Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6

[Verwijderd]

Per saldo blijven beleggers dus nog steeds kopen. Lijkt me niet echt nieuws om enthousiast over te worden als je wilt dat aandeel van beleggers in de huizenvoorraad afneemt.

[Sport_Life]

Valorian schreef op maandag 25 april 2022 @ 22:17:
Deze is volgens mij nog niet langsgekomen. Interessant nieuws. Toen de regelgeving over verhoogde belasting voor beleggers geintroduceerd werd (en verlaging voor starters) deden veel mensen het af als “druppel op de gloeiende plaat”, maar lijkt toch wel degelijk een fors effect gehad te hebben. Al moet je voorzichtig zijn met het leggen van directe verbanden bij een markt zo volatiel als deze en met zoveel andere continu veranderende variabelen. Zo verwachten experts volgens dit artikel ook dat de afname deels ingegeven is omdat beleggers vorige jaar al het idee hadden dat een prijsplafond bereikt zou zijn. En er zijn her en der zelfbewoningplicht-regels ingevoerd. Maar toch…

https://www.ad.nl/wonen/b...er-koopwoningen~ad588580/

Ik hoor en lees (oa hier) toch best veel mensen die de oude woning aanhouden voor de verhuur. Die zie je volgens mij niet terug in de cijfers van het kadaster.

[lama83]

Valorian schreef op maandag 25 april 2022 @ 22:17:
Deze is volgens mij nog niet langsgekomen. Interessant nieuws. Toen de regelgeving over verhoogde belasting voor beleggers geintroduceerd werd (en verlaging voor starters) deden veel mensen het af als “druppel op de gloeiende plaat”, maar lijkt toch wel degelijk een fors effect gehad te hebben. Al moet je voorzichtig zijn met het leggen van directe verbanden bij een markt zo volatiel als deze en met zoveel andere continu veranderende variabelen. Zo verwachten experts volgens dit artikel ook dat de afname deels ingegeven is omdat beleggers vorige jaar al het idee hadden dat een prijsplafond bereikt zou zijn. En er zijn her en der zelfbewoningplicht-regels ingevoerd. Maar toch…

https://www.ad.nl/wonen/b...er-koopwoningen~ad588580/

Huizenprijzen en verbouwingen zijn momenteel ook duur, dus wellicht dat dat inhakt op het rendement:
https://www.quotenet.nl/v...og-lucratief-goeie-vraag/

[Valorian]

Sport_Life schreef op maandag 25 april 2022 @ 22:41:
[...]

Ik hoor en lees (oa hier) toch best veel mensen die de oude woning aanhouden voor de verhuur. Die zie je volgens mij niet terug in de cijfers van het kadaster.

Goed punt. Die groep zal inderdaad niet meegenomen zijn, het gaat hier specifiek om nieuw aangekocht vastgoed tbv verhuur. Dus de groep die in de vier grote steden de laatste jaren zo’n 25% opkocht van wat er op de markt kwam en als ik het goed begrijp in q4 2020 zelfs 40% (logisch, want nét voor de belastingverhoging). Als is van die aantallen natuurlijk niet alles vervolgens omgedoopt naar verhuur, soms ook gewoon geflipt en weer op de markt gezet.

[Z___Z]

Huren zijn veel minder hard gestegen dan de huizenprijzen. De ROI is nu gewoon erg laag op verhuur. Als je nu een nieuw pand moet financieren tegen de huidige marktrente van 4% is je ROE denk ik zelfs negatief, terwijl vorig haar de verhuur rente maar 2% was. Dan had je met 30% eigen vermogen nog een aardige ROE. Zeker omdat die 30% eigen vermogen weer voor een groot deel komt uit het verhogen van hypotheken op eerder gekochte panden.

[Rubbergrover1]

Valorian schreef op maandag 25 april 2022 @ 22:17:
Deze is volgens mij nog niet langsgekomen. Interessant nieuws. Toen de regelgeving over verhoogde belasting voor beleggers geintroduceerd werd (en verlaging voor starters) deden veel mensen het af als “druppel op de gloeiende plaat”, maar lijkt toch wel degelijk een fors effect gehad te hebben.

Jammer dat ze niet ook vergelijken met andere jaren dan alleen 2020. Want er zijn volgens mij een hoop (kleine) beleggers die juist in 2020 nog 'even' hebben toegeslagen om de verhoging van de overdrachtsbelasting voor te zijn. Ik vermoed daarom dat 2020 relatief hoog was. Dan is het logische gevolg dat een normaal jaar sowieso al leidt tot een daling in de aantallen, maar dat het waarschijnlijker is dat het 'naar voren halen' van de aankoop van een woning daar bovenop nog eens tot een daling in het jaar erop zal leiden.

Of het werkelijk een blijvend effect is of alleen het effect van het naar voren halen van de koopbeslissing zou ik niet durven zeggen. Maar ik heb wel een vermoeden.

Daarnaast, wat Z___Z ook aangeeft, vooral door de fors stijgende woningprijzen worden ook steeds minder woningen aantrekkelijk om voor de verhuur te kopen.

[Valorian]

@Z___Z @Rubbergrover1

Eens. Ik zag toevallig laatste dit huis in de wijk langskomen. Ben niet op zoek naar een beleggingsobject (ook niet in staat die te betalen) maar vind het wel altijd interessant om te zien hoe dat werkt. Dit huis is 126m2 en heeft 8 kamers, 7 huurders. Jaaropbrengst huurders is bruto 28K. Dat lijkt dat heel wat, maar je koopt het huis wel op de (ogenschijnlijke) top van de markt en waarschijnlijk zitten al jaren huurders in (met opgebouwde rechten) en is onderhoud en/of renovatie eigenlijk ook steeds nodiger maar door het continu bewonen erg lastig te realiseren.

PS: Leuk detail: als student mag je voor die 400 euro huur per maand met zijn zevenen één badkamer en één keuken delen. Gezellig.

[Rubbergrover1]

Valorian schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 09:12:
@Z___Z @Rubbergrover1
PS: Leuk detail: als student mag je voor die 400 euro huur per maand met zijn zevenen één badkamer en één keuken delen. Gezellig.

Twee badkamers en twee keukens. Maar wel slechts een wc. Ik denk trouwens dat veel studenten het inderdaad juist gezellig vinden om bv de keuken te delen.

Overigens is 400 euro inclusief voor een kamer in Utrecht niet veel.

[Z___Z]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 09:18:
[...]

Twee badkamers en twee keukens. Maar wel slechts een wc. Ik denk trouwens dat veel studenten het inderdaad juist gezellig vinden om bv de keuken te delen.

Overigens is 400 euro inclusief voor een kamer in Utrecht niet veel.

Rendement ziet er ook wel OK uit. Het is wel heel ver weg van de universiteit, wat ook de prijs verklaart.

[JDx]

Die overdrachtsbelasting was vroeger toch 10% ofzo? Dat was destijds de grootste reden dat ik hem niet zonder verlies kon verkopen en het huis in de verhuur moest doen, nare belasting was dat.

[Hertog_Martin]

Ik ben wel benieuwd naar ontwikkeling van de totale kosten van een woning, daarmee bedoel ik niet alleen de aanschafprijs maar ook de geschatte kosten voor de hypotheek over periode van 30 jaar.

Want die is denk ik fors gestegen de afgelopen maanden. Huizenprijzen zijn wellicht lichtjes gedaald, maar de rente is vrij fors omhoog gegaan.

[Blik1984]

Z___Z schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 09:57:
[...]

Rendement ziet er ook wel OK uit. Het is wel heel ver weg van de universiteit, wat ook de prijs verklaart.

Er waren in mijn tijd best wel wat studies die in de binnenstad zitten in plaats van op de Uithof

[JDx]

Hertog_Martin schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:16:
Ik ben wel benieuwd naar ontwikkeling van de totale kosten van een woning, daarmee bedoel ik niet alleen de aanschafprijs maar ook de geschatte kosten voor de hypotheek over periode van 30 jaar.

Want die is denk ik fors gestegen de afgelopen maanden. Huizenprijzen zijn wellicht lichtjes gedaald, maar de rente is vrij fors omhoog gegaan.

Als de helft van je hypotheek rente is, dan zijn de totale kosten met 50% gestegen?

Eerst was het 500 rente en 500 aflossing, nu 1000 rente en 500 aflossing? Tenminste ik las dat de hypotheekrente inmiddels verdubbeld is.

[ Voor 4% gewijzigd door JDx op 26-04-2022 10:19 ]

[Blik1984]

JDx schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:18:
[...]


Als de helft van je hypotheek rente is, dan zijn de totale kosten met 50% gestegen?

Eerst was het 500 rente en 500 aflossing, nu 1000 rente en 500 aflossing?

vergaat HRA niet

[JDx]

Blik1984 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:19:
[...]


vergaat HRA niet

Oh dat weet ik zo niet, maar de maandlasten zijn echt flink gestegen.

[Rubbergrover1]

JDx schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:01:
Die overdrachtsbelasting was vroeger toch 10% ofzo? Dat was destijds de grootste reden dat ik hem niet zonder verlies kon verkopen en het huis in de verhuur moest doen, nare belasting was dat.

10% is wat overdreven, zo hoog is het nooit geweest. Maar het is jarenlang 6% geweest.

[Rubbergrover1]

JDx schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:18:
[...]


Als de helft van je hypotheek rente is, dan zijn de totale kosten met 50% gestegen?

Eerst was het 500 rente en 500 aflossing, nu 1000 rente en 500 aflossing? Tenminste ik las dat de hypotheekrente inmiddels verdubbeld is.

Niet helemaal. De verhouding rente-aflossing verschuift ook als de rente stijgt. Een rentestijging van 1,5% naar 3% betekent bijvoorbeeld dat de bruto lasten 'maar' met 22% stijgen.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:25:
[...]

Niet helemaal. De verhouding rente-aflossing verschuift ook als de rente stijgt. Een rentestijging van 1,5% naar 3% betekent bijvoorbeeld dat de bruto lasten 'maar' met 22% stijgen.

En nettolasten maar 8% in het eerste jaar.

[Z___Z]

JDx schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:18:
[...]


Als de helft van je hypotheek rente is, dan zijn de totale kosten met 50% gestegen?

Eerst was het 500 rente en 500 aflossing, nu 1000 rente en 500 aflossing? Tenminste ik las dat de hypotheekrente inmiddels verdubbeld is.

100% aflossen is zo'n 3% per jaar. Bij een rente van 1% is de rente (zonder HRA, die bij 1% zo'n 0.2% is) dus zo'n 25% van de lasten (totale lasten 4%). Bij 3% rente is de rente een veel groter deel van de lasten (zonder HRA, HRA zal hier zo'n 1% (3% - 0.5%EWF * 40% zijn). Aflossing zal een stuk minder worden in het begin door de hogere rente. 3x zo hoge rente levert dus 2x zo hoge netto rentelasten op.

500k en 50% aflossingsvrij
Bij 1% rente: zou je dus 5k rente + ~8k aflossing kosten, ongeveer 1100/maand. Krijg je 500/jaar euro HRA terug
Bij 3% rente: zou je dus 15k rente, zou je niet volledig aflossen, mis je 2,5k HRA, dus wil je eigenlijk 100% aflossen. Dan kom je op ~12k aflossing. Daarmee kom je op een maandlast van zo'n 2k/maand. Dat is 2x zo duur, maar je lost dan jaarlijks wel 4k meer af. Zou je deze 4k meerekenen in de 50% aflossingsvrij dan is de huidige rente nog steeds 600 euro/maand duurder.

Dus vorig jaar was het kopen van een huis van 500k kwa kosten net zo duur als sociale huur, als je aflossing niet als kosten rekent. Nu is een huis van 500k kopen net zo duur als een vrije sector huurwoning huren. Gebaseerd op deze cijfers, weet ik niet of het met de huidige prijzen en rentestand het nog wel zo verstandig is om van huur naar koop over te stappen. Zeker als je al wat langer huurt en dus nog niet de hoge huren betaalt.

[JDx]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:21:
[...]

10% is wat overdreven, zo hoog is het nooit geweest. Maar het is jarenlang 6% geweest.

Oh ik meende dat ik iets van 10k kwijt was op een hypotheek van 120k.

[coazter]

JDx schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:49:
[...]Oh ik meende dat ik iets van 10k kwijt was op een hypotheek van 120k.

Vermoedelijk waren dat je totale kosten koper. Overdrachtsbelasting plus bijkomende kosten zoals taxatie, notaris, advies, evt. NHG provisie, evt. bankgarantieprovisie e.d.

[Valorian]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 10:21:
[...]

10% is wat overdreven, zo hoog is het nooit geweest. Maar het is jarenlang 6% geweest.

Klopt. Ik denk dat veel mensen "10%" in hun hoofd hebben omdat dat altijd als een soort "stelpost" werd gebruikt als je iets ging kopen. Dat was dan 6% belasting, en die andere 4% zat gemiddeld zo'n beetje in alle andere kosten verwerkt (notaris, bouwkeuring, makelaar, hypotheekadviseur, etc.). Vaak kon het wel iets goedkoper, maar door rekening te houden met 10% zat je als starter redelijk 'safe'

[JDx]

Valorian schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:01:
[...]


Klopt. Ik denk dat veel mensen "10%" in hun hoofd hebben omdat dat altijd als een soort "stelpost" werd gebruikt als je iets ging kopen. Dat was dan 6% belasting, en die andere 4% zat gemiddeld zo'n beetje in alle andere kosten verwerkt (notaris, bouwkeuring, makelaar, hypotheekadviseur, etc.). Vaak kon het wel iets goedkoper, maar door rekening te houden met 10% zat je als starter redelijk 'safe'

Idd, was ook al in 2006, herinner me dat je altijd moest rekenen op de vraagprijs + 10% en dat je dan met onderhandelen die 10% van de prijs af kon krijgen.

[Richh]

Wat blijkt nu? Gemeenten willen helemaal geen flexwoningen bouwen: https://nos.nl/nieuwsuur/...-bouw-tijdelijke-woningen

Weer een klassieke NIMBY wordt als voorbeeld benoemd. Over een 'oplossing' is ook al nagedacht:

Minister Hugo de Jonge van Volkshuisvesting wil gemeenten eventueel dwingen om met geschikte locaties te komen.

PBL heeft er ook een mening over:

In heel Nederland blijven de aantallen flexwoningen fors achter bij de wensen en plannen: van de gewenste 15.000 per jaar, bleef dat aantal vorig jaar steken op naar schatting 5000 nieuwe flexwoningen.

Naast de moeizame zoektocht naar geschikte locaties, zijn er nog andere hobbels, ziet het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). "Iedere woning is er één, in die zin helpt het. Maar een flexwoning gaat maar 10 tot 15 jaar mee. Mensen moeten daarna verhuizen. Het is belangrijk dat bestuurders nu al nadenken waar mensen dan terecht kunnen", zegt Marieke van der Staak, onderzoeker van het PBL.

Tja, als je eerst 10 jaar bezig bent met je 'flexwoning', had je dan niet net zo goed gewoon direct een volwaardige woning kunnen bouwen?

[CVTTPD2DQ]

Richh schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:13:
Tja, als je eerst 10 jaar bezig bent met je 'flexwoning', had je dan niet net zo goed gewoon direct een volwaardige woning kunnen bouwen?

Het valt ook op dat veel van die flexwoningen nogal slecht omspringen met het grondoppervlak. Hoe 'tiny' woon je als je alsnog een perceel van 100m2 bezet houdt met je veredelde stacaravan?

Veel van de huidige woonwagenkampen zijn ook ontstaan als tijdelijke woonruimte in tijden van woningnood. Uiteindelijk gaat de overheid van gedogen naar vergunnen, en heb je een permanent woonwagenkamp naast de deur. Gezellig, maar ik snap wel dat de huidige aanpak weerstand oproept.

Van "tiny" woningen gedoogt de overheid slechte isolatie, gebrekkige of milieuvervuilende verwarming, en soms zelfs compleet ontbrekende sanitaire voorzieningen.

Da's prima zolang die tiny houses een hobby van rijke yuppen zijn.

Zodra je ze gaat gedogen als "tijdelijke" huisvesting voor maatschappelijk kwetsbaren, glijd je keihard uit op het hellend vlak naar de sloppenwijken. Met als bonus nog eens een ontzettend slechte benutting van de beschikbare bouwplekken.

[JDx]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 12:03:
[...]


Het valt ook op dat veel van die flexwoningen nogal slecht omspringen met het grondoppervlak. Hoe 'tiny' woon je als je alsnog een perceel van 100m2 bezet houdt met je veredelde stacaravan?

Veel van de huidige woonwagenkampen zijn ook ontstaan als tijdelijke woonruimte in tijden van woningnood. Uiteindelijk gaat de overheid van gedogen naar vergunnen, en heb je een permanent woonwagenkamp naast de deur. Gezellig, maar ik snap wel dat de huidige aanpak weerstand oproept.

Van "tiny" woningen gedoogd de overheid slechte isolatie, gebrekkige of milieuvervuilende verwarming, en soms zelfs compleet ontbrekende sanitaire voorzieningen.

Da's prima zolang die tiny houses een hobby van rijke yuppen zijn.

Zodra je ze gaat gedogen als "tijdelijke" huisvesting voor maatschappelijk kwetsbaren, glijd je keihard uit op het hellend vlak naar de sloppenwijken. Met als bonus nog eens een ontzettend slechte benutting van de beschikbare bouwplekken.

Ik zie de komst van US-style trailerparken nog wel komen, dus niet per se in de gesloten community van de woonwagenkampen, maar voor iedereen die geen geld heeft en z'n caravan op een weiland pleurt.

[Rubbergrover1]

Richh schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 11:13:
Wat blijkt nu? Gemeenten willen helemaal geen flexwoningen bouwen: https://nos.nl/nieuwsuur/...-bouw-tijdelijke-woningen

Weer een klassieke NIMBY wordt als voorbeeld benoemd. Over een 'oplossing' is ook al nagedacht:


[...]


PBL heeft er ook een mening over:


[...]

Tja, als je eerst 10 jaar bezig bent met je 'flexwoning', had je dan niet net zo goed gewoon direct een volwaardige woning kunnen bouwen?

Die laatste gedachte heb ik sowieso. De kosten voor de benodigde voorzieningen (wegen, nutsvoorzieningen etc.) zullen voor de gemeente niet lager zijn of het nu gaat om woningen die er 15 jaar blijven staan of woningen die er permanent blijven staan. Ook als bewoner schiet je er in de praktijk weinig mee op als een stuk groen 'tijdelijk' voor 15 jaar wordt bebouwd. Want veel mensen zullen niet langer dan 15 jaar in de buurt wonen. Bovendien leert de praktijk dat de grond voor zulke tijdelijke woningen na die 15 jaar niet wordt 'teruggegeven aan de natuur', maar dat er gewoon andere bebouwing voor in de plaats komt.

Het is dus vooral een manier om ervoor te zorgen dat op plekken die niet 'geschikt' zijn voor woningbouw (om wat voor reden dan ook, anders was de locatie immers wel 'gewoon' als woningbouwlocatie bestempeld) via een achterdeurtje alsnog woningbouw komt. Los van of ik voor of tegen woningbouw op die plekken zou zijn, zou ik alleen al om deze slinkse methodes tegen die flexwoningen zijn.

[Verwijderd]

https://www.parool.nl/nie...eter-in-30-jaar~b5d1e4ca/

Letterlijk, de huizenmarkt zakt in. Of eigenlijk niet de huizen, maar de grond

[Citroentjuh]

JDx schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 12:29:
[...]


Ik zie de komst van US-style trailerparken nog wel komen, dus niet per se in de gesloten community van de woonwagenkampen, maar voor iedereen die geen geld heeft en z'n caravan op een weiland pleurt.

Dat zie ik met de regelgeving hier niet snel gebeuren. In ieder geval niet op een schaal van enige betekenis. Zelfs bewoners van woonwagenkampen hebben al moeite om een vergunning voor een plek te krijgen en wonen soms noodgedwongen in een rijtjeshuis.

[Z___Z]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 14:30:
https://www.parool.nl/nie...eter-in-30-jaar~b5d1e4ca/

Letterlijk, de huizenmarkt zakt in. Of eigenlijk niet de huizen, maar de grond

Ze gaan wel eindelijk de hoogte in daar bij Amsterdam. Dat is een goede ontwikkeling. Een autoluwe woonwijk op steenworp afstand van Amsterdam Centrum. Veel beter dan maar mensen naar Almere sturen.

Natuurlijk wel weer NIMBY klagers:
https://www.parool.nl/ams...-100-meter-hoog~b31e8938/

[Verwijderd]

Nou, efficiënt is het niet om hoog te bouwen.

https://www.amsterdamsebi...euws/index.html?nieuws=89

Het alternatieve plan van architect Sjoerd Soeters bestaat uit dichte bouwblokken van zes of zeven lagen met aan de rand een reeks hogere woongebouwen tot 50 m. Het plan is gebaseerd op Soeters modellen voor het Java-eiland, Sydhavn in Kopenhagen en Holland Park in Diemen. Het plan toont aan dat super-hoogbouw geenszins nodig is om het gewenste aantal woningen op de gegeven oppervlakte te bereiken: het alternatieve plan heeft dezelfde dichtheid. Maar dan zonder de nadelen van hoogbouw.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 12:03:
[...]


Het valt ook op dat veel van die flexwoningen nogal slecht omspringen met het grondoppervlak. Hoe 'tiny' woon je als je alsnog een perceel van 100m2 bezet houdt met je veredelde stacaravan?

Veel van de huidige woonwagenkampen zijn ook ontstaan als tijdelijke woonruimte in tijden van woningnood. Uiteindelijk gaat de overheid van gedogen naar vergunnen, en heb je een permanent woonwagenkamp naast de deur. Gezellig, maar ik snap wel dat de huidige aanpak weerstand oproept.

Van "tiny" woningen gedoogd de overheid slechte isolatie, gebrekkige of milieuvervuilende verwarming, en soms zelfs compleet ontbrekende sanitaire voorzieningen.

Da's prima zolang die tiny houses een hobby van rijke yuppen zijn.

Zodra je ze gaat gedogen als "tijdelijke" huisvesting voor maatschappelijk kwetsbaren, glijd je keihard uit op het hellend vlak naar de sloppenwijken. Met als bonus nog eens een ontzettend slechte benutting van de beschikbare bouwplekken.

Dit dus...

Je hebt het in de praktijk helemaal niet over een 'tijdelijke' woonvorm. Dit wordt permanente bewoning voor de komende decennia. Alleen in relatief inferieure woningen met minder regelgeving.

[Caelorum]

Super-hoogbouw heeft ook het probleem dat je er steeds meer ruimte omheen vrij moet laten. Dat creëert uit zichzelf al weer een plafond aan de bevolkingsdichtheid die je kan realiseren in een bepaald gebied.

[alexbl69]

Citroentjuh schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:18:
[...]

Dat zie ik met de regelgeving hier niet snel gebeuren. In ieder geval niet op een schaal van enige betekenis. Zelfs bewoners van woonwagenkampen hebben al moeite om een vergunning voor een plek te krijgen en wonen soms noodgedwongen in een rijtjeshuis.

Het is de bedoeling dat er 15.000 per jaar gebouwd worden, vorig jaar waren het er 'maar' 5.000. Als ze nog een tandje bijzetten betekent dat dat er over 10 jaar grofweg 100.000 van dit soort woningen staan.

Hoe wil je dat over 10 jaar weer terug gaan draaien?

We moeten al 10 jaar lang 100.000 'normale' woningen gaan bouwen om het tekort van 350.000 in te lopen. Vorig jaar waren dat er 69.000 met een dalende tendens. Verwacht persoonlijk door de ontwikkelingen in de bouw dat het er dit jaar nog een stuk minder zullen zijn.

Met andere woorden het tekort zal niet substantieel minder worden, dus die 100.000 'tijdelijke' woningen zullen over een tig aantal jaar noodgedwongen permanent worden.

[Rubbergrover1]

Caelorum schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:37:
Super-hoogbouw heeft ook het probleem dat je er steeds meer ruimte omheen vrij moet laten. Dat creëert uit zichzelf al weer een plafond aan de bevolkingsdichtheid die je kan realiseren in een bepaald gebied.

Je kunt het ook omdraaien. Super-hoogbouw heeft het voordeel dat je er steeds meer ruimte omheen vrij moet laten. Dat creëert uit zichzelf een hoop meer open ruimte zonder dat de bevolkingsdichtheid die je kan realiseren in een bepaald gebied achteruit gaat.

[Citroentjuh]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:41:
[...]

Het is de bedoeling dat er 15.000 per jaar gebouwd worden, vorig jaar waren het er 'maar' 5.000. Als ze nog een tandje bijzetten betekent dat dat er over 10 jaar grofweg 100.000 van dit soort woningen staan.

Hoe wil je dat over 10 jaar weer terug gaan draaien?

We moeten al 10 jaar lang 100.000 'normale' woningen gaan bouwen om het tekort van 350.000 in te lopen. Vorig jaar waren dat er 69.000 met een dalende tendens. Verwacht persoonlijk door de ontwikkelingen in de bouw dat het er dit jaar nog een stuk minder zullen zijn.

Met andere woorden het tekort zal niet substantieel minder worden, dus die 100.000 'tijdelijke' woningen zullen over een tig aantal jaar noodgedwongen permanent worden.

Ik heb het niet over tijdelijke woningen, ik heb het over US-style “caravans gepleurd op weilanden”, in reactie op JDx. Misschien handig om te lezen waar je precies op reageert.

[Caelorum]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:56:
[...]

Je kunt het ook omdraaien. Super-hoogbouw heeft het voordeel dat je er steeds meer ruimte omheen vrij moet laten. Dat creëert uit zichzelf een hoop meer open ruimte zonder dat de bevolkingsdichtheid die je kan realiseren in een bepaald gebied achteruit gaat.

Op een gegeven moment gaat de bevolkingsdichtheid natuurlijk wel achteruit. Maar de vraag is vooral of die ruimte rondom een flat van bijv. 30 hoog wel wenselijk is. Of dat je diezelfde ruimte + bevolkingsdichtheid niet ook kan halen met 6-7 hoog. Nog even los van dat als je 4-5 hoog gaat je eventueel ook nog een mini-park bovenop zou kunnen bouwen en dus uiteindelijk meer publieke ruimte zou kunnen creëren dan met hogere gebouwen.

Wat dat betreft is er eigenlijk weinig geëxperimenteerd de afgelopen 30 jaar. Of in ieder geval niets wat mij is bijgebleven. Wat mij betreft gaan ze met alle nieuwe eisen en inzichten en materialen weer eens een project toevoegen aan dit lijstje: https://experimentelewoningbouw.nl/projecten/ Het hoeft niet eens te slagen, als er maar lessen uit getrokken kunnen worden.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:34:
Het alternatieve plan van architect Sjoerd Soeters bestaat uit dichte bouwblokken van zes of zeven lagen met aan de rand een reeks hogere woongebouwen tot 50 m. Het plan is gebaseerd op Soeters modellen voor het Java-eiland, Sydhavn in Kopenhagen en Holland Park in Diemen. Het plan toont aan dat super-hoogbouw geenszins nodig is om het gewenste aantal woningen op de gegeven oppervlakte te bereiken: het alternatieve plan heeft dezelfde dichtheid. Maar dan zonder de nadelen van hoogbouw.

Dat is al wat langer bekend; typische Europese "hoofdstedelijke" wijken (of je nou in Amsterdam, Parijs of Athene bent, 5-8 woonlagen zie je eigenlijk overal) maken heel hoge dichtheid mogelijk. "Echte" hoogbouw is vooral leuk voor projectontwikkelaars die een klein maar waardevol stukje grond hebben bemachtigd. Op het moment dat je in de gelegenheid bent om grootschalig nieuwe wijken te plannen, zijn er betere opties.

alexbl69 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:35:
Je hebt het in de praktijk helemaal niet over een 'tijdelijke' woonvorm. Dit wordt permanente bewoning voor de komende decennia. Alleen in relatief inferieure woningen met minder regelgeving.

Toevallig is er op de publieke omroep nu een programma over een tiny-huisbewoonster. Uit financiële noodzaak wil zij haar slaapkamer (waar je niet eens kunt staan) verhuren.

Afgezien van het feit dat ze me een heel gewetensvol persoon lijkt met de beste bedoelingen, wordt ze dan ineens een "huisbaas" die een woning verhuurt die echt in geen enkel opzicht aan de leefbaarheidseisen voldoet doe we aan woningen stellen.

Het is op zich niet vreemd dat het gebeurt, maar het is raar dat we dit soort armoede (want als je een keus hebt ga je niet in een kamer van 4x4x1 meter wonen) nog steeds romantiseren.

Overigens kan het ook anders: bijv hier in plaats van dat hier een tiental "tiny houses" staan voor de happy few, worden er gewoon drie woonlagen gebouwd om de ruimte optimaal te benutten, en voldoen deze woningen gewoon aan de eisen die we er vandaag de dag aan stellen.

[ Voor 8% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 26-04-2022 16:40 ]

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 16:35:

Dat is al wat langer bekend; typische Europese "hoofdstedelijke" wijken (of je nou in Amsterdam, Parijs of Athene bent, 5-8 woonlagen zie je eigenlijk overal) maken heel hoge dichtheid mogelijk. "Echte" hoogbouw is vooral leuk voor projectontwikkelaars die een klein maar waardevol stukje grond hebben bemachtigd. Op het moment dat je in de gelegenheid bent om grootschalig nieuwe wijken te plannen, zijn er betere opties.

En toch komt er dus superhoogbouw. Ondanks dat het bekend is dat het niet de beste en zeker niet de goedkoopste optie is. Helemaal leuk als de grond verzakt.

[Caelorum]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 16:41:
[...]
En toch komt er dus superhoogbouw. Ondanks dat het bekend is dat het niet de beste en zeker niet de goedkoopste optie is. Helemaal leuk als de grond verzakt.

Aanzien.. Dan kunnen ze zich meer als New Amsterdam York voordoen.

[Rubbergrover1]

Caelorum schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 16:09:
[...]

Op een gegeven moment gaat de bevolkingsdichtheid natuurlijk wel achteruit. Maar de vraag is vooral of die ruimte rondom een flat van bijv. 30 hoog wel wenselijk is. Of dat je diezelfde ruimte + bevolkingsdichtheid niet ook kan halen met 6-7 hoog. Nog even los van dat als je 4-5 hoog gaat je eventueel ook nog een mini-park bovenop zou kunnen bouwen en dus uiteindelijk meer publieke ruimte zou kunnen creëren dan met hogere gebouwen.

Wat dat betreft is er eigenlijk weinig geëxperimenteerd de afgelopen 30 jaar. Of in ieder geval niets wat mij is bijgebleven. Wat mij betreft gaan ze met alle nieuwe eisen en inzichten en materialen weer eens een project toevoegen aan dit lijstje: https://experimentelewoningbouw.nl/projecten/ Het hoeft niet eens te slagen, als er maar lessen uit getrokken kunnen worden.

Ik denk dat er genoeg geëxperimenteerd wordt, of 'anders gebouwd', maar dat het simpelweg niet het stempeltje 'experimentele bouw' krijgt. Of dat het in sommige gevallen misschien niet 'extreem' genoeg is.

Ik kan zo wel een aantal projecten bedenken die iets verder kijken dan de neus lang is. Autoloze wijken (inclusief groen) bovenop een parkeergarage, huizen die gelijk als geluidswal fungeren, waterwoningen die de 'waterruimte' ook voor wonen gebruiken, flats die grotendeels van hout worden gemaakt etc. Dat zijn zaken die 30 jaar geleden nog niet heel gebruikelijk waren, maar dat wordt allemaal 'gewoon' gebouwd, zonder er een 'experiment'-label op te plakken. Nog los van de meer technische veranderingen, die kunnen leiden tot zaken zoals bijvoorbeeld het terugbrengen van het energieverbruik naar nul op de meter (ook voor flats).

Er is dus wel degelijk een hoop veranderd in de afgelopen 30 jaar. En er wordt daarnaast ook volop wat 'extremer' geëxperimenteerd, zoals bijvoorbeeld met 3d geprinte woningen.

[Z___Z]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:34:
Nou, efficiënt is het niet om hoog te bouwen.

https://www.amsterdamsebi...euws/index.html?nieuws=89

Het alternatieve plan van architect Sjoerd Soeters bestaat uit dichte bouwblokken van zes of zeven lagen met aan de rand een reeks hogere woongebouwen tot 50 m. Het plan is gebaseerd op Soeters modellen voor het Java-eiland, Sydhavn in Kopenhagen en Holland Park in Diemen. Het plan toont aan dat super-hoogbouw geenszins nodig is om het gewenste aantal woningen op de gegeven oppervlakte te bereiken: het alternatieve plan heeft dezelfde dichtheid. Maar dan zonder de nadelen van hoogbouw.

Ja zet er Oostblok flatjes neer ipv torens. Een toren bouwen is duur, maar zorgt voor meer ruimte op de grond. Hoe je die ruimte inricht is een ander verhaal. In het huidige plan is nog steeds veel laagbouw. Je kon imho beter alleen torens bouwen en dan de grond gebruiken voor winkels en groen voorziening. Je ziet in steden waar alleen torens staan dat er veel meer ruimte is op de grond.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 16:41:
En toch komt er dus superhoogbouw. Ondanks dat het bekend is dat het niet de beste en zeker niet de goedkoopste optie is. Helemaal leuk als de grond verzakt.

Ik denk dat er in Nederland veel meer wijken zijn die te laag worden gebouwd dan te hoog. Als je zo'n plan van Soeters neerzet op een plek waar eerst grondgebonden woningen stonden krijg je ook kritiek (Oostblokflats! etc)

Zolang we in Nederland besluiten dat bouwgrond schaars is, zou de kritiek vooral moeten worden gericht op uitgestrekte villawijken, tiny houses, en andere verkwisting van ruimte. In de praktijk richt de kritiek zich bijna altijd op bouw met hoge dichtheid, en rechts activisme (welgestelde huizenbezitters) is daarin eigenlijk niet heel anders dan links (van krakers e.d.).

[Verwijderd]

Z___Z schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 18:06:
Een toren bouwen is duur, maar zorgt voor meer ruimte op de grond. Hoe je die ruimte inricht is een ander verhaal.

Waar je door de wind weggeblazen wordt en nergens zon schijnt. Inderdaad alleen de bovenste lagen (letterlijk en figuurlijk) profiteren van hoge torens. Onderin is de hel.

[Verwijderd]

Caelorum schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 17:16:
[...]

Aanzien.. Dan kunnen ze zich meer als New Amsterdam York voordoen.

Amsterdam Bay Area was toch voor het aanzien?

[Lisadr]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:35:
[...]

Dit dus...

Je hebt het in de praktijk helemaal niet over een 'tijdelijke' woonvorm. Dit wordt permanente bewoning voor de komende decennia. Alleen in relatief inferieure woningen met minder regelgeving.

Dat is toch de hele bedoeling van flexwonen. Projectontwikkelaars kunnen goedkoper woningen bouwen, die investeerders kunnen opkopen en duur verhuren aan mensen die weinig keuze hebben. Minimale kosten tegen maximale winst voor verhuurders.

[Z___Z]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 19:34:
[...]


Waar je door de wind weggeblazen wordt en nergens zon schijnt. Inderdaad alleen de bovenste lagen (letterlijk en figuurlijk) profiteren van hoge torens. Onderin is de hel.

Aan die wind kan je wat doen door het ontwerp van de gevel. De schaduw heb je alleen aan de noordkant van de toren. Je hebt meer schaduw met hetzelfde aantal woningen waar de hele straat 6 verdiepingen hoog is dan 1 toren van 18 verdiepingen hoog. Deze locatie is op een eiland, dus als je torens bouwt komt de schaduw over het IJ, waar niemand last van heeft. Veel woningdichtheid heeft ook voordelen voor de mensen die onderin wonen.

[alexbl69]

Woningbouw in de knel na nieuwe stikstofuitspraak rechter

Nou, dit gaat natuurlijk ook niet helpen.

In de bouwwereld wordt na de bouwvak al een fikse productieverlaging verwacht. De redenen daarvoor zijn ten eerste dat aannemers in toenemende mate projecten laten vallen omdat de boete daarop lager is dan de stijging van de bouw- en materiaalkosten. Ten tweede omdat er door de stijgende prijzen van geplande nieuwbouw kopers af zullen vallen omdat ze al aan hun maximale hypotheek zitten.

Nu dit er ook nog bijkomt betekent dat een extra knauw voor het bouwvolume.

[Monkeydancer]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 23:01:
Woningbouw in de knel na nieuwe stikstofuitspraak rechter

Nou, dit gaat natuurlijk ook niet helpen.

In de bouwwereld werd na de bouwvak al een fikse productieverlaging verwacht. De redenen daarvoor waren ten eerste dat aannemers in toenemende mate projecten laten vallen omdat de boete daarop lager is dan de stijging van de bouw- en materiaalkosten. Ten tweede omdat er door de stijgende prijzen van geplande nieuwbouw kopers af zullen vallen omdat ze al aan hun maximale hypotheek zitten.

Nu dit er ook nog bijkomt betekent dat een extra knauw voor het bouwvolume.

Aankomende bouwvak of sinds vorige bouwvak? Ik snap geen snars meer van politiek. Dat we aan quota moeten houden is duidelijk, maar het begint een molensteen aan de nek te worden. We praten nu over tienduizenden woningen, die on hold staan.

[alexbl69]

Monkeydancer schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 23:20:
[...]

Aankomende bouwvak of sinds vorige bouwvak? Ik snap geen snars meer van politiek. Dat we aan quota moeten houden is duidelijk, maar het begint een molensteen aan de nek te worden. We praten nu over tienduizenden woningen, die on hold staan.

Komende bouwvak...

En inderdaad. Schiet mij (ook) maar lek over dit wanbestuur.

Voor wat betreft milieu is de mores decennialang geweest: teken elk verdrag maar, doe maar allerlei toezeggingen die goed vallen, zien we later wel of we er in de praktijk iets mee doen. Het is (mijns inziens) goed dat de rechter aan die praktijk een einde heeft gemaakt. Wat je (als politicus) zegt en afspreekt moet je nu nakomen. Maar onze Excel-warriors denken dat ze nog steeds met lapmiddelen en symboolpolitiek de eerder door hunzelf gestelde targets wel kunnen halen.

En dat kan gewoon niet. Ze zullen toch echt met iets concreets moeten komen.

[FabianGTI]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 23:01:
Woningbouw in de knel na nieuwe stikstofuitspraak rechter

Nou, dit gaat natuurlijk ook niet helpen.

In de bouwwereld wordt na de bouwvak al een fikse productieverlaging verwacht. De redenen daarvoor zijn ten eerste dat aannemers in toenemende mate projecten laten vallen omdat de boete daarop lager is dan de stijging van de bouw- en materiaalkosten. Ten tweede omdat er door de stijgende prijzen van geplande nieuwbouw kopers af zullen vallen omdat ze al aan hun maximale hypotheek zitten.

Nu dit er ook nog bijkomt betekent dat een extra knauw voor het bouwvolume.

En dan nog maar niet te beginnen over het eeuwige gezeik van 'omwonenden' bij nieuwbouwprojecten en gefaal van gemeentes, dat levert ook steeds vertraging op.

Hier in de omgeving zijn diverse nieuwbouwprojecten stil gelegd vanwege gezeik vanuit de omgeving, waarbij je dan moet denken dat een bouw meerdere fasen heeft over 10 jaar en nu bij de laatste fase gaan zeiken omdat hun 'vrije uitzicht' dan verdwijnt, goh, daar heb je voor getekend.
En de gemeente gaat er nog op in ook, met als gevolg, hele bouwplan voor een aantal jaar uitgesteld.

Andere gemeente hier in de buurt wil even zijn verkeerde 'goodwill' laten zien door een nieuwbouwproject om te zetten in woningen speciaal voor vluchtelingen, waarbij de woningzoekenden in die gemeenten even een mes in de rug krijgen..

Nee, we maken er in Nederland echt een potje van qua bouwen en het zeiken. (ironisch genoeg ben ik nu ook aan het zeiken ).

[psychodude]

alexbl69 schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 23:01:
Woningbouw in de knel na nieuwe stikstofuitspraak rechter

Nou, dit gaat natuurlijk ook niet helpen.

In de bouwwereld wordt na de bouwvak al een fikse productieverlaging verwacht. De redenen daarvoor zijn ten eerste dat aannemers in toenemende mate projecten laten vallen omdat de boete daarop lager is dan de stijging van de bouw- en materiaalkosten. Ten tweede omdat er door de stijgende prijzen van geplande nieuwbouw kopers af zullen vallen omdat ze al aan hun maximale hypotheek zitten.

Nu dit er ook nog bijkomt betekent dat een extra knauw voor het bouwvolume.

De controleerbaarheid is helaas een gebleken probleem. De vraag is natuurlijk, hoe gaat we dit als maatschappij oplossen.

Belangrijkste bijdragende factoren voor stikstof uitstoot blijft, als burger, toch nog altijd vervoer en energie. Persoonlijk zou ik dan ook zeggen dat nieuwbouw projecten doorgang mogen vinden indien deze problemen worden aangepakt. Oftewel, enkel nog maar autoloze wijken en alles verplicht voorzien van duurzame energie oplossingen.

Maar ja, zolang vele Nederlanders nog altijd 2+ auto's voor de deur willen hebben staan, zal dit vermoedelijk wel op de nodige weerstand duiden.

[spijkerhoofd]

psychodude schreef op woensdag 27 april 2022 @ 12:07:
[...]


De controleerbaarheid is helaas een gebleken probleem. De vraag is natuurlijk, hoe gaat we dit als maatschappij oplossen.

Belangrijkste bijdragende factoren voor stikstof uitstoot blijft, als burger, toch nog altijd vervoer en energie. Persoonlijk zou ik dan ook zeggen dat nieuwbouw projecten doorgang mogen vinden indien deze problemen worden aangepakt. Oftewel, enkel nog maar autoloze wijken en alles verplicht voorzien van duurzame energie oplossingen.

Maar ja, zolang vele Nederlanders nog altijd 2+ auto's voor de deur willen hebben staan, zal dit vermoedelijk wel op de nodige weerstand duiden.

Autoloze wijken kan werken in de grote stad, maar buiten de grote stad gaan de woningen nauwelijks verkocht worden. Daarnaast word het stikstofprobleem behoorlijk overschat en is het vooral voer voor geitenwollen sokken om overal tegen te zijn. Van mij mogen ze flink bouwen want de jongeren in de samenleving kunnen gewoon nergens heen en mogen tot hun 35e bij pa en moe wonen. Ik zeg daarom flink bouwen bouwen bouwen om zo de woningprijzen flink naar beneden te duwen. Iedereen boven de laat zeggen 22 heeft gewoon recht op een eigen woning.

[psychodude]

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 april 2022 @ 12:17:
[...]


Autoloze wijken kan werken in de grote stad, maar buiten de grote stad gaan de woningen nauwelijks verkocht worden.

Gesproken als de typisch gemiddelde Nederlander waar ik al naar refereerde .

Waar ik tot nu toe ook gewoon heb, zowel binnen de stad als daarbuiten, heb ik nog nooit een auto in bezit gehad. Sterker nog, ik heb niet eens een rijbewijs. Het is prima te doen. Kinderen wordt vaak aangehaald als volgend excuus, om meer dan 2 auto's voor de deur te hebben staan . Want één voor man, één voor vrouw en bij voorkeur nog een gezinsauto . Zelfs met 2 kids, geen enkele behoefte aan een auto.

Je zit op een gegeven moment als auto bezitter al snel gewoon vast in een soort gevangenschap, een vals idee tot noodzaak voor een eigen auto.

Een auto is prima mogelijk om zonder te leven. Een dak boven je hoofd daarentegen is wat lastiger om achterwege te laten.

[spijkerhoofd]

psychodude schreef op woensdag 27 april 2022 @ 12:24:
[...]


Gesproken als de typisch gemiddelde Nederlander waar ik al naar refereerde .

Waar ik tot nu toe ook gewoon heb, zowel binnen de stad als daarbuiten, heb ik nog nooit een auto in bezit gehad. Sterker nog, ik heb niet eens een rijbewijs. Het is prima te doen. Kinderen wordt vaak aangehaald als volgend excuus, om meer dan 2 auto's voor de deur te hebben staan . Want één voor man, één voor vrouw en bij voorkeur nog een gezinsauto . Zelfs met 2 kids, geen enkele behoefte aan een auto.

Je zit op een gegeven moment als auto bezitter al snel gewoon vast in een soort gevangenschap, een vals idee tot noodzaak voor een eigen auto.

Een auto is prima mogelijk om zonder te leven. Een dak boven je hoofd daarentegen is wat lastiger om achterwege te laten.

Ik heb jarenlang zonder auto gedaan. Ja je kan zo goed als overal komen met het OV, maar het duurt gewoon gemiddeld minstens 2x zolang. Ik reis iedere dag naar kantoor met de trein omdat ik het geluk heb van een goede verbinding naar mijn werk, maar bepaalde irritaties van de NS zoals te kleine treinen inzetten of gewoon ranzige treinen, uitval van treinen of gewoon 2x zolang doen over de reis zorgt ervoor dat ik blij ben met mijn auto. Overigens hebben wij 1 auto want 2 hebben wij niet nodig.

[RemcoDelft]

Realiseren de liefhebbers van autoloze wijken zich dat dat alleen maar zal leiden tot nog dichter op elkaar bouwen?

[RemcoDelft]

psychodude schreef op woensdag 27 april 2022 @ 12:24:
[...]

Waar ik tot nu toe ook gewoon heb, zowel binnen de stad als daarbuiten, heb ik nog nooit een auto in bezit gehad. Sterker nog, ik heb niet eens een rijbewijs. Het is prima te doen. Kinderen wordt vaak aangehaald als volgend excuus, om meer dan 2 auto's voor de deur te hebben staan . Want één voor man, één voor vrouw en bij voorkeur nog een gezinsauto . Zelfs met 2 kids, geen enkele behoefte aan een auto.

Het ene kind is het andere niet

[Verwijderd]

spijkerhoofd schreef op woensdag 27 april 2022 @ 12:17:
Daarnaast word het stikstofprobleem behoorlijk overschat en is het vooral voer voor geitenwollen sokken om overal tegen te zijn.

Oh, je hoeft je dus niet te houden aan de wet?

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:24:
[...]


Oh, je hoeft je dus niet te houden aan de wet?

Het probleem is verzonnen door politici. Accepteer dat niet elk zeldzame plantje overal kan groeien.

[sugarlevi01]

Citroentjuh schreef op dinsdag 26 april 2022 @ 15:18:
[...]

Dat zie ik met de regelgeving hier niet snel gebeuren. In ieder geval niet op een schaal van enige betekenis. Zelfs bewoners van woonwagenkampen hebben al moeite om een vergunning voor een plek te krijgen en wonen soms noodgedwongen in een rijtjeshuis.

Dat laatste is by design.

Eerst mochten ze niet meer reizen, daarna mochten de kleine kampjes niet meer, daarna werden de grote kampen een trekpleister voor criminaliteit, werden kampen ontruimd en werden mensen zoveel mogelijk in rijtjeswoningen geplaatst als normale burgers, en kwam er een uitsterfbeleid.

In 2018 zijn we in Nederland op de vingers getikt, dat we niet zo aardig waren voor onze reizigers. En mogen ze in principe weer, maar dat gaat niet geheel zonder weerstand in de meeste gemeentes.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:50:
Het probleem is verzonnen door politici. Accepteer dat niet elk zeldzame plantje overal kan groeien.

Overal?

9% van het land is aangewezen als beschermd natuurgebied.

Accepteer de je niet overal zo maar je zooi kunt deponeren zonder je leefomgeving te verpesten.

Niet gedacht dat ik ooit zou zeggen, maar neem aan voorbeeld aan Belgie hou die de landbouwsector gaat aanpakken. Want daar zit het probleem namelijk.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2022 14:21 ]

[Requiem19]

RemcoDelft schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:50:
[...]

Het probleem is verzonnen door politici. Accepteer dat niet elk zeldzame plantje overal kan groeien.

Politici, of de rechterlijke macht?

Nogal een verschil.

[Z___Z]

RemcoDelft schreef op woensdag 27 april 2022 @ 13:07:
Realiseren de liefhebbers van autoloze wijken zich dat dat alleen maar zal leiden tot nog dichter op elkaar bouwen?

Nee hoor, kijk maar naar China. De nieuwe woonwijken zijn vrijwel allemaal autoloos. Parkeergarage onder de wijk, park in het midden en woontorens om het park, winkels aan de buitenranden van de wijk. Wel 6 baans autowegen om de wijken heen met ventweg en fietspaden om de wijken bereikbaar te houden. Maar goed je hebt het daar dan over inwoner aantallen van heel Nederland in een oppervlakte van de provincie Utrecht. Dus op een iets kleinere schaal is het in Nederland ook goed mogelijk.

[Smuggler]

Z___Z schreef op woensdag 27 april 2022 @ 14:58:
[...]

Nee hoor, kijk maar naar China. De nieuwe woonwijken zijn vrijwel allemaal autoloos. Parkeergarage onder de wijk, park in het midden en woontorens om het park, winkels aan de buitenranden van de wijk. Wel 6 baans autowegen om de wijken heen met ventweg en fietspaden om de wijken bereikbaar te houden. Maar goed je hebt het daar dan over inwoner aantallen van heel Nederland in een oppervlakte van de provincie Utrecht. Dus op een iets kleinere schaal is het in Nederland ook goed mogelijk.

Ben je ooit eens in de bijlmer geweest, Helaas door andere omstandigheden niet echt de beste wijken geworden in nederland.

[Z___Z]

Smuggler schreef op woensdag 27 april 2022 @ 15:28:
[...]

Ben je ooit eens in de bijlmer geweest, Helaas door andere omstandigheden niet echt de beste wijken geworden in nederland.

Ja slecht ontwikkelde wijken. Mega galerij flats waardoor alle zonlicht weg was, voetgangers/fietsroutes gescheiden van auto verkeer, zodat die onveilig werden.
In tegenstelling tot de nieuwe wijken in China, waar de parken voor de wijkbewoners zijn (semi-openbaar) en de hoofdroutes tussen wijken dus gewoon druk en daarmee veilig zijn. Parken zijn ‘s nachts afgesloten voor niet bewoners. Een beetje zoals de tuin van Noordeinde in Den Haag.
Openbare parken zijn in Nederlandse steden sowieso niet echt veilig in de nacht dus dat wil je niet als verplichte looproute naar je huis zoals in de Bijlmer.

[Laapo]

Smuggler schreef op woensdag 27 april 2022 @ 15:28:
[...]

Ben je ooit eens in de bijlmer geweest, Helaas door andere omstandigheden niet echt de beste wijken geworden in nederland.

De problemen van de Bijlmer hebben grotendeels te maken met de hoge hoeveelheden aan sociale huur. Met de woningen zelf en de buitenruimte is weinig mis. Nergens in Amsterdam heb je zulke comfortabele fietsroutes, kwalitatief goede en ruime woningen en ontzettend veel groen. De buurt is ook ontzettend opgeknapt nadat er een aantal van de galerijflats zijn neergehaald (sociale huur) en daar grondgebonden woningen voor terug kwamen (koop).

[Sissors]

Voordeel van een autoloze wijk buiten een grote stad is ook dat prijzen veel lager zullen zijn. Als in, weinig mensen gaan interesse hebben om dat te kopen. Dan moet het echt significant goedkoper voor ze zijn om te overwegen.

Natuurlijk kan je zonder auto leven, maar het betekend al heel snel buiten grote steden (en ook er binnen) dat je gewoon veel langer onderweg ben als je ergens buiten het centrum moet zijn.

[CVTTPD2DQ]

Smuggler schreef op woensdag 27 april 2022 @ 15:28:
Ben je ooit eens in de bijlmer geweest, Helaas door andere omstandigheden niet echt de beste wijken geworden in nederland.

De Bijlmer is een wijk die juist met de auto in het achterhoofd is ontworpen. Voor elke woning was er een parkeerplek in een ondergrondse garage, iets wat in Amsterdam in die tijd bepaald niet gegarandeerd was.

Iemand die zegt dat er weinig groen en daglicht was, heeft denk ik nooit in die wijk rondgelopen - of foto's van de tijd gezien.

De Bijlmer blijft een spookbeeld van een wijk die "mis" is gegaan, en dat wordt om een of andere manier in verband gebracht met de bouwvorm; volgens mij hebben er duizenden mensen met plezier gewoond.

Het is volgens mij goed te verklaren waarom het een ghetto is geworden: de huren waren initieel veel hoger dan in de rest van Amsterdam (het waren immers grote, ruime flats met eigen parkeerplaats), en dat maakte het onaantrekkelijk voor mensen die al een woning hadden. Surinaamse Nederlanders, die destijds door de onafhankelijkheid massaal naar Nederland emigreerden, werden elders in Amsterdam geweigerd - behalve in de Bijlmer.

Uiteindelijk krijg je dan een situatie waarin bijna alle Nederlandse Surinamers (mensen met meestal een klein inkomen) in een wijk met hoge woonlasten moesten wonen.

[Caelorum]

@Sissors je gaat er vanuit dat ze in het centrum worden gebouwd, maar dat hoeft natuurlijk niet. Daarnaast is het maar de vraag hoe vaak je zo'n wijk uit zou moeten gaan. Onderdeel van een autoluwe/autovrije wijk moet ook zijn dat alles in de wijk zelf aanwezig is, dus apotheek, doktor, supermarkt, sportcentrum, terrasje(s), speeltuin + groen, enz. Dan moet je dus alleen de wijk uit voor de "bijzondere" dingen en je familie en eventueel je werk (als je niet in de wijk zelf werkt). Zaken die, vooral tegenwoordig, vaak best nog te elektrische fiets te doen zijn. (of je moet van buiten de regio komen zoals ik en het halve land af moeten rijden voor de familie).

Zelf zou ik alleen een auto nodig hebben voor familie en eventueel dagjes uit. Beide zaken die met een fatsoenlijk deelauto-dienst of een goed OV op te vangen zijn. En beide van die zaken zijn er hier niet (en ik woon in een relatief grote stad), waardoor ik toch de auto aanhoud.

[Blik1984]

psychodude schreef op woensdag 27 april 2022 @ 12:24:
[...]

Kinderen wordt vaak aangehaald als volgend excuus, om meer dan 2 auto's voor de deur te hebben staan . Want één voor man, één voor vrouw en bij voorkeur nog een gezinsauto . Zelfs met 2 kids, geen enkele behoefte aan een auto.

Wat voor vrienden/kennissen heb jij? Werkelijk waar nog nooit van gehoord dat kinderen een reden is voor het hebben van meer dan 2 auto’s.

[Sissors]

Caelorum schreef op woensdag 27 april 2022 @ 19:04:
@Sissors je gaat er vanuit dat ze in het centrum worden gebouwd, maar dat hoeft natuurlijk niet.

Nee zeker niet. Ik ga ervan uit dat ook vanuit een buitenwijk, je connectie met OV naar het centrum wel prima zal zijn. Het probleem komt als je ergens anders dan het centrum van een redelijke stad wil gaan.

Daarnaast is het maar de vraag hoe vaak je zo'n wijk uit zou moeten gaan. Onderdeel van een autoluwe/autovrije wijk moet ook zijn dat alles in de wijk zelf aanwezig is, dus apotheek, doktor, supermarkt, sportcentrum, terrasje(s), speeltuin + groen, enz. Dan moet je dus alleen de wijk uit voor de "bijzondere" dingen en je familie en eventueel je werk (als je niet in de wijk zelf werkt). Zaken die, vooral tegenwoordig, vaak best nog te elektrische fiets te doen zijn. (of je moet van buiten de regio komen zoals ik en het halve land af moeten rijden voor de familie).

Maar dat is toch ook al nu het geval? En toch willen mensen een auto. Ik woon in een dorp (wat vast zit aan een grotere stad, maar even dat erbuiten latende): Uiteraard is alles wat jij beschrijft gewoon aanwezig. En dan hebben we het over een dorp van tienduizend inwoners, en kleinere dorpen hier hebben jouw lijstje ook gewoon. Maar ik weet niet hoe groot jouw regio is, vaak genoeg is een auto dan toch verrekte handig om te hebben. Natuurlijk voor woon-werk verkeer, maar ook voor meer.

Ik rij een paar duizend kilometer per jaar in mijn auto, dus absoluut geen groot gebruiker. En wie weet hoe het in de toekomst gaat met zelfrijdende auto's enzo, maar voor nu ga ik echt nooit hier ergens wonen waar ik geen auto meer mag hebben.

[Z___Z]

Laapo schreef op woensdag 27 april 2022 @ 17:47:
[...]


De problemen van de Bijlmer hebben grotendeels te maken met de hoge hoeveelheden aan sociale huur. Met de woningen zelf en de buitenruimte is weinig mis. Nergens in Amsterdam heb je zulke comfortabele fietsroutes, kwalitatief goede en ruime woningen en ontzettend veel groen. De buurt is ook ontzettend opgeknapt nadat er een aantal van de galerijflats zijn neergehaald (sociale huur) en daar grondgebonden woningen voor terug kwamen (koop).

Die sociale huur kwam daar pas omdat de gezinnen er niet heen wilden. Dat kwam weer omdat er geen voorzieningen waren. Hoogbouw werkt alleen goed als je doordat de bevolkingsdichtheid hoog is veel voorzieningen op loopafstand zijn. Zodra er geen voorzieningen zijn kan je beter in een Amerikaanse model suburb wonen zoals we onze VINEX locaties gevleid hebben. Maar dat model heeft weer geresulteerd in de dagelijkse files in de Randstad. Doordat de Bijlmer gefaald heeft, heeft hoogbouw in Nederland een slechte naam, terwijl het zo’n mooie oplossing is voor een dichtbevolkt gebied als de Randstad. Het zorgt dat mensen dichtbij voorzieningen kunnen wonen en toch snel de natuur op kunnen zoeken. Vooral dat laatste wordt in de Randstad steeds moeilijker door steeds meer grond vrij te geven voor platte woningbouw.

[tcw82]

Blik1984 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 19:12:
[...]


Wat voor vrienden/kennissen heb jij? Werkelijk waar nog nooit van gehoord dat kinderen een reden is voor het hebben van meer dan 2 auto’s.

Ik heb 1 auto, een dikke diesel station, voor de meeschrijvers, maar ik heb ook van dat soort kennissen. Beide ouders in het gezin zouden prima op de fiets kunnen (zij zou eigenlijk verplicht moeten zijn...kuch BMI kuch kuch) maar hebben 2 auto's. (En twee kleine (jonger dan 6) kinderen). Dan dichterbij huis, mijn buren hebben ook 2 auto's, een elektrische "3" en een Toyota 2 zitter, waarschijnlijk voor hem toen hij " de crisis" in ging. (Ze zijn ca. 20 jaar ouder dan wij).
De overburen ook, zij werkt in het geheel niet, hij heeft een eigen zaak. De kleinste auto is een hybride Touareg (soort kleine vrachtwagen) en die van haar een X5(een vrachtwagen) , nieuw uit de showroom, twee (wederom) kleine kinderen. Die daarnaar hebben 1 kind, ook 2 auto's.
Blijkbaar ken ik meer mensen met meerdere auto's dan met slechts 1....

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op woensdag 27 april 2022 @ 19:18:
Maar dat is toch ook al nu het geval? En toch willen mensen een auto.

Dat is deels ook uit gewoonte en gewenning. En bij sommige groepen omdat ze die nou eenmaal van het werk hebben 'gekregen'. Als je eenmaal aan de auto gewend bent, dan is het moeilijk om te wennen aan geen auto. Daar heb ik zelf ook 'last' van, dat het eigenlijk helemaal niet nodig is, maar als je er eenmaal een hebt (of twee), dan is het moeilijk om 'terug te gaan' en de auto weg te doen. Ook niet als de auto feitelijk overbodig is.

ik weet niet hoe groot jouw regio is, vaak genoeg is een auto dan toch verrekte handig om te hebben. Natuurlijk voor woon-werk verkeer, maar ook voor meer.

Ik vind de auto ook heel handig en ik ben blij dat ik een auto bij mij huis heb staan. Tegelijk weet ik ook dat ik hem vooral vaak gebruik omdat hij nou eenmaal achter het huis staat. Als ik geen auto had, dan zou ik een hoop ritjes gewoon met de fiets doen. Of het het OV. Ik heb namelijk het geluk dat ik dicht bij een redelijk frequente busroute woon. Dat heeft wel een zichzelf versterkend effect: omdat de bussen vaak en snel gaan en een betrouwbaar vervoermiddel zijn, zijn er hier ook veel mensen die er gebruik van maken, wat tot gevolg heeft dat het ook uit kan om er vaak bussen te laten rijden.

En de paar keer dat ik de auto wel 'nodig' heb, bv omdat ik naar een slecht bereikbaar plek wil, zou ik prima een deelauto kunnen gebruiken. Ik denk daarom dat als mensen in de buurt van goed OV wonen en als er voldoende deelauto's in de buurt zijn, een hoop mensen langzaam maar zeker ook de eigen auto de deur uit zullen gaan doen.

[Blik1984]

tcw82 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 19:40:
[...]

Ik heb 1 auto, een dikke diesel station, voor de meeschrijvers, maar ik heb ook van dat soort kennissen. Beide ouders in het gezin zouden prima op de fiets kunnen (zij zou eigenlijk verplicht moeten zijn...kuch BMI kuch kuch) maar hebben 2 auto's. (En twee kleine (jonger dan 6) kinderen). Dan dichterbij huis, mijn buren hebben ook 2 auto's, een elektrische "3" en een Toyota 2 zitter, waarschijnlijk voor hem toen hij " de crisis" in ging. (Ze zijn ca. 20 jaar ouder dan wij).
De overburen ook, zij werkt in het geheel niet, hij heeft een eigen zaak. De kleinste auto is een hybride Touareg (soort kleine vrachtwagen) en die van haar een X5(een vrachtwagen) , nieuw uit de showroom, twee (wederom) kleine kinderen. Die daarnaar hebben 1 kind, ook 2 auto's.
Blijkbaar ken ik meer mensen met meerdere auto's dan met slechts 1....

Dat zijn 2 auto’s, die ken ik ook genoeg. Maar ik ken niemand met méér dan 2 auto’s

[tcw82]

Blik1984 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 19:45:
[...]


Dat zijn 2 auto’s, die ken ik ook genoeg. Maar ik ken niemand met méér dan 2 auto’s

Tellen motorfietsen, electrische fietsen, (electrische)scooters ook mee? Want dan heeft het het lijstjes van hier boven dat ook, op de eerste na, die hebben alleen electrische fietsen, naast de auto's
Maar meer dan 2 auto's had ik zo niet begrepen, de " en dan het liefste nog een gezinsauto" had ik als soort van bonuszin gelezen...

[MXMaster]

Blik1984 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 19:45:
[...]


Dat zijn 2 auto’s, die ken ik ook genoeg. Maar ik ken niemand met méér dan 2 auto’s

Ik wel, maar dat zijn vooral gezinnen met 18+ kinderen. 1 auto per ouder, dan zit je al op 2 stuks en dan nog 1 auto voor het kind. Blijft treurig dat afhankelijk zijn van een autootje.

[CVTTPD2DQ]

Iemand merkte op dat een autoloze wijk onaantrekkelijk zou zijn. Tegelijkertijd wordt ervaren dat er een tekort is aan betaalbare huizen.

Aangezien aantrekkelijke huizen in de Randstad al snel naar de 4 ton schieten, misschien is het helemaal geen gek idee om wat 'onaantrekkelijke' wijken te bouwen?

Mensen praten met de beste bedoelingen (en verschillende inzichten) over leefbaarheid, bereikbaarheid en visuele kwaliteit, maar misschien is het juist het beste als de bouwwereld die dingen een tijdje overboord gooit. Bouw weer eens wat onaangename galerijflats, volksbuurten, en slecht bereikbare buitenwijken. Accepteer dat nooit iedereen ruim, mooi en centraal zal wonen, vooral omdat onze definitie van die dingen continu verschuift.

[Valorian]

tcw82 schreef op woensdag 27 april 2022 @ 19:48:
[...]

Tellen motorfietsen, electrische fietsen, (electrische)scooters ook mee? Want dan heeft het het lijstjes van hier boven dat ook, op de eerste na, die hebben alleen electrische fietsen, naast de auto's
Maar meer dan 2 auto's had ik zo niet begrepen, de " en dan het liefste nog een gezinsauto" had ik als soort van bonuszin gelezen...

@psychodude gaf aan “ Kinderen wordt vaak aangehaald als volgend excuus, om meer dan 2 auto's voor de deur te hebben staan”

Ik denk dat daar iedereen op aan sloeg. Want het aantal mensen dat een derde auto nodig heeft omdat er kinderen geboren zijn lijkt beperkt. .. Tenzij het om meerderjarige kinderen gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Valorian op 28-04-2022 07:31 ]

[FabianGTI]

MXMaster schreef op woensdag 27 april 2022 @ 20:08:
[...]


Ik wel, maar dat zijn vooral gezinnen met 18+ kinderen. 1 auto per ouder, dan zit je al op 2 stuks en dan nog 1 auto voor het kind. Blijft treurig dat afhankelijk zijn van een autootje.

Nee, dat is een gevoel van vrijheid, vooral voor die van 18 die net zijn rijbewijs heeft gehaald, zo hadden wij vroeger ook meerdere auto's voor de deur (op mijn 18e een eigen auto, och wat heerlijk was dat), maar dat is nog steeds niet de vergelijking, die gingen over ouders met kinderen die 3 auto's voor de deur hebben staan, en die ken ik ook niet (behalve met een geschorst hobbyproject in de schuur).

Als ik naar naar mijn eigen situatie kijk, wij hebben ook 2 auto's, maar ik ga zo vaak mogelijk met de fiets naar het werk, dus 1 auto staat best vaak stil (die gebruiken we alleen nog voor de langere ritten).
Maar terug naar 1 auto gaan zie ik zelf niet zitten, het plannen wie de auto meeneemt wordt me dan een veelte groot gedoe, dus voorlopig houden we lekker 2 auto's voor de deur.

[Caelorum]

FabianGTI schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:31:
[...]
Nee, dat is een gevoel van vrijheid, vooral voor die van 18 die net zijn rijbewijs heeft gehaald, zo hadden wij vroeger ook meerdere auto's voor de deur (op mijn 18e een eigen auto, och wat heerlijk was dat), [...]

Een gevoel van vrijheid om naar interessante plekken te gaan, waar je met fatsoenlijke OV ook heen zou kunnen gaan. En of je het wil of niet, hoe wij woningen bouwen, hoe het OV is en het autobezit heeft wel degelijk een relatie met elkaar.

Ik blijf erbij dat vrijwel niemand een auto wil. Net zoals vrijwel niemand een tuin van een hectare wil. Beide zaken kosten namelijk een vermogen en als er een alternatief is, bijv. fatsoenlijk OV/deelauto en een fatsoenlijk Park, dan kiezen de meesten daarvoor.

Net zoals veel mensen ervoor kiezen om dicht bij veel voorzieningen te gaan wonen, alleen hebben ook wij in Nederland weinig keus in het type woning dat dicht bij voorzieningen staat. Want de vrijstaande woning of zelfs de rijtjeswoning wordt het liefst op auto-afstand gebouwd, Onder fatsoenlijk OV (die bus elk half uur naar twee bestemmingen is niet voldoende!)

[psychodude]

Valorian schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:30:
[...]


@psychodude gaf aan “ Kinderen wordt vaak aangehaald als volgend excuus, om meer dan 2 auto's voor de deur te hebben staan”

Ik denk dat daar iedereen op aan sloeg. Want het aantal mensen dat een derde auto nodig heeft omdat er kinderen geboren zijn lijkt beperkt. .. Tenzij het om meerderjarige kinderen gaat.

Het aandeel loopt op tot meer dan 10% bij de top 20% economisch meest gegunstigden, ook bij meerpersoonshuishoudens in algemeen is het al meer dan 1 op 20.

https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/81845NED/table

[FabianGTI]

Caelorum schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:46:
[...]

Ik blijf erbij dat vrijwel niemand een auto wil. Net zoals vrijwel niemand een tuin van een hectare wil. Beide zaken kosten namelijk een vermogen en als er een alternatief is, bijv. fatsoenlijk OV/deelauto en een fatsoenlijk Park, dan kiezen de meesten daarvoor.

Maar dat is jou mening, eentje die ik in mijn omgeving nog nooit gehoord heb, eigenlijk iedereen die ik ken wil zelf een auto en zien dat echt niet als verplichting.
Maar ik heb ook het idee dat we uit totaal verschillende regio's van het land komen.

En een park kiezen boven eigen tuin? Nee, ook dat heb ik werkelijk waar nog nooit gehoord, wel andersom, dat mensen verhuist zijn uit hun appartement naar een huis met eigen tuin, maar wederom, dat zal wel een verschil zijn waar je woont in het land.

[praliwi]

Caelorum schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:46:
[...]

Ik blijf erbij dat vrijwel niemand een auto wil. Net zoals vrijwel niemand een tuin van een hectare wil. Beide zaken kosten namelijk een vermogen en als er een alternatief is, bijv. fatsoenlijk OV/deelauto en een fatsoenlijk Park, dan kiezen de meesten daarvoor.

Ik ken letterlijk niemand die zo denkt. Vraag me bijna af in wat voor kringen jij je begeeft

En voor mezelf sprekend, ik wil niet afhankelijk zijn van een ander, weg kunnen wanneer ik wil. Ik wil geen spullen van een ander gebruiken net zoals ik niet ga poepen op een vreemd toilet en niet hou van flexplekken. Een tuin van een hectare is wat overdreven. Een park is even leuk voor de gezelligheid, maar echt ontspannen doe ik in m'n eigen tuin.

[alexbl69]

FabianGTI schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:53:
[...]


Maar dat is jou mening, eentje die ik in mijn omgeving nog nooit gehoord heb, eigenlijk iedereen die ik ken wil zelf een auto en zien dat echt niet als verplichting.
Maar ik heb ook het idee dat we uit totaal verschillende regio's van het land komen.

En een park kiezen boven eigen tuin? Nee, ook dat heb ik werkelijk waar nog nooit gehoord, wel andersom, dat mensen verhuist zijn uit hun appartement naar een huis met eigen tuin, maar wederom, dat zal wel een verschil zijn waar je woont in het land.

Woon in landelijk gebied in het oosten des lands. In mijn jeugd zijn een aantal jeugdvrienden en -vriendinnen om verschillende redenen (voornamelijk werk) naar grote steden in het westen verhuist. Ze zijn bijna zonder uitzondering inmiddels allemaal weer terug. Als kinderloze twintiger is het inderdaad fijn toeven in de stad, maar zodra de kinderen komen is wat meer eigen ruimte (zowel in woning als tuin) blijkbaar toch een stuk prettiger.

Als je bent opgegroeid in een stadse omgeving en niet beter weet mis je het natuurlijk ook niet. Maar als je geboren bent in een landelijke omgeving en gewend bent geraakt aan de rust en ruimte verlang je er bijna altijd weer naar terug.

[Blik1984]

Caelorum schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:46:
[...]

Een gevoel van vrijheid om naar interessante plekken te gaan, waar je met fatsoenlijke OV ook heen zou kunnen gaan. En of je het wil of niet, hoe wij woningen bouwen, hoe het OV is en het autobezit heeft wel degelijk een relatie met elkaar.

Ik blijf erbij dat vrijwel niemand een auto wil. Net zoals vrijwel niemand een tuin van een hectare wil. Beide zaken kosten namelijk een vermogen en als er een alternatief is, bijv. fatsoenlijk OV/deelauto en een fatsoenlijk Park, dan kiezen de meesten daarvoor.

Net zoals veel mensen ervoor kiezen om dicht bij veel voorzieningen te gaan wonen, alleen hebben ook wij in Nederland weinig keus in het type woning dat dicht bij voorzieningen staat. Want de vrijstaande woning of zelfs de rijtjeswoning wordt het liefst op auto-afstand gebouwd, Onder fatsoenlijk OV (die bus elk half uur naar twee bestemmingen is niet voldoende!)

Ik woon in een grote stad en ik behoor denk ik wel een beetje tot de doelgroep van mensen waarover jij het hebt. Maar ook ik ken echt niemand die vrijwillig in een appartement met deelauto gaat wonen ten faveure van een huis met een tuin en eigen auto.

Dus ik vraag me ook af, onder welke kringen is dit het gangbare denkbeeld? Als het bijvoorbeeld studenten of pas-afgestudeerden zijn snap ik het wel.

[Hbeez]

psychodude schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:47:
[...]


Het aandeel loopt op tot meer dan 10% bij de top 20% economisch meest gegunstigden, ook bij meerpersoonshuishoudens in algemeen is het al meer dan 1 op 20.

https://opendata.cbs.nl/s...nl/dataset/81845NED/table

In deze data zie je natuurlijk niet of de derde auto er vanwege kinderen is gekomen, wat de kern van de discussie was.

[Verwijderd]

MXMaster schreef op woensdag 27 april 2022 @ 20:08:
[...]


Ik wel, maar dat zijn vooral gezinnen met 18+ kinderen. 1 auto per ouder, dan zit je al op 2 stuks en dan nog 1 auto voor het kind. Blijft treurig dat afhankelijk zijn van een autootje.

Ik ken zelfs gezinnen zonder kinderen, die er 3 auto's + een bedrijfsbus op nahouden. Maar da's geen grote groep. Onze oude buurjongen bijvoorbeeld. Hij heeft 2 auto's "voor de leuk", zij heeft 1 auto en hij heeft permanent een busje met gereedschap en materialen voor zijn werk. Ze kunnen dus nooit in meer dan 50% van de auto's tegelijk rijden. Er staan er 4 en ze zijn maar met z'n 2-en. Dat is de zoon van onze oude buren, die 2 auto's hadden omdat hun tandarts wat verder weg zat en dat toch wel heel onhandig was met 1 auto. Appel valt dus niet ver van de boom.

Iemand opperde eerder dat "het parkeren van auto's" hier off-topic is, maar in mijn ogen is het juist de (lokale) politiek die deze 2 met elkaar aan het verbinden is. Als er gebouwd moet worden, maakt de lokale politiek "parkeerproblemen" onderdeel van de bouwplannen en dus onderdeel van de huizenmarkt. Bijna alle bouwprojecten in stedelijk gebied (dan reken ik heel grote dorpen daar ook maar even bij) moeten "privaat" voldoen aan regeltjes m.b.t. parkeergelegenheid, zodat de lokale politiek zonder al teveel inspanningen (en op kosten van de huizenkoper) kan voldoen aan "richtlijnen". Wat dus in eerste instantie 2 losstaande problemen waren, wordt nu steeds vaker een gecombineerd probleem. En dat lijkt mij ongewenst, want nu zadel je juist mensen zonder auto op met de kosten die andermans probleem met zich meebrengt. Dat hoort natuurlijk niet en het helpt al helemaal niet mee om mensen uit de auto te krijgen (wat al moeilijk genoeg is, omdat mensen de luxe niet willen missen). Iemand die nu een huis koopt en daar verplicht een parkeerplaats moet afnemen, gaat nooit zijn auto wegdoen. Op zich ook niet gek, want hij was verplicht op een parkeerplaats af te nemen. Dan snap ik ook wel,. dat je zoiemand daarna niet kunt vragen om zijn auto weg te doen. Dat recht heb je hem dan als lokale politiek min of meer verkocht, door hem te dwingen die parkeerplaats te kopen.

[Louislouislouis]

Caelorum schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:46:
[...]

Een gevoel van vrijheid om naar interessante plekken te gaan, waar je met fatsoenlijke OV ook heen zou kunnen gaan. En of je het wil of niet, hoe wij woningen bouwen, hoe het OV is en het autobezit heeft wel degelijk een relatie met elkaar.

Ik blijf erbij dat vrijwel niemand een auto wil. Net zoals vrijwel niemand een tuin van een hectare wil. Beide zaken kosten namelijk een vermogen en als er een alternatief is, bijv. fatsoenlijk OV/deelauto en een fatsoenlijk Park, dan kiezen de meesten daarvoor.

Net zoals veel mensen ervoor kiezen om dicht bij veel voorzieningen te gaan wonen, alleen hebben ook wij in Nederland weinig keus in het type woning dat dicht bij voorzieningen staat. Want de vrijstaande woning of zelfs de rijtjeswoning wordt het liefst op auto-afstand gebouwd, Onder fatsoenlijk OV (die bus elk half uur naar twee bestemmingen is niet voldoende!)

Ook ik denk dat dit een beetje overdreven is, zeker het tuin gedeelte. Maar ik moet wel zeggen dat ik onze auto er zonder knipperen uit zou gooien als er echt een goed alternatief zou zijn voor de auto. Dat zou dan wel iets anders dan OV moeten zijn, dus deel auto’s a la felyx of zo.

Zelf wonen we namelijk in een middelgrote stad vlakbij het station maar onze familie woont in delen van Nederland waar je de last-mile nog per post koets moet doen, dus behalve voor woon-werk en vakantie is het OV niet echt een optie.

[Z___Z]

FabianGTI schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:53:
[...]


Maar dat is jou mening, eentje die ik in mijn omgeving nog nooit gehoord heb, eigenlijk iedereen die ik ken wil zelf een auto en zien dat echt niet als verplichting.
Maar ik heb ook het idee dat we uit totaal verschillende regio's van het land komen.

En een park kiezen boven eigen tuin? Nee, ook dat heb ik werkelijk waar nog nooit gehoord, wel andersom, dat mensen verhuist zijn uit hun appartement naar een huis met eigen tuin, maar wederom, dat zal wel een verschil zijn waar je woont in het land.

Kan je uit statistieken halen. De duurste huizen staan in het centrum van New York, Tokyo, London en Hong Kong. Daar wonen de mensen zonder auto met parken.

Maar dichter bij huis, in Nederland wil ook bijna niemand een tuin, maar wel een eigen buitenruimte. Kijk maar naar de gemiddelde nieuwbouwtuin. Bijna alle "tuinen" zijn ingericht als luchtplaats (dus volledig betegeld). Het liefst nog met een overkapping erin. De auto is nodig in de buitenwijken, omdat je behalve wonen en school er niks hebt. Zelfs de supermarkt wordt het liefst aan de rand van de wijk gebouwd, zodat het voor de meeste mensen niet op loopafstand is.

Het alternatief is er niet in Nederland. Wonen met park, supermarkt en scholen op loopafstand en werk op fietsafstand of hoogwaardig OV afstand. Dit is alleen financieel realiseerbaar met hoogbouw, want buurt kruideniers zijn al lang niet meer economisch levensvatbaar en wonen en werken in dezelfde wijk ook niet.

[Rubbergrover1]

FabianGTI schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:53:
[...]


Maar dat is jou mening, eentje die ik in mijn omgeving nog nooit gehoord heb, eigenlijk iedereen die ik ken wil zelf een auto en zien dat echt niet als verplichting.
Maar ik heb ook het idee dat we uit totaal verschillende regio's van het land komen.

De kern van de opmerking was niet zozeer of mensen wel of geen auto willen hebben. De kern was dat veel mensen de 'lasten' die een auto met zich meebrengt graag kwijt zouden zijn als daar een goed alternatief voor is.

En die lasten kun je zo breed maken als je wilt. Niet alleen de maandelijkse kosten van de auto zelf, die algauw 500 euro of meer bedragen. Je hebt dan bijvoorbeeld ook een parkeerplek nodig, wat met zich meebrengt dat een hoop mensen een 'eigen' parkeerplek of garage bij het huis willen en daarom een fors duurdere woning kopen dan als ze geen auto('s) hadden. En zo kun je nog wel wat zaken verzinnen. Een auto geeft immers niet alleen vrijheid, maar ook een hoop gedoe.

Dat zijn kosten die een hoop mensen graag kwijt zouden zijn. Ik denk dat dit misschien in de Tweaker-bubble anders ligt dan bij andere mensen. En volgens mij speelt zeker bij de jongere generatie het concept van 'eigendom' in plaats van 'gebruik' veel minder. Getuige ook zaken als swapfietsen en deelscooters. Het zal m.i. daarom ook steeds vaker gebeuren dat mensen geen eigen auto meer willen, mits je een fatsoenlijk deelautosysteem (en OV) in de buurt hebt. Dat is vooral een kwestie van tijd.

[DaWaN]

Caelorum schreef op donderdag 28 april 2022 @ 07:46:
[...]
Ik blijf erbij dat vrijwel niemand een auto wil. Net zoals vrijwel niemand een tuin van een hectare wil. Beide zaken kosten namelijk een vermogen en als er een alternatief is, bijv. fatsoenlijk OV/deelauto en een fatsoenlijk Park, dan kiezen de meesten daarvoor.

Jammer genoeg is het OV in Nederland heel slecht geregeld. Probeer in Amsterdam maar eens na middennacht met het OV naar huis te gaan, dat gaat bijna niet. Gelukkig is de fiets hier het alternatief, maar dat werkt alleen op afstanden tot 5 km.
Als ik met het OV naar mijn werk wil kost dat ruim 1,5 uur en met de auto is het 25 minuten. Qua kosten scheelt het ook niet veel. Dus ja, ik wil heel graag een auto.
En ik vind een BBQ in eigen tuin een stuk ontspannener dan in een publiek park.

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 27 april 2022 @ 20:30:
Bouw weer eens wat onaangename galerijflats, volksbuurten, en slecht bereikbare buitenwijken. Accepteer dat nooit iedereen ruim, mooi en centraal zal wonen, vooral omdat onze definitie van die dingen continu verschuift.

Het moet financieel wel uitkomen, ik denk niet dat zoiets goed genoeg verkoopt.
Als je nu kijkt naar nieuwe bouwprojecten dan zie je dat het al heel lastig is om financieel rond te komen. De grond is schreeuwend duur, de gemeente vereist een bepaald aantal (sociale) huur woningen.
Op de goedkope woningen wordt verlies geleden en het geld moet verdiend worden op de duurdere woningen.
Dat is de enige manier om het te financieren, maar persoonlijk ga ik niet in een flat van 100m2 wonen die duurder is dan mijn huidige 110m2 huis op eigen grond. Nu kunnen dat soort projecten uit op goede centrale locaties, maar op een mindere locatie zie ik zoiets niet van de grond komen.

[Marzman]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:01:
[...]

De kern van de opmerking was niet zozeer of mensen wel of geen auto willen hebben. De kern was dat veel mensen de 'lasten' die een auto met zich meebrengt graag kwijt zouden zijn als daar een goed alternatief voor is.

Het gaat voor mij om reizen en vrijheid, binnen New York heb je daar geen auto voor nodig, maar de gemiddelde Amerikaan doet alles met de auto. Ook een dagje New York bezoeken (ik heb het zelf gedaan in 2015 met familie die daar een paar uur vanaf woont en dat deden we met de auto).

Ik zou niet zonder auto kunnen en toch gebruiken we die maar een keer per week ofzo. Want ik werk thuis, mijn vrouw gaat met het openbaar vervoer. En de hele zomer doen we alles binnen de stad hier (Turnhout BE) op de fiets. Maar met openbaar vervoer of met de fiets op familiebezoek is niet te doen, de trein is trouwens ook erg duur (de bus niet, maar als je dan wat verder wilt ben je een halve dag onderweg).

[ Voor 6% gewijzigd door Marzman op 28-04-2022 09:06 ]

[Caelorum]

Louislouislouis schreef op donderdag 28 april 2022 @ 08:40:
[...]
Ook ik denk dat dit een beetje overdreven is, zeker het tuin gedeelte. Maar ik moet wel zeggen dat ik onze auto er zonder knipperen uit zou gooien als er echt een goed alternatief zou zijn voor de auto. Dat zou dan wel iets anders dan OV moeten zijn, dus deel auto’s a la felyx of zo. [...]

En dit is het dus. Iedereen denkt dat ze het niet willen, maar als puntje bij paaltje komt dan willen ze het stiekem toch wel, maar dan moet het alternatief wel goed zijn. Probleem is alleen dat er weinig plekken in Nederland zijn waar het OV en het deelautonetwerk goed genoeg is en dat weinig mensen het echt ervaren hebben of er een voorstelling van kunnen maken.

Wat betreft de regio: Ik woon nu op de grens Gelderland-Utrecht, maar heb mijn jeugd in Twente gewoond. Beide niet direct het stedelijke stuk van Nederland, maar ook niet de achterhoek.

[Rubbergrover1]

DaWaN schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:02:
[...]


Jammer genoeg is het OV in Nederland heel slecht geregeld. Probeer in Amsterdam maar eens na middennacht met het OV naar huis te gaan, dat gaat bijna niet. Gelukkig is de fiets hier het alternatief, maar dat werkt alleen op afstanden tot 5 km.

Tegelijk is de vraag hoe vaak de meeste mensen na middernacht vanuit de stad naar huis zouden moeten/willen. Bij veel mensen zal het er op neer komen dat je over een jaar gerekend een stuk goedkoper uit bent als je de auto de deur uit doet en die paar keer de taxi of eventueel een deelauto neemt, als je de totale kosten van het bezit van een auto meeneemt. Het is vooral zo dat als de auto er eenmaal is, die extra kilometers goedkoop zijn. (Al zullen veel mensen van de parkeertarieven in Amsterdam ook wel een taxi kunnen betalen )

(En dan heb ik het nog niet over hoeveel mensen eigenlijk niet zouden moeten gaan rijden vanwege de alcohol)

[Caelorum]

Marzman schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:05:
[...]
Het gaat voor mij om reizen en vrijheid, binnen New York heb je daar geen auto voor nodig, maar de gemiddelde Amerikaan doet alles met de auto. Ook een dagje New York bezoeken (ik heb het zelf gedaan in 2015 met familie die daar een paar uur vanaf woont en dat deden we met de auto).[...]

Amerika is een heel slecht voorbeeld om te pakken met hun zoning rules. Zo mogen ze niet eens een winkel in een woonwijk stoppen al zouden ze het willen. Voetpaden? Ja, ze zijn verplicht, maar in het meest extreme geval moet je een uur lopen om bij het huis te komen waarvan de achtertuin letterlijk aan die van jou grenst. Fietspaden? Hah! Middelhoogbouw? Verboten! Ze kennen daar letterlijk alleen nog maar oude rijtjeswoning (pre WW2), vrijstaande woningen met voortuin en achtertuin en paar meter ertussen (al het andere is verboden te bouwen) of skyscrapers. Als je dan naar je supermarkt wil, moet je wel met de auto, want er is geen voetpad dat er naar toe loopt! + dat je eerst je wijk uit moet en dan een ander gebied in en je dus al gauw 15 min rijd. Dan nog dat fietsen ook levensgevaarlijk is en het OV voor de paupers en dan snap je wel waarom ze letterlijk alles met de auto doen. Ze hebben geen keus.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:17:
[...]

Amerika is een heel slecht voorbeeld om te pakken met hun zoning rules. Zo mogen ze niet eens een winkel in een woonwijk stoppen al zouden ze het willen. Voetpaden? Ja, ze zijn verplicht, maar in het meest extreme geval moet je een uur lopen om bij het huis te komen waarvan de achtertuin letterlijk aan die van jou grenst. Fietspaden? Hah! Middelhoogbouw? Verboten! Ze kennen daar letterlijk alleen nog maar oude rijtjeswoning (pre WW2), vrijstaande woningen met voortuin en achtertuin en paar meter ertussen (al het andere is verboden te bouwen) of skyscrapers. Als je dan naar je supermarkt wil, moet je wel met de auto, want er is geen voetpad dat er naar toe loopt! + dat je eerst je wijk uit moet en dan een ander gebied in en je dus al gauw 15 min rijd. Dan nog dat fietsen ook levensgevaarlijk is en het OV voor de paupers en dan snap je wel waarom ze letterlijk alles met de auto doen. Ze hebben geen keus.

Bedenk wel dat de ruimte in Amerika gigantisch is en de meeste plekken in Amerika dun bevolkt is, terwijl in Nederland zo goed als alles dicht bevolkt is op enkele regios na dan. Niet gek dat de Amerikaan alles met de auto doet, en de OV is daar eerder het vliegtuig dan de trein. Enkel de grote steden hebben een goed OV systeem.

[Marzman]

spijkerhoofd schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:25:
[...]

Bedenk wel dat de ruimte in Amerika gigantisch is en de meeste plekken in Amerika dun bevolkt is, terwijl in Nederland zo goed als alles dicht bevolkt is op enkele regios na dan. Niet gek dat de Amerikaan alles met de auto doet, en de OV is daar eerder het vliegtuig dan de trein. Enkel de grote steden hebben een goed OV systeem.

Een stad als Los Angeles schijnt ook vrij slecht te doen te zijn zonder auto.

In de dunbevolkte gebieden heb je hier ook gewoon een auto nodig, al zijn de afstanden kleiner dan in de VS wat enorm scheelt natuurlijk.

[Caelorum]

spijkerhoofd schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:25:
[...]

Bedenk wel dat de ruimte in Amerika gigantisch is en de meeste plekken in Amerika dun bevolkt is, terwijl in Nederland zo goed als alles dicht bevolkt is op enkele regios na dan. Niet gek dat de Amerikaan alles met de auto doet, en de OV is daar eerder het vliegtuig dan de trein. Enkel de grote steden hebben een goed OV systeem.

Ik stel voor dat je naar een YouTube kanaal als NotJustBikes of https://www.strongtowns.org/ (en dergelijke) gaat kijken. Altijd wordt aangehaald dat Amerika dunbevolkt is en dergelijke. Dat land is zo groot als de EU en ook hier heb je dunbevolkte gebieden (binnenland Spanje bijv.). En toch weten we het hier in de steden en stedelijk gebied over het algemeen beter (niet goed) te doen qua autogebruik dan in de VS.
En OV eerder de vliegtuig is dus precies omdat ze slecht OV hebben. De treinverbindingen daar zijn om te huilen.

[Sport_Life]

Caelorum schreef op donderdag 28 april 2022 @ 09:52:
[...]

Ik stel voor dat je naar een YouTube kanaal als NotJustBikes of https://www.strongtowns.org/ (en dergelijke) gaat kijken. Altijd wordt aangehaald dat Amerika dunbevolkt is en dergelijke. Dat land is zo groot als de EU en ook hier heb je dunbevolkte gebieden (binnenland Spanje bijv.). En toch weten we het hier in de steden en stedelijk gebied over het algemeen beter (niet goed) te doen qua autogebruik dan in de VS.
En OV eerder de vliegtuig is dus precies omdat ze slecht OV hebben. De treinverbindingen daar zijn om te huilen.

Het gaat (mij) om de grote steden. De steden in Nederland/Europa zijn heel anders opgezet, als je hier in een stad woont ben je vaak sneller met de fiets dan met de auto. Vergelijk dat met LA waar een snelweg dwars door de stad loopt.
De dichtbevolkte steden hebben een heel goed metro systeem (NY), maar zelfs daar rijd je met de auto/taxi makkelijk van A naar B .

Vb van Den Haag centrum naar Scheveningen is 20min fietsen, van downtown LA naar Long Beach is 30min met de auto (snelweg).

[ Voor 7% gewijzigd door Sport_Life op 28-04-2022 10:10 ]