Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6

[Shadowhawk00]

redwing schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 14:41:
[...]

En als je dan een bedrag aan reistijd gaat toekennen, zal hierdoor het ov een stuk duurder zijn. En dat is ook het probleem van OV, het kost meer tijd, je bent veel minder flexibel, en fgoedkoper is het niet. Zoals je al zegt kom je voorlopig echt niet van die auto af en moet je er dus rekening mee houden bij nieuwebouw.

Bij nieuwbouw moet je inderdaad gaan kijken wat de locatie is en hoeveel parkeerplaatsen er nodig gaan zijn. Natuurlijk heb je in een het centrum van (bijvoorbeeld ) Utrecht minder parkeerplaatsen nodig dan ergens in een dorp maar zeker bij 2 verdieners zal er wel 1 auto nodig zijn.
Als je dan bezoek gaat meerekenen zit je al snel op 1.5parkeerplek per woning, wat uiteraard gaat oplopen naar mate je verder van OV knooppunt komt.

Als je overal de eenheidsworst 1.5parkeerplek per woning gaat hanteren omdat de wereld maakbaar is en Amsterdam hetzelfde is als een willekeurig dorpje in noord oost groningen dan krijg je gewoon veel bezwaar en vertragingen in je bouwproces.

En dan word er gewoon minder woning gebouwd en is er voor de omgeving minder overlast.

Maar het is geen probleem wat we gaan oplossen door groepjes te maken en elkaar de schuld geven. Huurders en Kopers hebben ongeveer hetzelfde probleem, Er zijn gewoon meer woningen nodig, dus zullen die op een normale manier met een goed plan gebouwd moeten worden.

[HvdBent]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 13:47:
[...]

Ondanks dat er in die tijd veel geld is gestoken in het wegennet, is dat nog maar een schijntje van de belasting die in die periode is opgehaald.

Een snelle blik op de site van het CBS leert dat er in de afgelopen 12 jaar alleen al aan wegenbelasting al ruim 66 miljard is binnen geharkt, en dan hebben we het nog niet eens over de BPM en de accijnzen. Daarnaast beslaat die 12 jaar slechts de helft van de periode die jij benoemt.

Autorijden levert de overheid dus een veelvoud op aan wat het kost. Bij OV is dat precies andersom. Elke euro die daarin wordt gestoken heeft momenteel een negatief rendement.

Nog afgezien van de neergang in productiviteit die een al te forse beperking van het autoverkeer zou veroorzaken is een sterkere focus naar OV onbetaalbaar.

Weet jij wat de kosten zijn voor het vervangen van alle bruggen en viaducten die nu einde levensduur zijn uit de jaren 50-70? Dan kon wel eens akelig in de buurt komen, of zelfs meer zijn.

[hoevenpe]

HvdBent schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 14:55:
Weet jij wat de kosten zijn voor het vervangen van alle bruggen en viaducten die nu einde levensduur zijn uit de jaren 50-70? Dan kon wel eens akelig in de buurt komen, of zelfs meer zijn.

Zonder trein draait de maatschappij wel door, zonder autowegen en bruggen komt alle essentiele bevoorrading en vervoer tot stilstand. Doen alsof we zonder kunnen is onzin, dan is het land onleefbaar...

[Shadowhawk00]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 14:58:
[...]

Zonder trein draait de maatschappij wel door, zonder autowegen en bruggen komt alle essentiele bevoorrading en vervoer tot stilstand. Doen alsof we zonder kunnen is onzin, dan is het land onleefbaar...

We kunnen het wel een maandje of 3 als experiment doen geen vrachtwagens meer naar den haag. Gewoon om te zien of het werkt.

Overigens zou veel van het vrachtvervoer ook prima per spoor kunnen, het is natuurlijk gestoord dat vracht van antwerpen via de weg naar het ruhr gebied gaat. Soms lijkt de A67 gewoon een trein met heel veel machinisten. Gewoon een rij vrachtwagens achter elkaar dat moet beter kunnen.

[Meethenoob]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 14:47:
[...]


Bij nieuwbouw moet je inderdaad gaan kijken wat de locatie is en hoeveel parkeerplaatsen er nodig gaan zijn. Natuurlijk heb je in een het centrum van (bijvoorbeeld ) Utrecht minder parkeerplaatsen nodig dan ergens in een dorp maar zeker bij 2 verdieners zal er wel 1 auto nodig zijn.
Als je dan bezoek gaat meerekenen zit je al snel op 1.5parkeerplek per woning, wat uiteraard gaat oplopen naar mate je verder van OV knooppunt komt.

Als je overal de eenheidsworst 1.5parkeerplek per woning gaat hanteren omdat de wereld maakbaar is en Amsterdam hetzelfde is als een willekeurig dorpje in noord oost groningen dan krijg je gewoon veel bezwaar en vertragingen in je bouwproces.

En dan word er gewoon minder woning gebouwd en is er voor de omgeving minder overlast.

Maar het is geen probleem wat we gaan oplossen door groepjes te maken en elkaar de schuld geven. Huurders en Kopers hebben ongeveer hetzelfde probleem, Er zijn gewoon meer woningen nodig, dus zullen die op een normale manier met een goed plan gebouwd moeten worden.

Oplossing is simpel, kijk naar Japan.
Heb je geen eigen parkeer plek, dan kun je geen auto kopen.
Wilt u een 2de auto, dan moet je 2 eigen parkeerplekken hebben.

Geen parkeer plek, dan geen auto.

Daarom is daar bijna alles met het OV.

[Shadowhawk00]

Meethenoob schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:03:
[...]


Oplossing is simpel, kijk naar Japan.
Heb je geen eigen parkeer plek, dan kun je geen auto kopen.
Wilt u een 2de auto, dan moet je 2 eigen parkeerplekken hebben.

Geen parkeer plek, dan geen auto.

Daarom is daar bijna alles met het OV.

In de grote steden vast wel, maar daar hebben ze vast ook gebieden waar gewoon geen OV is.
Maar daar rijd het OV ook gewoon op tijd, dus niet zoals hier +-15min is op tijd nee +-5seconden is op tijd.

Oplossing is gewoon veel makkelijker ipv mensen ineens hun leven onmogelijk maken, gewoon bij nieuwbouw een goede norm voor parkeerplaatsen.
Met 1 trein per uur die alleen tussen 7 en 24:00 er is, die ook nog eens regelmatig 15min te laat is waarbij je dus je aansluiting mist is het OV gewoon niet te gebruiken.

[hoevenpe]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:01:
Overigens zou veel van het vrachtvervoer ook prima per spoor kunnen, het is natuurlijk gestoord dat vracht van antwerpen via de weg naar het ruhr gebied gaat.

offtopic:
Ken uw geschiedenis, dat gaat terug tot 1839...

[alexbl69]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 14:01:
[...]
En heel veel mensen zouden best het OV willen gebruiken, als het niet 3-4x zo duur zou zijn als de auto die ze toch al nodig hebben omdat het OV vaak gewoon niet beschikbaar is.
Simpel voorbeeld, ik zou het best relaxed vinden om met de trein naar Utrecht te gaan, kan ik nog een biertje drinken. Maar dan moet ik voor 00:00 de laatste trein hebben. En tja als ik ga stappen ga ik niet voor 00:00 al naar huis.

In dit scenario is de auto geen oplossing

[alexbl69]

dikkiedik schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 14:03:
[...]
Daarom zou iedereen die wegenbelasting betaalt eigenlijk een NS kortingskaart moeten krijgen om zo deze drempel te verlagen.

Dat is het beste idee dat ik in tijden gelezen heb

[Shadowhawk00]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:25:
[...]

In dit scenario is de auto geen oplossing

Juist wel, nu kan ik naar Utrecht gaan stappen alleen moet ik nuchter blijven.
Anders kan ik wel drinken maar moet ik naar huis voor middernacht.

Dus het is OV maar dan zit je 2x langer in de trein dan dat je daar bent + je bent 2x zo veel kwijt aan kosten + je moet nog een eind lopen.
Of de auto waarbij je alleen nuchter moet blijven. Iets met 2 evils enzo.

[Shadowhawk00]

alexbl69 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:25:
[...]

Dat is het beste idee dat ik in tijden gelezen heb

Lost het beschikbaarheids probleem niet op. Ik heb nog relatief goed OV, veel mensen hebben gewoon geen OV mogelijkheid. Dus al krijgen ze geld toe dan nog kunnen ze het OV niet nemen.
Goedkoper maken lost niets op, beschikbaar maken wel.

[Snuf.]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:30:
[...]


Juist wel, nu kan ik naar Utrecht gaan stappen alleen moet ik nuchter blijven.
Anders kan ik wel drinken maar moet ik naar huis voor middernacht.

Dus het is OV maar dan zit je 2x langer in de trein dan dat je daar bent + je bent 2x zo veel kwijt aan kosten + je moet nog een eind lopen.
Of de auto waarbij je alleen nuchter moet blijven. Iets met 2 evils enzo.

Dit is natuurlijk wel een beetje een randgeval. Het gaat er niet om dat je alle reizen ten alle tijde met het OV moet kunnen doen. Het gaat erom dat we het OV beter maken dan het nu is, zodat het voor meer mensen een goed alternatief wordt voor reguliere reizen. Dan zijn er nog steeds genoeg reizen die met de auto gemaakt zullen worden, maar als een deel van de mensen niet structureel een auto nodig heeft voor dagelijkse trips scheelt dat aanzienlijk in de parkeercapaciteit die we nodig hebben in de stedelijke omgeving. Dat laatste is, in het kader van dit topic, belangrijk omdat je dan (i) meer ruimte hebt om te bouwen en (ii) minder parkeernorm nodig hebt en bouwprojecten daardoor eerder van de grond komen.

[Shadowhawk00]

Snuf. schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:50:
[...]


Dit is natuurlijk wel een beetje een randgeval. Het gaat er niet om dat je alle reizen ten alle tijde met het OV moet kunnen doen. Het gaat erom dat we het OV beter maken dan het nu is, zodat het voor meer mensen een goed alternatief wordt voor reguliere reizen. Dan zijn er nog steeds genoeg reizen die met de auto gemaakt zullen worden, maar als een deel van de mensen niet structureel een auto nodig heeft voor dagelijkse trips scheelt dat aanzienlijk in de parkeercapaciteit die we nodig hebben in de stedelijke omgeving. Dat laatste is, in het kader van dit topic, belangrijk omdat je dan (i) meer ruimte hebt om te bouwen en (ii) minder parkeernorm nodig hebt en bouwprojecten daardoor eerder van de grond komen.

Probleem is dat je dan de parkeerproblemen bij bedrijfsterreinen aanpast maar niet bij woningen. Als jij incidenteel een auto nodig hebt dan heb je toch nog een auto voor de deur staan. Dat jij er niet mee naar je werk moet maakt weinig uit, dan staat die auto toch gewoon bij je huis.

Die parkeernorm is het probleem niet, het achterlijke idee dat ambtenaren kunnen bepalen wat mensen willen is het probleem. Jij hebt een project waarvan de omwonenden weten dat ze overlast gaan ondervinden de rest van de tijd dat ze daar wonen. Dus die gaan bezwaar maken. Of de norm nu 1 of 1,7 is vaak is de ervaring 2 mensen = 2 autos, 1,7 < 2 dus probleem.

Er is genoeg ruimte om te bouwen, je maakt de stad gewoon iets groter. Maar al die bezwaren die voorkomen kunnen worden en andere europese normen waar we gewoon nooit mee in hadden moeten stemmen zorgen ervoor dat we niet genoeg kunnen bouwen.
Juist binnenstedelijk vernieuwen maakt nieuwbouw extra duur en zorgt voor veel minder extra woningen voor hetzelfde geld. Je kan beter 100 nieuwe woningen bouwen zonder er eerst 50 te slopen. Dat levert netto meer woningen op en niet tijdelijk nog een groter tekort.

[Conrado]

redwing schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 13:52:
[...]
Je mist het punt 'marktwerking' nog, want als je alles aan de markt over laat verdwijnt het probleem vanzelf. Toch?

Ja, dat gaat áltijd goed

Toch zou ik juist willen dat er wat marktwerking was; nu kun je elke m³ zowat voor de hoofdprijs kwijt. Het is nu letterlijk wat de gek er voor geeft....

[Z___Z]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:30:
[...]


Juist wel, nu kan ik naar Utrecht gaan stappen alleen moet ik nuchter blijven.
Anders kan ik wel drinken maar moet ik naar huis voor middernacht.

Dus het is OV maar dan zit je 2x langer in de trein dan dat je daar bent + je bent 2x zo veel kwijt aan kosten + je moet nog een eind lopen.
Of de auto waarbij je alleen nuchter moet blijven. Iets met 2 evils enzo.

Als je in Utrecht zou wonen had je geen auto nodig om daar heen te gaan. Als je kon uitgaan waar je nu woont had je ook geen auto nodig. Juist doordat uitgestrekt wonen alleen kan als de auto prioriteit heeft is een auto nodig. In steden als Parijs of Barcelona heb je geen auto nodig. Kan alles met het OV.

[Snuf.]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:57:
[...]


Probleem is dat je dan de parkeerproblemen bij bedrijfsterreinen aanpast maar niet bij woningen. Als jij incidenteel een auto nodig hebt dan heb je toch nog een auto voor de deur staan. Dat jij er niet mee naar je werk moet maakt weinig uit, dan staat die auto toch gewoon bij je huis.

Die parkeernorm is het probleem niet, het achterlijke idee dat ambtenaren kunnen bepalen wat mensen willen is het probleem. Jij hebt een project waarvan de omwonenden weten dat ze overlast gaan ondervinden de rest van de tijd dat ze daar wonen. Dus die gaan bezwaar maken. Of de norm nu 1 of 1,7 is vaak is de ervaring 2 mensen = 2 autos, 1,7 < 2 dus probleem.

Er is genoeg ruimte om te bouwen, je maakt de stad gewoon iets groter. Maar al die bezwaren die voorkomen kunnen worden en andere europese normen waar we gewoon nooit mee in hadden moeten stemmen zorgen ervoor dat we niet genoeg kunnen bouwen.
Juist binnenstedelijk vernieuwen maakt nieuwbouw extra duur en zorgt voor veel minder extra woningen voor hetzelfde geld. Je kan beter 100 nieuwe woningen bouwen zonder er eerst 50 te slopen. Dat levert netto meer woningen op en niet tijdelijk nog een groter tekort.

Daar verschillen wij dan van mening. Ik heb sporadisch een auto nodig, maar ik heb geen auto voor de deur (of op straat) staan. Voor die randgevallen (sporadisch autogebruik) zouden we moeten proberen alternatieven te bieden. Bijvoorbeeld deelauto of een taxi/uber (zo doe ik dat in ieder geval). Of ervoor zorgen dat we de auto's die niet structureel gebruikt worden anders 'opgeborgen' worden.

De meeste auto's staan vrijwel altijd stil. Dat kan makkelijk, want het stil laten staan van een auto kost niet veel, onder meer door de relatief goedkope parkeervergunningen.

Door vast te houden aan veel parkeerruimte en daarmee zoals jij aangeeft de stad ‘gewoon wat groter maken’, wordt het probleem daarmee alleen maar groter. De stad wordt uitgestrekter en mensen moeten zich verder verplaatsen.

[Shadowhawk00]

Z___Z schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 16:06:
[...]

Als je in Utrecht zou wonen had je geen auto nodig om daar heen te gaan. Als je kon uitgaan waar je nu woont had je ook geen auto nodig. Juist doordat uitgestrekt wonen alleen kan als de auto prioriteit heeft is een auto nodig. In steden als Parijs of Barcelona heb je geen auto nodig. Kan alles met het OV.

Misschien dat ik daar incidenteel wil gaan stappen dus dan had ik de auto ook nodig gehad om naar mijn werk te gaan of ergens anders te stappen.
Het was ook maar gewoon een voorbeeld van een echte situatie, dus geen theoretische, die ook iedereen wel begrijpt.

Tenzij je zelf een aantal jaar in die steden gewoond hebt vind ik dat altijd gevaarlijke uitspraken. Als je op vakantie bent heb je vaak een heel andere perceptie van de werkelijkheid dan als je er woont.

En dan zou mijn woonplaats -> Utrecht best te doen zijn want overdag is het geen enkel probleem. Zelfde met Amsterdam of Maastricht prima overdag te doen met het OV. Ben je van plan tot laat te blijven echter tja nachtnet is in Nederland gewoon niet belangrijk genoeg.

[redwing]

Z___Z schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 16:06:
[...]

Als je in Utrecht zou wonen had je geen auto nodig om daar heen te gaan. Als je kon uitgaan waar je nu woont had je ook geen auto nodig. Juist doordat uitgestrekt wonen alleen kan als de auto prioriteit heeft is een auto nodig. In steden als Parijs of Barcelona heb je geen auto nodig. Kan alles met het OV.

En alsnog zie je dat alle straten daar vol staan met auto's van bewoners en er veelal prive-parkeerplaatsen zijn. Als tourist werkt het OV daar prima, maar als je er woont heb je toch voor allerlei zaken alsnog een auto nodig.
Autobezit zover terugdringen dat je nog maar weinig parkeerplaatsen nodig hebt gaat je gewoon niet lukken. Je zult dus bij alle bouw daar rekening mee moeten houden.

[Paralize_nl]

Wij hebben 1 auto eruit (kunnen) doen.
Werk is op fiets of per bus bereikbaar. Beetje hybride werken erbij et voila. We zouden als het echt zou moeten de huidige auto er ook uit kunnen doen en bij bezoek buiten de stad een deelauto kunnen nemen.

Naar Amsterdam gaan we altijd met OV. In Amsterdam alles met trams. Eigenlijk zou je alle binnensteden weer voor trams en voetgangers moeten maken. Enige auto’s deelautos of taxi’s.

Zelfs van mensen buiten de de stad wordt OV steeds aantrekkelijker mede door de exorbitante parkeerkosten.

We zouden als mensen ook veel meer kunnen carpoolen, doen we ook niet.

We zijn verslaafd aan blik.

[Shadowhawk00]

Paralize_nl schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 18:47:
Wij hebben 1 auto eruit (kunnen) doen.
Werk is op fiets of per bus bereikbaar. Beetje hybride werken erbij et voila. We zouden als het echt zou moeten de huidige auto er ook uit kunnen doen en bij bezoek buiten de stad een deelauto kunnen nemen.

Naar Amsterdam gaan we altijd met OV. In Amsterdam alles met trams. Eigenlijk zou je alle binnensteden weer voor trams en voetgangers moeten maken. Enige auto’s deelautos of taxi’s.

Zelfs van mensen buiten de de stad wordt OV steeds aantrekkelijker mede door de exorbitante parkeerkosten.

We zouden als mensen ook veel meer kunnen carpoolen, doen we ook niet.

We zijn verslaafd aan blik.

Of gewoon een berg OV fietsen regelen en dan gratis parkeren bij stations buiten de stad zodat je het laatste stukje met de trein en fiets kan doen. Kan je die trams en bussen meteen afschaffen scheelt een hoop aan luchtkwaliteit en het gaat over korte afstandjes die je best kan fietsen.

[hoevenpe]

Paralize_nl schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 18:47:
We zijn verslaafd aan blik.

We zijn 'verslaafd' aan mobiliteit. Wanneer we willen, waarheen we willen, comfortabel, veilig en relatief snel.

Voor de grap gekeken hoe ik morgenavond met het OV naar mijn uitwedstrijd in met Gooi kan gaan: anderhalf uur heen met 3 kilometer lopen, terug wordt wel een erg korte derde helft...

(auto is 25 minuten en iemand anders is Bob)

[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 14-03-2024 18:52 ]

[Shadowhawk00]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 18:51:
[...]

We zijn 'verslaafd' aan mobiliteit. Wanneer we willen, waarheen we willen, comfortabel, veilig en relatief snel.

Voor de grap gekeken hoe ik morgenavond met het OV naar mijn uitwedstrijd in met Gooi kan gaan: anderhalf uur heen met 3 kilometer lopen, terug wordt wel een erg korte derde helft...

(auto is 25 minuten en iemand anders is Bob)

Of een heel lange 3e helft natuurlijk dat kan ook, weet niet of je dat nog trekt natuurlijk legio mensen die dat prima vinden

[Paralize_nl]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 18:49:
[...]

Of gewoon een berg OV fietsen regelen en dan gratis parkeren bij stations buiten de stad zodat je het laatste stukje met de trein en fiets kan doen. Kan je die trams en bussen meteen afschaffen scheelt een hoop aan luchtkwaliteit en het gaat over korte afstandjes die je best kan fietsen.

Trams kunnen gewoon electrisch

[Sport_Life]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 18:51:
[...]

We zijn 'verslaafd' aan mobiliteit. Wanneer we willen, waarheen we willen, comfortabel, veilig en relatief snel.

Voor de grap gekeken hoe ik morgenavond met het OV naar mijn uitwedstrijd in met Gooi kan gaan: anderhalf uur heen met 3 kilometer lopen, terug wordt wel een erg korte derde helft...

(auto is 25 minuten en iemand anders is Bob)

Vanaf Utrecht CS is dat 20km fietsen, dat is toch prima te doen voor sportieve heren?

[hoevenpe]

Sport_Life schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 22:28:
Vanaf Utrecht CS is dat 20km fietsen, dat is toch prima te doen voor sportieve heren?

offtopic:
Ik moet het concept keldercompetitie en derde helft blijkbaar nog uitleggen...

[Snuf.]

Paralize_nl schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 18:47:
Wij hebben 1 auto eruit (kunnen) doen.
Werk is op fiets of per bus bereikbaar. Beetje hybride werken erbij et voila. We zouden als het echt zou moeten de huidige auto er ook uit kunnen doen en bij bezoek buiten de stad een deelauto kunnen nemen.

Naar Amsterdam gaan we altijd met OV. In Amsterdam alles met trams. Eigenlijk zou je alle binnensteden weer voor trams en voetgangers moeten maken. Enige auto’s deelautos of taxi’s.

Zelfs van mensen buiten de de stad wordt OV steeds aantrekkelijker mede door de exorbitante parkeerkosten.

We zouden als mensen ook veel meer kunnen carpoolen, doen we ook niet.

We zijn verslaafd aan blik.

Uiteindelijk is dit inderdaad waar we, als we onze binnenstedelijke ruimte beter willen gebruiken, naar toe zouden moeten. Minder auto's per bewoner, omdat het mogelijk is om zonder of met minder auto te leven. Voor veel mensen binnen de stad is dat nu al mogelijk, maar als we het OV beter maken, binnenstedelijk verdichten, parkeerkosten de werkelijke prijs maken en steden nog beter inrichten voor fiets en voetgangers kunnen we echt heel ver komen.

Dan hoeft echt niet iedereen zijn auto op te geven, want een groot deel van de mensen is (ook in Nederland) verslaafd aan blik. Als een deel van de mensen geen auto meer in bezit heeft, maar werkt met deelauto's bijvoorbeeld scheelt dat al zo ontzettend veel ruimte. We weten dat veel auto's in de stad het grootste gedeelte van de tijd stil staan. We weten nu al dat veel mensen hun auto wegdoen of buiten de stad parkeren als de parkeerprijs iets stijgt (en nog niet eens de reële prijs is). Zie bijvoorbeeld: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2656984

Voor heel veel mensen is het moeilijk om buiten de auto te denken. Ja, voor een groot deel van de ritten (buiten de stad) is de auto nu het meest voor de hand liggende vervoermiddel. Maar dat is geen natuurwet, dat is iets waar we zelf ook invloed op hebben. Daar is veel winst te behalen.

[RemcoDelft]

Snuf. schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 08:53:
[...]

maar als we het OV beter maken

Dit hoor ik letterlijk al mijn hele leven. Het is net zoiets als wereldvrede ondertussen: iedereen is voorstander, maar het gaat gewoon niet gebeuren.
Ondertussen rijdt er nog steeds elk half uur een lege bus door mijn wijk, en vele andere wijken in de stad. Dat lost geen enkel probleem op.

[Snuf.]

RemcoDelft schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:02:
[...]

Dit hoor ik letterlijk al mijn hele leven. Het is net zoiets als wereldvrede ondertussen: iedereen is voorstander, maar het gaat gewoon niet gebeuren.
Ondertussen rijdt er nog steeds elk half uur een lege bus door mijn wijk, en vele andere wijken in de stad. Dat lost geen enkel probleem op.

Het is helemaal niet zo dat iedereen voorstander is. In abstracto misschien, maar als puntje bij paaltje komt worden er niet voldoende middelen vrijgemaakt om echt te investeren, worden steden niet zodanig gebouwd dat je ook daadwerkelijk goed OV kunt hebben (dat was überhaupt de aanleiding voor deze discussie) en worden alternatieven gesubsidieerd.

Het OV zit nu in een negatieve spiraal. Juist omdat het minder wordt, gaan mensen het OV minder gebruiken. Daardoor is er minder geld beschikbaar en wordt het OV nog minder. Nog meer mensen gaan met (bijvoorbeeld) de auto, hetgeen weer investeringen in die infrastructuur behoeft en belangrijker nog: veel ruimte inneemt in de stad (en dan zijn we ook weer bij de aanleiding van deze discussie).

Ik begrijp heel goed dat mensen nu denken "ik ga wel met de auto". Het OV is tanende, parkeerkosten zijn beperkt en marginale kosten voor een extra ritje zijn beperkt. Maar dat is geen natuurwet. Daar kunnen we zelf wat aan doen in een groot deel van ons land.

[Shadowhawk00]

Snuf. schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 08:53:
Uiteindelijk is dit inderdaad waar we, als we onze binnenstedelijke ruimte beter willen gebruiken, naar toe zouden moeten. Minder auto's per bewoner, omdat het mogelijk is om zonder of met minder auto te leven. Voor veel mensen binnen de stad is dat nu al mogelijk, maar als we het OV beter maken, binnenstedelijk verdichten, parkeerkosten de werkelijke prijs maken en steden nog beter inrichten voor fiets en voetgangers kunnen we echt heel ver komen.

Je maakt dan bewust een 2deling in de maatschappij. Je hebt een groep mensen die in de stad woont en een groep die niet in de stad woont. En aangezien beide maar moeilijk met elkaar in contact kunnen komen maak je dan dus echt bewust 2 groepen.
Want mensen in de stad hebben geen auto dus kunnen niet buiten de stad komen, en mensen buiten de stad kunnen niet parkeren dus kunnen niet naar de stad toe.
Betalen de mensen buiten de steden dan ook niet meer mee voor de voorzieningen als OV, cultuur ed?

Binnenstedelijk verdichten is 1 van de oorzaken waarom de huizenprijzen zo omhoog schieten. Lijkt me een goed plan met de huidige woningcrisis. Als jij eerst een bestaand gebouw moet afbreken en het vuil moet afvoeren en dan heel voorzichtig alles moet doen om geen schade bij andere gebouwen te veroorzaken is het een heel stuk duurder dan een rij woningen op een weiland zetten.
Gewoon overal een straatje erbij zorg voor veel minder overlast en problemen dan op kleine mini kaveltjes in een stad een paar woningen realiseren.

[redwing]

Snuf. schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:16:
[...]


Het is helemaal niet zo dat iedereen voorstander is. In abstracto misschien, maar als puntje bij paaltje komt worden er niet voldoende middelen vrijgemaakt om echt te investeren, worden steden niet zodanig gebouwd dat je ook daadwerkelijk goed OV kunt hebben (dat was überhaupt de aanleiding voor deze discussie) en worden alternatieven gesubsidieerd.

Het OV zit nu in een negatieve spiraal. Juist omdat het minder wordt, gaan mensen het OV minder gebruiken. Daardoor is er minder geld beschikbaar en wordt het OV nog minder. Nog meer mensen gaan met (bijvoorbeeld) de auto, hetgeen weer investeringen in die infrastructuur behoeft en belangrijker nog: veel ruimte inneemt in de stad (en dan zijn we ook weer bij de aanleiding van deze discussie).

Het OV kan en is niet een vervanging van deur tot deur vervoer zoals een auto. En zolang het dat niet is kun je investeren wat je wil, maar blijft die auto voor de deur staan. Hoe je het OV ook inricht, je gaat het nooit voor elkaar krijgen om ervoor te zorgen dat iemand op elk willekeurig moment kan vertrekken richting een willekeurige locatie om daar zonder alteveel omwegen aan te komen. Even heel simpel, als ik hier naar een plek 5km verderop in de stad wil gaan, gaat de bus via het station, vanwaar ik over kan stappen naar een bus richtingdie plek. Uiteindelijk betekent dat dat ik minstens 3 kwartier bezig ben met vervoer dat met de auto in 10 minuten gedaan is. Je zult een OV nooit zo fijnmazig krijgen dat je dat voor elkaar gaat krijgen. Iig niet op een betaalbare manier.

OV beter maken kan natuurlijk wel degelijk, maar echt als vervanger van een auto zal het nooit worden, iig niet op een rendabele manier. Het is een leuk middel om tussen steden en belangrijke punten te reizen, maar dan houdt het toch echt op.

Ik begrijp heel goed dat mensen nu denken "ik ga wel met de auto". Het OV is tanende, parkeerkosten zijn beperkt en marginale kosten voor een extra ritje zijn beperkt. Maar dat is geen natuurwet. Daar kunnen we zelf wat aan doen in een groot deel van ons land.

Het probleem is dat ik zodra ik die auto een paar keer per week gebruik om naar familie te gaan, een uitje of om b.v. iets op te halen, die auto alsnog voor de deur staat. Leuk dat er dan goed OV is, maar daarmee ben je de auto's nog niet kwijt. Zoals ik hierboven al zei zie je dat in steden waar je een goede OV hebt (metro/bus e.d.) er alsnog een parkeerprobleem is omdat de meeste mensen alsnog een auto hebben.

Leuk idee dus, maar laten we eens gaan bouwen waar mensen om vragen ipv te denken dat we ze kunnen dwingen om iets te gebruiken dat gewoon niet aan de eisen voldoet.

[Shadowhawk00]

redwing schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:40:
[...]

Leuk idee dus, maar laten we eens gaan bouwen waar mensen om vragen ipv te denken dat we ze kunnen dwingen om iets te gebruiken dat gewoon niet aan de eisen voldoet.

Gelukkig gaat deze minister weg want het enige wat die kan is dwingen en druk uitoefenen. Luisteren naar wat mensen willen heeft hij nog nooit van gehoord.

Maar het grote probleem is dat veel mensen die het beleid maken nog steeds denken te kunnen bepalen wat de meeste mensen moeten willen. Helpt ook niet mee dat het meeste beleid gemaakt word in den haag. Een grote stad en dat die mensen vaak geen enkel idee hebben dat nederland ook buiten de stadsgrenzen bestaat.


Grappig dat je aangeeft 5km en dan OV. Juist voor dat soort afstanden zou je de fiets kunnen gebruiken. In de steden zelf zou je eigenlijk helemaal geen OV moeten hebben, gewoon aan de ring OV hubs met voldoende parkeergelegenheid en dan de rest gewoon met de fiets. We hebben het over afstanden van 5km, er zijn 12jarige die dagelijks verder moeten fietsen naar school.

[ Voor 19% gewijzigd door Shadowhawk00 op 15-03-2024 09:47 ]

[Eärendil]

redwing schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:40:
[...]

Even heel simpel, als ik hier naar een plek 5km verderop in de stad wil gaan, gaat de bus via het station, vanwaar ik over kan stappen naar een bus richtingdie plek. Uiteindelijk betekent dat dat ik minstens 3 kwartier bezig ben met vervoer dat met de auto in 10 minuten gedaan is.

Deel van het probleem is ook dat mensen voor een ritje van 5 km de auto willen pakken, terwijl dat prima in 15-20 minuten op de fiets kan

[Señor Sjon]

Eärendil schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:48:
[...]


Deel van het probleem is ook dat mensen voor een ritje van 5 km de auto willen pakken, terwijl dat prima in 15-20 minuten op de fiets kan

Alleen niet iedereen heeft 'even' een uur de tijd om op en neer te fietsen. Vandaar dat de auto ook vaak gepakt wordt.

[redwing]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:45:
[...]
Gelukkig gaat deze minister weg want het enige wat die kan is dwingen en druk uitoefenen. Luisteren naar wat mensen willen heeft hij nog nooit van gehoord.

Maar het grote probleem is dat veel mensen die het beleid maken nog steeds denken te kunnen bepalen wat de meeste mensen moeten willen. Helpt ook niet mee dat het meeste beleid gemaakt word in den haag. Een grote stad en dat die mensen vaak geen enkel idee hebben dat nederland ook buiten de stadsgrenzen bestaat.

Het is natuurlijk wel goed dat ze nadenken over wat ze willen bereiken, alleen elke psycholoog kan je vertellen dat dwang een van de minst effectieve tools is om mensen zo ver te krijgen dat ze zich aanpassen. Het zou dus eens tijd worden dat ze na gaan denken over hoe je het dan wel voor elkaar gaat krijgen. En ik ben de laatste om te zeggen dat OV daarbij niet een middel kan zijn, maar met alleen het OV aanpakken ga je er niet komen, laat staan met een realistisch budget.

Grappig dat je aangeeft 5km en dan OV. Juist voor dat soort afstanden zou je de fiets kunnen gebruiken. In de steden zelf zou je eigenlijk helemaal geen OV moeten hebben, gewoon aan de ring OV hubs met voldoende parkeergelegenheid en dan de rest gewoon met de fiets. We hebben het over afstanden van 5km, er zijn 12jarige die dagelijks verder moeten fietsen naar school.

Ik doe dat natuurlijk ook (eigenlijk alles binnen 15km gaat grotendeels met de fiets), maar er zijn nu eenmaal heel veel mensen die dat niet willen/kunnen. Daarbij is het ook vooral een voorbeel om aan te geven dat het OV nooit fijnmazig genoeg wordt. Simpel gezegd geldt voor elk punt binnen de stad dat er via het station gereisd moet worden. En dan heb je hoe dan ook een omweg en een overstap te pakken waardoor je al snel een half uur langer onderweg bent.

[redwing]

Eärendil schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:48:
[...]
Deel van het probleem is ook dat mensen voor een ritje van 5 km de auto willen pakken, terwijl dat prima in 15-20 minuten op de fiets kan

En dan kom je bezweet aan, ben je alsnog 10 minuten extra per ritje bezig en dan heb je nog een aardig grote groep die dat gewoon niet kan.

[Eärendil]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:49:
[...]

Alleen niet iedereen heeft 'even' een uur de tijd om op en neer te fietsen. Vandaar dat de auto ook vaak gepakt wordt.

Binnen de stad gaat het je met de auto niet heel veel sneller lukken als je de tijd om een parkeerplek te vinden en eventuele opstoppingen meetelt. Met de fiets parkeer je voor de deur en heb je minder last van de verkeersdrukte.

[Señor Sjon]

Eärendil schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:56:
[...]


Binnen de stad gaat het je met de auto niet heel veel sneller lukken als je de tijd om een parkeerplek te vinden en eventuele opstoppingen meetelt. Met de fiets parkeer je voor de deur en heb je minder last van de verkeersdrukte.

Zo specifiek was je reactie niet.

Buiten grote steden even naar het winkelcentrum of bouwmarkt op en neer scheelt dan veel tijd.

[Napo]

redwing schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:55:
[...]

En dan kom je bezweet aan, ben je alsnog 10 minuten extra per ritje bezig en dan heb je nog een aardig grote groep die dat gewoon niet kan.

Zelfs met een fiets met trapondersteuning? Het hangt ook deels samen met de wil om verder te kijken dan de auto, er zijn altijd wel scenarios te vinden waarin een auto een betere optie is maar bij ritten rond de 5km? Afhankelijk van waar je woont is dat wel of niet competitief met de fiets maar in menig geval valt dat best wel tegen.

Je hebt ook een aardig grote groep die geen auto kan rijden ;-)

Maar uhm, is het topic een OV/mobiliteitstopic geworden?

[ Voor 4% gewijzigd door Napo op 15-03-2024 10:16 ]

[dikkiedik]

Snuf. schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:16:
[...]

Het OV zit nu in een negatieve spiraal. Juist omdat het minder wordt, gaan mensen het OV minder gebruiken. Daardoor is er minder geld beschikbaar en wordt het OV nog minder. Nog meer mensen gaan met (bijvoorbeeld) de auto, hetgeen weer investeringen in die infrastructuur behoeft en belangrijker nog: veel ruimte inneemt in de stad (en dan zijn we ook weer bij de aanleiding van deze discussie).

De reden van de lege bussen door de wijk en slechte perceptie van het OV is vooral buiten de grote steden. Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag hebben allemaal prima OV. En dat komt vooral door de vraag kant. Hier is binnenstedelijk verdichten dus langzamerhand echt wel mogelijk en ook gaande.

De vraag of OV in de dun bevolkte gebieden verbetert moet worden is maar zeer de vraag. Ik ben zelf een groot tegenstander. Als er geen vraag is moet je vooral niet een 10 ton zware diesel bus naar de kleinste dorpen laten rijden. Leeg wel te verstaan. Die mensen hebben toch wel een auto. En ook zat plek om die auto kwijt te kunnen.

We moeten ons richten op dicht bevolkte gebieden en deze goed verbinden met andere dicht bevolkte gebieden. Hier is met OV uitbreiding het meest te behalen.

Bereikbaarheid is natuurlijk een ander ding. Zeker in dun bevolkte gebieden zie je dat daar veel kritiek is op het verdwijnen van bushaltes. Maar als er onvoldoende vraag is? Wat moet je dan? Ik vind het een lastige discussie. Maar het sluit wel aan ook op woonbehoefte en het woningtekort. Mensen willen namelijk wonen op goed bereikbare plaatsen. Ofwel met de auto, of met OV. En het liefst een combinatie van de twee. Maar in buiten gebieden is het OV gewoon niet een realistische optie.

[Snuf.]

redwing schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:40:
[...]

Het OV kan en is niet een vervanging van deur tot deur vervoer zoals een auto. En zolang het dat niet is kun je investeren wat je wil, maar blijft die auto voor de deur staan. Hoe je het OV ook inricht, je gaat het nooit voor elkaar krijgen om ervoor te zorgen dat iemand op elk willekeurig moment kan vertrekken richting een willekeurige locatie om daar zonder alteveel omwegen aan te komen. Even heel simpel, als ik hier naar een plek 5km verderop in de stad wil gaan, gaat de bus via het station, vanwaar ik over kan stappen naar een bus richtingdie plek. Uiteindelijk betekent dat dat ik minstens 3 kwartier bezig ben met vervoer dat met de auto in 10 minuten gedaan is. Je zult een OV nooit zo fijnmazig krijgen dat je dat voor elkaar gaat krijgen. Iig niet op een betaalbare manier.

OV beter maken kan natuurlijk wel degelijk, maar echt als vervanger van een auto zal het nooit worden, iig niet op een rendabele manier. Het is een leuk middel om tussen steden en belangrijke punten te reizen, maar dan houdt het toch echt op.


[...]

Het probleem is dat ik zodra ik die auto een paar keer per week gebruik om naar familie te gaan, een uitje of om b.v. iets op te halen, die auto alsnog voor de deur staat. Leuk dat er dan goed OV is, maar daarmee ben je de auto's nog niet kwijt. Zoals ik hierboven al zei zie je dat in steden waar je een goede OV hebt (metro/bus e.d.) er alsnog een parkeerprobleem is omdat de meeste mensen alsnog een auto hebben.

Leuk idee dus, maar laten we eens gaan bouwen waar mensen om vragen ipv te denken dat we ze kunnen dwingen om iets te gebruiken dat gewoon niet aan de eisen voldoet.

Het is ook niet de per se noodzakelijk om alle trips die nu met de auto gedaan worden te vervangen voor OV. Waar het om gaat, is dat het aantal auto's en dus het aantal parkeerplekken (en daarmee ook de parkeernorm) omlaag zou kunnen als we beter OV hebben en dat combineren met ander vervoer zoals deelvervoer.

Jij geeft aan dat je meerdere keren per week de auto gebruikt. Dat is echt een andere situatie dan mensen die de auto veel minder vaak gebruiken. Meer dan 20% van de inwoners van Amsterdam met een auto in bezit gebruikt hun auto minder dan 1 keer per week. Als we het autobezit wat terug zouden kunnen brengen, zou dat echt al veel zoden aan de dijk zetten.

Met jouw voorbeeld kan ik verder niet zoveel. Als ik 5 kilometer verderop in de stad waar ik woon wil zijn, kan ik de fiets pakken of de metro of de tram of desnoods de bus. Anekdotische voorbeelden blijven hangen, maar in het grotere beeld hebben we daar niet zoveel aan.

Waar de discussie in dit topic over gaat, woningmarkt, hangt samen met parkeervoorzieningen. Als we minder parkeervoorziening nodig hebben, wordt bouwen makkelijker en kunnen we meer verdichten.

[Shadowhawk00]

dikkiedik schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:17:
[...]


De reden van de lege bussen door de wijk en slechte perceptie van het OV is vooral buiten de grote steden. Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag hebben allemaal prima OV. En dat komt vooral door de vraag kant. Hier is binnenstedelijk verdichten dus langzamerhand echt wel mogelijk en ook gaande.

De vraag of OV in de dun bevolkte gebieden verbetert moet worden is maar zeer de vraag. Ik ben zelf een groot tegenstander. Als er geen vraag is moet je vooral niet een 10 ton zware diesel bus naar de kleinste dorpen laten rijden. Leeg wel te verstaan. Die mensen hebben toch wel een auto. En ook zat plek om die auto kwijt te kunnen.

Is er geen vraag of voldoet het aanbod niet aan de vraag. Ik zou best vaker met het OV willen gaan maar dan moeten we hier wel nachtnet hebben. Gewoon 1x per uur tot 4 uur 's nachts een trein laten rijden is toch niet te veel gevraagd. Maar ze willen niet dat de trein gebruikt word voor mensen die gaan stappen dus hebben ze dat afgeschaft.

Aan de 1e kant willen ze ouderen het rijbewijs afnemen maar aan de andere kant willen ze het OV ook afschaffen. Tja hoe moeten die ouderen dan naar familie of het ziekenhuis? Auto mag niet, OV is er niet en Taxi is te duur. Er is wel vraag want de buurtbusjes zitten wel gewoon vol, alleen rijden die op vrijwilligers omdat er geen geld voor is.

[RemcoDelft]

Eärendil schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:48:
[...]


Deel van het probleem is ook dat mensen voor een ritje van 5 km de auto willen pakken, terwijl dat prima in 15-20 minuten op de fiets kan

En andere luie mensen pakken voor 5 km de bus. Stadsbussen concurreren met fietsen, niet met auto's.

[Napo]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:30:
[...]

Aan de 1e kant willen ze ouderen het rijbewijs afnemen

Heerlijke negatieve klant geef je er zo aan. Als je - ongeacht de leeftijd - niet meer veilig kan deelnemen aan het verkeer met een motorvoertuig is het niet verstandig om dat wel toe te staan.

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:30:
Tja hoe moeten die ouderen dan naar familie of het ziekenhuis? Auto mag niet, OV is er niet en Taxi is te duur. Er is wel vraag want de buurtbusjes zitten wel gewoon vol, alleen rijden die op vrijwilligers omdat er geen geld voor is.

Daar moet je inderdaad naar kijken hoe je mobiliteit goed gaat inrichten, en daarin heb je verschillende oplossingen die daar iets in kunnen, de auto is niet de silver bullet die voor iedereen op elk moment werkt.

[hoevenpe]

Snuf. schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 08:53:
Minder auto's per bewoner, omdat het mogelijk is om zonder of met minder auto te leven. Voor veel mensen binnen de stad is dat nu al mogelijk, maar als we het OV beter maken, binnenstedelijk verdichten, parkeerkosten de werkelijke prijs maken en steden nog beter inrichten voor fiets en voetgangers kunnen we echt heel ver komen.

Totdat je in het centrum van Amersfoort woont, dan kan je deze zomer geen kant op...

OV is in sommige gevallen een goed alternatief, woon zelf bewust op loopafstand van een station, maar totaal afhankelijk ervan zijn is gewoon niet handig. Bij stremmingen, stakingen of in de late avond/nacht kan je nergens heen. Voorbeeld: op zaterdag kan ik met de trein pas om 8u18 op Schiphol zijn, op zondag pas om 9u19. Met twee uur voor vertrek inchecken is alles voor grofweg 11u vliegen alleen met de auto te halen...

[redwing]

Snuf. schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:28:
[...]
Het is ook niet de per se noodzakelijk om alle trips die nu met de auto gedaan worden te vervangen voor OV. Waar het om gaat, is dat het aantal auto's en dus het aantal parkeerplekken (en daarmee ook de parkeernorm) omlaag zou kunnen als we beter OV hebben en dat combineren met ander vervoer zoals deelvervoer.

Jij geeft aan dat je meerdere keren per week de auto gebruikt. Dat is echt een andere situatie dan mensen die de auto veel minder vaak gebruiken. Meer dan 20% van de inwoners van Amsterdam met een auto in bezit gebruikt hun auto minder dan 1 keer per week. Als we het autobezit wat terug zouden kunnen brengen, zou dat echt al veel zoden aan de dijk zetten.

Het punt is uiteindelijk heel simpel. Zolang je geen 100% vervanger voor de auto hebt, zal die auto voor de deur staan en heb je de parkeerplekken nodig. Net als dat veel mensen de grootte van hun auto baseren op het trekken van de caravan, wat uiteindelijk maar voor een paar keer per jaar is. Precies om dezelfde reden hebben die 20% van de Amsterdammers die auto nog steeds voor de deur staan. Ze hebben simpelweg ritjes te maken waarvoor het OV niet geschikt is. En dus staat er een auto voor de deur. Alleen als je er voor kunt zorgen dat ze ook die ritjes met het OV kunnen maken zal er iets veranderen, maar dat is voorlopig echt een utopie.

Met jouw voorbeeld kan ik verder niet zoveel. Als ik 5 kilometer verderop in de stad waar ik woon wil zijn, kan ik de fiets pakken of de metro of de tram of desnoods de bus. Anekdotische voorbeelden blijven hangen, maar in het grotere beeld hebben we daar niet zoveel aan.

Tja, dat kun je vinden maar het is wel precies de reden waarom mensen de auto voor de deur laten staan. Je kunt het dan ook beter omdraaien, waarom denk jij dat je anderen kunt dwingen om de metro/tram/bus te pakken als ze dat niet willen? Dat iets voor jou werkt wil niet zeggen dat het voor anderen ook zo werkt. Ik woon zelf vlakbij Eindhoven en kan het meeste met de fiets doen, ik kan je alleen garanderen dat de auto hier voor de deur zal blijven staan omdat ik b.v. voor het sporten van de kids niet bijna dagelijks een half uur extra in het OV ga zitten.

Waar de discussie in dit topic over gaat, woningmarkt, hangt samen met parkeervoorzieningen. Als we minder parkeervoorziening nodig hebben, wordt bouwen makkelijker en kunnen we meer verdichten.

Klopt, alleen gaat je dat nooit lukken. Je ziet nu al dat er vele problemen ontstaan in de wijken waar de gemeente met minder parkeerplekken mensen probeert te dwingen geen auto te nemen. Het enige dat er door onstaat is een hoop geklaag vanwege de vele parkeerproblemen. Je ziet in de grote steden dan ook dat de focus er vooral op ligt om auto's van buiten de stad te weren. Die auto's van de bewoners ga je nl. niet vanaf komen, terwijl de mensen die met de auto van buiten komen veelal in het centrum moeten zijn en waarvoor het OV dus veel eerder een alternatief is.

[dikkiedik]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:30:
[...]


Is er geen vraag of voldoet het aanbod niet aan de vraag. Ik zou best vaker met het OV willen gaan maar dan moeten we hier wel nachtnet hebben. Gewoon 1x per uur tot 4 uur 's nachts een trein laten rijden is toch niet te veel gevraagd. Maar ze willen niet dat de trein gebruikt word voor mensen die gaan stappen dus hebben ze dat afgeschaft.

Aan de 1e kant willen ze ouderen het rijbewijs afnemen maar aan de andere kant willen ze het OV ook afschaffen. Tja hoe moeten die ouderen dan naar familie of het ziekenhuis? Auto mag niet, OV is er niet en Taxi is te duur. Er is wel vraag want de buurtbusjes zitten wel gewoon vol, alleen rijden die op vrijwilligers omdat er geen geld voor is.

er is gewoon geen vraag. Want de tendens is nog steeds minder OV in de dun bevolkte gebieden omdat het financieel niet uit kan. Dat zegt genoeg over de vraagkant.

Wellicht kan in de spits een bus wel uit, maar de overige 10 uur rijden deze bussen gewoon leeg. Ik zie het hier in de regio ook. Ik woon in een grote stad met hier omheen veel dorpen die gericht zijn op onze stad. Daar gaan elke 30 of 60 minuten bussen heen. Die zitten zeker 80% van de ritten op een extreem lage bezettingsgraad. En dat is dan leeg of bijna leeg. Ik zou niet weten waarom we dat in stand willen houden.

Als je naar het ziekenhuis moet ga je gewoon met de taxi. Dat is een stuk goedkoper dan het OV overeind houden. Wie die taxi moet betalen kunnen we dan nog een discussie over gaan voeren uiteraard.

Uiteindelijk betekent wonen in een afgelegen gat linksom of rechtsom ook dat je meer kosten moet maken voor bereikbaarheid. Kosten die je ruimschoots terugverdient in je woonlasten. Ook gaat het betekenen dat je wellicht op een zekere leeftijd niet meer kunt wonen in een onbereikbaar dorp wanneer je geen sociaal netwerk hebt die je overal kunt heen rijden. We kunnen niet iedereen tevreden houden met een compleet onrendabel OV netwerk.

wel belangrijk zijn denk ik schoolbussen die 1x in de ochtend en 2/3x in de middag uren zal rijden. Tot 18 jaar heb je namelijk weinig alternatieven behalve de elektrische fiets.

[Napo]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 15:09:
Oplossing is gewoon veel makkelijker ipv mensen ineens hun leven onmogelijk maken, gewoon bij nieuwbouw een goede norm voor parkeerplaatsen.

Gewoon een goede norm, wat is dan in jouw ogen in welke situatie een goede norm?


Er wordt hier in Regio den haag met regelmaat gevallen over een onvoldoende norm maar daarnaast ook nog eens over de prijs van een woning in dichtstedelijk gebied. Dan wordt het al snel een appartement die relatief klein is met parkeerplek om het betaalbaar te houden of een wat groter appartement zonder parkeerplek.

Waarbij je met grondgebonden woningen weer een andere uitdaging hebt omdat het OV lastiger maakt, meer infrastructuur per huishouden nodig is. Het is geen makkelijke oplossing om 'gewoon een goede norm' vast te stellen omdat er gewoon flink wat factoren meespelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Napo op 15-03-2024 11:13 ]

[BlauweLucht]

Eärendil schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 09:48:
[...]


Deel van het probleem is ook dat mensen voor een ritje van 5 km de auto willen pakken, terwijl dat prima in 15-20 minuten op de fiets kan

Dat klopt maar het leven is ook veel drukker tegenwoordig. Man en vrouw werken en dat betekent dat even een paar minuten hier en daar van de overgebleven kostbare tijd van een gezin niet snel word opgegeven. Ik ben getrouwd en heb een pasgeboren baby. Ik deed reizen vroeger (3 jaar terug) 99% met de fiets/lopend/OV maar merk dat ik door weinig tijd het afgelopen jaar eigenlijk alles met de auto doe. We hebben daarom onze fietsen verkocht.

[Shadowhawk00]

dikkiedik schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:58:

er is gewoon geen vraag. Want de tendens is nog steeds minder OV in de dun bevolkte gebieden omdat het financieel niet uit kan. Dat zegt genoeg over de vraagkant.

Er is wel vraag maar je zou ook gewoon elk uur een klein buurtbusje laten rijden ipv elk half uur een stadsbus. Je kan de frequentie natuurlijk aanpassen aan de vraagmomenten.
Het is niet zo dat bussen in grote steden overdag en in de avonduren niet gewoon bijna leeg rondrijden. Daar is het gewoon hetzelfde probleem maar omdat ze in de spits overvol zijn en de gemeente het wil betalen zijn ze er. OV kan gewoon nooit uit, er moet altijd veel geld bij.

Wellicht kan in de spits een bus wel uit, maar de overige 10 uur rijden deze bussen gewoon leeg. Ik zie het hier in de regio ook. Ik woon in een grote stad met hier omheen veel dorpen die gericht zijn op onze stad. Daar gaan elke 30 of 60 minuten bussen heen. Die zitten zeker 80% van de ritten op een extreem lage bezettingsgraad. En dat is dan leeg of bijna leeg. Ik zou niet weten waarom we dat in stand willen houden.

Je kan ze ook elke 60 min laten rijden. En dat geld ook voor bussen in steden. Zeker overdag en in de avonduren zijn die leeg, ja in de spits niet.

Uiteindelijk betekent wonen in een afgelegen gat linksom of rechtsom ook dat je meer kosten moet maken voor bereikbaarheid. Kosten die je ruimschoots terugverdient in je woonlasten. Ook gaat het betekenen dat je wellicht op een zekere leeftijd niet meer kunt wonen in een onbereikbaar dorp wanneer je geen sociaal netwerk hebt die je overal kunt heen rijden. We kunnen niet iedereen tevreden houden met een compleet onrendabel OV netwerk.

Elk OV netwerk is per definitie onrendabel. Anders gaf de overheid er geen geld aan uit maar leverde het de overheid geld op.

wel belangrijk zijn denk ik schoolbussen die 1x in de ochtend en 2/3x in de middag uren zal rijden. Tot 18 jaar heb je namelijk weinig alternatieven behalve de elektrische fiets.

Genoeg kinderen die al jaren lang fietsen, gebeurde toen ik op school zat al en gebeurt nu nog. Waarom zou je een schoolbus moeten hebben voor iets waar nu de fiets voor gebruikt word?
Je kan beter het OV grofmaziger maken, dus veel minder haltes en OV en meer OV fietsen voor het laatste stukje. Zo groot zijn de steden niet namelijk, de mensen die er wonen denken vaak van wel maar feitelijk is het niet zo groot. Amsterdam Sloterdijn -> Amsterdam Centraal is 10-15min fietsen. En aangezien ik de weg niet weet fiets ik dan dus makkelijk route die niet de kortste is.

[Autonoesis]

Het is natuurlijk sterk afhankelijk van de locatie maar gemiddeld zijn de kosten voor bouwrijp maken en aanleggen van de infrastructuur 1/3 van de grondkosten. En niet gering deel van deze kosten is om de wijk geschikt te maken voor een machine van gemiddeld 8m^2 die de 23 uur van de dag ergens staat te niksen.

De makers van Simcity zeggen dit ook “Yes, definitely. I think the biggest one was the parking lots. When I started measuring out our local grocery store, which I don't think of as being that big, I was blown away by how much more space was parking lot rather than actual store. That was kind of a problem, because we were originally just going to model real cities, but we quickly realized there were way too many parking lots in the real world and that our game was going to be really boring if it was proportional in terms of parking lots” https://www.theatlantic.c...es-lead-designer/275724/#

Maar wanneer je de positie van deze machine ter positie stelt. Dan heeft iedereen ineens een tante in rural Groningen, onregelmatige werktijden, een roedel koters en bovendien lopen ze ook nog kreupel. En word je uitgemaakt voor linkse rakker terwijl ik nog nooit op een linkse partij heb gestemd.

Nu ben ik de laatste die zegt dat de maatschappij zonder auto’s kan. Alleen parkeren voor de deur heeft zijn langste tijd gehad net als nu bijna elke particulier één of meerdere auto's bezit. De toekomst zijn autoluwe wijken waar je je auto's kunt stallen in een centrale beveiligde parkeergarage’s voor een vast bedrag en collectief voldoende deelauto’s.

[Deewop]

Wat mij betreft kan de zelfrijdende deelauto niet snel genoeg komen.

Het heeft bijna alleen maar voordelen: goedkoper, geen gedoe (onderhoud/verzekeringen/schoonmaken), werken tijdens de rit, niet zoeken naar een parkeerplaats, brengt je exact waar je moet zijn. Met genoeg gebruikers kan je ook makkelijk goedkoop carpoolen. En voor mensen die hun auto amper gebruiken is dit een mooi alternatief.

Als dat er eenmaal is, is de hele parkeerdiscussie een non-issue. Zijn we helaas nog lang niet. Ook ben ik bang dat dit de doodsteek voor het reguliere OV gaat zijn.

[Snuf.]

redwing schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:45:
[...]

Het punt is uiteindelijk heel simpel. Zolang je geen 100% vervanger voor de auto hebt, zal die auto voor de deur staan en heb je de parkeerplekken nodig. Net als dat veel mensen de grootte van hun auto baseren op het trekken van de caravan, wat uiteindelijk maar voor een paar keer per jaar is. Precies om dezelfde reden hebben die 20% van de Amsterdammers die auto nog steeds voor de deur staan. Ze hebben simpelweg ritjes te maken waarvoor het OV niet geschikt is. En dus staat er een auto voor de deur. Alleen als je er voor kunt zorgen dat ze ook die ritjes met het OV kunnen maken zal er iets veranderen, maar dat is voorlopig echt een utopie.

[...]

Tja, dat kun je vinden maar het is wel precies de reden waarom mensen de auto voor de deur laten staan. Je kunt het dan ook beter omdraaien, waarom denk jij dat je anderen kunt dwingen om de metro/tram/bus te pakken als ze dat niet willen? Dat iets voor jou werkt wil niet zeggen dat het voor anderen ook zo werkt. Ik woon zelf vlakbij Eindhoven en kan het meeste met de fiets doen, ik kan je alleen garanderen dat de auto hier voor de deur zal blijven staan omdat ik b.v. voor het sporten van de kids niet bijna dagelijks een half uur extra in het OV ga zitten.

[...]

Klopt, alleen gaat je dat nooit lukken. Je ziet nu al dat er vele problemen ontstaan in de wijken waar de gemeente met minder parkeerplekken mensen probeert te dwingen geen auto te nemen. Het enige dat er door onstaat is een hoop geklaag vanwege de vele parkeerproblemen. Je ziet in de grote steden dan ook dat de focus er vooral op ligt om auto's van buiten de stad te weren. Die auto's van de bewoners ga je nl. niet vanaf komen, terwijl de mensen die met de auto van buiten komen veelal in het centrum moeten zijn en waarvoor het OV dus veel eerder een alternatief is.

redwing schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 10:45:
[...]

Het punt is uiteindelijk heel simpel. Zolang je geen 100% vervanger voor de auto hebt, zal die auto voor de deur staan en heb je de parkeerplekken nodig. Net als dat veel mensen de grootte van hun auto baseren op het trekken van de caravan, wat uiteindelijk maar voor een paar keer per jaar is. Precies om dezelfde reden hebben die 20% van de Amsterdammers die auto nog steeds voor de deur staan. Ze hebben simpelweg ritjes te maken waarvoor het OV niet geschikt is. En dus staat er een auto voor de deur. Alleen als je er voor kunt zorgen dat ze ook die ritjes met het OV kunnen maken zal er iets veranderen, maar dat is voorlopig echt een utopie.

[...]

Tja, dat kun je vinden maar het is wel precies de reden waarom mensen de auto voor de deur laten staan. Je kunt het dan ook beter omdraaien, waarom denk jij dat je anderen kunt dwingen om de metro/tram/bus te pakken als ze dat niet willen? Dat iets voor jou werkt wil niet zeggen dat het voor anderen ook zo werkt. Ik woon zelf vlakbij Eindhoven en kan het meeste met de fiets doen, ik kan je alleen garanderen dat de auto hier voor de deur zal blijven staan omdat ik b.v. voor het sporten van de kids niet bijna dagelijks een half uur extra in het OV ga zitten.

[...]

Klopt, alleen gaat je dat nooit lukken. Je ziet nu al dat er vele problemen ontstaan in de wijken waar de gemeente met minder parkeerplekken mensen probeert te dwingen geen auto te nemen. Het enige dat er door onstaat is een hoop geklaag vanwege de vele parkeerproblemen. Je ziet in de grote steden dan ook dat de focus er vooral op ligt om auto's van buiten de stad te weren. Die auto's van de bewoners ga je nl. niet vanaf komen, terwijl de mensen die met de auto van buiten komen veelal in het centrum moeten zijn en waarvoor het OV dus veel eerder een alternatief is.

Je gaat nu wel heel selectief door mijn post heen. Allereerst geef ik aan dat de discussie die we hebben betrekking heeft over parkeerruimte binnen steden. Hoe jij met auto's omgaat in een dorp in de buurt van Eindhoven is daarvoor niet zo gek relevant. Ik begrijp heel goed dat jij de auto neemt en dat is het punt niet.

Ik zeg ook niet dat mensen hun autoritten moeten vervangen voor het OV, dat nu vaak niet. Als we het OV verbeteren kan dat vaker wel, maar nog lang niet altijd.

Waar het om gaat is dat we het autobezit binnen de stad kunnen beperken door met realistische oplossingen te komen. We zien nu al dat het autobezit afneemt, onder meer omdat er een groep mensen is die slechts sporadisch een auto nodig hebben. Daardoor kun je i.p.v. 4 auto’s die meestal stilstaan wellicht af met 1 deelauto. Dat is de winst die je kunt behalen.

Het probleem is dat gemeenten nu zomaar de parkeernorm omlaag schroeven. Dat werkt in een groot aantal gevallen niet. We moeten ervoor zorgen dat het nog makkelijker wordt te leven zonder autobezit (met de nadruk op bezit) en vervolgens de parkeernorm daar op aanpassen. Wel mogen we voor de bestaande parkeervoorzieningen de reëel prijs vragen. Dat scheelt ook al een hoop, weten we uit het onderzoek dat ik citeerde.

[Shadowhawk00]

Deewop schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:26:
Wat mij betreft kan de zelfrijdende deelauto niet snel genoeg komen.

Het heeft bijna alleen maar voordelen: goedkoper, geen gedoe (onderhoud/verzekeringen/schoonmaken), werken tijdens de rit, niet zoeken naar een parkeerplaats, brengt je exact waar je moet zijn. Met genoeg gebruikers kan je ook makkelijk goedkoop carpoolen. En voor ouderen die hun auto amper gebruiken is dit een mooi alternatief.

Als dat er eenmaal is, is de hele parkeerdiscussie een non-issue. Zijn we helaas nog lang niet. Ook ben ik bang dat dit de doodsteek voor het reguliere OV gaat zijn.

Nee het gaat de doodsteek voor de taxi branche zijn niet voor regulier OV.

Maar eigenlijk wil je gewoon naar een systeem toe waar je buiten steden transferia hebt waar mensen van voertuig kunnen wisselen. Woon je landelijk ga je daar met de auto heen en stap je op de sneltrein naar de stad waar je moet zijn, of de stoptrein die je naar het centrum/industrieterrein brengt van die stad.
Dus geen centraal station meer in de stad maar daarbuiten, met een grote parkeergarage erbij, en dan kleine stations in de stad ( soort metro idee ).

Dan kan je de steden autoluw maken terwijl je wel gewoon de gebieden buiten de steden bereikbaar houd. Soort mixed delivery model maar dan voor mensen. Dan doen we met post ook, kleine busjes naar collectie, dan in grote vrachtwagens naar de distributie centra en dan weer met kleine busjes de wijk in.

Voor mensen is het dan, auto-fiets-metro naar centraal station, van daar naar het centraal station in de buurt van bestemming en daar met fiets/metro naar je eindbestemming.

[twain4me]

mobiliteit is een paar deuren veder ,Daar mag je met tram 11 heen, maar ook per auto, bus, tram, trein, taxi, deelauto, step, segway, parachute of bij max verstappen in de privejet. eigenlijk maakt het niet zo heel veel uit, hoe je er heen gaat, maar daar is ontopic wat hier offtopic is.

[ Voor 5% gewijzigd door twain4me op 15-03-2024 12:52 ]

[Shadowhawk00]

Snuf. schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:31:
Wel mogen we voor de bestaande parkeervoorzieningen de reëel prijs vragen. Dat scheelt ook al een hoop, weten we uit het onderzoek dat ik citeerde.

Een reeele prijs vragen, hm dan willen we juist toch zo veel mogelijk straatparkeren in een gemeente, en vergunningen voor 100euro per maand?
De prijs per M2 van bouwgrond is iets van 200-1000euro per M2.
Prijs parkeren in amsterdam zal rond de 1 euro per uur per M2 zijn.
Dus elke M2 parkeerplaats levert de stad grofweg 8000 euro per jaar op. Met dat geld kunnen ze de grondprijzen naar beneden krijgen waardoor er goedkoper gebouwd kan worden.

Maar laten we een reeele prijs vragen voor parkeren, dus zeg maar 1 euro per uur voor een auto. Want dat is de reeele prijs van het stukje grond wat je gebruikt. Eigenlijk is de prijs nog veel lager maar goed.

De grondprijzen zijn zo hoog omdat gemeenten dingen als OV en andere voorzieningen moeten betalen, als ze dus minder aan OV kwijt zijn en een andere bron van inkomsten hebben ( parkeerinkomsten ) dan hoeft de grondprijs niet zo hoog te worden. Dat zorgt voor meer betaalbare woningen, waar de parkeervergunning voor betaald moet worden wat de gemeente weer meer inkomsten oplevert.

Dus eigenlijk willen we juist minder OV en meer Auto en parkeren zodat we meer betaalbare woningen kunnen bouwen.

[Snuf.]

Autonoesis schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:26:
Het is natuurlijk sterk afhankelijk van de locatie maar gemiddeld zijn de kosten voor bouwrijp maken en aanleggen van de infrastructuur 1/3 van de grondkosten. En niet gering deel van deze kosten is om de wijk geschikt te maken voor een machine van gemiddeld 8m^2 die de 23 uur van de dag ergens staat te niksen.

De makers van Simcity zeggen dit ook “Yes, definitely. I think the biggest one was the parking lots. When I started measuring out our local grocery store, which I don't think of as being that big, I was blown away by how much more space was parking lot rather than actual store. That was kind of a problem, because we were originally just going to model real cities, but we quickly realized there were way too many parking lots in the real world and that our game was going to be really boring if it was proportional in terms of parking lots” https://www.theatlantic.c...es-lead-designer/275724/#

Maar wanneer je de positie van deze machine ter positie stelt. Dan heeft iedereen ineens een tante in rural Groningen, onregelmatige werktijden, een roedel koters en bovendien lopen ze ook nog kreupel. En word je uitgemaakt voor linkse rakker terwijl ik nog nooit op een linkse partij heb gestemd.

Nu ben ik de laatste die zegt dat de maatschappij zonder auto’s kan. Alleen parkeren voor de deur heeft zijn langste tijd gehad net als nu bijna elke particulier één of meerdere auto's bezit. De toekomst zijn autoluwe wijken waar je je auto's kunt stallen in een centrale beveiligde parkeergarage’s voor een vast bedrag en collectief voldoende deelauto’s.

Het probleem van die grote parkeerterreinen in de VS is dat je daardoor juist zo’n spreiding krijgt dat je vervolgens wel een auto nodig hebt om ergens te kunnen komen.

Ik ben het geheel met jouw laatste twee alinea’s eens. We leven in een maatschappij die zo autominded is dat ieder idee om dat iets te veranderen tot grote verontwaardiging leidt. Je ziet het ook in dit topic. Er komen allerlei particuliere voorbeelden langs waarom je niet zonder autobezit zou kunnen.

Ja, ik begrijp dat het moeilijk is om zonder autobezit te leven in Nederland als je van Schubbekutteveen naar een ander dorp wil reizen. Dat is ook helemaal het punt niet. Gebruik die auto, zet hem op je oprit. Geen punt. Alleen binnen steden moet het mogelijk zijn het autobezit en daarmee het parkeren voor de deur te beperken. Als dat lukt, biedt dat allerlei voordelen voor de bouw en dus voor de woningmarkt (om het terug te halen naar de discussie in dit topic).

[ Voor 24% gewijzigd door Snuf. op 15-03-2024 12:50 ]

[hoevenpe]

Napo schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 11:12:
Er wordt hier in Regio den haag met regelmaat gevallen over een onvoldoende norm maar daarnaast ook nog eens over de prijs van een woning in dichtstedelijk gebied. Dan wordt het al snel een appartement die relatief klein is met parkeerplek om het betaalbaar te houden of een wat groter appartement zonder parkeerplek.

Uiteindelijk is het gewoon een ordinaire besparing, net als het weglaten van een berging of 'casco' zonder sanitair/keuken.

Manieren om de VON prijs enigszins binnen de perken te houden, krimpflatie op de woningmarkt.

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:54:
[...]

Uiteindelijk is het gewoon een ordinaire besparing, net als het weglaten van een berging of 'casco' zonder sanitair/keuken.

Manieren om de VON prijs enigszins binnen de perken te houden, krimpflatie op de woningmarkt.

Ik mis even waar je vandaan komt en waar je naar toe wilt met deze beredenering.

Elke woning een parkeerplaats dan maar? Dus woninggebonden ( op eigen grond á 300 per m2 dus een kostprijs van effectief €3.750,- ) óf in een garage waarbij je al snel naar de €15.000,- per parkeerplaats gaat. Elke euro kan maar één keer uitgeven dus moet je wellicht keuzes maken.

[ Voor 25% gewijzigd door Napo op 15-03-2024 13:59 ]

[Napo]

Autonoesis schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 12:26:
Het is natuurlijk sterk afhankelijk van de locatie maar gemiddeld zijn de kosten voor bouwrijp maken en aanleggen van de infrastructuur 1/3 van de grondkosten. En niet gering deel van deze kosten is om de wijk geschikt te maken voor een machine van gemiddeld 8m^2 die de 23 uur van de dag ergens staat te niksen.

Maak daar maar 12m^2, scheelt een slok op een borrel ;-)

[hoevenpe]

Napo schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 13:51:
Elke woning een parkeerplaats dan maar? Dus woninggebonden ( op eigen grond á 300 per m2 dus een kostprijs van effectief €3.750,- ) óf in een garage waarbij je al snel naar de €15.000,- per parkeerplaats gaat. Elke euro kan maar één keer uitgeven dus moet je wellicht keuzes maken.

Dat was de afgelopen 50 jaar altijd de norm, kon gewoon binnen redelijke VON prijzen inderdaad.

Een impliciete prijsverhoging van 15k per huis, zonder parkeerplaats verwacht ik dus minstens 15k korting...

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:17:
[...]

Dat was de afgelopen 50 jaar altijd de norm, kon gewoon binnen redelijke VON prijzen inderdaad.

Een impliciete prijsverhoging van 15k per huis, zonder parkeerplaats verwacht ik dus minstens 15k korting...

Jaren geleden werden ook meer grondgebonden woningen gebouwd in plaatsen die makelijk bebouwbaar waren. Was de binnenstad niet zo verdicht. Het bouwbesluit heeft andere eisen dan vroeger en dat is niet zonder kostenstijging.

Terug naar de tijd met geen spouwmuur, enkel glas, geen centrale verwarming, maar wel die parkeerplaats.

[ Voor 8% gewijzigd door Napo op 15-03-2024 14:20 ]

[hoevenpe]

Napo schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:20:
Jaren geleden werden ook meer grondgebonden woningen gebouwd in plaatsen die makelijk bebouwbaar waren. Was de binnenstad niet zo verdicht. Het bouwbesluit heeft andere eisen dan vroeger en dat is niet zonder kostenstijging.

Dus grootschalig bouwen in weilanden, Vinex 2.0

Verdichting in binnensteden zitten mensen minder op te wachten, zie ook lastige verkoop van (te) dure appartementen zonder berging of parkeerplek.

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:22:
[...]
Verdichting in binnensteden zitten mensen minder op te wachten, zie ook lastige verkoop van (te) dure appartementen zonder berging of parkeerplek.

De kostprijs van een nieuwbouwwoning is deels gestegen door ook de financieringskosten gedurende de ontwikkelfase en de onzekerheid die er is tot het vaststellen van het bestemmingsplan.

Om nu te zeggen dat er minder vraag is voor verdichting in binnensteden omdat er een aantal woning met zonder specifieke faciliteiten zijn lijkt me enigszins kort door de bocht. Een appartment zonder berging is zover ik heb kunnen zien in mijn zoektocht niet de norm, aangezien appartementen kleinder dan 50m2 ook niet de norm zijn.

Dat woning met minder voorzieningen lastiger te verkopen zijn is niet uitzonderlijk.

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:22:
[...]

Dus grootschalig bouwen in weilanden, Vinex 2.0

Hoe, wat, waar?

[hoevenpe]

Napo schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:32:
Hoe, wat, waar?

Rijnenburg bijvoorbeeld

[Z___Z]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:22:
[...]

Dus grootschalig bouwen in weilanden, Vinex 2.0

Verdichting in binnensteden zitten mensen minder op te wachten, zie ook lastige verkoop van (te) dure appartementen zonder berging of parkeerplek.

Aan de andere kant gaan dure appartementen met parkeerplek en berging wel als warme broodjes over de toonbank. Denk dat jouw voorkeur deze stelling neerzet ipv de praktijk.

Kijk maar wat appartementen van 100+ m2 doen in Utrecht centrum. Bijvoorbeeld:
https://www.funda.nl/koop...6704-tolsteegsingel-2-21/

Daar kan je vrijstaande woningen voor kopen in Leidsche Rijn of in je Vinex 2.0 voorstel.

[hoevenpe]

Z___Z schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:51:
Kijk maar wat appartementen van 100+ m2 doen in Utrecht centrum.

Aangeboden sinds: 6+ maanden

[Z___Z]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 16:12:
[...]


Misschien dat ik daar incidenteel wil gaan stappen dus dan had ik de auto ook nodig gehad om naar mijn werk te gaan of ergens anders te stappen.
Het was ook maar gewoon een voorbeeld van een echte situatie, dus geen theoretische, die ook iedereen wel begrijpt.

Tenzij je zelf een aantal jaar in die steden gewoond hebt vind ik dat altijd gevaarlijke uitspraken. Als je op vakantie bent heb je vaak een heel andere perceptie van de werkelijkheid dan als je er woont.

En dan zou mijn woonplaats -> Utrecht best te doen zijn want overdag is het geen enkel probleem. Zelfde met Amsterdam of Maastricht prima overdag te doen met het OV. Ben je van plan tot laat te blijven echter tja nachtnet is in Nederland gewoon niet belangrijk genoeg.

Nee, deze uitspraak is gebaseerd op mijn collega's die daar wonen. Mensen met inkomens tussen de 100k-200k die in Parijs wonen en geen auto hebben. Ze doen alles met het OV, want het OV is daar betrouwbaar en brengt je in een voorspelbare tijd van A naar B zonder dat planning nodig is, terwijl de reistijd met de auto heel erg afhangt van het tijdstip dat je de reis maakt. Precies de reden waarom wij hier een auto willen. De auto geeft hier snelle voorspelbare reistijden zonder planning, terwijl het OV hier onbetrouwbare reistijd geeft en planning nodig heeft.

Ik heb zelf wel een tijdje in Hong Kong gewoond, waar OV winstgevend is en daar een heel prettig vervoersmiddel is. Daar rijden ook veel auto's, maar de meeste mensen nemen het OV. Nou denk ik dat Hong Kong iets te dichtbevolkt is en te kleine huizen heeft om hier te implementeren, maar Barcelona heeft opzich wel een goede mix van loopbare stad met veel groen en geschikt om met het OV te bereizen.

In Spanje/Frankrijk is het wel vaak zo dat je sociale leven rond 1 stad plaats vind en mocht je naar andere steden willen dat de afstanden zo groot zijn, dat het vaak sneller is om de HSL te nemen. In Nederland, zeker voor hoger opgeleiden zullen veel mensen een sociaal leven veel meer verspreid hebben door het land, waardoor een auto meer noodzakelijk wordt. Maar goed je hoeft net als in Hong Kong, Parijs of Barcelona niet iedereen uit de auto te jagen. Als een groot deel van de stadsbewoners hun sociale leven in die stad hebben, dan scheelt dat al een heleboel auto's in die stad. Ruimte die je dus terug kan geven aan leefbaarheid in de stad.

[Z___Z]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:56:
[...]

Aangeboden sinds: 6+ maanden

Er is weinig aanbod in de stad. Dit was ook een duur project. Alleen de hele dure penthouses zijn nog te koop.
https://www.funda.nl/nieu...ect-41331072-wonderwoods/

[hoevenpe]

Z___Z schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 15:00:
Er is weinig aanbod in de stad. Dit was ook een duur project. Alleen de hele dure penthouses zijn nog te koop.

Wonderwoods is een ander project, Tolsteegsingel is dit: https://stadsbuitenappartementen.nl/

Blijkbaar is de bouw begonnen, maar deze appartementen staan al een jaar te koop.
Behoorlijk lauwe broodjes inmiddels...

[Shadowhawk00]

Z___Z schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 14:59:
[...]

Nee, deze uitspraak is gebaseerd op mijn collega's die daar wonen. Mensen met inkomens tussen de 100k-200k die in Parijs wonen en geen auto hebben. Ze doen alles met het OV, want het OV is daar betrouwbaar en brengt je in een voorspelbare tijd van A naar B zonder dat planning nodig is, terwijl de reistijd met de auto heel erg afhangt van het tijdstip dat je de reis maakt. Precies de reden waarom wij hier een auto willen. De auto geeft hier snelle voorspelbare reistijden zonder planning, terwijl het OV hier onbetrouwbare reistijd geeft en planning nodig heeft.

Ik heb zelf wel een tijdje in Hong Kong gewoond, waar OV winstgevend is en daar een heel prettig vervoersmiddel is. Daar rijden ook veel auto's, maar de meeste mensen nemen het OV. Nou denk ik dat Hong Kong iets te dichtbevolkt is en te kleine huizen heeft om hier te implementeren, maar Barcelona heeft opzich wel een goede mix van loopbare stad met veel groen en geschikt om met het OV te bereizen.

In Spanje/Frankrijk is het wel vaak zo dat je sociale leven rond 1 stad plaats vind en mocht je naar andere steden willen dat de afstanden zo groot zijn, dat het vaak sneller is om de HSL te nemen. In Nederland, zeker voor hoger opgeleiden zullen veel mensen een sociaal leven veel meer verspreid hebben door het land, waardoor een auto meer noodzakelijk wordt. Maar goed je hoeft net als in Hong Kong, Parijs of Barcelona niet iedereen uit de auto te jagen. Als een groot deel van de stadsbewoners hun sociale leven in die stad hebben, dan scheelt dat al een heleboel auto's in die stad. Ruimte die je dus terug kan geven aan leefbaarheid in de stad.

Het OV is in nederland qua tijd ook heel betrouwbaar, maar je zit met beschikbaarheid. Tenzij er natuurlijk een probleem is maar dat kan overal voorkomen.
Met de trein van mij naar schiphol doe ik ongeveer 1,5 uur over. Met de auto ook maar afhankelijk van parkeerplek en files. Het probleem is niet dat OV onbetrouwbaar is, zeker in de steden. Maar dat het onbeschikbaar is voornamelijk buiten de steden.

Als je frankrijk kijkt, rond parijs dat is gebied met een diameter van grofweg 90km, en een bevolking van ongeveer 12 miljoen mensen. In nederland speelt je sociale leven zich ook af binnen die afstand alleen hebben wij het gewoon wat ruimer opgezet en hebben we wat meer plaatsnamen.
Den bosch->Utrecht is minder ver dan van noord naar zuid parijs.

[Paralize_nl]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 maart 2024 @ 15:05:
[...]

Wonderwoods is een ander project, Tolsteegsingel is dit: https://stadsbuitenappartementen.nl/

Blijkbaar is de bouw begonnen, maar deze appartementen staan al een jaar te koop.
Behoorlijk lauwe broodjes inmiddels...

Aah wonderwoods. Zodra ik slecht ter been ben gaat mn huis in de verhuur en dan wil ik wel op 18e verdieping een appartement in Wonderwoods.

Zowaar gaan ze de waterverbinding vanaf de singel maken naar de leidsche rijn.

Wordt echt wel heul top stukje utrecht zo. (Zodra spark echt gebouwd is.

Maar, er zit wat schot in de zaak.

[dikkiedik]

https://nos.nl/artikel/25...oral-bij-instapklaar-huis

Ook NOS besteed weer wat ruimte aan de huizenmarkt. Over het algemeen zijn dit soort artikelen een self fulfilling prophecy. Immers leest heel Nederland het nieuws wel en huizenzoekers zullen nu dus weer extra rekening houden met overbieden. En zullen dat dus ook meer gaan doen.

De loonsverhogingen zijn ook nog lang niet klaar. Immers zijn er een aantal grote CAO's nog niet eens afgelopen sinds de hoge inflatie. Kijk bijvoorbeeld naar de CAO ziekenhuizen. Die grote plus in de vorige CAO kwam door corona en belangrijkheid en waardering van de zorg op dat moment. Komende ronde zal de inflatie pas op tafel liggen.

En door krapte en daardoor ook hoge werkdruk zullen de looneisen ook wel hoog blijven verwacht ik.

[Sport_Life]

De looneis bij mijn werkgever (CAO) is 7,5% , en dan hebben we al 11% (!) erbij gehad , los van individuele verhogingen.

Nou is het ook wel een beetje een inhaalslag van afgelopen decennium denk ik , maar het geeft voor de huizenprijzen wel weer een boost.

[dikkiedik]

Sport_Life schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 12:18:
De looneis bij mijn werkgever (CAO) is 7,5% , en dan hebben we al 11% (!) erbij gehad , los van individuele verhogingen.

Nou is het ook wel een beetje een inhaalslag van afgelopen decennium denk ik , maar het geeft voor de huizenprijzen wel weer een boost.

same here. Vorige 1 jaars CAO 10% er bij. Nu ligt er weer een vergelijkbaar getal voor, weliswaar iets langere looptijd maar ook nog steeds rond de 4% per jaar. Vooral krapte en bijbehorende werkdruk spelen nu mee in de eis.

Maar al dit geld gaat zich vroeg of laat een weg banen naar de woningmarkt. Eigenlijk is het geen eens geld. Het is vooral leen capaciteit die zich een weg gaat banen naar de woningmarkt.

Je moet nu echt geluk hebben dat je in een sector werkt waarbij de lonen harder stijgen dan de woningmarkt. Dit is denk ik op dit moment de belangrijkste factor of je er nog tussen gaat komen op de woningmarkt.

Opzich niet eens heel slecht. Hierdoor krijgen wellicht jongeren een goede push om een bepaalde richting op te studeren. Krapte beroepen staan hoog op de lijsten met loonontwikkelingen.

[geekeep]

dikkiedik schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 14:20:

Opzich niet eens heel slecht. Hierdoor krijgen wellicht jongeren een goede push om een bepaalde richting op te studeren. Krapte beroepen staan hoog op de lijsten met loonontwikkelingen.

Bedoel je die beroepen die iedereen oh zo belangrijk vindt maar ondertussen al jaren onderbetaald waren, terwijl een willekeurige middlemanager zonder al te veel moeite het dubbele verdient?
De gemiddelde loondienst verpleger/dakdekker/installateur komt zelfs met deze inhaalslag nog steeds niet makkelijk aan een woning. En de zzp-ers verdienen op het oog wellicht leuk, maar met aftrek van alle kosten, belastingen en verzekeringen valt dat onder de streep vies tegen.

[dikkiedik]

geekeep schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 16:54:
[...]

Bedoel je die beroepen die iedereen oh zo belangrijk vindt maar ondertussen al jaren onderbetaald waren, terwijl een willekeurige middlemanager zonder al te veel moeite het dubbele verdient?
De gemiddelde loondienst verpleger/dakdekker/installateur komt zelfs met deze inhaalslag nog steeds niet makkelijk aan een woning. En de zzp-ers verdienen op het oog wellicht leuk, maar met aftrek van alle kosten, belastingen en verzekeringen valt dat onder de streep vies tegen.

Als je kijkt naar praktisch opgeleide mensen dan zijn dit de inmiddels best wel redelijk goed betaalde banen.

Mijn vriendin werkt in de zorg (mbo) en is 26 jaar oud. Ze krijgt ruim meer dan een modaal inkomen.

Ja het kan altijd beter en hoger. Maar verplegers, leraren en technisch personeel heeft het best redelijk op de huidige arbeidsmarkt. Ook goed onderhandelbaar op welke trede je kunt instromen.

Dus dit speelt gewoon zeker mee in woning/arbeidsmarkt.

Ik zie eerder dat hoog opgeleide 'pret' studenten het moeilijker hebben dan praktisch opgeleide met vast contracten. Je ziet dat er veel hoog opgeleide met hoge studieschulden zitten. Vaak ook vroeg uit huis om te studeren en blijven hangen, dus jong hogere maandlasten. En daarna van jaar contract naar jaar contract bij vage en slecht betaalde baantjes. Niet iedereen, maar ik ken wel wat van dit soort mensen...

[Lisadr]

Hoe kan het dat de kostprijs van nieuwbouwwoningen veel goedkoper is in Belgie? Het is 30 a 40% goedkoper in Belgie.

[spijkerhoofd]

dikkiedik schreef op zaterdag 16 maart 2024 @ 18:40:
[...]


Als je kijkt naar praktisch opgeleide mensen dan zijn dit de inmiddels best wel redelijk goed betaalde banen.

Mijn vriendin werkt in de zorg (mbo) en is 26 jaar oud. Ze krijgt ruim meer dan een modaal inkomen.

Ja het kan altijd beter en hoger. Maar verplegers, leraren en technisch personeel heeft het best redelijk op de huidige arbeidsmarkt. Ook goed onderhandelbaar op welke trede je kunt instromen.

Dus dit speelt gewoon zeker mee in woning/arbeidsmarkt.

Ik zie eerder dat hoog opgeleide 'pret' studenten het moeilijker hebben dan praktisch opgeleide met vast contracten. Je ziet dat er veel hoog opgeleide met hoge studieschulden zitten. Vaak ook vroeg uit huis om te studeren en blijven hangen, dus jong hogere maandlasten. En daarna van jaar contract naar jaar contract bij vage en slecht betaalde baantjes. Niet iedereen, maar ik ken wel wat van dit soort mensen...

Ik zie dat inderdaad ook, praktisch opgeleiden vaklieden verdienen tegenwoordig veel meer dan de oud studenten met pretstudies, en dat vind ik persoonlijk terecht! Technici kunnen tegenwoordig vragen wat ze willen en persoonlijk, goed wij verdienen dan 3,5x modaal met ons tweeen, dat ik daar best voor wil betalen.

Bedenk trouwens ook dat vaklieden gemakkelijker een kluswoning kunnen kopen, beter inzicht hebben in hoeverre een F label omgekat kan worden naar een B of A, en dat ze zeer veel zelf kunnen doen en dat ze "vriendjes" hebben die even komen helpen vanuit hun vakgebied. Gezien ik laatst las dat ik dat instapbare woningen fors word overboden en standaard duurder zijn dan de klushuizen zie ik daar heel veel kansen voor de praktisch opgeleide starter.

[spijkerhoofd]

Lisadr schreef op maandag 18 maart 2024 @ 14:43:
Hoe kan het dat de kostprijs van nieuwbouwwoningen veel goedkoper is in Belgie? Het is 30 a 40% goedkoper in Belgie.

Prijs van de grond, lonen lager, andere leennormen waardoor ze goedkoper moeten bouwen, geen idee of het bouwbesluit van Nederland op een hoger niveau ligt, moeten Belgische nieuwbouwwoningen standaard van het gas af? Dit zijn allemaal zaken die meetellen.

[Shadowhawk00]

Lisadr schreef op maandag 18 maart 2024 @ 14:43:
Hoe kan het dat de kostprijs van nieuwbouwwoningen veel goedkoper is in Belgie? Het is 30 a 40% goedkoper in Belgie.

Vergelijk je wel hetzelfde, want net zoals nederland heeft belgie ook niet echt 1 prijs voor woningen.
Je moet dus een vergelijkbare woning pakken in een vergelijkbare stad, ik denk niet dat brussel binnenstad veel onder doet voor Amsterdam binnenstad.

Maar het zal er ook wel aan liggen dat je daar 1 nieuwbouw woning koopt, in nederland koop je 1 nieuwbouw woning + de aanleg van de wijk + marge voor verplicht goedkopere huurwoningen.

Is het echt veel goedkoper dan dat je gewoon in nederland een bouwkavel koopt en daar een woning laat bouwen door een aannemer?

[geekeep]

spijkerhoofd schreef op maandag 18 maart 2024 @ 14:54:
[...]

Prijs van de grond, lonen lager, andere leennormen waardoor ze goedkoper moeten bouwen, geen idee of het bouwbesluit van Nederland op een hoger niveau ligt, moeten Belgische nieuwbouwwoningen standaard van het gas af? Dit zijn allemaal zaken die meetellen.

Shadowhawk00 schreef op maandag 18 maart 2024 @ 15:38:
[...]


Vergelijk je wel hetzelfde, want net zoals nederland heeft belgie ook niet echt 1 prijs voor woningen.
Je moet dus een vergelijkbare woning pakken in een vergelijkbare stad, ik denk niet dat brussel binnenstad veel onder doet voor Amsterdam binnenstad.

Maar het zal er ook wel aan liggen dat je daar 1 nieuwbouw woning koopt, in nederland koop je 1 nieuwbouw woning + de aanleg van de wijk + marge voor verplicht goedkopere huurwoningen.

Is het echt veel goedkoper dan dat je gewoon in nederland een bouwkavel koopt en daar een woning laat bouwen door een aannemer?

Verplicht (minimaal 10%) eigen geld inbrengen, had Nederland ook 4 jaar geleden moeten doen..
https://www.nbb.be/nl/art...e-springen-bij-toekenning

De Nationale Bank van België (NBB) vraagt de financiële instellingen om voorzichter te zijn bij het toekennen van hypothecaire kredieten met zeer hoge loan to value ratio’s en méér rekening te houden met de schuldenlast en maandelijkse aflossingslast van gezinnen

‘Loan to Value’ drempels:

• 90% voor eigen woning met een tolerantiemarge voor een hogere loan to value van maximum 35% van het leenvolume aan startende kopers (first time buyers) en maximum 20% voor de andere ontleners
• 80% voor woningen bestemd voor de verhuurmarkt met een tolerantiemarge van maximum 10%

Had de prijzen een stuk meer gedempt, zeker met die 80% LTV voor verhuurders.

[El Capitan]

geekeep schreef op maandag 18 maart 2024 @ 17:35:
[...]


[...]

Verplicht (minimaal 10%) eigen geld inbrengen, had Nederland ook 4 jaar geleden moeten doen..
https://www.nbb.be/nl/art...e-springen-bij-toekenning

[...]


Had de prijzen een stuk meer gedempt, zeker met die 80% LTV voor verhuurders.

hoe help je starters hier dan mee? Doorstromers hebben die 10% lachend natuurlijk.

[RemcoDelft]

Lisadr schreef op maandag 18 maart 2024 @ 14:43:
Hoe kan het dat de kostprijs van nieuwbouwwoningen veel goedkoper is in Belgie? Het is 30 a 40% goedkoper in Belgie.

Dure huizen op krappe kavels is een politieke keuze.

[geekeep]

El Capitan schreef op maandag 18 maart 2024 @ 18:53:
[...]

hoe help je starters hier dan mee? Doorstromers hebben die 10% lachend natuurlijk.

Omdat starters juist die hele doorstroomtrein in stand houden. Leuk dat jij als doorstromer graag 150k overwaarde wilt gebruiken, maar als daarmee de spoeling aan bieders ver uitdunt, ga je (als de tijd dringt) vanzelf zakken in prijs.
Ik kan hier wel in herhaling blijven vallen met bronnen en grafieken, maar financieringsruimte en huizenprijzen zijn nou eenmaal sterk gerelateerd aan elkaar.

[Lisadr]

spijkerhoofd schreef op maandag 18 maart 2024 @ 14:54:
[...]

Prijs van de grond, lonen lager, andere leennormen waardoor ze goedkoper moeten bouwen, geen idee of het bouwbesluit van Nederland op een hoger niveau ligt, moeten Belgische nieuwbouwwoningen standaard van het gas af? Dit zijn allemaal zaken die meetellen.

Bouwkosten zijn veel lager in België, exclusief prijs van grond. Salarissen zijn ook vergelijkbaar met Nederland en in België en salarisgroei is gekoppeld aan inflatie.

Shadowhawk00 schreef op maandag 18 maart 2024 @ 15:38:
[...]


Vergelijk je wel hetzelfde, want net zoals nederland heeft belgie ook niet echt 1 prijs voor woningen.
Je moet dus een vergelijkbare woning pakken in een vergelijkbare stad, ik denk niet dat brussel binnenstad veel onder doet voor Amsterdam binnenstad.

Maar het zal er ook wel aan liggen dat je daar 1 nieuwbouw woning koopt, in nederland koop je 1 nieuwbouw woning + de aanleg van de wijk + marge voor verplicht goedkopere huurwoningen.

Is het echt veel goedkoper dan dat je gewoon in nederland een bouwkavel koopt en daar een woning laat bouwen door een aannemer?

Enkele voorbeelden van nieuwebouw appartementen in Brussel.

https://www.immoweb.be/nl...oop/brussel/1000/11181511
101m2 voor 319.000

https://www.immoweb.be/nl...p/bruxelles/1000/11208536
Luxe appartement aan het water en tegenover een park. 126m2 voor 399.000

https://www.immoweb.be/nl...p/bruxelles/1000/11202922
Luxe penthouse van 217m2 voor 799.000

https://www.immoweb.be/nl...-koop/ukkel/1180/10918950
Aan de rand van Brussel koop je een woning van 306m2 met tuin voor 814.000 euro

Ja, het is 30% a 40% goedkoper dan Nederland om een woning laat bouwen door een aannemer, exclusief prijs van een kavel, grondbelasting en andere belastingen.

[Shadowhawk00]

Lisadr schreef op maandag 18 maart 2024 @ 22:54:
[...]

Bouwkosten zijn veel lager in België, exclusief prijs van grond. Salarissen zijn ook vergelijkbaar met Nederland en in België en salarisgroei is gekoppeld aan inflatie.

Erg vreemd, hoe kunnen die kosten dan lager zijn? Ze gebruiken dezelfde materialen die ze op dezelfde markt inkopen. Salarissen zijn ook bijna gelijk en de grond heb je niet meegerekend.

Maar koop je daar ook alleen het huis of koop je daar gewoon een deel van het project en moeten de koophuizen de subsidie voor de goedkopen huurhuizen ophoesten?

Ja, het is 30% a 40% goedkoper dan Nederland om een woning laat bouwen door een aannemer, exclusief prijs van een kavel, grondbelasting en andere belastingen.

Dat is in nederland natuurlijk ook zo, geen projectontwikkelaar scheelt ook zo 20% of meer op de koopsom. Alleen kan/doen we dat in nederland niet zo veel meer.

Overigens dat vergelijken was gewoon een vraag, aangezien hier soms mensen roepen dan ga ik wel net over de grens wonen en dan vergelijke ze die prijzen met de randstad.


Het is de telegraaf maar toch.
https://www.telegraaf.nl/...el-niet-altijd-belangrijk

Bevestigd wat ik en een aantal anderen hier ook roepen, het Energielabel boeit op dit moment eigenlijk niemand want je hebt geen keuze. Wel grappig, er staat ook verschil tussen G en A tot wel 150000 euro is. Maar voor dat geld kan je heel veel verstoken. Zelfs als je rekening 3000per jaar hoger word ben je pas break even over 50 jaar. Veel mensen halen dat nog niet eens.

[ Voor 18% gewijzigd door Shadowhawk00 op 19-03-2024 08:23 ]

[Oekiejoekie]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 07:43:
[...]

Overigens dat vergelijken was gewoon een vraag, aangezien hier soms mensen roepen dan ga ik wel net over de grens wonen en dan vergelijke ze die prijzen met de randstad.

En dan komen die rare Belgen weer juist naar Nederland... Stortvloed aan Belgen zet het leven in het grensdorp Putte onder druk:

Vooral onder Vlaamse stellen onder de 35 jaar is Nederlands Putte in trek. “Je kunt best spreken van een tsunami van Belgen”, zegt makelaar Jan-Kees Vader. Volgens hem worden huizen tot drie of vier ton inmiddels voor zo’n 80 procent verkocht aan onze zuiderburen. Nederland is aantrekkelijk voor jonge Vlaamse gezinnen, omdat er hier minder strenge regels gelden voor een hypotheek.

Het is de telegraaf maar toch.
https://www.telegraaf.nl/...el-niet-altijd-belangrijk

Bevestigd wat ik en een aantal anderen hier ook roepen, het Energielabel boeit op dit moment eigenlijk niemand want je hebt geen keuze. Wel grappig, er staat ook verschil tussen G en A tot wel 150000 euro is. Maar voor dat geld kan je heel veel verstoken. Zelfs als je rekening 3000per jaar hoger word ben je pas break even over 50 jaar. Veel mensen halen dat nog niet eens.

Ik volg hier ook het "wat er nou weer te koop staat op Funda"-topic. Daar komen wel eens van die ex-woningbouwcooperatie-woningen met label G, een sobere, gedateerde witte keuken en badkamer voorbij voor 150k of zo. Iedereen gaat dan vol op het orgel met "krot", "bouwval", het enige wat je er mee kunt is slopen en opnieuw bouwen.

Van de andere kant, als single 25-jarige kun je zo'n woning wel gewoon (op één inkomen) financieren. Je hoeft niet alles in één keer aan te pakken. Met een weekje schilderen en een goedkoop laminaatvloertje er in ziet het er al stukken beter uit, en in die basic keuken kun je ook gewoon koken, en die sobere badkamer is voor de eerste jaren goed genoeg om te douchen en je tanden te poetsen.

Steek vervolgens je vakantiegeld/13e maand in wat zonnepanelen, en je maakt al een paar stappen in energielabel. Met het bespaarde geld en eventueel wat salarisverhoging, kun je dan ook al binnen een paar jaar die gevelisolatie/warmtepomp/keuken/badkamer betalen. Lang niet zo'n slechte investering lijkt me dat dan...

[Shadowhawk00]

Oekiejoekie schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 10:03:
Ik volg hier ook het "wat er nou weer te koop staat op Funda"-topic. Daar komen wel eens van die ex-woningbouwcooperatie-woningen met label G, een sobere, gedateerde witte keuken en badkamer voorbij voor 150k of zo. Iedereen gaat dan vol op het orgel met "krot", "bouwval", het enige wat je er mee kunt is slopen en opnieuw bouwen.

Dat soort woningen zijn vaak ook gemakkelijk te upgraden naar betere labels. Gewoon stapje voor stapje. Dakisolatie is helemaal niet zo duur bijvoorbeeld, en veel dingen kan je ook gewoon zelf doen. IKea keuken is helemaal niet zo duur.
Maar juist die reacties geven vaak ook wel aan hoe verwent veel mensen zijn als het gaat om wonen.

Die keuken en badkamer zijn gewoon functioneel, en hoe lang sta je nu te douchen per dag? Boeiend dat het een simpele douchecel is. Daarom zijn woningen ook een stuk duurder dan vroeger, die keuken en badkamer was gewoon standaard 20jaar geleden. Nu willen mensen een luxe keuken en badkamer, prima kost je wel 20-40k extra. Niet klagen dat het huis dan duurder is.

[dikkiedik]

Bevestigd wat ik en een aantal anderen hier ook roepen, het Energielabel boeit op dit moment eigenlijk niemand want je hebt geen keuze. Wel grappig, er staat ook verschil tussen G en A tot wel 150000 euro is. Maar voor dat geld kan je heel veel verstoken. Zelfs als je rekening 3000per jaar hoger word ben je pas break even over 50 jaar. Veel mensen halen dat nog niet eens.

Je vergeet dat een energielabel G woning bijna altijd ook oude meuk is. Die 150k verschil komt ook terug in keukens, badkamers, afwerking, comfort, kwaliteit van kozijnen en schilderwerk en ga zo maar door. Dus als dat je niet uit maakt kun je inderdaad zo'n 100.000m³ gas verstoken voor dat geld. Maar kook je ook in een 40 jaar oude standaard bruynzeel keuken en douchen in de badkuip op de benedenverdieping.

Twee dingen die wel interessant zijn. Steeds vaker zie ik bij financiën blogs dit soort dingen voorbij komen:

https://www.metronieuws.n...es-25-000-euro-spaargeld/

Jonge mensen, thuis wonend met tientallen duizenden euro's aan spaargeld en beleggingen. Logisch, want lasten zijn nul maar ze hebben wel inkomen. Dit veroorzaakt verder opbieden op de startersmarkt. Maar ook verschuift het de startersmarkt. Veel mensen starten tegenwoordig in een woning waar je 30 jaar geleden van kunt dromen. Anders starters starten nooit en grijpen helemaal mis. Het verschil lijkt steeds groter te worden.

Verder nog NOS voorpagina nieuws vandaag. Wederom zeer hoge CAO looneisen.

https://nos.nl/artikel/25...cao-onderhandelingstafels

Woningmarkt is klaar voor een moon-shot denk ik.

[Shadowhawk00]

dikkiedik schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:07:

Je vergeet dat een energielabel G woning bijna altijd ook oude meuk is. Die 150k verschil komt ook terug in keukens, badkamers, afwerking, comfort, kwaliteit van kozijnen en schilderwerk en ga zo maar door. Dus als dat je niet uit maakt kun je inderdaad zo'n 100.000m³ gas verstoken voor dat geld. Maar kook je ook in een 40 jaar oude standaard bruynzeel keuken en douchen in de badkuip op de benedenverdieping.

Klopt je hebt dan echt een oude starters woning, maar als je zelf ook wat wilt doen kan je heel veel labelsprongen maken en ook luxe sprongen voor niet heel veel geld.

Zolang je niet wezelijk de indeling van de keuken/badkamer aanpakt kan je heel veel zelf doen. Ikea keuken met goede inductie plaat en mooie nieuwe kastjes kost niet zo veel.
Idem met een douchekabine en nieuwe tegeltjes/wasbak. Het kost je alleen wat tijd.

Dingen als spouwmuur isolatie of je dak isoleren zijn niet extreem duur om te laten doen maar daar schiet je label best snel van omhoog.

Als je er eenmaal woont kan je makkelijker sparen en ook gemakkelijk dingen zelf doen. Ja het is irritant als je een paar dagen niet kan koken omdat je de keuken verbouwd. Maar dat valt ook altijd wel op te lossen.

[dikkiedik]

@Shadowhawk00 Dat ben ik met je eens. Maar toch zul je zien om een woning, zelfs met álles zelf doen, naar de huidige tijd te trekken nog steeds wel 50k alleen al aan materiaal gaat kosten. Tel daarbij op dat veel mensen gewoon niet zo heel erg handig zijn. Bij het uitbesteden van dit soort grotere klussen kan het sommetje al helemaal niet meer uit. Dan is meer lenen voor een nieuwere woning al snel aantrekkelijk.

En mijn persoonlijke voorkeur is het fijner wonen in een nieuwbouwwijk waar mensen iets meer hebben uitgegeven aan een vergelijkbare woning. Wijken waar je 150k kunt besparen op een vergelijkbare woning trekt ook een bepaald publiek (jammer genoeg). Dus als je die 150k kunt lenen, why not?

Als ik die 150k niet kan lenen, dan is het natuurlijk een heel ander verhaal en zou ik nog steeds gaan voor een oud label G krot en inderdaad zelf aan de slag gaan.

[Shadowhawk00]

dikkiedik schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:29:
@Shadowhawk00 Dat ben ik met je eens. Maar toch zul je zien om een woning, zelfs met álles zelf doen, naar de huidige tijd te trekken nog steeds wel 50k alleen al aan materiaal gaat kosten. Tel daarbij op dat veel mensen gewoon niet zo heel erg handig zijn. Bij het uitbesteden van dit soort grotere klussen kan het sommetje al helemaal niet meer uit. Dan is meer lenen voor een nieuwere woning al snel aantrekkelijk.

En mijn persoonlijke voorkeur is het fijner wonen in een nieuwbouwwijk waar mensen iets meer hebben uitgegeven aan een vergelijkbare woning. Wijken waar je 150k kunt besparen op een vergelijkbare woning trekt ook een bepaald publiek (jammer genoeg). Dus als je die 150k kunt lenen, why not?

Als ik die 150k niet kan lenen, dan is het natuurlijk een heel ander verhaal en zou ik nog steeds gaan voor een oud label G krot en inderdaad zelf aan de slag gaan.

Punt is dat 50k in 1x veel geld is, 50k in 5 jaar kan je makkelijk sparen.
Ik ben ook niet super handig alleen met wat youtube video's en rustig werken kom ik ook een heel eind. Daarom gaf ik ook aan zolang je structureel niets veranderd kan je veel dingen zelf doen.

En aan materialen kom je niet snel aan 50k, ga naar de bouwmarkt/ikea zo veel kosten de meeste dingen niet.
Maar het gaat erom dat mensen roepen dat ze niet genoeg geld kunnen lenen voor een woning, terwijl ze dat wel kunnen maar ze dan niet meteen de luxe hebben die ze willen. Op dat moment is het natuurlijk de keuze van die persoon ze willen dan niets kopen, ze kunnen het wel.

Mijn eerste woning was ook gewoon oude woningstichting huurwoning, ik heb ook in fase de WC-Badkamer-keuken vervangen. En echt een ouderwetse WC die op een voet staat schijt even lekker dan een moderne hangende WC. En anders houd je het gewoon wat langer op dan voelt het vanzelf prettig als je het los kan laten

[ Voor 8% gewijzigd door Shadowhawk00 op 19-03-2024 13:36 ]

[HallonRubus]

dikkiedik schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:07:
[...]

Steeds vaker zie ik bij financiën blogs dit soort dingen voorbij komen:

https://www.metronieuws.n...es-25-000-euro-spaargeld/

Jonge mensen, thuis wonend met tientallen duizenden euro's aan spaargeld en beleggingen. Logisch, want lasten zijn nul maar ze hebben wel inkomen. Dit veroorzaakt verder opbieden op de startersmarkt. Maar ook verschuift het de startersmarkt. Veel mensen starten tegenwoordig in een woning waar je 30 jaar geleden van kunt dromen. Anders starters starten nooit en grijpen helemaal mis. Het verschil lijkt steeds groter te worden.

Op mijn 12e ben ik begonnen als prei-zetter bij de boer. Later – ik denk rond mijn 16e – ben ik bij een zonweringsbedrijf gaan werken. In de afgelopen 6 jaar heb ik daar kunnen doorgroeien tot chef werkplaats

Onder je 18e werken is totaal niet rendabel, moet je puur doen voor de ervaring, laten we dat buiten beschouwing houden. MBO duurt tot je 21e? Laten we er van uitgaan dat hij nu dus 2 jaar fulltime tegen (bijna) modaal salaris werkt, als je thuis woont kun je dan makkelijk 20k sparen. Afgestudeerde master van 23 heeft eerder 20k studieschuld

Maar zelfs dan kun je hier bijna niet tegenop sparen.

Peildatum	WOZ-waarde
01-01-2023	258.000 euro
01-01-2022	250.000 euro
01-01-2021	199.000 euro
01-01-2020	173.000 euro
01-01-2019	165.000 euro
01-01-2018	118.000 euro
01-01-2017	103.000 euro
01-01-2016	97.000 euro
01-01-2015	94.000 euro
01-01-2014	94.000 euro

[dikkiedik]

HallonRubus schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:38:
[...]


[...]


Onder je 18e werken is totaal niet rendabel, moet je puur doen voor de ervaring, laten we dat buiten beschouwing houden. MBO duurt tot je 21e? Laten we er van uitgaan dat hij nu dus 2 jaar fulltime tegen (bijna) modaal salaris werkt, als je thuis woont kun je dan makkelijk 20k sparen. Afgestudeerde master van 23 heeft eerder 20k studieschuld

Maar zelfs dan kun je hier bijna niet tegenop sparen.

Peildatum	WOZ-waarde
01-01-2023	258.000 euro
01-01-2022	250.000 euro
01-01-2021	199.000 euro
01-01-2020	173.000 euro
01-01-2019	165.000 euro
01-01-2018	118.000 euro
01-01-2017	103.000 euro
01-01-2016	97.000 euro
01-01-2015	94.000 euro
01-01-2014	94.000 euro

je kunt er wel tegenop sparen, want je inkomen gaat ook mee omhoog. Dus de bereikbaarheid wanneer je een eigen zak geld hebt neemt gewoon in heel snel tempo toe.

De norm qua thuiswonen is nu ver in de twintig tegenwoordig. Jeugdloon doen heel veel CAO's niet eens meer aan. Dus als je MBO of HBO hebt afgerond en vanaf begin 20 een goede 2500 euro netto per maand gaat verdienen, dan kun je wel degelijk grote impact hebben met je spaargeld.

Ik heb het idee dat studieschulden vooral iets is voor uitwonende studenten. En dat is precies het punt wat ik probeer te maken, thuis wonende pakken hier groot voordeel. MBO studenten hebben bovendien een relatief laag collegegeld en bij best veel opleidingen in het BOL gedeelte al een behoorlijk inkomen. Kijk bv naar verpleegkundige in opleiding. Die krijgen vanaf hun 3e jaar (vaak zijn ze dan nog maar 18/19 jaar oud), al een goede €2000,- bruto per maand.

Zeker als koppeltje, die wss beide in het zelfde schuitje zitten.

[ Voor 11% gewijzigd door dikkiedik op 19-03-2024 13:46 ]

[Shadowhawk00]

HallonRubus schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:38:
Onder je 18e werken is totaal niet rendabel, moet je puur doen voor de ervaring, laten we dat buiten beschouwing houden. MBO duurt tot je 21e? Laten we er van uitgaan dat hij nu dus 2 jaar fulltime tegen (bijna) modaal salaris werkt, als je thuis woont kun je dan makkelijk 20k sparen. Afgestudeerde master van 23 heeft eerder 20k studieschuld

Als je al voor je studie een bijbaantje hebt en die tijdens je studie gewoon houd heb je een stuk minder of zelfs geen studieschuld.

Maar goed jou tabel in 9 jaar tijd is er 150k bij gekomen ( grofweg )
Dat is 17k per jaar sparen, 1500per maand.
Netto inkomen met een master zal toch wel ergens rond de 2000liggen waarschijnlijk hoger. Zo veel kosten heb je niet als je nog thuis woont dus dat moet eigenlijk best makkelijk te doen zijn.

Zodra je ergens gaat huren word het natuurlijk onmogelijk om dat bedrag te sparen.

[spijkerhoofd]

dikkiedik schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:07:
[...]

https://www.metronieuws.n...es-25-000-euro-spaargeld/

Jonge mensen, thuis wonend met tientallen duizenden euro's aan spaargeld en beleggingen. Logisch, want lasten zijn nul maar ze hebben wel inkomen. Dit veroorzaakt verder opbieden op de startersmarkt. Maar ook verschuift het de startersmarkt. Veel mensen starten tegenwoordig in een woning waar je 30 jaar geleden van kunt dromen. Anders starters starten nooit en grijpen helemaal mis. Het verschil lijkt steeds groter te worden.

Ik zie bij de huidige twintigers nu al grote verschillen tussen de uitwonende student die daarna mag huren voor 1200 euro en 40 uur moet werken en de thuiswonende student die na zijn studie 32 uur kan werken, en met een enorme spaarpot wel een woning kan kopen. Keuzes op je 20e hebben tegenwoordig een groter effect op de rest van het leven dan vroegah.

Ik studeerde 12 jaar geleden af en heb altijd thuis gewoon, ik heb nooit schulden hoeven maken. Ook de huidige studenten hoeven geen schulden te maken als ze thuiswonen zelfs met het leenstelsel. En als ze gaan werken hoeft dat als thuiswonenden niet eens fulltime want om binnen een jaar al een forse spaarrekening te krijgen. Mijn eerste IT baan verdiende ik al 2700 bruto, 2400 netto ongeveer, nou als ik 200 euro verbruikte in een week was het veel, ik betaalde mijn ouders 100 euro, 2100 euro ging naar de spaar. 21x12 = 25K in een jaar tijd, in 3 jaar tijd met loonsverhogingen is 80K niet eens zo gek. In 2015 kon ik een zeer luxe appartement ervan kopen, tegenwoordig zouden starters dat misschien met 4 jaar kunnen, hebben ze een ton gespaard, en met een banenwissel hebben ze ineens ook een hoger salaris.

[dikkiedik]

dat verschil zie ik ook heel sterk in mijn vriendengroep. Zelf woonde ik thuis tijdens de studie. En zelfs 1,5 jaar thuis werkend gewoond. Dat heeft achteraf gezien een mega impact op mijn huidige spaarpot en overwaarde vergeleken met mijn klasgenoten die uitwonend studeren en daarna zijn blijven doorhuren.

Dit is letterlijk in minder dan 10 jaar tijd een achterstand van enkele honderdduizenden euro's (mijn overwaarde). Ik kon namelijk direct een huis kopen toen ik begon met werken.

keuzes zijn nu héél belangrijk in je laatste tienerjaren en begin 20. Daar maak je echt een giga verschil. Alleen is dit ook de levensfase waarbij je de meeste domme keuzes maakt en vaak in wat 'onwetendheid' zit. Heel lastig en vervelend dus voor een groep.

[NiGeLaToR]

@dikkiedik ben het niet met je oneens qua vermogensopbouw, enige wat huizenbezitters wel vergeten is dat je grosso modo ook geld kwijt bent aan verzekeringen, belastingen, onderhoud e.d. wat een huurder niet heeft. In een gezonde huurmarkt had de huurder dus dat geld uit kunnen geven aan bijv een investeringsportefeuille.

Het is nu wat het is, maar huren zou in principe niet zo'n slecht besluit hoeven en moeten zijn.

[Shadowhawk00]

dikkiedik schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:04:

keuzes zijn nu héél belangrijk in je laatste tienerjaren en begin 20. Daar maak je echt een giga verschil. Alleen is dit ook de levensfase waarbij je de meeste domme keuzes maakt en vaak in wat 'onwetendheid' zit. Heel lastig en vervelend dus voor een groep.

De keuzes beginnen al veel eerder eigenlijk al als je 14 bent met wat voor pakket je kiest op de middelbare school. Want dat heeft invloed op je vervolgstudie wat weer invloed heeft op of je thuis kan blijven wonen of op kamers moet en hoe makkelijk je een baan kan krijgen en het salaris.

En het hangt dus heel erg af van hoe je ouders erin staan en of die je goed kunnen en willen begeleiden. En dan nog maakt ook het netwerk van je ouders een verschil in het begin van je carrière dus ook op de woningmarkt.

Je moet gewoon heel veel keuzes maken voordat iemand je de effecten van die keuzes kan vertellen. En achteraf weet je ook niet of je de juiste keuze gemaakt hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door Shadowhawk00 op 19-03-2024 14:12 ]