Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6

[CVTTPD2DQ]

Laapo schreef op zondag 9 januari 2022 @ 07:39:
Nieuw voor mij dat er blijkbaar een herbeoordeling plaatsvindt van de huur op basis van het puntenstelsel. Nogal wiedes dat mensen die al lang huren afzien van verbeteringen. Kan ze flink gaan kosten.

Veel huurders met een krappe beurs kunnen zo kosten verschuiven van de energierekening (komt uit de eigen beurs, en itt. de meeste huiseigenaren is het neerleggen van zonnepanelen niet zo eenvoudig) naar de huur, die voor een flink deel gecompenseerd wordt door huursubsidie. Maar het kan natuurlijk net verkeerd uitpakken.

Mektheb schreef op zondag 9 januari 2022 @ 09:10:
Ja en door dat punten systeem krijg je van die huur woningen waar ze 3 panelen op het dak leggen en vervolgens de huur omhoog doen.
En een ander label krijgen

Je ziet hetzelfde met nieuwbouwwoningen, inderdaad. Maar zonnepanelen zijn vooral een fiscale maatregel; de energierekening bestaat grotendeels uit belasting, en als je wat zonnepanelen neerlegt krijg je belastingkorting. Ik snap eigenlijk wel dat woningbouwverenigingen (met een onderhoudsplan van 30 jaar) niet te veel kijken naar wat nú belastingtechnisch optimaal is.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 9 januari 2022 @ 09:19:
[...]
Je ziet hetzelfde met nieuwbouwwoningen, inderdaad. Maar zonnepanelen zijn vooral een fiscale maatregel; de energierekening bestaat grotendeels uit belasting, en als je wat zonnepanelen neerlegt krijg je belastingkorting. Ik snap eigenlijk wel dat woningbouwverenigingen (met een onderhoudsplan van 30 jaar) niet te veel kijken naar wat nú belastingtechnisch optimaal is.

Woningbouwverenigingen worden gedwongen om tussentijds de woningen op een bepaald energielabel te krijgen. Als 3 panelen leggen tot een stapje beter label leidt, maar 10 panelen leggen niet tot een beter label leidt, dan kun je als woningbouwvereniging beter op 10 huizen elk 3 panelen leggen ipv op 3 huizen elk 10 panelen.

[Trichoglossus]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 januari 2022 @ 09:37:
[...]

Woningbouwverenigingen worden gedwongen om tussentijds de woningen op een bepaald energielabel te krijgen. Als 3 panelen leggen tot een stapje beter label leidt, maar 10 panelen leggen niet tot een beter label leidt, dan kun je als woningbouwvereniging beter op 10 huizen elk 3 panelen leggen ipv op 3 huizen elk 10 panelen.

De eerste huurders kregen inderdaad 10 zonnepanelen. Daarna hebben ze het afgebouwd tot 6 zonnepanelen per sociale huurwoning.
Alleen jammer dat ze het oude dubbel glas hebben laten zitten. Dat zit er daar alweer ruim 30 jaar in.

[Z___Z]

Trichoglossus schreef op zondag 9 januari 2022 @ 09:44:
[...]

De eerste huurders kregen inderdaad 10 zonnepanelen. Daarna hebben ze het afgebouwd tot 6 zonnepanelen per sociale huurwoning.
Alleen jammer dat ze het oude dubbel glas hebben laten zitten. Dat zit er daar alweer ruim 30 jaar in.

Besparing van jaren 90 glas naar HR++ is minimaal. Vrijwel geen enkele particulier doet dit, dus waarom zou de woningbouw dit wel doen.
Van die zonnepanelen ja zouden we moeten forceren. De kosten zitten tegenwoordig vooral in het neerleggen en niet het materiaal. Het is veel goedkoper om hele rijtjes vol te leggen dan losse particulieren te subsidiëren. Zou de overheid wel aan kunnen meebetalen om een of andere manier.

[Caelorum]

Z___Z schreef op zondag 9 januari 2022 @ 10:07:
[...]
Besparing van jaren 90 glas naar HR++ is minimaal. Vrijwel geen enkele particulier doet dit, dus waarom zou de woningbouw dit wel doen.[...]

50% beter isolatie is niet niks. Vooral niet voor een relatief eenvoudige ingreep. Als je dan ook nog veel glas hebt (hier 60% van de buitenkant) dan kan dat een hoop schelen.
Particulieren doen het niet, omdat ze veelal niet weten dat hun oude ruiten eigenlijk niet eens zo goed isoleren, want "het is toch dubbelglas?"

Woningbouw doet het overigens wel, maar dan wel projectmatig, tegelijkertijd met eventueel beter isoleren van muren en daken en aanbrengen zonnepanelen. Ze zullen ook wel moeten op den duur, want met dat oude dubbelglas kan je beter geen warmtepomp e.d. gaan nemen. En dat zullen ze toch wel moeten als iedereen van het gas gaat.

[Rubbergrover1]

Caelorum schreef op zondag 9 januari 2022 @ 10:31:
[...]

50% beter isolatie is niet niks. Vooral niet voor een relatief eenvoudige ingreep. Als je dan ook nog veel glas hebt (hier 60% van de buitenkant) dan kan dat een hoop schelen.
Particulieren doen het niet, omdat ze veelal niet weten dat hun oude ruiten eigenlijk niet eens zo goed isoleren, want "het is toch dubbelglas?"

Woningbouw doet het overigens wel, maar dan wel projectmatig, tegelijkertijd met eventueel beter isoleren van muren en daken en aanbrengen zonnepanelen. Ze zullen ook wel moeten op den duur, want met dat oude dubbelglas kan je beter geen warmtepomp e.d. gaan nemen. En dat zullen ze toch wel moeten als iedereen van het gas gaat.

De besparing van HR++ tov gewoon dubbelglas valt tegen in vergelijking met de investering die je moet doen. De terugverdientijd ligt vaak tussen de 15 en 20 jaar. Als je als particulier dat geld toch hebt, dan kun je dat prima doen. Bij een woningbouwvereniging kan het geld maar één keer worden uitgegeven en kan het betekenen dat het meer besparing oplevert als je voor het zelfde geld bv 3 huizen muur/dak/vloerisolatie geeft (terugverdientijd 5-10 jaar) in plaats van 1 huis muur/dak/vloerisolatie plus HR++ glas.

Als ze nog de extra slag willen maken naar warmtepomp/van het gas af etc, dan is HR++ zeker een goede/noodzakelijke investering. Maar dan heb je het wel over een renovatie met een heel ander prijskaartje (en een heel andere terugverdientijd).

[ Voor 8% gewijzigd door Rubbergrover1 op 09-01-2022 11:02 ]

[Z___Z]

Caelorum schreef op zondag 9 januari 2022 @ 10:31:
[...]

50% beter isolatie is niet niks. Vooral niet voor een relatief eenvoudige ingreep. Als je dan ook nog veel glas hebt (hier 60% van de buitenkant) dan kan dat een hoop schelen.
Particulieren doen het niet, omdat ze veelal niet weten dat hun oude ruiten eigenlijk niet eens zo goed isoleren, want "het is toch dubbelglas?"

Woningbouw doet het overigens wel, maar dan wel projectmatig, tegelijkertijd met eventueel beter isoleren van muren en daken en aanbrengen zonnepanelen. Ze zullen ook wel moeten op den duur, want met dat oude dubbelglas kan je beter geen warmtepomp e.d. gaan nemen. En dat zullen ze toch wel moeten als iedereen van het gas gaat.

Ik woon zelf in een jaren 90 huis. Ja er is verlies van warmte door de ruiten, maar de kosten van vervangen voor HR++ wegen niet op tegen de besparing van energie.

Kan beter wat doen aan kierdichtheid bij de voordeur bijvoorbeeld.

[ANdrode]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 januari 2022 @ 11:00:
[...]

De besparing van HR++ tov gewoon dubbelglas valt tegen in vergelijking met de investering die je moet doen. De terugverdientijd ligt vaak tussen de 15 en 20 jaar. Als je als particulier dat geld toch hebt, dan kun je dat prima doen. Bij een woningbouwvereniging kan het geld maar één keer worden uitgegeven en kan het betekenen dat het meer besparing oplevert als je voor het zelfde geld bv 3 huizen muur/dak/vloerisolatie geeft (terugverdientijd 5-10 jaar) in plaats van 1 huis muur/dak/vloerisolatie plus HR++ glas.

En de subsidies verschillen. Waar je als particulier een business case voor kan maken [om glas te vervangen] hoeft als woningcorporatie niet uit te kunnen (of andersom).

[CVTTPD2DQ]

Z___Z schreef op zondag 9 januari 2022 @ 10:07:
Van die zonnepanelen ja zouden we moeten forceren. De kosten zitten tegenwoordig vooral in het neerleggen en niet het materiaal. Het is veel goedkoper om hele rijtjes vol te leggen dan losse particulieren te subsidiëren. Zou de overheid wel aan kunnen meebetalen om een of andere manier.

Ik denk dat je je daarbij goed voor ogen moet houden wat je daar precies mee wil bereiken. De overheid heft aan de ene kant een flinke belasting op het electriciteitsgebruik van kleinverbruikers. Vervolgens kun je zonnepanelen nemen om die belasting weer terug te krijgen.

Op het moment is het natuurlijk een soort belastingkorting die alleen toegankelijk is voor mensen met een eigen woning, en genoeg vermogen om die zonnepanelen aan te schaffen.

Uit eerlijkheidoverwegingen zou je kunnen zeggen dat woningbouwhuurders die korting ook moeten kunnen krijgen, door met overheidssubsidie die zonnepanelen op de daken van huurders te leggen, maar je bent dan belastinggeld aan het gebruiken voor investeringen die er voor zorgen dat mensen minder belasting hoeven te betalen.

Hetzelfde geldt nu in zekere mate voor de SDE(++) subsidies: subsidiegeld waarvan het voornaamste financiële effect is dat de gasrekening (die voornamelijk terecht komt bij de overheid) lager wordt.

En zoals andere mensen al opmerkten: de woningbouwvereniging kan het geld maar één keer uitgeven. Dat geld van die zonnepanelen gaat niet naar verbeteringen van isolatie of kierdichtheid, die misschien ook zonder belastingsubsidies geld opleveren.

[Z___Z]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 9 januari 2022 @ 11:30:
[...]


Ik denk dat je je daarbij goed voor ogen moeten houden wat je daar precies mee wil bereiken. De overheid heft aan de ene kant een flinke belasting op het electriciteitsgebruik van kleinverbruikers. Vervolgens kun je zonnepanelen nemen om die belasting weer terug te krijgen.

Op het moment is het natuurlijk een soort belastingkorting die alleen toegankelijk is voor mensen met een eigen woning, en genoeg vermogen om die zonnepanelen aan te schaffen.

Uit eerlijkheidoverwegingen zou je kunnen zeggen dat woningbouwhuurders die korting ook moeten kunnen krijgen, door met overheidssubsidie die zonnepanelen op de daken van huurders te leggen, maar je bent dan belastinggeld aan het gebruiken voor investeringen die er voor zorgen dat mensen minder belasting hoeven te betalen.

Hetzelfde geldt nu in zekere mate voor de SDE(++) subsidies: subsidiegeld waarvan het voornaamste financiële effect is dat de gasrekening (die voornamelijk terecht komt bij de overheid) lager wordt.

En zoals andere mensen al opmerkten: de woningbouwvereniging kan het geld maar één keer uitgeven. Dat geld van die zonnepanelen gaat niet naar verbeteringen van isolatie of kierdichtheid, die misschien ook zonder belastingsubsidies geld opleveren.

Het probleem van wvb panelen subsidiëren is dat je als overheid de subsidie twee keer gaat geven. Eerst aan de wvb daarna aan de huurder. Dus wvb zou de panelen moeten doorverhuren aan de huurder. Dat zou buiten het punten systeem om moeten gaan. Dus hetzelfde als die paneel verhuur bedrijven doen aan huizenkopers, alleen dan iets goedkoper omdat de huur/verhuur relatie al bestaat, dus geen extra kosten nodig zijn voor sales en administratie.

[Z___Z]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 januari 2022 @ 11:00:
[...]

De besparing van HR++ tov gewoon dubbelglas valt tegen in vergelijking met de investering die je moet doen. De terugverdientijd ligt vaak tussen de 15 en 20 jaar. Als je als particulier dat geld toch hebt, dan kun je dat prima doen. Bij een woningbouwvereniging kan het geld maar één keer worden uitgegeven en kan het betekenen dat het meer besparing oplevert als je voor het zelfde geld bv 3 huizen muur/dak/vloerisolatie geeft (terugverdientijd 5-10 jaar) in plaats van 1 huis muur/dak/vloerisolatie plus HR++ glas.

Als ze nog de extra slag willen maken naar warmtepomp/van het gas af etc, dan is HR++ zeker een goede/noodzakelijke investering. Maar dan heb je het wel over een renovatie met een heel ander prijskaartje (en een heel andere terugverdientijd).

Als de gasprijs structureel 3 euro/m3 wordt is de terugverdientijd wel van 20 jaar naar 5 jaar terug te brengen en dan wel interessant. Maar goed dan zijn alle sociale huurders meteen in energie armoede.
Dus hoge gasprijs is goed voor de energie transitie, maar slecht voor de korte termijn cash flow van huishoudens met lage inkomens.

[Rubbergrover1]

Z___Z schreef op zondag 9 januari 2022 @ 11:48:
[...]

Als de gasprijs structureel 3 euro/m3 wordt is de terugverdientijd wel van 20 jaar naar 5 jaar terug te brengen en dan wel interessant.

Maar dan zou ook de terugverdientijd van andere maatregelen van bv 10 naar 2,5 jaar gaan. En zou je alsnog liever bij twee huizen alleen die maatregelen doen dan bij 1 huis beide maatregelen.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 9 januari 2022 @ 11:30:
[...]
Ik denk dat je je daarbij goed voor ogen moeten houden wat je daar precies mee wil bereiken. De overheid heft aan de ene kant een flinke belasting op het electriciteitsgebruik van kleinverbruikers. Vervolgens kun je zonnepanelen nemen om die belasting weer terug te krijgen.

Dat is op zich helemaal geen probleem. Als je als overheid heffing X invoert om het gebruik van iets te remmen, dan kun je die opbrengsten juist prima gebruiken om de alternatieven te stimuleren.

[Z___Z]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 januari 2022 @ 12:14:
[...]

Maar dan zou ook de terugverdientijd van andere maatregelen van bv 10 naar 2,5 jaar gaan. En zou je alsnog liever bij twee huizen alleen die maatregelen doen dan bij 1 huis beide maatregelen.

Als de terugverdientijd 2,5-5 jaar is, is geld het probleem niet meer. Dan is het probleem vooral de mensen die je nodig hebt om het werk uit te voeren. Woco’s kunnen bijna gratis geld lenen.

[Rubbergrover1]

Z___Z schreef op zondag 9 januari 2022 @ 12:48:
[...]

Als de terugverdientijd 2,5-5 jaar is, is geld het probleem niet meer. Dan is het probleem vooral de mensen die je nodig hebt om het werk uit te voeren. Woco’s kunnen bijna gratis geld lenen.

Dan moeten de banken dat geld wel aan hen willen lenen. Dat doen ze niet tot in het oneindige.

En als mensen de bottleneck zijn, dan kun je dus hebben toch het beste juist inzetten voor werk dat het meeste besparing oplevert? Dat is dus niet die HR++

Bovendien is het de huurder die profiteert van de lagere stookkosten. Niet de verhuurder.

[Trichoglossus]

Heeft dubbel glas ook een levensduur? Of blijft dat gewoon zitten totdat het kapot gaat, of lek raakt?

Een sociale huurwoning heeft al snel zo'n 10m2 aan glas in de woonkamer zitten. Met dubbel glas heb je snel last van koudeval, met HR++ zou dat toch minimaal moeten zijn. Behalve de terugverdientijd is extra comfort toch ook wel prettig.
Of zelf de ruiten laten vervangen...

[Verwijderd]

Trichoglossus schreef op zondag 9 januari 2022 @ 13:25:
Heeft dubbel glas ook een levensduur? Of blijft dat gewoon zitten totdat het kapot gaat, of lek raakt?

Een sociale huurwoning heeft al snel zo'n 10m2 aan glas in de woonkamer zitten. Met dubbel glas heb je snel last van koudeval, met HR++ zou dat toch minimaal moeten zijn. Behalve de terugverdientijd is extra comfort toch ook wel prettig.
Of zelf de ruiten laten vervangen...

Naah, ik zou eerder bij gewoon dubbel glas er rolluiken voorhangen(dubbele functie: isolatie/inbraak/inkijk/geluid), dat helpt ook enorm : Dicht als je gaat pitten en 's morgens weer open. Sinds ik ze heb koelt de woonkamer graadje minder af als ik 's morgens op de thermostaat kijk

...en de temperatuur 1 graadje minder gezakt = €€€verdienen/jaarbasis, slapend rijker worden, zeg maar

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2022 13:49 ]

[Rubbergrover1]

Trichoglossus schreef op zondag 9 januari 2022 @ 13:25:
Heeft dubbel glas ook een levensduur? Of blijft dat gewoon zitten totdat het kapot gaat, of lek raakt?

Vaak zijn de kozijnen eerder op dan het glas. Lijkt me handiger om het pas te veranderen als je ook andere zaken aanpakt. Als ze als onderdeel van een grotere renovatie bv van ventilatie met roosters in de ramen over zouden gaan op balansventilatie, dan moet je de boel toch al aanpakken.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op zondag 9 januari 2022 @ 13:44:
Naah, ik zou eerder bij gewoon dubbel glas er rolluiken voorhangen(dubbele functie: isolatie/inbraak/inkijk/geluid), dat helpt ook enorm : Dicht als je gaat pitten en 's morgens weer open. Sinds ik ze heb koelt de woonkamer graadje minder af als ik 's morgens op de thermostaat kijk

Heeft volgens TNO een R van tussen 0,13-0,20 m²K/W, en haalt daarmee minder uit dan gordijnen, laat staan HR-glas.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 9 januari 2022 @ 16:01:
[...]


Heeft volgens TNO een R van tussen 0,13-0,20 m²K/W, en haalt daarmee minder uit dan gordijnen, laat staan HR-glas.

Raar, ik ervaar het wel namelijk : zeker bij de - dagen
Goed TNO 's vaststelling zal dan wel kloppen hè
Ga ik niet tegen in

[Voggy]

Verwijderd schreef op zondag 9 januari 2022 @ 16:27:
[...]

Raar, ik ervaar het wel namelijk : zeker bij de - dagen
Goed TNO 's vaststelling zal dan wel kloppen hè
Ga ik niet tegen in

Mijn ervaring is ook dat rolluiken helpen tegen temperatuurdaling in de kamer, vooral op de bovenverdieping. Het is gewoon een stuk kouder 's ochtends wanneer de rolluiken niet dicht zijn geweest. Misschien heeft het met wind te maken? Volgens mij zijn die dingen redelijk dicht.

[N1ckk]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 11:20:
[...]


Ik snap die man wel. Heb je net die ene taxateur gevonden die niet helpt om de bubbel verder op te blazen, is het wéér niet goed.

Dezelfde taxateur heeft dezelfde woning getaxeerd op de vraagprijs toen dat werd gevraagd en is onderdeel van het kantoor en betrokken taxateur dat de besproken woningen in de prijsklasse verkoopt en aankoopt (n=3 zover ik weet).

[CVTTPD2DQ]

Voggy schreef op zondag 9 januari 2022 @ 17:02:
Mijn ervaring is ook dat rolluiken helpen tegen temperatuurdaling in de kamer, vooral op de bovenverdieping. Het is gewoon een stuk kouder 's ochtends wanneer de rolluiken niet dicht zijn geweest. Misschien heeft het met wind te maken? Volgens mij zijn die dingen redelijk dicht.

Dat zou zomaar kunnen, hoewel een raam van zichzelf al tochtdicht zou moeten zijn valt dat vaak tegen. En verder heeft het ook te maken met de kwaliteit van het bestaande glas. Een R van 0,20 klinkt als weinig, maar is toch een verdubbeling van de isolatiewaarde als er enkel glas in het kozijn zit.

[RemcoDelft]

NOS vandaag:


Toch mooi dat Rutte 45.000.000.000,00 euro wil uitgeven aan boeren om iets minder stikstof uit te stoten. De prioriteiten liggen weer lekker verkeerd, voor dat geld bouw je ook een kwart miljoen energiezuinige woningen.

[ Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 10-01-2022 19:53 ]

[Z___Z]

RemcoDelft schreef op maandag 10 januari 2022 @ 19:52:
NOS vandaag:
[Afbeelding]

Toch mooi dat Rutte 45.000.000.000,00 euro wil uitgeven aan boeren om iets minder stikstof uit te stoten. De prioriteiten liggen weer lekker verkeerd, voor dat geld bouw je ook een kwart miljoen energiezuinige woningen.

Er mag niet gebouwd worden door stikstof, dus de prioriteiten zijn wel goed dan.

Met 45 miljard kan je alleen zoveel woningen bouwen als je een Chinees bouwbedrijf laat komen inclusief arbeiders en materiaal. De Nederlandse bouwbedrijven zitten al helemaal vol qua portfolio.

[RemcoDelft]

Z___Z schreef op maandag 10 januari 2022 @ 20:04:
[...]

Er mag niet gebouwd worden door stikstof, dus de prioriteiten zijn wel goed dan.

Die limiet is door politici bedacht. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat een grote bek hebben geld oplevert in dit land. Een paar keer met tractoren door Den Haag, Rutte zet militaire vrachtwagens in, en het volgende kabinet staan de miljarden klaar om te stoppen met werken.

[beyazz06]

RemcoDelft schreef op maandag 10 januari 2022 @ 19:52:
NOS vandaag:
[Afbeelding]

Toch mooi dat Rutte 45.000.000.000,00 euro wil uitgeven aan boeren om iets minder stikstof uit te stoten. De prioriteiten liggen weer lekker verkeerd, voor dat geld bouw je ook een kwart miljoen energiezuinige woningen.

Dus als de meerderheid zegt; wij moeten voor de korte termijn winst gaan ipv de lange termijn, dan is dat automatisch goed? 😜

[Rubbergrover1]

RemcoDelft schreef op maandag 10 januari 2022 @ 20:14:
[...]

Die limiet is door politici bedacht. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat een grote bek hebben geld oplevert in dit land. Een paar keer met tractoren door Den Haag, Rutte zet militaire vrachtwagens in, en het volgende kabinet staan de miljarden klaar om te stoppen met werken.

Die limiet is inderdaad door politici bedacht. Maar dat heeft uiteraard een reden, namelijk de achterliggende stikstofproblematiek. Dat een limiet door politici bedacht is, betekent dus niet dat je je er daarom niets van aan zou hoeven te trekken. Anders hadden we nu nog steeds lood in de benzine, DDT op de landbouw en smeerpijpen om het chemisch afval naar zee af te voeren.

Het negeren van die opgelegde limieten is overigens wel wat ze in het verleden hebben geprobeerd. Het was een typische Bleker 'oplossing' dat hij 15 jaar geleden niet wou kijken naar een oplossing voor het probleem, maar dat hij zocht naar een methode om door te blijven gaan op de zelfde weg en toch aan de opgelegde regeltjes te voldoen. Zodat hij en zijn collega-boeren rustig hun gang konden blijven gaan en de vastgelopen (bouw-)plannen toch door zouden kunnen gaan. Dat ook toen al werd gewaarschuwd dat met de PAS regelgeving niet aan de opgelegde limieten zou worden voldoen was niet van belang, belangrijker was dat ze konden doorgaan met waar ze mee bezig waren.

Tot de dag die je wist dat zou komen waarop de rechter besliste dat dit niet mag. En het kabinet noodgrepen moet bedenken om alsnog aan de regels te voldoen. Iets waar ze ook het afgelopen decennium mee bezig hadden kunnen zijn geweest...

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 08:21:
Die limiet is inderdaad door politici bedacht. Maar dat heeft uiteraard een reden, namelijk de achterliggende stikstofproblematiek. Dat een limiet door politici bedacht is, betekent dus niet dat je je er daarom niets van aan zou hoeven te trekken. Anders hadden we nu nog steeds lood in de benzine, DDT op de landbouw en smeerpijpen om het chemisch afval naar zee af te voeren.

@RemcoDelft heeft wel een punt, (en er zijn nog steeds mensen die vinden dat het verbod op DDT is doorgeschoten!). De regering heeft een groot aantal plekken aangewezen als Natura-2000 gebieden.
Tegelijk willen we ook heel veel landbouw, zoveel zelfs dat we op nationaal niveau besluiten dat veel grond voor landbouw (en alleen voor landbouw) gebruikt mag worden, en er (op Europees niveau) rijkelijk geld bij doen om te zorgen dat de boeren die het land in eigendom hebben niet failliet gaan.

Als de overheid met één streek van de pen besluit dat landbouwgrond ook gebruikt mag worden voor woningbouw, hoeven die boeren waarschijnlijk niet te worden uitgekocht á 25 miljard euro: dat doen de grondspeculanten wel. Diezelfde jongens die nu keihard schreeuwen dat ze het boerenbestaan verdedigen staan dan vooraan in de rij om te cashen (want laten we duidelijk zijn, het ging en gaat altijd om geld).

Ik ben zelf behoorlijk links: het liefst zie ik compacte, dichte steden waar iedereen de boodschappen op de fiets haalt in een linnen tasje, uitgestrekte natuurgebieden zonder mensen in de buurt, en biologische landbouwers die onze biodiverse spelt-brinta en bouwhennep verbouwen. Maar dat betekent niet dat ik denk dat we de bureaucratische knoop die we voor onszelf hebben verzonnen verder moeten aantrekken.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 09:09:
[...]

Als de overheid met één streek van de pen besluit dat landbouwgrond ook gebruikt mag worden voor woningbouw, hoeven die boeren waarschijnlijk niet te worden uitgekocht á 25 miljard euro: dat doen de grondspeculanten wel. Diezelfde jongens die nu keihard schreeuwen dat ze het boerenbestaan verdedigen staan dan vooraan in de rij om te cashen (want laten we duidelijk zijn, het ging en gaat altijd om geld).

Waarom zouden de boeren en grondspeculanten dan de winst van die transitie moeten opstrijken? Zorgen zij dan ook voor de infrastructuur, openbare voorzieningen en alle andere zaken die bij een nieuwe wijk komen kijken? Vast niet...

Het lijkt mij niet onlogisch dat de overheid die boeren uitkoopt en vervolgens de grond op 'logische' plekken weer gaat uitgeven voor woningbouw. Niet alleen omdat de overheid ook voor een groot deel van de ontwikkelkosten opdraait, maar vooral ook omdat 'willekeurige' landbouwgrond 'opofferen' nu juist iets is wat totaal niet helpt tegen dat stikstofprobleem.

[Verwijderd]

Uit de CPB doorrekening....

[Shadowhawk00]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 09:29:
[...]

Waarom zouden de boeren en grondspeculanten dan de winst van die transitie moeten opstrijken? Zorgen zij dan ook voor de infrastructuur, openbare voorzieningen en alle andere zaken die bij een nieuwe wijk komen kijken? Vast niet...

Het lijkt mij niet onlogisch dat de overheid die boeren uitkoopt en vervolgens de grond op 'logische' plekken weer gaat uitgeven voor woningbouw. Niet alleen omdat de overheid ook voor een groot deel van de ontwikkelkosten opdraait, maar vooral ook omdat 'willekeurige' landbouwgrond 'opofferen' nu juist iets is wat totaal niet helpt tegen dat stikstofprobleem.

In nieuwe wijken zorgen vaak de projectontwikkelaars gewoon voor de straten en dat soort randvoorwaarden. Dus die speculanten betalen inderdaad gewoon voor alles dus mogen ze ook de winst hebben.

Maar de hele stikstof problematiek is gewoon weer omdat we niet willen dat we de volgende planten of diersoort uitroeien. Dat doen we uiteindelijk toch wel maar nu lijkt het alsof we nog wat doen. Stikstof is niet per definitie slecht alleen krijg je dat er bepaalde planten meer komen en andere minder. Dus in het aangelegde parkje wat we bos noemen willen we wel dat alle plantjes die we geplant hebben blijven leven en niet dat de helft het goed doet en de andere helft het slecht.

Op een paar mensen na zullen mensen het verschil niet eens zien of weten, voor het gros van nederland is een boom gewoon een boom en zijn die onderhouden en aangelegde bossen op veel plaatsen gewoon natuurlijk.

Overigens zolang we een inflatie van 8+% hebben zullen de prijzen echt niet gaan dalen. Voorlopig blijven we nog wel in een crisis zitten op dit vlak de grote vraag is alleen welke groep gaan we de schuld geven hiervan. Want de inflatie kan natuurlijk niet de oorzaak van prijsstijgingen zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Shadowhawk00 op 11-01-2022 09:38 ]

[Rubbergrover1]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 09:36:
[...]
Maar de hele stikstof problematiek is gewoon weer omdat we niet willen dat we de volgende planten of diersoort uitroeien. Dat doen we uiteindelijk toch wel maar nu lijkt het alsof we nog wat doen. Stikstof is niet per definitie slecht alleen krijg je dat er bepaalde planten meer komen en andere minder. Dus in het aangelegde parkje wat we bos noemen willen we wel dat alle plantjes die we geplant hebben blijven leven en niet dat de helft het goed doet en de andere helft het slecht.

Op een paar mensen na zullen mensen het verschil niet eens zien of weten, voor het gros van nederland is een boom gewoon een boom en zijn die onderhouden en aangelegde bossen op veel plaatsen gewoon natuurlijk.

Het gaat ook niet om wat de gemiddelde Nederlander ziet. Het gaat er om dat de 'biologische situatie' in vrij korte tijd flink door elkaar kan worden gegooid. Het kan tamelijk desastreus zijn als je 'straks' een zo eenzijdige leefomgeving hebt dat er nauwelijks meer 'goede' insecten zijn om de gewassen van de boeren te bestuiven, om een simpel voorbeeldje te noemen. Of dat er nauwelijks vogels zijn die de 'foute' insecten opeten, zodat we hier te maken krijgen met malaria of knokkelkoorts.

Maar wat de eventuele effecten zijn is eigenlijk weer een heel andere discussie dan waar het hier om gaat. Punt is dat er bepaalde afspraken zijn gemaakt (in dit geval: minder stikstof in natuurgebieden) en dat je als overheid dan zou moeten proberen om aan die afspraken te voldoen. En niet dat je moet proberen die afspraak te ontwijken. Want dat laatste is wat ze met de PAS regelgeving probeerden (en wat dus niet werkt).

[HereIsTom]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 09:36:
[...]


In nieuwe wijken zorgen vaak de projectontwikkelaars gewoon voor de straten en dat soort randvoorwaarden. Dus die speculanten betalen inderdaad gewoon voor alles dus mogen ze ook de winst hebben.

Maar de hele stikstof problematiek is gewoon weer omdat we niet willen dat we de volgende planten of diersoort uitroeien. Dat doen we uiteindelijk toch wel maar nu lijkt het alsof we nog wat doen. Stikstof is niet per definitie slecht alleen krijg je dat er bepaalde planten meer komen en andere minder. Dus in het aangelegde parkje wat we bos noemen willen we wel dat alle plantjes die we geplant hebben blijven leven en niet dat de helft het goed doet en de andere helft het slecht.

Op een paar mensen na zullen mensen het verschil niet eens zien of weten, voor het gros van nederland is een boom gewoon een boom en zijn die onderhouden en aangelegde bossen op veel plaatsen gewoon natuurlijk.

Overigens zolang we een inflatie van 8+% hebben zullen de prijzen echt niet gaan dalen. Voorlopig blijven we nog wel in een crisis zitten op dit vlak de grote vraag is alleen welke groep gaan we de schuld geven hiervan. Want de inflatie kan natuurlijk niet de oorzaak van prijsstijgingen zijn.

Het verschil is op de meeste plekken duidelijk te zien, er staan o.a. overal veel meer brandnetels dan 20 jaar geleden, deze doen het namelijk goed op stikstof.

[RemcoDelft]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 09:36:
[...]

Op een paar mensen na zullen mensen het verschil niet eens zien of weten, voor het gros van nederland is een boom gewoon een boom en zijn die onderhouden en aangelegde bossen op veel plaatsen gewoon natuurlijk.

45 miljard vind ik veel geld voor de paar mensen die het verschil zien (en toevallig van hun hobby hun beroep hebben gemaakt). Daarbij kiezen ze ook altijd een nogal willekeurig moment waar ze de natuur naar willen herstellen, zeg een jaar of 50 geleden. Niet 1000 jaar geleden toen het halve land een moeras was, en niet 20.000 jaar geleden toen het halve land bedekt was met ijs. De Afsluitdijk is ook zo'n dingetje, we kunnen ook de Zuiderzee herstellen, zijn we meteen van Almere af.
Feit is dat de natuur verandert, feit is ook dat de mens de natuur naar z'n hand zet.

[Shadowhawk00]

HereIsTom schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:10:
[...]

Het verschil is op de meeste plekken duidelijk te zien, er staan o.a. overal veel meer brandnetels dan 20 jaar geleden, deze doen het namelijk goed op stikstof.

Veel planten die voor voedsel zorgen doen het inderdaad wat beter op stikstof. Zo zie je ook veel meer wilde bramen en andere eetbare bessen.
De meeste natuurgebieden zijn toch aangelegd dus hoeveel is dat echt natuur.

We moeten steeds productiever zijn, we hebben steeds meer grondstoffen nodig om de groeiende bevolking te kunnen handhaven. Dus daar zal je keuzes moeten maken.
Meer natuur en minder stikstof betekend dus ook gewoon minder landbouw en minder woningen dus ook minder bevolking.

[ Voor 21% gewijzigd door Shadowhawk00 op 11-01-2022 11:33 ]

[Rubbergrover1]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:27:
[...]
Feit is dat de natuur verandert, feit is ook dat de mens de natuur naar z'n hand zet.

Maar de snelheid waarmee de mens de 'natuur' verandert is zodanig hoog dat de 'natuur' zich niet snel genoeg kan aanpassen aan de veranderde omstandigheden..

[joerdj]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:57:
[...]

Maar de snelheid waarmee de mens de 'natuur' verandert is zodanig hoog dat de 'natuur' zich niet snel genoeg kan aanpassen aan de veranderde omstandigheden..

De natuur heeft wel ergere situaties overleefd

Edit: Daarnaast hebben we dit ons zelf aan gedaan om 160 versnipperde gebieden aan te wijzen als natura 2000 gebied. Als we daar een aantal van verwijderen is op papier het probleem deels opgelost
(Net zoals Biomassa importeren en hier verbranden klaarblijkelijk "groene energie" is, certificaten uit noorwegen kopen van groene energie hier magische van grijze energie groene energie maakt )

[ Voor 38% gewijzigd door joerdj op 11-01-2022 12:10 ]

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:57:
[...]

Maar de snelheid waarmee de mens de 'natuur' verandert is zodanig hoog dat de 'natuur' zich niet snel genoeg kan aanpassen aan de veranderde omstandigheden..

De natuur past zich vanzelf wel aan hoor, maar niet op de manier zoals natuurbeschermers het graag zien (als in : geen verandering).

[Rubbergrover1]

joerdj schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:00:
[...]


De natuur heeft wel ergere situaties overleefd

Edit: Daarnaast hebben we dit ons zelf aan gedaan om 160 versnipperde gebieden aan te wijzen als natura 2000 gebied. Als we daar een aantal van verwijderen is op papier het probleem deels opgelost
(Net zoals Biomassa importeren en hier verbranden klaarblijkelijk "groene energie" is, certificaten uit noorwegen kopen van groene energie hier magische van grijze energie groene energie maakt )

Wat jij wil, joh.

Maar nogmaals: het is niet zo relevant of je vindt dat de boel wel of niet vernacheld kan worden. Het gaat er om dat er bepaalde afspraken zijn gemaakt. En dat je die niet zomaar aan je laars kunt lappen. Als je als overheid dat jarenlang negeert, dan is het niet zo gek dat je vroeger of later het lid op de neus krijgt. En dat het herstellen waarschijnlijk een veelvoud kost van wat het zou kosten als je het meteen goed had gedaan.

[pizzacabonara]

RemcoDelft schreef op maandag 10 januari 2022 @ 19:52:
NOS vandaag:
[Afbeelding]

Toch mooi dat Rutte 45.000.000.000,00 euro wil uitgeven aan boeren om iets minder stikstof uit te stoten. De prioriteiten liggen weer lekker verkeerd, voor dat geld bouw je ook een kwart miljoen energiezuinige woningen.

Ik denk dat het andersom is. Dat wat de NOS het laat zien vinden mensen urgent, en niet andersom.

[RemcoDelft]

pizzacabonara schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:10:
[...]


Ik denk dat het andersom is. Dat wat de NOS het laat zien vinden mensen urgent, en niet andersom.

Dat klopt toch? 52% vindt de woningmarkt urgent, 5% vindt stikstof urgent. Vandaar mijn bezwaar tegen de plannen om 45 miljard uit te geven aan iets wat vrijwel niemand iets kan schelen.

[RemcoDelft]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:49:
[...]

Wat jij wil, joh.

Maar nogmaals: het is niet zo relevant of je vindt dat de boel wel of niet vernacheld kan worden. Het gaat er om dat er bepaalde afspraken zijn gemaakt. En dat je die niet zomaar aan je laars kunt lappen. Als je als overheid dat jarenlang negeert, dan is het niet zo gek dat je vroeger of later het lid op de neus krijgt. En dat het herstellen waarschijnlijk een veelvoud kost van wat het zou kosten als je het meteen goed had gedaan.

Het probleem is dat politici afspraken maken zonder enig idee te hebben van de consequenties, en zich vervolgens achter die gemaakte afspraken verschuilen. Dat zie je met asielmigratie en stikstof, maar ook met aardgas uit Groningen en CO2-doelstellingen. Het is allemaal ooit goed bedoeld geweest, maar de realiteit valt tegen.

[CVTTPD2DQ]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 11:27:
45 miljard vind ik veel geld voor de paar mensen die het verschil zien (en toevallig van hun hobby hun beroep hebben gemaakt).

25 miljard (ik kan dat bedrag van 45 miljard niet terugvinden, maar hoe dan ook is het een enorm bedrag) gaat dan ook vrijwel volledig naar het groepje dat met trekkers het land heeft lamgelegd.

Dat is overigens ook een behoorlijk klein clubje mensen.

Er zijn begrotingsposten van dat formaat: meestal gaat het dan om zorg, of uitkeringen die aan miljoenen mensen worden uitgedeeld, zodat het uiteindelijke bedrag per persoon vrij laag is.

25 miljard naar een klein clubje herrieschoppers is een heel raar gebruik van publieke middelen.

[Shadowhawk00]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:49:
[...]

Wat jij wil, joh.

Maar nogmaals: het is niet zo relevant of je vindt dat de boel wel of niet vernacheld kan worden. Het gaat er om dat er bepaalde afspraken zijn gemaakt. En dat je die niet zomaar aan je laars kunt lappen. Als je als overheid dat jarenlang negeert, dan is het niet zo gek dat je vroeger of later het lid op de neus krijgt. En dat het herstellen waarschijnlijk een veelvoud kost van wat het zou kosten als je het meteen goed had gedaan.

Afspraken kan je gewoon opzeggen dat gebeurd geregeld in de politiek dus dat is geen enkel argument om dat hier niet te doen. Als de politiek morgen zegt we hanteren een andere norm of we halen een aantal van die gebieden uit de lijst dan kan dat gewoon.
Er is alleen helemaal geen enkele visie over hoe problemen op te lossen. Deze problemen maar ook de problemen in groningen spelen al veel langer. Wat dat betreft heeft de politiek even goed een NIMBY houding. Zolang ze er zelf niets van merken is het geen probleem.

Maar kijk de volgende keer in een bos eens echt goed naar het bos, dan zie je in heel veel bossen gewoon de boomen netjes op een rijtje staan. Gewoon een aangelegd stukje natuur wat aangelegd is om later te kappen voor het hout. Niets natuur meer aan eerder een oversized park of achtertuin.

[ Voor 11% gewijzigd door Shadowhawk00 op 11-01-2022 13:28 ]

[joerdj]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 12:49:
[...]

Wat jij wil, joh.

Maar nogmaals: het is niet zo relevant of je vindt dat de boel wel of niet vernacheld kan worden. Het gaat er om dat er bepaalde afspraken zijn gemaakt. En dat je die niet zomaar aan je laars kunt lappen. Als je als overheid dat jarenlang negeert, dan is het niet zo gek dat je vroeger of later het lid op de neus krijgt. En dat het herstellen waarschijnlijk een veelvoud kost van wat het zou kosten als je het meteen goed had gedaan.

1. Ik heb helemaal niet gezegd of het mij wel of niet uitmaakt dat de boel vernacheld wordt. Ik weet ook niet waar je dat uit mijn tekst haalt.

2. Ik ben het eens dat je gemaakte afspraken moet nakomen.

3. Ik ben het niet eens dat herstellen een veelvoud kost. Zonder de regeling was de problematiek nog precies hetzelfde geweest. Je zit met een aantal ,zelfgekozen, natuurgebieden die je volgens de gemaakte afspraken moet beschermen. Men had dan alsnog een manier moeten vinden om die regels na te leven, dus had men alsnog moeten overgaan op : Boeren uitkopen, 100 rijden , bouw stil leggen ect.

4. Een oplossing is om minder natura 2000 gebieden te hebben, dan hoef je die niet te beschermen en kan in die gebieden gebouwd worden.

[pizzacabonara]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:16:
[...]

Dat klopt toch? 52% vindt de woningmarkt urgent, 5% vindt stikstof urgent. Vandaar mijn bezwaar tegen de plannen om 45 miljard uit te geven aan iets wat vrijwel niemand iets kan schelen.

Precies

[Rubbergrover1]

joerdj schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 13:28:
[...]
4. Een oplossing is om minder natura 2000 gebieden te hebben, dan hoef je die niet te beschermen en kan in die gebieden gebouwd worden.

Maar ook die Natura 2000 is al jaren geleden op Europees niveau besloten. Uiteraard kun je ook díe afspraken aan je laars lappen, maar dat zou niet mijn keus zijn.

Makkelijkste oplossing is gewoon alle afspraken negeren, boeren onteigenen en het hele land dat boven zeeniveau ligt volbouwen en asfalteren. Dan is er genoeg ruimte voor een huis met tuin voor iedereen om te wonen en is iedereen blij. Hoeven we ook die dijken niet meer te onderhouden; win-win situatie.

[Shadowhawk00]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:55:
[...]

Maar ook die Natura 2000 is al jaren geleden op Europees niveau besloten. Uiteraard kun je ook díe afspraken aan je laars lappen, maar dat zou niet mijn keus zijn.

Makkelijkste oplossing is gewoon alle afspraken negeren, boeren onteigenen en het hele land dat boven zeeniveau ligt volbouwen en asfalteren. Dan is er genoeg ruimte voor een huis met tuin voor iedereen om te wonen en is iedereen blij. Hoeven we ook die dijken niet meer te onderhouden; win-win situatie.

Je vergeet dat we dan dus ook niets te eten hebben. Ook dat lost natuurlijk op lange termijn veel problemen op maar ik heb liever gewoon elke avond wat te eten.
Boeren zorgen voor voedsel, natura 2000 gebieden niet. Dus als we wat moeten opofferen voor woningbouw is de keuze simpel.

Er is wel meer op europees niveau afgesproken waar geen enkel europees land zich nog aan houd dus waarom zouden we dit anders moeten zien. We hebben gewoon veel te veel huishoudens voor het aantal woningen dat beschikbaar is. Het aantal huishoudens stijgt nog steeds terwijl de woningen de vraag niet bij houden.

[joerdj]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:55:
[...]

Maar ook die Natura 2000 is al jaren geleden op Europees niveau besloten. Uiteraard kun je ook díe afspraken aan je laars lappen, maar dat zou niet mijn keus zijn.

Makkelijkste oplossing is gewoon alle afspraken negeren, boeren onteigenen en het hele land dat boven zeeniveau ligt volbouwen en asfalteren. Dan is er genoeg ruimte voor een huis met tuin voor iedereen om te wonen en is iedereen blij. Hoeven we ook die dijken niet meer te onderhouden; win-win situatie.

Hahah wat is je punt nou? Je zegt "en dat het herstellen waarschijnlijk een veelvoud kost van wat het zou kosten als je het meteen goed had gedaan"

Wat hadden ze anders moeten doen dan? Zoals ik al eerder zei was de problematiek precies hetzelfde geweest met of zonder de PAS regelen.

Het enige wat men dus anders hadden kunnen doen was het anders toewijzen van de Natura 2000 gebieden.

[Z___Z]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 09:34:
Uit de CPB doorrekening....

[Afbeelding]

Zo te zien kan ik beter m'n aandelenportefeulle verkopen om vervolgens woningen er voor terug te kopen. Dat is een stuk voordeliger in box 3 belastingen

[Rubbergrover1]

joerdj schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:12:
[...]


Hahah wat is je punt nou? Je zegt "en dat het herstellen waarschijnlijk een veelvoud kost van wat het zou kosten als je het meteen goed had gedaan"

Wat hadden ze anders moeten doen dan? Zoals ik al eerder zei was de problematiek precies hetzelfde geweest met of zonder de PAS regelen.

Ze hebben jarenlang de tijd gehad om aan structurele oplossingen te werken die bv de ongewenste impact van stikstof (en andere problemen) zouden kunnen verminderen. Daar kun je een hoop ideeën over hebben, zoals bv het deels vrijwillig uitkopen van boeren, verhuizen naar andere plekken en ga zo maar door. Dus niet werken aan het voldoen aan een regeltje, maar werken aan het oplossen van een probleem.

In plaats daarvan steken ze liever de kop in het zand tot de rechter ze definitief terugfluit. En dan ligt ineens iedere ontwikkeling plat (wat misschien wel miljarden kost) en moeten er op stel en sprong tegen maximale kosten boeren worden uitgekocht.

[Maahes]

Z___Z schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:21:
[...]

Zo te zien kan ik beter m'n aandelenportefeulle verkopen om vervolgens woningen er voor terug te kopen. Dat is een stuk voordeliger in box 3 belastingen

Ik neem aan dat het forfaitair rendement op vastgoed berekend wordt op basis van een vastgoedindex en niet op basis van een vast percentage van 4% (wat veel te laag zou zijn).

[RemcoDelft]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:27:
[...]


Ik neem aan dat het forfaitair rendement op vastgoed berekend wordt op basis van een vastgoedindex en niet op basis van een vast percentage van 4% (wat veel te laag zou zijn).

Misschien vrezen ze wel een waardedaling van vastgoed, en willen ze zo de box3 belastinginkomsten de komende jaren veiligstellen.

[Z___Z]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:27:
[...]


Ik neem aan dat het forfaitair rendement op vastgoed berekend wordt op basis van een vastgoedindex en niet op basis van een vast percentage van 4% (wat veel te laag zou zijn).

Budget neutraal. Gezien de meeste verhuurobjecten in box 3, voor 70% vreemd vermogen is gefinancierd en je maar iets van 70% WOZ waarde hoeft op te geven van een verhuurd pand, is de huidige belasting op box 3 verhuurpanden vrijwel nihil. Elke stijging in waarde wordt weer gebruikt om nieuwe panden aan te kopen.

[Maahes]

Z___Z schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:31:
[...]

Budget neutraal. Gezien de meeste verhuurobjecten in box 3, voor 70% vreemd vermogen is gefinancierd en je maar iets van 70% WOZ waarde hoeft op te geven van een verhuurd pand, is de huidige belasting op box 3 verhuurpanden vrijwel nihil. Elke stijging in waarde wordt weer gebruikt om nieuwe panden aan te kopen.

Budget neutraal voor de overheid. Dus dat de totale belasting gelijk blijft. Minder belasting van spaarders en meer belasting van vastgoedbeleggers en aandelenbeleggers.

Inderdaad, waarschijnlijk slechts 70% van de WOZ waarde. Een woning met een huurder heeft dan ook een lagere waarde dan een woning zonder huurder.

Er waren al eerder box 3 plannen om leningen niet meer volledig aftrekbaar te maken. Dan zou een 70% schuld niet betekenen dat er 0 euro belasting betaald hoeft te worden. Wellicht gaan ze dat nu ook invoeren.

[Shadowhawk00]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:27:
[...]


Ik neem aan dat het forfaitair rendement op vastgoed berekend wordt op basis van een vastgoedindex en niet op basis van een vast percentage van 4% (wat veel te laag zou zijn).

Hangt er natuurlijk vanaf wat je als rendement ziet. Zijn dat de huurinkomsten of is dat een stijging in waarde van de woning. En hoeveel is een woning die niet verkocht word gestegen in waarde je mag niet zomaar een willekeurig % gebruiken hiervoor.

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 14:55:
Makkelijkste oplossing is gewoon alle afspraken negeren, boeren onteigenen en het hele land dat boven zeeniveau ligt volbouwen en asfalteren. Dan is er genoeg ruimte voor een huis met tuin voor iedereen om te wonen en is iedereen blij. Hoeven we ook die dijken niet meer te onderhouden; win-win situatie.

Nog een interessante oplossing: Europese landbouwsubsidie afschaffen, en de importtarieven voor landbouwgoederen afschaffen. Dan gaan de boeren failliet (gewassen verbouwen in een land met slechte grond, een matig klimaat, en dure arbeid is immers geen slimme activiteit. Speklapjes importeren uit Brazilië is ook een stuk goedkoper dan soja importeren om hier speklapjes te maken)

De stikstofuitstoot wordt dan verplaatst naar een andere regio, maar dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn: het is de concentratie die het probleem is, veel meer dan de totale uitstoot.

Dit probleem bestaat omdat de overheid een bepaalde activiteit (landbouwtoneel) nogal heftig subsidieert. Nog eens geld ertegenaan smijten om de toneelspelers uit te kopen is echt niet de enige oplossing.

[Maahes]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:29:
[...]

Misschien vrezen ze wel een waardedaling van vastgoed, en willen ze zo de box3 belastinginkomsten de komende jaren veiligstellen.

'Niemand' verwacht een daling van vastgoedprijzen, anders zou er immers nu niet zoveel voor betaald worden.

[Maahes]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:37:
[...]


Hangt er natuurlijk vanaf wat je als rendement ziet. Zijn dat de huurinkomsten of is dat een stijging in waarde van de woning. En hoeveel is een woning die niet verkocht word gestegen in waarde je mag niet zomaar een willekeurig % gebruiken hiervoor.

Je zou gewoon forfaitair de huizenprijzen index + huur inkomsten kunnen gebruiken (dus total return).

Juist bij vastgoed is het allemaal een stuk makkelijker te bepalen van bij aandelen en derivaten op de beurs. Maar de vastgoedlobby heeft het weer voor elkaar gekregen om een uitzondering te krijgen.

[joerdj]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:37:
[...]


Nog een interessante oplossing: Europese landbouwsubsidie afschaffen, en de importtarieven voor landbouwgoederen afschaffen. Dan gaan de boeren failliet (gewassen verbouwen in een land met slechte grond, een matig klimaat, en dure arbeid is immers geen slimme activiteit. Speklapjes importeren uit Brazilië is ook een stuk goedkoper dan soja importeren om hier speklapjes te maken)

De stikstofuitstoot wordt dan verplaatst naar een andere regio, maar dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn: het is de concentratie die het probleem is, veel meer dan de totale uitstoot.

Dit probleem bestaat omdat de overheid een bepaalde activiteit (landbouwtoneel) nogal heftig subsidieert. Nog eens geld ertegenaan smijten om de toneelspelers uit te kopen is echt niet de enige oplossing.

offtopic:
Ja goed plan. Dan worden we afhankelijk van alle andere landen voor ons voedsel , dat werkt met Gas nu ook zo goed .

Er is een reden dat we boeren hevige subsidiëren en dat is dat we onze voedsel keten "dichtbij" huis willen houden

[RemcoDelft]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:37:
[...]


Nog een interessante oplossing: Europese landbouwsubsidie afschaffen, en de importtarieven voor landbouwgoederen afschaffen. Dan gaan de boeren failliet (gewassen verbouwen in een land met slechte grond, een matig klimaat, en dure arbeid is immers geen slimme activiteit. Speklapjes importeren uit Brazilië is ook een stuk goedkoper dan soja importeren om hier speklapjes te maken)

Ik ging er altijd vanuit dat landbouwsubsidies een strategisch belang hebben. Het is vervelend om voor energie afhankelijk te zijn van het Midden-Oosten of Rusland, maar het is nog veel vervelender als je voor je eten afhankelijk bent van het buitenland.

[Shadowhawk00]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:37:
[...]


Nog een interessante oplossing: Europese landbouwsubsidie afschaffen, en de importtarieven voor landbouwgoederen afschaffen. Dan gaan de boeren failliet (gewassen verbouwen in een land met slechte grond, een matig klimaat, en dure arbeid is immers geen slimme activiteit. Speklapjes importeren uit Brazilië is ook een stuk goedkoper dan soja importeren om hier speklapjes te maken)

De stikstofuitstoot wordt dan verplaatst naar een andere regio, maar dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn: het is de concentratie die het probleem is, veel meer dan de totale uitstoot.

Dit probleem bestaat omdat de overheid een bepaalde activiteit (landbouwtoneel) nogal heftig subsidieert. Nog eens geld ertegenaan smijten om de toneelspelers uit te kopen is echt niet de enige oplossing.

Volledig afhankelijk zijn van het buitenland ( of andere regio ) voor je primaire behoefte is gewoon zeer onverstandig.
Historisch gezien zijn er zo veel voorbeelden te vinden waarbij dat fout gegaan is. Denk bijvoorbeeld aan de hongerwinter in delen van nederland ( buiten de randstad was er nooit een probleem ).
Als gebied en zeker als land zou je voor een groot deel je eigen basisbehoefte moeten kunnen voorzien. Wat ga je doen als je volledig afhankelijk word van bijvoorbeeld de VS en die willen ineens niet meer naar jou exporteren? Dat is best irritant met nieuwe telefoons maar een groot probleem als het voedsel betreft.

[Z___Z]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:37:
[...]


Nog een interessante oplossing: Europese landbouwsubsidie afschaffen, en de importtarieven voor landbouwgoederen afschaffen. Dan gaan de boeren failliet (gewassen verbouwen in een land met slechte grond, een matig klimaat, en dure arbeid is immers geen slimme activiteit. Speklapjes importeren uit Brazilië is ook een stuk goedkoper dan soja importeren om hier speklapjes te maken)

De stikstofuitstoot wordt dan verplaatst naar een andere regio, maar dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn: het is de concentratie die het probleem is, veel meer dan de totale uitstoot.

Dit probleem bestaat omdat de overheid een bepaalde activiteit (landbouwtoneel) nogal heftig subsidieert. Nog eens geld ertegenaan smijten om de toneelspelers uit te kopen is echt niet de enige oplossing.

De reden van landbouwsubsidie is om voor voedsel onafhankelijk te zijn van het buitenland. Als er een boot vast zit in het Suezkanaal in de winterdan gaat half Europa dood aan een hongersnood.

[Verwijderd]

Z___Z schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:21:
[...]

Zo te zien kan ik beter m'n aandelenportefeulle verkopen om vervolgens woningen er voor terug te kopen. Dat is een stuk voordeliger in box 3 belastingen

Let wel, de leegwaarderatio wordt wel afgeschaft ook.

Het forfaitaire rendement op vastgoed wordt nu nog wel gunstig vastgesteld, namelijk als de procentuele verandering van CBS prijsindex voor bestaande koopwoningen. Dus in tegenstelling tot bij aandelen waar de herbeleggingsindex wordt gebruikt wordt er geen rekening gehouden met het huurrendement. Superkrom, want dat is eigenlijk de bron van je rendement.

Zie:
https://download.belastin...rend_box3_ib3401b21pl.pdf

De laatste lange termijn waarde bedroeg 5,06% maar dat zal volgend jaar wel iets hoger worden.
(Op basis cijfers jan-nov 2021 wordt het dan 5,66%).

[Verwijderd]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:40:
[...]


Je zou gewoon forfaitair de huizenprijzen index + huur inkomsten kunnen gebruiken (dus total return).

Juist bij vastgoed is het allemaal een stuk makkelijker te bepalen van bij aandelen en derivaten op de beurs. Maar de vastgoedlobby heeft het weer voor elkaar gekregen om een uitzondering te krijgen.

Dat is niet waar, want nergens wordt bijgehouden wat je aan huurinkomsten hebt en aan onderhouds/beheer- uitgaven. Bij aandelen staat dat allemaal netjes geregistreerd.

[Richh]

joerdj schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:40:
[...]

offtopic:
Ja goed plan. Dan worden we afhankelijk van alle andere landen voor ons voedsel , dat werkt met Gas nu ook zo goed .

Er is een reden dat we boeren hevige subsidiëren en dat is dat we onze voedsel keten "dichtbij" huis willen houden

Dat is waar en inderdaad niet heel gek. Echter, vooralsnog wordt een gigantische hoeveelheid voedsel van ons gewoon geëxporteerd. Op dát aandeel zou je best wat normale marktwerking los kunnen laten, zonder overheidsbemoeienis.

Z___Z schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:44:
[...]

De reden van landbouwsubsidie is om voor voedsel onafhankelijk te zijn van het buitenland. Als er een boot vast zit in het Suezkanaal in de winterdan gaat half Europa dood aan een hongersnood.

Zo heet zal de soep niet (niet ) gegeten worden. Sowieso gaat dat eerder benoemde speklapje uit Brazilië waarschijnlijk niet door het Suezkanaal
Zolang er een overschot geproduceerd wordt en we niet ruzie hebben met álle landen om ons heen, zouden we best met iets minder landbouw weg kunnen komen.

[ Voor 32% gewijzigd door Richh op 11-01-2022 15:49 ]

[Smuggler]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:41:
[...]

Ik ging er altijd vanuit dat landbouwsubsidies een strategisch belang hebben. Het is vervelend om voor energie afhankelijk te zijn van het Midden-Oosten of Rusland, maar het is nog veel vervelender als je voor je eten afhankelijk bent van het buitenland.

Landbouwsubsidies zijn ook van strategisch belang.
Ze zorgen namelijk met de subsidies zelfs voor over productie. slecht voor de prijs die de boeren krijgen, maar voordelig voor ons (goedkoop voedsel).
Maar die subsidies zijn er inderdaad om niet afhankelijk te worden van het buitenland en de boeren eten blijven verbouwen. het liefst zoveel mogelijk.
Ja we vernietigen elk jaar een hoop eten op die manier in de EU, maar dat is beter dan een jaar als het door overstromingen of andere natuurrampen opeens een stuk minder is.
Het zijn 1 van die dingen waar goed over na is gedacht op EU niveau..

[Maahes]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:46:
[...]


Dat is niet waar, want nergens wordt bijgehouden wat je aan huurinkomsten hebt en aan onderhouds/beheer- uitgaven. Bij aandelen staat dat allemaal netjes geregistreerd.

Dat wordt wel netjes geregistreerd, want iedere verhuurder heeft een huurcontract.

Ook onderhoud kun je gewoon bijhouden en aangeven bij de belasting, zoals iedere ondernemer.

[Verwijderd]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:48:
[...]
Dat wordt wel netjes geregistreerd, want iedere verhuurder heeft een huurcontract.

Ook onderhoud kun je gewoon bijhouden en aangeven bij de belasting, zoals iedere ondernemer.

In welk register kan de belastingdienst dit dan opvragen?

PS:
Ik voorzie zelfs bij financiële beleggingen al een grote puinhoop bij de uitvoering. De belastingdienst heeft meerdere malen aangegeven dat zij een box3 belasting op basis van werkelijke rendementen niet aankan.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2022 15:50 ]

[Maahes]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:48:
[...]


In welk register kan de belastingdienst dit dan opvragen?

PS:
Ik voorzie zelfs bij financiële beleggingen al een grote puinhoop bij de uitvoering. De belastingdienst heeft meerdere malen aangegeven dat zij een box3 belasting op basis van werkelijke rendementen niet aankan.

Dat hoeft toch ook niet? Ondernemers houden altijd een administratie bij en geven allerlei aftrekposten op. Waarom zou dat bij een vastgoedverhuurder niet kunnen werken?

edit: Daarbij, ook het huurrendement zou eventueel forfaitair belast kunnen worden. Bijvoorbeeld tegen 5% van de WOZ waarde, wat ongeveer het gemiddelde is. Dan heb je inderdaad minder administratie en toch een eerlijk tarief.

[ Voor 16% gewijzigd door Maahes op 11-01-2022 15:53 ]

[Shadowhawk00]

Smuggler schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:47:
[...]

Landbouwsubsidies zijn ook van strategisch belang.
Ze zorgen namelijk met de subsidies zelfs voor over productie. slecht voor de prijs die de boeren krijgen, maar voordelig voor ons (goedkoop voedsel).
Maar die subsidies zijn er inderdaad om niet afhankelijk te worden van het buitenland en de boeren eten blijven verbouwen. het liefst zoveel mogelijk.
Ja we vernietigen elk jaar een hoop eten op die manier in de EU, maar dat is beter dan een jaar als het door overstromingen of andere natuurrampen opeens een stuk minder is.
Het zijn 1 van die dingen waar goed over na is gedacht op EU niveau..

Ze zorgen helaas ook voor heel goedkope export naar andere landen ( afrika ) die daardoor zelf in de problemen komen met hun landbouw. Waarom tomaten telen als je er niet van rond kan komen dan kan je beter naar europa reizen om een beter leven te krijgen.

We moeten in europa voor ons eigen voedsel kunnen zorgen netto dan, maar zorgen dat er geen enorme overproductie is. Dus we kunnen best bepaalde producten exporteren als land maar daar tegenover moeten we dan ook genoeg importeren. Maar misschien moeten we ook gewoon wat meer diverser gaan werken met onze landbouw.

[Verwijderd]

De belastingdruk op onroerend goed neemt wel aardig toe met de nieuwe plannen.

Nu - op basis van leegwaarderatio bij huur/woz van 4-5% - hoef je maar 67% van de waarde op te geven en daar 5,53% over te betalen. Straks dus 5,7% over gehele waarde.

Dus effectief van 1,15% belasting naar 1,76% belasting.

[Shadowhawk00]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:52:
[...]


Dat hoeft toch ook niet? Ondernemers houden altijd een administratie bij en geven allerlei aftrekposten op. Waarom zou dat bij een vastgoedverhuurder niet kunnen werken?

edit: Daarbij, ook het huurrendement zou eventueel forfaitair belast kunnen worden. Bijvoorbeeld tegen 5% van de WOZ waarde, wat ongeveer het gemiddelde is. Dan heb je inderdaad minder administratie en toch een eerlijk tarief.

Dat betekend ook dat je de huren dus elk jaar met de waarde van de WOZ moet mogen verhogen als verhuurder. Lijkt me niet echt een gewenste situatie zeker niet als je verhuurd in het sociale segment of net daarboven.
Een veelgehoorde klacht is dat de huren nogal aan de hoge kant zijn in amsterdam. Dat ga je niet aanpakken door verhuurders nog meer argumenten te geven voor een huurverhoging. En daar los je het probleem ook helemaal niet mee op, belasten van woningen lost heel de woningcrisis niet op, het is gewoon mensen wat willen afnemen omdat jij het niet hebt. Beter ga je kijken naar een oplossing om woningen betaalbaar en bereikbaar te maken voor idereen ipv mensen die bezitten extra te belasten.

[CVTTPD2DQ]

joerdj schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:40:

offtopic:
Ja goed plan. Dan worden we afhankelijk van alle andere landen voor ons voedsel ,

Zijn we al.

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:43:
Volledig afhankelijk zijn van het buitenland ( of andere regio ) voor je primaire behoefte is gewoon zeer onverstandig.

Zijn we al.

Z___Z schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:44:
De reden van landbouwsubsidie is om voor voedsel onafhankelijk te zijn van het buitenland. Als er een boot vast zit in het Suezkanaal in de winterdan gaat half Europa dood aan een hongersnood.

Is al zo.

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:41:
Ik ging er altijd vanuit dat landbouwsubsidies een strategisch belang hebben. Het is vervelend om voor energie afhankelijk te zijn van het Midden-Oosten of Rusland, maar het is nog veel vervelender als je voor je eten afhankelijk bent van het buitenland.

Klopt. Maar boeren zijn ook niet gek, en hebben zich sinds de jaren '50 gericht op rendabele activiteiten: en dat is goedkoop veevoer importeren uit het buitenland (nauwelijks importheffing op sojabonen en sojameel, en Nederland is dan ook een van de grootste importeurs ter wereld), voeren aan speklapjes, en vervolgens de speklapjes weer verkopen. Daar zit een grotere marge op. En bovendien zit er wel een dikke importheffing op speklapjes uit het buitenland.

Kunstmest? Produceren we ook, maar is afhankelijk van goedkoop gas (haha) en de import van fosfaaterts. Dat hebben we namelijk ook niet binnen de EU.

Het Suezkanaal ligt net in de verkeerde richting: veel van onze soja en fosfaatimport komt van Noord- en Zuid-Amerika. Maar het idee dat we zelfstandig ons boterhammetje kunnen produceren in Nederland is complete kolder. Zelfs de tarwe verbouwen we hier niet.

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:57:
[...]
Beter ga je kijken naar een oplossing om woningen betaalbaar en bereikbaar te maken voor idereen ipv mensen die bezitten extra te belasten.

Maar het is ook niet per se wenselijk om beleggen in vastgoed te subsidiëren middels lagere tarieven dan beleggen in aandelen. Het is natuurlijk belachelijk dat huurinkomsten niet meetellen bij rendementsgrondslag.

[RemcoDelft]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:59:
[...]


Klopt. Maar boeren zijn ook niet gek, en hebben zich sinds de jaren '50 gericht op rendabele activiteiten: en dat is goedkoop veevoer importeren uit het buitenland (nauwelijks importheffing op sojabonen en sojameel, en Nederland is dan ook een van de grootste importeurs ter wereld), voeren aan speklapjes, en vervolgens de speklapjes weer verkopen. Daar zit een grotere marge op. En bovendien zit er wel een dikke importheffing op speklapjes uit het buitenland.

Als er naast de landbouwsubsidies nu ook een subsidie moet komen om boeren minder te laten boeren, is het misschien tijd om het hele subsidiecircus eens onder de loep te nemen. Want die 45 (of 25) miljard zou best wel eens minder kunnen zijn als de belastingbetaler niet ook toekomstige gemiste subsidies moet subsidieren.

[Maahes]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:57:
[...]


Dat betekend ook dat je de huren dus elk jaar met de waarde van de WOZ moet mogen verhogen als verhuurder. Lijkt me niet echt een gewenste situatie zeker niet als je verhuurd in het sociale segment of net daarboven.
Een veelgehoorde klacht is dat de huren nogal aan de hoge kant zijn in amsterdam. Dat ga je niet aanpakken door verhuurders nog meer argumenten te geven voor een huurverhoging. En daar los je het probleem ook helemaal niet mee op, belasten van woningen lost heel de woningcrisis niet op, het is gewoon mensen wat willen afnemen omdat jij het niet hebt. Beter ga je kijken naar een oplossing om woningen betaalbaar en bereikbaar te maken voor idereen ipv mensen die bezitten extra te belasten.

Nee, de belasting stijgt met de WOZ. De huur hoeft niet met hetzelfde percentage te stijgen. De afgelopen decennia is de WOZ waarde veel harder gestegen dan de huur (uiteraard mede door de steeds lagere rente). De WOZ zal waarschijnlijk minder hard stijgen aangezien het netto huurrendement inderdaad afneemt.

Verhuurders hoeven helemaal geen verantwoording af te leggen over de huur die ze vragen. Dus ze hoeven al helemaal geen 'argumenten voor huurverhoging' te hebben, zoals jij stelt.

Het probleem is wel degelijk een verdelingsvraagstuk. Een vrije markt zou geen 'zero sum game' moeten zijn, maar de woningmarkt is dat wel. Door beleggers meer te belasten krijgen degenen zonder bezit meer mogelijkheden. De woningvoorraad is zo prijsinelastisch als een staalkabel.

[Shadowhawk00]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:08:
[...]


Nee, de belasting stijgt met de WOZ. De huur hoeft niet met hetzelfde percentage te stijgen. De afgelopen decennia is de WOZ waarde veel harder gestegen dan de huur (uiteraard mede door de steeds lagere rente). De WOZ zal waarschijnlijk minder hard stijgen aangezien het netto huurrendement inderdaad afneemt.

Verhuurders hoeven helemaal geen verantwoording af te leggen over de huur die ze vragen. Dus ze hoeven al helemaal geen 'argumenten voor huurverhoging' te hebben, zoals jij stelt.

Het probleem is wel degelijk een verdelingsvraagstuk. Een vrije markt zou geen 'zero sum game' moeten zijn, maar de woningmarkt is dat wel. Door beleggers meer te belasten krijgen degenen zonder bezit meer mogelijkheden. De woningvoorraad is zo prijsinelastisch als een staalkabel.

Je bedoelt dat verhuurders gewoon de huur nog meer verhogen want ze hebben extra kosten en er verder geen bedrijven meer appartementen voor de verhuur bouwen want het is niet rendabel.
De prijzen zijn zo hoog door de extreem lage rente in combinatie met een groot tekort aan woningen. Nu zijn er niet heel veel bedrijven die nog bouwen voor de verhuur maar het komt nog wel voor. Maar als dat niet rendabel is waarom zou een cooperatie of een andere belegger nog een blok woningen gaan bouwen?

[Maahes]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:14:
[...]

Je bedoelt dat verhuurders gewoon de huur nog meer verhogen want ze hebben extra kosten en er verder geen bedrijven meer appartementen voor de verhuur bouwen want het is niet rendabel.
De prijzen zijn zo hoog door de extreem lage rente in combinatie met een groot tekort aan woningen. Nu zijn er niet heel veel bedrijven die nog bouwen voor de verhuur maar het komt nog wel voor. Maar als dat niet rendabel is waarom zou een cooperatie of een andere belegger nog een blok woningen gaan bouwen?

Meer kosten voor verhuurders zorgt niet voor een hogere huur. Vice versa, lagere kosten, geeft ook geen lagere huur.

De steeds lagere rente heeft niet voor meer aanbod gezorgd, terwijl volgens jou deze lagere kosten juist meer aanbod zou moeten geven.

De steeds lagere rente heeft de kosten voor verhuurders steeds lager gemaakt, maar de kosten van huren steeds hoger.

De lagere rente (of lagere kosten) maakt de grond duurder. Het heeft geen enkele impact op de hoeveelheid woningbouw. Die wordt namelijk politiek bepaald. Vroeger door het rijk, tegenwoordig door gemeenten.

[joerdj]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:59:
[...]


Maar het idee dat we zelfstandig ons boterhammetje kunnen produceren in Nederland is complete kolder. Zelfs de tarwe verbouwen we hier niet.

Oh echt . 2 seconden googlen leert al dat wij geen tarwe hier verbouwen echt totale kolder is. In 2016 hadden we 1,3 miljoen ton aan Tarwe in Nederland verbouwd.

En dat kan voor iets anders gebruikt worden , maar dat is niet het deel waarom we het hier houden. Als er een conflict uitbreekt , kan je die grondstoffen gebruiken voor voedsel ipv waar je ze nu voor gebruikt.

[ Voor 19% gewijzigd door joerdj op 11-01-2022 16:39 ]

[Shadowhawk00]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:22:
[...]


Meer kosten voor verhuurders zorgt niet voor een hogere huur. Vice versa, lagere kosten, geeft ook geen lagere huur.

De steeds lagere rente heeft niet voor meer aanbod gezorgd, terwijl volgens jou deze lagere kosten juist meer aanbod zou moeten geven.

De steeds lagere rente heeft de kosten voor verhuurders steeds lager gemaakt, maar de kosten van huren steeds hoger.

De lagere rente (of lagere kosten) maakt de grond duurder. Het heeft geen enkele impact op de hoeveelheid woningbouw. Die wordt namelijk politiek bepaald. Vroeger door het rijk, tegenwoordig door gemeenten.

De huurprijs word deels bepaald door de kosten van de woning, een investeerder wil gewoon een bepaald minimaal rendement halen. Hogere belasting = minder rendement.

Aanbod word nu voornamelijk bepaald door de hoeveelheid woningen die er zijn, huur of koop zorgt niet voor een groter aanbod of een ander aanbod.

De lagere rente zorgt voor hogere prijzen dus dat compenseerd de lagere rente weer gewoon, uiteindelijk is het gewoon een afweging als ik het verkoop kan ik dan ergens anders beter beleggen of niet. Natuurlijk is het zo dat verhuurders niet makkelijk kunnen verkopen dus dat zorgt voor een bijkomend risico, als er een beter belegingsvehikel komt kan de prijs van woningen dalen en als verhuurder zit je dan met een negatief rendement. En natuurlijk gaan we daar dan geen geld voor teruggeven dat is risico voor de verhuurder.

Woningbouw word deels door de politiek bepaald en deels door investeerders/projectontwikkelaars. Uiteindelijk zijn dat mensen die met een plan komen om een wijk/woning/flat te bouwen en dan moet de overheid dat goedkeuren. Het is niet dat de overheid roept nou daar mag je bouwen ga je gang het is precies andersom een ontwikkelaar komt met een plan bij de overheid die daar dan toestemming voor moet geven.

[Maahes]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:38:
[...]


De huurprijs word deels bepaald door de kosten van de woning, een investeerder wil gewoon een bepaald minimaal rendement halen. Hogere belasting = minder rendement.

De huurprijs wordt niet bepaald door de kosten van de woning. Als de verhuurder er niet uit komt, dan daalt de waarde van het pand, niet de huurprijs. De huurprijs wordt vooral bepaald door aanbod van woonruimte en besteedbaar inkomen. Dat aanbod reageert vervolgens weer geheel niet op de prijs van woningen.

[CVTTPD2DQ]

joerdj schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:38:
Oh echt . 2 seconden googlen leert al dat wij geen tarwe hier verbouwen echt totale kolder is. In 2016 hadden we 1,3 miljoen ton aan Tarwe in Nederland verbouwd.

Die niet in je bammetje verwerkt wordt (want veel te lage kwaliteit), maar aan de speklapjes wordt gevoerd. Je boterhammetje komt uit Duitsland, Tsjechië en Frankrijk. En ja, in een noodsituatie kunnen we die tarwe wellicht eten. Net zoals de voederbieten, voedermaïs en tulpenbollen. Jummie.

Maar verrassing: teelt van gewassen veroorzaakt nauwelijks stikstofuitstoot. Dat zijn toch echt de boeren die speklapjes en ossobucco's produceren.

"De natuur moet wijken, want Nederland moet zichzelf kunnen voeden" is dus een valse tegenstelling. Juist als we de dierhouderij terugsnoeien, is er veel meer landbouwareaal beschikbaar voor menselijke consumptie.

[Tuttel]

Even twee schaamteloze quotes van mezelf mbt de Nederlandse landbouw en de toegevoegde waarde binnen onze economie. Gaat wat off-topic, maar denk dat wat meer concrete cijfers (damn statistics) helpen om de discussie wat meer te duiden en grondgebruik van landbouw tov andere bestemmingen zoals (woon)infrastructuur in perspectief te plaatsen.

Tuttel schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:08:
[...]

Voor wat betreft de 1,4% bbp aandeel van de landbouw, is het goed om te beseffen dit gaat om onbewerkte landbouwproducten. Relatief tot de cultuur en media sector, is de landbouw veel meer verweven en onderdeel van een samenhangende keten. Dit wordt het Agrocomplex genoemd - de primaire landbouw met het geheel van toeleverende en verwerkende bedrijven wat goed is voor ruim 8% van het bbp. Dit is 6,4% als je de toegevoegde waarde op basis van buitenlandse grondstoffen niet meerekent.

De toegevoegde waarde aan onze economie zit hem dan ook vooral in de waarde die de ketenpartners van de landbouw toevoegen, niet primaire landbouwproductie welke slechts 20% vormt van het gehele agrocomplex en verder slinkt als aandeel. (Mooi om uit te lichten is bijvoorbeeld de Nederlandse positie in de zaadveredeling; naar schatting wordt 35% van alle groenten wereldwijd geproduceerd met Nederlands zaad en kunnen we specifiek voor pootaardappelen zelfs 60% claimen. )

Ondanks de lage marges op de bulk landbouwproducten, is Nederland wel competitief kunnen blijven op de wereldmarkt door de publieke inzet sinds de jaren 30 op de ontwikkeling van kennis en technologie om de landbouwproductiviteit te verhogen. Hiermee stond de primaire landbouw dan ook aan de basis voor de sterke positie die het gehele agrocomplex hieruit heeft kunnen ontwikkelen met o.a. die kennis en technologie als belangrijk export product.

We zijn echter vast blijven houden aan die inzet op de primaire landbouw en daarmee het relatieve constante aandeel dat het heeft in onze economie. Het is gestaag meegegroeid. Iets wat haaks staat op het principe dat naarmate economieën zich ontwikkelen het aandeel van de primaire landbouw krimpt. De marges zijn zo klein, de toegevoegde waarde die je daar nog kan creëren staan niet meer in verhouding tot de inzet die het vergt om concurrerend te blijven.

En zo komen we in de kromme situatie van Nederland; stug blijven inzetten op het behouden van het aandeel van de primaire landbouwsector die enkel competitief is door subsidies, twee derde van ons land oppervlak kost, een fikse druk op ons milieu vormt en maar een zeer beperkt overlap kent met de binnenlandse vraag...

Tuttel schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 00:47:
[...]

Ondanks dat het aandeel van de landbouw in de Nederlandse economie relatief groot is als je dat vergelijkt met andere Europese landen, is het niet zo dat we daarmee ook een leuke claim kunnen leggen op die mooie grote EU pot aan landbouw subsidies.

In tegendeel zelfs; ondanks dat we qua productie in de EU op ongeveer plek 6 staan, staan we op plek 14 als het aankomt op de hoeveelheid subsidie die we ontvangen. Als vuistregel kun je nemen dat de NL bijdrage aan het EU budget ongeveer 5% bedraagt, dus simplistisch gezien zou je kunnen stellen dat wanneer we tenminste 5% (retourpercentage) aan subsidies ophalen binnen een programma we onze inleg eruit hebben. Met betrekking tot de Europese landbouw subsidies zitten we op nog geen 1,5%. In 2018 is er in totaal 59 miljard verdeeld over de EU lidstaten, waarvan Nederland 835 miljoen was toebedeeld. Het bedrag wat naar NL gaat daalt overigens ook al jaren.

De verhouding productie tov verkregen subsidie is voor ons dan ook het meest scheef. Het is immers bedoeld om een gelijk speelveld te creëren en laten wij nou net de koning zijn als het aankomt op productiviteitswinsten, zowel per arbeidseenheid als per hectare. Lekker efficiënt, maar daardoor lopen we wel de nodige subsidie mis welke per hectare berekend wordt. Ondanks dat we in NL wel 2/3 van ons landje kwijt zijn aan de landbouw, stelt dat oppervlak absoluut niet zoveel voor ten opzichte van de grotere EU landen.

Ik heb dus mijn twijfels of dat wel zo slim is wat je stelt. Ik vermoed dat we met iets minder landbouw de ruimte creëren voor alternatieve activiteiten die zowel economisch als milieutechnisch meer opleveren, zonder dat we daarmee inboette op de algehele sterke positie van ons agrocomplex.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:44:
[...]


Let wel, de leegwaarderatio wordt wel afgeschaft ook.

Het forfaitaire rendement op vastgoed wordt nu nog wel gunstig vastgesteld, namelijk als de procentuele verandering van CBS prijsindex voor bestaande koopwoningen. Dus in tegenstelling tot bij aandelen waar de herbeleggingsindex wordt gebruikt wordt er geen rekening gehouden met het huurrendement. Superkrom, want dat is eigenlijk de bron van je rendement.

Tegelijk wordt er ook geen rekening gehouden met de kosten die je maakt voor de woning. Overigens is dat bij andere beleggingen natuurlijk ook zo: er wordt alleen gekeken naar de waarde op 1-1 en niet naar hoeveel dividend/rente je krijgt of hoeveel kosten je maakt om de beleggingen te doen/aan te houden. Uiteraard zijn deze van een heel andere orde van grootte dan bij een verhuurwoning, maar toch is het achterliggende principe niet anders.

Zie:
https://download.belastin...rend_box3_ib3401b21pl.pdf

De laatste lange termijn waarde bedroeg 5,06% maar dat zal volgend jaar wel iets hoger worden.
(Op basis cijfers jan-nov 2021 wordt het dan 5,66%).

Volgens mij kom je uit op ongeveer 14% over 2021. Het gemiddelde van de 12 maand-indexstanden is ongeveer 162 en dat gemiddelde was vorig jaar 141,9. Dus de component van onroerend goed in het box-3 rendement over 2021 is ongeveer 14%.

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:38:
[...]

De huurprijs word deels bepaald door de kosten van de woning, een investeerder wil gewoon een bepaald minimaal rendement halen. Hogere belasting = minder rendement.

Of een hogere belasting betekent een lagere prijs die een beleggers wil betalen voor een pand en dus gaat het pand naar een eigenaar bewoner.

Het is niet zo dat verhuurders hun volledige kosten kunnen doorberekenen.

[Z___Z]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:47:
[...]


Die niet in je bammetje verwerkt wordt (want veel te lage kwaliteit), maar aan de speklapjes wordt gevoerd. Je boterhammetje komt uit Duitsland, Tsjechië en Frankrijk. En ja, in een noodsituatie kunnen we die tarwe wellicht eten. Net zoals de voederbieten, voedermaïs en tulpenbollen. Jummie.

Maar verrassing: teelt van gewassen veroorzaakt nauwelijks stikstofuitstoot. Dat zijn toch echt de boeren die speklapjes en ossobucco's produceren.

"De natuur moet wijken, want Nederland moet zichzelf kunnen voeden" is dus een valse tegenstelling. Juist als we de dierhouderij terugsnoeien, is er veel meer landbouwareaal beschikbaar voor menselijke consumptie.

Nog steeds EU dus makkelijk te krijgen. Subsidie van boeren is ook op EU niveau en niet op nationaal niveau. Als we minder landbouw gaan doen worden wij gewoon een nog grotere netto betaler aan de EU.

Maar het klopt we zijn door kunstmest en veevoer al wel afhankelijk van buiten de EU. Maar ik denk dat we binnen de EU nog wel genoeg voedsel kunnen produceren zonder deze import en dat is belangrijk. Na voeding is energie de nummer twee primaire behoefte. Daar zou de EU ook de afhankelijkheid moeten reduceren. Hoop dat de Rusland/gascrisis daar wat ogen gaat openen.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:55:
Volgens mij kom je uit op ongeveer 14% over 2021. Het gemiddelde van de 12 maand-indexstanden is ongeveer 162 en dat gemiddelde was vorig jaar 141,9. Dus de component van onroerend goed in het box-3 rendement over 2021 is ongeveer 14%.

Klopt, maar ze rekenen met 15 jaars gemiddeldes voor forfaitair rendement. Zie gelinkte pdf.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:55:
[...]

Tegelijk wordt er ook geen rekening gehouden met de kosten die je maakt voor de woning. Overigens is dat bij andere beleggingen natuurlijk ook zo: er wordt alleen gekeken naar de waarde op 1-1 en niet naar hoeveel dividend/rente je krijgt of hoeveel kosten je maakt om de beleggingen te doen/aan te houden. Uiteraard zijn deze van een heel andere orde van grootte dan bij een verhuurwoning, maar toch is het achterliggende principe niet anders.

Ja, dat is inderdaad een verschil. Obligaties en aandelen hoeven geen onderhoudsbeurten en schrijf je in principe niet af. Je zou ook hier een forfaitair onderhoudstarief a 1% van de WOZ kunnen nemen.

Nu belast je bijna de helft van het rendement niet.

[Tuttel]

Z___Z schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:59:
[...]

Nog steeds EU dus makkelijk te krijgen. Subsidie van boeren is ook op EU niveau en niet op nationaal niveau. Als we minder landbouw gaan doen worden wij gewoon een nog grotere netto betaler aan de EU.

Nee dus, zie mijn quotes hier enkele posts boven. Relatief gezien dragen we 3x meer af aan de EU landbouwfondsen dan wat deze ons weer opleveren. Daar bovenop hebben we overigens ook nog de nodige nationale en regionale subsidies en fiscale regelingen voor de boer.

[ Voor 95% gewijzigd door Tuttel op 11-01-2022 17:18 ]

[RemcoDelft]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:37:
[...]


Er waren al eerder box 3 plannen om leningen niet meer volledig aftrekbaar te maken. Dan zou een 70% schuld niet betekenen dat er 0 euro belasting betaald hoeft te worden. Wellicht gaan ze dat nu ook invoeren.

Dat zou wel een fantastische oplossing zijn om speculeren met geleend geld te ontmoedigen!

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 16:59:
[...]


Of een hogere belasting betekent een lagere prijs die een beleggers wil betalen voor een pand en dus gaat het pand naar een eigenaar bewoner.

Het is niet zo dat verhuurders hun volledige kosten kunnen doorberekenen.

Dat kan ook, daarom zou je dingen als HRA eigenlijk willen behouden omdat het de positie van de koper ten opzichte van de investeerder verbeterd.

Als je huizen beschikbaarder wilt maken voor kopers moet je zorgen dat die een voordeel hebben ten opzichte van investeerders.

Je kan ook de maximale huur beperken zodat het voor investeerders minder interresant is om huizen te kopen voor de verhuur als ze te duur worden. Daarmee zet je effectief een beperking op de maximale prijs die een verhuurder ervoor zal willen betalen. Voordeel is dat dit niet aan de huurder door te berekenen is zoals extra belasting.

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 17:05:
[...]

Dat zou wel een fantastische oplossing zijn om speculeren met geleend geld te ontmoedigen!

Hier raak je natuurlijk ook mensen mee die andere schulden hebben. Je raakt hier niet alleen de mensen mee die beleggen op de vastgoedmarkt.

[ Voor 15% gewijzigd door Shadowhawk00 op 11-01-2022 17:19 ]

[RemcoDelft]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 17:15:
[...]

Hier raak je natuurlijk ook mensen mee die andere schulden hebben. Je raakt hier niet alleen de mensen mee die beleggen op de vastgoedmarkt.

Is dat erg? Het raakt alleen mensen met schulden waar iets tegenover staat, anders is het sowieso niet aftrekbaar in box3. Juist dat speculeren met leningen leidt tot bubbels.

[Shadowhawk00]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 17:46:
[...]

Is dat erg? Het raakt alleen mensen met schulden waar iets tegenover staat, anders is het sowieso niet aftrekbaar in box3. Juist dat speculeren met leningen leidt tot bubbels.

Het is niet alleen huizen wat je hiermee raakt.
Iemand die geld leent voor een auto/boot/bedrijf en dat geld eerder op zijn rekening krijgt dan dat hij het product koopt kan hierdoor dus over die lening belasting betalen.

En ga je dat dan alleen voor particulieren doen? Dus bedrijven mogen wel hun schulden van hun bezit aftrekken? Want dan maakt iedereen gewoon een eenmanszaak en dan mag het ineens wel.

[big bang]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 17:52:
[...]

Het is niet alleen huizen wat je hiermee raakt.
Iemand die geld leent voor een auto/boot/bedrijf en dat geld eerder op zijn rekening krijgt dan dat hij het product koopt kan hierdoor dus over die lening belasting betalen.

Nu heb je een peildatum op 31 december. Als dat zo blijft heb je bovenstaand probleem alleen als je het geld krijgt voor 31-12 en de aanschaf er na doet. Maar eigenlijk bestaat dat probleem al in Box 3 en voor veel mensen is dat een rede om een grote aanschaf of schenking nog snel voor het eind van het jaar te doen

En ga je dat dan alleen voor particulieren doen? Dus bedrijven mogen wel hun schulden van hun bezit aftrekken? Want dan maakt iedereen gewoon een eenmanszaak en dan mag het ineens wel.

Nu is het al zo dat er voor de aftrek van schulden een drempel staat. Alleen is die absoluut ipv relatief. Op zich vind ik er veel voor te zeggen om die drempel flink te verlagen (zeg naar €1000 oid), maar de aftrek wel te beperken tot 90% oid.

Stel je voor dat we dat niet doen, en de rente stijgt straks weer naar 5% oid, dan is er voor mensen die hun lening( cq hypotheek) langdurig vast hebben staan geen enkele reden om die lening (versneld) af te lossen. Ik weet niet of dat een wenselijke situatie is?

[RemcoDelft]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 17:52:
[...]

Het is niet alleen huizen wat je hiermee raakt.
Iemand die geld leent voor een auto/boot/bedrijf en dat geld eerder op zijn rekening krijgt dan dat hij het product koopt kan hierdoor dus over die lening belasting betalen.

En ga je dat dan alleen voor particulieren doen? Dus bedrijven mogen wel hun schulden van hun bezit aftrekken? Want dan maakt iedereen gewoon een eenmanszaak en dan mag het ineens wel.

Nee, als je de aftrek van schulden van box3 afschaft, betaal je geen belasting over schulden. Je betaalt echter wel de normale vermogensbelasting, waardoor het minder aantrekkelijk wordt om een grote schuld aan te gaan om daarmee te speculeren.

Bedrijven worden voor zover ik weet sowieso niet in box3 belast. Een eenmanszaak is niet genoeg voor vrijstelling dacht ik, dan moet je een BV hebben.

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 17:15:
[...]


Dat kan ook, daarom zou je dingen als HRA eigenlijk willen behouden omdat het de positie van de koper ten opzichte van de investeerder verbeterd.

Als je huizen beschikbaarder wilt maken voor kopers moet je zorgen dat die een voordeel hebben ten opzichte van investeerders.

Je kan ook de maximale huur beperken zodat het voor investeerders minder interresant is om huizen te kopen voor de verhuur als ze te duur worden. Daarmee zet je effectief een beperking op de maximale prijs die een verhuurder ervoor zal willen betalen. Voordeel is dat dit niet aan de huurder door te berekenen is zoals extra belasting.

HRA zorgt er niet echt voor dat kopers meer kunnen betalen, die worden met name geremd door hun leencapaciteit.

Beperken van huren is de meest effectieve oplossing inderdaad van hoge huisvestingskosten voor huurders. Met het nadeel dat er minder huurwoningen beschikbaar zullen zijn, maar meer koopwoningen.

[Verwijderd]

Maahes schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 15:37:
[...]


Budget neutraal voor de overheid. Dus dat de totale belasting gelijk blijft. Minder belasting van spaarders en meer belasting van vastgoedbeleggers en aandelenbeleggers.

Inderdaad, waarschijnlijk slechts 70% van de WOZ waarde. Een woning met een huurder heeft dan ook een lagere waarde dan een woning zonder huurder.

Er waren al eerder box 3 plannen om leningen niet meer volledig aftrekbaar te maken. Dan zou een 70% schuld niet betekenen dat er 0 euro belasting betaald hoeft te worden. Wellicht gaan ze dat nu ook invoeren.

Die leegwaarderatio methode wordt ook afgeschaft.

En leningen zijn straks aftrekbaar tegen lager tarief (werkelijke rentekosten x 31%).

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 11 januari 2022 @ 17:52:
[...]

Het is niet alleen huizen wat je hiermee raakt.
Iemand die geld leent voor een auto/boot/bedrijf en dat geld eerder op zijn rekening krijgt dan dat hij het product koopt kan hierdoor dus over die lening belasting betalen.

En ga je dat dan alleen voor particulieren doen? Dus bedrijven mogen wel hun schulden van hun bezit aftrekken? Want dan maakt iedereen gewoon een eenmanszaak en dan mag het ineens wel.

Wat je eigenlijk zou moeten invoeren is dat rente in het geheel niet meer aftrekbaar is. Vermijd je gelijk allerlei schimmige (private equity) constructies mee.

En uiteindelijk wil je niet dat er zoveel schulden zijn, want dat maakt de economie kwetsbaarder voor schokken. Dan moet je dat dus ook niet fiscaal subsidiëren.