Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[Emgeebee]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:41:
[...]


Excuus, je hebt gelijk, ik heb de kolom omgedraaid.

70% was ongevaccineerd op de IC
30% was volledig gevaccineerd.

Wat ik in jouw betogen altijd compleet mis is de kritiek, of op z'n minst verontwaardiging, op het feit dat dus 70% van de ellende veroorzaakt wordt door 15% van de mensen. Waarschijnlijk nog minder, want van de gevaccineerden die op de IC liggen is voor een groot deel sprake van immuunstoornis, die mensen kunnen er niks aan doen. Ongevaccineerden kunnen er zeker wat aan doen (hint: 2 prikjes).

Heb je een intrinsieke bias tegen het vaccin waarom die kritiek/verontwaardiging mist? Of is het een soort van kritiek op het beleid? Elke keer hap je namelijk op het dat het vaccin niet doet wat het belooft, of dat het vaccin minder effectief wordt over tijd, maar nooit lees ik iets van kritiek op handelen van ongevaccineerden.

[3raser]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:44:
[...]

Het is niet voor niets dat de landen waar er weinig tot geen wappies zijn en men luistert naar de adviezen/regels het veel beter gaat dan hier.

Je kan niet overal verstand van hebben, ik laat mijn wasmachine ook repareren en als de reparatieman zegt dat ik beter geen bakstenen meer kan wassen dan luister ik daarnaar. Ipv een houding van DAT IS JOUW MENING --> wast bakstenen --> Apparaat kapot --> DIE KLOTE REPARATIEMAN EN OVERHEID

En hoe is het voor de rest gesteld met de kennis, vrijheid en economie van die landen? Want je kan ze wel alleen vergelijken op basis van hun gehoorzaamheid aan de overheid maar of dat het een prachtig land maakt lijkt me sterk.

[Redax]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:44:
[...]

Het is niet voor niets dat de landen waar er weinig tot geen wappies zijn en men luistert naar de adviezen/regels het veel beter gaat dan hier.

Je kan niet overal verstand van hebben, ik laat mijn wasmachine ook repareren en als de reparatieman zegt dat ik beter geen bakstenen meer kan wassen dan luister ik daarnaar. Ipv een houding van DAT IS JOUW MENING --> wast bakstenen --> Apparaat kapot --> DIE KLOTE REPARATIEMAN EN OVERHEID

Het feit dat alle ongevaccineerden wappies zijn helpt in ieder geval niet om die groep te motiveren.

[MikeyMan]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:42:
[...]

Hoeveel mensen in Nederland kunnen die studies lezen en begrijpen? Is het niet aan de overheid om een vaccinatiecampagne te voeren die begrijpelijk is voor iedereen en waarbij alle voor- en nadelen eerlijk worden benaderd? Decennia geleden waren veel mensen nog ongeletterd en was de enige waarheid die ze hoorden wat de predikant hen op zondag vertelde. Dat mensen hun muil moeten houden en moeten doen wat ze wordt verteld is iets waar menigeen zich vandaag de dag juist fel tegen keert. Je moet voor jezelf kunnen beslissen en voor jezelf op kunnen komen. En nu gaan we roepen dat we weer terug willen naar de 19e eeuw met dan als enige verandering dat we ons aan de overheid moeten onderwerpen en onze muil moeten houden. Alsof Hugo de Jonge een wetenschapper is die het altijd bij het rechte eind heeft. Luisterde die man maar eens naar iemand met verstand dan liep het misschien allemaal wat soepeler. Welk bestaansrecht heeft het OMT als hun advies wordt genegeerd?

Nu zal ik niet durven beweren dat de communicatie van de overheid optimaal geweest is. Verre van dat.

Maar zelfs als ze de beste infomatie voorziening ooit hadden gehad; was er met de groep echt mafkezen weinig te beginnen.

De stroom met desinformatie is gigantisch. Er is meer aanbod van foute informatie dan van goede informatie als je in het verkeerde konijnenhol zit.

[3raser]

Emgeebee schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:45:
Wat ik in jouw betogen altijd compleet mis is de kritiek, of op z'n minst verontwaardiging, op het feit dat dus 70% van de ellende veroorzaakt wordt door 15% van de mensen.

Ik schat zo in dat 80% van alle ellende in de wereld wordt veroorzaakt door de 20% die het meest verdienen. Maar waar is je verontwaardiging daarover? Behoor je toevallig tot die 20%? Selectieve verontwaardiging.

[Agent47]

Liggen er wel 6 meer tussen de leeftijd 20-30 op de IC momenteel vergeleken met vorig jaar (1). Nog steeds onder de 10 wel.

[42erik]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:28:
[...]


Die drang gaat echt niet helpen, de kritieke groepen zitten ruim boven de 90%, op het niveau van het RVP zo'n beetje.


[...]

Boven de 90 is geen 100. Maar ja, er moet geboosterd worden op de goede plekken.

En qua verspreiding, mag het percentage in niet risico ook best flink omhoog

[Nnoitra]

Redax schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:46:
[...]


Het feit dat alle ongevaccineerden wappies zijn helpt in ieder geval niet om die groep te motiveren.

Da's geen feit.
Dat is een mening/verhaal wat men graag wil verkondigen om de drempel net ff iets lager te maken om ze overal maar de schuld van te kunnen geven.

Ps: als je het zo bedoelde, las ik het initieel verkeerd

[ Voor 7% gewijzigd door Nnoitra op 16-11-2021 10:51 ]

[MikeyMan]

Agent47 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:51:
Liggen er wel 6 meer tussen de leeftijd 20-30 op de IC momenteel vergeleken met vorig jaar (1). Nog steeds onder de 10 wel.

Op de verpleeg is de verhouding relatief stabiel:




Op de IC wel wat schoven.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 16-11-2021 11:14 ]

[LZ86]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:46:
[...]

En hoe is het voor de rest gesteld met de kennis, vrijheid en economie van die landen? Want je kan ze wel alleen vergelijken op basis van hun gehoorzaamheid aan de overheid maar of dat het een prachtig land maakt lijkt me sterk.

Och, de Denen staan met ongeveer alles boven ons, de Portugezen doen het op veel fronten ook prima, behalve economisch.

Je kan wel blijven komen met drogredeneringen. Maar het doet niets af aan het feit dat men daar gewoon luistert en er direct veel minder gezeik is en het qua covid veel beter gaat dan hier.

[laurens0619]

En als je die getallen gaat wegen naar de groepgrootte dan krijg je een nog beter beeld

code:

Er liggen 380 mensen op de IC.
70% = niet gevaccineerd = 266 mensen
30% = gevaccineerd = 114 mensen

72% van de mensen is gevaccineerd. 28% is niet gevaccineerd. 
Er zijn dus 2.57 meer mensen gevacinneerd dan niet gevaccineerd 

Ga je de getallen op de IC dan wegen dan krijg je
niet gevaccineerd = 266 x  2.57 = 683
gevaccineerd = 114 x 1 = 114
Totaal: 797

Ongewogen is het dus 70%/30%
Gewogen is het 85%/15%

Zelf snap ik niet waar de overheid niet met gewogen gemiddeldes communiceert. Dat is toch een stuk eerlijker?

[ Voor 55% gewijzigd door laurens0619 op 16-11-2021 10:54 ]

[Wolly]

Emgeebee schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:45:
[...]

Wat ik in jouw betogen altijd compleet mis is de kritiek, of op z'n minst verontwaardiging, op het feit dat dus 70% van de ellende veroorzaakt wordt door 15% van de mensen. Waarschijnlijk nog minder, want van de gevaccineerden die op de IC liggen is voor een groot deel sprake van immuunstoornis, die mensen kunnen er niks aan doen. Ongevaccineerden kunnen er zeker wat aan doen (hint: 2 prikjes).

Ik ben blij dat je mijn bijdragen zo nauwgezet volgt. Ook al heb ik je al vaker gezegd dat de vaccins goed werken, het lijkt erop alsof jij steeds iets anders leest. Nu mis je blijkbaar een kritische disclaimer richting ongevaccineerden bij mijn posts?

Het verhaal over de mensen met immuunstoornis heb ik ook al vaker gebracht, zoek eens terug op 'interview Isala' zou ik zeggen.

Heb je een intrinsieke bias tegen het vaccin waarom die kritiek/verontwaardiging mist? Of is het een soort van kritiek op het beleid? Elke keer hap je namelijk op het dat het vaccin niet doet wat het belooft, of dat het vaccin minder effectief wordt over tijd, maar nooit lees ik iets van kritiek op handelen van ongevaccineerden.

Gelukkig ga ik over mijn eigen bijdragen en bepaal ik zelf wel op wie en wanneer ik mijn kritiek richt. Als je specifiek zoekt naar mensen die kritisch of verontwaardigd zijn over mensen die om welke reden dan ook het vaccin niet nemen dan zijn er genoeg posts om je vingers bij af te likken.

Voor de duidelijkheid, misschien ben je de draad alweer kwijt:
Vaccineren helpt, doe het als je kan.

[Emgeebee]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:50:
[...]

Ik schat zo in dat 80% van alle ellende in de wereld wordt veroorzaakt door de 20% die het meest verdienen. Maar waar is je verontwaardiging daarover? Behoor je toevallig tot die 20%? Selectieve verontwaardiging.

Wat dacht je van ons zonnestelsel? 12.5% van de planeten zorgt voor 100% van het leven, damn you Jupiter en Saturnus!

Heeft toch ook geen bal met de discussie te maken?

[Fly-guy]

Emgeebee schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:58:
[...]

Wat dacht je van ons zonnestelsel? 12.5% van de planeten zorgt voor 100% van het leven, damn you Jupiter en Saturnus!

Heeft toch ook geen bal met de discussie te maken?

Heeft er alles mee te maken.

Zo kan men immers verantwoorden waarom ze zich niet laten prikken en waarom de rest vooral heel solidair met ze moet zijn.

Met drogredenen is het beter slapen.

[tlpeter]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:33:
[...]

Dat is het probleem met die zogenaamd kritische mensen. Ze snappen medisch onderzoek niet, ze snappen niet hoe je die studies moet lezen, hoe je het kaf van het koren moet scheiden. En gaan dan totaal boven hun kunnen proberen te interpreteren en hebben daar een ongezonde bias bij. En dat gaat vervolgens mis en ze stinken in de sprookjes van foute studies en foute figuren.

Men moet gewoon net zoals de Denen bijvoorbeeld gewoon hun muil houden en luisteren. Het is en wordt onderzocht door hele slimme mensen met decennia aan ervaring in dit veld. Dan moet je niet denken dat je het beter weet en de rest van de samenleving met de gevolgen opzadelen. Klagen mag absoluut, maar doe dat dan lekker terwijl je je aan de basismaatregelen houdt en die prik haalt, dan hadden we nu een stuk minder problemen.

+10 als het mogelijk was geweest. Al dat gezeur om te zeuren. Veel meeloperij etc.etc
Veel teksten aanhalen die totaal niet op hun van toepassing is. Ik ben daar wel een beetje klaar mee.

[YakuzA]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:52:
[...]

Och, de Denen staan met ongeveer alles boven ons, de Portugezen doen het op veel fronten ook prima, behalve economisch.

In Portugal zijn er bij de vorige golf zoveel mensen overleden dat ze daardoor goed doordrongen werden wat het profijt van prikken was met de overstromende ziekenhuizen toen.

[Señor Sjon]

Emgeebee schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:45:
[...]

Wat ik in jouw betogen altijd compleet mis is de kritiek, of op z'n minst verontwaardiging, op het feit dat dus 70% van de ellende veroorzaakt wordt door 15% van de mensen. Waarschijnlijk nog minder, want van de gevaccineerden die op de IC liggen is voor een groot deel sprake van immuunstoornis, die mensen kunnen er niks aan doen. Ongevaccineerden kunnen er zeker wat aan doen (hint: 2 prikjes).

Heb je een intrinsieke bias tegen het vaccin waarom die kritiek/verontwaardiging mist? Of is het een soort van kritiek op het beleid? Elke keer hap je namelijk op het dat het vaccin niet doet wat het belooft, of dat het vaccin minder effectief wordt over tijd, maar nooit lees ik iets van kritiek op handelen van ongevaccineerden.

Dat komt omdat die statistiek ook niet correct is. Sowieso kom je er niet zomaar te liggen, gevaccineerd of niet.

42erik schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:51:
[...]

Boven de 90 is geen 100. Maar ja, er moet geboosterd worden op de goede plekken.

En qua verspreiding, mag het percentage in niet risico ook best flink omhoog

Kijk ik naar de cijfers van gisteren, dan is het bal vanaf 65+ Daar heeft 92% 1 prik gehad, oplopend naar 94(!)%. Week op week gebeurd er onder de 50 ook niet zo heel veel, afname van 1 IC patient zelfs en 24 kliniekklanten erbij. Maar kijk je naar de ouderen, dan is daar gewoon een groot probleem gaande met rappe stijgingen. Laten dat nou net de groepen zijn die je niet zo snel raakt met 2G of ctb op de werkvloer.

[stylezzz]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:55:
[...]


En wat is de strategie dan? Het virus maar lekker rond laten gaan en wie pech heeft laten vallen?

Zijn grote aantallen besmettingen en de effecten daarvan acceptabel?

Ik denk dat we het allemaal wel eens zijn over het feit dat we niet iedereen van covid kunnen redden. Er zal gewoon een zekere groep zijn die wel gevaccineerd is, maar een dermate kwetsbare gezondheid hebben dat covid hen alsnog de das om zal doen.... Dat lijkt me iets wat gewoonweg te accepteren zal zijn.

Een 0-covid strategie om deze groep te beschermen is helaas niet realistisch.

[LZ86]

YakuzA schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:04:
[...]

In Portugal zijn er bij de vorige golf zoveel mensen overleden dat ze daardoor goed doordrongen werden wat het profijt van prikken was met de overstromende ziekenhuizen toen.

En hun vaccinatiecampagne is door een militair geregeld.

Militaire precisie en planning. Stukken beter dan dat halve schijtbeleid hier. Er wordt aangeraden boosters voor te bereiden --> Boosters zijn nodig --> oh vergeten voor te bereiden, we starten over 2 maanden

[Señor Sjon]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:06:
[...]

En hun vaccinatiecampagne is door een militair geregeld.

Militaire precisie en planning. Stukken beter dan dat halve schijtbeleid hier. Er wordt aangeraden boosters voor te bereiden --> Boosters zijn nodig --> oh vergeten voor te bereiden, we starten over 2 maanden

Volgens mij de Mexicaanse Griepvariant hier toen ook, maar alle draaiboeken van toen zijn geshredderd. Was vorig jaar een uitstekend artikel over van de mensen die er toen bij betrokken waren die helemaal niets snapten van het huidige hapsnap beleid.

[CMD-Snake]

Nederland draait alvast warm voor het debat wat komen gaat. Het NRC opende vandaag met dit redactionele commentaar.

Voor ‘2G’ heeft het kabinet echt meer krediet nodig

De fundamentele vraag dinsdag: heeft het kabinet voldoende gedaan om een verdere escalatie van maatregelen te rechtvaardigen? Het antwoord luidt: nee. Maatregelen permanent uitsluiten is lastig en nooit verstandig. Wellicht is 2G op een gegeven moment onvermijdelijk, als uiterste redmiddel in een uitzonderlijke situatie. In deze fase van de crisis is het echter moeilijk verdedigbaar. Voor zo’n zwaar besluit heeft dit kabinet te weinig krediet opgebouwd. De vragen stapelen zich op. Zijn de middelen om ongevaccineerden op andere gedachten te brengen wel uitgeput? Waarom grijpt het kabinet zo langzaam in, zelfs als de besmettingen hun schaduw ver vooruit werpen? Waarom wordt er zo snel versoepeld, tegen het gezonde verstand in? Waarom worden fundamentele politieke beslissingen doorgeschoven, naar burgemeester of lokale uitsmijter? Waarom is er steeds gedaan alsof vaccineren alles gaat oplossen, terwijl er nu ondanks een voor Europese begrippen zeer hoge vaccinatiegraad toch weer hard moet worden ingegrepen?

Dat er zoveel vragen zijn zou het kabinet te denken moeten geven. Ja, 2G kan werken, maar ook het vertrouwen aantasten. De twijfelaars zullen harder twijfelen. Gevaccineerden zullen daar nog bozer over worden. Anderen zullen juist groeiend ongemak voelen over de groeiende tweedeling en het tot nu toe gegunde vertrouwen in het kabinet verliezen. In een crisis die nog wel even gaat duren, is dat niet wenselijk. Het kabinet moet juist nu mensen nader tot elkaar brengen en niet verder uit elkaar drijven. In deze fase zou het met 2G juist voor dat laatste kiezen: polarisering aanjagen in plaats van vertrouwen opbouwen.

De PvdA lijkt nu 2G te willen gaan steunen in ruil voor wat wisselgeld: PvdA staat open voor 2G, maar wil geen coronapas op het werk. Hoewel dit geen zekerheid nog betreft lijkt er een soort uitnodiging te liggen voor De Jonge om wat koehandel te doen.

Kamerleden Kuiken en Paternotte gaven tegelijkertijd dit dubbelinterview in de Volkskrant: Kamerleden over anderhalf jaar coronabeleid: ‘Dit virus blijft nog een aantal jaren bij ons’. Persoonlijk vind ik het een aardig stukje geestelijke gymnastiek om het kabinet vrij te pleiten van enkele fundamentele fouten die ze maken.

Het zal een spannende middag gaan worden.

[TIGER1125]

Emgeebee schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:58:
[...]

Wat dacht je van ons zonnestelsel? 12.5% van de planeten zorgt voor 100% van het leven, damn you Jupiter en Saturnus!

Heeft toch ook geen bal met de discussie te maken?

Ik vind het eerlijk gezegd wel schokkend hoeveel werk de Aarde moet verzetten en de rest van het zonnestelsel niets bij lijkt te dragen... Stelletje freeloaders

Maar goed uiteindelijk is dit toch precies het ding: "Het is niet mijn schuld maar hun schuld dat de aarde stuk is, want zij (die andere planeten) dragen niet bij aan een oplossing" ...Start auto op bruinkool en rijdt weg...

In die zin gaat de vergelijking dus wel op, zo lang je een ander de schuld kan geven. Om je eigen gedrag/acties goed te praten. Let even op ik vel hier geen oordeel, want het goed praten werkt namelijk beide kanten op

@3raser Ik denk dat je je berekening nog even opnieuw moet maken, ik denk dat 20% een veel te groot aandeel is.

[ Voor 8% gewijzigd door TIGER1125 op 16-11-2021 11:15 ]

[YakuzA]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:06:
[...]

En hun vaccinatiecampagne is door een militair geregeld.

Militaire precisie en planning. Stukken beter dan dat halve schijtbeleid hier. Er wordt aangeraden boosters voor te bereiden --> Boosters zijn nodig --> oh vergeten voor te bereiden, we starten over 2 maanden

Qua priksnelheid is het daar niet heel veel anders geweest dan in NL:
https://ourworldindata.or...er-capita?country=NLD~PRT

[LZ86]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:05:
[...]

Dat komt omdat die statistiek ook niet correct is. Sowieso kom je er niet zomaar te liggen, gevaccineerd of niet.


[...]


Kijk ik naar de cijfers van gisteren, dan is het bal vanaf 65+ Daar heeft 92% 1 prik gehad, oplopend naar 94(!)%. Week op week gebeurd er onder de 50 ook niet zo heel veel, afname van 1 IC patient zelfs en 24 kliniekklanten erbij. Maar kijk je naar de ouderen, dan is daar gewoon een groot probleem gaande met rappe stijgingen. Laten dat nou net de groepen zijn die je niet zo snel raakt met 2G of ctb op de werkvloer.
[Afbeelding]

Eens, de ouderen raak je amper/niet met 2g.

Maar wel de groepen die de ouderen uiteindelijk besmetten. De 40- ers. Telkens, keer op keer zien we hetzelfde gebeuren.

Gigantische groepen jongeren raken besmet, daarna hun ouders, daarna de ouderen en dan stroomt de zorg over. De jongeren en hun ouders zijn de katalysatoren van de golf. Is nu al 5 keer gebeurd. Uiteindelijk belanden daardoor die ouderen die veel minder contacten hebben dan de jongeren toch in het ziekenhuis.

Dus door die aanjagers te pakken middels bijvoorbeeld een 2G beperk je óók de mate waarin ouderen met het virus in aanraking komen.

Of je ouderen tot in de eeuwigheid maar overal voor moet behoeden en beschermen is natuurlijk wel een discussie die nu eindelijk een keer in de hogere echelons moet worden gevoerd. Want waar de jongeren de boel aanjagen en in stand houden, zijn het inderdaad de ouderen (en ongevaccineerden) die de zorg doen overspoelen.

[ikmattie]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:52:
[...]


Op de verpleeg is de verhouding ook wat verschoven:

[Afbeelding]

Deze grafiek is van de IC's.
Maar laat wel mooi zien dat er een verschuiving is van leeftijd van mensen die op de IC terechtkomt.
De jongeren 'die zich niet laten vaccineren want ik ben sportief, gezond en mijn immuunsysteem is top' laten zich steeds meer zien op de IC.
Terwijl de groep die relatief beter gevaccinneerd is minder vaak op de IC komt.

Deze grafiek laat ook zien dat het virus een stuk meer rondgaat dan vorig jaar toen nog niemand gevaccinneerd was.
Immers van de groep ongevaccineerde twintigers en dertigers liggen er nu een stuk meer op de IC.
Hoewel delta hier ook nog wel een extra effect op zal hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door ikmattie op 16-11-2021 11:17 ]

[Wolly]

stylezzz schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:06:
[...]


Ik denk dat we het allemaal wel eens zijn over het feit dat we niet iedereen van covid kunnen redden. Er zal gewoon een zekere groep zijn die wel gevaccineerd is, maar een dermate kwetsbare gezondheid hebben dat covid hen alsnog de das om zal doen.... Dat lijkt me iets wat gewoonweg te accepteren zal zijn.

Een 0-covid strategie om deze groep te beschermen is helaas niet realistisch.

Ik denk dat gewoonweg accepteren niet kan. We kunnen wel erop inzetten dat die mensen de beste bescherming en zorg krijgen aangezien het gevaar op contact met het virus levensgroot is.

Het vereist alleen een zeer grote inspanning van de hele maatschappij om zoiets voor elkaar te krijgen, de mensen om wie het gaat zijn niet de mensen die je dagelijks tegenkomt op straat of bij de talkshows waardoor het niet vanzelf komt.

[MikeyMan]

ikmattie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:12:
[...]

Deze grafiek is van de IC's.
Maar laat wel mooi zien dat er een verschuiving is van leeftijd van mensen die op de IC terechtkomt.
De jongeren 'die zich niet laten vaccineren want ik ben sportief, gezond en mijn immuunsysteem is top' laten zich steeds meer zien op de IC.
Terwijl de groep die relatief beter gevaccinneerd is minder vaak op de IC komt.

DIt betekent ook dat het virus een stuk meer rondgaat dan vorig jaar toen nog niemand gevaccinneerd was.
Immers van de groep ongevaccineerde twintigers en dertigers liggen er nu een stuk meer op de IC.

Oepsie...

Deze moest het zijn:

[3raser]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:52:
[...]

Och, de Denen staan met ongeveer alles boven ons, de Portugezen doen het op veel fronten ook prima, behalve economisch.

Je kan wel blijven komen met drogredeneringen. Maar het doet niets af aan het feit dat men daar gewoon luistert en er direct veel minder gezeik is en het qua covid veel beter gaat dan hier.

Portugal had tijdens de piek 300 doden per dag. Maar oh, ze doen het zoveel beter dan ons. Begin vorige maand deden wij het ook nog prima dus we zullen zien hoe Portugal het er vanaf brengt op de lange termijn. Begin dit jaar riep iedereen nog dat we er met 70% vaccinatiegraad wel zouden zijn. Dat heeft ook geholpen zoals je ziet. Met deze continu verschuivende doelen zijn er gelukkig nog genoeg mensen die we de schuld kunnen geven. Ik voorspel dat we over een paar maanden massaal gaan schreeuwen op mensen die geen booster willen.

[Señor Sjon]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:12:
[...]

Eens, de ouderen raak je amper/niet met 2g.

Maar wel de groepen die de ouderen uiteindelijk besmetten. De 40- ers. Telkens, keer op keer zien we hetzelfde gebeuren.

Gigantische groepen jongeren raken besmet, daarna hun ouders, daarna de ouderen en dan stroomt de zorg over. De jongeren en hun ouders zijn de katalysatoren van de golf. Is nu al 5 keer gebeurd. Uiteindelijk belanden daardoor die ouderen die veel minder contacten hebben dan de jongeren toch in het ziekenhuis.

Dus door die aanjagers te pakken middels bijvoorbeeld een 2G beperk je óók de mate waarin ouderen met het virus in aanraking komen.

Of je ouderen tot in de eeuwigheid maar overal voor moet behoeden en beschermen is natuurlijk wel een discussie die nu eindelijk een keer in de hogere echelons moet worden gevoerd. Want waar de jongeren de boel aanjagen en in stand houden, zijn het inderdaad de ouderen (en ongevaccineerden) die de zorg doen overspoelen.

Het valt me uit de staatjes van @breew op dat deze golf zich juist wat gelijkmatiger over de leeftijden heeft verspreid dan eerdere golven. Dansen met Janssen was heel duidelijk, deze is homogener.

ikmattie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:12:
[...]

Deze grafiek is van de IC's.
Maar laat wel mooi zien dat er een verschuiving is van leeftijd van mensen die op de IC terechtkomt.
De jongeren 'die zich niet laten vaccineren want ik ben sportief, gezond en mijn immuunsysteem is top' laten zich steeds meer zien op de IC.
Terwijl de groep die relatief beter gevaccinneerd is minder vaak op de IC komt.

DIt betekent ook dat het virus een stuk meer rondgaat dan vorig jaar toen nog niemand gevaccinneerd was.
Immers van de groep ongevaccineerde twintigers en dertigers liggen er nu een stuk meer op de IC.
+ delta zal hier ook nog wel een extra effect op hebben.

Vorig jaar hadden we nog de 1,5m regel, was de horeca al eind september(?) dicht en natuurlijk de bibiotheken. Vergeet de bibliotheken niet!

[Empathy]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:15:
[...]

Portugal had tijdens de piek 300 doden per dag. Maar oh, ze doen het zoveel beter dan ons. Begin vorige maand deden wij het ook nog prima dus we zullen zien hoe Portugal het er vanaf brengt op de lange termijn. Begin dit jaar riep iedereen nog dat we er met 70% vaccinatiegraad wel zouden zijn. Dat heeft ook geholpen zoals je ziet. Met deze continu verschuivende doelen zijn er gelukkig nog genoeg mensen die we de schuld kunnen geven. Ik voorspel dat we over een paar maanden massaal gaan schreeuwen op mensen die geen booster willen.

Je vergeet voor het gemak de veel besmettelijkere Delta-variant die om het hoekje kwam kijken. Vandaar de verschuivende doelen.

[3raser]

TIGER1125 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:09:
@3raser Ik denk dat je je berekening nog even opnieuw moet maken, ik denk dat 20% een veel te groot aandeel is.

Ik wilde niet overdrijven anders wordt je daar weer op gefileerd.

[Emgeebee]

Empathy schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:17:
[...]

Je vergeet voor het gemak de veel besmettelijkere Delta-variant die om het hoekje kwam kijken. Vandaar de verschuivende doelen.

Daar gaat het niet om. Ze hadduh het belooft!

[3raser]

Empathy schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:17:
[...]

Je vergeet voor het gemak de veel besmettelijkere Delta-variant die om het hoekje kwam kijken. Vandaar de verschuivende doelen.

De vaccinatie werkt toch ook prima tegen de Delta-variant? Op heeft Hugo me alweer voorgelogen?

[laurens0619]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:18:
[...]

De vaccinatie werkt toch ook prima tegen de Delta-variant? Op heeft Hugo me alweer voorgelogen?

Er is een verschil tussen prima en optimaal

[Sovieto]

Qua besmettingen zit Portugal op dit moment op een R van 1,26. De aantallen zijn nog laag (bijna 1500 gemiddeld per dag). Als ze die R nog 30 dagen hebben, dan hebben ze een vergelijkbaar aantal besmettingen als dat wij nu hebben. Ook daar is het echt wel oppassen geblazen.

[stylezzz]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:13:
[...]


Ik denk dat gewoonweg accepteren niet kan. We kunnen wel erop inzetten dat die mensen de beste bescherming en zorg krijgen aangezien het gevaar op contact met het virus levensgroot is.

Het vereist alleen een zeer grote inspanning van de hele maatschappij om zoiets voor elkaar te krijgen, de mensen om wie het gaat zijn niet de mensen die je dagelijks tegenkomt op straat of bij de talkshows waardoor het niet vanzelf komt.

De hele maatschappij tot in het einde der tijden blijven lastigvallen met maatregelen om deze groep te beschermen is niet realistisch. Uiteraard dienen ze wel de best mogelijke zorg te krijgen. Wellicht dat de aankomende medicijnen hierin een grote factor kunnen zijn...

[Wolly]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:15:
[...]

Portugal had tijdens de piek 300 doden per dag. Maar oh, ze doen het zoveel beter dan ons. Begin vorige maand deden wij het ook nog prima dus we zullen zien hoe Portugal het er vanaf brengt op de lange termijn. Begin dit jaar riep iedereen nog dat we er met 70% vaccinatiegraad wel zouden zijn. Dat heeft ook geholpen zoals je ziet. Met deze continu verschuivende doelen zijn er gelukkig nog genoeg mensen die we de schuld kunnen geven. Ik voorspel dat we over een paar maanden massaal gaan schreeuwen op mensen die geen booster willen.

Die voorspelling is wat mij betreft net zo zeker als dat morgen de zon weer op komt.

Er zijn nu twee oplossingen bedacht om dat te voorkomen:
- Verplichte (booster)vaccinaties, je moet binnen 14 dagen komen opdagen op de prikpost op straffe van ....
- 2G op zoveel mogelijk plekken zodat mensen wel moeten prikken om iets van een leven te hebben.

Mogelijke uitwegen:
- Verbeterde behandeling waardoor zorg niet wordt overbelast
- Virus muteert naar een niet schadelijke variant
- Natuurlijke immuniteit blijkt toch superieur en verslaat het virus

[eric.1]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:42:
[...]

Hoeveel mensen in Nederland kunnen die studies lezen en begrijpen? Is het niet aan de overheid om een vaccinatiecampagne te voeren die begrijpelijk is voor iedereen en waarbij alle voor- en nadelen eerlijk worden benaderd? Decennia geleden waren veel mensen nog ongeletterd en was de enige waarheid die ze hoorden wat de predikant hen op zondag vertelde. Dat mensen hun muil moeten houden en moeten doen wat ze wordt verteld is iets waar menigeen zich vandaag de dag juist fel tegen keert. Je moet voor jezelf kunnen beslissen en voor jezelf op kunnen komen. En nu gaan we roepen dat we weer terug willen naar de 19e eeuw met dan als enige verandering dat we ons aan de overheid moeten onderwerpen en onze muil moeten houden. Alsof Hugo de Jonge een wetenschapper is die het altijd bij het rechte eind heeft. Luisterde die man maar eens naar iemand met verstand dan liep het misschien allemaal wat soepeler. Welk bestaansrecht heeft het OMT als hun advies wordt genegeerd?

Mhm. Allereerst, indien iemand de studies niet begrijpt, waarom zouden ze het dan wel beter weten? Dit is hele simpele zelfoverschatting.

De overheid had op vele momenten beter kunnen communiceren ja. Maar het is niet zo dat ze de risico's bijvoorbeeld bewust negeren, die zijn gewoon beschikbaar. En als je het nieuws een beetje volgt dan is ook het feit dat vaccinaties geen 100% bescherming bieden geen verrassing. Alleen mensen snappen immuniteit, percentages en risico's simpelweg niet, daar kan je niet tegenop boksen. Daarnaast is in de afgelopen anderhalve jaar ook gewoon veel nieuwe informatie beschikbaar gekomen, dat leidt uiteraard ook tot nieuwe inzichten en daarop volgende andere (soms tegenstrijdige) besluitvormingen.

Dat mensen niet meer ongeletterd zijn, dat is mooi. Maar we slaan nu door naar "iedereen is een specialist op ieder gebied". Daar gaat geen eerlijke en duidelijke informatievoorziening tegenop.

Er is trouwens ook genoeg kritiek geweest op het RIVM en het OMT. Het OMT is niet de enige partij wie de overheid adviseert. Dat is misschien makkelijk te vergeten, maar dat maakt het ook wel logisch dat niet alles van wat het OMT zegt één-op-één wordt overgenomen. Dat ze niet alles overnemen betekent niet direct dat ze wetenschappelijk onderbouwd advies blindelings negeren.

Side-note: nee; de overheid doet niet alles goed. Veel kan zeker beter.

[Empathy]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:18:
[...]

De vaccinatie werkt toch ook prima tegen de Delta-variant? Op heeft Hugo me alweer voorgelogen?

Werkt ook prima, maar mensen, die om welke reden dan ook minder bescherm zijn, raken nu nóg makkelijker besmet. Maargoed, dat wist je al wel.

[Cid Highwind]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:18:
[...]

De vaccinatie werkt toch ook prima tegen de Delta-variant? Op heeft Hugo me alweer voorgelogen?

Dat is trollen. Tenzij het een serieuze vraag is, dan zou ik verwijzen naar de TS en een basiscursus wiskunde.

[eamelink]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:14:
Deze moest het zijn [...]

Oei oei oei, wat maakt dat weer pijnlijk duidelijk in hoeverre de jongere generatie overvraagd wordt in de crisis. Allerlei draconische maatregelen, terwijl zij nauwelijks een directe bijdrage leveren aan het probleem van overbelasting in de zorg; maar alleen een indirecte bijdrage door verspreiden van het virus.

Natuurlijk, het idee van vorig jaar dat we een beschermende muur om ouderen heen kunnen bouwen was gedoemd te mislukken, maar het doet toch wel afbreuk aan het rechtvaardigheidsgevoel dat er nu totaal geen leeftijdsgedifferentieerde maatregelen zijn, terwijl daar flinke winst te behalen zou zijn

[3raser]

eamelink schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:33:
[...]


Oei oei oei, wat maakt dat weer pijnlijk duidelijk in hoeverre de jongere generatie overvraagd wordt in de crisis. Allerlei draconische maatregelen, terwijl zij nauwelijks een directe bijdrage leveren aan het probleem van overbelasting in de zorg; maar alleen een indirecte bijdrage door verspreiden van het virus.

Natuurlijk, het idee van vorig jaar dat we een beschermende muur om ouderen heen kunnen bouwen was gedoemd te mislukken, maar het doet toch wel afbreuk aan het rechtvaardigheidsgevoel dat er nu totaal geen leeftijdsgedifferentieerde maatregelen zijn, terwijl daar flinke winst te behalen zou zijn

Het zoveelste probleem van vergrijzing. Het is inderdaad lastig uit te leggen aan de jongeren waarom deze maatregelen nodig zijn. Dat de horeca eerder dicht moet gaat vrijwel geen enkele 60+er redden van opname.

[nwagenaar]

Dennahz schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 09:01:
[...]
Heb soms het idee dat het gewoon een stel amateurs bij elkaar is daar. Ze doen maar wat. De beste stuurlui staan aan wal natuurlijk, maar het begon al aan het begin van de pandemie toen ze de grenzen wagenwijd open lieten. Ook vanuit landen waar corona hoogtij vierde.

En daabij ook mosterd na de maaltijd. Laten we ook even eerlijk zijn: er is geen standaard draaiboek wat klaar lag om te volgen en uit te voeren. Daarbij hebben we te maken met zaken als de Nederlandse mentaliteit, (behoud van) onze gezondheidszorg en onze ecnomie.

Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van landen (de US bijvoorbeeld) die relatief vlot waren met het blokkeren van vluchten vanuit landen die te maken hadden met grote infectieaantallen in het begin maar die daarna nog steeds geconfronteerd werden met besmettingen en consequenties zoals oversterfte (mede als gevolg van het begetaliseren van Corona en de maatregelen vanuit de GOP, inclusief de voormalige President Trump)

Ook China heeft het relatief vlot onder controle kunnen houden door strenge lockdowns te realiseren.

Eén van de weinige landen die prominent in het nieuws is gekomen is Nieuw-Zeeland die middels zeer harde maatregelen en lokale lockdowns het virus behoorlijk goed onder controle en buiten de deur heeft kunnen houden; maar die nu door het loslaten van het 0-covid strategie (mede als gevolg van mentale weerbaarheid en bereidbaarheid door het voeren van langdurige strenge lockdown maatregelen) en doordat hun vaccinatiegraad relatief laag is, hebben ze te maken met een aanzienlijke stijging van besmettingen.

Maar dit is ook appelen met peren vergelijken; China heeft een compleet ander politiek model met bijbehorende burgelijke gehoorzaamheid. De mensen in Nieuw-Zeeland hebben een hele andere mentaliteit ten opzichte van de overheid en regelgeving, is daarbij dunbevolkt en is een eiland waardoor ze meer mogelijkheden hebben om de grenzen te sluiten en daarop te handhaven.

We hebben nieuwe leiders en een nieuwe visie nodig. Ze zitten vast in een tunnelvisie. Wie dan wel een goede leider is? Ik heb geen idee. Volgens mij weet eigenlijk niemand wat ze aan het doen zijn.

Ze proberen een goede afweging te maken tussen de druk op de gezondheidszorg in balans met onze economie (werkgelegenheid, inflatie, etc) om zo goed mogelijk uit deze pandemie te komen en om de klap op de lange termijn goed op te kunnen vangen. Daarbij worden ze geinformeerd/geadviseerd door experts, kijken ze naar de resultaten van andere landen, etc.

Ondanks deze pandemie hebben we momenteel te maken met arbeidskrapte op de arbeidsmarkt en onze economie draait beter dan voor Corona. Die financiele klap krijgen we sowieso: alle compensatie en kosten zoals het vaccinatieprogramma voor Corona moeten linksom of rechtsom betaald gaan worden en daarbij is de verwachting dat er behoorlijk wat bedrijven alsnog gaan omvallen.

Verder zijn de meeste partijen relatief eensgezind over de (uiteindelijk aangenomen en) te nemen maatregelen. De enige uitzonderingen zijn FvD en de partij van Haga die niets meer dan het alt-right/Trump playbook hanteren en in feite aangeven minder maatregelen willen want het is niet zo ernstig allemaal, etc, etc, etc.

We hebben mensen nodig die kunnen uitleggen waarom ze bepaalde regels invoeren en hoeveel effect te ze denken dat het gaat hebben. Ook een hard doel. <X> aantal besmetting, of <Y> aantal opnames in het ziekenhuis en regel <Z> gaat er weer af.

Die informatie is gewoon aanwezig, wordt ook verwoord (ten tijde van persconferenties, interviews in kranten, lekken, debatten, opinies, etc) maar de meeste mensen kijken het niet in de context omdat ze alleen kijken naar de gevolgen voor hunzelf, omdat ze cherry picken uit die communicatie, de Nederlandse mentaliteit als het gaat om het volgen (of niet volgen) van regels, of omdat dit gewoon zodanig complex is dat het niet in hapklare brokken valt te communiceren of simpelweg dat er altijd een "Ja maar!" achter komt.

De overheid communiceert (in bepaalde mate) de intentie wat ze willen bereiken. Ook de manier waarop ze dit willen doen. Ze geven ook een voorzichtige planning af voor terugkoppeling, de mogelijke opheffing van de maatregelen en onder welke omstandigheden. Alsmede ook onder welke omstandigheden ze de maatregelen gaan evalueren.

Maar helaas, de meeste mensen ervaren het "We gaan 3 weken in lockdown, daarna zijn we er vanaf". 3 weken zijn voorbij "WAT IS DIT? WE ZOUDEN MAAR 3 WEKEN IN LOCKDOWN GAAN! K*T OVERHEID! RUTTE LIEGT!" of termen als "Dansen met Jansen" terwijl tijdens diezelfde persconferentie nogmaals duidelijk is aangegeven dat de standaard maatregelen gevolgd dienen te worden want ondertussen zijn op basis van diverse nieuwsberichten meer dan vaak gecommuniceert dat je weliswaar wel beter beschermd bent maar niet volledig immuun en alsnog het virus kunt overdragen naar anderen...

En als mensen (gevaccineerd/ongevaccineerd) nu nog het nut van 1.5M afstand, alleen reizen naar het buitenland als het noodzakelijk is, niezen in de ellebogen, handen wassen, thuisblijven blij klachten, laat je testen bij klachten, thuiswerken mits het niet kan, etc, etc niet doorhebben dan houdt het gewoon op want de praktijk is dat deze adviezen massaal genegeerd werden en worden.

En hand in eigen boezem, ik doe mijn uiterste best maar ook ik negeer ze soms...

Maak ze variabel op basis van die getallen. Maak de getallen iedere morgen openbaar, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Communiceer. Dwing niet af, bedreig geen mensen, communiceer. Wees eerlijk, wees transparant.

Die communicatie en transparantie is er. Dat het op bepaalde vlakken beter kan, daar ben ik het met je eens.

Aan de andere kant is het ook een drogreden omdat de meeste Nederlanders bij het minste of geringste adviezen (en zelfs wettelijke verplichtingen) links laten liggen als het gaat om het opvolgen van maatregelen zolang ze niet geconfronteerd worden met de consequenties.

Persoonlijk vind ik de enige oplossing: geen advies meer maar duidelijke grenzen stellen en consequenties geven zodra deze grenzen worden overtreden.

Ik ben overigens nog steeds voor het "beleid" dat ik hier heb neergezet

Beleid is niet advies, beleid is toch echt conformering en dus ook dwang en handhaving (juist datgene wat je niet wilt).

En je hebt een paar punten die zeker te realiseren zal zijn en waar ik het theorie mee eens kan zijn, maar ook enkele punten die (wederom) alleen kunnen worden toegepast middels dwang en handhaving.

[MikeyMan]

eamelink schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:33:
[...]


Oei oei oei, wat maakt dat weer pijnlijk duidelijk in hoeverre de jongere generatie overvraagd wordt in de crisis. Allerlei draconische maatregelen, terwijl zij nauwelijks een directe bijdrage leveren aan het probleem van overbelasting in de zorg; maar alleen een indirecte bijdrage door verspreiden van het virus.

Natuurlijk, het idee van vorig jaar dat we een beschermende muur om ouderen heen kunnen bouwen was gedoemd te mislukken, maar het doet toch wel afbreuk aan het rechtvaardigheidsgevoel dat er nu totaal geen leeftijdsgedifferentieerde maatregelen zijn, terwijl daar flinke winst te behalen zou zijn

Dit zijn de jongeren met covid.
Diezelfde jongeren hebben er last van als de zorg omdondert. Succes dan met je fietsongeluk.

Hoe graag sommigen het ook willen, je kunt dit probleem niet bij 1 groep op het bordje leggen.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 16-11-2021 11:40 ]

[redwing]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:05:
[...]

Dat komt omdat die statistiek ook niet correct is. Sowieso kom je er niet zomaar te liggen, gevaccineerd of niet.

Dat komt vooral doordat de statistiek vaak verkeerd wordt gebruikt/uitgelegd. Net als dat je in je stuk hier doet.

[...]


Kijk ik naar de cijfers van gisteren, dan is het bal vanaf 65+ Daar heeft 92% 1 prik gehad, oplopend naar 94(!)%. Week op week gebeurd er onder de 50 ook niet zo heel veel, afname van 1 IC patient zelfs en 24 kliniekklanten erbij. Maar kijk je naar de ouderen, dan is daar gewoon een groot probleem gaande met rappe stijgingen. Laten dat nou net de groepen zijn die je niet zo snel raakt met 2G of ctb op de werkvloer.
[Afbeelding]

Want heel leuk verhaal en statistisch gezien klopt dit ook, alleen je wil een directe link maken naar 2G/ctb en de 65+'ers terwijl het juist om de indirecte link gaat. Zoals al vaker gezegd, heb je een groep die het juist bovenmatig veel veel verspreidt (jongeren) en een groep die er bovenmatig veel last van heeft (65+). Zodra er veel besmettingen zijn komen die hoe dan ook in elke leeftijdsgroep terecht. De 2G/ctb is dan ook bedoeld om die verspreiding af te remmen.

Je wilt dus een directe link leggen die er logischerwijze helemaal niet is. Als je zoals je nu doet alleen naar kleine stukjes kijkt kom je niet tot de goede conclusie. Daarvoor moet je toch echt naar het gehele plaatje kijken.

Maar dit is wat je heel vaak in dit soort discussies ziet, er wordt specifiek naar 1 groep gekeken om dan te concluderen dat de maatregelen onzin zijn. We zitten echter in een hele samenleving waarin alle groepen met elkaar zijn verbonden.

[jadjong]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:15:
[...]

Portugal had tijdens de piek 300 doden per dag. Maar oh, ze doen het zoveel beter dan ons. Begin vorige maand deden wij het ook nog prima dus we zullen zien hoe Portugal het er vanaf brengt op de lange termijn. Begin dit jaar riep iedereen nog dat we er met 70% vaccinatiegraad wel zouden zijn. Dat heeft ook geholpen zoals je ziet. Met deze continu verschuivende doelen zijn er gelukkig nog genoeg mensen die we de schuld kunnen geven. Ik voorspel dat we over een paar maanden massaal gaan schreeuwen op mensen die geen booster willen.

300 doden per dag kan op de lange termijn best goed uit pakken. Je bent namelijk al van al die zwakke inwoners af en doordat iedereen inmiddels meerdere uitvaarten heeft bijgewoond is de urgentie om te prikken ook wat hoger.

[Kr44nVogel]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:52:
[...]

Och, de Denen staan met ongeveer alles boven ons, de Portugezen doen het op veel fronten ook prima, behalve economisch.

Je kan wel blijven komen met drogredeneringen. Maar het doet niets af aan het feit dat men daar gewoon luistert en er direct veel minder gezeik is en het qua covid veel beter gaat dan hier.

https://www.nu.nl/coronav...en-coronapas-weer-in.html omdat het zo goed gaat in Denemarken.

Zoals vaker aangegeven in Portugal moet het griepseizoen nog beginnen ook daar stijgen de cijfers, nog niet zo als hier maar geef het een maandje.

https://www.google.com/se...&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[migchiell]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 07:10:
Wat ik in deze discussie mis is dat het alternatief voor 2G een nieuwe lockdown of code zwart is.

Begin steeds meer 'voor' dat laatste te voelen, nog een winter niets kunnen ben ik echt helemaal klaar mee.

Code zwart, of erger nog compleet zorginfarct lijkt me toch wel iets dat we tegen vrijwel elke prijs moeten willen vermijden.

Een lockdown is ook vervelend hoor, maar totaal niet te vergelijken met geen zorg meer beschikbaar, imho.

Of begrijp ik je verkeerd?

[Turdie]

Emgeebee schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:45:
[...]

Wat ik in jouw betogen altijd compleet mis is de kritiek, of op z'n minst verontwaardiging, op het feit dat dus 70% van de ellende veroorzaakt wordt door 15% van de mensen. Waarschijnlijk nog minder, want van de gevaccineerden die op de IC liggen is voor een groot deel sprake van immuunstoornis, die mensen kunnen er niks aan doen. Ongevaccineerden kunnen er zeker wat aan doen (hint: 2 prikjes).

Heb je een intrinsieke bias tegen het vaccin waarom die kritiek/verontwaardiging mist? Of is het een soort van kritiek op het beleid? Elke keer hap je namelijk op het dat het vaccin niet doet wat het belooft, of dat het vaccin minder effectief wordt over tijd, maar nooit lees ik iets van kritiek op handelen van ongevaccineerden.

De ellende wordt veroorzaakt doordat we gewoon een groot probleem in de zorg hebben (tekort aan verplegend personeel). Je kunt het niet afschuiven op mensen die een andere keus maken omdat er een keus wordt geboden. Als je mensen een keus geeft en ze kiezen voor niet vaccineren vind ik niet dat je mensen daarop kan aankijken als ze daarvoor kiezen omdat niet te doen, dan had je de keus niet moeten geven of je er op voorbereiden door alle pieken aan te kunnen in de zorg.

[ Voor 10% gewijzigd door Turdie op 16-11-2021 11:47 ]

[Joris748]

stylezzz schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:24:
[...]


De hele maatschappij tot in het einde der tijden blijven lastigvallen met maatregelen om deze groep te beschermen is niet realistisch. Uiteraard dienen ze wel de best mogelijke zorg te krijgen. Wellicht dat de aankomende medicijnen hierin een grote factor kunnen zijn...

Er is maar één oplossing: voldoende capaciteit creëren in de ziekenhuizen zodat COVID (of andere toekomstige pandemieën) en de normale zorg naast elkaar kunnen bestaan.

Dat kost jaren en al die tijd zullen er maatregelen nodig zijn.

[3raser]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:41:
Zoals al vaker gezegd, heb je een groep die het juist bovenmatig veel veel verspreidt (jongeren) en een groep die er bovenmatig veel last van heeft (65+).

Als je naar de besmettingen kijkt per leeftijdsgroep dan zie je dat het op 1 oktober overal vrij laag was en dat daarna alle groepen gelijkmatig opliepen. Zijn er cijfers die aantonen dat die besmettingen vooral door jongeren worden veroorzaakt of bestaat de kans dat ouderen in hun eigen kring ook flink besmetten. Want we praten hier over een groep mensen die meestal met pensioen zijn en dus prima de kans hebben om juist elkaar op te zoeken of om gebruik te maken van de horeca (overdag).

[redwing]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:45:
[...]


De ellende wordt veroorzaakt doordat we gewoon een groot probleem in de zorg hebben (tekort aan verplegend personeel). Je kunt het niet afschuiven op mensen die een andere keus maken omdat er een keus wordt geboden.

Onzin, en daar ben je al verschillende keren op gewezen. Dus tenzij je een manier weet om de zorg binnen een paar weken minstens te verviervoudigen (want dan houden we het 2 maanden langer uit) graag ophouden dat de zorg de oplossing zou kunnen zijn.

[Turdie]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:47:
[...]

Onzin, en daar ben je al verschillende keren op gewezen. Dus tenzij je een manier weet om de zorg binnen een paar weken minstens te verviervoudigen (want dan houden we het 2 maanden langer uit) graag ophouden dat de zorg de oplossing zou kunnen zijn.

Ik heb ook al meerdere keren gezegd dat op korte termijn niet lukt maar dat dat een lange termijn iets had moeten zijn waar al eerder gestart mee had moeten worden. Zelfs UMCG-arts en OMT-lid Alex Friedrich zegt dat we minimaal 15 tot 20% meer zorgcapaciteit nodig hebben:
https://www.zorgvisie.nl/...et-20-procent-uitbreiden/
https://www.ad.nl/binnenl...en-op-te-vangen~ada68623/

[ Voor 23% gewijzigd door Turdie op 16-11-2021 11:52 ]

[Number10]

eamelink schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:33:
[...]
het doet toch wel afbreuk aan het rechtvaardigheidsgevoel dat er nu totaal geen leeftijdsgedifferentieerde maatregelen zijn, terwijl daar flinke winst te behalen zou zijn

1) Kun je ophouden met die smileys? Ze staan in vrijwel elke reactie die je plaatst en het is daardoor totaal onduidelijk wat je ermee bedoelt.

2) Er zijn maatregelen genomen op basis van leeftijd waaronder de sluiting van verpleeghuizen waar desondanks toch in grote getale sterfte is opgetreden en er zijn vaccins uitgerold van oud naar jong.

Wat gebeurde er met de gemiddelde IC leeftijd naarmate de tijd verstreek na start vaccinatie @eamelink?

[redwing]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:47:
[...]

Als je naar de besmettingen kijkt per leeftijdsgroep dan zie je dat het op 1 oktober overal vrij laag was en dat daarna alle groepen gelijkmatig opliepen. Zijn er cijfers die aantonen dat die besmettingen vooral door jongeren worden veroorzaakt of bestaat de kans dat ouderen in hun eigen kring ook flink besmetten. Want we praten hier over een groep mensen die meestal met pensioen zijn en dus prima de kans hebben om juist elkaar op te zoeken of om gebruik te maken van de horeca (overdag).

Dat komt omdat we alle groepen door elkaar laten gaan vanwege de vrijheid die we hebben gekregen. Daardoor krijg je een veel kleinere vertraging in de verspreiding tussen jongeren->ouderen.

Maar het belangrijkste punt is simpelweg dat je het allemaal niet los van elkaar kunt zien. Je kunt niet zeggen dat ouderen in het ziekenhuis komen en je dus alleen bij die groep iets moet doen. Het totaal aan verspreiding moet omlaag en precies daarom dat de grootste bronnen nu beperkter zijn.

[BeQuietAndDrive]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:52:
[...]


Op de verpleeg is de verhouding relatief stabiel:

[Afbeelding]


Op de IC wel wat schoven.
[Afbeelding]

En dan te bedenken dat er vorig jaar nog best een aantal maatregelen effectief waren, en dit jaar (een tijdje, althans) veel minder. Vaccins

[redwing]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:48:
[...]


Ik heb ook al meerdere keren gezegd dat op korte termijn niet lukt maar dat een lange termijn iets had moeten zijn waar al eerder gestart mee had moeten worden. Zelfs UMCG-arts en OMT-lid Alex Friedrich zegt dat we minimaal 15 tot 20% meer zorgcapaciteit nodig hebben:
https://www.zorgvisie.nl/...et-20-procent-uitbreiden/
https://www.ad.nl/binnenl...en-op-te-vangen~ada68623/

20 procent extra zou voor de corona-crisis niets uitmaken, dus breng het dan ook niet als 'enige' oplossing. Dat er iets in de zorg moet gebeuren ben ik het wel helemaal mee eens, maar dat gaat ons nu niet helpen. Als je het over een aantal jaren hebt kan het zeker helpen omdat je dan eerder naar de endemische status toe kan gaan. Maar het is en zal geen oplossing zijn voor de corona-crisis.

[3raser]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:51:
Maar het belangrijkste punt is simpelweg dat je het allemaal niet los van elkaar kunt zien. Je kunt niet zeggen dat ouderen in het ziekenhuis komen en je dus alleen bij die groep iets moet doen. Het totaal aan verspreiding moet omlaag en precies daarom dat de grootste bronnen nu beperkter zijn.

Waarom kun je dat niet zeggen? Als daar winst te behalen valt door bijvoorbeeld een hogere vaccinatiegraad en boosters dan kan de zorg toch worden ontlast? Als je besmettingen wilt voorkomen dan moeten we maatregelen aanhouden tot in mei om vervolgens in oktober 2022 weer opnieuw te beginnen. Het doel is toch nog steeds de zorg te ontlasten. Kijk dan naar de groep die de zorg het meeste belast.

[coelho]

eric.1 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:27:
[...]

Mhm. Allereerst, indien iemand de studies niet begrijpt, waarom zouden ze het dan wel beter weten? Dit is hele simpele zelfoverschatting.

De overheid had op vele momenten beter kunnen communiceren ja. Maar het is niet zo dat ze de risico's bijvoorbeeld bewust negeren, die zijn gewoon beschikbaar. En als je het nieuws een beetje volgt dan is ook het feit dat vaccinaties geen 100% bescherming bieden geen verrassing. Alleen mensen snappen immuniteit, percentages en risico's simpelweg niet, daar kan je niet tegenop boksen. Daarnaast is in de afgelopen anderhalve jaar ook gewoon veel nieuwe informatie beschikbaar gekomen, dat leidt uiteraard ook tot nieuwe inzichten en daarop volgende andere (soms tegenstrijdige) besluitvormingen.

Dat mensen niet meer ongeletterd zijn, dat is mooi. Maar we slaan nu door naar "iedereen is een specialist op ieder gebied". Daar gaat geen eerlijke en duidelijke informatievoorziening tegenop.

Er is trouwens ook genoeg kritiek geweest op het RIVM en het OMT. Het OMT is niet de enige partij wie de overheid adviseert. Dat is misschien makkelijk te vergeten, maar dat maakt het ook wel logisch dat niet alles van wat het OMT zegt één-op-één wordt overgenomen. Dat ze niet alles overnemen betekent niet direct dat ze wetenschappelijk onderbouwd advies blindelings negeren.

Side-note: nee; de overheid doet niet alles goed. Veel kan zeker beter.

Eens. En in aanvulling: We zijn veel te ver doorgeslagen in privacy-wetgeving en transparantie, danwel woke.
Tegenover iedere specialist aan tafel van een talkshow moet ook iemand zitten die vanwege een fris, rechtsdraaiend aura echt geen vaccinatie nodig heeft. We mogen niet op het werk vragen of iemand gevaccineerd is, ook niet wanneer deze persoon in direct contact met risicogroepen staat. Het Lareb moet alle meldingen ongefilterd (lees: ongecontroleerd op relatie tot vaccin of uberhaupt ongecontroleerd op waarheid) publiceren en iemand als Baudet mag alles roepen wat hij wil, want vrijheid van meningsuiting.

Door dit alles blijft een groep twijfelaars per definitie twijfelen, mede door de argumenten die in de gequote post zijn aangehaald. Ze zijn niet in staat om een afweging te maken tussen de kwaliteit van de aangeboden informatie en dus weegt een dubbelblinde, placebo-gecontroleerde studie bij 50.000 mensen even zwaar als een mening van een kwakzalver in de Libelle.

Dan heb je nog de groep 'ik doe per definitie niks wat de overheid me opdraagt'. Dat konden we al jaren aan zien komen door het gebrek aan respect voor agenten, ouders die op school verhaal gingen halen als Pietje straf kreeg enzovoorts. Een groep die zich geen onderdeel vindt van een maatschappij en waarvan we dus niet hoeven te verwachten dat ze zich ooit laten vaccineren om het rondgaan van Covid te verminderen en dus indirect kwetsbaren te beschermen. Tenzij we snipers met verdovingsgeweren in gaan zetten, maar ik vermoed dat dat een stap te ver is

Deze laatste groep baart me om 2 redenen nog de meeste zorgen:

1) Toen we 1.5 jaar geleden solidair de geldende maatregelen opvolgden vanwege oa de massaal stervende ouderen, trokken zij zich er weinig van aan want ze wilden vrijheid, dus moesten de kwetsbaren maar thuisblijven.
Nu de groep gevaccineerden vrijheid wil, schreeuwen ze moord en brand, want ze willen niet thuisblijven. Hun vrije keuze mag vooral geen gevolgen hebben. Zie het contrast in deze overeenkomst.

2) Mochten we over een paar jaar een modus vinden om met Covid verder te leven, wat me waarschijnlijker lijkt dan dat dit een levenslang probleem zal zijn, dan blijven we een groep mensen houden van ca. 10% van de bevolking die zich buiten de samenleving heeft geplaatst. Dit zal zorgen voor oplopende spanningen. Waar bepaalde leiders jaren geroepen hebben dat de tweedeling zou komen tussen 'buitenlanders' en 'Nederlanders', daar blijkt de werkelijke tweedeling te zijn tussen mensen die gezag respecteren en zien dat het nodig is om een samenleving enigszins te ordenen en mensen die niks met het gezag te maken willen hebben.

Waar ik voor Covid nog wel een langetermijn oplossing zie (uitdoving door mutaties, betere medicatie, nog meer effect van boosters (overigens, boosters zijn niet gek. Voor Hepatitis B pakken we ook 3 prikken omdat dan pas levenslange bescherming geboden wordt), enz.), zie ik zo snel geen oplossing om de tweedeling in de samenleving aan te pakken. Daarom vrees ik dat het er niet gezelliger op zal worden...

[horizon1978]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:47:
[...]

Onzin, en daar ben je al verschillende keren op gewezen. Dus tenzij je een manier weet om de zorg binnen een paar weken minstens te verviervoudigen (want dan houden we het 2 maanden langer uit) graag ophouden dat de zorg de oplossing zou kunnen zijn.

Op korte termijn natuurlijk niet op te lossen maar je ziet toch ook dat er een probleem is dat de instroom van personeel heel laag is geweest (helaas, dat is ook lastig op de moeilijkere functies) maar dat de uitstroom onevenredig hoog is geweest van personeel. Tel daarbij de uitval van personeel op dit moment.

Helaas is dit inderdaad niet 1-2-3 uit een blik koekjes te halen maar je mag wel kijken of er in de toekomst iets structureel te wijzigen is, en daar kun je het beste zo vroeg mogelijk mee beginnen.
Is de conclusie dat dit niet mogelijk is dan mogen we daar verder mee.

[Emgeebee]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:45:
[...]

De ellende wordt veroorzaakt doordat we gewoon een groot probleem in de zorg hebben (tekort aan verplegend personeel). Je kunt het niet afschuiven op mensen die een andere keus maken omdat er een keus wordt geboden. Als je mensen een keus geeft en ze kiezen voor niet vaccineren vind ik niet dat je mensen daarop kan aankijken als ze daarvoor kiezen omdat niet te doen, dan had je de keus niet moeten geven of je er op voorbereiden door alle pieken aan te kunnen in de zorg.

Ik kan er ook voor kiezen om geen kleding te dragen, dan mag ik niet naar buiten. Ik kan er ook voor kiezen om geen rijbewijs te halen, dan mag ik geen auto besturen. Ik kan er voor kiezen m'n basisschool niet af te maken, dan krijg ik geen fatsoenlijke baan. Ik kan er ook voor kiezen om geen paspoort aan te vragen, dan kan ik niet internationaal reizen. Ik kan er ook voor kiezen om niet te werken, dan krijg ik een karige uitkering waar tegenprestaties aan verbonden zijn. Ik kan er ook voor kiezen om geen huur te willen betalen, dan word ik dakloos. Ik kan er ook voor kiezen om geen belasting te betalen, dan kom ik uiteindelijk in de gevangenis terecht.

Waarom is het dat alle harde keuzes in onze maatschappij geaccepteerde consequenties hebben, consequenties die voortvloeien uit het feit dat we de samenleving draaiende willen houden, maar dat ongevaccineerden voor deze keuze ineens geen strobreed in de weg gelegd moet worden? Terwijl het belang nog nooit zo groot is geweest?

Disclaimer: ik ben tegen 2G, ik zie liever dat we het met z'n allen oplossen. Maar die principiële bezwaren tegen consequenties van keuzes, die snap ik gewoon niet.

[Turdie]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:54:
[...]

20 procent extra zou voor de corona-crisis niets uitmaken, dus breng het dan ook niet als 'enige' oplossing. Dat er iets in de zorg moet gebeuren ben ik het wel helemaal mee eens, maar dat gaat ons nu niet helpen. Als je het over een aantal jaren hebt kan het zeker helpen omdat je dan eerder naar de endemische status toe kan gaan. Maar het is en zal geen oplossing zijn voor de corona-crisis.

Je legt me allerlei dingen in mond die ik niet heb gezegd. Ik heb ook namelijk ook gewezen op leefstijl en solidariteit.... Zorgcapaciteit is een van de oorzaken, misschien wel een belangrijke.

We hebben al jarenlang een capaciteits probleem en Covid heeft dat extra duidelijk gemaakt.

[ Voor 10% gewijzigd door Turdie op 16-11-2021 11:56 ]

[redwing]

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:52:
[...]


En dan te bedenken dat er vorig jaar nog best een aantal maatregelen effectief waren, en dit jaar (een tijdje, althans) veel minder. Vaccins

Dit is iets dat mensen vaak vergeten. Het is al vele malen beter dan vorig jaar, dus dit is niet iets dat in het oneindige door blijft gaan.

[TIGER1125]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:45:
[...]

Er is maar één oplossing: voldoende capaciteit creëren in de ziekenhuizen zodat COVID (of andere toekomstige pandemieën) en de normale zorg naast elkaar kunnen bestaan.

Dat kost jaren en al die tijd zullen er maatregelen nodig zijn.

Dat is geen oplossing, heb je enig idee hoeveel mensen moet je dan hebben? Waar ga je die vandaan halen dan? Aangezien er genoeg sectoren zijn die onvoldoende personeel kunnen vinden, zie ik niet in hoe je je capaciteit gaat vergroten. Dan is er ook nog de vraag wat je gaat doen wanneer er geen pandemie is, gaan die mensen dan lege bedden opmaken of iets dergelijks?

Ik las vanochtend dat ze in Duitsland ook verwachten dat de IC's binnen 3 á 4 weken overbelast zullen zijn. Daar is een aanzienlijk grotere capaciteit dan we hier hebben, en konden we onze eigen patiënten kwijt in eerdere golven. Dat kan echter ook niet meer, en als het zo doorzet zullen ze hun reguliere zorg toch ook moeten gaan afschalen.

De Duitse gezondheidsexpert en SPD-politicus Karl Lauterbach verwacht dat de ic's in zijn land 'binnen drie tot vier weken' overbelast zullen zijn. ,,We zullen de patiënten van de ene stad naar de andere moeten vliegen'', voorspelt hij in dagblad Bild.

om 08.09 uur gepost in het liveblog
https://www.ad.nl/binnenl...lar-per-seconde~abcf79c8/

Edit: Stel je even voor dat je een pandemie hebt met een veel hoger besmettingspercentage en een véél zwaarder en langer ziektebeeld. Zit je dan met je 10.000 bemande IC bedden, terwijl je er aan 100.000 nog niet genoeg had gehad...

[ Voor 10% gewijzigd door TIGER1125 op 16-11-2021 12:16 ]

[Turdie]

TIGER1125 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:56:
[...]

Dat is geen oplossing, heb je enig idee hoeveel mensen moet je dan hebben? Waar ga je die vandaan halen dan? Aangezien er genoeg sectoren zijn die onvoldoende personeel kunnen vinden, zie ik niet in hoe je je capaciteit gaat vergroten. Dan is er ook nog de vraag wat je gaat doen wanneer er geen pandemie is, gaan die mensen dan lege bedden opmaken of iets dergelijks?

Ik las vanochtend dat ze in Duitsland er ook vanuit gaan dat de IC's binnen 3 á 4 weken overbelast zullen zijn. Daar is een aanzienlijk grotere capaciteit dan we hier hebben, maar als het zo doorzet zullen ze hun reguliere zorg toch ook moeten gaan afschalen.

[...]

om 08.09 uur gepost in het liveblog
https://www.ad.nl/binnenl...lar-per-seconde~abcf79c8/

Wellicht het Europees aanpakken en afspraken maken met europese ziekenhuizen waar overcapaciteit is en die gebruiken.

[redwing]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:55:
[...]


Je legt me allerlei dingen in mond die ik niet heb gezegd. Zorgcapaciteit is een van de oorzaken, misschien wel een belangrijke.

Knap, in 1 zin zeggen dat ik je woorden in je mond leg en daarna precies datzelfde herhalen waar ik op reageer

Zorgcapaciteit is geen oorzaak en al helemaal geen belangrijke. Want nogmaals. een verdubbeling van de zorgcapciteit zorgt in een crisis als dit, met 30% groei per week voor ongeveer 3 weken extra tijd voordat je dezelfde maatregelen moet nemen. Wil je 6 weken winnen is dat een verviervoudiging en voor 9 weken heb je al een verachtvoudiging nodig. En dan moet je bedenken dat je pas op de helft bent van de tijd die je wil overbruggen.

Ik denk dat je wel snapt dat dit geen realistische doelen zijn?

[horizon1978]

TIGER1125 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:56:


Ik las vanochtend dat ze in Duitsland ook verwachten dat de IC's binnen 3 á 4 weken overbelast zullen zijn. Daar is een aanzienlijk grotere capaciteit dan we hier hebben, en konden we onze eigen patiënten kwijt in eerdere golven. Dat kan echter ook niet meer, en als het zo doorzet zullen ze hun reguliere zorg toch ook moeten gaan afschalen.

Duitsland heeft inderdaad heel veel bedden voor de IC (~25000 volgens mij) maar ook een groot personeelstekort.

[Verwijderd]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:04:
[...]


2G is ook prima (gevaccineerd of hersteld van covid), want natuurlijke besmetting biedt zelf nog een betere bescherming dan vaccinatie (De vaccins zijn alleen gericht op het herkennen van het uitsteekseleiwit van het virus, het spike-eiwit. Terwijl natuurlijke afweer ook bescherming geeft tegen andere onderdelen ervan.’)

Dat is maar net de vraag.. via het vaccin krijg je veel meer spike eiwit aangeboden (of eigenlijk het mrna, het eiwit maak je zelf). Je lichaam gaat dus veel meer specifieke anitstoffen aanmaken. De vraag is wat is beter.. uit ervaring van andere vaccins is het juist zo dat vaccins beter zijn dan natuurlijke besmetting.
Grote kans dat de andere antitstoffen die je lichaam aanmaakt snel nutteloos zijn door de sterke mutatie van het virus. (De reden dat vaccins nog zo effectief zijn is omdat het spike eiwit herkent, het gedeelte dat het virus-kritisch nodig heeft om je te attacken.. dat kan niet teveel veranderen zonder haar werking ye verliezen.

[redwing]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:57:
[...]


Het Europees aanpakken en afspraken met europese ziekenhuizen waar overcapaciteit is en die gebruiken.

Alleen jammer dat alle landen die in de buurt zitten ook vol zitten. Duitsland was eerst nog een optie, maar die hebben vanwege eigen capaciteitsproblemen al afgezegd.

[jadjong]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:57:
[...]


Het Europees aanpakken en afspraken met europese ziekenhuizen waar overcapaciteit is en die gebruiken.

Europese afspraken voor een wereldwijd probleem.
Ik ben het er wel mee eens dat je op plekken extra capaciteit nodig hebt, maar dat is enkel voldoende om een golfje eerder klaar te zijn met een virus. De eerst vier ga je toch niet winnen.

[redwing]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:59:
[...]

Duitsland heeft inderdaad heel veel bedden voor de IC (~25000 volgens mij) maar ook een groot personeelstekort.

Net als Nederland, We kunnen hier zo 2000 IC bedden regelen, alleen zonder personeel blijft daar maar de helft van over.

[MikeyMan]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:59:
[...]

Duitsland heeft inderdaad heel veel bedden voor de IC (~25000 volgens mij) maar ook een groot personeelstekort.

Als ik het goed zie lopen ze nu met een ruime 6K aan bezetting vast?

[Joris748]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:45:
[...]


De ellende wordt veroorzaakt doordat we gewoon een groot probleem in de zorg hebben (tekort aan verplegend personeel). Je kunt het niet afschuiven op mensen die een andere keus maken omdat er een keus wordt geboden. Als je mensen een keus geeft en ze kiezen voor niet vaccineren vind ik niet dat je mensen daarop kan aankijken als ze daarvoor kiezen omdat niet te doen, dan had je de keus niet moeten geven of je er op voorbereiden door alle pieken aan te kunnen in de zorg.

Ik ben vaak betrokken bij problemen bij klanten. Bij het oplossen maken we onderscheid tussen "containment" (=tijdelijk indammen) en "permanent corrective" (=systemisch oplossen).

De permanente correctieve actie is inderdaad opschalen van de zorg. Het probleem De mensen die anders kiezen, werken niet mee om het tijdelijk indammen (zolang die zorgcapaciteit niet op het benodigde peil is).

[coelho]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:45:
[...]

Er is maar één oplossing: voldoende capaciteit creëren in de ziekenhuizen zodat COVID (of andere toekomstige pandemieën) en de normale zorg naast elkaar kunnen bestaan.

Dat kost jaren en al die tijd zullen er maatregelen nodig zijn.

Dan moet je mensen wel het hele verhaal vertellen, namelijk dat 5000 IC bedden extra inclusief personeel vele miljarden per jaar extra gaan kosten en dat de zorgpremie dus met een paar honderd euro per jaar omhoog zal gaan.

Onze zorgkosten maken al bijna 20% uit van wat we in het land jaarlijks uitgeven, er is een reden dat de ICs deze omvang hebben en dat is niet alleen maar omdat er zo nodig bezuinigd moest worden, maar omdat we het tot vor kort konden redden met deze omvang.

Maar goed, ook dat snappen mensen niet, zie bijvoorbeeld de discussie over het afschaffen van het eigen risico. Ook dat zou direct een premiestijging van €250 opleveren, want dat is hoeveel er gemiddeld wordt gebruikt van het eigen risico.

[redwing]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:55:
[...]

Op korte termijn natuurlijk niet op te lossen maar je ziet toch ook dat er een probleem is dat de instroom van personeel heel laag is geweest (helaas, dat is ook lastig op de moeilijkere functies) maar dat de uitstroom onevenredig hoog is geweest van personeel. Tel daarbij de uitval van personeel op dit moment.

Helaas is dit inderdaad niet 1-2-3 uit een blik koekjes te halen maar je mag wel kijken of er in de toekomst iets structureel te wijzigen is, en daar kun je het beste zo vroeg mogelijk mee beginnen.
Is de conclusie dat dit niet mogelijk is dan mogen we daar verder mee.

Punt is dat deze discussie los staat van corona. We hebben nl. een probleem in de zorg, maar als dat probleem er niet was, zouden de problemen van corona maar amper minder zijn. Die capaciteit in de zorg is leuk om een paar weken meer speling te hebben, maar dan houdt het wel snel op.

[Verwijderd]

migchiell schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:44:
[...]


Code zwart, of erger nog compleet zorginfarct lijkt me toch wel iets dat we tegen vrijwel elke prijs moeten willen vermijden.

Een lockdown is ook vervelend hoor, maar totaal niet te vergelijken met geen zorg meer beschikbaar, imho.

Of begrijp ik je verkeerd?

We kunnen ook prioriteiten stellen... dwz normale kritische zorg eerst. Lastige beslissing om iemand geen ic zorg te geven en alleen een zuurstofflesje, maar dat vind ik een keus die we als maatschappij misschien moeten maken. 17 miljoen mensen zwaar beperken vs een paar honderd extra doden.. afwegingen.. Doen we dagelijks met fijnstof ed, maar dat is niet zo zichtbaar

[Joris748]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:57:
[...]


Wellicht het Europees aanpakken en afspraken maken met europese ziekenhuizen waar overcapaciteit is en die gebruiken.

Ik vraag me af of Europa wel staat te wachten om ons te helpen. Nederland heeft zich bij andere crises niet altijd even solidair getoond met andere Europese landen.

[SemperFidelis]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:55:
[...]


We hebben al jarenlang een capaciteits probleem en Covid heeft dat extra duidelijk gemaakt.

Capaciteitsprobleem staat compleet los van corona. We hebben idd meer bedden nodig, maar niet vanwege corona specifiek.

Tijd dat we die discussie eens gaan weren in dit topic... Voor het virus maakt het totaal niets uit wat de capaciteit is.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:00:
[...]


Als ik het goed zie lopen ze nu met een ruime 6K aan bezetting vast?

In de praktijk heeft Duitsland ongeveer 70% meer IC bedden dan hier, veel minder dan de 600% meer die op Wikipedia staat als IC capaciteit.

[Turdie]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:01:
[...]

Ik ben vaak betrokken bij problemen bij klanten. Bij het oplossen maken we onderscheid tussen "containment" (=tijdelijk indammen) en "permanent corrective" (=systemisch oplossen).

De permanente correctieve actie is inderdaad opschalen van de zorg. Het probleem De mensen die anders kiezen, werken niet mee om het tijdelijk indammen (zolang die zorgcapaciteit niet op het benodigde peil is).

Ik vind dat je kunt zeggen dat mensen niet meewerken, want er is door het kabinet een keuze gegeven (wel/niet vaccineren). Waarom zou je dan niet meewerken? Niet meewerken zou zijn als je alleen maar kon kiezen om te vaccineren en je laat dan niet nog steeds niet vaccineren.

[ Voor 8% gewijzigd door Turdie op 16-11-2021 12:08 ]

[horizon1978]

coelho schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:02:
[...]

Dan moet je mensen wel het hele verhaal vertellen, namelijk dat 5000 IC bedden extra inclusief personeel vele miljarden per jaar extra gaan kosten en dat de zorgpremie dus met een paar honderd euro per jaar omhoog zal gaan.

Onze zorgkosten maken al bijna 20% uit van wat we in het land jaarlijks uitgeven, er is een reden dat de ICs deze omvang hebben en dat is niet alleen maar omdat er zo nodig bezuinigd moest worden, maar omdat we het tot vor kort konden redden met deze omvang.

Maar goed, ook dat snappen mensen niet, zie bijvoorbeeld de discussie over het afschaffen van het eigen risico. Ook dat zou direct een premiestijging van €250 opleveren, want dat is hoeveel er gemiddeld wordt gebruikt van het eigen risico.

Wat betreft eigen risico: "Ja, maar vroeger had je ziekenfonds, betaalde je nog geen 100 gulden per maand en was er geen eigen risico". Je kent hem wel.

Wat betreft zorgkosten in het land: dat is natuurlijk een dubieus iets. Als de overheid echt een gezonde samenleving zou willen dan werd tabak/sigaretten per direct verboden. Werd suiker gebonden aan een lage maxima in de supermarkt en zou alcohol alleen nog in gespecialiseerde en gecontroleerde zaken mogen worden verkocht.
Maar dat raakt de inkomsten kant van de overheid dan weer.

[Joris748]

coelho schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:02:
[...]

Dan moet je mensen wel het hele verhaal vertellen, namelijk dat 5000 IC bedden extra inclusief personeel vele miljarden per jaar extra gaan kosten en dat de zorgpremie dus met een paar honderd euro per jaar omhoog zal gaan.

Onze zorgkosten maken al bijna 20% uit van wat we in het land jaarlijks uitgeven, er is een reden dat de ICs deze omvang hebben en dat is niet alleen maar omdat er zo nodig bezuinigd moest worden, maar omdat we het tot vor kort konden redden met deze omvang.

Maar goed, ook dat snappen mensen niet, zie bijvoorbeeld de discussie over het afschaffen van het eigen risico. Ook dat zou direct een premiestijging van €250 opleveren, want dat is hoeveel er gemiddeld wordt gebruikt van het eigen risico.

Zorgkosten hoeven niet persé via premies gedekt te worden. Dat is gewoon een politieke keuze. Net als het een politieke keuze is om dividendbelasting af te schaffen.

Friendly reminder: ook de griepepidemie een aantal jaren geleden legde het probleem al bloot. Dat was geen bijna ondenkbaar scenario.

[redwing]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:54:
[...]

Waarom kun je dat niet zeggen? Als daar winst te behalen valt door bijvoorbeeld een hogere vaccinatiegraad en boosters dan kan de zorg toch worden ontlast? Als je besmettingen wilt voorkomen dan moeten we maatregelen aanhouden tot in mei om vervolgens in oktober 2022 weer opnieuw te beginnen. Het doel is toch nog steeds de zorg te ontlasten. Kijk dan naar de groep die de zorg het meeste belast.

We zitten nu in een golf, de 65+'ers hebben al een hoge vaccinatiegraad en er is daar ook een grotere groep die niet gevaccineerd kan worden (alleen krijgen we die cijfers helaas niet te zien). Daarnaast zie je dat er ook steeds meer gevaccineerden in het ziekenhuis/IC terecht komen. Je ontkomt er dus niet aan om die besmettingen af te remmen.

Daarnasst zitten we nu met een accuut probleem waar de vaccinaties niets meer aan gaan doen en hebben we meerdere middelen nodig om dat probleem onder controle te krijgen. Je moet dus en sturen op vaccinaties en zorgen voor minder besmettingen en kijken wat er nog voor andere opties zijn.

Daarnaast val je ook in de valkuil om het door te trekken naar altijd tussen oktober en mei in lockdown te zitten. De saturatie halen we naar verwachting al eind deze maand warna de besmettingen af zullen nemen. Dat is dus al een veel kortere periode dan vorig jaar en volgend jaar zal daar weer een stuk vanaf zijn. Het gaat nu al simpelweg al vele malen beter dan vorig jaar. Het enige probleem is dat de regering op IC-capaciteit stuurt waardoor de enorme winst die er gemaakt is, nu gebruikt wordt om iedereen zo snel mogelijk te besmetten en niet om de maatregelen snel te kunnen beperken.

[coelho]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:59:
[...]

Knap, in 1 zin zeggen dat ik je woorden in je mond leg en daarna precies datzelfde herhalen waar ik op reageer

Zorgcapaciteit is geen oorzaak en al helemaal geen belangrijke. Want nogmaals. een verdubbeling van de zorgcapciteit zorgt in een crisis als dit, met 30% groei per week voor ongeveer 3 weken extra tijd voordat je dezelfde maatregelen moet nemen. Wil je 6 weken winnen is dat een verviervoudiging en voor 9 weken heb je al een verachtvoudiging nodig. En dan moet je bedenken dat je pas op de helft bent van de tijd die je wil overbruggen.

Ik denk dat je wel snapt dat dit geen realistische doelen zijn?

Daarbij, als je gaat sturen op 5000 IC bedden ipv 1500 IC bedden, dan betekent dat ook impliciet dat je 3x zoveel doden acceptabel vindt.


Overigens zou het ook een oplossing kunnen zijn, hè, dat we gewoon zeggen dat we maximaal 500 bedden voor Covid reserveren en als ze op zijn, dat de rest van de mensen dan pech hebben. Als het de keuze van de samenleving is om mensen in hun eigen longvocht te laten stikken omdat we liever in de kroeg dan op de bank zitten, so be it. Als we dan met wetgeving regelen hoe artsen de keuze moeten maken en dat we hen nooit aansprakelijk zullen stellen, dan kan dat ook een oplossing zijn. Niet ethisch, maar wellicht wel sneller te regelen.

[NielsFL]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:06:
[...]
Ik vind dat je kunt zeggen dat mensen niet meewerken, want er is door het kabinet een keuze gegeven (wel/niet vaccineren). Waarom zou je dan niet meewerken?

Ik snap je zin niet helemaal. Als je een van de twee opties kiest heb je toch meegewerkt?

Edit: zie inmiddels dat we hetzelfde bedoelen.

[ Voor 6% gewijzigd door NielsFL op 16-11-2021 12:09 ]

[redwing]

coelho schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:08:
[...]

Daarbij, als je gaat sturen op 5000 IC bedden ipv 1500 IC bedden, dan betekent dat ook impliciet dat je 3x zoveel doden acceptabel vindt.


Overigens zou het ook een oplossing kunnen zijn, hè, dat we gewoon zeggen dat we maximaal 500 bedden voor Covid reserveren en als ze op zijn, dat de rest van de mensen dan pech hebben. Als het de keuze van de samenleving is om mensen in hun eigen longvocht te laten stikken omdat we liever in de kroeg dan op de bank zitten, so be it. Als we dan met wetgeving regelen hoe artsen de keuze moeten maken en dat we hen nooit aansprakelijk zullen stellen, dan kan dat ook een oplossing zijn. Niet ethisch, maar wellicht wel sneller te regelen.

Maar ik schat dat je dan ook moet accepteren dat die 500 bedden rap minder gaan worden omdat er nog veel meer zorgpersoneel weg loopt. Die willen nl. mensen redden en niet verplicht worden mensen dood te laten gaan.

[Bloodclot]

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:52:
[...]


En dan te bedenken dat er vorig jaar nog best een aantal maatregelen effectief waren, en dit jaar (een tijdje, althans) veel minder. Vaccins

En vergeet niet dat Delta variant pas dit voorjaar de overhand kreeg, dus de cijfers van vorig jaar waren met een 'minder besmettelijke/heftigere' covid variant.

[Joris748]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:06:
[...]


Ik vind dat je kunt zeggen dat mensen niet meewerken, want er is door het kabinet een keuze gegeven (wel/niet vaccineren). Waarom zou je dan niet meewerken? Niet meewerken zou zijn als je alleen maar kon kiezen om te vaccineren en je laat dan niet nog steeds niet vaccineren.

Iemand kan zich in ieder geval afvragen wat hij/zij kan bijdragen aan de oplossing van het probleem.

Beredeneer wat het beste is voor de groep en niet alleen vanuit het individu.

[redwing]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:01:
[...]

Ik ben vaak betrokken bij problemen bij klanten. Bij het oplossen maken we onderscheid tussen "containment" (=tijdelijk indammen) en "permanent corrective" (=systemisch oplossen).

De permanente correctieve actie is inderdaad opschalen van de zorg. Het probleem De mensen die anders kiezen, werken niet mee om het tijdelijk indammen (zolang die zorgcapaciteit niet op het benodigde peil is).

En nogmaals, dat opschalen van de zorg moet dan naar een vertigvoudiging. Trek de huidige lijn door en waar je verwacht uit te komen en je ziet dat zelfs met een piek aan het eind van deze maand we zonder maatregelen al een verdubbeling van de zorg nodig hadden gehad. Dat is de eerste tien jaar hoe dan ook onhaalbaar. Zorgcapaciteit is een middel die je iets kan helpen, maar zeker voorlopig nog geen grote impact zal hebben.

[NielsFL]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:10:
[...]
Iemand kan zich in ieder geval afvragen wat hij/zij kan bijdragen aan de oplossing van het probleem.

Beredeneer wat het beste is voor de groep en niet alleen vanuit het individu.

Het is niet gezegd dat mensen bij een dergelijke beredenatie tot dezelfde conlusie komen. Als je daadwerkelijk geloofd dat de QR code het begin is van een permanent systeem waarmee mensen zonder tussenkomst van de rechter buitengesloten kunnen worden, dan is je daartegen verzetten het beste dat je kunt doen voor de groep.

[benchMarc]

Emgeebee schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 10:45:
[...]

Wat ik in jouw betogen altijd compleet mis is de kritiek, of op z'n minst verontwaardiging, op het feit dat dus 70% van de ellende veroorzaakt wordt door 15% van de mensen. Waarschijnlijk nog minder, want van de gevaccineerden die op de IC liggen is voor een groot deel sprake van immuunstoornis, die mensen kunnen er niks aan doen. Ongevaccineerden kunnen er zeker wat aan doen (hint: 2 prikjes).

Heb je een intrinsieke bias tegen het vaccin waarom die kritiek/verontwaardiging mist? Of is het een soort van kritiek op het beleid? Elke keer hap je namelijk op het dat het vaccin niet doet wat het belooft, of dat het vaccin minder effectief wordt over tijd, maar nooit lees ik iets van kritiek op handelen van ongevaccineerden.

Aangezien je net zoals ik graag de exacte cijfers wilt hebben. Vertel mij eens met bronvermelding van een officiëel rapport wat het aandeel onder de ongevaccineerden in het ziekenhuis is dat zich vanwege onderliggende problemen niet kan vaccineren? Dat moet je namelijk wel weten voor je dat zonder intrinsike bias, zoals jij dat stelt, kunt roepen over ongevaccineerden.

[coelho]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:10:
[...]

Maar ik schat dat je dan ook moet accepteren dat die 500 bedden rap minder gaan worden omdat er nog veel meer zorgpersoneel weg loopt. Die willen nl. mensen redden en niet verplicht worden mensen dood te laten gaan.

Die kans zit erin ja, en het zullen juist de mensen zijn die welwillend en solidair zijn, die het slachtoffer worden.

We moeten denk ik concluderen dat er een groep is van zo'n 1 miljoen mensen die je niet mee gaat krijgen, ongeacht wat je doet. Dus moet je je rekenmodellen en beleid daarop aanpassen, danwel ze volkomen negeren.

En dan is 2G+ misschien een betere oplossing dan 1G, waarbij de + staat voor een beperkte belasting voor mensen die door omstandigheden zich niet kunnen laten vaccineren. Die kun je gewoon via de behandelend arts een pasje geven, net zoals dat je invalideparkeerkaarten uitdeelt.

Niet om mensen uit te sluiten óm het uitsluiten (wat ze vast en zeker gaan roepen), maar om de grote meerderheid niet elke winter te laten gijzelen door een dwarse, schreeuwende minderheid.

Je laat tenslotte een voetbalwedstrijd ook niet zonder publiek spelen omdat er 200 hooligans in het stadion zitten. Die monitor je, houdt je kort en/of sluit je buiten als het de spuigaten uit gaat lopen. Je laat ze het feest van die 30.000 anderen niet verpesten.

[Turdie]

coelho schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:18:
[...]

Die kans zit erin ja, en het zullen juist de mensen zijn die welwillend en solidair zijn, die het slachtoffer worden.

We moeten denk ik concluderen dat er een groep is van zo'n 1 miljoen mensen die je niet mee gaat krijgen, ongeacht wat je doet. Dus moet je je rekenmodellen en beleid daarop aanpassen, danwel ze volkomen negeren.

En dan is 2G+ misschien een betere oplossing dan 1G, waarbij de + staat voor een beperkte belasting voor mensen die door omstandigheden zich niet kunnen laten vaccineren. Die kun je gewoon via de behandelend arts een pasje geven, net zoals dat je invalideparkeerkaarten uitdeelt.

Niet om mensen uit te sluiten óm het uitsluiten (wat ze vast en zeker gaan roepen), maar om de grote meerderheid niet elke winter te laten gijzelen door een dwarse, schreeuwende minderheid.

Je laat tenslotte een voetbalwedstrijd ook niet zonder publiek spelen omdat er 200 hooligans in het stadion zitten. Die monitor je, houdt je kort en/of sluit je buiten als het de spuigaten uit gaat lopen. Je laat ze het feest van die 30.000 anderen niet verpesten.

Ik denk dat 2G een goede oplossing is. Want dan heb ook niet meer die malafide test bedrijfes die allerlei valse QR codes uitgeven. Dan krijg je alleen nog een QR via de GGD of herstelbewijs via de GGD.

In onder meer Oostenrijk en meerdere Duitse deelstaten zijn de 2G-regels al van kracht en meer Europese landen overwegen die strategie. 'Ik vrees dat het de enige weg voorwaarts is', aldus Biesheuvel. 'Want de enige uitweg is toch echt vaccineren. Of je het nou principieel leuk vindt of niet. We zien het in Spanje en Portugal. Daar is de vaccinatiegraad vele malen hoger en daar liggen de ziekenhuizen helemaal niet vol. Dus het werkt. Daarom denk ik dat 2G een heel goede oplossing is. Maar nogmaals: dan moet het zodanig worden geïntroduceerd en ingevoerd dat je niet tegenover je eigen klanten komt te staan.'

[ Voor 23% gewijzigd door Turdie op 16-11-2021 12:23 ]

[Joris748]

NielsFL schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:14:
[...]


Het is niet gezegd dat mensen bij een dergelijke beredenatie tot dezelfde conlusie komen. Als je daadwerkelijk geloofd dat de QR code het begin is van een permanent systeem waarmee mensen zonder tussenkomst van de rechter buitengesloten kunnen worden, dan is je daartegen verzetten het beste dat je kunt doen voor de groep.

Het is een acute situatie, dat vraagt soms een iets minder principiële benadering.

Trek ik mijn kinderen aan de haren? Nee, nooit!

spoiler:

Maar als dat nodig is om ze voor een rijdende auto weg te trekken, dan doe ik dat toch.

[Number10]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:07:
[...]
Friendly reminder: ook de griepepidemie een aantal jaren geleden legde het probleem al bloot. Dat was geen bijna ondenkbaar scenario.

Hetgeen wat er vroeger werd gedaan is geen goede maatstaf voor wat een overheid zou moeten doen en dit voorbeeld komt vaker terug. Ook wat betreft sterfte overigens.

De griepgolf in 2018 kon ook verder ingedamd worden, als er zou zijn opgeroepen om mondneusmaskers te gaan dragen of alsnog grootschalig griepvaccins toe te dienen bijvoorbeeld.

[NielsFL]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:19:
[...]

Ik denk dat 2G een goede oplossing is.

Zij het dat je met 2G ook artsen zult uitsluiten. Het is maar de vraag of je per saldo meer zorg overhoudt.

[IJzerlijm]

coelho schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:18:
[...]

Je laat tenslotte een voetbalwedstrijd ook niet zonder publiek spelen omdat er 200 hooligans in het stadion zitten. Die monitor je, houdt je kort en/of sluit je buiten als het de spuigaten uit gaat lopen. Je laat ze het feest van die 30.000 anderen niet verpesten.

Dat is vaak genoeg gebeurd, als er geen politie beschikbaar is zijn risicowedstrijden verboden of zonder publiek gespeeld op last van de burgemeester. Dat daarmee die 30.000 anderen een leuke wedstrijd is ontzegd is hier minder belangrijk geacht dan de schade die een ongecontroleerde bende van 200 zou opleveren.

[Joris748]

Number10 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:21:
[...]


Hetgeen wat er vroeger werd gedaan is geen goede maatstaf voor wat een overheid zou moeten doen en dit voorbeeld komt vaker terug. Ook wat betreft sterfte overigens.

De griepgolf in 2018 kon ook verder ingedamd worden, als er zou zijn opgeroepen om mondneusmaskers te gaan dragen of alsnog grootschalig griepvaccins toe te dienen bijvoorbeeld.

Bedoelde eigenlijk dat het structurele tekort aan (IC-)bedden niet pas tijdens de COVID-pandemie aan het licht is gekomen, maar al eerder zichtbaar was geworden.

[Turdie]

NielsFL schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:22:
[...]


Het is maar de vraag of je per saldo meer zorg overhoudt.

In onder meer Oostenrijk en meerdere Duitse deelstaten zijn de 2G-regels al van kracht en meer Europese landen overwegen die strategie. 'Ik vrees dat het de enige weg voorwaarts is', aldus Biesheuvel. 'Want de enige uitweg is toch echt vaccineren. Of je het nou principieel leuk vindt of niet. We zien het in Spanje en Portugal. Daar is de vaccinatiegraad vele malen hoger en daar liggen de ziekenhuizen helemaal niet vol. Dus het werkt. Daarom denk ik dat 2G een heel goede oplossing is. Maar nogmaals: dan moet het zodanig worden geïntroduceerd en ingevoerd dat je niet tegenover je eigen klanten komt te staan.'
https://www.bnr.nl/nieuws...d-2g-enige-weg-voorwaarts

[hoevenpe]

NielsFL schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:22:
Zij het dat je met 2G ook artsen zult uitsluiten. Het is maar de vraag of je per saldo meer zorg overhoudt.

Als je als arts vaccinatie weigert heb je het verkeerde beroep gekozen.