Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[eric.1]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:24:
[...]


In onder meer Oostenrijk en meerdere Duitse deelstaten zijn de 2G-regels al van kracht en meer Europese landen overwegen die strategie. 'Ik vrees dat het de enige weg voorwaarts is', aldus Biesheuvel. 'Want de enige uitweg is toch echt vaccineren. Of je het nou principieel leuk vindt of niet. We zien het in Spanje en Portugal. Daar is de vaccinatiegraad vele malen hoger en daar liggen de ziekenhuizen helemaal niet vol. Dus het werkt. Daarom denk ik dat 2G een heel goede oplossing is. Maar nogmaals: dan moet het zodanig worden geïntroduceerd en ingevoerd dat je niet tegenover je eigen klanten komt te staan.'
https://www.bnr.nl/nieuws...d-2g-enige-weg-voorwaarts

Dat zegt dus de "voorzitter van Ondernemend Nederland", wat moeten we hiermee? Die wilt natuurlijk gewoon iedereen gevaccineerd hebben zodat alle winkels ongelimiteerd open kunnen, nogal biased.

[3raser]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:24:
We zien het in Spanje en Portugal. Daar is de vaccinatiegraad vele malen hoger en daar liggen de ziekenhuizen helemaal niet vol. Dus het werkt.

Het lijkt me wat vroeg om die conclusie te trekken. Dat een hoge vaccinatiegraad mee werkt lijkt me duidelijk. Maar laat Portugal en Spanje deze cijfers eerst nog maar eens een maandje of twee vast houden voordat we kunnen concluderen dat het werkt. Zij zijn misschien later gestart met vaccineren waardoor hun vaccins nog beter werken. Zij hebben misschien minder vergrijzing. Zij hebben misschien minder overgewicht. Allemaal redenen waarom cijfers kunnen verschillen.

[kwakzalver]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:59:
[...]
Duitsland heeft inderdaad heel veel bedden voor de IC (~25000 volgens mij) maar ook een groot personeelstekort.

Dat is het pijnpunt zowel in NL als in DE. Het tekort aan zorgpersoneel in de publieke sector.
(Met als kanttekening dat In DE hebben privé klinieken nog wel genoeg ruimte hebben.)

Wat wel duidelijk is dat in het 'Oktoberfest' gebied de infectiegraad geëxplodeerd is.
Waarbij het grootste deel van de IC opnames niet-gevaccineerden betreft.
Maskervrij feesten zonder social distancing met 3G-regels heeft hier niet geholpen.

Ook hier in DE komen nieuwe regels aan.
Met nieuwe maatregelen ontbrandt ook weer de maatschappelijke discussie ten aanzien van rechten/plichten & verantwoordelijkheden. Het onderwerp van de dag.

Onderwerpen die ik zie langskomen in het nieuws:

• Nieuwe lockdown
• Debat over een politiek geforceerde vrijhouden percentage IC bedden voor reguliere zieken
• Is het wel fair dat niet-gevaccineerden in het buitenland bij corona elf voor alle kosten opdraaien
• Is het wel fair dat gevaccineerden opdraaien voor de kosten van niet-gevaccineerden
• Is het wel fair dat een groot deel maskers moet dragen omdat een klein deel zich niet wilt vaccineren
• Verplicht 3G in openbaar vervoer (Getest, Genezen en/of Gevaccineerd) en publieke ruimtes. Is het wel fair dat de vrijheid van niet-gevaccineerden ingeperkt wordt. Of met andere woorden; niet gevaccineerd? Dan verplicht laten testen als je 'uit wilt gaan'.

Een brede maatschappelijke discussie waarbij de politici spitsroeden lopen om hun 'vingers niet te verbranden'.

Tot zolang het vaccin doorontwikkeld is, ons lichaam zich heeft geadapteerd, het vaccin als ieder ander vaccin geaccepteerd word -en- CoVID-19 het niet meer 'misbruikt' wordt als politiek protest statement zal het nog meerdere jaren duren voordat de situatie zich 'normaliseert'.

Persoonlijk had ik liever een korte en harde lockdown dan een lange doorsluimerende soms wel/soms niet halfzacht lockdown."Zachte heelmeesters maken stinkende wonden" is volgens mij dan ook van toepassing op de situatie.

Maar dat is geweest. Nu rest de vraag hoe efficient zijn/blijven de maatregelen zijn als een X percentage zich niet laat vaccineren en geen aanvullende voorzorgsmaatregelen neemt.
Dat is waar we nu mee moeten leven.

[Number10]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:24:
[...]
Bedoelde eigenlijk dat het structurele tekort aan (IC-)bedden niet pas tijdens de COVID-pandemie aan het licht is gekomen, maar al eerder zichtbaar was geworden.

Maar de IC capaciteit is alleen een probleem als onvoorziene omstandigheden niet kunnen worden opgevangen of wachtlijsten die wellicht samenhangen met de capaciteit maatschappelijk onaanvaardbaar worden gezien. Er is niks grilligs of onvoorspelbaar aan het beloop van de besmettingen. De Rt is strak wekenlang 1,2 geweest en alleen als het kabinet debiele dingen gaat doen tegen advies in krijg je een piek:
https://coronadashboard.r...andelijk/reproductiegetal

De discussie over IC capaciteit lijkt mij hier offtopic omdat het laten voortwoekeren van besmettingen intrinsiek leidt tot overbelaste zorg. Als het aantal besmettingen beperkt wordt, zal er misschien nog steeds af en toe eens iemand opgenomen worden, maar meer ook niet. Door het sturen-op-zorg beleid van het kabinet lijkt half Nederland ineens te denken dat er nu prioriteit moet worden gegeven aan de IC capaciteit met totaal verkeerde argumenten. Maar het is een gevolg van de strategie. De uitgestelde zorg dus ook. Evenals de omvang van de oversterfte, die met het laag houden van besmettingen waarschijnlijk lager zou zijn geweest.

Dat was met die griepgolf waarschijnlijk precies hetzelfde. Gewoon maar wat afwachten leidt tot oversterfte. Waarom zouden we dat überhaupt willen?

Discussie over de IC capaciteit op zich lijkt mij dus iets voor het gewone AWM deel, niet hier. In deze podcast legt een hoogleraar uit waarom het uitbreiden van IC bedden volgens hem geen goed idee is:
https://www.eur.nl/nieuws...n-op-de-ic-geen-goed-idee

[anandus]

quote: https://nos.nl/artikel/24...n-voor-coronabeleid-daalt

Meerderheid Nederlanders achter 2G-systeem, maar steun voor coronabeleid daalt

Een kleine meerderheid van de bevolking (55 procent) steunt het uitgangspunt van het zogenoemde 2G-systeem, waarbij mensen alleen nog een QR-code krijgen als ze volledig zijn gevaccineerd of hersteld zijn van het coronavirus. Een recente negatieve test is dan niet meer voldoende.

Twaalf procent is neutraal over 2G en 31 procent is tegen.

[...]

Het maatregelenpakket dat het kabinet afgelopen weekend invoerde - 2G maakte daar nog geen onderdeel van uit, maar bijvoorbeeld wel eerdere sluiting van winkels - zorgt voor verdere verdeeldheid onder de bevolking. Waar een derde (33 procent) voor is, vindt eenzelfde deel dat er strengere maatregelen nodig zijn. Bij elkaar 28 procent wil de maatregelen versoepelen (17 procent) of zelfs helemaal loslaten (11 procent). Zes op de tien vinden de 'beperkte lockdown' te billijken.

Even om dat laatste aan te grijpen:
Eenderde is voor de huidige maatregelen, eenderde vindt het te soepel en eenderde vindt het te streng.
Mooi verdeeld En 60% keurt de huidige lockdown-lite goed.
Ik vermoed dat het kabinet niet ontevreden is met dit soort cijfers uit de samenleving.

[henkzelf]

YakuzA schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:10:
[...]

Qua priksnelheid is het daar niet heel veel anders geweest dan in NL:
https://ourworldindata.or...er-capita?country=NLD~PRT

Mmm, die grafiek is aantal prikken per 100 inwoners maar NL heeft 1,7 keer zoveel inwoners dus het beeld is niet perfect om jouw betoog te bewijzen.

[SemperFidelis]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:24:
[...]


In onder meer Oostenrijk en meerdere Duitse deelstaten zijn de 2G-regels al van kracht en meer Europese landen overwegen die strategie. 'Ik vrees dat het de enige weg voorwaarts is', aldus Biesheuvel. 'Want de enige uitweg is toch echt vaccineren. Of je het nou principieel leuk vindt of niet. We zien het in Spanje en Portugal. Daar is de vaccinatiegraad vele malen hoger en daar liggen de ziekenhuizen helemaal niet vol. Dus het werkt. Daarom denk ik dat 2G een heel goede oplossing is. Maar nogmaals: dan moet het zodanig worden geïntroduceerd en ingevoerd dat je niet tegenover je eigen klanten komt te staan.'
https://www.bnr.nl/nieuws...d-2g-enige-weg-voorwaarts

Je dikgedrukte gaat over vaccinatiegraad, niet over 2G dus.

[coelho]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:23:
[...]


Dat is vaak genoeg gebeurd, als er geen politie beschikbaar is zijn risicowedstrijden verboden of zonder publiek gespeeld op last van de burgemeester. Dat daarmee die 30.000 anderen een leuke wedstrijd is ontzegd is hier minder belangrijk geacht dan de schade die een ongecontroleerde bende van 200 zou opleveren.

ik had het woord 'permanent' moeten toevoegen. We hebben tenslotte nu ook al maatregelen waar iedereen zich aan moet houden. Ik denk echter dat het geduld van de grote meerderheid ook langzamerhand op raakt na keer op keer met dwarsheid van de minderheid geconfronteerd te zijn. Denk aan volle parken, demonstraties, n=1 ervaringen in bijvoorbeeld supermarkt of openbaar vervoer, berichten van kroegen die met bussen naar Belgie rijden om daar dit weekend te feesten enz.

[IJzerlijm]

henkzelf schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:46:
[...]


Mmm, die grafiek is aantal prikken per 100 inwoners maar NL heeft 1,7 keer zoveel inwoners dus het beeld is niet perfect om jouw betoog te bewijzen.

https://ourworldindata.or...aks=false&country=NLD~PRT

Deze laat het beter zien, het gaat redelijk gelijk op tot Nederland tegen het plafond aanloopt waarboven iedereen het beter weet of niet wil terwijl Portugal lekker door blijft prikken.

Het laatste woord is nog niet gezegd hierin, het is nog steeds mogelijk dat er in Portugal nog een onacceptabele zorgdruk ontstaat maar voorlopig heeft Portugal:
-Minder besmettingen
-Minder sterfte
-Meer sterfte per besmetting wat raar lijkt maar zou kunnen komen omdat veel meer mensen nooit hun besmetting merken en dus in de bekende besmettingen relatief veel mensen zitten met een zwak afweersysteem waar de meeste doden in vallen.

[Ankona]

Joris748 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:45:
[...]

Er is maar één oplossing: voldoende capaciteit creëren in de ziekenhuizen zodat COVID (of andere toekomstige pandemieën) en de normale zorg naast elkaar kunnen bestaan.

Dat kost jaren en al die tijd zullen er maatregelen nodig zijn.

Dat is niet te betalen en politiek niet te verkopen. Zeker niet als we over twee jaar covid weer een beetje vergeten zijn en de partijen zich aan het voorsorteren zijn op de nieuwe verkiezingen.

[Number10]

anandus schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:44:
[...]
Ik vermoed dat het kabinet niet ontevreden is met dit soort cijfers uit de samenleving.

Het kabinet moet eerst helder maken wat hun strategie is. Nu is dat onduidelijk en denken veel mensen blijkbaar dat het kabinet niet leert van hun fouten.

Gek genoeg geven mensen aan dat ze de visie niet goed begrijpen (dat klopt, daar vraagt de Kamer ook al 1,5 jaar om), maar hoe weet je dan of het kabinet fouten heeft gemaakt?

Hier enkele opties:

R<<1
R<1
R<1 naderend tot 1
R>1 naderend tot 1
R>1

Wat is het nu? Want gisteren was het antwoord 'stabilisatie' en 'uitsmeren' en dat lijkt mij R=1.

[KingKoning]

anandus schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:44:
[...]
Even om dat laatste aan te grijpen:
Eenderde is voor de huidige maatregelen, eenderde vindt het te soepel en eenderde vindt het te streng.
Mooi verdeeld En 60% keurt de huidige lockdown-lite goed.
Ik vermoed dat het kabinet niet ontevreden is met dit soort cijfers uit de samenleving.

Ik vind het altijd triest dat zon poll dan gebruikt wordt voor steun voor een maatregel. Het zegt iets, maar democratie is niet hetzelfde als "uitvoeren wat de meerderheid wilt".

Als een meerderheid van het volk voor invoering van de slavernij is, moeten we dat dan doen?

Je moet een heftige maatregel als 2G alleen invoeren bij een hele grote meerderheid in zowel kamer als bevolking en zelfs dán een discussie voeren over proportionaliteit.
Dat laatste gebeurd m.i. te weinig bij corona maatregelen: wat levert het op vs. wat kost het, die discussie wordt amper gevoerd.

[Verwijderd]

kwakzalver schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:34:
[...]
....

Persoonlijk had ik liever een korte en harde lockdown dan een lange doorsluimerende soms wel/soms niet halfzacht lockdown."Zachte heelmeesters maken stinkende wonden" is volgens mij dan ook van toepassing op de situatie.

Maar dat is geweest. Nu rest de vraag hoe efficient zijn/blijven de maatregelen zijn als een X percentage zich niet laat vaccineren en geen aanvullende voorzorgsmaatregelen neemt.
Dat is waar we nu mee moeten leven.

na een korte harde lockdown volgt met open grenzen e.d. na een paar maanden weer de volgende... dan liever een consistente onderbouwde en transparant gecommuniceerde set aan langdurige maatregelen waardoor individuen en de economie zich daar naar kunnen schikken tot het 'feest' echt voorbij is.
Dat kan betekenen dat in sommige sectoren bedrijven verdwijnen of hun activiteiten anders in moeten richten. Ook binnen dit verhaal is het zachte heelmeesters idee toe te passen.

[SemperFidelis]

KingKoning schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:56:
[...]


Ik vind het altijd triest dat zon poll dan gebruikt wordt voor steun voor een maatregel. Het zegt iets, maar democratie is niet hetzelfde als "uitvoeren wat de meerderheid wilt".

Als een meerderheid van het volk voor invoering van de slavernij is, moeten we dat dan doen?

Een ondemocratische keuze maken die moreel verdedigbaar is.

Democratie is platgeslagen wel 'uitvoeren wat de meerderheid wilt' natuurlijk.

[D-e-n]

anandus schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:44:
[...]
Even om dat laatste aan te grijpen:
Eenderde is voor de huidige maatregelen, eenderde vindt het te soepel en eenderde vindt het te streng.
Mooi verdeeld En 60% keurt de huidige lockdown-lite goed.
Ik vermoed dat het kabinet niet ontevreden is met dit soort cijfers uit de samenleving.

Dat maakt het argument "bang voor een tweedeling" dat nogal eens gebruikt wordt ook een beetje vreemd. Want die tweedeling is er allang. En veel van de niet-gevaccineerden die tegen 2D zijn zijn ook al tegen 3D. Vraag me af of ze 1D dan wel slikken.

[gustaveau]

SemperFidelis schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:47:
[...]


Je dikgedrukte gaat over vaccinatiegraad, niet over 2G dus.

Middels 2G kom je waarschijnlijk tot een hogere vaccinatiegraad en uiteindelijk tot de situatie waarin Portugal en Spanje zich nu bevinden

[SemperFidelis]

gustaveau schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:01:
[...]


Middels 2G kom je waarschijnlijk tot een hogere vaccinatiegraad en uiteindelijk tot de situatie waarin Portugal en Spanje zich nu bevinden

O dat geloof ik ook wel (sterker nog, dat is de enige reden van 2G denk).
Maar Portugal heeft geen 2G gehad. Die hebben het communicatief wat beter aangepakt.
Daarnaast zijn nederlanders standaard al argwanend en tegenstribbelend haha.

[Turdie]

Ik zie ook bijna geen goede alternatieven voor 2G.
Want de kleine groep die niet gevaccineerd is erg klein maar heeft wel een hele krachtige stem waar ze veel bereik mee hebben, dus die ga je alleen met enige vorm van verplichting aan een vaccin krijgen
https://www.rtvoost.nl/ni...neren-nog-een-vrije-keuze

Of het voorstel van de CU
Iedereen die naar een planbaar evenement wil, moet een PCR-test ondergaan. Voor meer dagelijkse activiteiten kan een antigeentest volstaan. Dat mag ook een zelftest zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door Turdie op 16-11-2021 13:07 ]

[horizon1978]

anandus schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:44:
[...]
Even om dat laatste aan te grijpen:
Eenderde is voor de huidige maatregelen, eenderde vindt het te soepel en eenderde vindt het te streng.
Mooi verdeeld En 60% keurt de huidige lockdown-lite goed.
Ik vermoed dat het kabinet niet ontevreden is met dit soort cijfers uit de samenleving.

Op basis van 2207 mensen? Miljaar. Dat is toch niet representatief voor Nederland.

Dat is 0,013 %.

Als je op pagina's van onderzoekbureaus kijkt dan lijkt dit inderdaad geen representatief aantal.

[horizon1978]

SemperFidelis schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:03:
[...]


O dat geloof ik ook wel (sterker nog, dat is de enige reden van 2G denk).
Maar Portugal heeft geen 2G gehad. Die hebben het communicatief wat beter aangepakt.
Daarnaast zijn nederlanders standaard al argwanend en tegenstribbelend haha.

Tja, waren we dat niet waren we misschien nog wel onderdeel van Spaans koninkrijk geweest.

[redwing]

gustaveau schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:01:
[...]
Middels 2G kom je waarschijnlijk tot een hogere vaccinatiegraad en uiteindelijk tot de situatie waarin Portugal en Spanje zich nu bevinden

Ik geloof er helemaal niets van eerlijk gezegd. Het gros van de mensen die nu nog niet gevaccineerd zijn, gaan bij 2G alleen nog maar harder steigeren. Daarnaast verlies je ook veel draagvlak bij de wel gevaccineerden die tegen 2G zijn.

Daarnaast wil ik eerst nog eens zien dat Portugal en Spanje daadwerkelijk de winter goed door komen. We zien wel vaker dat de golven niet overal tegelijk lopen.

[Dutchy007]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:05:
[...]

Ik geloof er helemaal niets van eerlijk gezegd. Het gros van de mensen die nu nog niet gevaccineerd zijn, gaan bij 2G alleen nog maar harder steigeren. Daarnaast verlies je ook veel draagvlak bij de wel gevaccineerden die tegen 2G zijn.

Daarnaast wil ik eerst nog eens zien dat Portugal en Spanje daadwerkelijk de winter goed door komen. We zien wel vaker dat de golven niet overal tegelijk lopen.

Dit inderdaad. In Portugal en Spanje is het winterseizoen gewoon nog niet officieel begonnen. In Portugal heb je nu nog een heerlijke 20-21 graden. Het Coronavirus gedijdt gewoon niet goed met dat soort weer en temperatuur.


Edit: Overigens is mijn verwachting voor het debat voor vanmiddag; Eindeloos ge-oever over 2G, Wilders, Kuzu, zelfs Omtzicht zal kritisch zijn.
En uiteindelijk schrappen ze wat zaken, zoals kappers en het onderwijs en komt er gewoon 2G.
Overigens ben ik volmondig tegen 2G, want het werkt gewoon niet. Het werkt wellicht alleen als vaccinatiedwang. Maarja, wil je dat? Zeker niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Dutchy007 op 16-11-2021 13:11 ]

[henkzelf]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:53:
[...]


https://ourworldindata.or...aks=false&country=NLD~PRT

Deze laat het beter zien, het gaat redelijk gelijk op tot Nederland tegen het plafond aanloopt waarboven iedereen het beter weet of niet wil terwijl Portugal lekker door blijft prikken.

Het laatste woord is nog niet gezegd hierin, het is nog steeds mogelijk dat er in Portugal nog een onacceptabele zorgdruk ontstaat maar voorlopig heeft Portugal:
-Minder besmettingen
-Minder sterfte
-Meer sterfte per besmetting wat raar lijkt maar zou kunnen komen omdat veel meer mensen nooit hun besmetting merken en dus in de bekende besmettingen relatief veel mensen zitten met een zwak afweersysteem waar de meeste doden in vallen.

Dank je, die is ook mooi maar @YakuzA had het over priksnelheid en het succes (of de geringe invloed) van die militair daar.

[Turdie]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:05:
[...]

Ik geloof er helemaal niets van eerlijk gezegd. Het gros van de mensen die nu nog niet gevaccineerd zijn, gaan bij 2G alleen nog maar harder steigeren. Daarnaast verlies je ook veel draagvlak bij de wel gevaccineerden die tegen 2G zijn.

Daarnaast wil ik eerst nog eens zien dat Portugal en Spanje daadwerkelijk de winter goed door komen. We zien wel vaker dat de golven niet overal tegelijk lopen.

Volgens een analyse van de TU Delft draagt 2G flink bij ten opzichte van het huidige deurbeleid. Onderzoekers van de universiteit maakten een rekenmodel rond een fictief evenement met 100.000 bezoekers.

Wat bleek: met de 2G-maatregelen zijn op een evenement 25 procent minder besmettingen ten opzichte van het huidige 3G-deurbeleid. De winst wordt behaald in ziekenhuisopname na het festival. Die daalt bij 2G met 94 procent, ten opzichte van een festival nu.
https://www.trouw.nl/binn...niet-waterdicht~beaef612/

[Rannasha]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:03:
[...]


Op basis van 2207 mensen? Miljaar. Dat is toch niet representatief voor Nederland.

Dat is 0,013 %.

Voor redelijk simpele vragen met weinig verschillende opties als antwoord is 2207 mensen ruim voldoende mits je een goede doorsnede van de bevolking pakt (dus niet alleen maar ouderen of mensen uit Etten-Leur, maar van alles wat).

Het aantal mensen dat je nodig hebt voor een steekproef is overigens onafhankelijk van de totale populatie.

[Whis!]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:24:
[...]


In onder meer Oostenrijk en meerdere Duitse deelstaten zijn de 2G-regels al van kracht en meer Europese landen overwegen die strategie. 'Ik vrees dat het de enige weg voorwaarts is', aldus Biesheuvel. 'Want de enige uitweg is toch echt vaccineren. Of je het nou principieel leuk vindt of niet. We zien het in Spanje en Portugal. Daar is de vaccinatiegraad vele malen hoger en daar liggen de ziekenhuizen helemaal niet vol. Dus het werkt. Daarom denk ik dat 2G een heel goede oplossing is. Maar nogmaals: dan moet het zodanig worden geïntroduceerd en ingevoerd dat je niet tegenover je eigen klanten komt te staan.'
https://www.bnr.nl/nieuws...d-2g-enige-weg-voorwaarts

Vergeet even niet dat het daar tegen de 20 graden was de afgelopen tijd. Ook deze week is het daar rond de 18 graden (Portugal). Ik zeg niet dat het daardoor komt maar het speelt volgens mij wel een significante rol.

Denk misschien meer een samenloop van omstandigheden. Dus deels het weer. Deels dat ze daar adequater omgaan met mondkapjes en andere basismaatregelen.

[ Voor 6% gewijzigd door Whis! op 16-11-2021 13:18 ]

[D-e-n]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:03:
Dat mag ook een zelftest zijn.

Hoe wilden ze dat controleren?

[Keiichi]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:12:
[...]


Volgens een analyse van de TU Delft draagt 2G flink bij ten opzichte van het huidige deurbeleid. Onderzoekers van de universiteit maakten een rekenmodel rond een fictief evenement met 100.000 bezoekers.

Wat bleek: met de 2G-maatregelen zijn op een evenement 25 procent minder besmettingen ten opzichte van het huidige 3G-deurbeleid. De winst wordt behaald in ziekenhuisopname na het festival. Die daalt bij 2G met 94 procent, ten opzichte van een festival nu.
https://www.trouw.nl/binn...niet-waterdicht~beaef612/

Ik blijf het af en toe echt gegoochel met cijfers vinden, ik als niet-staticus, niet-medicus, vind het moeilijk hoe 25% minder tot 94% daling ergens kan leiden

Overigens is niets waterdicht, men probeert bij elke maatregel wel iets te doen waardoor het effect weer minder word.

[Bundin]

KingKoning schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:56:
[...]


Ik vind het altijd triest dat zon poll dan gebruikt wordt voor steun voor een maatregel. Het zegt iets, maar democratie is niet hetzelfde als "uitvoeren wat de meerderheid wilt".

Als een meerderheid van het volk voor invoering van de slavernij is, moeten we dat dan doen?

Je moet een heftige maatregel als 2G alleen invoeren bij een hele grote meerderheid in zowel kamer als bevolking en zelfs dán een discussie voeren over proportionaliteit.
Dat laatste gebeurd m.i. te weinig bij corona maatregelen: wat levert het op vs. wat kost het, die discussie wordt amper gevoerd.

Oneens. Je hebt naar mijn mening geen heel grote meerderheid nodig wanneer een maatregel voor een meerderheid gezien wordt als proportioneel. Liever wel, natuurlijk en er moet altijd naar gestreefd worden. Maar zeker in een gepolariseerde politieke arena is zo'n brede meerderheid onmogelijk wanneer het een onderwerp als dit betreft.

Te veel partijen zoeken de randjes van hun doelgroep op, om daar vooral geen stemmen te verliezen en links of rechts ingehaald te worden. Dat staat ze natuurlijk vrij, maar dan meer vereisen dan een simpele meerderheid maakt doortastend beleid in crisistijd denk ik onmogelijk.

[horizon1978]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:53:
[...]


https://ourworldindata.or...aks=false&country=NLD~PRT

Deze laat het beter zien, het gaat redelijk gelijk op tot Nederland tegen het plafond aanloopt waarboven iedereen het beter weet of niet wil terwijl Portugal lekker door blijft prikken.

Het laatste woord is nog niet gezegd hierin, het is nog steeds mogelijk dat er in Portugal nog een onacceptabele zorgdruk ontstaat maar voorlopig heeft Portugal:
-Minder besmettingen
-Minder sterfte
-Meer sterfte per besmetting wat raar lijkt maar zou kunnen komen omdat veel meer mensen nooit hun besmetting merken en dus in de bekende besmettingen relatief veel mensen zitten met een zwak afweersysteem waar de meeste doden in vallen.

Bedankt voor de link.

Maar voeg daar eens Noorwegen, UK, Duitsland, Denemarken, Spanje en Italië aan toe. Dan is Nederland niet meer het "slechtste" jongetje van de klas.

Daarnaast wordt hier vaccinaties tegen hele bevolking afgezet en ik heb werkelijk geen flauw benul van de bevolkingsopbouw overal. ha.

[ZieMaar!]

Keiichi schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:14:
[...]


Ik blijf het af en toe echt gegoochel met cijfers vinden, ik als niet-staticus, niet-medicus, vind het moeilijk hoe 25% minder tot 94% daling ergens kan leiden

Overigens is niets waterdicht, men probeert bij elke maatregel wel iets te doen waardoor het effect weer minder word.

De ongevaccineerden zijn in die modellen de grootste groep van ziekenhuisopnames. Die zijn niet meer welkom en dus heb je alleen een sporadische opname van een gevaccineerde.

[KingKoning]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:05:
[...]

Ik geloof er helemaal niets van eerlijk gezegd. Het gros van de mensen die nu nog niet gevaccineerd zijn, gaan bij 2G alleen nog maar harder steigeren. Daarnaast verlies je ook veel draagvlak bij de wel gevaccineerden die tegen 2G zijn.

dit dus. Je zal ongetwijfeld een paar extra prikken winnen, maar bij het gros van de weigeraars zal nóg meer wantrouwen richting de overheid ontstaan. Die gaan geen overheid meer vertrouwen en zo ook hun kinderen opvoeden.

2G (en eigenlijk 3G ook al), creeërt een probleem waar we nog jaren, zo niet generaties, aan vast gaan zitten, als je het optelt bij toeslagenaffaires, diverse privacy schandalen, afschaffing dividendbelasting, etc.,etc.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, je mag verwachten van een kabinet dat het verder zou kijken dan 1 winter en 1 virus, maar het is echt tunnelvisie.

[horizon1978]

Keiichi schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:14:
[...]


Ik blijf het af en toe echt gegoochel met cijfers vinden, ik als niet-staticus, niet-medicus, vind het moeilijk hoe 25% minder tot 94% daling ergens kan leiden

Overigens is niets waterdicht, men probeert bij elke maatregel wel iets te doen waardoor het effect weer minder word.

Is redelijk eenvoudig:

Papa gaat naar café (of kantoor of whatever) en raakt besmet.
Maar voordat hij er erg in heeft besmet hij zijn vrouw en twee kinderen:

BCO:
25% besmet in horeca
75% in thuis situatie

Dus als papa niet naar horeca mag gaan dan dalen de besmettingen thuis ook. Dus 25% -> 94% kan best (ik heb het volledige model niet van ze).

[Señor Sjon]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:41:
[...]

Dat komt vooral doordat de statistiek vaak verkeerd wordt gebruikt/uitgelegd. Net als dat je in je stuk hier doet.

[...]

Want heel leuk verhaal en statistisch gezien klopt dit ook, alleen je wil een directe link maken naar 2G/ctb en de 65+'ers terwijl het juist om de indirecte link gaat. Zoals al vaker gezegd, heb je een groep die het juist bovenmatig veel veel verspreidt (jongeren) en een groep die er bovenmatig veel last van heeft (65+). Zodra er veel besmettingen zijn komen die hoe dan ook in elke leeftijdsgroep terecht. De 2G/ctb is dan ook bedoeld om die verspreiding af te remmen.

Je wilt dus een directe link leggen die er logischerwijze helemaal niet is. Als je zoals je nu doet alleen naar kleine stukjes kijkt kom je niet tot de goede conclusie. Daarvoor moet je toch echt naar het gehele plaatje kijken.

Maar dit is wat je heel vaak in dit soort discussies ziet, er wordt specifiek naar 1 groep gekeken om dan te concluderen dat de maatregelen onzin zijn. We zitten echter in een hele samenleving waarin alle groepen met elkaar zijn verbonden.

Daar is het niet echt in geslaagd? Deze golf ging zoals gezegd vrij homogeen van start door het loslaten van de 1,5m en de invoering van de coronapas. Dat gaf een misplaatst gevoel van veiligheid. Maar je ziet nu dat bij veel beperkende maatregelen voor 'jongeren' tot 50 jaar de ouderen voorop staan in hun steun hiervoor. Wat gaan/moeten zij zelf doen? Vorige week stonden de theaters op de achterste benen. Misschien moeten ouderen even afzien van zo'n cultureel bezoekje?

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:24:
[...]


In onder meer Oostenrijk en meerdere Duitse deelstaten zijn de 2G-regels al van kracht en meer Europese landen overwegen die strategie. 'Ik vrees dat het de enige weg voorwaarts is', aldus Biesheuvel. 'Want de enige uitweg is toch echt vaccineren. Of je het nou principieel leuk vindt of niet. We zien het in Spanje en Portugal. Daar is de vaccinatiegraad vele malen hoger en daar liggen de ziekenhuizen helemaal niet vol. Dus het werkt. Daarom denk ik dat 2G een heel goede oplossing is. Maar nogmaals: dan moet het zodanig worden geïntroduceerd en ingevoerd dat je niet tegenover je eigen klanten komt te staan.'
https://www.bnr.nl/nieuws...d-2g-enige-weg-voorwaarts

Fijn dat landen die nog niet aan de golf zijn begonnen gebruikt worden hiervoor.

anandus schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:44:
[...]
Even om dat laatste aan te grijpen:
Eenderde is voor de huidige maatregelen, eenderde vindt het te soepel en eenderde vindt het te streng.
Mooi verdeeld En 60% keurt de huidige lockdown-lite goed.
Ik vermoed dat het kabinet niet ontevreden is met dit soort cijfers uit de samenleving.

Goh, wie zijn er voor? De mensen die er het minste last van hebben:

Naast de achterban van SGP, FvD en ChristenUnie zijn ook jongeren (tot 35 jaar) niet enthousiast over het 2G-systeem. Van hen is maar 35 procent voor. Hetzelfde geldt voor migranten met een niet-westerse achtergrond (37 procent voor). Deze groepen kennen relatief veel niet-gevaccineerden. Het meest positief zijn stemmers op VVD en D66, met meer dan 70 procent steun. Deze partijen lijken ook in de Kamer akkoord te gaan met het systeem.

[Rannasha]

Keiichi schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:14:
[...]


Ik blijf het af en toe echt gegoochel met cijfers vinden, ik als niet-staticus, niet-medicus, vind het moeilijk hoe 25% minder tot 94% daling ergens kan leiden

Het gaat om een vergelijking tussen een 2G evenement en een 3G evenement. Beiden met dezelfde bezoekersaantallen. De aanname is dat bij beide evenementen er mensen zijn die besmet zijn en anderen aansteken.

Bij het 3G evenement zal een deel van de bezoekers niet gevaccineerd of hersteld zijn. Deze mensen raken makkelijker besmet dan gevaccineerde of herstelde mensen, waardoor het 2G evenement tot minder besmettingen zou leiden. Maar, het vaccin (of herstel na eerdere besmetting) heeft een veel groter effect op de kans om in het ziekenhuis opgenomen te worden dan het heeft op de kans om besmet te raken. Gevaccineerde mensen kunnen nog steeds relatief makkelijk besmet raken (zij het significant minder dan niet gevaccineerde mensen), maar wanneer dat gebeurt, hebben ze heel veel vaker een mild ziekteverloop dan wanneer een niet gevaccineerd persoon besmet raakt.

Dus is het effect van het weren van niet gevaccineerde mensen (2G ipv 3G) op ziekenhuisopnames een stuk groter dan het effect op besmettingen.

[Verwijderd]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:12:
[...]


Volgens een analyse van de TU Delft draagt 2G flink bij ten opzichte van het huidige deurbeleid. Onderzoekers van de universiteit maakten een rekenmodel rond een fictief evenement met 100.000 bezoekers.

Wat bleek: met de 2G-maatregelen zijn op een evenement 25 procent minder besmettingen ten opzichte van het huidige 3G-deurbeleid. De winst wordt behaald in ziekenhuisopname na het festival. Die daalt bij 2G met 94 procent, ten opzichte van een festival nu.
https://www.trouw.nl/binn...niet-waterdicht~beaef612/

En de mensen die nu niet binnenkomen, gaan gezellig iets "alternatiefs" doen en raken mogelijk alsnog besmet. (Maar voor het gemak doen we net of die thuis, in het donker, met de verwarming uit, stil op een stoel gaan zitten.)

Mensen gaan gewoon op zoek naar een alternatief. Het zijn helaas creatieve wezens. Geef ze de zekerheid van uitsluiting en ze trekken hun eigen plan. Gelukkig hebben we dan de handhaving nog! Oh.... wacht....

Ik ben momenteel nogal sceptisch over de cijfertjes van deskundigen en wetenschappers. Ze worden namelijk in deze pandemie heel vaak gevolgd door een perfect sluitende uiteenzetting over hoe het nou komt dat ze tóch niet correct bleken en waarom dat niet voorzien had kunnen worden.

Ik ben vooral óók benieuwd naar hoe deze schadelijke gevolgen meegenomen zijn in dit onderzoek. Data modellen houden vaak namelijk volstrekt onvoldoende rekening met de "grillen" van de psyche van de mens. Ze zijn nogal theoretisch.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2021 14:34 ]

[horizon1978]

Rannasha schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:13:
[...]


Voor redelijk simpele vragen met weinig verschillende opties als antwoord is 2207 mensen ruim voldoende mits je een goede doorsnede van de bevolking pakt (dus niet alleen maar ouderen of mensen uit Etten-Leur, maar van alles wat).

Het aantal mensen dat je nodig hebt voor een steekproef is overigens onafhankelijk van de totale populatie.

Dus op basis van de minderheid kunnen we bepalen wat goed is voor meerderheid?

Beetje kort door de bocht: maar ik vind het nogal gevaarlijk om zo'n beperkte groep (veel minder dan 1% van de bevolking) representatief te laten zijn voor 'het Nederlandse gevoel'.

[ Voor 14% gewijzigd door horizon1978 op 16-11-2021 13:23 ]

[horizon1978]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:20:
[...]

En de mensen die nu niet binnenkomen, gaan gezellig iets "alternatiefs" doen en raken mogelijk alsnog besmet. (Maar voor het gemak doen we net of die thuis, in het donker, met de verwarming uit, stil op een stoel gaan zitten.)

Mensen gaan gewoon op zoek naar een alternatief. Het zijn helaas creatieve wezens. Geef ze de zekerheid van uitsluiting en ze trekken hun eigen plan. Gelukkig hebben we dan de handhaving nog! Oh.... wacht....

Ik ben momenteel nogal sceptisch over de cijfertjes van deskundigen en wetenschappers. Ze worden namelijk in deze pandemie heel vaak gevolgd voor een perfect slutiende uiteenzetting over hoe het nou komt dat ze tóch niet correct bleken en waarom dat niet voorzien had kunnen worden.

Dat klopt ook wel. Denk dat het model van braafheid uitgaat en de niet 2G-er thuis blijft zitten.

[redwing]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:12:
[...]


Volgens een analyse van de TU Delft draagt 2G flink bij ten opzichte van het huidige deurbeleid. Onderzoekers van de universiteit maakten een rekenmodel rond een fictief evenement met 100.000 bezoekers.

Wat bleek: met de 2G-maatregelen zijn op een evenement 25 procent minder besmettingen ten opzichte van het huidige 3G-deurbeleid. De winst wordt behaald in ziekenhuisopname na het festival. Die daalt bij 2G met 94 procent, ten opzichte van een festival nu.
https://www.trouw.nl/binn...niet-waterdicht~beaef612/

Ja, waarbij ze zelf al aangeven dat het waarschijnlijk bij de echte evenementen wel meer zou zijn, de ziekenhuisbezoeken toenemen en het IC bezoek alleen rechstreeks van besmettingen op het evenement zijn. Die 94% klinkt dan leuk, maar als je vervolgbesmettingen meeneemt is die een stuk lager (want dan reken je met 25% minder besmettingen)

Ik geloof dus best dat het wat helpt, maar veel minder dan ze daar stellen (wat ze zelf ook al aangeven in
het onderzoek). Daarnaast sluit je er mensen veel meer mee uit terwijl we ook zonder 2G het onder controle kunnen krijgen. Waarbij de regering vooral eens moet beginnen met lichte maatregelen maar dan wel veel eerder. Als je de groei aan het begin van de golf van 30% naar 25% brengt, heb je na 10 weken minder dan de helft van de besmettingen en had je al een maand langer nodig gehad om op hetzelfde punt uit te komen.

[Señor Sjon]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:12:
[...]


Volgens een analyse van de TU Delft draagt 2G flink bij ten opzichte van het huidige deurbeleid. Onderzoekers van de universiteit maakten een rekenmodel rond een fictief evenement met 100.000 bezoekers.

Wat bleek: met de 2G-maatregelen zijn op een evenement 25 procent minder besmettingen ten opzichte van het huidige 3G-deurbeleid. De winst wordt behaald in ziekenhuisopname na het festival. Die daalt bij 2G met 94 procent, ten opzichte van een festival nu.
https://www.trouw.nl/binn...niet-waterdicht~beaef612/

Het leidde wel tot 0,8 ziekenhuisopname voor ongevaccineerde, daar komt die 94% vandaan. Denk dat dat model nog wat schaafwerk nodig heeft.

[thewizard2006]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:05:
Kijk ik naar de cijfers van gisteren, dan is het bal vanaf 65+ Daar heeft 92% 1 prik gehad, oplopend naar 94(!)%. Week op week gebeurd er onder de 50 ook niet zo heel veel, afname van 1 IC patient zelfs en 24 kliniekklanten erbij. Maar kijk je naar de ouderen, dan is daar gewoon een groot probleem gaande met rappe stijgingen. Laten dat nou net de groepen zijn die je niet zo snel raakt met 2G of ctb op de werkvloer.

Maar daar is het 2G ook niet voor bedoeld. Om direct die 65+ groep te treffen maar indirect. Wellicht heb je het gemist maar het aantal besmettingen loopt vrij fors op. Hoe meer besmettingen hoe groter de kans is dat je uiteindelijk ook een 65+er raakt. Ja het begint bij de feestjes (onder andere) en verspringt dan naar de ouders en dan naar de grootouders.
Dus als je zorgt dat je het bij de wortel aanpakt dan is het idee dat dit een domino effect heeft (op een gunstige manier).
Dus continue verkondigen dat het 2G beleid niet direct zorgt voor minder IC opnames is gewoon al een hele foute redenering. Elke keer weer die verontwaardiging dat een maatregel niet direct probleem X met 100% oplost. Dat helpt de discussie gewoon niet.
Dat gezegd hebbende, wat stel jij voor. Wat is jou voorstel waarop we nu direct een (flinke) afname zien van de ziekenhuis en IC opnames. En het liefst morgen al. En zonder de economie plat te leggen. En zonder het vermaak van de mensen te beperken. Oh en zonder natuurlijk onderscheid te maken tussen gevaccineerd en ongevaccineerd. Kom maar op met die ideeën.
Ik ben echt benieuwd. Elke keer alleen maar tegen zijn voor het tegen zijn vergiftigd de discussie. Leuk dat je het ergens niet mee eens bent. Leuk dat je vind dat het anders moet. Maar HOE DAN. Kom dan eens met concrete voorstellen die ook nog eens uitvoerbaar zijn.

[horizon1978]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:26:
[...]

Dus als je zorgt dat je het bij de wortel aanpakt dan is het idee dat dit een domino effect heeft (op een gunstige manier).

Dan zou je de grenzen dicht moeten gooien voor drie weken.

Maar daar leert ons dat zodra ze opengaan je weer opnieuw kan beginnen (Australie, Nieuw-Zeeland).

[Rannasha]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:21:
[...]

Dus op basis van de minderheid kunnen we bepalen wat goed is voor meerderheid?

Beetje kort door de bocht: maar ik vind het nogal gevaarlijk om zo'n beperkte groep (veel minder dan 1% van de bevolking) representatief te laten zijn voor 'het Nederlandse gevoel'.

Voor simpele vragen waarbij er genoeg steun is voor alle antwoorden werkt dat prima.

Als je 1000 willekeurig gekozen mensen vraagt of ze voor of tegen maatregel A zijn en je krijg 400 keer "ja" en 600 keer "nee", hoe groot schat je dan de kans dat deze uitslag per toeval op een 40/60 verdeling uit is gekomen en dat de werkelijke verdeling binnen heel Nederland totaal anders is? Merk op dat je die kans niet hoeft te schatten, die zou je in principe uit kunnen rekenen en die is absurd klein.

Er zit altijd iets van een foutmarge om de uitkomst heen. Maar met een steekproef van meer dan 2000 mensen zal die foutmarge kleiner zijn dan 1 procentpunt. En dat is meer dan nauwkeurig genoeg om te bepalen of een maatregel door de bevolking wordt gesteund of niet.

[LZ86]

Whis! schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:14:
[...]


Vergeet even niet dat het daar tegen de 20 graden was de afgelopen tijd. Ook deze week is het daar rond de 18 graden (Portugal). Ik zeg niet dat het daardoor komt maar het speelt volgens mij wel een significante rol.

Denk misschien meer een samenloop van omstandigheden. Dus deels het weer. Deels dat ze daar adequater omgaan met mondkapjes en andere basismaatregelen.

Brazilië, 2e hardst geraakte land in de wereld heeft alleen maar warme temperaturen gehad toen de meeste doden en besmettingen vielen.

Weer effect zal vast wel iets uitmaken, maar veel is het niet.

[redwing]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:19:
[...]
Daar is het niet echt in geslaagd? Deze golf ging zoals gezegd vrij homogeen van start door het loslaten van de 1,5m en de invoering van de coronapas. Dat gaf een misplaatst gevoel van veiligheid. Maar je ziet nu dat bij veel beperkende maatregelen voor 'jongeren' tot 50 jaar de ouderen voorop staan in hun steun hiervoor. Wat gaan/moeten zij zelf doen? Vorige week stonden de theaters op de achterste benen. Misschien moeten ouderen even afzien van zo'n cultureel bezoekje?

Wat je je af moet vragen is of je de maatregelen pakt die goed helpen, of dat je maatregelen toe gaat voegen omdat dat 'eerlijker' lijkt, maar die veel minder goed werken? Want dat is de discussie die je nu hebt. Je wilt evenementen en kroegen beperken omdat dat het beste werkt tegen de besmettingen. Maar er wordt nu gevraagd naar allerlei maatregelen die veel minder goed werken en alleen maar worden toegevoegd omdat het dan 'eerlijker' is. Ik zie liever zo weinig mogelijk maatregelen maar dan wel nuttige. En als dat toevallig maatregelen zijn waar ik veel last van heb dan heb ik gewoon pech gehad. Ik zie het nut er niet van dat er dan nog extra maatregelen moeten komen zodat anderen er ten minste ook last van hebben.

Want laten we wel wezen, het aantal besmettingen in een theater waar je alleen stil zit zullen vele malen lager zijn dan die bij een dansevenement waar alles en iedereen door elkaar loopt.

[3raser]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:26:
Dat gezegd hebbende, wat stel jij voor. Wat is jou voorstel waarop we nu direct een (flinke) afname zien van de ziekenhuis en IC opnames. En het liefst morgen al. En zonder de economie plat te leggen. En zonder het vermaak van de mensen te beperken. Oh en zonder natuurlijk onderscheid te maken tussen gevaccineerd en ongevaccineerd. Kom maar op met die ideeën.

Nu direct is onmogelijk want resultaten zijn altijd pas over meerdere weken zichtbaar. Maar wat dacht je van de 60+ groep verplicht vaccineren en boosters geven aan de personen (60+) die al gevaccineerd waren?

[thewizard2006]

horizon1978 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:28:
Dan zou je de grenzen dicht moeten gooien voor drie weken.

Maar daar leert ons dat zodra ze opengaan je weer opnieuw kan beginnen (Australie, Nieuw-Zeeland).

Dus geen goede oplossing. En ook nog eens met gigantische implicaties.
Dus je wilt iets structureels wat langer dan 3 weken helpt in enige vorm. 2G is een optie. Lost het alles op? Zeker niet. Niemand claimt dat. Ook niet.

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:30:
Nu direct is onmogelijk want resultaten zijn altijd pas over meerdere weken zichtbaar. Maar wat dacht je van de 60+ groep verplicht vaccineren en boosters geven aan de personen die al gevaccineerd waren?

Dat weet ik maar dat lijkt wel altijd de claim van het "tegengeluid" te zijn. Dat iets niet direct effect heeft en daarom slecht.
Verplicht vaccineren is behoorlijk impactvol als je die kant op wilt gaan lijkt me. Hopelijk zijn daarvoor nog een hoop andere opties mogelijk voor je uiteindelijk hier uit zou komen want daar zit echt helemaaaaaal niemand op te wachtten.
Boosters zeker voorstander van. Hadden ze van mij ook wel eerder mogen oppakken maar volgens mij waren er vanuit de verschillende gezondheidsraden (over de wereld) niet dringende adviezen hier over. Maar eens, hoe eerder hoe beter (maar dat doen ze nu dus ook al). Kan je zeggen dat het een maand te laat is of 2 maar gezien de verdeling gevaccineerd/ongevaccineerd op de IC gaf volgens mij van Dissel aan dat je hier 5-6% mee zou hebben gewonnen uiteindelijk.

[ Voor 53% gewijzigd door thewizard2006 op 16-11-2021 13:34 ]

[redwing]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:30:
[...]

Nu direct is onmogelijk want resultaten zijn altijd pas over meerdere weken zichtbaar. Maar wat dacht je van de 60+ groep verplicht vaccineren en boosters geven aan de personen die al gevaccineerd waren?

En hoe had je dat verplicht vaccineren in gedachte? Vastbinden en spuit er in?En waarom die wel, maar de rest van Nederland niet, want je zult nog steeds van de besmettingen af moeten komen.

[Señor Sjon]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:26:
[...]

Maar daar is het 2G ook niet voor bedoeld. Om direct die 65+ groep te treffen maar indirect. Wellicht heb je het gemist maar het aantal besmettingen loopt vrij fors op. Hoe meer besmettingen hoe groter de kans is dat je uiteindelijk ook een 65+er raakt. Ja het begint bij de feestjes (onder andere) en verspringt dan naar de ouders en dan naar de grootouders.
Dus als je zorgt dat je het bij de wortel aanpakt dan is het idee dat dit een domino effect heeft (op een gunstige manier).
Dus continue verkondigen dat het 2G beleid niet direct zorgt voor minder IC opnames is gewoon al een hele foute redenering. Elke keer weer die verontwaardiging dat een maatregel niet direct probleem X met 100% oplost. Dat helpt de discussie gewoon niet.

We hebben niet de verdeling zoals met Dansen voor Janssen, ook tijdens de klaverjasavonden, busuitjes, etc besmetten ouderen elkaar. Het komt niet altijd van onderaf.

Dat gezegd hebbende, wat stel jij voor. Wat is jou voorstel waarop we nu direct een (flinke) afname zien van de ziekenhuis en IC opnames. En het liefst morgen al. En zonder de economie plat te leggen. En zonder het vermaak van de mensen te beperken. Oh en zonder natuurlijk onderscheid te maken tussen gevaccineerd en ongevaccineerd. Kom maar op met die ideeën.
Ik ben echt benieuwd. Elke keer alleen maar tegen zijn voor het tegen zijn vergiftigd de discussie. Leuk dat je het ergens niet mee eens bent. Leuk dat je vind dat het anders moet. Maar HOE DAN. Kom dan eens met concrete voorstellen die ook nog eens uitvoerbaar zijn.

Ik zou grotendeels teruggaan naar 24-9, maar daar is het denk ik nu al te laat voor. Zomaar wat van mijn lijstje:
* Stadions/tribunes voor ik dacht 60% gevuld, verspreid over het stadion met vaste zitplaats.
* Alleen evenementen 1G met TvT, rest geen coronapas.
* Geen meerdaagse evenementen met overnachtingen
* 1,5 m intact houden.
* In geval van natte horeca deur sluiten om 21.00, daarna alleen nog eruit en dicht om 0.00.
* Restaurants sluiten om 21.30.
* Reisbeperkingen voor alle niet noodzakelijke reizen. Dus nee @hoevenpe, de latten in de was laten. Geen vers virus oppikken in de Alpen. Zo is het ook hier gekomen en zo gaan we het weer krijgen.
* werk maken van de zorg en bijpassend belonen, maar daar kunnen we pagina's over volpraten. Vandaag weer iemand die 2 dagen per week werkt ondanks een dure vooropleiding. Ja, zo kom je wel personeel tekort. Zelfde zie je in het onderwijs.

[ Voor 11% gewijzigd door Señor Sjon op 16-11-2021 13:38 ]

[3raser]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:32:
[...]

En hoe had je dat verplicht vaccineren in gedachte? Vastbinden en spuit er in?En waarom die wel, maar de rest van Nederland niet, want je zult nog steeds van de besmettingen af moeten komen.

Je hoeft niet van de besmettingen af te komen. We komen toch ook nooit van de griep besmettingen af? We ontlasten de zorg zodat het land weer door kan. En waarom die wel? Omdat zij de grootst bezettende groep van de IC zijn en omdat we daar al onze maatregelen op baseren.

[redwing]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:36:
[...]

Je hoeft niet van de besmettingen af te komen. We komen toch ook nooit van de griep besmettingen af? We ontlasten de zorg zodat het land weer door kan. En waarom die wel? Omdat zij de grootst bezettende groep van de IC zijn en omdat we daar al onze maatregelen op baseren.

Hoe meer besmettingen, hoe meer gevaccineerde mensen alsnog in het ziekenhuis komen. Je zult dus ook die besmettingen enigszins in de hand moeten houden. Doe je dat niet gaat 100% vaccinatie van 65+ niet voldoende zijn. En boven de 100% komen wordt al helemaal knap lastig

[n3z]

Ik ben zelf volledig gevaccineerd nadat ik een half jaar eerder corona heb gehad.

We zijn nu bijna een jaar aan het vaccineren en iedereen heeft de mogelijkheid gehad om zijn of haar prik te halen. Daarnaast weten we vrij goed wat de bijwerkingen zijn van de verschillende vaccins en zijn er niet massaal mensen omgevallen erdoor.

Ik vind dat mensen die niet gevaccineerd zijn geen voorrang meer krijgen in het ziekenhuis. Ik las dat er nog 200.000 operaties ingehaald moeten worden. Hoe is dat eerlijk en uit te leggen voor deze mensen?

Als je niet bent gevaccineerd en je hebt een IC bed nodig is het achteraan sluiten (uitgezonderd mensen die om medische redenen geen vaccin mogen). Je kan niet een IC bed drie weken bezet houden terwijl er voor jou in de plaats 20 mensen geopereerd hadden kunnen worden.

Dan kunnen we ook alle maatregelen opheffen. Als vaccineren je eigen keuze is, dan is de risico die je neemt in het ziekenhuis ook je eigen keuze. Ik ben er helemaal klaar mee.

Ondertussen moeten we wel blijven proberen om de IC capaciteit te verhogen, ook met het oog op de toekomst.

[ Voor 5% gewijzigd door n3z op 16-11-2021 14:02 ]

[AFCAjax]

ZieMaar! schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:18:
[...]

De ongevaccineerden zijn in die modellen de grootste groep van ziekenhuisopnames. Die zijn niet meer welkom en dus heb je alleen een sporadische opname van een gevaccineerde.

Dit is ook gegoochel, neem de volgende situatie:

Gevaccineerd persoon gaat naar voetbalwedstrijd, raakt onverhoopt besmet en besmet zijn/haar ongevaccineerde partner thuis weer. Het is allemaal niet op 1 statistiek te baseren. Het is en blijft moeilijk.

[3raser]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:30:
Verplicht vaccineren is behoorlijk impactvol als je die kant op wilt gaan lijkt me. Hopelijk zijn daarvoor nog een hoop andere opties mogelijk voor je uiteindelijk hier uit zou komen want daar zit echt helemaaaaaal niemand op te wachtten.

Een 2G maatregel waarbij mogelijk zelfs werknemers personeel mogen gaan weigeren vind ik net zoveel impact hebben. Als je de 60+ groep pakt dan kun je dat nog redelijk onderbouwen omdat zij het meeste risico lopen. Daarnaast is die groep ook erg groot vanwege vergrijzing. Voortsukkelen en langzaam aan regels invoeren die alsnog leiden tot een uiteindelijke verplichting (direct of indirect) lijkt me veel meer impact hebben.

[redwing]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:34:
[...]

We hebben niet de verdeling zoals met Dansen voor Janssen, ook tijdens de klaverjasavonden, busuitjes, etc besmetten ouderen elkaar. Het komt niet altijd van onderaf.

Uit elk onderzoek komt dat de groep onderaf de grootste factor is in de besmettingen. Het enige dat nu is verandert is dat we de ouderen per direct contact met de jongeren laten houden waardoor het zich veel meer egaal verspreid.

[...]

Ik zou grotendeels teruggaan naar 24-9, maar daar is het denk ik nu al te laat voor. Zomaar wat van mijn lijstje:
* Stadions/tribunes voor ik dacht 60% gevuld, verspreid over het stadion met vaste zitplaats.
* Alleen evenementen 1G met TvT, rest geen coronapas.
* Geen meerdaagse evenementen met overnachtingen
* 1,5 m intact houden.
* In geval van natte horeca deur sluiten om 21.00, daarna alleen nog eruit en dicht om 0.00.
* Restaurants sluiten om 21.30.
* Reisbeperkingen voor alle niet noodzakelijke reizen. Dus nee @hoevenpe, de latten in de was laten. Geen vers virus oppikken in de Alpen. Zo is het ook hier gekomen en zo gaan we het weer krijgen.
* werk maken van de zorg en bijpassend belonen, maar daar kunnen we pagina's over volpraten. Vandaag weer iemand die 2 dagen per week werkt ondanks een dure vooropleiding. Ja, zo kom je wel personeel tekort. Zelfde zie je in het onderwijs.

Al hadden we maar een paar van deze maatregelen in leven gehouden, was het nu niet uit de hand gelopen. Als we vanaf het begin demping hadden gehad in het aantal besmettingen had je maar weinig nodig gehad om een paar maanden verder te komen.

[AFCAjax]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:42:
[...]

Een 2G maatregel waarbij mogelijk zelfs werknemers personeel mogen gaan weigeren vind ik net zoveel impact hebben. Als je de 60+ groep pakt dan kun je dat nog redelijk onderbouwen omdat zij het meeste risico lopen. Daarnaast is die groep ook erg groot vanwege vergrijzing. Voortsukkelen en langzaam aan regels invoeren die alsnog leiden tot een uiteindelijke verplichting (direct of indirect) lijkt me veel meer impact hebben.

Toevoeging; grootste gedeelte 60+ werkt niet meer.

[TecTo]

Begin van dit topic deel 1 het voor gezien gehouden. Toen nog veel voor en tegen mondkapjes nut enz..

Toch maar weer eens een kijkje genomen en delen verder. Nog steeds veel spagaat, voor en tegens.

Sommige die hier nog posten hebben hun mening behoorlijk bij gedraaid. Toen hadden ze de wijsheid

Inmiddels de booster ook gehad omdat ik tot de zgn risico groep..

Volg trouw de regels die worden geadviseerd dan wel opgelegd. Als iedereen dat zou doen hadden we bij deel 3 kunnen stoppen.

Argumenten die je veel hoort en ook leest is de tweedeling en het dure woord polarisatie. Weet niet onder welke steen deze mensen leven maar dit land is al tot op het bot gepolariseerd.

Trieste is dat een kleine meerderheid met de grootse bek en die overal tegenaan schoppen een te groot podium krijgen.

Nu weer het halfzachte gedoe om de 2g.

Wees niet bevreesd want dit is direct mijn laatste post en wens iedereen veel wijsheid.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:34:
Dus nee @hoevenpe, de latten in de was laten. Geen vers virus oppikken in de Alpen. Zo is het ook hier gekomen en zo gaan we het weer krijgen.

Dat maak ik gelukkig zelf nog wel uit, het is één van de weinige leuke vooruitzichten en zolang het in Oostenrijk met 2G kan/mag gaat het gewoon door (zonder après-ski, gewoon in de buitenlucht).

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 16-11-2021 13:48 ]

[Turdie]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:30:
[...]

Wat je je af moet vragen is of je de maatregelen pakt die goed helpen, of dat je maatregelen toe gaat voegen omdat dat 'eerlijker' lijkt, maar die veel minder goed werken? Want dat is de discussie die je nu hebt. Je wilt evenementen en kroegen beperken omdat dat het beste werkt tegen de besmettingen. Maar er wordt nu gevraagd naar allerlei maatregelen die veel minder goed werken en alleen maar worden toegevoegd omdat het dan 'eerlijker' is. Ik zie liever zo weinig mogelijk maatregelen maar dan wel nuttige. En als dat toevallig maatregelen zijn waar ik veel last van heb dan heb ik gewoon pech gehad. Ik zie het nut er niet van dat er dan nog extra maatregelen moeten komen zodat anderen er ten minste ook last van hebben.

Want laten we wel wezen, het aantal besmettingen in een theater waar je alleen stil zit zullen vele malen lager zijn dan die bij een dansevenement waar alles en iedereen door elkaar loopt.

Ik denk dat 2G ook zal bijdragen achter de voordeur, waar de meeste besmettingen plaatsvinden, als het vaccinatiepercentage daardoor hoger wordt door 2G (waarschijnlijk wel, kijk maar naar Oostenrijk, daar is nu een enorme run op vaccins)

Mocht iemand dan thuis iemand een infectie hebben, zal het minder snel worden overgedragen, en de kans op een ernstig ziektebeeld is kleiner. Zoals bekend vinden de meeste besmettingen achter de voordeur plaats, dus dat zal effectief zijn denk ik, omdat als dat percentage daalt je meteen een grote klapper maakt op het totaal aantal besmettingen.

[ Voor 10% gewijzigd door Turdie op 16-11-2021 13:53 ]

[RobinHood]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:42:
[...]

Een 2G maatregel waarbij mogelijk zelfs werknemers personeel mogen gaan weigeren vind ik net zoveel impact hebben. Als je de 60+ groep pakt dan kun je dat nog redelijk onderbouwen omdat zij het meeste risico lopen. Daarnaast is die groep ook erg groot vanwege vergrijzing. Voortsukkelen en langzaam aan regels invoeren die alsnog leiden tot een uiteindelijke verplichting (direct of indirect) lijkt me veel meer impact hebben.

2G op de werkvloer is op zich ook wel erg extreem.

Aan de andere kant, als je 2G nodig hebt om naar de horeca te gaan, waarom zou je het dan niet nodig hebben in de kantoortuin, waar je nog makkelijker dan in een restaurant in elkaars gezicht staat te hijgen.

Ja, ik weet dat het kabinet nu nog wil dat restaurants 3g blijven, maar dat zie ik ook wel weer voor de kerst veranderen naar "alles wat onder een dak zit wordt 2G".

En in bepaalde beroepen, de zorg, docenten, politie en allerlei contactberoepen, dan lijkt mij een verplichting zo gek nog niet.

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:47:
[...]

Dat maak ik gelukkig zelf nog wel uit, het is één van de weinige leuke vooruitzichten en zolang het in Oostenrijk met 2G kan/mag gaat het gewoon door (zonder après-ski, gewoon in de buitenlucht).

Hopen dat het 50cm sneeuwt en dan gaan skiën op de Sallandse Heuvelrug

[3raser]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:39:
[...]

Hoe meer besmettingen, hoe meer gevaccineerde mensen alsnog in het ziekenhuis komen. Je zult dus ook die besmettingen enigszins in de hand moeten houden. Doe je dat niet gaat 100% vaccinatie van 65+ niet voldoende zijn. En boven de 100% komen wordt al helemaal knap lastig

Als je vrijwel alle 60+ers vaccineert zal er zoveel ruimte op de IC komen dat we die extra besmettingen in de lagere leeftijdsgroepen wel op moeten kunnen vangen lijkt me.

AFCAjax schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:42:
Toevoeging; grootste gedeelte 60+ werkt niet meer.

Ik zie het vaccin niet direct als middel om besmettingen tegen te gaan. Het doel van die vaccinaties is om de IC te ontlasten. Het aantal besmettingen wordt vroeg of laat nietszeggend als het amper ziekenhuisopnames oplevert.

[SemperFidelis]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:50:
[...]

Als je vrijwel alle 60+ers vaccineert zal er zoveel ruimte op de IC komen dat we die extra besmettingen in de lagere leeftijdsgroepen wel op moeten kunnen vangen lijkt me.

Gezien de werking van de vaccins lijkt me dat niet. Daarnaast is de graad bij 60+ers al echt redelijk hoog (90%).
Dat is echt een hele grote groep, als je die nog vrijlijk rond laten dwalen in een corona maatschappij schiet dat ook omhoog.

Je zult ook echt de 'besmetters' moeten vaccineren, dat zijn vaak de jongeren.

[ Voor 5% gewijzigd door SemperFidelis op 16-11-2021 13:52 ]

[Wolly]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:24:
[...]


In onder meer Oostenrijk en meerdere Duitse deelstaten zijn de 2G-regels al van kracht en meer Europese landen overwegen die strategie. 'Ik vrees dat het de enige weg voorwaarts is', aldus Biesheuvel. 'Want de enige uitweg is toch echt vaccineren. Of je het nou principieel leuk vindt of niet. We zien het in Spanje en Portugal. Daar is de vaccinatiegraad vele malen hoger en daar liggen de ziekenhuizen helemaal niet vol. Dus het werkt. Daarom denk ik dat 2G een heel goede oplossing is. Maar nogmaals: dan moet het zodanig worden geïntroduceerd en ingevoerd dat je niet tegenover je eigen klanten komt te staan.'
https://www.bnr.nl/nieuws...d-2g-enige-weg-voorwaarts

Wat zijn nu precies de argumenten van die meneer van Ondernemend Nederland waarom 2G een heel goede oplossing is?

Hebben ze dat in Spanje en Portugal? Ik dacht dat ze daar meer gevaccineerd zijn, een beter klimaat hebben op dit moment en nog massaal uit eigen beweging mondkapjes dragen zodra ze uit huis gaan.

[Wolly]

eamelink schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:33:
[...]


Oei oei oei, wat maakt dat weer pijnlijk duidelijk in hoeverre de jongere generatie overvraagd wordt in de crisis. Allerlei draconische maatregelen, terwijl zij nauwelijks een directe bijdrage leveren aan het probleem van overbelasting in de zorg; maar alleen een indirecte bijdrage door verspreiden van het virus.

Natuurlijk, het idee van vorig jaar dat we een beschermende muur om ouderen heen kunnen bouwen was gedoemd te mislukken, maar het doet toch wel afbreuk aan het rechtvaardigheidsgevoel dat er nu totaal geen leeftijdsgedifferentieerde maatregelen zijn, terwijl daar flinke winst te behalen zou zijn

Yep. Het wordt tijd dat we nog meer met de ongevaccineerde bejaarden gaan praten.


Bron

[kwakzalver]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 12:56:
[...]


na een korte harde lockdown volgt met open grenzen e.d. na een paar maanden weer de volgende... dan liever een consistente onderbouwde en transparant gecommuniceerde set aan langdurige maatregelen waardoor individuen en de economie zich daar naar kunnen schikken tot het 'feest' echt voorbij is.
Dat kan betekenen dat in sommige sectoren bedrijven verdwijnen of hun activiteiten anders in moeten richten. Ook binnen dit verhaal is het zachte heelmeesters idee toe te passen.

Frappant dat in Duitsland met haar verschillende deelstaten en hun eigen maatregelen 'bovenop de geldende landelijke regelen" duidelijk een verschil zichtbaar is in het aantal besmettingen.
Een harde lockdown met daarna aanvullende maatregelen (westen) werkt significant beter dan een harde lockdown met daarna nagenoeg geen maatregelen of handhaving van de maatregelen (zuiden/zuid-oosten).

De besmettingsgraad enigzins beheersen kan dus wel.


Wikipedia: COVID-19 pandemic in Germany

[Turdie]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:52:
[...]


Wat zijn nu precies de argumenten van die meneer van Ondernemend Nederland waarom 2G een heel goede oplossing is?

Hebben ze dat in Spanje en Portugal? Ik dacht dat ze daar meer gevaccineerd zijn, een beter klimaat hebben op dit moment en nog massaal uit eigen beweging mondkapjes dragen zodra ze uit huis gaan.

De vaccinatiegraad is daar gewoon hoger, dus ze hebben minder belasting op de zorg.
https://www.ad.nl/buitenl...er-van-portugal~a030ac1e/
Als onze vaccinatiegraad stijgt door 2G, zal er minder druk op de zorg zijn. Spanje en Portugal zijn op dit moment de landen in Europa met de hoogste vaccinatiegraad en de minste besmettingen, en heel weinig mensen in het ziekenhuis.

Weer heeft maar een heel beperkt effect, kijk maar naar Brazilië, heel warm klimaat (zoals iemand al eerder aangaf), en een land met de meeste corona gevallen ter wereld.

[ Voor 17% gewijzigd door Turdie op 16-11-2021 14:00 ]

[3raser]

SemperFidelis schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:51:
[...]


Gezien de werking van de vaccins lijkt me dat niet. Daarnaast is de graad bij 60+ers al echt redelijk hoog (90%).
Dat is echt een hele grote groep, als je die nog vrijlijk rond laten dwalen in een corona maatschappij schiet dat ook omhoog.

Je zult ook echt de 'besmetters' moeten vaccineren, dat zijn vaak de jongeren.

Zoals ik al zei zie ik het vaccin niet als het middel om besmettingen te voorkomen. Er zijn vast enorm veel redenen waarom de besmettingen zo hard oplopen maar met een vaccinatiegraad van >80% had ik toch wel verwacht iets meer effect te zien. Ik vraag me dus af of het vaccin in de praktijk echt zo goed werkt om besmettingen tegen te gaan. Dat kan iedereen hier vast met onderzoeken en cijfers onderbouwen maar het feit blijft dat we nog nooit zoveel besmettingen hebben gehad.
Daarom het alternatief, de meest kwetsbare groep volledig vaccineren in de hoop de IC permanent te verlichten. En zoveel mogelijk mensen onder de 60 vaccineren natuurlijk. Maar daar zou een verplichting niet nodig zijn.

[jadjong]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:57:
[...]

Zoals ik al zei zie ik het vaccin niet als het middel om besmettingen te voorkomen. Er zijn vast enorm veel redenen waarom de besmettingen zo hard oplopen maar met een vaccinatiegraad van >80% had ik toch wel verwacht iets meer effect te zien. Ik vraag me dus af of het vaccin in de praktijk echt zo goed werkt om besmettingen tegen te gaan. Dat kan iedereen hier vast met onderzoeken en cijfers onderbouwen maar het feit blijft dat we nog nooit zoveel besmettingen hebben gehad.
Daarom het alternatief, de meest kwetsbare groep volledig vaccineren in de hoop de IC permanent te verlichten. En zoveel mogelijk mensen onder de 60 vaccineren natuurlijk. Maar daar zou een verplichting niet nodig zijn.

Bij de delta-variant heb je 85% gevaccineerd nodig om in de buurt van uitdoving te komen. In NL wordt iedereen van 12 jaar een ouder opgeroepen, wat zich vertaalt in 88% van de inwoners. We hebben helemaal geen vaccinatiegraad van boven de 80%, 74 was het vorige week.

[SemperFidelis]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:57:
[...]

Zoals ik al zei zie ik het vaccin niet als het middel om besmettingen te voorkomen. Er zijn vast enorm veel redenen waarom de besmettingen zo hard oplopen maar met een vaccinatiegraad van >80% had ik toch wel verwacht iets meer effect te zien.

En als je dat effect niet ziet..?

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:57:
[...]

Ik vraag me dus af of het vaccin in de praktijk echt zo goed werkt om besmettingen tegen te gaan. Dat kan iedereen hier vast met onderzoeken en cijfers onderbouwen maar het feit blijft dat we nog nooit zoveel besmettingen hebben gehad.
Daarom het alternatief, de meest kwetsbare groep volledig vaccineren in de hoop de IC permanent te verlichten. En zoveel mogelijk mensen onder de 60 vaccineren natuurlijk. Maar daar zou een verplichting niet nodig zijn.

Een vaccin helpt 'maar' 50% tegen besmetting. Dus logisch dat het lang niet alle besmettingen stopt. Maar ik snap nog steeds niet waarom je nou die leeftijdsgrens opwerpt. Nogmaals, bij 60+ is er sowieso al 90% gevaccineerd en dat is klaarblijkelijk niet voldoende. Als je de jongeren ook gaat vaccineren levert dat al snel een winst op van 25% in IC opnames.

[RobinHood]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:57:
[...]

Zoals ik al zei zie ik het vaccin niet als het middel om besmettingen te voorkomen. Er zijn vast enorm veel redenen waarom de besmettingen zo hard oplopen maar met een vaccinatiegraad van >80% had ik toch wel verwacht iets meer effect te zien. Ik vraag me dus af of het vaccin in de praktijk echt zo goed werkt om besmettingen tegen te gaan. Dat kan iedereen hier vast met onderzoeken en cijfers onderbouwen maar het feit blijft dat we nog nooit zoveel besmettingen hebben gehad.
Daarom het alternatief, de meest kwetsbare groep volledig vaccineren in de hoop de IC permanent te verlichten. En zoveel mogelijk mensen onder de 60 vaccineren natuurlijk. Maar daar zou een verplichting niet nodig zijn.

Wat niet echt helpt is dat veel mensen deden, of nog steeds doen, alsof er eigenlijk niks meer aan het handje is.

Was ik zelf ook wel schuldig aan hoor, ik was echt minder voorzichtig dan toen ik nog niet gevaccineerd was en alles veel urgenter voelde.

Dat terwijl het nu eigenlijk bijna urgenter is dan ooit, maar nog steeds, somehow is de paniek, de "dit is serieus gevaarlijk" er wel vanaf,. Wat raar is, want rationeel gezien weet ik wel dat het nu best foute boel is.

[_Bailey_]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:34:
[...]


[...]

* Reisbeperkingen voor alle niet noodzakelijke reizen.

Ik werk op Schiphol, ik kan je vertellen; het is al weer enorm druk sinds medio aug/sept.
Wat mij opvalt is vooral de zeer grote groep jonge passagiers ( zo ong tussen 20 en 30 jaar).
En dan met name jongeren uit Frankrijk, Italië en Spanje. En in mindere mate de UK.

Heb zo'n donkerbruin vermoeden dat Den Haag nu Schiphol laat voor wat het is. En dus geen reisbeperkingen meer.

[Moi_in_actie]

Volgens mij was ie nog niet voorbij gekomen:

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 16-11-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.071 (stijging van 86)

Kliniek: 1.686 (stijging van 81)
IC: 385 (stijging van 5)

Instroom:
Kliniek: 267 (gisteren: 218)
IC: 39 (gisteren: 26)

Uitstroom:
Kliniek: 186 (gis: 99)
IC: 34 (gis: 23)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 16 november 2021

Gaat inmiddels wel weer heel hard met de instroom, helaas.

[Wolly]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:56:
[...]


De vaccinatiegraad is daar gewoon hoger, dus ze hebben minder belasting op de zorg.
https://www.ad.nl/buitenl...er-van-portugal~a030ac1e/
Als onze vaccinatiegraad stijgt door 2G, zal er minder druk op de zorg zijn. Spanje en Portugal zijn op dit moment de landen in Europa met de hoogste vaccinatiegraad en de minste besmettingen, en heel weinig mensen in het ziekenhuis.

Weer heeft maar een heel beperkt effect, kijk maar naar Brazilië, heel warm klimaat (zoals iemand al eerder aangaf), en een land met de meeste corona gevallen ter wereld.

Het seizoen heeft een heel beperkt effect?

Het is je toch wel opgevallen dat het bij ons in Europa wel een rol speelt? Mensen gaan weer binnen opgehokt zitten zonder voldoende ventilatie (want dan wordt het koud).

PS. Lees het artikel wat je linkt, er staat duidelijk dat er meer redenen zijn voor hun huidige succes

[ Voor 5% gewijzigd door Wolly op 16-11-2021 14:08 ]

[3raser]

jadjong schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:01:
[...]

Bij de delta-variant heb je 85% gevaccineerd nodig om in de buurt van uitdoving te komen. In NL wordt iedereen van 12 jaar een ouder opgeroepen, wat zich vertaalt in 88% van de inwoners. We hebben helemaal geen vaccinatiegraad van boven de 80%, 74 was het vorige week.

Het coronadashboard laat op de voorpagina een vaccinatiegraad van ruim 84% zien. Als dat niet de cijfers zijn waar we mee moeten rekenen dan moeten ze daar ook niet mee "adverteren".

SemperFidelis schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:02:
En als je dat effect niet ziet..?

Dan werkt het blijkbaar minder goed dan men hoopt.

Een vaccin helpt 'maar' 50% tegen besmetting. Dus logisch dat het lang niet alle besmettingen stopt. Maar ik snap nog steeds niet waarom je nou die leeftijdsgrens opwerpt. Nogmaals, bij 60+ is er sowieso al 90% gevaccineerd en dat is klaarblijkelijk niet voldoende. Als je de jongeren ook gaat vaccineren levert dat al snel een winst op van 25% in IC opnames.

Ik durf niet te zeggen dat het deel 60+ers op de IC nu wel of niet gevaccineerd is. De cijfers die ik ken zeggen simpelweg dat 70% van de IC niet gevaccineerd is. En aangezien het grootste deel daarvan 60+ is ga ik er vanuit dat we met die 10% extra vaccinaties veel te winnen hebben. Veel meer dan wat je met jongeren kan bereiken.

[Jorizzz]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:07:
[...]

Het coronadashboard laat op de voorpagina een vaccinatiegraad van ruim 84% zien. Als dat niet de cijfers zijn waar we mee moeten rekenen dan moeten ze daar ook niet mee "adverteren".

Letterlijk één klik verder: "84,4% van alle mensen van 18 jaar en ouder is volledig gevaccineerd. 87,9% van deze leeftijdsgroep heeft minimaal één prik gehad."

[ Voor 18% gewijzigd door Jorizzz op 16-11-2021 14:10 ]

[kwakzalver]

eamelink schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 11:33:
[...]

Zou fijn zijn als er een oplossing was.
Oei oei oei, wat maakt dat weer pijnlijk duidelijk in hoeverre de jongere generatie overvraagd wordt in de crisis. Allerlei draconische maatregelen, terwijl zij nauwelijks een directe bijdrage leveren aan het probleem van overbelasting in de zorg; maar alleen een indirecte bijdrage door verspreiden van het virus.

Natuurlijk, het idee van vorig jaar dat we een beschermende muur om ouderen heen kunnen bouwen was gedoemd te mislukken, maar het doet toch wel afbreuk aan het rechtvaardigheidsgevoel dat er nu totaal geen leeftijdsgedifferentieerde maatregelen zijn, terwijl daar flinke winst te behalen zou zijn

En de after-CoVID complicaties? De risico groep voor de after-CoVID complicaties zijn de jongeren?

Zo zwart/wit is het dus helaas helemaal niet. Mijn nichtje (studente) heeft er meer dan een half jaar mee rondgezucht. Wat zij heeft meegemaakt dat zou ik niemand toewensen.

De kern van het probleem is de hoeveelheid valse informatie waardoor mensen geen nuchtere beslissing meer kunnen nemen.
Kijk maar het enge voorbeeld van over de plas met Fox News. Alles communiceren tegen vaccinatie. Maar eigen medewerkers moeten volgens protocol wel gevaccineerd zijn af anders hele stringente (niet werkbare) maatregelen volgen.

Corona wordt helaas politiek en commercieel misbruikt. En de stigmatisering van wel of niet gevaccineerd helpt daarbij ook niet. Elkaars keuze respecteren en daarbij ook de hygiene maatregelen respecteren zou ons al een heel eind op weg helpen.

[Wolly]

jadjong schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:01:
[...]

Bij de delta-variant heb je 85% gevaccineerd nodig om in de buurt van uitdoving te komen. In NL wordt iedereen van 12 jaar een ouder opgeroepen, wat zich vertaalt in 88% van de inwoners. We hebben helemaal geen vaccinatiegraad van boven de 80%, 74 was het vorige week.

Is jouw 85% gevaccineerd gebaseerd op oude aannames of heb je het niet over immuniteit?

Over het bereiken van groepsimmuniteit heeft dan ook niemand het meer, omdat inmiddels duidelijk is dat dat onhaalbaar is geworden. "De deltavariant is te besmettelijk. En het vaccin beschermt te weinig tegen besmettingen", concludeert Tostmann. "Als iedereen nu gevaccineerd is, zitten we op een immuniteitsgraad van 50 procent, terwijl we met de deltavariant een veel hoger percentage nodig hebben", rekent ze voor.

Ook als iedereen gevaccineerd is, zal het virus dus nog rondgaan. Al zal dat wel enorm veel verschil maken in het aantal ziekenhuisopnames.

https://nos.nl/artikel/24...es-loslaten-kan-niet-meer

[SemperFidelis]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:07:
[...]


Ik durf niet te zeggen dat het deel 60+ers op de IC nu wel of niet gevaccineerd is. De cijfers die ik ken zeggen simpelweg dat 70% van de IC niet gevaccineerd is. En aangezien het grootste deel daarvan 60+ is ga ik er vanuit dat we met die 10% extra vaccinaties veel te winnen hebben. Veel meer dan wat je met jongeren kan bereiken.

Het één sluit het ander niet uit. Feit blijft dat met jongeren vaccineren je de zorg ontsluit dus daar moet je ook zeker op aansturen.

En ook dat je met 95% vaccinatiegraad bij 60+ niet uit de penarie raakt.

[ Voor 6% gewijzigd door SemperFidelis op 16-11-2021 14:13 ]

[3raser]

RobinHood schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:04:
[...]

Wat niet echt helpt is dat veel mensen deden, of nog steeds doen, alsof er eigenlijk niks meer aan het handje is.

Was ik zelf ook wel schuldig aan hoor, ik was echt minder voorzichtig dan toen ik nog niet gevaccineerd was en alles veel urgenter voelde.

Dat terwijl het nu eigenlijk bijna urgenter is dan ooit, maar nog steeds, somehow is de paniek, de "dit is serieus gevaarlijk" er wel vanaf,. Wat raar is, want rationeel gezien weet ik wel dat het nu best foute boel is.

Dat is een "bijwerking" van vaccineren. Als je als gezond jong mens al weinig kans had om serieus ziek te worden dan is die kans met een vaccin wel enorm klein geworden. En sociaal als dat we zijn gaan we dan massaal naar de kroeg en op vakantie om het te vieren. Het gevoel dat "we" genoeg hebben gedaan en dat we het er nu wel van kunnen nemen is volgens mij gewoon erg groot.
We gaven al weinig om "onze" ouderen en dat vertaald zich in het feit dat we daardoor grotere risico's nemen zonder de ander nog te beschermen.

[redwing]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:48:
[...]


Ik denk dat 2G ook zal bijdragen achter de voordeur, waar de meeste besmettingen plaatsvinden, als het vaccinatiepercentage daardoor hoger wordt door 2G (waarschijnlijk wel, kijk maar naar Oostenrijk, daar is nu een enorme run op vaccins)

Mocht iemand dan thuis iemand een infectie hebben, zal het minder snel worden overgedragen, en de kans op een ernstig ziektebeeld is kleiner. Zoals bekend vinden de meeste besmettingen achter de voordeur plaats, dus dat zal effectief zijn denk ik, omdat als dat percentage daalt je meteen een grote klapper maakt op het totaal aantal besmettingen.

Heel eerlijk gezegd hoop ik dat dit gebeurt als 2G wordt oingevoerd, maar ik verwacht echt dat dat aantal vaccinaties heel erg tegen gaat vallen. Misschien nog een paar procent erbij, maar die 95%+ zie ik echt niet gebeuren.

[3raser]

SemperFidelis schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:11:
[...]


Het één sluit het ander niet uit. Feit blijft dat met jongeren vaccineren je de zorg ontsluit dus daar moet je ook zeker op aansturen.

Op aansturen maar niet verplichten. Ook niet indirect.

[jadjong]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:07:
[...]

Het coronadashboard laat op de voorpagina een vaccinatiegraad van ruim 84% zien. Als dat niet de cijfers zijn waar we mee moeten rekenen dan moeten ze daar ook niet mee "adverteren".

Klopt. Daarom roept minister de Jonge ook steeds dat we de 95% moeten halen. Dat is 95% van de mensen die zich zouden kunnen laten vaccineren (15.5 miljoen). Vertaalt naar de totale populatie is dat echter net aan 83.6%. Dat is minder dan de beoogde 85% dus je zal wat natuurlijke besmettingen van 12 jaar en jonger er bij op moeten tellen. Samen met natuurlijke besmettingen boven de 12, afname van werking vaccins en nog ruim 700.000 mensen die helemaal niet reageren op een vaccin wordt het met hakken over de sloot als we de 100% halen. (wat eigenlijk dus 88% is)

[redwing]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:50:
[...]

Als je vrijwel alle 60+ers vaccineert zal er zoveel ruimte op de IC komen dat we die extra besmettingen in de lagere leeftijdsgroepen wel op moeten kunnen vangen lijkt me.

Als ik zie dat de helft van ziekenhuis vol ligt met gevaccineerden betwijfel ik dat. En nogmaals, er zullen dan zeker minder maatregelen nodig zijn, maar ik betwijfel echt heel sterk of we er daarmee ook echt vanaf zijn, of dat we nog steeds maatregelen nodig hebben.

[...]
Ik zie het vaccin niet direct als middel om besmettingen tegen te gaan. Het doel van die vaccinaties is om de IC te ontlasten. Het aantal besmettingen wordt vroeg of laat nietszeggend als het amper ziekenhuisopnames oplevert.

Klopt, alleen zijn we nu nog niet op dat punt. Nu zijn besmettingen nog direct gelinkt met het aantal mensen in het ziekenhuis.

[niek_nijmegen]

AFCAjax schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:41:
[...]
Dit is ook gegoochel, neem de volgende situatie:

Gevaccineerd persoon gaat naar voetbalwedstrijd, raakt onverhoopt besmet en besmet zijn/haar ongevaccineerde partner thuis weer. Het is allemaal niet op 1 statistiek te baseren. Het is en blijft moeilijk.

Dat is voor die ene partner vervelend, maar voor de belasting van de zorg niet heel relevant, toch? Wat belangrijk is, is dat die besmette gevaccineerde in geval van 2G véél minder ongevaccineerden tegenkomt dan in geval van 3G.

Dat jij een enkele uitzonderingssituatie kunt bedenken, maakt 2G nog geen gegoochel.

[SemperFidelis]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:13:
[...]

Op aansturen maar niet verplichten. Ook niet indirect.

Tja of je iets moet verplichten of niet is me even om het ander, het ging erover of het nut heeft. En het heeft wel degelijk nut om de gehele bevolking te vaccineren.

Dan mag de overheid beslissen, maar ben blij dat ze wat meer dwang gaan uitoefenen. Ik ben dan ook voor 2G.

er is geen goede rationele reden om als jongere een vaccin te weigeren imo.

[ Voor 9% gewijzigd door SemperFidelis op 16-11-2021 14:15 ]

[3raser]

Jorizzz schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:10:
[...]


Letterlijk één klik verder: "84,4% van alle mensen van 18 jaar en ouder is volledig gevaccineerd. 87,9% van deze leeftijdsgroep heeft minimaal één prik gehad."

Dat zeg ik toch?

[3raser]

SemperFidelis schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:14:
[...]


Tja of je iets moet verplichten of niet is me even om het ander, het ging erover of het nut heeft. En het heeft wel degelijk nut om de gehele bevolking te vaccineren.

Dan mag de overheid beslissen, maar ben blij dat ze wat meer dwang gaan uitoefenen. Ik ben dan ook voor 2G.

er is geen goede rationele reden om als jongere een vaccin te weigeren imo.

Het ging erover dat ik de groep 60+ers zou willen verplichten. Er is geen goede rationele reden om jongeren verplicht te vaccineren als die geen risico vormen voor de zorg.

[Wolly]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:14:
[...]


Dat is voor die ene partner vervelend, maar voor de belasting van de zorg niet heel relevant, toch? Wat belangrijk is, is dat die besmette gevaccineerde in geval van 2G véél minder ongevaccineerden tegenkomt dan in geval van 3G.

Dat jij een enkele uitzonderingssituatie kunt bedenken, maakt 2G nog geen gegoochel.

2G is voorlopig een rekenmodel. Helaas zijn er geen onderzoeken uit de praktijk hoe het uitpakt.

Afwachten dus wat het wel of niet oplevert.

[jadjong]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:11:
[...]


Is jouw 85% gevaccineerd gebaseerd op oude aannames of heb je het niet over immuniteit?
[...]

https://nos.nl/artikel/24...es-loslaten-kan-niet-meer

Ook dat is weer zo'n clusterfuck van definities. Voldoende immuniteit waardoor het virus niet meer rond gaat of voldoende immuniteit waardoor het aantal mensen dat in een ziekhuis terecht komt voldoende af neemt. Ik ging voor dat laatste, maar had het duidelijker moeten vermelden. En als mensen wel ziek worden maar niet meer in het ziekenhuis geraken is het eigenlijk geen immuniteit meer...

[ Voor 8% gewijzigd door jadjong op 16-11-2021 14:18 ]

[SemperFidelis]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:17:
[...]

Het ging erover dat ik de groep 60+ers zou willen verplichten. Er is geen goede rationele reden om jongeren verplicht te vaccineren als die geen risico vormen voor de zorg.

Het is natuurlijk onuitlegbaar om 1 groep wel te verplichten en een ander niet.
Daarnaast, zoals ik al heb gezegd, dragen jongeren wel degelijk bij aan IC opnames. Dus het heeft wel degelijk veel nut om die ook te vaccineren.

Als je de 60+ers wilt verplichten moet je niet tegenstribbelen dat je al 57 jarige ook een vaccin moet nemen. Anders is het meten met 2 maten uiteraard.

[RobinHood]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:11:
[...]

Dat is een "bijwerking" van vaccineren. Als je als gezond jong mens al weinig kans had om serieus ziek te worden dan is die kans met een vaccin wel enorm klein geworden. En sociaal als dat we zijn gaan we dan massaal naar de kroeg en op vakantie om het te vieren. Het gevoel dat "we" genoeg hebben gedaan en dat we het er nu wel van kunnen nemen is volgens mij gewoon erg groot.
We gaven al weinig om "onze" ouderen en dat vertaald zich in het feit dat we daardoor grotere risico's nemen zonder de ander nog te beschermen.

Ja, zoiets, na mijn vaccinaties voelde het wel zo'n beetje alsof ik weer los kon.

Alsnog niks geks gedaan eigenlijk, denk dat mijn verjaardagsfeestje het meest risicovol was, met iets van 8 man in Juli.

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:13:
[...]

Op aansturen maar niet verplichten. Ook niet indirect.

Daar ben ik het minder mee eens.

Bij dit soort dingen vind ik het meer dan prima dat er aardig wat drang achter zit. En we accepteren dat van zoveel dingen.

Er zijn zoveel dingen die met je lichaam te hebben die geen volledig vrije keuze zijn, waarom is dit opeens zo bijzonder?

Achter dingen als de hielprik en kindervaccinaties zit ook wel wat drang, die kun je weigeren ja, maar het is niet zo alsof men dan zegt "oh, dan niet, geen probleem".

En ja, van mij mogen KDV's zover gaan om ongevaccineerde kinderen te weigeren. Er is een reden waarom mazelen terug van weggeweest is.

[3raser]

redwing schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:13:
Als ik zie dat de helft van ziekenhuis vol ligt met gevaccineerden betwijfel ik dat. En nogmaals, er zullen dan zeker minder maatregelen nodig zijn, maar ik betwijfel echt heel sterk of we er daarmee ook echt vanaf zijn, of dat we nog steeds maatregelen nodig hebben.

Het gaat dan ook voornamelijk over de IC en niet direct over het aantal ziekenhuisopnames. Het is tenslotte de IC waar het wringt. En twijfel is er inderdaad. Want het is niet te zeggen welke maatregel welk effect heeft. Dat hebben we ondertussen al wel gezien.

[Wolly]

jadjong schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:17:
[...]

Ook dat is weer zo'n clusterfuck van definities. Voldoende immuniteit waardoor het virus niet meer rond gaat of voldoende immuniteit waardoor het aantal mensen dat in een ziekhuis terecht komt voldoende af neemt. Ik ging voor dat laatste, maar had het duidelijker moeten vermelden.

OK, dus die 85% vaccinatiegraad >12(?) zou moeten leiden tot een R<1 ?

En dan neem ik aan dat er dan wel voldoende en tijdig geboosterd moet worden.

Is dat ergens na te lezen? Het zou een begin kunnen zijn van een eerlijk beeld over de toekomst.

[Wolly]

SemperFidelis schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:18:
[...]


Het is natuurlijk onuitlegbaar om 1 groep wel te verplichten en een ander niet.

Je moet het anders inpakken. "Iedereen krijgt alleen een het recht op een plekje in het verzorgingshuis/serviceflat/klaverjassen indien volledig gevaccineerd'.

Dan kan het wel.

[SemperFidelis]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:21:
[...]


Je moet het anders inpakken. "Iedereen krijgt alleen een het recht op een plekje in het verzorgingshuis/serviceflat/klaverjassen indien volledig gevaccineerd'.

Dan kan het wel.

Dit vind ik dus het hypocriete van bepaalde vaccinatie verplichting tegenstanders.
Als het gaat om zelf verplicht een vaccin te nemen is de wereld te klein, maar om andere groepen te verplichten denken ze maar al te graag mee.

Gevalletje mijn vrijheid is van groter belang dan die van mn oude buurman.

[ Voor 7% gewijzigd door SemperFidelis op 16-11-2021 14:23 ]

[3raser]

RobinHood schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:19:
Er zijn zoveel dingen die met je lichaam te hebben die geen volledig vrije keuze zijn, waarom is dit opeens zo bijzonder?

Geen volledig vrije keuze? Als iets geen vrije keuze is dan is het toch geen keuze? En lichamelijke integriteit staat volgens mij nog steeds redelijk hoog dus als je een paar voorbeelden wilt noemen die zo normaal zijn dan hou ik me aanbevolen.

Achter dingen als de hielprik en kindervaccinaties zit ook wel wat drang, die kun je weigeren ja, maar het is niet zo alsof men dan zegt "oh, dan niet, geen probleem".

Geen idee hoe je daarbij komt, maar zo eenvoudig is het dus wel. Ja, ze zullen de vaccinatie aanprijzen. Maar als je weigert dan is er niemand die daar iets tegenin kan brengen.

[MarcoC]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:19:
[...]


OK, dus die 85% vaccinatiegraad >12(?) zou moeten leiden tot een R<1 ?

En dan neem ik aan dat er dan wel voldoende en tijdig geboosterd moet worden.

Is dat ergens na te lezen? Het zou een begin kunnen zijn van een eerlijk beeld over de toekomst.

Alles moet ondervonden worden. Hoe hoger de vaccinatiegraad, hoe lager de R-waarde. Maar niet alleen de vaccinatiegraad is van invloed op de R-waarde.

[SemperFidelis]

3raser schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:23:
[...]

Geen volledig vrije keuze? Als iets geen vrije keuze is dan is het toch geen keuze? En lichamelijke integriteit staat volgens mij nog steeds redelijk hoog dus als je een paar voorbeelden wilt noemen die zo normaal zijn dan hou ik me aanbevolen.

[...]

Geen idee hoe je daarbij komt, maar zo eenvoudig is het dus wel. Ja, ze zullen de vaccinatie aanprijzen. Maar als je weigert dan is er niemand die daar iets tegenin kan brengen.

Maar je wilt wel de prik verplichten aan 60+ers?
Hoe rijm je dat met deze post?

[jadjong]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:19:
[...]


OK, dus die 85% vaccinatiegraad >12(?) zou moeten leiden tot een R<1 ?

En dan neem ik aan dat er dan wel voldoende en tijdig geboosterd moet worden.

Is dat ergens na te lezen? Het zou een begin kunnen zijn van een eerlijk beeld over de toekomst.

Nee, 85 bij de totale populatie of 97 bij 12+.
1-1/7=0.857 waarbij 7 de ietwat hoge kant van de delta-variant is.
Dan moet je nog gaan rekenen met effectiviteit van vaccins, weersinvloeden en menselijk gedrag.

[ Voor 9% gewijzigd door jadjong op 16-11-2021 14:25 ]

[Wolly]

SemperFidelis schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:22:
[...]


Dit vind ik dus het hypocriete van bepaalde vaccinatie tegenstanders.
Als het gaat om zelf verplicht een vaccin te nemen is de wereld te klein, maar om andere groepen te verplichten denken ze maar al te graag mee.

Waar zie jij hier vaccinatie tegenstanders

RobinHood schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 14:19:
[...]En ja, van mij mogen KDV's zover gaan om ongevaccineerde kinderen te weigeren. Er is een reden waarom mazelen terug van weggeweest is.

Eenzelfde idee dus, maar dan voor kiddies.