Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:54:
[...]
Ik zie het zo.

Als jij een bedrijf begint in een regio waar je personeel geen woning kan betalen, maar je wel verwacht dat ze per dag een tot twee uur onbetaald in de auto gaan zitten, dan is je bedrijf niet levensvatbaar.

Als de werknemer bij keuze ver weg gaat wonen vind ik het een ander verhaal. Maar als jij perse met je kantoor op de Zuidas wil zitten, verplicht je medewerkers naar kantoor te komen, maar ze geen salaris betaald dat een huis in Amsterdam kan betalen, dan is je bedrijf gewoon gesubsidieerd op het vrijwilligerswerk van je medewerkers.

En toch willen die medewerkers er werken en is het bedrijf daarmee levensvatbaar. Je stelt het hier dus iets te simpel, want anders zou het momenteel zo niet werken en zouden bedrijven al lang ergens anders zitten. Maar daar zitten duidelijk teveel nadelen aan waardoor bedrijven toch in de hubs gaan zitten.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:58:
[...]

En toch willen die medewerkers er werken en is het bedrijf daarmee levensvatbaar. Je stelt het hier dus iets te simpel, want anders zou het momenteel zo niet werken en zouden bedrijven al lang ergens anders zitten. Maar daar zitten duidelijk teveel nadelen aan waardoor bedrijven toch in de hubs gaan zitten.

Willen of moeten?

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:00:
[...]


Willen of moeten?

Tja, als het bedrijf er niet zou zijn, zouden ze dus geen werk hebben. Of je dat willen of moeten wilt noemen maakt me niet zoveel uit, maar uiteindelijk helpt het dus niet om het bedrijf het zo moeilijk te maken dat ze niet levensvatbaar zijn. Want dan heb je een bedrijf minder en mensen die werkeloos zijn (of op zijn minst een nog slechtere optie moeten kiezen)

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:04:
[...]

Tja, als het bedrijf er niet zou zijn, zouden ze dus geen werk hebben. Of je dat willen of moeten wilt noemen maakt me niet zoveel uit, maar uiteindelijk helpt het dus niet om het bedrijf het zo moeilijk te maken dat ze niet levensvatbaar zijn. Want dan heb je een bedrijf minder en mensen die werkeloos zijn (of op zijn minst een nog slechtere optie moeten kiezen)

Ander politieke mening denk ik.

De bedrijven zijn nu levensvatbaar omdat ze gesubsidieerd worden. In gratis werk van de werknemers, in infrastructuur in de randstad waar de provincies niks van terugzien en in allerlei kunstmatige kronkels die we nodig hebben om de huizenmarkt niet volledig in te laten storen.

Waarom kunnen er niet meer regiokantoren geopend worden? Of waarom betalen ze hun medewerkers niet voldoende om een huis te kunnen huren of kopen in Amsterdam?

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:06:
[...]
Ander politieke mening denk ik.

Ik denk dat dat wel meevalt, ik zie het net zo goed als een probleem, ik zie alleen niet in hoe dit soort oplossing echt iets gaan helpen. Veelal vererger je het probleem er alleen mee. De echte oplossing zal met veel meer aspekten rekening moeten houden en ook veel ingewikkelder zijn. En dan ontkom je er ook niet aan om de lasten niet alleen bij de bedrijven zelf, maar ook bij de gemeentes/regering te leggen.

De bedrijven zijn nu levensvatbaar omdat ze gesubsidieerd worden. In gratis werk van de werknemers, in infrastructuur in de randstad waar de provincies niks van terugzien en in allerlei kunstmatige kronkels die we nodig hebben om de huizenmarkt niet volledig in te laten storen.

Waarom kunnen de big fours geen regiokantoren openen? Of waarom betalen ze hun medewerkers niet voldoende om een huis te kunnen huren of kopen in Amsterdam?

Omdat dat decentralisatie is met bijbehorende problemen en kosten. En begrijp me niet verkeerd, waarschijnlijk is dat wel een oplossing waar je naar toe wil, maar dan zul je ook de bijbehorende problemen op moeten lossen. Doe je dat niet en leg je het volledig bij de bedrijven gaat dat ten koste van je werkgelegenheid en dan kost het je meer dan het oplevert.

En meer betalen is leuk, maar dat zal je niet helpen om de huizenprijzen te laten zakken. Sterker nog, als je meer mensen met meer geld hebt kom je in de vicieuze cirkel terecht waarbij de huizenprijzen nog harder zullen stijgen en de salarissen mee moeten blijven stijgen.

[Shadowhawk00]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:58:
[...]

En toch willen die medewerkers er werken en is het bedrijf daarmee levensvatbaar. Je stelt het hier dus iets te simpel, want anders zou het momenteel zo niet werken en zouden bedrijven al lang ergens anders zitten. Maar daar zitten duidelijk teveel nadelen aan waardoor bedrijven toch in de hubs gaan zitten.

Willen ze er werken of moeten ze er werken omdat er in hun regio gewoon geen werk te vinden is.
Zouden die werknemers niet gewoon veel liever in hun eigen regio werken en lekker 30 min fietsen naar hun werk ipv 2uur in de auto zitten?
In tegenstelling tot verschillende dubieuze onderzoeken ben ik van mening dat mensen niet graag in de file staan of wachten ergens op. Dus dat het overgrote deel van de mensen als ze de kans krijgen om hetzelfde werk op kortere afstand van hun woning te doen die keuze zullen maken.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:04:
[...]

Tja, als het bedrijf er niet zou zijn, zouden ze dus geen werk hebben. Of je dat willen of moeten wilt noemen maakt me niet zoveel uit, maar uiteindelijk helpt het dus niet om het bedrijf het zo moeilijk te maken dat ze niet levensvatbaar zijn. Want dan heb je een bedrijf minder en mensen die werkeloos zijn (of op zijn minst een nog slechtere optie moeten kiezen)

Dat is een misvatting volgens mij. Een bedrijf wat kopje onder gaat, laat gewoon een gat achter voor een andere ondernemer. Dat gat is niet fysiek op een bepaalde plek, dat kan ook een ondernemer zijn in de Achterhoek. Dus als dat bedrijf in de Randstad niet meer kan overleven en de ondernemer geen mogelijkheden ziet om zijn activiteiten elders voort te zetten, dan gaat iemand in de Achterhoek bijvoorbeeld hippe bakfietsen maken en rijdt er 3 keer per week een grote vrachtwagen naar de Randstad.

Voor mij voelt dat eigenlijk wel logisch. Maar dat kan ook komen door mijn referentiekader natuurlijk. Voor mij is "op locatie" werken geen dagelijkse kost. Mijn werk is wereldwijd en ik zie multinationals dit eigenlijk al heel lang zo doen. Die verkassen zo nu en dan gerust eens een site hoor, als ze in een andere regio kansen zien. Sommige dingen kun je nou eenmaal beter in Zuid Afrika, Brazilie of Australie doen. Volgens mij woon ik bijna op de grootst mogelijke afstand van kantoor. De Waddeneilanden of Oost Groningen zou misschien nog ietsje verder zijn, maar dan houdt het toch wel op volgens mij. Binnenkort maar weer eens een keer naar kantoor. Als ze nou overmorgen dat thuiswerkadvies loslaten, dan boek ik voor volgende week een keer een desk.

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:15:
[...]
In tegenstelling tot verschillende dubieuze onderzoeken ben ik van mening dat mensen niet graag in de file staan of wachten ergens op. Dus dat het overgrote deel van de mensen als ze de kans krijgen om hetzelfde werk op kortere afstand van hun woning te doen die keuze zullen maken.

Maar mensen maken dan wel weer de keuze om in de file staan om groter/goedkoper te wonen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:16:
[...]
Die verkassen zo nu en dan gerust eens een site hoor, als ze in een andere regio kansen zien.

Met name naar regio's waar ze goedkoop aan grond(stoffen) en werknemers kunnen komen.

Je moet als bedrijf toch binnen een bepaalde straal genoeg gekwalificeerde mensen kunnen aantrekken. Dat is nu eenmaal gemakkelijker in een dichtbevolkt gebied dan in een dunbevolkte uithoek.

[redwing]

Shadowhawk00 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:15:
[...]


Willen ze er werken of moeten ze er werken omdat er in hun regio gewoon geen werk te vinden is.
Zouden die werknemers niet gewoon veel liever in hun eigen regio werken en lekker 30 min fietsen naar hun werk ipv 2uur in de auto zitten?
In tegenstelling tot verschillende dubieuze onderzoeken ben ik van mening dat mensen niet graag in de file staan of wachten ergens op. Dus dat het overgrote deel van de mensen als ze de kans krijgen om hetzelfde werk op kortere afstand van hun woning te doen die keuze zullen maken.

Tuurlijk, maar wil een bedrijf daar ook zitten en bovenal is dat ook rendabel? Want anders is het enige dat gebeurt dat het bedrijf verdwijnt. En dan hebben die werknemers geen keuze tussen 30min fietsen en 2 uur in de auto. Die zitten dan in de WW thuis. En dat lijkt me ook niet echt een verbetering.

Je zult dus een oplossing moeten verzinnen waarmee het voor de bedrijven daadwerkelijk voordelig is om ergens anders te gaan zitten. En dat is lastig aangezien de meeste bedrijven samenwerken met andere bedrijven en daar graag bij in de buurt zitten. Je moet dus beide kanten bekijken en bovenal bedenken waarom de huidige siutuatie zo is gegroeid. Maar ook bedenken dat de huidige situatie voor zowel werknemer als werkgever veel voordelen heeft.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:18:
[...]


Met name naar regio's waar ze goedkoop aan grond(stoffen) en werknemers kunnen komen.

Je moet als bedrijf toch binnen een bepaalde straal genoeg gekwalificeerde mensen kunnen aantrekken. Dat is nu eenmaal gemakkelijker in een dichtbevolkt gebied dan in een dunbevolkte uithoek.

Gezien de grote hoeveelheid mensen die naar de randstad gaat elke dag kan je concluderen dat dit dus in de randstad ook niet mogelijk is.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:20:
Tuurlijk, maar wil een bedrijf daar ook zitten en bovenal is dat ook rendabel? Want anders is het enige dat gebeurt dat het bedrijf verdwijnt. En dan hebben die werknemers geen keuze tussen 30min fietsen en 2 uur in de auto. Die zitten dan in de WW thuis. En dat lijkt me ook niet echt een verbetering.

Je zult dus een oplossing moeten verzinnen waarmee het voor de bedrijven daadwerkelijk voordelig is om ergens anders te gaan zitten. En dat is lastig aangezien de meeste bedrijven samenwerken met andere bedrijven en daar graag bij in de buurt zitten. Je moet dus beide kanten bekijken en bovenal bedenken waarom de huidige siutuatie zo is gegroeid. Maar ook bedenken dat de huidige situatie voor zowel werknemer als werkgever veel voordelen heeft.

De vraag is of je dat als maatschappij wilt is veel relevanter. Bedrijven kunnen net zo goed samenwerken als ze wat verder van elkaar zitten. Bovendien is die samenwerking vaak veel meer dat management samen gaat lunchen dan dat medewerkers echt samen werken.
Bedrijven als ASML werken samen met bedrijven in azie en de VS, dus als dat kan dan kan een bedrijf uit utrecht ook best samenwerken met een bedrijf uit amsterdam.

Moeten we naar een situatie gaan als silocon valley waar bedrijven gewoon hele wijken kopen zodat hun medewerkers daar kunnen wonen. Dus dat je de randstad hebt voor de rijke mensen en dat iedereen die geen 3x modaal verdient daar niet meer kan wonen?
Dat kan ook een keuze zijn, dat de randstad alleen nog voor hoge inkomens beschikbaar word. Want als we daarvoor kiezen is er geen huizenprobleem in de randstad en moeten we daar ook echt geen oplossing voor gaan maken. Dan moeten we het gewoon aan de markt overlaten en accepteren dat bepaalde essentiele services gewoon niet of minder beschikbaar worden.

We kunnen ook investeren in andere regios van nederland waardoor daar de bereikbaarheid beter word zodat bedrijven er ook kunnen vestigen. Leuk dat we een noord zuid lijn in amsterdam aanleggen terwijl er in grote delen van het land gewoon geen OV is of maar minimaal.

[ Voor 68% gewijzigd door Shadowhawk00 op 14-02-2022 10:31 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:20:
[...]
Je zult dus een oplossing moeten verzinnen waarmee het voor de bedrijven daadwerkelijk voordelig is om ergens anders te gaan zitten. En dat is lastig aangezien de meeste bedrijven samenwerken met andere bedrijven en daar graag bij in de buurt zitten. Je moet dus beide kanten bekijken en bovenal bedenken waarom de huidige siutuatie zo is gegroeid. Maar ook bedenken dat de huidige situatie voor zowel werknemer als werkgever veel voordelen heeft.

Exact. Er is natuurlijk een (goede) reden dat je overal ter wereld dit soort clustering ziet. En juist daarom zijn woningen in die regio's ook duurder dan in andere regio's omdat mensen bij voorkeur toch vlak bij hun werk en collega's wonen.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:16:
[...]

Dat is een misvatting volgens mij. Een bedrijf wat kopje onder gaat, laat gewoon een gat achter voor een andere ondernemer. Dat gat is niet fysiek op een bepaalde plek, dat kan ook een ondernemer zijn in de Achterhoek. Dus als dat bedrijf in de Randstad niet meer kan overleven en de ondernemer geen mogelijkheden ziet om zijn activiteiten elders voort te zetten, dan gaat iemand in de Achterhoek bijvoorbeeld hippe bakfietsen maken en rijdt er 3 keer per week een grote vrachtwagen naar de Randstad.

Nogmaals, waarom zitten er dan niet meer bedrijven in de achterhoek? Voorlopig gaan al die nieuwe bedrijven weer naar de Randstad omdat ze daar de mensen kunnen vinden en de connecties dichtbij zitten. Als ze geen probleem zouden hebben om dat in de achterhoek te vinden zouden ze daar wel gaan zitten. Maar dat is niet het geval en dus gaan ze daar ook niet heen.

Voor mij voelt dat eigenlijk wel logisch. Maar dat kan ook komen door mijn referentiekader natuurlijk. Voor mij is "op locatie" werken geen dagelijkse kost. Mijn werk is wereldwijd en ik zie multinationals dit eigenlijk al heel lang zo doen. Die verkassen zo nu en dan gerust eens een site hoor, als ze in een andere regio kansen zien. Sommige dingen kun je nou eenmaal beter in Zuid Afrika, Brazilie of Australie doen. Volgens mij woon ik bijna op de grootst mogelijke afstand van kantoor. De Waddeneilanden of Oost Groningen zou misschien nog ietsje verder zijn, maar dan houdt het toch wel op volgens mij. Binnenkort maar weer eens een keer naar kantoor. Als ze nou overmorgen dat thuiswerkadvies loslaten, dan boek ik voor volgende week een keer een desk.

Leuk, maar dan moet je werk dat wel toelaten.

Maar bovenal gaan bedrijven niet verkassen naar Z-Afrika, Brazilie of Australie als ze daar de mensen niet kunnen vinden en de verbindingen er niet liggen. Het is precies andersom, juist omdat ze daar wel de mensen kunnen vinden, ze goedkoper zijn en de verbindingen er liggen gaan ze daarheen.

Er is veel meer nodig om dit goed op te lossen. Dus het voorbeeld van files duurder maken voor bedrijven zal het probleem niet oplossen. Uiteindelijk willen mensen bij elkaar wonen, keuze in werk hebben en bedrijven willen juist veel mensen in de buurt hebben, goede verbindingen en veelal in de buurt van andere bedrijven zitten (b.v. toeleveranciers)

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 14-02-2022 10:26 ]

[JDx]

Shadowhawk00 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:15:
[...]


Willen ze er werken of moeten ze er werken omdat er in hun regio gewoon geen werk te vinden is.
Zouden die werknemers niet gewoon veel liever in hun eigen regio werken en lekker 30 min fietsen naar hun werk ipv 2uur in de auto zitten?
In tegenstelling tot verschillende dubieuze onderzoeken ben ik van mening dat mensen niet graag in de file staan of wachten ergens op. Dus dat het overgrote deel van de mensen als ze de kans krijgen om hetzelfde werk op kortere afstand van hun woning te doen die keuze zullen maken.

Ook zo mooi dat mensen aan beide kanten van de snelweg in de file staan, de ene kant moet van A naar B en de andere kant moet van B naar A

Een compleet bedrijf hoeft niet te verplaatsen, thuiswerken is ook niet alles, maar je zou het wel op kunnen delen in kleine hubs ofzo, waar je 3 dagen in de week zit met collega's uit jouw regio en 2 dagen centraal.

Ik had in Leiden een paar collega's die serieus wel in Drenthe of desnoods Zwolle een pandje zouden willen zodat ze gewoon een rijtjeshuis konden kopen of groter in plaats van op 70m2 te zitten met een heel gezin.

Minder werken kan dan ook, in plaats van 40uur moeten werken omdat je hypotheek tot aan het randje is.

[ Voor 25% gewijzigd door JDx op 14-02-2022 10:38 ]

[kx22]

Ik woon in het midden van NL en werk voornamelijk in het oosten (gelderland en overijssel).
In de laatste 5 jaar hooguit 10x een file meegemaakt. Het mooiste is dat mijn tegenliggers zowat elke dag in de files staan.

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:28:
Tja er is een reden dat de economische motor in de Randstad zit (Schiphol, Rotterdam en dus goede transportmogelijkheden). En een grote haven in Drenthe aanleggen zal toch lastig worden

Het idee dat Schiphol een grote aanjager van de economie is, lijkt een goed gepromoot fabeltje te zijn. Follow the Money schreef er dit over:

Dat verandert in 1987. Schiphol vraagt Arie van der Zwan, PvdA-econoom en directeur van de Nationale Investeringsbank, om de toekomst van de luchthaven in kaart te brengen. (...)
De commissie-Van der Zwan kijkt naar de naaf van het wiel (de hub Schiphol) en de spaken (de pieren waar vandaan vluchten vertrekken naar talloze plekken) en stelt dat het beeld overeenkomsten vertoont met de logistieke processen in de haven van Rotterdam. Beide zijn immers gericht op het samenbrengen en verder distribueren van grote stromen passagiers en goederen. Dit is volgens Van der Zwan een kans: Schiphol zou ‘het Rotterdam van de lucht’ kunnen worden. (...)
Wat hier belangrijk is om te weten, is dat het hub-and-spoke-model oorspronkelijk bedoeld was om de vliegtuigen van de KLM vol te krijgen. De maatschappij opereert vanuit een kleine thuismarkt, maar wil graag een wereldspeler zijn — inclusief directe vluchten naar allerlei verre oorden. Om het gebrek aan directe vraag vanuit Nederland te compenseren, richt de KLM zich daarom op de transferpassagier.

Verder is het natuurlijk een gotspe om te stellen dat "de regio" niet meekan, terwijl het de Randstad, en de bedrijven aldaar zijn, die op allerhande manieren van Rijkswege subsidie krijgen toegeschoven. Daarbij kun je denken aan miljardenprojecten als de Noord-Zuidlijn (ook bedoeld voor het ontsluiten van Schiphol), de coronasteun die zeer gunstig uitviel voor bepaalde bedrijven die toevallig een economisch zwaartepunt in de Randstad hebben, maar ook aan dingen als de belastingvrije kilometervergoeding, en de fiscaal gunstige behandeling van de (al dan niet electrische) leaseauto.

Als we eens ophouden met het subsidiëren van Randstedelijke mobiliteit, wordt de Randstad vanzelf minder aantrekkelijk als vestigingsplek. De vraag is wel of bedrijven dan verkassen naar Drenthe, of dat ze dan in Singapore gaan zitten.

[redwing]

Shadowhawk00 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:20:
[...]
De vraag is of je dat als maatschappij wilt is veel relevanter. Bedrijven kunnen net zo goed samenwerken als ze wat verder van elkaar zitten. Bovendien is die samenwerking vaak veel meer dat management samen gaat lunchen dan dat medewerkers echt samen werken.

Dat is in zoverre relevanter dat het ook mogelijk moet zijn. Er zitten nu eenmaal heel veel voordelen aan bedrijven die geclustert zitten. En die voordelen zijn er voor de werkgevers, werknemers, maar ook de regering. Dus als je wil kijken of je dat als maatschappij ook wil, moet je ook naar alle voordelen kijken. En wereldwijd zie je dan dat de keuze toch echt is dat dit is wat de maatschappij wil. Er zitten ook nadelen aan, maar de voordelen zijn nog steeds vele malen groter.

Bedrijven als ASML werken samen met bedrijven in azie en de VS, dus als dat kan dan kan een bedrijf uit utrecht ook best samenwerken met een bedrijf uit amsterdam.

Tja, dat vind ik dan weer niet zo'n goed voorbeeld. Je ziet juist dat er heel veel naar de VS/Azië wordt gereisd, juist om die samenwerking goed te krijgen. Het laat eerder zijn dat het bij gebrek aan beter zo moet, maar verre van ideaal is. Uiteindelijk zie je toch dat alleen echt losstaande projecten daar echt goed van de grond komen. Maar je kunt je afvragen of je dan echt samenwerkt. Naar mijn idee is het dan weer een ontwerpburo die een losstaande oplevering doet.

Moeten we naar een situatie gaan als silocon valley waar bedrijven gewoon hele wijken kopen zodat hun medewerkers daar kunnen wonen. Dus dat je de randstad hebt voor de rijke mensen en dat iedereen die geen 3x modaal verdient daar niet meer kan wonen?
Dat kan ook een keuze zijn, dat de randstad alleen nog voor hoge inkomens beschikbaar word. Want als we daarvoor kiezen is er geen huizenprobleem in de randstad en moeten we daar ook echt geen oplossing voor gaan maken. Dan moeten we het gewoon aan de markt overlaten en accepteren dat bepaalde essentiele services gewoon niet of minder beschikbaar worden.

We kunnen ook investeren in andere regios van nederland waardoor daar de bereikbaarheid beter word zodat bedrijven er ook kunnen vestigen. Leuk dat we een noord zuid lijn in amsterdam aanleggen terwijl er in grote delen van het land gewoon geen OV is of maar minimaal.

Het probleem is dat je dan het kip-ei probleem hebt waarbij je de infra niet hebt, de mensen niet hebt en de bedrijven niet hebt. En het is al vaker geprobeerd om wijken met infra uit de grond te stampen om bedrijven te trekken. Uiteindelijk blijkt dat gewoon niet te werken omdat bedrijven daar niet willen zitten en de mensen alsnog naar de Randstad trekken omdat daar meer werk te vinden is.

Ongeacht of het gewenst is of niet, is het heel lastig om er iets aan te veranderen. Er zijn gewoon teveel voordelen voor bedrijven, werknemers en gemeentes/regering. Daardoor is het heel lastig zo niet onmogelijk om een afgelegen gebied diezelfde voordelen te geven.

Hoe dan ook ging mijn originele bericht er vooral om dat het niet een probleem is die je door de bedrijven op knut laten lossen. Dus files door de bedrijven laten betalen e.d. zullen nooit het gewenste effect hebben.

[Shadowhawk00]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:44:
maar ook aan dingen als de belastingvrije kilometervergoeding, en de fiscaal gunstige behandeling van de (al dan niet electrische) leaseauto.

De kilometer vergoeding is er meer voor bedrijven buiten de randstad en mensen die niet in de randstad wonen en die dus afhankelijk zijn van een auto om naar hun werk te gaan. In de randstad heb je geen auto nodig en zijn er genoeg die geen auto hebben.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:50:
Het probleem is dat je dan het kip-ei probleem hebt waarbij je de infra niet hebt, de mensen niet hebt en de bedrijven niet hebt.

Dat kip-ei probleem is juist iets voor de overheid om op te pakken maar dat doen ze niet.
Net zoals bijvoorbeeld beter OV, ja maar er gebruikt niemand het OV dus hoeven we het niet aan te bieden. Logisch dat niemand van een service gebruik maakt die niet aangeboden word.

Er staan gewoon dagelijks files naar de randstad en in de avond van de randstad af.
Er is ook een probleem met huizenprijzen in de randstad.
Er zijn heel veel landen en gebieden met hetzelfde probleem.
Nu kunnen we gewoon blijven doen wat iedereen doet en wat we al 20+jaar doen maar dan weten we ook wat het gevolg gaat zijn. Maar dan moeten we de gevolgen ook accepteren en daar niet moeilijk over doen. Dus ja dat je dan in de randstad voor 2k in de maand een studio huurt is dan ook gewoon geen probleem meer.

[ Voor 50% gewijzigd door Shadowhawk00 op 14-02-2022 10:57 ]

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:44:
[...]


Het idee dat Schiphol een grote aanjager van de economie is, lijkt een goed gepromoot fabeltje te zijn. Follow the Money schreef er dit over:

[...]

Maar wat ze hier zeggen sluit dat niet uit. Dat Schiphol een doorvoerhaven is, wil niet zeggen dat er niet veel bedrijven zijn die zich in de buurt van Schiphol vestigen omdat ze dan een goede luchtverbinding hebben. Wel is het zo dat dat maar een fractie is van wat Schiphol vervoert.

Verder is het natuurlijk een gotspe om te stellen dat "de regio" niet meekan, terwijl het de Randstad, en de bedrijven aldaar zijn, die op allerhande manieren van Rijkswege subsidie krijgen toegeschoven. Daarbij kun je denken aan miljardenprojecten als de Noord-Zuidlijn (ook bedoeld voor het ontsluiten van Schiphol), de coronasteun die zeer gunstig uitviel voor bepaalde bedrijven die toevallig een economisch zwaartepunt in de Randstad hebben, maar ook aan dingen als de belastingvrije kilometervergoeding, en de fiscaal gunstige behandeling van de (al dan niet electrische) leaseauto.

Klopt, en veel van die subsidies zouden best weg mogen. Aan de andere kant zie je wel dat veel van die duubsidies als investeringen gezien kunnen worden en uiteindelijk zorgen voor meer werkgelegenheid.

Als we eens ophouden met het subsidiëren van Randstedelijke mobiliteit, wordt de Randstad vanzelf minder aantrekkelijk als vestigingsplek. De vraag is wel of bedrijven dan verkassen naar Drenthe, of dat ze dan in Singapore gaan zitten.

Precies dit is het hele punt. Een aantal bedrijven zullen gewoon blijven zitten, een aantal zullen stoppen, een aantal bedrijven zullen verkassen naar het buitenland, maar aangezien Drenthe totaal ongeschikt is voor veel bedrijven zullen er maar heel weinig zijn die daarheen gaan. Oftewel los je dan het probleem op, of zorg je alleen maar voor meer problemen? Want de huizenprijzen zullen weliswaar zakken, maar dat gaat dan wel ten koste van werkgelegenheid. Als land ga je er dan vooral op achteruit en ook voor het individu zitten er maar weinig voordelen aan.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:25:
[...]

Nogmaals, waarom zitten er dan niet meer bedrijven in de achterhoek? Voorlopig gaan al die nieuwe bedrijven weer naar de Randstad omdat ze daar de mensen kunnen vinden en de connecties dichtbij zitten. Als ze geen probleem zouden hebben om dat in de achterhoek te vinden zouden ze daar wel gaan zitten. Maar dat is niet het geval en dus gaan ze daar ook niet heen.

[...]

Leuk, maar dan moet je werk dat wel toelaten.

Maar bovenal gaan bedrijven niet verkassen naar Z-Afrika, Brazilie of Australie als ze daar de mensen niet kunnen vinden en de verbindingen er niet liggen. Het is precies andersom, juist omdat ze daar wel de mensen kunnen vinden, ze goedkoper zijn en de verbindingen er liggen gaan ze daarheen.

Er is veel meer nodig om dit goed op te lossen. Dus het voorbeeld van files duurder maken voor bedrijven zal het probleem niet oplossen. Uiteindelijk willen mensen bij elkaar wonen, keuze in werk hebben en bedrijven willen juist veel mensen in de buurt hebben, goede verbindingen en veelal in de buurt van andere bedrijven zitten (b.v. toeleveranciers)

Dat is hoe het nu gaat inderdaad. Maar dat gaat gewoon niet houdbaar zijn op de lange termijn. We gaan richting een soort van Break Even Point waarop de voordelen en nadelen in balans gaan komen. Dan is het niet meer voordeliger om in de randstad te zitten met (een deel van) je bedrijf.

Het enige wat je daar eigenlijk aan zou kunnen doen, is de Randstad steeds verder uitbreiden of extra hubs op andere locaties ontwikkelen. Blijkbaar beginnen de tekorten (woningen zijn maar 1 voorbeeld) dermate hoog op te lopen, dat het voor mensen niet meer betaalbaar is om in de Randstad te gaan werken. De oneindige groei, waar we altijd zo makkelijk vanuit gaan, blijkt ook in de Randstad niet oneindig. In Utrecht begint het primair onderwijs al te piepen: hun personeel moet steeds vaker van buiten de stad komen en dat begint door ruimtegebrek (parkeerproblemen bijvoorbeeld) steeds lastiger en duurder te worden. Maar ze krijgen geen extra geld, dus gaat een deel van het budget nu naar parkeervergunningen in plaats van onderwijs. Alternatief: geen leraren, want die krijgen ook geen extra geld om 2 uur per dag met het OV te reizen en als ze buiten Utrecht gaan werken hoeven ze dat niet.

We onderschatten het nut en de noodzaak van "arbeidersklasse" heel erg. Die heb je gewoon keihard nodig in je stad/regio. Dat kun je rekken, tot het knapt.

[redwing]

Shadowhawk00 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:53:
[...]
Dat kip-ei probleem is juist iets voor de overheid om op te pakken maar dat doen ze niet.
Net zoals bijvoorbeeld beter OV, ja maar er gebruikt niemand het OV dus hoeven we het niet aan te bieden. Logisch dat niemand van een service gebruik maakt die niet aangeboden word.

Klopt, maar daar ben ik het ook helemaal mee eens. Je ziet echter wel dat ze in het verleden weleens geprobeerd hebben om sommige industrie ergens anders te plaatsen, maar in de praktijk trekken ze na een tijdje alsnog weer terug naar de Randstad. De grote vraag is natuurlijk of het wel realistisch is, over in de wereld zie je dat rond de grote havens/vliegvelden ook de industrie zit.

Er staan gewoon dagelijks files naar de randstad en in de avond van de randstad af.
Er is ook een probleem met huizenprijzen in de randstad.
Er zijn heel veel landen en gebieden met hetzelfde probleem.
Nu kunnen we gewoon blijven doen wat iedereen doet en wat we al 20+jaar doen maar dan weten we ook wat het gevolg gaat zijn. Maar dan moeten we de gevolgen ook accepteren en daar niet moeilijk over doen. Dus ja dat je dan in de randstad voor 2k in de maand een studio huurt is dan ook gewoon geen probleem meer.

Ik zeg ook niet dat we niets moeten doen. Ik zeg wel dat het duurder maken voor bedrijven om ergens gevestigd te zijn niet gaat helpen. Het probleem is veel ingewikkelder en een oplossing zal vanuit een samenwerking van de regering en de bedrijven moeten komen.

[redwing]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:59:
[...]
Dat is hoe het nu gaat inderdaad. Maar dat gaat gewoon niet houdbaar zijn op de lange termijn. We gaan richting een soort van Break Even Point waarop de voordelen en nadelen in balans gaan komen. Dan is het niet meer voordeliger om in de randstad te zitten met (een deel van) je bedrijf.

Het enige wat je daar eigenlijk aan zou kunnen doen, is de Randstad steeds verder uitbreiden of extra hubs op andere locaties ontwikkelen. Blijkbaar beginnen de tekorten (woningen zijn maar 1 voorbeeld) dermate hoog op te lopen, dat het voor mensen niet meer betaalbaar is om in de Randstad te gaan werken. De oneindige groei, waar we altijd zo makkelijk vanuit gaan, blijkt ook in de Randstad niet oneindig. In Utrecht begint het primair onderwijs al te piepen: hun personeel moet steeds vaker van buiten de stad komen en dat begint door ruimtegebrek (parkeerproblemen bijvoorbeeld) steeds lastiger en duurder te worden. Maar ze krijgen geen extra geld, dus gaat een deel van het budget nu naar parkeervergunningen in plaats van onderwijs. Alternatief: geen leraren, want die krijgen ook geen extra geld om 2 uur per dag met het OV te reizen en als ze buiten Utrecht gaan werken hoeven ze dat niet.

We onderschatten het nut en de noodzaak van "arbeidersklasse" heel erg. Die heb je gewoon keihard nodig in je stad/regio. Dat kun je rekken, tot het knapt.

Klopt, maar het is niet een probleem dat je puur bij de bedrijven neer kunt leggen of een andere simpele oplossing heeft.

[Kalentum]

Maar stel dat bedrijven werkgelegenheid beter verdeeld raken over Nederland, op wat voor manier helpt dat de huizenmarkt:

- De druk op de Randstad wordt lager
- De druk op de rest van Nederland wordt hoger

Tja.

[ Voor 5% gewijzigd door Kalentum op 14-02-2022 11:22 ]

[Shadowhawk00]

Kalentum schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:22:
Maar stel dat bedrijven werkgelegenheid beter verdeeld raken over Nederland, op wat voor manier helpt dat de huizenmarkt:

- De druk op de Randstad wordt lager
- De druk op de rest van Nederland wordt hoger

Tja.

Het betekend ook dat er veel meer ruimte is voor woningbouw terwijl je wel de balans met groen kan behouden.
De randstad is maar een klein stukje nederland en waar een huis staat daar staat geen boom.
Als je 1000 huizen zet op 1 voetbalveld heb je geen ruimte voor groen. Zet je diezelfde 1000 huizen op 100 voetbalvelden heb je ruimte genoeg voor wat bomen, groenstroken, zelfs als je de huizen groter maakt.

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:57:
Maar wat ze hier zeggen sluit dat niet uit. Dat Schiphol een doorvoerhaven is, wil niet zeggen dat er niet veel bedrijven zijn die zich in de buurt van Schiphol vestigen omdat ze dan een goede luchtverbinding hebben. Wel is het zo dat dat maar een fractie is van wat Schiphol vervoert.

Het argument is wat complexer: het concept "doorvoerhaven" is zinloos binnen de context van de luchtvaart. Er zijn vast Chinese reders die graag rechtstreeks van Sjanghai naar het roergebied zouden willen varen. Dat is echter onpractisch: binnenvaartsschepen zijn niet geschikt voor vervoer op zee, en vice versa. Je moet laden en lossen, en dan krijg je vanzelf een stertopologie, met havens als Rotterdam als belangrijke middelpunten.

Wat de luchtvaart efficiënt maakt is juist de bijna totale onafhankelijkheid van infrastructuur: je hebt maar een relatief klein stukje grond nodig dat geschikt is als landingsbaan, en je kunt met minimale investeringen allerlei directe verbindingen opzetten. Het "Hub-en-Spoke"-model van Schiphol bestaat niet omdat het een logisch model is voor de luchtvaartsector, maar omdat het een (in Europees verband) zwaar gesubsidieerd systeem is.

In een "normale" markt zouden we veel kleine rendabele regionale vliegvelden hebben, niet één mega-vliegveld.

En natuurlijk levert zo'n luchthaven bedrijvigheid op; je kunt je alleen afvragen of het geld doelmatig besteed is.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 10:57:
Klopt, en veel van die subsidies zouden best weg mogen. Aan de andere kant zie je wel dat veel van die duubsidies als investeringen gezien kunnen worden en uiteindelijk zorgen voor meer werkgelegenheid.

Wederom, het geld dat we met z'n allen in mobiliteit steken is niet gratis: het wordt uiteindelijk opgebracht uit belastingen die óók de economie afremmen en arbeidsplaatsen kosten.

Dan is het raar dat subsidie voor werkgelegenheid in gebieden met hoge(re) werkloosheid wordt afgedaan als niet rendabel, terwijl subsidie voor werkgelegenheid in de randstad niet ter discussie staat.

[Kalentum]

Shadowhawk00 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:25:
[...]


Het betekend ook dat er veel meer ruimte is voor woningbouw terwijl je wel de balans met groen kan behouden.
De randstad is maar een klein stukje nederland en waar een huis staat daar staat geen boom.
Als je 1000 huizen zet op 1 voetbalveld heb je geen ruimte voor groen. Zet je diezelfde 1000 huizen op 100 voetbalvelden heb je ruimte genoeg voor wat bomen, groenstroken, zelfs als je de huizen groter maakt.

De Randstad heeft ruimte zat. Het is een politieke keuze om die ruimte niet te gebruiken.

Anders gezegd: waarom zou je woningen bouwen in Friesland terwijl je de ruimte ook in de Randstad hebt?

[ Voor 7% gewijzigd door Kalentum op 14-02-2022 11:36 ]

[joerdj]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:33:
[...]


Wat de luchtvaart efficiënt maakt is juist de bijna totale onafhankelijkheid van infrastructuur: je hebt maar een relatief klein stukje grond nodig dat geschikt is als landingsbaan, en je kunt met minimale investeringen allerlei directe verbindingen opzetten. Het "Hub-en-Spoke"-model van Schiphol bestaat niet omdat het een logisch model is voor de luchtvaartsector, maar omdat het een (in Europees verband) zwaar gesubsidieerd systeem is.

In een "normale" markt zouden we veel kleine rendabele regionale vliegvelden hebben, niet één mega-vliegveld.

Waarom zou je allerlei kleine luchthavens willen hebben. 1 extra vliegveld op Lelystad geeft al gigantische problemen met vliegroutes ( wat je kan verstaan onder de infrastructuur van de lucht). Ik zie niet hoe meerdere kleinere vliegvelden dit probleem zou kunnen ondervangen.

Ik denk dat je de complexiteit van de luchtvaart zwaar onderschat...

[ Voor 3% gewijzigd door joerdj op 14-02-2022 11:39 ]

[Shadowhawk00]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:33:

Wat de luchtvaart efficiënt maakt is juist de bijna totale onafhankelijkheid van infrastructuur: je hebt maar een relatief klein stukje grond nodig dat geschikt is als landingsbaan, en je kunt met minimale investeringen allerlei directe verbindingen opzetten. Het "Hub-en-Spoke"-model van Schiphol bestaat niet omdat het een logisch model is voor de luchtvaartsector, maar omdat het een (in Europees verband) zwaar gesubsidieerd systeem is.

Voor luchtvaart werkt het echter ook zo, aangezien je beter vluchten kan bundelen op lange afstanden heeft het zin om een aantal grote vliegvelden te hebben en een aantal kleinere.

Ja je kan in theorie van elke locatie naar elke locatie vliegen maar als er maar 1 passagier is dan word het niet rendabel meer. Als je echter al die passagiers eerst kan verzamelen op 1 regio vliegveld en dan 1 vliegtuig over de lange afstand kan laten vliegen is dat veel zinniger.

[Get!em]

Kalentum schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:35:
[...]


De Randstad heeft ruimte zat. Het is een politieke keuze om die ruimte niet te gebruiken.

Nee, Randstad heeft weinig geschikte ruimte. De ruimte die nu over is, zijn de minst gunstige stukken die er over zijn. Lage polders met venige ondergrond. Niet voor niets worden door de instanties met kennis de huidige bouwplannen ten zeerste afgeraden: vijfde dorp, westergouwe, etc etc.
De kosten voor bouwen in deze polders zijn hoog, en het onderhoud van wonen in die polders is nog hoger. Zeker in het tempo en kwaliteit waarin we nu bouwen, kun je grotere problemen verwachten binnen korte tijd. Oa kun je rioleringen en straatwerk opnieuw gaan aanleggen elke 15-20 jaar. Niet voor niets moesten nieuwe bewoners van Westergouwe tekenen dat ze hun tuin gaan ophogen elke 5 jaar. Bodemdaling is een serieus probleem.
Aanpak via andere manier van bouwen is een mogelijkheid, maar vooralsnog is het weinig creatief.

Een al wat ouder rapport, maar bodem blijft relevant en verandert niet zo snel:
https://staatvan.zuid-hol...en_op_slappe_bodems-1.pdf

[Get!em]

joerdj schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:37:
[...]


Waarom zou je allerlei kleine luchthavens willen hebben. 1 extra vliegveld op Lelystad geeft al gigantische problemen met vliegroutes ( wat je kan verstaan onder de infrastructuur van de lucht). Ik zie niet hoe meerdere kleinere vliegvelden dit probleem zou kunnen ondervangen.

Ik denk dat je de complexiteit van de luchtvaart zwaar onderschat...

Gek genoeg is een kleine luchthaven best goed, als je strakke aanvliegroutes hebt (en niet een hele waaier). Praktijk is helaas anders.
Daar tegenover De trein vereist meer infra structuur, heeft over een lang gerekt gebied geluidsoverlast. En tevens dus een langgerekt gebied met grondgebonden infra (en extra infra om die sporen te kunnen kruisen, niet gelijkvloers).

Echter willen we in NL beide, dus krijg je ook beide soorten overlast, en willen we in de lucht flexibel zijn, dus hebben we een hele waaier aan aanvliegroutes. Tevens hebben we nu maar besloten om onder alle aanvliegroutes te gaan bouwen, ook die bij Schiphol zijn vrijgegeven nu, dus gaan we automatisch naar meer overlast. Komt wel een hoop grond bij vrij, maar het is wel even slikken voor die nieuwe bewoners.

Ergste bouwproject wat ik nu kan vinden is de Wilderszijde bij Bergschenhoek: binnen een straal van 1km: (nieuwe) snelweg A16, Metrolijn, HSL, Luchthaven RTHA aanvliegroute, N209 (files). Gelukkig bouwen ze wel de sociale woningen aan de (ergste) randen en hebben ze de bouwplannen gebaseerd op minder geluidsoverlast, waardoor norm isolatie bij voorbaat al ongeschikt wordt.
Tevens is dat bouwproject ook nog eens op klei/veen, dus zie mijn vorige punt...
Maar op zn makelaars: De wijk is goed bereikbaar en transportvoorzieningen zijn dichtbij

[CVTTPD2DQ]

Shadowhawk00 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:40:
Voor luchtvaart werkt het echter ook zo, aangezien je beter vluchten kan bundelen op lange afstanden heeft het zin om een aantal grote vliegvelden te hebben en een aantal kleinere.

Dat klopt voor vluchten naar Tokyo idd. Maar dat is niet hoe de Europese luchtvaart werkt.

Hier een screenshot van een willekeurig voorbeeld: Frankfurt (willekeurige luchthaven) naar Londen (willekeurige luchthaven). Beide steden liggen op een voor een vliegtuig heel overzichtelijke afstand van elkaar. Beide steden zijn thuishaven voor grote vliegmaatschappijen. Welke vluchten zijn het goedkoopste?



Toevallig is KLM hier de winnaar, maar je ziet dat Brussels Airlines en Air Lingus eigenlijk hetzelfde geintje flikken: zoveel mogelijk passagiers van buiten over de thuishaven routeren, om te zorgen dat de vliegtuigen vol komen. De neveneffecten zijn natuurlijk onnodige extra vliegbewegingen boven Schiphol, maar daar hebben ze hun vriendjes bij MinIenW voor.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:33:
[...]
Het argument is wat complexer: het concept "doorvoerhaven" is zinloos binnen de context van de luchtvaart. Er zijn vast Chinese reders die graag rechtstreeks van Sjanghai naar het roergebied zouden willen varen. Dat is echter onpractisch: binnenvaartsschepen zijn niet geschikt voor vervoer op zee, en vice versa. Je moet laden en lossen, en dan krijg je vanzelf een stertopologie, met havens als Rotterdam als belangrijke middelpunten.

Wat de luchtvaart efficiënt maakt is juist de bijna totale onafhankelijkheid van infrastructuur: je hebt maar een relatief klein stukje grond nodig dat geschikt is als landingsbaan, en je kunt met minimale investeringen allerlei directe verbindingen opzetten. Het "Hub-en-Spoke"-model van Schiphol bestaat niet omdat het een logisch model is voor de luchtvaartsector, maar omdat het een (in Europees verband) zwaar gesubsidieerd systeem is.

In een "normale" markt zouden we veel kleine rendabele regionale vliegvelden hebben, niet één mega-vliegveld.

Toch betwijfel ik dat. Binnen Nederland zijn er maar een paar plekken waar een vliegveld kan en rendabel kan zijn. Je hebt daarvoor alsnog infrastructuur eromheen nodig om de spullen verder te vervoeren. Daarnaast wil je niet overal vliegvelden hebben en is het bij vervoer nog steeds zo dat je zoveel mogelijk tegelijk vervoerd en dan in kleinere stappen verder vervoert. En dan is een hub als Schiphol juist wel heel logisch.
Dus ook zonder de vele subsidies zou ik niet overal kleine vliegveldjes verwachten.

En natuurlijk levert zo'n luchthaven bedrijvigheid op; je kunt je alleen afvragen of het geld doelmatig besteed is.

Het is helemaal lastig bepalen omdat er ook veel indirecte bedrijvigheid is. Maar je kunt je inderdaad afvragen of het geld daar doelmatig is besteed, maar ook hier zit het heel wat ingewikkelder in elkaar en zou minder subsidie niet plotseling allerlei problemen oplossen.

[...]
Wederom, het geld dat we met z'n allen in mobiliteit steken is niet gratis: het wordt uiteindelijk opgebracht uit belastingen die óók de economie afremmen en arbeidsplaatsen kosten.

Dan is het raar dat subsidie voor werkgelegenheid in gebieden met hoge(re) werkloosheid wordt afgedaan als niet rendabel, terwijl subsidie voor werkgelegenheid in de randstad niet ter discussie staat.

Dat is niet zo raar aangezien die subsidie voor werkgelegenheid in de afgelegenere gebieden al meermaals vergeefs is geweest. Werkgelegenheid creëren in zo'n gebied is veel lastiger en kost ook veel meer.

En nogmaals, ik zeg niet dat er niet aan gewerkt moet worden, maar wel dat het een veel lastigere puzzel is dan hier vaak wordt gedaan. Het is niet voor niets dat je wereldwijd dit soort hubs ziet met de bijbehorende dure huizen.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:56:
[...]


Dat klopt voor vluchten naar Tokyo idd. Maar dat is niet hoe de Europese luchtvaart werkt.

Hier een screenshot van een willekeurig voorbeeld: Frankfurt (willekeurige luchthaven) naar Londen (willekeurige luchthaven). Beide steden liggen op een voor een vliegtuig heel overzichtelijke afstand van elkaar. Beide steden zijn thuishaven voor grote vliegmaatschappijen. Welke vluchten zijn het goedkoopste?

[Afbeelding]

Toevallig is KLM hier de winnaar, maar je ziet dat Brussels Airlines en Air Lingus eigenlijk hetzelfde geintje flikken: zoveel mogelijk passagiers van buiten over de thuishaven routeren, om te zorgen dat de vliegtuigen vol komen. De neveneffecten zijn natuurlijk onnodige extra vliegbewegingen boven Schiphol, maar daar hebben ze hun vriendjes bij MinIenW voor.

Dit is toch een typisch voordeel dat het wel zo werkt? Ze kunnen het goedkoper aanbieden omdat ze het vliegtuig vol kunnen krijgen, waardoor het zelfs met een extra stop alsnog goedkoper is. Oftewel zoveel mogelijk bundelen van de passagiers op grotere vluchten.

[Z___Z]

Get!em schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:45:
[...]


Nee, Randstad heeft weinig geschikte ruimte. De ruimte die nu over is, zijn de minst gunstige stukken die er over zijn. Lage polders met venige ondergrond. Niet voor niets worden door de instanties met kennis de huidige bouwplannen ten zeerste afgeraden: vijfde dorp, westergouwe, etc etc.
De kosten voor bouwen in deze polders zijn hoog, en het onderhoud van wonen in die polders is nog hoger. Zeker in het tempo en kwaliteit waarin we nu bouwen, kun je grotere problemen verwachten binnen korte tijd. Oa kun je rioleringen en straatwerk opnieuw gaan aanleggen elke 15-20 jaar. Niet voor niets moesten nieuwe bewoners van Westergouwe tekenen dat ze hun tuin gaan ophogen elke 5 jaar. Bodemdaling is een serieus probleem.
Aanpak via andere manier van bouwen is een mogelijkheid, maar vooralsnog is het weinig creatief.

Een al wat ouder rapport, maar bodem blijft relevant en verandert niet zo snel:
https://staatvan.zuid-hol...en_op_slappe_bodems-1.pdf

Ruimte in de Randstad is niet het probleem. Efficient gebruik van de ruimte wel. Handig van A naar B komen ook. Leuk dat we allemaal woningen op de grond bouwen in Westergouwe, maar de N207 staat nu al muurvast in de ochtend en avondspits. Lekker handig om daar een woonwijk naast te leggen. Hoe gaan al die mensen dan naar hun werk?

Je moet huizen bouwen waar het werk is, zodat je niet met de auto naar je werk moet. Dat kan alleen als je dus in de grote steden bijbouwt. En niet door te bouwen in de polder. Dat nieuwe dorp dat gepland is in de Zuidplas polder is een ramp voor iedereen die nu forenst over de A12 en A20 tussen Gouda en Rotterdam/Den Haag. Iedereen die in dat nieuwe dorp gaat wonen zal werken in Rotterdam/Den Haag op een paar medewerkers van de nieuwe Winkels/Horeca die er komt in dat dorp.

Mensen die de woningen plannen in de polders denken niet na over de gevolgen van de infrastructuur. De A20 tussen Rotterdam en Gouda mag wel geupgrade worden naar 2x4 rijbanen van de nu 2x2(gedeeltelijk 2x3) om uberhaupt forenzen mogelijk te houden.

[Z___Z]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:59:
[...]

Toch betwijfel ik dat. Binnen Nederland zijn er maar een paar plekken waar een vliegveld kan en rendabel kan zijn. Je hebt daarvoor alsnog infrastructuur eromheen nodig om de spullen verder te vervoeren. Daarnaast wil je niet overal vliegvelden hebben en is het bij vervoer nog steeds zo dat je zoveel mogelijk tegelijk vervoerd en dan in kleinere stappen verder vervoert. En dan is een hub als Schiphol juist wel heel logisch.
Dus ook zonder de vele subsidies zou ik niet overal kleine vliegveldjes verwachten.

[...]

Het is helemaal lastig bepalen omdat er ook veel indirecte bedrijvigheid is. Maar je kunt je inderdaad afvragen of het geld daar doelmatig is besteed, maar ook hier zit het heel wat ingewikkelder in elkaar en zou minder subsidie niet plotseling allerlei problemen oplossen.

[...]

Dat is niet zo raar aangezien die subsidie voor werkgelegenheid in de afgelegenere gebieden al meermaals vergeefs is geweest. Werkgelegenheid creëren in zo'n gebied is veel lastiger en kost ook veel meer.

En nogmaals, ik zeg niet dat er niet aan gewerkt moet worden, maar wel dat het een veel lastigere puzzel is dan hier vaak wordt gedaan. Het is niet voor niets dat je wereldwijd dit soort hubs ziet met de bijbehorende dure huizen.

Werkgelegenheid creeeren buiten de Randstad is een lange termijnvisie voor nodig. Dus plannen van > 20 jaar. Maar door onze 4 jarige politiek zijn dit soort plannen vrijwel onmogelijk. Nederland wil een kennis economie zijn. Dus wil je hoog opgeleide banen hebben buiten de Randstad. Eindhoven is een goed voorbeeld van hoe het kan buiten de Randstad. Maar de meeste studenten die in Groningen hebben gestudeerd verhuizen na hun studie naar Amsterdam, waar het werk is. Groningen zou een prima stad voor bedrijven kunnen zijn waar makkelijk hoog opgeleiden starters te vinden zijn. Maar ook Enschede waar ze een universiteit hebben. Research centers zijn daar prima op te bouwen, wat weer support medewerkers nodig heeft, die weer hun geld gaan uit geven aan horeca en andere dienstverlening. Dat zijn de plaatsen buiten de Randstad waar nog veel groei in werkgelegenheid mogelijk is.

[redwing]

Z___Z schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:07:
[...]

Werkgelegenheid creeeren buiten de Randstad is een lange termijnvisie voor nodig. Dus plannen van > 20 jaar. Maar door onze 4 jarige politiek zijn dit soort plannen vrijwel onmogelijk. Nederland wil een kennis economie zijn. Dus wil je hoog opgeleide banen hebben buiten de Randstad. Eindhoven is een goed voorbeeld van hoe het kan buiten de Randstad. Maar de meeste studenten die in Groningen hebben gestudeerd verhuizen na hun studie naar Amsterdam, waar het werk is. Groningen zou een prima stad voor bedrijven kunnen zijn waar makkelijk hoog opgeleiden starters te vinden zijn. Maar ook Enschede waar ze een universiteit hebben. Research centers zijn daar prima op te bouwen, wat weer support medewerkers nodig heeft, die weer hun geld gaan uit geven aan horeca en andere dienstverlening. Dat zijn de plaatsen buiten de Randstad waar nog veel groei in werkgelegenheid mogelijk is.

Precies dit dus Het is iets dat je wil en ook moet gebeuren, maar niet iets dat je even oplost door b.v. files te gaan belasten. Het vereist een lange termijnsplanning en daar zou ook zeker eens iets mee gedaan moeten worden. Alleen is dat niet iets dat de komende 10 jaar ook maar iets gaat helpen met de huizenprijzen.

[Verwijderd]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:03:
[...]

Klopt, maar het is niet een probleem dat je puur bij de bedrijven neer kunt leggen of een andere simpele oplossing heeft.

Dat hoef je niet bij bedrijven neer te leggen. Op termijn gaat dit zichzelf reguleren. Er gaat niets ontploffen ofzo, maar zodra alle rek eruit is gaat ook het bedrijfsleven dat ondervinden. En dan zullen er vast tussen zitten die hun bedrijfsvoering eens gaan herzien.

Het is nu nog niet wereldschokkend qua omvang, maar deze beweging zie je nu eigenlijk al. Vorig jaar is al becijferd dat het oosten groeit ten koste van de randstad. Maarja, het zwaartepunt is natuurlijk nog steeds de randstad. En dat zal volgend jaar zeker niet ineens anders zijn.

[Rubbergrover1]

Shadowhawk00 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 08:47:
[...]
Voor veel dingen zijn er gewoon alternatieven gekomen, afhalen van luxe maaltijden, meer on demand video diensten. Om maar wat voorbeelden te noemen. En mensen zijn ook meer thuis gaan werken waardoor ook wat meer geld en luxe daar werd verwacht. En niet alles word door de zaak betaald natuurlijk.
Er is gewoon veel meer van de "normale" economie naar de online markt gegaan dus dat geld wat op de plank ligt dat zal niet zo veel doen.

Maar je geeft juist voorbeelden dat mensen 'makkelijker' luxere alternatieven hebben gekozen. Dat hangt toch juist samen met wat ik zeg? Voor een deel van de 'gewone' dingen wordt een luxer alternatief gekozen om jezelf toch een beetje te verwennen nu je dat minder buiten de deur kunt doen. En dan mogen die luxere dingen dus best wat meer kosten. De vraag naar een hoop van die wat luxere zaken is daardoor een stuk groter geworden waardoor die prijzen de lucht in kunnen.

En je vergeet ook concurentie invloeden hier. Leuk dat in jou cafe het biertje 3 euro kost maar als dat bij de buren maar 2,5 euro is dan zit daar het terras vol.

Maar je ziet nu juist dat een hoop mensen denken: we nemen het er van nu het kan. Als het in het verleden een sleur was om elke week op een terras een biertje te drinken, dan ging je wel naar de concurrent als het daar goedkoper was. Maar nu is het weer meer 'een feestje' dat je op het terras kan zitten en dan is het (nu nog even) minder erg dat dat biertje meer kost. Je bent al lang blij dat je weer naar het terras kunt en zult dan misschien eerder voor de leuke optie kiezen en minder snel voor de goedkope optie kiezen.

[JDx]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:24:
[...]

Precies dit dus Het is iets dat je wil en ook moet gebeuren, maar niet iets dat je even oplost door b.v. files te gaan belasten. Het vereist een lange termijnsplanning en daar zou ook zeker eens iets mee gedaan moeten worden. Alleen is dat niet iets dat de komende 10 jaar ook maar iets gaat helpen met de huizenprijzen.

En Groningen is (nu nog) goed te bereiken vanuit elke hoek van Groningen, Friesland en Drenthe, meestal binnen uur, misschien iets langer met het OV vanwege beperkte bussen in de dorpen.

Maar met een beetje baan kan je dan wel elke avond naar je vrijstaande woning rijden.

[ Voor 6% gewijzigd door JDx op 14-02-2022 13:02 ]

[Rubbergrover1]

Caelorum schreef op maandag 14 februari 2022 @ 09:32:
[...]

Ik denk dat die prijsinflatie in winkels niet zozeer te maken heeft met hoeveel geld mensen hebben. Wel met dat de inkoopprijs is gestegen, uiteindelijk doordat de hele logistieke keten verstoord was en het daardoor moeilijker (en dus duurder) werd om aan goederen te komen.

Ook, maar die prijzen kunnen dus ook betaald worden doordat er veel geld 'over' is. Normaliter betekent iets meer vraag dat de de prijzen iets stijgen en de vraag dan daalt. En een en ander in evenwicht komt. Maar in de huidige situatie betekent iets hogere prijzen nauwelijks minder vraag, omdat de mensen die hogere prijzen gewoon kunnen (en willen) betalen. Voordat de vraag dan daalt, moeten de prijzen daarom wel een heel stuk stijgen. En dat zie je nu dus ook.

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 11:59:
Dat is niet zo raar aangezien die subsidie voor werkgelegenheid in de afgelegenere gebieden al meermaals vergeefs is geweest. Werkgelegenheid creëren in zo'n gebied is veel lastiger en kost ook veel meer.

Hoe bepaal je dat het 'vergeefs' is? Is dat niet stiekem net zo moeilijk als het meten van al die indirecte subsidie-effecten in de Randstad?

Met betrekking tot overheidsdiensten (denk aan belastingdienst en CBS in Heerlen) kun je zelfs spreken van een win-win. De overheid zou die arbeidskosten toch al maken, maar profiteert nu van de lagere loonverwachtingen buiten de Randstad.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 12:02:
Dit is toch een typisch voordeel dat het wel zo werkt? Ze kunnen het goedkoper aanbieden omdat ze het vliegtuig vol kunnen krijgen, waardoor het zelfs met een extra stop alsnog goedkoper is. Oftewel zoveel mogelijk bundelen van de passagiers op grotere vluchten.

Dat zou je denken, maar als je dan kijkt hoeveel het kost om één been van die route af te leggen, dan zie je het volgende:



Ineens is het voordeliger om die 300km hemelsbreed af te leggen ... via Madrid. Los van de aanzienlijke brandstofkosten van een extra landing en take-off zo'n 2700km méér. Mocht je je afvragen welke luchthaven SAW is (slechts een tientje meer dan de vlucht van KLM), dat is Istanboel, 1800km precies de verkeerde richting in.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:10:
[...]
Hoe bepaal je dat het 'vergeefs' is? Is dat niet stiekem net zo moeilijk als het meten van al die indirecte subsidie-effecten in de Randstad?

Als je geld in b.v. Drenthe stopt terwijl er geen industrie ontstaat en de provincie leeg blijft lopen kun je toch wel zeggen dat het weinig nut heeft gehad.

Met betrekking tot overheidsdiensten (denk aan belastingdienst en CBS in Heerlen) kun je zelfs spreken van een win-win. De overheid zou die arbeidskosten toch al maken, maar profiteert nu van de lagere loonverwachtingen buiten de Randstad.

Alleen werkt dat niet omdat er niemand wil gaan wonen en bedrijven zich er niet willen vestigen. En dan wordt het eerder een loss-loss Daarnaast zie je dat de randgebieden van de Randstad (dus waar nu steeds meer mensen en bedrijven komen) net zo hard mee gaan in de groei. Mocht het dus toch lukken om succsvol bedrijven en mensen in b.v. Drenthe te krijgen, zul je zien dat daarmee de lonen en prijzen v/d huizen alsnog omhoog gaan.

[...]
Dat zou je denken, maar als je dan kijkt hoeveel het kost om één been van die route af te leggen, dan zie je het volgende:

[Afbeelding]

Ineens is het voordeliger om die 300km hemelsbreed af te leggen ... via Madrid. Los van de aanzienlijke brandstofkosten van een extra landing en take-off zo'n 2700km méér. Mocht je je afvragen welke luchthaven SAW is (slechts een tientje meer dan de vlucht van KLM), dat is Istanboel, 1800km precies de verkeerde richting in.

Ja, dus als je goederen/passagiers kunt combineren op vluchten wordt het in het geheel goedkoper, zelfs als de afstand langer wordt. Ze bieden die stoelen niet zo goedkoop aan omdat ze er dan minder aan verdienen. Ze verdienen er juist meer aan als mensen die stoelen vullen Het bewijst dus alleen maar dat het combineren van het vervoer van mensen en goederen rendabeler is dan allemaal losse vluchten.

[Shadowhawk00]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:10:
Ineens is het voordeliger om die 300km hemelsbreed af te leggen ... via Madrid. Los van de aanzienlijke brandstofkosten van een extra landing en take-off zo'n 2700km méér. Mocht je je afvragen welke luchthaven SAW is (slechts een tientje meer dan de vlucht van KLM), dat is Istanboel, 1800km precies de verkeerde richting in.

Je vergeet dat vliegtuigen een bepaalde grote hebben, ja als je invidueel zou vliegen zou het goedkoper zijn maar dat is niet zo.
Stel dat je vluchten hebt tussen
A -> B 70 mensen
B -> C 70 mensen
A -> C 30 mensen
En je hebt een vliegtuig waar 100 mensen in kunnen dan is het voordeliger om mensen die van A -> C moeten via B om te laten vliegen. Sterker nog voor de maatschappij is het zelfs compleet gratis om die mensen te laten vliegen aangezien het vliegtuig toch al zo vliegt dus alles wat ze eraan verdienen is meegenomen.

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:46:
Als je geld in b.v. Drenthe stopt terwijl er geen industrie ontstaat en de provincie leeg blijft lopen kun je toch wel zeggen dat het weinig nut heeft gehad.

Heb je concrete voorbeelden van gelegenheden waarbij geld in b.v. Drenthe is gestopt? En dan moeten we het over bedragen hebben die significant groter zijn dan de subsidies die over de Randstad worden uitgestort. Je weet dat bijna alle regio's in Nederland groeien, en dat de bevolking van Drenthe de afgelopen dertig jaar harder is gegroeid dan bijvoorbeeld Noord-Holland, en bijna even veel als Zuid-Holland?

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:46:
Daarnaast zie je dat de randgebieden van de Randstad (dus waar nu steeds meer mensen en bedrijven komen) net zo hard mee gaan in de groei. Mocht het dus toch lukken om succsvol bedrijven en mensen in b.v. Drenthe te krijgen, zul je zien dat daarmee de lonen en prijzen v/d huizen alsnog omhoog gaan.

Natuurlijk. Maar je vermindert de files, de mensen die voor hun werk hun sociale kring/familientwerk moeten verlaten, enz.

[Z___Z]

Ik denk dat er beter geinvesteerd kan worden in het uitbreiden van de Randstad dan investeren in Drente. Je kan beter investeren in Almere. Er is dagelijks een volksverhuizing vanuit Almere naar Amsterdam. Als je daar investeert in kantoren, zijn er vast veel mensen die het reizen naar Amsterdam zat zijn en in Almere gaan werken. Door deze trein in gang te zetten kunnen steeds meer bedrijven verhuizen naar Almere om forenzen uit Almere te verminderen. Bijkomend voordeel is dat Almere al een stuk dichterbij Drente is voor de mensen uit het Noorden. Het zal Lelystad ook aantrekkelijker maken.

Het is makkelijker om mensen te laten werken waar ze al wonen (Almere) ipv mensen te lokken naar waar ze nog niet wonen (Drente).

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 13:59:
[...]
Heb je concrete voorbeelden van gelegenheden waarbij geld in b.v. Drenthe is gestopt? En dan moeten we het over bedragen hebben die significant groter zijn dan de subsidies die over de Randstad worden uitgestort.

Dat soort bedragen worden er natuurlijk niet in gestopt. Je gaat niet in een leeg gebied miljarden stoppen met de hoop dat een gedeelte van de industrie dan gaat verkassen. Dat zal nooit gebeuren en is ook een veel te groot risico.

Je weet dat bijna alle regio's in Nederland groeien, en dat de bevolking van Drenthe de afgelopen dertig jaar harder is gegroeid dan bijvoorbeeld Noord-Holland, en bijna even veel als Zuid-Holland?

Klopt, maar als je naar de industrie kijkt zie je dat Drenthe juist relatief hard achteruit gaat, zeker als je bedenkt dat er al weinig industrie zit.

Maar het heeft weinig nut om het over de precieze cijfertjes te hebben. Want het lijkt me duidelijk dat er geen massale uittocht is vanuit de Randstad naar de andere provincies. En het lijkt me ook duidelijk dat je dat niet met wat simpele belastingen/extra kosten voor bedrijven voor elkaar gaat krijgen.

[...]
Natuurlijk. Maar je vermindert de files, de mensen die voor hun werk hun sociale kring/familientwerk moeten verlaten, enz.

Als alles goed gaat wel, maar zoals al eerder gezegd is het een 20-jaren plan voordat je zoiets voor elkaar krijgt. En dus niet 'even' de kosten van de file/verloren tijd bij de werkgever te leggen. En dat is waarmee deze hele discussie begon

[Shadowhawk00]

Z___Z schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:08:
Ik denk dat er beter geinvesteerd kan worden in het uitbreiden van de Randstad dan investeren in Drente. Je kan beter investeren in Almere. Er is dagelijks een volksverhuizing vanuit Almere naar Amsterdam. Als je daar investeert in kantoren, zijn er vast veel mensen die het reizen naar Amsterdam zat zijn en in Almere gaan werken. Door deze trein in gang te zetten kunnen steeds meer bedrijven verhuizen naar Almere om forenzen uit Almere te verminderen. Bijkomend voordeel is dat Almere al een stuk dichterbij Drente is voor de mensen uit het Noorden. Het zal Lelystad ook aantrekkelijker maken.

Het is makkelijker om mensen te laten werken waar ze al wonen (Almere) ipv mensen te lokken naar waar ze nog niet wonen (Drente).

Je moet het inderdaad in stapjes doen, dus naar almere of in de buurt van utrecht.
En bij universiteit steden die in die regio liggen. Als mensen het stuk van utrecht -> amsterdam niet hoeven te reizen scheelt dat al significant zelfs voor mensen waar dat stuk maar de helft is van de afstand.

En dan is de volgende stap zwolle of arnhem/nijmegen weer niet zo heel groot voor bedrijven. We hebben het niet over een 4 jaren plan maar over een 10 jaren plan

[Z___Z]

Shadowhawk00 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:15:
[...]


Je moet het inderdaad in stapjes doen, dus naar almere of in de buurt van utrecht.
En bij universiteit steden die in die regio liggen. Als mensen het stuk van utrecht -> amsterdam niet hoeven te reizen scheelt dat al significant zelfs voor mensen waar dat stuk maar de helft is van de afstand.

En dan is de volgende stap zwolle of arnhem/nijmegen weer niet zo heel groot voor bedrijven. We hebben het niet over een 4 jaren plan maar over een 10 jaren plan

In Utrecht is al enorm veel werkgelegenheid, dat is ook wel te zien aan de huizenprijzen daar. Toch ken ik mensen die in Utrecht wonen en in Amsterdam werken. Met de beschikbare werkgelegenheid zou ik dit niet doen. Maar bijvoorbeeld Big-Tech zit in Amsterdam, als je in het salaris topic kijkt wat die betalen, zou ik ook wel naar Amsterdam gaan

Werk in Den Haag verhuist niet makkelijk, want heeft veel met internationale politiek te maken, werk in Rotterdam heeft veel met de haven te maken. Als je werk wil verplaatsen naar buiten de Randstad moet je zoeken in hoog opgeleide sectoren die de dienstverlening van andere bedrijven in de Randstad niet dagelijks nodig hebben. De spoeling voor significant grote bedrijven wordt dan wel snel dun.

[Verwijderd]

Ik denk dat het wat gemakkelijker is om huizen te bouwen waar mensen willen wonen in plaats van werk te verschuiven naar waar iemand (wie? de overheid?) het wil hebben.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:27:
Ik denk dat het wat gemakkelijker is om huizen te bouwen waar mensen willen wonen in plaats van werk te verschuiven naar waar iemand (wie? de overheid?) het wil hebben.

De vraag is willen mensen er wonen of gaan ze er wonen omdat er werk is en ze niet elke dag in de file willen staan?

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:10:
Dat soort bedragen worden er natuurlijk niet in gestopt. Je gaat niet in een leeg gebied miljarden stoppen met de hoop dat een gedeelte van de industrie dan gaat verkassen. Dat zal nooit gebeuren en is ook een veel te groot risico.

Kortom, deze bedragen mogen worden uitgegeven aan de Randstad, ook al is het effect ervan niet meetbaar. Dat investeringen in gebieden met hogere werkloosheid niet werken is een aanname, en niet empirisch vastgesteld.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:10:
Klopt, maar als je naar de industrie kijkt zie je dat Drenthe juist relatief hard achteruit gaat, zeker als je bedenkt dat er al weinig industrie zit.

ik weet niet wat je met industrie bedoelt, maar ook het BBP van Drenthe is de afgelopen 20 jaar gewoon met 60% gegroeid. En dat zeg ik niet omdat ik zo'n fan ben van Drenthe, maar meer om duidelijk te maken dat de tegenstelling Randstad-Periferie vooral in onze hoofden zit.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:10:
Als alles goed gaat wel, maar zoals al eerder gezegd is het een 20-jaren plan voordat je zoiets voor elkaar krijgt. En dus niet 'even' de kosten van de file/verloren tijd bij de werkgever te leggen. En dat is waarmee deze hele discussie begon

Je kunt kijken naar een gewenst eindresultaat en concluderen dat dit onbereikbaar is, of alleen na twintig jaar, enz. enz. Of je kunt kijken naar het huidige beleid, en beseffen dat dit neerkomt op een fors pakket subsidiemaatregelen op werkgelegenheid en forensverkeer naar een regio die bepaald geen tekort aan werkgelegenheid en autoverkeer heeft. Waarvan het effect waarschijnlijk minimaal is. En ophouden met het verkwisten van belastinggeld.

Worden alle regio's daarmee gelijk? Natuurlijk niet. Maar je maakt als overheid het probleem in ieder geval niet erger dan het al is.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 14:27:
Ik denk dat het wat gemakkelijker is om huizen te bouwen waar mensen willen wonen in plaats van werk te verschuiven naar waar iemand (wie? de overheid?) het wil hebben.

Het is op zich inderdaad makkelijk om huizen te bouwen waar mensen willen wonen. Het is alleen niet makkelijk om dan die huizen te bouwen die mensen ook willen en tegen de prijs die de mensen willen betalen.

Als een honderdduizend mensen op een paar km2 wil wonen, dan is dat wel te doen, maar dan ontkom je niet aan dure hoogbouw. Dan kun je dus kiezen tussen ofwel andere woningtypes bouwen dan wat de mensen willen, ofwel de woningtypes bouwen die de mensen willen op een andere plek dan de mensen willen.

Het lijkt mij dan het handigste om ervoor te zorgen dat als werk de reden is waarom op zijn minst een deel van de mensen op die paar km2 zou willen wonen, je die reden zou kunnen verplaatsen naar een plek waar de gewenste woningen ook gebouwd kunnen worden.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:19:
[...]
Kortom, deze bedragen mogen worden uitgegeven aan de Randstad, ook al is het effect ervan niet meetbaar. Dat investeringen in gebieden met hogere werkloosheid niet werken is een aanname, en niet empirisch vastgesteld.

Deze bedragen worden over het algemeen voor de hele industrie in Nederland uitgegeven, maar omdat er in de Randstad de meeste industrie zit, gaat daar ook het meeste geld heen. Wat jij nu wil is dit soort bedragen extra investeren, maar dan in andere gebieden waar nog geen industrie zit. Dat zijn dus dingen die je niet met elkaar kunt vergelijken.

[...]
ik weet niet wat je met industrie bedoelt, maar ook het BBP van Drenthe is de afgelopen 20 jaar gewoon met 60% gegroeid. En dat zeg ik niet omdat ik zo'n fan ben van Drenthe, maar meer om duidelijk te maken dat de tegenstelling Randstad-Periferie vooral in onze hoofden zit.

Dat is ook niet zo moeilijk als je nu amper op de helft van het BBP zit van de provincies in de Randstad. Die tegenstelling Randstad-Periferie is er dus gewoon en kun je niet ontkennen. Als je 1 gebied hebt dat zorgt voor 40-50% van de BBP van Nederland, kun je niet zeggen dat dat alleen in je hoofd zit.

[...]
Je kunt kijken naar een gewenst eindresultaat en concluderen dat dit onbereikbaar is, of alleen na twintig jaar, enz. enz. Of je kunt kijken naar het huidige beleid, en beseffen dat dit neerkomt op een fors pakket subsidiemaatregelen op werkgelegenheid en forensverkeer naar een regio die bepaald geen tekort aan werkgelegenheid en autoverkeer heeft. Waarvan het effect waarschijnlijk minimaal is. En ophouden met het verkwisten van belastinggeld.

Worden alle regio's daarmee gelijk? Natuurlijk niet. Maar je maakt als overheid het probleem in ieder geval niet erger dan het al is.

Maar je voert nu weer een andere discussie dan de discussie waar ik op aansloot. Het begon er mee dat we het huizenprobleem wel even zouden oplossen door de kosten van de files bij de bedrijven te leggen. En dat is gewoon iets dat niet gaat werken. Want dan krijg je veel bedrijven die stoppen of naar het buitenland verhuizen en dus minder werkgelegenheid. Want aangezien de bedrijven niets te zoeken hebben in b.v Drenthe, zullen ze daar niet heen gaan.

Oftewel ik ben het er helemaal mee eens dat we dit eens fatsoenlijk aan moeten gaan pakken, maar dan moet je toch echt naar een meerjarenplan toe.

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:27:
Deze bedragen worden over het algemeen voor de hele industrie in Nederland uitgegeven, maar omdat er in de Randstad de meeste industrie zit, gaat daar ook het meeste geld heen. Wat jij nu wil is dit soort bedragen extra investeren, maar dan in andere gebieden waar nog geen industrie zit. Dat zijn dus dingen die je niet met elkaar kunt vergelijken.

Dat wil ik helemaal niet. Ik wilde alleen een onderbouwing zien voor je stelling dat pogingen om werkgelegenheid te creeeren altijd op niets zijn uitgelopen.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:27:
Dat is ook niet zo moeilijk als je nu amper op de helft van het BBP zit van de provincies in de Randstad. Die tegenstelling Randstad-Periferie is er dus gewoon en kun je niet ontkennen. Als je 1 gebied hebt dat zorgt voor 40-50% van de BBP van Nederland, kun je niet zeggen dat dat alleen in je hoofd zit.

Aangezien 40-50% van de bevolking ook in de Randstad woont, is dat gewoon proportioneel. De Randstad presteert economisch wat beter dan de rest, maar het verschil is lang niet zo spannend als wat mensen hier lijken te denken. Ook Zuid-Holland, die dichtbevolkte stadsprovincie met veel zware industrie, zit kwa binnenlands product op het Nederlands gemiddelde, maar bevoorbeeld lager (per inwoner) dan Noord-Brabant.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:27:
Maar je voert nu weer een andere discussie dan de discussie waar ik op aansloot. Het begon er mee dat we het huizenprobleem wel even zouden oplossen door de kosten van de files bij de bedrijven te leggen. En dat is gewoon iets dat niet gaat werken.

Waarom niet? Als samenleving betalen we de kosten van die bedrijven nu ook. Bedrijven die 100% thuiswerken betalen mee aan de ouderwetse bedrijven die hun werknemers 2 uur lang in de file laten staan. We betalen met z'n allen mee aan de gestegen zorgkosten door fijnstofvervuiling e.d.

Onze samenleving maakt nogal wat kosten om de huidige status quo (die toevallig "voordelig", in de louter economische zin van het woord, uitpakt voor de Randstad) te behouden.

Jouw aanname is dat de meerverdiensten van de huidige status quo groter zijn dan de maatschappelijke kosten, maar ook dat is natuurlijk niet zomaar te zeggen.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:27:
[...]

Deze bedragen worden over het algemeen voor de hele industrie in Nederland uitgegeven, maar omdat er in de Randstad de meeste industrie zit, gaat daar ook het meeste geld heen. Wat jij nu wil is dit soort bedragen extra investeren, maar dan in andere gebieden waar nog geen industrie zit. Dat zijn dus dingen die je niet met elkaar kunt vergelijken.


[...]

Dat is ook niet zo moeilijk als je nu amper op de helft van het BBP zit van de provincies in de Randstad. Die tegenstelling Randstad-Periferie is er dus gewoon en kun je niet ontkennen. Als je 1 gebied hebt dat zorgt voor 40-50% van de BBP van Nederland, kun je niet zeggen dat dat alleen in je hoofd zit.

Maar tegelijk betekent dat dus ook dat het andere deel van het land zorgt 50-60% van het BBP. Waarom dan die focus op de Randstad? Waarom daar toch het gros van de investeringen?

Maar even over een andere boeg, je kunt je ook afvragen of je als land zou moeten investeren in de regio's die het al goed doen of juist in de andere regio's. Ik ben van mening dat het voor het belang van Nederland als geheel niet alleen gaat om de winstgevendheid van bepaalde investeringen. Het gaat er vooral om dat het waarde oplevert voor de mensen. Dan kan het best zijn dat een bepaalde investering in een perifeer gebied per euro minder euro's 'winst' oplevert, maar tegelijk wel voor meer positieve bijeffecten kan zorgen voor het land als geheel.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:19:
[...]
ik weet niet wat je met industrie bedoelt, maar ook het BBP van Drenthe is de afgelopen 20 jaar gewoon met 60% gegroeid. En dat zeg ik niet omdat ik zo'n fan ben van Drenthe, maar meer om duidelijk te maken dat de tegenstelling Randstad-Periferie vooral in onze hoofden zit.

Groei aantal banen Drenthe afgelopen 20 jaar 7% bleef duidelijk achter bij de Randstad (+17%).
Idem voor Groningen, Friesland, Zeeland en Limburg.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:48:
[...]


Dat wil ik helemaal niet. Ik wilde alleen een onderbouwing zien voor je stelling dat pogingen om werkgelegenheid te creeeren altijd op niets zijn uitgelopen.

Ja, en daarbij vraag je om miljarden zoals ze nu voor de hele industrie worden uitgegeven. Iets wat simpelweg nooit aal gebeuren.

[...]
Aangezien 40-50% van de bevolking ook in de Randstad woont, is dat gewoon proportioneel. De Randstad presteert economisch wat beter dan de rest, maar het verschil is lang niet zo spannend als wat mensen hier lijken te denken. Ook Zuid-Holland, die dichtbevolkte stadsprovincie met veel zware industrie, zit kwa binnenlands product op het Nederlands gemiddelde, maar bevoorbeeld lager (per inwoner) dan Noord-Brabant.

Het BBP per inwoner is in Drenthe de helft van N-Holland. Dat mag jij ongeveer gelijk vinden, maar ik vind het nogal een groot verschil. En dat Z-Holland op het gemiddelde zit zegt ook al genoeg als je alle getallen meeneemt. Uiteindelijk heb je N-Holland en Utrecht die het gemiddelde omhoog trekken en alle andere provincies naast N-Brabant en Z-Holland die het omlaag halen. N-Brabant en Z-Holland zitten dan aardig rond het gemiddelde.
Dus ja, dat verschil is er gewoon en is zeker wel groot.

[...]
Waarom niet? Als samenleving betalen we de kosten van die bedrijven nu ook. Bedrijven die 100% thuiswerken betalen mee aan de ouderwetse bedrijven die hun werknemers 2 uur lang in de file laten staan. We betalen met z'n allen mee aan de gestegen zorgkosten door fijnstofvervuiling e.d.

Onze samenleving maakt nogal wat kosten om de huidige status quo (die toevallig "voordelig", in de louter economische zin van het woord, uitpakt voor de Randstad) te behouden.

Jouw aanname is dat de meerverdiensten van de huidige status quo groter zijn dan de maatschappelijke kosten, maar ook dat is natuurlijk niet zomaar te zeggen.

Nee, ik zeg dat als je puur de bedrijven gaat belasten dat vooral voor stijgende prijzen en minder werkeloosheid gaat zorgen. Het is een probleem die je in de hele keten op zult moeten lossen. Als de regering niet komt met een meerjarenplan zal er niets veranderen. Daarin kun je wel voordelen geven aan bedrijven die uit de Randstad gaan (of andersom de bedrijven in de Randstad meer belasten). Alleen losstaand gaat dat niet en je moet zeker niet verwachten dat het binnen een paar jaar al enige impact zal hebben.

Daarnaast verhuis je het probleem alleen maar en zullen de huizenprijzen in de andere provincies ook harder gaan stijgen. Wil je het huizenprobleem aanpakken zal er dus ook iets moeten gebeuren in de bouw en/of zorgen dat huishoudens weer groter worden.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 14 februari 2022 @ 15:57:
[...]


Groei aantal banen Drenthe afgelopen 20 jaar 7% bleef duidelijk achter bij de Randstad (+17%).
Idem voor Groningen, Friesland, Zeeland en Limburg.

Dat vind ik eerlijk gezegd niet zo indrukwekkend. Als ik zie hoeveel bedrijven zich zijn gaan centraliseren, waarbij er 'natuurlijk' werd gekozen voor uitbreiding van de Randstad vestiging(en) en afstoten van de vestigingen in de periferie. Ik had dan een veel groter verschil verwacht.

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 16:11:
Ja, en daarbij vraag je om miljarden zoals ze nu voor de hele industrie worden uitgegeven. Iets wat simpelweg nooit aal gebeuren.

Nou ja, dat bedoelde ik om aan te geven wat je ongeveer zou moeten uitgeven om een eerlijke vergelijking te maken. Zo kostte de 2e maasvlakte bijvoorbeeld 2,8 miljard euro. Dan kun je zeggen dat daar de hele Nederlandse industrie van profiteert, maar de lusten komen natuurlijk buitenproportioneel bij het Rijnmondgebied terecht. Zuidasdok (1 miljard), verlenging Noord-Zuidlijn naar Schiphol (nog eens 1,5 miljard). Allemaal investeringen in gebieden waar het economisch al goed gaat. Misschien dat Nederland in het algemeen ervan profiteert, maar een inwoner van Sittard heeft niet zo heel veel aan een metrolijn tussen Amsterdam Zuid/WTC en Schiphol.

Zou een infrastructuurproject van ongeveer 1 miljard in, pakweg, Zuid-Limburg, bespreekbaar zijn, of zou dat worden weggehoond?

Overigens wordt er dankzij het Europees structuurfonds wel wat in 'de regio' geinvesteerd, dus het lijkt me dat je zou moeten kunnen uitzoeken of dit tot blijvende werkgelegenheid leidt.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 16:11:
Nee, ik zeg dat als je puur de bedrijven gaat belasten dat vooral voor stijgende prijzen en minder werkeloosheid gaat zorgen.

Je bedoelt denk ik meer, maar dat lijkt me niet vanzelfsprekend. We subsidiëren nu de forens, en de bedrijven die forenzen in dienst hebben. Als je die subsidies weghaalt, hebben andere bedrijven weer een voordeel. Misschien zitten die ook in de Randstad, maar de bedrijven die nu profiteren van het fiscaal faciliteren van forenzen zitten zeker in de Randstad.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 16:11:
Daarnaast verhuis je het probleem alleen maar en zullen de huizenprijzen in de andere provincies ook harder gaan stijgen. Wil je het huizenprobleem aanpakken zal er dus ook iets moeten gebeuren in de bouw en/of zorgen dat huishoudens weer groter worden.

Als het mogelijk is de groei gelijkmatiger te verdelen (en dat weet ik niet) zal het de prijsdruk in de randstad ook uitsmeren. Dat lijkt me hoe dan ook zeer wenselijk.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 19:14:
[...]

Zou een infrastructuurproject van ongeveer 1 miljard in, pakweg, Zuid-Limburg, bespreekbaar zijn, of zou dat worden weggehoond?

Je bedoelt zoiets als een tunnel in de A2 door Maastricht?

Maar zulke projecten zijn inderdaad wel uitzonderlijk. Even heel zwart wit gezegd moet de provincie vaak jaren aan zulke projecten trekken en een stapel rapporten ter onderbouwing opleveren voor er iets gebeurd, terwijl in het centrum van het land toch wel iets makkelijker de portemonnee wordt getrokken vanwege het 'economisch belang'.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 19:14:
[...]


Nou ja, dat bedoelde ik om aan te geven wat je ongeveer zou moeten uitgeven om een eerlijke vergelijking te maken. Zo kostte de 2e maasvlakte bijvoorbeeld 2,8 miljard euro. Dan kun je zeggen dat daar de hele Nederlandse industrie van profiteert, maar de lusten komen natuurlijk buitenproportioneel bij het Rijnmondgebied terecht. Zuidasdok (1 miljard), verlenging Noord-Zuidlijn naar Schiphol (nog eens 1,5 miljard). Allemaal investeringen in gebieden waar het economisch al goed gaat. Misschien dat Nederland in het algemeen ervan profiteert, maar een inwoner van Sittard heeft niet zo heel veel aan een metrolijn tussen Amsterdam Zuid/WTC en Schiphol.

Zou een infrastructuurproject van ongeveer 1 miljard in, pakweg, Zuid-Limburg, bespreekbaar zijn, of zou dat worden weggehoond?

Het grote probleem daarmee is dat je voor het Rijnmondgebied een goede business-case kunt maken. Er was daar een duidelijke vraag naar en gezien wat er verder in de buurt zit is de kans groot dat het een zinvol project is. Als je echter naar Z-Limburg gaat kijken, zit daar momenteel helemaal niets en is het dus een project die vanaf 0 moet worden opgebouwd. Daar zitten dus veel meer risico's aan en is ook vee lastiger rendabel te krijgen.

Overigens wordt er dankzij het Europees structuurfonds wel wat in 'de regio' geinvesteerd, dus het lijkt me dat je zou moeten kunnen uitzoeken of dit tot blijvende werkgelegenheid leidt.

De controle daarvan laat nogal te wensen over. Zo heel duidelijk is dat (helaas) dus niet echt te maken.

[...]
Je bedoelt denk ik meer, maar dat lijkt me niet vanzelfsprekend.

Nee, ik bedoel minder. Als je bedrijven zwaarder gaat belasten zullen ze hun produkten duurder maken, maar zeer waarschijnlijk ook bezuinigen waardoor ze minder werknemers krijgen (oftewel minder werkgelegenheid). Een andere optie is dat ze niet meer winstgevend zijn en dus helemaal stoppen.

We subsidiëren nu de forens, en de bedrijven die forenzen in dienst hebben. Als je die subsidies weghaalt, hebben andere bedrijven weer een voordeel. Misschien zitten die ook in de Randstad, maar de bedrijven die nu profiteren van het fiscaal faciliteren van forenzen zitten zeker in de Randstad.

Waarom zouden andere bedrijven dan een voordeel hebben? Er is een reden waarom er veel forensen zijn, en dat is niet omdat er bij de meeste mensen er werk naast de deur is te vinden. Als je dat meer gaat belasten worden bedrijven minder winstgevend en zullen er bedrijven stoppen of wegtrekken. En aangezien er buiten de Randstad maar lastig aan werknemers te komen is, zal dat waarschijnlijk naar het buitenland zijn.

[...]
Als het mogelijk is de groei gelijkmatiger te verdelen (en dat weet ik niet) zal het de prijsdruk in de randstad ook uitsmeren. Dat lijkt me hoe dan ook zeer wenselijk.

Bedrijven moeten een reden hebben om ergens anders te gaan zitten. En de voornaamste reden is dat er voldoende werknemers moeten zitten, er een goede infrastructuur moet zijn en dat bedrijven waarmee ze samen werken in de buurt zitten. Al die dingen vind je niet in Z-Limburg, en dus zullen mensen daar niet heen gaan. Wil je dat wel voor elkaar krijgen zul je dus veel meer moeten doen. En dat is een samenwerking tussen bedrijven en de regering/gemeentes.

Al met al is het gewoon lastig en is het niet zo simpel om bedrijven naar een plek te krijgen waar nu nog weinig zit. Er is ten slotte een reden dat er nu nog niet veel zit En dit wil niet zeggen dat je er niet aan moet werken, de vraag is alleen wel of het haalbaar is. Als je wereldwijd kijkt heeft elk land zijn grote hubs.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:15:
[...]

Je bedoelt zoiets als een tunnel in de A2 door Maastricht?

Maar zulke projecten zijn inderdaad wel uitzonderlijk. Even heel zwart wit gezegd moet de provincie vaak jaren aan zulke projecten trekken en een stapel rapporten ter onderbouwing opleveren voor er iets gebeurd, terwijl in het centrum van het land toch wel iets makkelijker de portemonnee wordt getrokken vanwege het 'economisch belang'.

Dat soort projecten duren in de Randstad anders ook jaren voordat er aan begonnen wordt.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:27:
[...]

Dat soort projecten duren in de Randstad anders ook jaren voordat er aan begonnen wordt.

Jaren, inderdaad. Niet decennia. Er waren in de jaren 70 al plannen voor die ondertunneling in Maastricht.

[big bang]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:25:
[...]
Als je echter naar Z-Limburg gaat kijken, zit daar momenteel helemaal niets en is het dus een project die vanaf 0 moet worden opgebouwd. Daar zitten dus veel meer risico's aan en is ook vee lastiger rendabel te krijgen.

[...]

Bedrijven moeten een reden hebben om ergens anders te gaan zitten. En de voornaamste reden is dat er voldoende werknemers moeten zitten, er een goede infrastructuur moet zijn en dat bedrijven waarmee ze samen werken in de buurt zitten. Al die dingen vind je niet in Z-Limburg, en dus zullen mensen daar niet heen gaan. Wil je dat wel voor elkaar krijgen zul je dus veel meer moeten doen. En dat is een samenwerking tussen bedrijven en de regering/gemeentes.

Ik denk dat je zuid Limburg met Chemelot hier iets te weinig credits geeft. Sterker nog, ik ken mensen die juist voor de werkgelegenheid in de Chemische sector naar zuid Limburg verhuisd zijn. Wel is het absoluut zo dat de verminderde bereikbaarheid voor hun als minpunt geld. Ook in zuid Limburg zou het economisch beter gaan als de infrastructuur beter was.

Bovendien maak je, met die centralisering, jezelf als samenleving ook erg kwetsbaar. Een flinke internet- of stroomstoring in de randstad en 15% van werkend Nederland zit culinair uit zijn neus te genieten.

Ook laten we in Nederland grote kansen liggen op dit gebied. Veel bedrijven in de driehoek Eindhoven - Leuven - Aken zouden graag meer samen willen werken, maar de belabberde infrastructuur staat dit in de weg. Tussen Eindhoven en Leuven ligt niet eens een fatsoenlijke snelweg.

[Rubbergrover1]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:25:
[...]

Het grote probleem daarmee is dat je voor het Rijnmondgebied een goede business-case kunt maken. Er was daar een duidelijke vraag naar en gezien wat er verder in de buurt zit is de kans groot dat het een zinvol project is. Als je echter naar Z-Limburg gaat kijken, zit daar momenteel helemaal niets en is het dus een project die vanaf 0 moet worden opgebouwd. Daar zitten dus veel meer risico's aan en is ook vee lastiger rendabel te krijgen.

Vraag is of je als land zulke projecten moet benaderen met puur de blik op hoe rendabel het is en of het een goede 'business case' is. Een land is geen bedrijf.

Bedrijven moeten een reden hebben om ergens anders te gaan zitten. En de voornaamste reden is dat er voldoende werknemers moeten zitten, er een goede infrastructuur moet zijn en dat bedrijven waarmee ze samen werken in de buurt zitten.

Dat is dus een kip-ei situatie. Die je alleen kunt doorbreken als je als overheid voor goede faciliteiten en infrastructuur zorgt en daarbij de faciliteiten niet alleen baseert op hoe rendabel de 'business case' van die projecten is.

[Citroentjuh]

Rubbergrover1 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:15:
[...]

Je bedoelt zoiets als een tunnel in de A2 door Maastricht?

Maar zulke projecten zijn inderdaad wel uitzonderlijk. Even heel zwart wit gezegd moet de provincie vaak jaren aan zulke projecten trekken en een stapel rapporten ter onderbouwing opleveren voor er iets gebeurd, terwijl in het centrum van het land toch wel iets makkelijker de portemonnee wordt getrokken vanwege het 'economisch belang'.

Ik vind het volstrekt niet vreemd dat er meer wordt geïnvesteerd in infrastructuur in gebieden waarin miljoenen mensen wonen, werken en reizen dan in veel dunnerbevolkte gebieden.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:37:
[...]

Jaren, inderdaad. Niet decennia. Er waren in de jaren 70 al plannen voor die ondertunneling in Maastricht.

De plannen om de A10 aan te pakken waren er ook al vorige eeuw en de huidige planning is dat het ergens in 2035 klaar is. En hetzelfde geldt ook voor de wat kleinere wegen, er waren ook al 40 jaar plannen voor de N69 bij Veldhoven (ivm hightech campus, ASML, MMC e.d.). Dus ook decennia is niets aparts bij dit soort projecten.

[redwing]

Rubbergrover1 schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:41:
[...]

Vraag is of je als land zulke projecten moet benaderen met puur de blik op hoe rendabel het is en of het een goede 'business case' is. Een land is geen bedrijf.

Klopt, je moet dus een langetermijn plan hebben waarmee je bepaalt waar en hoe je locaties opbouwt. Daarmee kun je samen met bedrijven er een rendabel iets van maken.

[...]
Dat is dus een kip-ei situatie. Die je alleen kunt doorbreken als je als overheid voor goede faciliteiten en infrastructuur zorgt en daarbij de faciliteiten niet alleen baseert op hoe rendabel de 'business case' van die projecten is.

Precies wat ik ook zeg Simpelweg de kosten voor bedrijven verhogen zal je geen goede oplossing geven. Je zult er ook voor moeten zorgen dat ze goede alternatieven hebben. En daar zit een taak van de regering.

[redwing]

big bang schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:37:
[...]

Ik denk dat je zuid Limburg met Chemelot hier iets te weinig credits geeft. Sterker nog, ik ken mensen die juist voor de werkgelegenheid in de Chemische sector naar zuid Limburg verhuisd zijn. Wel is het absoluut zo dat de verminderde bereikbaarheid voor hun als minpunt geld. Ook in zuid Limburg zou het economisch beter gaan als de infrastructuur beter was.

Bovendien maak met met de centralisering jezelf als samenleving ook erg kwetsbaar. Een flinke internet- of stroomstoring in de randstad en 15% van werkend Nederland zit culinair uit zijn neus te genieten.

Ook laten we in Nederland grote kansen liggen op dit gebied. Veel bedrijven in de driehoek Eindhoven - Leuven - Aken zouden graag meer samen willen werken, maar de belabberde infrastructuur staat dit in de weg. Tussen Eindhoven en Leuven ligt niet eens een fatsoenlijke snelweg.

En ook dit is precies wat ik bedoel. Je zult vanuit de regering moeten investeren en daarmee bedrijven een goed alternatief bieden. Er is veel te winnen, maar dat gaat je niet lukken door het voor bedrijven duurder te maken.

En dan nog zul je het huizentekort slechts heel beperkt aanpakken. Uiteindelijk zul je dan ook in die gebieden er tegenaan lopen dat er te weinig huizen zijn.

[Verwijderd]

Hugeau zou mmsh eens met Blok kunnen Skypen : Niet om investeerders de woningen op te laten kopen(slecht plan...is nu gebleken...nou ja er is al zo weinig te koop), maar om te investeren in bouwen, dus nieuwbouw van woningen. Wat dan grotendeels in de verhuur gaat ntrl. Maar maakt niet uit, als de extra woningen er maar asap komen.

[Miks]

big bang schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 11:12:
[...]


Behalve dat ik inderdaad denk dat het figuur inderdaad verkeerd geïnterpreteerd word, vraag ik me ook af in hoeverre we ons nog moeten baseren op een proefschrift uit 1992, waarin de lessen van de kredietcrisis nog niet zijn meegenomen. Een aantal zaken zullen absoluut nog steeds relevant zijn, maar gewoon een figuur dumpen en vervolgens insinueren dat de prijs binnenkort gaat dalen riekt wat mij betreft niet alleen naar doemdenken, maar ook naar cherry picking (van @Miks, niet van @Hbeez om verwarring te voorkomen).

Lessen? Welke lessen? Er is welgeteld één persoon, wereldwijd, veroordeeld na de kredietcrisis.

Daarnaast 'dump' ik niet zomaar een figuur model, maar plaats ik context die ons in staat stelt de huidige stand van de markt te kunnen interpreteren. Dat dit volgens jou cherrypicking is, zegt denk ik meer over jou dan over mij.

En als je dan gaat schermen met "verkeerde interpretatie": wat is er dan verkeerd aan? Je denkt het, schrijft op wat je denkt, maar legt vervolgens nergens uit waarom je dat denkt. Ik vind dat laf en inhoudsloos, en draagt nul bij aan de discussie. Het heeft meer te maken met 'op de man' dan 'op de inhoud' wat mij betreft.

Jouw post ademt ook behoorlijk veel "this time is different". Ik ben oprecht benieuwd waarom je denkt dat het ditmaal anders is dan de patronen zoals we deze al tientallen zo niet honderden jaren kennen in de huizenmarkt.

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:25:
Als je echter naar Z-Limburg gaat kijken, zit daar momenteel helemaal niets en is het dus een project die vanaf 0 moet worden opgebouwd. Daar zitten dus veel meer risico's aan en is ook vee lastiger rendabel te krijgen.

"Helemaal Niets" lijkt me wat sterk. Zuid-Limburg heeft een bevolkingsdichtheid die hoger ligt dan de provincie Utrecht, twee universiteiten dicht bij elkaar, het sluit aan op een industriegebied net over de Duitse grens, etc. Het hele argument dat bedrijven er geen werknemers zouden kunnen vinden zou dan ook voor Utrecht moeten gelden, lijkt me?

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:25:
Nee, ik bedoel minder. Als je bedrijven zwaarder gaat belasten zullen ze hun produkten duurder maken, maar zeer waarschijnlijk ook bezuinigen waardoor ze minder werknemers krijgen (oftewel minder werkgelegenheid). Een andere optie is dat ze niet meer winstgevend zijn en dus helemaal stoppen.

Je belast bedrijven nu al, en je geeft het geld aan forenzen.

big bang schreef op maandag 14 februari 2022 @ 20:37:
Ook laten we in Nederland grote kansen liggen op dit gebied. Veel bedrijven in de driehoek Eindhoven - Leuven - Aken zouden graag meer samen willen werken, maar de belabberde infrastructuur staat dit in de weg. Tussen Eindhoven en Leuven ligt niet eens een fatsoenlijke snelweg.

Het zijn precies acht kilometers spoor die geelectrificeerd moeten worden om een extra goederen- en personenverbinding over het spoor met België te realiseren. Het tracé ligt er al. De Belgen willen dat heel graag, maar volgens Nederland is het natuurlijk niet rendabel.

Iemand die wel eens in de lijnen Maastricht-Visé of Venlo-Monchengladbach gereden heeft kan beamen dat de andere internationale spoorwegverbindingen ook ernstig vervallen zijn.

[Hbeez]

Miks schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:43:
[...]


En als je dan gaat schermen met "verkeerde interpretatie": wat is er dan verkeerd aan? Je denkt het, schrijft op wat je denkt, maar legt vervolgens nergens uit waarom je dat denkt. Ik vind dat laf en inhoudsloos, en draagt nul bij aan de discussie. Het heeft meer te maken met 'op de man' dan 'op de inhoud' wat mij betreft.

Omdat de teruglopende transactievolumes die bij de fase 'Teruglopend' hoort animo-gedreven is gevolgd na een economische crisis/recessie, en de huidige teruglopende transactievolumes juist vanwege een tekort aan aanbod is vanwege gunstige economische vooruitzichten, FOMO, meerdere bezichtigers per woning, wat bij de fase Actief hoort.

[Miks]

Hbeez schreef op vrijdag 11 februari 2022 @ 07:20:
[...]


Het komt letterlijk uit een dissertatie getiteld 'De prijsvorming van bestaande koopwoningen' zie toelichting vanaf pdf blz 132. Maar wordt denk ik hierboven verkeerd geïnterpreteerd want er staat dat de overgang van 'Actief' naar 'Stagnerend' pas plaatsvindt na een recessie, en opdroging/FOMO van het woningaanbod zoals we nu zien is onderdeel van de 'Actieve fase':


[...]

We komen juist uit een recessie (2020). Zie ook de conjunctuurklok: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/conjunctuurklok - de werkelijke recessie die in 2019 leek te beginnen, hebben we in 2020 'uitgekocht' door steunmaatregelen. Speel het filmpje maar eens af.

Daarnaast is er een verschil tussen opdrogen van de markt, en opdrogen van het transactievolume. De markt droogt verder op, zo zien we als we kijken naar funda. Maar het aantal transacties laat een grilliger beeld zien, en hebben we daarvan nooit de echt actuele cijfers.

Hbeez schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:59:
[...]


Omdat de teruglopende transactievolumes die bij de fase 'Teruglopend' hoort animo-gedreven is gevolgd na een economische crisis/recessie, en de huidige teruglopende transactievolumes juist vanwege een tekort aan aanbod is vanwege gunstige economische vooruitzichten, FOMO, meerdere bezichtigers per woning, wat bij de fase Actief hoort.

Ik vraag me sterk af of het aantal transacties terugloopt vanwege opdrogend aanbod (en zo laag is het aanbod nou ook weer niet).

Vandaag verschenen de nieuwste cijfers over het vertrouwen in de woningmarkt, het vertrouwen is laag (specifiek: men geeft aan dat het nu geen goed moment is om een huis te kopen). Met dank aan Jasper du Pont:

Hier te vinden: https://www.tudelft.nl/bk...waarde/veh-marktindicator

Ergo: we zijn aan het einde van de 'actieve fase'.

[ Voor 51% gewijzigd door Miks op 14-02-2022 22:19 ]

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:50:
[...]
"Helemaal Niets" lijkt me wat sterk. Zuid-Limburg heeft een bevolkingsdichtheid die hoger ligt dan de provincie Utrecht, twee universiteiten dicht bij elkaar, het sluit aan op een industriegebied net over de Duitse grens, etc. Het hele argument dat bedrijven er geen werknemers zouden kunnen vinden zou dan ook voor Utrecht moeten gelden, lijkt me?

Tja, de praktijk laat wat anders zien. Voorlopig zien bedrijven nog geen reden om zich daar massaal te vestigen. En een van de belangrijkste redenen is werknemers en goede infra. Beide kan een bedrijf weinig aan veranderen.

[...]
Je belast bedrijven nu al, en je geeft het geld aan forenzen.

Nee hoor, de huidige bedragen die naar forensen gaan zijn veelal keuzes van de bedrijven en worden gebruikt als lokkertje.

[...]
Het zijn precies acht kilometers spoor die geelectrificeerd moeten worden om een extra goederen- en personenverbinding over het spoor met België te realiseren. Het tracé ligt er al. De Belgen willen dat heel graag, maar volgens Nederland is het natuurlijk niet rendabel.

Iemand die wel eens in de lijnen Maastricht-Visé of Venlo-Monchengladbach gereden heeft kan beamen dat de andere internationale spoorwegverbindingen ook ernstig vervallen zijn.

En ga je dat verbeteren door bedrijven extra te belasten? Of moet dat vanuit de overheid komen? Want dat laatste is wat ik al vanaf het begin roep.

Ik snap daarmee deze discussie niet zo goed. Je komt nu nl. vooral met allerlei punten die juist mijn standpunt bewijzen

[Miks]

Maahes schreef op zaterdag 12 februari 2022 @ 10:43:
[...]


Hoe gaat deze mean regression plaatsvinden? Vanzelf door 'de markt' of doordat het politiek afgedwongen wordt?

Het is een soort elastiekje. Je kan wel afwijken, maar het elastiekje trekt altijd terug. Ik denk dat de politiek juist het elastiekje uittrekt, maar de markt zal altijd teruggaan.

Echt fundamentele veranderingen zouden dit kunnen veranderen. Wanneer we 10 jaar langer in staat zouden zijn om de hypotheek af te lossen, bijvoorbeeld. Of wanneer niet één, maar twee personen per huishouden fulltime werkt.

De andere kant op óók, wanneer een twintigurige werkweek de norm wordt, is er minder geld voor de woning en dus hypotheek.

De rente zo sterk verlagen dat deze consequent lager is dan de inflatie... Ik verwacht niet dat dit een structureel houdbare situatie is. Die rente zal echt wel weer stijgen - en dus zullen de huizenprijzen zakken.

[Anakha]

Miks schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:43:
[...]

Jouw post ademt ook behoorlijk veel "this time is different". Ik ben oprecht benieuwd waarom je denkt dat het ditmaal anders is dan de patronen zoals we deze al tientallen zo niet honderden jaren kennen in de huizenmarkt.

Practice what you preach. Alle vorige keren dat je een crash voorspelde, kwam die niet. Ook toen had je steeds mooie grafiekjes en onderbouwingen. Op welke punten zat je er de vorige keren naast en waarom is dat dit keer anders?

[kx22]

Het valt mij de laatste paar dagen op dat er enorm veel goedkopere woningen worden aangeboden. Dus huizen tot 350.000. Wel allemaal brak van binnen, maar dit is wel goed nieuws.

[CVTTPD2DQ]

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:03:
Tja, de praktijk laat wat anders zien. Voorlopig zien bedrijven nog geen reden om zich daar massaal te vestigen. En een van de belangrijkste redenen is werknemers en goede infra. Beide kan een bedrijf weinig aan veranderen.

Je argument is circulair; je lijkt een vooropgesteld idee te hebben van de niet-Randstedelijke regio's als een soort ontwikkelingslanden waar de inboorlingen dankzij de gulheid van het rijke westen ook een kans zouden krijgen. Mijn beeld is dat er echt al genoeg werk is (zie bijvoorbeeld deze kaart van de Rabobank), maar dat het beleid van de Nederlandse overheid in het bijzonder de randstad aanjaagt, terwijl we vér voorbij het punt zijn dat dat de brede welvaart van het gebied bevordert; dat is eigenlijk nu al te herkennen aan het feit dat de geluidshinderzones de zo gewenste nieuwbouw op veel plaatsen onmogelijk maken.

Ophouden met dit beleid is echter onbespreekbaar zonder in een soort van discussie over ontwikkelingshulp te vervallen. Echt, in Europees opzicht doen de Nederlandse regio's het niet slecht. Niemand ziet Nordrhein-Westfalen als een achtergesteld gebied, maar in economisch opzicht is het een soort Groot-Overijssel. In België wordt het Vlaamse Gewest gezien als het economisch best presterende gebied, terwijl het in Nederland een van de minstverdienende provincies zou zijn.

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:03:
Nee hoor, de huidige bedragen die naar forensen gaan zijn veelal keuzes van de bedrijven en worden gebruikt als lokkertje.

We hebben de fiscaal aftrekbare kilometervergoeding, en met het OV zijn de reiskosten ook aftrekbaar. Daar komt bij dat de files op de Nederlandse wegen (vrijwel puur te wijten aan het forensverkeer) als nationaal probleem worden beschouwd, die op heel voorspelbare manier telkens weer tijdelijk worden "opgelost".

redwing schreef op maandag 14 februari 2022 @ 22:03:
En ga je dat verbeteren door bedrijven extra te belasten? Of moet dat vanuit de overheid komen? Want dat laatste is wat ik al vanaf het begin roep.

Nou ja, je hebt onder andere geroepen dat er geen businesscase te maken valt voor investeringen in de regio. "Want er is niks".

[TheGhostInc]

Miks schreef op maandag 14 februari 2022 @ 21:59:
Ik vraag me sterk af of het aantal transacties terugloopt vanwege opdrogend aanbod (en zo laag is het aanbod nou ook weer niet).

Vraag & aanbod zijn gewoon niet in balans en al tijden niet en de makelaars vonden dat *heerlijk*.

Een woning met 100+ gegadigden is gewoon een raar fenomeen, helemaal als de biedingen daarna nog enorm verschillen. Waarom zou iemand 330k bieden op een woning waarop meerdere biedingen van >350k binnen komen? Is die koper zo slecht geïnformeerd? Zelfs nu met een aankoopmakelaar gebeurd dit, wat extreem raar is, want dat is iemand die zich professioneel met het vermarkten van woningen bezig houdt.

Wat je nu ziet is dat de prijzen van woningen richting het punt gaan dat er voor die prijs maar enkele gegadigden zijn en woningen misschien ook weer iets langer te koop gaan staan op zoek naar die ene koper. Ergo: Vraag en aanbod begint weer bij elkaar in de buurt te kopen, langzaam beginnen de kopers weer wat macht te krijgen.

Dat past natuurlijk slecht in het straatje van de makelaars, want die vonden het wel leuk dat het kopen van een woning leek op een loterij. 'Iedereen maakt een kans'. Terwijl als je eerlijk bent, als je met meer dan 10k wordt overboden, dan had je nooit een kans.
Rond 2013 zag je de reacties ook wel eens de andere kant op: "Die woning staat al heel lang te koop, waarom accepteren zijn mijn enorm lage bod niet gewoon, ze gaan hem toch niet verkopen voor de vraagprijs."
Toen zag je ook (een tijdje) onrealistische vraagprijzen en ook mensen die verlekkerd keken naar woningen die niet te betalen waren.

[redwing]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 08:23:
[...]
Je argument is circulair; je lijkt een vooropgesteld idee te hebben van de niet-Randstedelijke regio's als een soort ontwikkelingslanden waar de inboorlingen dankzij de gulheid van het rijke westen ook een kans zouden krijgen. Mijn beeld is dat er echt al genoeg werk is (zie bijvoorbeeld deze kaart van de Rabobank), maar dat het beleid van de Nederlandse overheid in het bijzonder de randstad aanjaagt, terwijl we vér voorbij het punt zijn dat dat de brede welvaart van het gebied bevordert; dat is eigenlijk nu al te herkennen aan het feit dat de geluidshinderzones de zo gewenste nieuwbouw op veel plaatsen onmogelijk maken.

Ophouden met dit beleid is echter onbespreekbaar zonder in een soort van discussie over ontwikkelingshulp te vervallen. Echt, in Europees opzicht doen de Nederlandse regio's het niet slecht. Niemand ziet Nordrhein-Westfalen als een achtergesteld gebied, maar in economisch opzicht is het een soort Groot-Overijssel. In België wordt het Vlaamse Gewest gezien als het economisch best presterende gebied, terwijl het in Nederland een van de minstverdienende provincies zou zijn.

[
Nogmaals, hier ben ik het helemaal mee eens en dit is helemaal niet waar ik commentaar op geef. Wat ik zeg is dat als je meer bedrijven naar die regio's wil krijgen, dat een samenwerking van de regering/gemeentes en bedrijven moeten zijn.

[...]
We hebben de fiscaal aftrekbare kilometervergoeding, en met het OV zijn de reiskosten ook aftrekbaar. Daar komt bij dat de files op de Nederlandse wegen (vrijwel puur te wijten aan het forensverkeer) als nationaal probleem worden beschouwd, die op heel voorspelbare manier telkens weer tijdelijk worden "opgelost".

Klopt, maar is het aan de bedrijven, aan de regering, of beiden om het op te lossen? Voor mij is dat iig. duidelijk beide.

[...]
Nou ja, je hebt onder andere geroepen dat er geen businesscase te maken valt voor investeringen in de regio. "Want er is niks".

Nee, dat zeg ik niet, ik zeg dat de manier waarop het nu gebeurt zinloos is. Wil je dit aanpakken zul je een meerjarenplan moeten hebben, waarin je duidelijk aangeeft waar je naar toe wil en hoe je dat wilt doen. Momenteel zijn het echter losse investeringen waar weinig samenhang in zit. En dan is het heel lastig om daar een mooi plaatje van te maken.

[kx22]

Een reden waarom multinationals in randstad willen zitten is omdat ze personeel bij de concurrentie willen weghalen. Als ze in het oosten zitten, moeten ze personeel opleiden. In de randstad kaap je gewoon wat personeel weg en kan je beginnen.
Daar ga je met geen enkele subsidie tegenin. Daarnaast begrijp ik niet waarom je subsidies aan dat soort bedrijven moet besteden. Omdat je dan woningen verkocht krijgt in het oosten? Die worden nu ook al goed verkocht...

[alexbl69]

TheGhostInc schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 09:31:
[...]

Vraag & aanbod zijn gewoon niet in balans en al tijden niet en de makelaars vonden dat *heerlijk*.

Makelaars zijn in de eerste plaats gebaat bij een hoog volume.

In mijn woonplaats hebben we momenteel meer makelaars dan huizen die te koop staan (geen geintje).

Dus of de makelaars de huidige situatie prettig vinden waag ik te betwijfelen.

[TheGhostInc]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 10:39:
Dus of de makelaars de huidige situatie prettig vinden waag ik te betwijfelen.

https://vastgoedactueel.n...tegen-als-woningvoorraad/

Ze vonden het prettig, maar ze zijn nu (hopelijk) een beetje aan het einde van hun 'heerschappij'.
'Vroeger' hadden makelaars de rol van het inzichtelijk maken van aanbod en tips & tricks te geven over woningen, wijken en andere opties.
Tegenwoordig met Funda is dat al minder nodig, wat weet een makelaar nu, dat Funda niet weet?
Een paar jaar geleden zag je de internetmakelaars sterk opkomen, voordelig je huis verkopen. Maar de laatste tijd is een aankoopmakelaar ineens 'verplicht' geworden. Raden verkoopmakelaars aan om te gaan voor kopers met een aankoopmakelaar. Volgens mij niet helemaal zuivere koffie.

Als (belangrijke als) we naar een prijsstabilisatie zouden gaan (+/- 3-5% JoJ), dan vermoed ik dat de makelaars weer bij bosjes gaan omvallen. Want als ik weet dat de buurman vorig jaar voor 400k heeft verkocht, dan weet je dat jouw woning dus ergens net boven 400k zit en dat weet de rest van de wereld dan ook. Dan kun je wel 350k op de gevel zetten, maar dat is dan natuurlijk gek, die woning is gewoon meer waard. Als het overbieden stopt (wat niks anders is dan een te lage vraagprijs hanteren), dan kan de helft van de makelaars naar huis.

[MaStar]

Economie flink gegroeid! Goed voor ontwikkelingen huizenmarkt. Ook meer vaste contracten uitgeven dan jaren hiervoor....

[Laapo]

MaStar schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 12:12:
Economie flink gegroeid! Goed voor ontwikkelingen huizenmarkt. Ook meer vaste contracten uitgeven dan jaren hiervoor....

Volgende ronde renteverhogingen van de hypotheekverstrekkers komt er al weer aan.

Die groei van vaste contracten is wel echt een aanjager. Veel mensen stellen de wens uit tot dat vaste contract in de pocket is.

[Requiem19]

Laapo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 14:35:
[...]


Volgende ronde renteverhogingen van de hypotheekverstrekkers komt er al weer aan.

Die groei van vaste contracten is wel echt een aanjager. Veel mensen stellen de wens uit tot dat vaste contract in de pocket is.

Loonstijging en rentestijging heffen elkaar dan wellicht enigszins op.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 14:36:
[...]


Loonstijging en rentestijging heffen elkaar dan wellicht enigszins op.

Het is niet onmogelijk om een stap te maken van 45K naar 60K/jaarinkomen. (kan je toch 80K extra 'krijgen') Hetgeen weer net dat verschil kan maken dat je kan kopen of niet. Eer die hypotheekrente 80K duurder wordt is nog wel ff wachten, die ijlt meestal wel wat na(zie de inflatie die we al 1 jaar hebben...langer zelfs)

[Laapo]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 14:36:
[...]


Loonstijging en rentestijging heffen elkaar dan wellicht enigszins op.

RTL-Z

Hoe lossen we het personeelstekort op?

1. Meer migranten

2. Minder deeltijd

3. Meer loon

Er had net zo goed kunnen staan, hoe jagen we de woningprijzen nog verder op. Het legt in ieder geval een goede bodem.

[pizzacabonara]

Laapo schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 15:45:
[...]


RTL-Z

Hoe lossen we het personeelstekort op?

1. Meer migranten

2. Minder deeltijd

3. Meer loon

Er had net zo goed kunnen staan, hoe jagen we de woningprijzen nog verder op. Het legt in ieder geval een goede bodem.

Ik mis er nog één economische groei afzwakken

[Requiem19]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 15:02:
[...]


Het is niet onmogelijk om een stap te maken van 45K naar 60K/jaarinkomen. (kan je toch 80K extra 'krijgen') Hetgeen weer net dat verschil kan maken dat je kan kopen of niet. Eer die hypotheekrente 80K duurder wordt is nog wel ff wachten, die ijlt meestal wel wat na(zie de inflatie die we al 1 jaar hebben...langer zelfs)

Van 45k naar 60k is 25% stijging, dat is wel heel fors.

[Miks]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 14:36:
[...]


Loonstijging en rentestijging heffen elkaar dan wellicht enigszins op.

Korte termijn misschien. Maar loon-prijsspiraal => hogere inflatie => hogere hypotheekrente.

Hogere lonen is precies wat we eigenlijk niet willen zien nu.

[Caelorum]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 15:50:
[...]
Van 45k naar 60k is 25% stijging, dat is wel heel fors.

33.3333333333∞% verhoging.

[kx22]

Ergens vraag ik me af waar alle personeel gebleven is voor de corona periode.
Omscholing is van branche A naar branche B. Maar elke branche heeft tekort aan personeel.

Dus waar zijn ze? Volgens mij zit een grote doelgroep thuis (als in minder uren werken).

Dus wat we vooral NIET moeten doen is hogere lonen geven.

[Tales]

kx22 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 16:14:
Ergens vraag ik me af waar alle personeel gebleven is voor de corona periode.
Omscholing is van branche A naar branche B. Maar elke branche heeft tekort aan personeel.

Dus waar zijn ze? Volgens mij zit een grote doelgroep thuis (als in minder uren werken).

Dus wat we vooral NIET moeten doen is hogere lonen geven.

Nieuwe banen? Alleen de GGD heeft er 40k FTE in dienst bij, bezorg diensten, ubers, thuisbezorgd, flitsbezorging, omscholing, studeren etc..

[Verwijderd]

Tales schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 16:18:
[...]


Nieuwe banen? Alleen de GGD heeft er 40k FTE in dienst bij, bezorg diensten, ubers, thuisbezorgd, flitsbezorging, omscholing, studeren etc..

Vergrijzing, economische groei, minder migranten etc etc.

[Sport_Life]

Miks schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 16:02:
[...]


Korte termijn misschien. Maar loon-prijsspiraal => hogere inflatie => hogere hypotheekrente.

Hogere lonen is precies wat we eigenlijk niet willen zien nu.

Met die lage rente waren aandelen erg interessant, nu de rente stijgt krijgen (groei)aandelen het ook wat zwaarder, geld bij de bank parkeren levert ook geen rente op dus wat levert nog (groei)rendement? > Pandjes verhuren
Hogere lonen door CAO correcties (inflatie) en lage werkeloosheid (Persoon A en persoon B wisselen van werkgever, beide gaan van 45k > 60k) > huizenprijzen stijgen

Ik was altijd vrij overtuigd dat een rentestijging iets zou doen met de huizenprijzen, maar ik begin erin te geloven dat prijzen ondanks rentestijging nog door kunnen stijgen. Er zal ergens een punt zijn waarbij de inkomensstijging de rentestijging niet kan bijhouden, maar zolang het enigszins in 'evenwicht is' vrees ik het ergste voor de huizenmarkt.
Plus dat veel doorstromers de oude woning lekker aan half jaartje aanhouden > is weer 5% die niet gefinancierd hoeft te worden waardoor de hogere rente geen impact heeft.

@Verwijderd had dan toch een beetje gelijk

[ Voor 11% gewijzigd door Sport_Life op 15-02-2022 16:32 ]

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 15:50:
[...]


Van 45k naar 60k is 25% stijging, dat is wel heel fors.

Da's waar, niet niks, maar in technische functies zijn dit geen rare dingen. Zo kan je een promotie krijgen, je kan een extra opleiding(in avond uren doen), van dagdienst naar vol-continue,... en dan heb ik het nog niet over job-hoppen. Want heb je al een vast contract, nou dan ga je zeker niet voor een jaar-contract.

Maar, je moet dat wel willen en kunnen. Wachten op een cao loonsverhoging, ja dat zijn peanuts, daar ga je het niet mee redden.

Dit doe je dan minimaal 3 jaar(of heb je in het beste geval al 3 jaar of langer gedaan) Dan is kopen of doorstromen geen enkel probleem.

Dus 3 jaar ff flink gas op die lolly en dan ga je een hypotheek organiseren. eens in die koophut, maakt ni uit, schakel je gewoon terug/ schaal je af als je baan heavy is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2022 16:51 ]

[Richh]

Miks schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 16:02:
[...]


Korte termijn misschien. Maar loon-prijsspiraal => hogere inflatie => hogere hypotheekrente.

Hogere lonen is precies wat we eigenlijk niet willen zien nu.

Het probleem met die hogere hypotheekrente is dat de rentes niet zomaar omhoog kunnen. Ja, tuurlijk kan er best een procentje bij en ja, wellicht zal dat de prijsstijging uiteindelijk echt wel gaan afremmen.

Maar voor serieuze impact moet de rente denk ik echt wel naar 3-5%. En dan raakt Zuid-Europa weer in de problemen - en door covid heeft een groter deel van de aardbol nu opeens hogere staatsschulden, die eigenlijk alleen houdbaar zijn tegen die lage rentes. Die rentes kúnnen niet zo ver omhoog.

We zitten wat dat betreft in een situatie die zich nog niet eerder heeft voorgedaan. Normaliter gaan we inflatie tegen met hogere rentes, maar de ruimte daarvoor is simpelweg beperkt, zonder in een economische crisis te eindigen. En niemand die aan de knoppen zit durft zo'n beslissing te nemen, totdat de groeiende ongelijkheid en onrust in de samenleving zijn tol eist.

[Richh]

kx22 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 16:14:
Ergens vraag ik me af waar alle personeel gebleven is voor de corona periode.
Omscholing is van branche A naar branche B. Maar elke branche heeft tekort aan personeel.

Dus waar zijn ze? Volgens mij zit een grote doelgroep thuis (als in minder uren werken).

Dus wat we vooral NIET moeten doen is hogere lonen geven.

Waar ze zijn? Ik denk dat er heel veel banen bij zijn gekomen en dat de banen er niet waren. Er is ruim budget, en als het budget er niet is dan lenen we het toch?

Als een doelgroep deeltijd werkt, dan moet je zorgen dat deeltijd minder aantrekkelijk word, bijvoorbeeld door voltijd werken meer te belonen. Dat doen we nu niet. Ergo, meer salaris
We kennen in Nederland nog steeds vele inkomens waarbij een paar duizend meer salaris vrijwel niet opweegt tegen het gemis in toeslagen. Bekijk het netto inkomen van iemand met een jaarinkomen van 23k en van 39k. Waarom zouden die mensen fulltime werken?

Om dat extra kracht bij te zetten: we moeten juist voorkomen dat mensen kunnen 'rentenieren' nadat ze een paar pandjes in bezit hebben, of omdat hun aandelen zo lekker renderen. Als er geen incentive meer is om te werken, dan stoppen mensen er ook (deels) mee.

Ik denk juist dat stijgende inkomens en een dalende waarde van vermogen spaargeld (of dat nou door inflatie of belasting is maakt natuurlijk niet uit) juist een oplossing zijn. Moet je alleen nog even zien te voorkomen dat men massaal in de onbelast meestijgende huizenmarkt springt, bijvoorbeeld door dat te belasten