Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6

[PauseBreak]

Wispe schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:18:
[...]


Verschilt echt per week.. Van de week nog bericht met dat ze gestegen waren bij Obvion.

We hebben net dit gesprek gevoerd met de hypotheekadviseur. Korte conclusie:
Kortdurende rente (0-5 jaar): loopt op.
Middellang (10 jaar): daalt.
Lang (20-30 jaar): loopt op.

Het zal je dus niet verbazen dat onze nieuwe hypotheek een rentevaste periode heeft van 10 jaar, tegen 3,85%. Alleszins redelijk als je kijkt naar wat de rente langjarig doet. Voor de geïnteresseerden, de kortlopende rente lag op 4,17% en langjarig op 4,37%.

[ProTagger]

PauseBreak schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:40:
[...]


Het zal je dus niet verbazen dat onze nieuwe hypotheek een rentevaste periode heeft van 10 jaar, tegen 3,85%. Alleszins redelijk als je kijkt naar wat de rente langjarig doet. Voor de geïnteresseerden, de kortlopende rente lag op 4,17% en langjarig op 4,37%.

Waarom zet je het dan niet 30 jaar vast op 4,37%? Als je naar de historische data kijkt is dit alsnog een ontzettend lage rente. Waar gok je straks op? Dat je volgende rentevaste periode een lagere rente heeft dan je nu hebt afgesloten?

[PauseBreak]

ProTagger schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:46:
[...]


Waarom zet je het dan niet 30 jaar vast op 4,37%? Als je naar de historische data kijkt is dit alsnog een ontzettend lage rente. Waar gok je straks op? Dat je volgende rentevaste periode een lagere rente heeft dan je nu hebt afgesloten?

We verwachten dat we de hypotheek volledig hebben afgelost in 10 jaar tijd.

[franssie]

PauseBreak schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:47:
[...]


We verwachten dat we de hypotheek volledig hebben afgelost in 10 jaar tijd.

Dan is dat een mooie match. Anders was 50/50 op tien een dertig een mooie geweest.

[antidote]

Sport_Life schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 07:56:
[...]

"Tegelijkertijd worden er minder nieuwe huizen gebouwd. Mede daardoor zullen de prijzen aan het eind van jaar stabiliseren."

Kortom, iedereen roept maar wat.
Het kan alle kanten op. Historisch gezien gaat alles op de lange termijn omhoog.

In het interview zegt hij dat voorafgaand aan die stabilisatie, de prijzen nog blijven dalen, "ergens tussen de 10 en 15 procent cumulatief". De verwachting in het door hem gebruikte model komt overeen met die van de ABN (die hij ook vermeldt) en anderen. Die verwachting is o.b.v. het huidige peil van de hypotheekrente, en de prijzen die zich daar nog verder op aanpassen.

[Maahes]

Vandaag Han de Jong in het FD. Een artikel tegen het belasten van de winst op de eigen woning. Een belangrijk argument van hem is:

"De extreem lage rente van de laatste jaren heeft de huizenprijs een forse impuls gegeven. Het lijkt mij ongewenst om mensen te belasten over wat in essentie een ‘duratie-effect’ is."

Dit geldt eigenlijk net zo goed voor bijvoorbeeld aandelen. Die stijgen ook door dalende rente en het duratie-effect (of vice versa).

Winst op aandelen (voor zover door rente daling) dan ook onbelast laten?

[mierenfokker]

Maahes schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:05:
Vandaag Han de Jong in het FD. Een artikel tegen het belasten van de winst op de eigen woning. Een belangrijk argument van hem is:

"De extreem lage rente van de laatste jaren heeft de huizenprijs een forse impuls gegeven. Het lijkt mij ongewenst om mensen te belasten over wat in essentie een ‘duratie-effect’ is."

Dit geldt eigenlijk net zo goed voor bijvoorbeeld aandelen. Die stijgen ook door dalende rente en het duratie-effect (of vice versa).

Winst op aandelen (voor zover door rente daling) dan ook onbelast laten?

Aandelen is natuurlijk niet echt een eerste levensbehoefte..

[franssie]

@Maahes Woningen (in het algemeen eigen gebruik) zijn al niet onbelast (huurwaardeforfait, WOZ gerelateerde lokale belastingen). De waarde stijging belasten is gewoon een extra manier van de overheid om geld binnen te harken. Daarbij zou een waardedaling dan een aftrekpost moeten opleveren. Woning waarden zijn extreem gestegen door ECB beleid met negatieve rentes, dus dan naai je de consument dubbel (want door de lage rentes zijn ook de pensioenen uitgehold, dus driedubbel genaaid, houdt wel beter maar is niet fijn).
Beetje dezelfde redenatie die ze voeren met betrekking tot de hypotheekrente aftrek, de rente is nu zo laag dat we het wel kunnen afschaffen voor altijd.

[redwing]

Maahes schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:05:
Vandaag Han de Jong in het FD. Een artikel tegen het belasten van de winst op de eigen woning. Een belangrijk argument van hem is:

"De extreem lage rente van de laatste jaren heeft de huizenprijs een forse impuls gegeven. Het lijkt mij ongewenst om mensen te belasten over wat in essentie een ‘duratie-effect’ is."

Dit geldt eigenlijk net zo goed voor bijvoorbeeld aandelen. Die stijgen ook door dalende rente en het duratie-effect (of vice versa).

Winst op aandelen (voor zover door rente daling) dan ook onbelast laten?

Het ligt er aan wanneer je de belasting heft. Als je dat jaarlijks bij de belasting meeneemt vind ik het een slecht plan. Doe je het bij verkoop is het al een stuk logischer. Al blijft het dan nog steeds lastig omdat dat zou betekenen dat je bij verkoop altijd een heel stuk van je geld kwijt bent en je dus al fors bij moet lenen om een vergelijkbaar huis te kunnen kopen. Nu kun je dat b.v. wel weer ondervangen door alleen geld dat uit het huis wordt gehaald te belasten.
Het staat en valt dus bij hoe je de belasting wil heffen of het wel of niet een valide argument is. Ik zou het iig logisch vinden dat, als je geld uit je huis wil halen om er iets anders mee te gaan doen, dat dan belast wordt.

[Maahes]

mierenfokker schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:13:
[...]


Aandelen is natuurlijk niet echt een eerste levensbehoefte..

Overwaarde is dat ook niet.

[franssie]

Maahes schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:19:
[...]


Overwaarde is dat ook niet.

Is het wel, want als je een ander huis koopt heb je dat meestal gewoon nodig. En overwaarde wordt gewoon tegen 18% belast momenteel al bij overlijden.

[mierenfokker]

Maahes schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:19:
[...]


Overwaarde is dat ook niet.

Overwaarde is pas relevant bij verkoop. En als je daarna deze overwaarde weer stopt in een andere woning?

[Deewop]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:20:
[...]

Is het wel, want als je een ander huis koopt heb je dat meestal gewoon nodig. En overwaarde wordt gewoon tegen 18% belast momenteel al bij overlijden.

Overwaarde nu al 18% belast bij overlijden? Hoe bedoel je?

In de discussie over belasting op overwaarde wordt al snel gedaan alsof dit een geïsoleerd idee is en daarom per definitie fout is. Maar als je meer dan een regel van de voorstellen zou lezen weet je dat het altijd gepaard zou gaan met andere maatregelen: belastingverlichting(of uitzonderingen) - dmv lagere inkomstenbelasting of een hoge vrijstelling op de eigen woning. Dat maakt het gelijk een ander verhaal.

[franssie]

Deewop schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:49:
[...]


Overwaarde nu al 18% belast bij overlijden? Hoe bedoel je?

In de discussie over belasting op overwaarde wordt al snel gedaan alsof dit een geïsoleerd idee is en daarom per definitie fout is. Maar als je meer dan een regel van de voorstellen zou lezen weet je dat het altijd gepaard zou gaan met andere maatregelen: belastingverlichting(of uitzonderingen) - dmv lagere inkomstenbelasting of een hoge vrijstelling op de eigen woning. Dat maakt het gelijk een ander verhaal.

https://www.belastingdien...ent/tarieven-erfbelasting

tot 138k 10%, daarboven 20%

Dat gaat dus over de hele woning -/- hypotheek, als dus over het deel van de hypotheek dat is afgelost draag je ook af. Dus waardestijging van de woning wordt daar al geincasseerd, geen reden omdat vooraf nogmaals te doen, dat is gewoon niet redelijk.
Ik ben niet tegen belastingen, maar het is weer zo'n enorme kluwen aan het worden dat het inmiddels woningbezit én aanmoedigt én ontmoedigd. Het dient geen beleid meer helaas. Dus in het huidige kader van belastingen vind ik het een geïsoleerd en slecht idee. Er is geen fiscale visie bij de overheid, al 40 jaar niet.

[Joosie200]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 14:08:
[...]

https://www.belastingdien...ent/tarieven-erfbelasting

tot 138k 10%, daarboven 20%

Dat gaat dus over de hele woning -/- hypotheek, als dus over het deel van de hypotheek dat is afgelost draag je ook af.

Dan ga je voorbij aan de vrijstelling voor de langstlevende echtgenoot. https://www.belastingdien...vrijstelling-erfbelasting Tot 723k is vrijgesteld als 1 van de ouders overblijft met kinderen. Enkel kinderen komen er mager bij af met 23k vrijstelling.

Dat je pas 10% moet aftikken speelt dus pas bij woningen vanaf 850k aangenomen dat de woning het hoofdbestanddeel van de erfenis is, de auto nauwelijks wat waarde heeft en inboedel sowieso weinig waarde omvat in verhouding.

Maargoed niet echt een ontwikkeling van de woningmarkt verder.

[Laapo]

Sport_Life schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 07:56:
[...]

"Tegelijkertijd worden er minder nieuwe huizen gebouwd. Mede daardoor zullen de prijzen aan het eind van jaar stabiliseren."

Kortom, iedereen roept maar wat.
Het kan alle kanten op. Historisch gezien gaat alles op de lange termijn omhoog.

Er zijn een hele hoop nieuwbouw woningen verkocht die nog moeten worden opgeleverd. Dat effect zal dus nog even op zich laten wachten.

[franssie]

Joosie200 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:07:
[...]


Dan ga je voorbij aan de vrijstelling voor de langstlevende echtgenoot. https://www.belastingdien...vrijstelling-erfbelasting Tot 723k is vrijgesteld als 1 van de ouders overblijft met kinderen. Enkel kinderen komen er mager bij af met 23k vrijstelling.

Dat je pas 10% moet aftikken speelt dus pas bij woningen vanaf 850k aangenomen dat de woning het hoofdbestanddeel van de erfenis is, de auto nauwelijks wat waarde heeft en inboedel sowieso weinig waarde omvat in verhouding.

Mwah, die vrijstelling is uitstel

Maargoed niet echt een ontwikkeling van de woningmarkt verder.

De NL woningmarkt is dermate fiscaal gedreven (zoals alles hier inNL) dat fiscaliteit zeker meespeelt in de ontwikkelingen.
Het gaat hier 90% van de tijd over rentes, een grotere driver, maar niet de enige. Stikstof is ook een grote, bet zoals mobiliteit en dan met name het OV, al dan niet op hoge snelheid.
Het blijft een complexe markt.

[Laapo]

Maahes schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:19:
[...]


Overwaarde is dat ook niet.

Overwaarde is ook geen vies ding dat per se moet worden kapot belast. De eigen woning is het anker van de gewone man in een geldsysteem dat (veel) inflatie kent.

Gelukkig is er zoiets als een eigen woning en overwaarde. Anders wordt het allemaal wel erg schraal in dit land.

[Wispe]

Laapo schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:17:
[...]


Overwaarde is ook geen vies ding dat per se moet worden kapot belast. De eigen woning is het anker van de gewone man in een geldsysteem dat (veel) inflatie kent.

Gelukkig is er zoiets als een eigen woning en overwaarde. Anders wordt het allemaal wel erg schraal in dit land.

*knip*
Dit voegt niets toe, hou het constructief aub.

[Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 13-02-2023 10:52]

[Maahes]

Een woning is naast een consumptief product (woongenot) nou eenmaal ook een vermogensbestanddeel. Het is onredelijk om de eigen woning daarom niet te belasten en alle andere vermogensbestanddelen wel.

Met een eigen woning bezit je (normaliter) ook de grond. Dat is erg belangrijk. Er zijn zelfs economen die (met goede argumenten) vinden dat uitsluitend grond belast moet worden (Wikipedia: Henry George https://en.wikipedia.org/..._vacant_lot_(cropped).jpg).

Het hangt natuurlijk ook allemaal van de implementatie af. Eigen woning naar box 3 en een vrijstelling van 500k lijkt mij een goed begin. Dat is ongeveer de huidige box 3 vrijstelling + de gemiddelde NL woningwaarde.

[franssie]

Over je woning heb je BTW, overdrachtsbelasting, WOZ, weet ik veel maar het is nogal een lijst. Nog een extra belasting zonder herziening (en daar zijn we in NL slecht in, herzieningen) lijkt mij een slecht idee. Dermate slecht dat ik de belastingregimes van andere landen aan het verkennen ben.
Goed voor de woning markt, want daar gaat het hier tenslotte om, weliicht wel. Goed voor Nederland op lange termijn? Ben bang van niet.

[Johan Bogle]

Maahes schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 13:05:
Vandaag Han de Jong in het FD. Een artikel tegen het belasten van de winst op de eigen woning. Een belangrijk argument van hem is:

"De extreem lage rente van de laatste jaren heeft de huizenprijs een forse impuls gegeven. Het lijkt mij ongewenst om mensen te belasten over wat in essentie een ‘duratie-effect’ is."

Dit geldt eigenlijk net zo goed voor bijvoorbeeld aandelen. Die stijgen ook door dalende rente en het duratie-effect (of vice versa).

Winst op aandelen (voor zover door rente daling) dan ook onbelast laten?

zou inderdaad vreemd zijn om belasting te heffen op een grotendeels tijdelijk effect. De rente werkt nu de andere kant op en veel van die papieren overwaarde zal dan ook verdwijnen.

[FranzFerdiNaN]

Laapo schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:17:
[...]


Overwaarde is ook geen vies ding dat per se moet worden kapot belast. De eigen woning is het anker van de gewone man in een geldsysteem dat (veel) inflatie kent.

Gelukkig is er zoiets als een eigen woning en overwaarde. Anders wordt het allemaal wel erg schraal in dit land.

Overwaarde wordt betaald door de volgende generatie.

Mijn schoonmoeder kocht 30 jaar geleden een vrijstaand huis van 250m2 voor omgerekend hetzelfde bedrag waar ik vijf jaar geleden een rijtjeshuis van 80m2 voor kocht. Voor wat ik betaalde krijg je nu een klein appartement van 45m2. Maar tuurlijk, overwaarde is heel belangrijk en een anker.

[Requiem19]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:02:
Over je woning heb je BTW, overdrachtsbelasting, WOZ, weet ik veel maar het is nogal een lijst. Nog een extra belasting zonder herziening (en daar zijn we in NL slecht in, herzieningen) lijkt mij een slecht idee. Dermate slecht dat ik de belastingregimes van andere landen aan het verkennen ben.
Goed voor de woning markt, want daar gaat het hier tenslotte om, weliicht wel. Goed voor Nederland op lange termijn? Ben bang van niet.

Je betaalt OF btw of overdrachtsbelasting over je woning. Niet beiden, al zul je misschien bedoelen dat de 1e eigenaar btw voldaan heeft en bij een 2e verkoop over hetzelfde object ovb geheven wordt.

Daarnaast is er voor de btw een herzieningsregeling, al bedoel je die waarschijnlijk niet.

Als je het over belastingen hebt, imo goed om de terminologie scherp te hebben.

[Requiem19]

Laapo schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:17:
[...]


Overwaarde is ook geen vies ding dat per se moet worden kapot belast. De eigen woning is het anker van de gewone man in een geldsysteem dat (veel) inflatie kent.

Gelukkig is er zoiets als een eigen woning en overwaarde. Anders wordt het allemaal wel erg schraal in dit land.

Eigenlijk zeg je: iedereen moet maar een woning kopen, want dat is het enige fiscaal interessante in dit land.

Eens, maar dan moet je wel zorgen dat 99% van het land een woning kan kopen.

[franssie]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:31:
[...]


Je betaalt OF btw of overdrachtsbelasting over je woning. Niet beiden, al zul je misschien bedoelen dat de 1e eigenaar btw voldaan heeft en bij een 2e verkoop over hetzelfde object ovb geheven wordt.

Daarnaast is er voor de btw een herzieningsregeling, al bedoel je die waarschijnlijk niet.

Als je het over belastingen hebt, imo goed om de terminologie scherp te hebben.

klopt, maar beiden zijn wel betaald bij de tweede verkoop. Nu is de overdachtsbelasting dacht ik maar 2%, maar die 21% zit wel in de VON.

Het idee dat eigen woningen niet belast zijn klopt niet.

[franssie]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:32:
[...]


Eigenlijk zeg je: iedereen moet maar een woning kopen, want dat is het enige fiscaal interessante in dit land.

Eens, maar dan moet je wel zorgen dat 99% van het land een woning kan kopen.

Het is wel raar dat een huurwoning niet deels aftrekbaar is van de belastingen maar via een toeslag wordt geregeld, maar dan wordt het hier een te inhoudelijk discussie over ons belastingstelsel, waar het woning tekort eigenlijk de primaire factor is.
Dus nieuwe ontwikkelingen? Ik zou ze zoeken in het minder belasten van woningbouw, voor verkoop en huur. De eerdere verhuurdersbelasting en nu de nieuwe regels van Hugo de Jonge werken gewoon niet.

[Requiem19]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:35:
[...]

klopt, maar beiden zijn wel betaald bij de tweede verkoop. Nu is de overdachtsbelasting dacht ik maar 2%, maar die 21% zit wel in de VON.

Het idee dat eigen woningen niet belast zijn klopt niet.

De waardestijging is nauwelijks belast.

Voor een particulier is een eigen woning by far het meest interessante beleggingsobject in Nederland vanuit fiscaal perspectief.

Daar is geen discussie over.

[franssie]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:41:
[...]


De waardestijging is nauwelijks belast.

Voor een particulier is een eigen woning by far het meest interessante beleggingsobject in Nederland vanuit fiscaal perspectief.

Daar is geen discussie over.

Daar laten we het dan maar wel over on-eens zijn, prima.

[Requiem19]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:43:
[...]

Daar laten we het dan maar wel over on-eens zijn, prima.

Wat is dan de effectieve belastingdruk?

[franssie]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:48:
[...]


Wat is dan de effectieve belastingdruk?

Van welke maatregel?

[Requiem19]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:50:
[...]

Van welke maatregel?

Op de eigen woning en met name de opgebouwde overwaarde.

Ik ben benieuwd naar een rekensommetje met fictieve getallen zodat we dat kunnen vergelijken met bijvoorbeeld de belastingdruk op beleggingen / spaargeld.

Want ik ken in het Nederlandse stelsel geen investeringsmogelijkheid die zo fiscaal gunstig is als een box 1 woning…

[Rubbergrover1]

PauseBreak schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:40:
[...]


We hebben net dit gesprek gevoerd met de hypotheekadviseur. Korte conclusie:
Kortdurende rente (0-5 jaar): loopt op.
Middellang (10 jaar): daalt.
Lang (20-30 jaar): loopt op.

Het zal je dus niet verbazen dat onze nieuwe hypotheek een rentevaste periode heeft van 10 jaar, tegen 3,85%.

Ehm, dat verbaast me dan juist wél. Als de verwachting is dat de middellange 10-jaars rente daalt, dan is het toch niet logisch om die nu vast te zetten? Dan zou de logische reactie zijn om nu even kort vast te zetten (of variabel te kiezen) en dei daling af te wachten.

[franssie]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:57:
[...]


Op de eigen woning en met name de opgebouwde overwaarde.

Ik ben benieuwd naar een rekensommetje met fictieve getallen zodat we dat kunnen vergelijken met bijvoorbeeld de belastingdruk op beleggingen / spaargeld.

Want ik ken in het Nederlandse stelsel geen investeringsmogelijkheid die zo fiscaal gunstig is als een box 1 woning…

Dat is een lastige die ik dit weekeinde niet ga reddden, en het CBS ook niet ;-)
Maar in het NL stelsel... het is ooit mooi ontworpen (zoek op de historie van de aftrek, om mensen gelijk te stellen aan de investeerders).
Maar door alle aanpassingen en zut, is het een te complex geworden systeem.

offtopic:
Basis bijstand inkomen, flat rate tax dus geen inkomensval, geen uitzonderingen

[Hielko]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 18:03:
[...]

Dat is een lastige die ik dit weekeinde niet ga reddden, en het CBS ook niet ;-)
Maar in het NL stelsel... het is ooit mooi ontworpen (zoek op de historie van de aftrek, om mensen gelijk te stellen aan de investeerders).
Maar door alle aanpassingen en zut, is het een te complex geworden systeem.

offtopic:
Basis bijstand inkomen, flat rate tax dus geen inkomensval, geen uitzonderingen

Nou, volgens mij is dat niet zo heel moeilijk hoor. Want er is helemaal geen belasting op overwaarde opgebouwd in box 1. Dus dat is dan een snelle rekensom. Dan is er natuurlijk nog wel het eigenwoningforfait, maar die is slechts 0.35% (en dus veel lager dan de +/-1.7% in box 3) en daar tegenover staat dan ook nog eens de hypotheekrente aftrek waardoor veel woningeigenaren effectief zelfs een negatieve belastingdruk hebben tijdens het bezit van hun woning.

[franssie]

Hielko schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 18:11:
[...]

Nou, volgens mij is dat niet zo heel moeilijk hoor. Want er is helemaal geen belasting op overwaarde opgebouwd in box 1. Dus dat is dan een snelle rekensom. Dan is er natuurlijk nog wel het eigenwoningforfait, maar die is slechts 0.35% (en dus veel lager dan de +/-1.7% in box 3) en daar tegenover staat dan ook nog eens de hypotheekrente aftrek waardoor veel woningeigenaren effectief zelfs een negatieve belastingdruk hebben tijdens het bezit van hun woning.

Klopt inderdaad voor nu, maar ergens ging de discussie over ontwikkelingen in de woning markt over het belasten van toekomstige meerwaarde. Terugkijkend in het verleden heb je gelijk, ik vind het juist leuk om naar de ontwikkelingen te kijken

[P.K.]

ProTagger schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:46:
[...]


Waarom zet je het dan niet 30 jaar vast op 4,37%? Als je naar de historische data kijkt is dit alsnog een ontzettend lage rente. Waar gok je straks op? Dat je volgende rentevaste periode een lagere rente heeft dan je nu hebt afgesloten?

Nog even afgezien van aflossen in die 10 jaar.

Als je naar de wat minder lange historie kijkt van de afgelopen 20 jaar, zit de huidige stand al wel vrij hoog in de range. Het is helemaal niet zo raar om ergens in de komende 10 jaar een lagere rentestand te verwachten dan die van nu.
Mocht dat gebeuren kan je goedkoper middelen / oversluiten dan wanneer je nu voor 30 jaar vastlegt. Ik zou nu ook voor 10 jaar kiezen.

Laapo schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 15:11:
[...]


Er zijn een hele hoop nieuwbouw woningen verkocht die nog moeten worden opgeleverd. Dat effect zal dus nog even op zich laten wachten.

Wat nog opgeleverd moeten worden is 99 van de 100x al verkocht zoals je zegt, dat zorgt op geen enkele manier voor een vertraagd effect. Mensen die al gekocht hebben zijn sowieso niet meer op de markt…

Terwijl juist wél de schoen nu begint te wringen aan de aanbodzijde (qua nieuwbouw) omdat projecten niet doorgaan of niet eens meer op de markt komen.
Dat zorgt zeker wel direct voor meer koopdruk.

[Rubbergrover1]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 18:03:
[...]

Dat is een lastige die ik dit weekeinde niet ga reddden, en het CBS ook niet ;-)
Maar in het NL stelsel... het is ooit mooi ontworpen (zoek op de historie van de aftrek, om mensen gelijk te stellen aan de investeerders).
Maar door alle aanpassingen en zut, is het een te complex geworden systeem.

Het is zo ongeveer het enige waarbij voor particulieren de investeringen nog op deze wijze worden behandeld. Bij andere zaken is het belasten van opbrengsten in combinatie met aftrekken van kosten al lang geleden afgeschaft. Dat maakt het zo krom dat die aftrek in deze vorm er nog wel bij de eigen woning is.

[franssie]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 18:57:
[...]

Het is zo ongeveer het enige waarbij voor particulieren de investeringen nog op deze wijze worden behandeld. Bij andere zaken is het belasten van opbrengsten in combinatie met aftrekken van kosten al lang geleden afgeschaft. Dat maakt het zo krom dat die aftrek in deze vorm er nog wel bij de eigen woning is.

Nee want eigen woning heeft een historie in Nederland. Dat iedereen alles en nog iets wil belasten is ... leuk voor GL, vervelend voor de woningmarkt. Ik heb nagedacht over investeren in woningbouw voor starters, nou, dat ga ik wellicht nog steeds doen over de grens, in Duitsland, in de buurt van snelwegen en/of OV. Maar niet in NL helaas, de overheid is te onbetrouwbaar als welke 'winst' niet als rendement gezien kan worden. Prima.

[Requiem19]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 19:09:
[...]

Nee want eigen woning heeft een historie in Nederland. Dat iedereen alles en nog iets wil belasten is ... leuk voor GL, vervelend voor de woningmarkt. Ik heb nagedacht over investeren in woningbouw voor starters, nou, dat ga ik wellicht nog steeds doen over de grens, in Duitsland, in de buurt van snelwegen en/of OV. Maar niet in NL helaas, de overheid is te onbetrouwbaar als welke 'winst' niet als rendement gezien kan worden. Prima.

Hoe werkt het fiscaal dan precies uit in Duitsland?

Ik ben wel benieuwd naar je business case :-).

[franssie]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 19:11:
[...]


Hoe werkt het fiscaal dan precies uit in Duitsland?

Ik ben wel benieuwd naar je business case :-).

Ik ook, ik ga deze nog uitwerken, als het een goede case is, ga ik 'm hier niet delen maar krijg je wellicht een DM

[PauseBreak]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:58:
[...]

Ehm, dat verbaast me dan juist wél. Als de verwachting is dat de middellange 10-jaars rente daalt, dan is het toch niet logisch om die nu vast te zetten? Dan zou de logische reactie zijn om nu even kort vast te zetten (of variabel te kiezen) en dei daling af te wachten.

We hebben nu een hypotheek nodig. Niet over een maand of drie-vier De hypotheekverstrekker die we nu hebben uitgekozen biedt geen variabele rente voor de eerste hypotheek die je bij ze afneemt. Dan moet je er al klant zijn en aangezien dit onze eerste koopwoning is....

Maar wellicht dat deze discussie meer iets is voor een ander topic?

[Rubbergrover1]

PauseBreak schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 19:29:
[...]


We hebben nu een hypotheek nodig. Niet over een maand of drie-vier De hypotheekverstrekker die we nu hebben uitgekozen biedt geen variabele rente voor de eerste hypotheek die je bij ze afneemt. Dan moet je er al klant zijn en aangezien dit onze eerste koopwoning is....

Maar wellicht dat deze discussie meer iets is voor een ander topic?

Als je adviseur het ook over korte termijn rente had (0-5 jaar), dan neem ik aan dat je geldverstrekker ook zulke kortere termijnen aanbiedt?

[Rubbergrover1]

franssie schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 19:09:
[...]

Nee want eigen woning heeft een historie in Nederland. Dat iedereen alles en nog iets wil belasten is ... leuk voor GL, vervelend voor de woningmarkt. Ik heb nagedacht over investeren in woningbouw voor starters, nou, dat ga ik wellicht nog steeds doen over de grens, in Duitsland, in de buurt van snelwegen en/of OV. Maar niet in NL helaas, de overheid is te onbetrouwbaar als welke 'winst' niet als rendement gezien kan worden. Prima.

Het aftrekken van de kosten die je maakt voor beleggingen had ook een historie in Nederland. Tot dat werd afgeschaft.
De aftrek van studiekosten had ook een historie in Nederland. Tot dat werd afgeschaft.
En zo kun je nog wel wat dingen bedenken.

Waarom zou op allerlei gebieden een en ander veranderd kunnen worden, maar zou dat bij de eigen woning niet moeten kunnen?

[Conrado]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:41:
Voor een particulier is een eigen woning by far het meest interessante beleggingsobject in Nederland vanuit fiscaal perspectief.

Daar is geen discussie over.

Echt wel

Je eigen huis is je woning, je thuis en zo. Het is geen beleggingsobject.

[CVTTPD2DQ]

Conrado schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:26:
Je eigen huis is je woning, je thuis en zo. Het is geen beleggingsobject.

Dat lijkt me een goed argument om een regeling in te stellen waarbij ouderen, als ze eenmaal duurdere verplegingszorg hebben, fiscaal worden aangemoedigd dat vervelende vermogen in hun eigen woning op te maken. Dat kan met een opeethypotheek, maar als dat te lastig is zou je de woning aan de staat kunnen verpanden.

Je eigen huis is immers je woning, geen beleggingsobject om aan je kinderen over te dragen.

[arbraxas]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:38:
[...]


Dat lijkt me een goed argument om een regeling in te stellen waarbij ouderen, als ze eenmaal duurdere verplegingszorg hebben, fiscaal worden aangemoedigd dat vervelende vermogen in hun eigen woning op te maken. Dat kan met een opeethypotheek, maar als dat te lastig is zou je de woning aan de staat kunnen verpanden.

Je eigen huis is immers je woning, geen beleggingsobject om aan je kinderen over te dragen.

Klinkt leuk, doen we dit ook met mensen die zorg nodig zijn voordat ze oud zijn?

[Conrado]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:38:
Dat lijkt me een goed argument om een regeling in te stellen waarbij ouderen, als ze eenmaal duurdere verplegingszorg hebben, fiscaal worden aangemoedigd dat vervelende vermogen in hun eigen woning op te maken. Dat kan met een opeethypotheek, maar als dat te lastig is zou je de woning aan de staat kunnen verpanden.

Hier gaat het over de woningmarkt, niet over de financiering van ons zorgstelsel.

[Voor 78% gewijzigd door Conrado op 11-02-2023 21:52]

[Requiem19]

Conrado schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:26:
[...]

Echt wel

Je eigen huis is je woning, je thuis en zo. Het is geen beleggingsobject.

Of her wel of geen beleggingsobject is bepaal je natuurlijk zelf.

Als je bewust koopt om na x jaar te verkopen en - bijvoorbeeld - te emigreren naar Bali met je geld, was het overduidelijk een belegging.

Maar zelfs als je je hele leven er blijft wonen en nooit nadenkt over liquideren is het een belegging, je woont dan immers na 30 jaar vele malen goedkoper dan iemand die niet gekocht heeft, maar gehuurd (/ niet kon kopen).

Hoe je het wendt of keert, de eigen woning zorgt voor grote verschillen tussen de haves en have nots.

[Conrado]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:53:
Of her wel of geen beleggingsobject is bepaal je natuurlijk zelf.

Je mag natuurlijk alles vinden, be my guest
Maar de overheid cq belastingdienst ziet het niet als een belegging.

[CVTTPD2DQ]

Conrado schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:46:
Hier gaat het over de woningmarkt, niet over de financiering van ons zorgstelsel.

Ik had hier geen voorbeeld moeten gebruiken. Mijn punt is dat het tegenstrijdig is om aan de ene kant te claimen dat de beleggingswaarde van een woning (moreel, emotioneel) ondergeschikt is aan de woonfunctie, maar op diezelfde grond bezwaar te maken als men iets van de beleggingswaarde van die woning wil afromen.

[Requiem19]

Conrado schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:56:
[...]

Je mag natuurlijk alles vinden, be my guest
Maar de overheid cq belastingdienst ziet het niet als een belegging.

Dus als de eigen woning ooit in box 3 komt, draai jij als een blad aan de boom om en zeg je ‘de eigen woning is een belegging, want zo ziet de overheid het?

😎

[Laapo]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:32:
[...]


Eigenlijk zeg je: iedereen moet maar een woning kopen, want dat is het enige fiscaal interessante in dit land.

Eens, maar dan moet je wel zorgen dat 99% van het land een woning kan kopen.

100% voorstander van het eigen woningbezit. In mijn ideale wereld kan iedereen een eigen woning kopen. Ik juich in principe elke regeling die meer eigen woning bezit bevordert ook toe.

Maar in Nederland zal dit helaas nooit gebeuren gezien we gigantische woco's hebben en een opvatting dat onder modaal maar sociaal moet huren omdat ze een koopwoning en daarmee financiële zekerheid over de lange termijn niet waard zijn.

[Richh]

Conrado schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:46:
[...]

Hier gaat het over de woningmarkt, niet over de financiering van ons zorgstelsel.

Laten we wel wezen, het een en ander is natuurlijk zeer sterk met elkaar verbonden

Ons zorgstelsel kost mede zoveel geld omdat we zorgmedewerkers hun halve dag in de auto zitten te cruisen van ruime gezinswoning naar villa om de alleenstaande bejaarde nieuwe steunkousen aan te trekken. De efficiency van de zorg is gegarandeerd lager door het ideaal van eeuwig in een gezinswoning blijven plakken, wat fiscaal zeer hard wordt aangemoedigd.

Ondertussen zoekt diezelfde zorgmedewerker driftig naar eigen woonruimte. Of misschien een mogelijkheid om vermogen op te bouwen voor een eigen oude dag. Maar die woonruimte is mede zo schaars omdat er niks beschikbaar komt, omdat er geen doorstroming is.
En nu wonen gigantisch veel jonge gezinnen, soms al met kinderen, mooi efficiënt dicht op elkaar in kleine appartementen

En nu zitten talloze zorgmedewerkers inmiddels zonder CAO (NVZ), in tijden dat talloze minimaal betaalde beroepen er 10% of meer bij kregen. Dat geld is er heus wel, precies bij de doelgroep die er het meeste belang bij heeft. Jawel: in die stapel stenen. Maar, dat is natuurlijk enkel en alleen om in te wonen dus dat het heul veul geld waard is, dat mag niet besproken worden

De arbeidsmarkt, waaronder die zorg, schreeuwt om meer handjes, maar ondertussen is arbeid by far het zwaarst belaste kindje van de overheid.
Maar: heb jij op het juiste moment een huis gekocht? Dan kan je juist 28u per week gaan werken, dan heb je nog steeds meer te besteden dan de 40u werkenden die (moeten) huren. Mede ondersteund door fiscaal beleid wat die laatste paar uur per week netto bijna niks doet opbrengen.

En misschien houd je met die 28u ook nog wat tijd voor mantelzorg over, want die thuiszorgmedewerkers nemen nooit de tijd voor oma...

Het systeem zou veel beter werken als we hetgene wat we nodig hebben fiscaal aantrekkelijker maken (arbeid) en hetgeen we minder hard nodig hebben (olie op het vuur van de huizenprijzen) iets minder fiscaal interessant zouden maken.
Onder de streep kan dat voor de overheidsfinancien neutraal werken.

[Voor 4% gewijzigd door Richh op 11-02-2023 22:52]

[Laapo]

Maahes schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 16:41:
Een woning is naast een consumptief product (woongenot) nou eenmaal ook een vermogensbestanddeel. Het is onredelijk om de eigen woning daarom niet te belasten en alle andere vermogensbestanddelen wel.

Met een eigen woning bezit je (normaliter) ook de grond. Dat is erg belangrijk. Er zijn zelfs economen die (met goede argumenten) vinden dat uitsluitend grond belast moet worden (Wikipedia: Henry George https://en.wikipedia.org/..._vacant_lot_(cropped).jpg).

Het hangt natuurlijk ook allemaal van de implementatie af. Eigen woning naar box 3 en een vrijstelling van 500k lijkt mij een goed begin. Dat is ongeveer de huidige box 3 vrijstelling + de gemiddelde NL woningwaarde.

De eigen woning in box 3 is in de praktijk een belasting op arbeid. De gewone man moet dit van zijn salaris lappen. Erg sneu. Precies het tegenovergestelde effect van kapitaal meer belasten en arbeid minder.

Ik zou naast een hoge vrijstelling nog minstens de voorwaarde stellen dat dit niet budgetneutraal wordt ingevoerd. Anders wordt het helemaal lachen, mensen met serieuze inkomsten uit kapitaal die minder hoeven af te dragen omdat mensen met een eigen woning een deel van het bonnetje oppakken..

[Requiem19]

Laapo schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:36:
[...]


100% voorstander van het eigen woningbezit. In mijn ideale wereld kan iedereen een eigen woning kopen. Ik juich in principe elke regeling die meer eigen woning bezit bevordert ook toe.

Maar in Nederland zal dit helaas nooit gebeuren gezien we gigantische woco's hebben en een opvatting dat onder modaal maar sociaal moet huren omdat ze een koopwoning en daarmee financiële zekerheid over de lange termijn niet waard zijn.

Eens met al het bovenstaande.

Maar het verschil tussen kopers en huurders blijft. Een koper lost bijv 100k af belastingvrij, een huurder die 100k cash gespaard heeft mag wel box 3 aftikken.

Als we de lasten voor kopers niet willen verzwaren, kunnen we bijv voor huurders een hogere box 3 vrijstelling hanteren.

Nederland is er bij gebaat om de ongelijkheid tussen kopen en huren te verlagen imo. Op termijn gaat dit tot grote tegenstellingen leiden binnen de samenleving.

[Laapo]

FranzFerdiNaN schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 17:18:
[...]

Overwaarde wordt betaald door de volgende generatie.

Mijn schoonmoeder kocht 30 jaar geleden een vrijstaand huis van 250m2 voor omgerekend hetzelfde bedrag waar ik vijf jaar geleden een rijtjeshuis van 80m2 voor kocht. Voor wat ik betaalde krijg je nu een klein appartement van 45m2. Maar tuurlijk, overwaarde is heel belangrijk en een anker.

Als dat zo verschrikkelijk is, waarom uberhaupt kopen?

[Laapo]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:49:
[...]


Eens met al het bovenstaande.

Maar het verschil tussen kopers en huurders blijft. Een koper lost bijv 100k af belastingvrij, een huurder die 100k cash gespaard heeft mag wel box 3 aftikken.

Als we de lasten voor kopers niet willen verzwaren, kunnen we bijv voor huurders een hogere box 3 vrijstelling hanteren.

Nederland is er bij gebaat om de ongelijkheid tussen kopen en huren te verlagen imo. Op termijn gaat dit tot grote tegenstellingen leiden binnen de samenleving.

Wat meer fiscale ruimte om extra te sparen voor het pensioen voor huurders lijkt mij volledig op z'n plek. Nog los van box 3 zou het nuttig zijn om ook in box 1 ruimte te maken. Scheelt later ook weer allerlei extra uitkeringen en tegemoetkomingen bij pensioen.

Mij moeten ze niet aan de knoppen van de staatskas zetten hoor, deel het zo uit allemaal.

[Laapo]

P.K. schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 18:28:

Wat nog opgeleverd moeten worden is 99 van de 100x al verkocht zoals je zegt, dat zorgt op geen enkele manier voor een vertraagd effect. Mensen die al gekocht hebben zijn sowieso niet meer op de markt…

Terwijl juist wél de schoen nu begint te wringen aan de aanbodzijde (qua nieuwbouw) omdat projecten niet doorgaan of niet eens meer op de markt komen.
Dat zorgt zeker wel direct voor meer koopdruk.

In dat artikel werd het verhuistreintje benoemd. Iedere nieuwbouwwoning zorgt voor 3 verhuisbewegingen.

Die kopers van de huidige in aanbouw zijnde woningen hebben lang niet allemaal al hun eigen woning verkocht en zo het treintje op gang gebracht. 2020 21 begin 22 is er flink wat verkocht. Een hoop van die verhuisbewegingen moeten nog op gang komen.

[Conrado]

Richh schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:45:
De efficiency van de zorg is gegarandeerd lager door het ideaal van eeuwig in een gezinswoning blijven plakken, wat fiscaal zeer hard wordt aangemoedigd.

Ondertussen zoekt diezelfde zorgmedewerker driftig naar eigen woonruimte.

Er is een tijd geweest dat we iedere senior in een bejaardentehuis propten. Er zijn heel veel goede redenen waarom dat we dat niet meer doen.

Dat zorgmedewerkers, loodgieters of welke middengroep dan ook moeilijk aan huisvesting kun je niet even 1-2-3 op senioren afschuiven.

[Bunk Hulkers]

Requiem19 schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 21:53:
[...]


Of her wel of geen beleggingsobject is bepaal je natuurlijk zelf.

Als je bewust koopt om na x jaar te verkopen en - bijvoorbeeld - te emigreren naar Bali met je geld, was het overduidelijk een belegging.

Maar zelfs als je je hele leven er blijft wonen en nooit nadenkt over liquideren is het een belegging, je woont dan immers na 30 jaar vele malen goedkoper dan iemand die niet gekocht heeft, maar gehuurd (/ niet kon kopen).

Hoe je het wendt of keert, de eigen woning zorgt voor grote verschillen tussen de haves en have nots.

Er zijn er genoeg die wel hadden kunnen kopen en al jaren dachten dat het nog wel verder in elkaar zou storten met de koopmarkt. Er zijn er vervolgens ook best wel een aantal die de neus ophalen en denken ik blijf wel huren, ookal kan ik kopen, maar zit dan niet in hetzelfde buurtje. Zoals er ook zijn die hun huurwoning niet wilde inruilen voor een koopwoning, want minder M2/minder luxe, minder /minder .
Terwijl anderen wel gekocht hebben en soms wel dat stapje terug gedaan hebben inzake luxe of locatie.

Dus die koop-schurken moeten nu maar eens flink belast worden? Daar moet ik toch eens keihard mee lachen, want dat gaat gewoon niet gebeuren. Politiek gezien heeft het geen kans, want wie stemt nou op een partij of partijen(coalitie) die zich daar me gaat bezig houden.

[Voor 10% gewijzigd door Bunk Hulkers op 11-02-2023 23:13]

[Richh]

Conrado schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 23:06:
[...]

Er is een tijd geweest dat we iedere senior in een bejaardentehuis propten. Er zijn heel veel goede redenen waarom dat we dat niet meer doen.

Nee klopt, tegenwoordig moeten we knarrenhofjes voor ze bouwen. Hun voorouders zouden dat 'verwend' noemen, en zeggen dat ze maar war meer 'concessies' moeten doen, denk ik

Op serieuze noot, wat is er eigenlijk mis met bejaardentehuizen?

Dat zorgmedewerkers, loodgieters of welke middengroep dan ook moeilijk aan huisvesting kun je niet even 1-2-3 op senioren afschuiven.

Dat doe ook niet alleen ik. Heel veel bekendere betrokkenen in het woningmarktdebat (Peter Boelhouwer, Nic Vrieselaar) zijn van mening dat de gestokte doorstroming door thuiswonende ouderen, daadwerkelijk een belangrijke oorzaak is van het tekort aan gezinswoningen voor jonge gezinnen.

Om het dan maar eens anders aan te vliegen dan met belastingen, want zo'n voorstel neem jij denk ik nooit serieus Ik denk oprecht dat je die startersvrijstelling op overdrachtsbelasting beter had kunnen geven aan 65+'ers die kleiner gaan wonen. Overigens ook iets wat Jasper du Pont wel eens heeft getweet.

En nee, natuurlijk is het allemaal niet 'de schuld' van een willekeurige boomer. Maar uiteindelijk is het allemaal wel het gevolg van beleid. Het thuiswoonideaal staat simpelweg niet los van het zorgstelsel, dat was hetgene waar ik op reageerde want jij beweerde het tegendeel.

Dat lijkt me zeer logisch en iets wat gewoon gezegd moet kunnen worden, zonder dat je mijn woorden verdraait alsof het allemaal de schuld van ouderen is, want dat staat er helemaal niet.

[Voor 5% gewijzigd door Richh op 12-02-2023 00:57]

[CVTTPD2DQ]

Richh schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 23:32:
Nee klopt, tegenwoordig moeten we knarrenhofjes voor ze bouwen. Hun voorouders zouden dat 'verwend' noemen, denk ik

Op serieuze noot, wat is er eigenlijk mis met bejaardentehuizen?

offtopic:
Kritische noot: vergis je niet dat het sluiten van de verpleeghuizen onderdeel is geweest van een enorme bezuinigingsoperatie op de ouderenzorg, de HLZ. Het idee was dat er door decentralisatie, het sluiten van de verzorgingstehuizen en het verschuiven van ouderenzorg naar zorgverzekeraars die bij de mensen thuis zouden komen, enorme efficientiewinsten geboekt zouden worden.

Dat dit (heel voorspelbaar) totaal niet gebeurd is, kunnen we denk ik de Boomers (net) niet meer verwijten.

Het is dus geen luxebehandeling voor bejaarden die de huidige problemen veroorzaakt, maar een nogal slecht doordachte bezuinigingsmaatregel die ook nog eens de maatschappelijke verschillen tussen ouderen (er zijn er immers genoeg die zich geen 'knarrenhofje' kunnen veroorloven) heeft uitvergroot.

Richh schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:45:
Het systeem zou veel beter werken als we hetgene wat we nodig hebben fiscaal aantrekkelijker maken (arbeid) en hetgeen we minder hard nodig hebben (olie op het vuur van de huizenprijzen) iets minder fiscaal interessant zouden maken.
Onder de streep kan dat voor de overheidsfinancien neutraal werken.

Eens, maar de "Boomers" zijn niet de tegenstanders van dit idee, dat zijn de geestverwanten van @Laapo , die denken dat we er als samenlevingl rijker van worden als we allemaal wat kapitaal in stenen hebben.

We hebben een hele generatie opgevoed met het idee dat je enkel door het bezitten van een huis wat 'opbouwt'. (Wat natuurlijk niet zo is, een stapel stenen produceert niets en draagt niets bij aan de economie). Zie dat er maar eens uit te krijgen.

[twain4me]

Richh schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 23:32:
[...]
Op serieuze noot, wat is er eigenlijk mis met bejaardentehuizen?

die kosten de samenleving meer geld dan iemand van de thuiszorg langssturen om de sokjes aan te doen. of nog beter een gratis mantelzorger. andere argumenten zijn er ook maar niet zo relevant voor dit topic.


maargoed dat geeft dus wel meer druk op de woningvoorraad.

even een praktijk voorbeeld

mijn moeder woond nog alleen in een 2 onder 1 kap woning (heeft ook een slaapkamer en badkamer beneden) en ze heeft wel gekeken naar andere huisjes maar ze waren er gewoon echt niet in het dorp waar ze wil blijven wonen. grond om eventueel zelf iets te bouwen is er al helemaal niet dus wat "we" nu hebben gedaan is de tuin onderhoudsvriendelijk laten maken en een grote onderhouds ronde zodat ze er nog een aantal jaren kan blijven zonder al te veel hulp en zonder kopzorgen. eigenlijk moet in dat huis gewoon een doorstromer wonen zoals ons gezin dat ooit was. maarja die doorstromer is op zijn beurt dus weer de starters woningen aan het bezet houden. (en aan het uitbouwen omdat er geen doorstroom woning is) eigenlijk best jammer want huizen worden er vaak beter van als ze een nieuwe eigenaar krijgen "het zit mijn tijd wel uit" argument is dan nog niet zo aanwezig.

Wat ze wel doen is beter geschikte woningen in een andere dorpskern bouwen, maarja daar wil iemand die bijna haar hele sociale leven ergens heeft niet zo snel heen verhuizen. en zo zijn er alleen in dat kleine dorp vele gevallen waarbij de doorstroming op blijft stropen.

[Voor 3% gewijzigd door twain4me op 12-02-2023 00:21]

[Richh]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 12 februari 2023 @ 00:06:
Eens, maar de "Boomers" zijn niet de tegenstanders van dit idee, dat zijn de geestverwanten van @Laapo , die denken dat we er als samenlevingl rijker van worden als we allemaal wat kapitaal in stenen hebben.

We hebben een hele generatie opgevoed met het idee dat je enkel door het bezitten van een huis wat 'opbouwt'. (Wat natuurlijk niet zo is, een stapel stenen produceert niets en draagt niets bij aan de economie). Zie dat er maar eens uit te krijgen.

Eerst kon ik me wel in je vinden, maar toch ben ik het stuk wat ik in het citaat heb laten staan, niet met je eens.
Eigenwoningbezit kent wel degelijk veel voordelen, en zou in theorie altijd beter moeten zijn dan een verhuurder die 1) de controle heeft en 2) er ook nog wat aan moet verdienen. Een huis in bezit zal door een eigenaar waarschijnlijk meer verbouwd worden en zo meer bijdragen aan de economie, bijvoorbeeld. Maar ook aan persoonlijk geluk. Ik vind ook dat er wel degelijk verschillen mogen zijn, en dat hard werken beloond moet worden (wat nu niet gebeurd btw). De eigen woning is daar een goed middel voor.

Daarbij zullen huizen (of eigenlijk: grond) nooit waardeloos worden, en kortom altijd waarde behouden, zelfs met flinke inflatie. Het is juist goed dat veel mensen met zo'n woning wat vermogen opbouwen, juist ook precies voor die oude dag. Zo kunnen ze kleiner wonen en met het resterende geld goed leven, in plaats van hiervoor moeten vertrouwen op belastingbetalers (lastig door vergrijzing), pensioenbeheerders (die verkeerde keuze's kunnen maken) en centrale banken (die je spaargeld in waarde laten afnemen als dat goed uit komt).

Maar: dan moeten we ook niet moeilijk doen als verkopen ooit eens nodig is dat kapitaal zal uiteindelijk verzilverd moeten worden om de boel op de oude dag te kunnen betalen. Althans, daar ga ik (als millennial) wel vanuit en is 1 van de redenen waarom ik graag wou kopen.

Het klopt dat eigenwoningbezit ook nadelen kent. De tweedeling tussen kopers en huurders is denk ik de meest kwalijke, voornamelijk de afgelopen 5 jaar is die gigantisch gegroeid. Maar: dat kan je prima tegengaan zonder dat mensen geen huis meer mogen kopen. Helaas is er de afgelopen jaren niks gebeurd.

Woningbezit is iets wat sowieso slecht te stoppen is: als je nu jonge mensen niet meer een kans zou geven om te kopen, dan wordt het vermogensverschil nog groter en dat is nog slechter voor de samenleving.

[mierenfokker]

Het probleem is dat Den Haag dacht wel een oplossing te vinden voor de doorstroming van bejaarden van hun oude veel te grote huis naar een seniorenwoning/flat. Maar ze vergaten dat deze generatie tevreden is met weinig en trots zijn op hun bezit, hun hypotheek al hebben afbetaald en niet naar een duurdere seniorenflat willen en het toch fijn vinden om een tuin te hebben.

En daar gaat de doorstroming.

[Conrado]

Richh schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 23:32:
Heel veel bekendere betrokkenen in het woningmarktdebat (Peter Boelhouwer, Nic Vrieselaar) zijn van mening dat de gestokte doorstroming door thuiswonende ouderen, daadwerkelijk een belangrijke oorzaak is van het tekort aan gezinswoningen voor jonge gezinnen.

Die intensieve bejaardenhouderij bestaat niet, dus moet je dat bouwen. Bouw dan direct voor de groep die het nodig heeft. Groot probleem is ook dat je ouderen moet dwingen èn dat ze duurder gaan wonen voor veel minder ruimte.

Bouwen is de oplossing, want er komen ook nog eens veel migranten bij.

Om het dan maar eens anders aan te vliegen dan met belastingen, want zo'n voorstel neem jij denk ik nooit serieus.

Dat klopt, want nivellering is geen oplossing.

[Deewop]

mierenfokker schreef op zondag 12 februari 2023 @ 08:54:
Het probleem is dat Den Haag dacht wel een oplossing te vinden voor de doorstroming van bejaarden van hun oude veel te grote huis naar een seniorenwoning/flat. Maar ze vergaten dat deze generatie tevreden is met weinig en trots zijn op hun bezit, hun hypotheek al hebben afbetaald en niet naar een duurdere seniorenflat willen en het toch fijn vinden om een tuin te hebben.

En daar gaat de doorstroming.

Dit zie ik echt anders. De huidige situatie is juist dat ouderen veel willen en dat ook krijgen. Dat is heel mooi, maar heeft een keerzijde en efficiënt op het gebied van zorg en wonen is het allerminst. Dat heeft ook een grote impact op de woningmarkt.

[Jopie035]

Deewop schreef op zondag 12 februari 2023 @ 09:27:
[...]


De huidige situatie is juist dat ouderen veel willen en dat ook krijgen.

Waar doel je precies op? (m.b.t. woningmarkt)

[Richh]

Conrado schreef op zondag 12 februari 2023 @ 09:03:
[...]

Die intensieve bejaardenhouderij bestaat niet, dus moet je dat bouwen. Bouw dan direct voor de groep die het nodig heeft.

Nouja, dan blijf je dus zitten met de inefficiency van thuiszorg en ga je eigen groter (=duurder) bouwen dan nodig. Maar fair enough

Groot probleem is ook dat je ouderen moet dwingen èn dat ze duurder gaan wonen voor veel minder ruimte.

Uiteindelijk is dat ook gewoon beleid. Uiteindelijk is het goedkoper omdat de duurdere vorm van zorg betaald wordt door de samenleving, waardoor de efficiencywinst geen persoonlijke winst wordt.

Eigenlijk is woningbezit dus veel te goedkoop, en nieuwbouw veel te duur (omdat de prijsbepaling van nieuwbouw afhangt van wat iets in de markt kost ipv wat het eigenlijk kost om te bouwen). Die minder ruimte zou ook niet duurder moeten zijn!

Dat klopt, want nivellering is geen oplossing.

Ik zie het ook niet als nivelleren, maar als fiscaal sturen naar gewenst gedrag. Zeg maar, dezelfde reden waarom we accijnzen heffen op tabak, roken is duur omdat het de samenleving veel geld kost als mensen roken. En waarom we subsidies geven op EV's en geen belasting heffen op zonnepanelen, omdat we daarmee als samenleving een schoner milleu vormen.

[Voor 30% gewijzigd door Richh op 12-02-2023 11:49]

[Shadowhawk00]

Richh schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:45:
[...]

Laten we wel wezen, het een en ander is natuurlijk zeer sterk met elkaar verbonden

Ons zorgstelsel kost mede zoveel geld omdat we zorgmedewerkers hun halve dag in de auto zitten te cruisen van ruime gezinswoning naar villa om de alleenstaande bejaarde nieuwe steunkousen aan te trekken. De efficiency van de zorg is gegarandeerd lager door het ideaal van eeuwig in een gezinswoning blijven plakken, wat fiscaal zeer hard wordt aangemoedigd.

Volgens de managers in de zorg is het goedkoper en efficienter om mensen thuis te laten wonen dan in een bejaardenhuis. Ligt niet aan de mensen die thuis wonen en zorg nodig hebben maar aan een gebrek aan inzicht en hokjesdenken. En je generaliseert hier heel erg, niet elke bejaarde woont in een grote woning achteraf genoeg die gewoon in een rijtjeshuis wonen.

Toevallig ken ik iemand die een aantal keer per jaar een infuus nodig heeft. Dus komt er speciaal iemand met de auto daar heen, zet alles klaar wacht tot het klaar is breekt het weer af en gaat naar de volgende patient toe. Want dat is namelijk goedkoper dan in het ziekenhuis 10 mensen tegelijk door diezelfde medewerker laten behandelen.

Ondertussen zoekt diezelfde zorgmedewerker driftig naar eigen woonruimte. Of misschien een mogelijkheid om vermogen op te bouwen voor een eigen oude dag. Maar die woonruimte is mede zo schaars omdat er niks beschikbaar komt, omdat er geen doorstroming is.
En nu wonen gigantisch veel jonge gezinnen, soms al met kinderen, mooi efficiënt dicht op elkaar in kleine appartementen

Tja als je niets wilt bouwen voor ouderen en dingen als bejaardehuizen afschaft dan krijg je dit. Kunnen die mensen niets aan doen. Het is voor bejaarden ook veel beter als ze thuis verzorgt worden en een hel als 1 van de 2 te veel zorg nodig heeft. Dan mogen ze na soms wel 50+ jaar voortaan gescheiden leven want samen in een tehuis met voldoende zorg nee dat kan niet dat is te duur.


Het probleem zijn niet de ouderen, het probleem is burocratie en gewoon slecht management. Probeer maar eens uit te leggen dat het goedkoper is om 2 woningen te huren dan 1. Of dat 1.5uur per behandeling goedkoper is dan 10min. Dan moet je wel heel creatief boekhouden.

mierenfokker schreef op zondag 12 februari 2023 @ 08:54:
Het probleem is dat Den Haag dacht wel een oplossing te vinden voor de doorstroming van bejaarden van hun oude veel te grote huis naar een seniorenwoning/flat. Maar ze vergaten dat deze generatie tevreden is met weinig en trots zijn op hun bezit, hun hypotheek al hebben afbetaald en niet naar een duurdere seniorenflat willen en het toch fijn vinden om een tuin te hebben.

En daar gaat de doorstroming.

En als ze al willen verhuizen is dat ook meteen weer ver van hun sociale netwerk vandaan, vaak met weinig tot geen parkeergelegenheden. Dus dan moet je op je oude dag verhuizen zie je je buren/kennissen niet/minder omdat je er niet naartoe kan en omgekeerd.

Dus je gaat duurder, kleiner wonen waarbij je ook nog eens uit je vertrouwde sociale netwerk weg moet en familie/vrienden nog eens veel moeten betalen om op visite te komen. Ja echt een top deal.

[Voor 17% gewijzigd door Shadowhawk00 op 12-02-2023 11:19]

[Richh]

mierenfokker schreef op zondag 12 februari 2023 @ 08:54:
ze vergaten dat deze generatie tevreden is met weinig

het toch fijn vinden om een tuin te hebben

Shadowhawk00 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:15:
Tja als je niets wilt bouwen voor ouderen en dingen als bejaardehuizen afschaft dan krijg je dit. Kunnen die mensen niets aan doen.

Klopt! Iets anders wordt ook helemaal niet gesteld

Het probleem zijn niet de ouderen, het probleem is burocratie en gewoon slecht management.

Het is politiek beleid wat uiteindelijk resulteert in de gemaakte keuzes op dit gebied.

Ik begrijp dan ook niet waarom men dan zo op hun teentjes is getrapt als wordt voorgesteld om fiscaal het een en ander te veranderen op dit gebied

En als ze al willen verhuizen is dat ook meteen weer ver van hun sociale netwerk vandaan, vaak met weinig tot geen parkeergelegenheden. Dus dan moet je op je oude dag verhuizen zie je je buren/kennissen niet/minder omdat je er niet naartoe kan en omgekeerd.

Vervang parkeergelegenheden met werkgelegenheden en je hebt perfect beargumenteerd waarom het ook niet goed is om starters hetzelfde aan te doen. Want die verwende starters moeten maar meer concessies doen, toch? En ouderen moeten we pamperen, want het moet natuurlijk wel een beetje gunstig zijn voor ze om te verhuizen.
Het is de een of de ander die op plek X mag wonen.

[Voor 77% gewijzigd door Richh op 12-02-2023 11:32]

[Laapo]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 12 februari 2023 @ 00:06:
[...]

Eens, maar de "Boomers" zijn niet de tegenstanders van dit idee, dat zijn de geestverwanten van @Laapo , die denken dat we er als samenlevingl rijker van worden als we allemaal wat kapitaal in stenen hebben.

We hebben een hele generatie opgevoed met het idee dat je enkel door het bezitten van een huis wat 'opbouwt'. (Wat natuurlijk niet zo is, een stapel stenen produceert niets en draagt niets bij aan de economie). Zie dat er maar eens uit te krijgen.

Ach, aan de andere kant zijn er lui die denken dat het zo onaantrekkelijk mogelijk maken van een eigen woning pas echt positief uitpakt voor de samenleving. Er wordt van alles bij gehaald. Extra belastingen, drempelverlagende regelingen afschaffen, hoge rente's, strengere leennormen, tot gedwongen kleiner wonen en andere enge ideeën. Alsof de samenleving daar toffer van wordt.

Ik heb het eerder ook al gesteld. Belastingen op de eigen woning worden gewoon betaald door inkomen uit arbeid. Met een eigen woning ben je net zo goed een have not. Laatste wat we kunnen gebruiken is dat er gaten worden geprikt in de laatste reddingsboei van de have not.

[Richh]

Laapo schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:27:
Belastingen op de eigen woning worden gewoon betaald door inkomen uit arbeid.

Euhm, wat? Een aanzienlijk deel van Nederland woont in een woning wat (deels) wordt betaald uit winst van beleggingen, winst uit verhuur en/of (dit is de aanzienlijkste) winst uit overwaarde.

Het een en ander staat in ieder geval totaal niet in verhouding.

[Voor 4% gewijzigd door Richh op 12-02-2023 11:33]

[Laapo]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:31:
[...]

Euhm, wat? Een aanzienlijk deel van Nederland woont in een woning wat (deels) wordt betaald uit winst van beleggingen, winst uit verhuur en/of overwaarde.

Het een en ander staat in ieder geval totaal niet in verhouding.

Laat ik iets specifieker zijn, de eigen woning in box 3 belasten is voor werkenden gewoon een belasting die van het salaris wordt betaald.

Verhuurde panden, aandelen zitten al in box 3 en een overwaarde die gecasht wordt ook, indien op een spaarrekening gestald.

[Jopie035]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:31:
[...]

Euhm, wat? Een aanzienlijk deel van Nederland woont in een woning wat (deels) wordt betaald uit winst van beleggingen, winst uit verhuur en/of (dit is de aanzienlijkste) winst uit overwaarde.

Het een en ander staat in ieder geval totaal niet in verhouding.

Aanzienlijk deel? Zoveel zijn dat er niet... 9 procent van voorraad (even opgezocht)

Sowieso is de vrije sector huur in NL maar erg klein. Het is of koop en sociale huur (incl. scheefhuurders)...
En na de plannen van Hugo wordt die vrije sector alleen nog maar kleiner.

[Voor 3% gewijzigd door Jopie035 op 12-02-2023 11:40]

[Richh]

Laapo schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:34:
[...]


Laat ik iets specifieker zijn, de eigen woning in box 3 belasten is voor werkenden gewoon een belasting die van het salaris wordt betaald.

Het doet er natuurlijk niet toe waar het van betaald wordt, maar het gaat om een evenredige verdeling van de hoogte van de belasting. Verder hoeft dat natuurlijk helemaal niet perse van salaris betaald te worden.

Verhuurde panden, aandelen zitten al in box 3 en een overwaarde die gecasht wordt ook, indien op een spaarrekening gestald.

Het ding met overwaarde is natuurlijk precies dat dit geld in een nieuwe woning wordt gepompt, wat zo modelmatig de gemiddelde prijs ook weer opdrijft. Overwaarde gaat de spaarrekening niet op, daar gaan aannemers mee betaald worden (die dus ook heul duur worden).

Jopie035 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:37:
[...]


Aanzienlijk deel? Zoveel zijn dat er niet...

Een aanzienlijk deel van Nederland heeft zijn of haar woning (deels) met overwaarde betaald. Die stond ook in het lijstje, daar las je overheen
Dat is inkomen waar geen belasting over geheven is, in tegenstelling tot wat @Laapo beweert.

9 procent van voorraad (even opgezocht)

Vind ik nog altijd best veel terwijl @Laapo beweerde dat iedereen de belasting moet betalen door arbeid te verrichten.
Los van wat ik daar van vind hè.

[Voor 25% gewijzigd door Richh op 12-02-2023 11:44]

[Fr33z]

Laapo schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 22:36:
[...]


Maar in Nederland zal dit helaas nooit gebeuren gezien we gigantische woco's hebben en een opvatting dat onder modaal maar sociaal moet huren omdat ze een koopwoning en daarmee financiële zekerheid over de lange termijn niet waard zijn.

Ik vraag me echt af hoe iemand dit met droge ogen kan zeggen. Alsof er een soort "big woco" industrie is die kostte wat kost in stand gehouden moet worden

Het is toch volstrekt logisch dat een huis bezitten niet voor iedereen in elke levensfase en in elk deel van het spectrum van zowel vermogen qua geld als denkkracht etc. de beste optie is? als je gewoon heel weinig inkomen hebt dan is een huis waar het dak af kan waaien gewoon een te groot risico. Als je geestelijk of intellectueel niet zo ruim zit dan is bepaalde beslissingen maken of sparen voor de grote investeringen die soms nodig zijn gewoon niet mogelijk. Als je enige flexibiliteit wilt dan is kopen ook niet altijd handig. Als je bepaalde mate van zorgen niet wilt dan is huren juist ook handig.

Ik vind het heel bijzonder dat het zo zwart-wit kan zijn als" huis bezit goed, huren slecht" klaar

[Shadowhawk00]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:31:
[...]

Euhm, wat? Een aanzienlijk deel van Nederland woont in een woning wat (deels) wordt betaald uit winst van beleggingen, winst uit verhuur en/of (dit is de aanzienlijkste) winst uit overwaarde.

Het een en ander staat in ieder geval totaal niet in verhouding.

Dat is maar een heel kleine minderheid, en ook daar word gewoon het vermogen belast.
En zelfs als je een woning gewoon betaald zonder lening betaal je gewoon belasting over die woning. En dat gaat in de toekomst alleen maar meer worden. De overheid heeft een nieuwe melkkoe nodig nu mensen meer benzine gebruiken. En huizen kan je niet naar het buitenland verplaatsen vermogen wel.

Stimuleren van eigen woningen zorgt ervoor dat het vermogen veel meer verdeeld word.
Stel dat iedereen een eigen woning bezit dan is het vermogen dus verdeeld over iedereen.
Stel dat een paar mensen alle woningen bezit dan is het vermogen dus geconcentreerd bij die paar mensen.

Situatie 2 hadden we in de middeleeuwen waar een aantal baronnen eigenlijk alles in bezit hadden en de mensen gewoon loonslaven.

Natuurlijk is het nooit eerlijk verdeelt maar dat geld voor alles, als je goede connecties hebt via je ouders dan heb je ook veel beter carrière mogelijkheden. Maar het idee van stimuleren eigen woningbezit is gewoon een goede vorm van stimuleren.

[Jopie035]

9% aandeel van vrije sector huur vind je veel?? In Duitsland is dat iets van 50%

En dit is nog veel de plannen van Hugo... straks kent meer dan 95% van alle gezinnen huurbescherming of fiscaalvoordeel (bezitters) vanuit de overheid...

[Shadowhawk00]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:40:
Een aanzienlijk deel van Nederland heeft zijn of haar woning (deels) met overwaarde betaald. Die stond ook in het lijstje, daar las je overheen
Dat is inkomen waar geen belasting over geheven is, in tegenstelling tot wat @Laapo beweert.

Over die overwaarde word dus de komende jaren gewoon belasting geheven. Misschien niet zo veel als over arbeid maar je betaald gewoon belasting. EWF is gewoon belasting die je betaald over de waarde van je woning. Dus betaal je die ook gewoon over het deel wat je betaald hebt met de overwaarde van de verkoop van je vorige woning.

Maar wat wil je doen bij een dalende markt? krijgen mensen die minder krijgen voor hun woning dan dat ze betaald hebben dan van de belastingdienst een deel daarvan terug?

En wat is overwaarde? Is dat het verschil tussen aankoop en verkoopwaarde? Of is dat het verschil tussen hypotheek en verkoopwaarde? Want in het 2e geval hebben ze wel degelijk belasting betaald. De aflossing is namelijk betaald uit inkomen waar belasting over geheven is.

[Richh]

@Shadowhawk00 je bent de discussie nu een totaal andere richting aan het toe buigen, dan hetgene ik eigenlijk op reageerde (dat belastingen op huizen altijd betaald worden door arbeid). Want dat is 1) niet waar en 2) zegt niks als de belasting überhaupt laag is.

Je relaas over de voordelen van eigen woningbezit heb ik op de vorige pagina nota bene nog onderstreept Richh in "Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6" en de discussie over eerlijk verdelen hebben we vaak genoeg gevoerd.

Jopie035 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:53:
9% aandeel van vrije sector huur vind je veel??

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat wanneer 9% hun belastingen kan betalen zonder daarvoor arbeid te verrichten (daar reageerde ik op, nergens anders), dat dat iets zegt over de hoogte van de belasting.

Het gedraai naar 'de plannen van Hugo' waar jij het nu heen draait, dat is een andere discussie.

Shadowhawk00 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:53:

Over die overwaarde word dus de komende jaren gewoon belasting geheven. Misschien niet zo veel als over arbeid

Hè hè, je snapt me

Maar wat wil je doen bij een dalende markt? krijgen mensen die minder krijgen voor hun woning dan dat ze betaald hebben dan van de belastingdienst een deel daarvan terug?

Nee.

En wat is overwaarde? Is dat het verschil tussen aankoop en verkoopwaarde?

Ja.

Deze vraag heb je ook al talloze keren aan me gesteld, maar ik beantwoord ze gerust nogmaals.

[Voor 54% gewijzigd door Richh op 12-02-2023 11:59]

[Paralize_nl]

Wispe schreef op zaterdag 11 februari 2023 @ 11:18:
[...]


Verschilt echt per week.. Van de week nog bericht met dat ze gestegen waren bij Obvion.

Nouja vandaar ook. Het is een beetje onafhankelijk van wat de ecb doet, dat is wel prettig. Dus het schommelt elke week met 0,1% lijkt ‘t. Vandaar mijn opmerking.

[Shadowhawk00]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:53:
@Shadowhawk00 je bent de discussie nu een totaal andere richting aan het toe buigen, dan hetgene ik eigenlijk op reageerde (dat belastingen op huizen altijd betaald worden door arbeid). Want dat is 1) niet waar en 2) zegt niks als de belasting überhaupt laag is.

Je relaas over de voordelen van eigen woningbezit heb ik op de vorige pagina nota bene nog onderstreept Richh in "Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6" en de discussie over eerlijk verdelen hebben we vaak genoeg gevoerd.


[...]

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat wanneer 9% hun belastingen kan betalen zonder daarvoor arbeid te verrichten (daar reageerde ik op, nergens anders), dat dat iets zegt over de hoogte van de belasting.

Het gedraai naar 'de plannen van Hugo' waar jij het nu heen draait, dat is een andere discussie.

Of de belasting laag is of niet valt nog over de discussieren, aangezien het de enige belasting is op bezit. Elke andere belasting is op inkomen.
Het is een groot verschil of je belasting betaald omdat je wat hebt of dat je belasting betaald omdat je inkomen hebt gekregen. In het 2e geval kan je de belasting altijd betalen ( tenzij die boven de 100% komt ) in het eerste geval is het maar de vraag of de belasting kan betalen want er staat geen inkomen tegenover.

[Laapo]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:40:
[...]

Het doet er natuurlijk niet toe waar het van betaald wordt, maar het gaat om een evenredige verdeling van de hoogte van de belasting. Verder hoeft dat natuurlijk helemaal niet perse van salaris betaald te worden.


[...]

Het ding met overwaarde is natuurlijk precies dat dit geld in een nieuwe woning wordt gepompt, wat zo modelmatig de gemiddelde prijs ook weer opdrijft. Overwaarde gaat de spaarrekening niet op, daar gaan aannemers mee betaald worden (die dus ook heul duur worden).


[...]

Een aanzienlijk deel van Nederland heeft zijn of haar woning (deels) met overwaarde betaald. Die stond ook in het lijstje, daar las je overheen
Dat is inkomen waar geen belasting over geheven is, in tegenstelling tot wat @Laapo beweert.


[...]

Vind ik nog altijd best veel terwijl @Laapo beweerde dat iedereen de belasting moet betalen door arbeid te verrichten.
Los van wat ik daar van vind hè.

Ik snap 'm al. Je zit specifiek op het moment van ver/aankoop. Mijn opmerking gaat over eigenaren die al wonen en de eigen woning naar box 3 zien gaan, omdat dat eerlijker is ofzo.

En het doet er natuurlijk wel toe waarvan het betaald wordt. Als huiseigenaar krijg je echt niet ieder jaar een envelop door de bus waar je overwaarde in zit. Dat wordt gewoon betaald van het loon, terwijl andere vormen van vermogen wel een inkomstenstroom kennen waarvan een deel kan worden afgedragen aan de staat. In de praktijk een extra belasting op arbeid.

Ergens kan ik de logica achter een extra overdrachtsbelasting voor doorstromers, af te rekenen uit overwaarde nog wel plaatsen. Mits dit geen belemmeringen oplevert voor de dynamiek op de woningmarkt. De kosten voor de overdrachtsbelasting neerleggen bij verkoper zou een simpele manier zijn om daarmee om te gaan, en zo zijn starters altijd vrijgesteld.

[Richh]

Shadowhawk00 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:58:
[...]


Of de belasting laag is of niet valt nog over de discussieren, aangezien het de enige belasting is op bezit. Elke andere belasting is op inkomen.
Het is een groot verschil of je belasting betaald omdat je wat hebt of dat je belasting betaald omdat je inkomen hebt gekregen. In het 2e geval kan je de belasting altijd betalen ( tenzij die boven de 100% komt ) in het eerste geval is het maar de vraag of de belasting kan betalen want er staat geen inkomen tegenover.

Je kan dan toch gewoon het bezit verkopen? Geldt precies hetzelfde als bij arbeid voor: zolang de belasting niet boven 100% van het bezit komt natuurlijk

Maar hier is allemaal geen sprake van bij een belasting op overwaarde op het moment van verkoop. Uiteindelijk is dat simpelweg een belasting op winst, niet op bezit.

[Richh]

Laapo schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:00:
[...]


Ik snap 'm al. Je zit specifiek op het moment van ver/aankoop. Mijn opmerking gaat over eigenaren die al wonen en de eigen woning naar box 3 zien gaan, omdat dat eerlijker is ofzo.

Dat werd door niemand geopperd behalve door jou

Box 3 is wat heftig vind ik, plus het ontmoedigd aflossen. Maar het EWF is natuurlijk wel peanuts en heel vaak nog lager dan de korting die HRA opbrengt.

Als huiseigenaar krijg je echt niet ieder jaar een envelop door de bus waar je overwaarde in zit. Dat wordt gewoon betaald van het loon

Dat kan ook uit de winst van verhuur, de winst uit beleggingen of een andere manier van inkomen komen, zonder dat daar arbeid tegenover staat. Je kan dit niet zo stellig zeggen. Plus: het zegt niks als de belasting al laag is.

Ergens kan ik de logica achter een extra overdrachtsbelasting voor doorstromers, af te rekenen uit overwaarde nog wel plaatsen. Mits dit geen belemmeringen oplevert voor de dynamiek op de woningmarkt.

Het is eigenlijk al te laat daarvoor, want het prijsopdrijven is al gestopt. Juist het afremmen van die stijgende prijsbepaling zou het primaire doel moeten zijn namelijk.

[Shadowhawk00]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:03:
[...]

Je kan dan toch gewoon het bezit verkopen? Geldt precies hetzelfde als bij arbeid voor: zolang de belasting niet boven 100% van het bezit komt natuurlijk

Dan ben je meteen dakloos, en een woning is een eerste levensbehoefte. Dus dit argument zegt eigenlijk het maakt niet uit dat woningen duur zijn en dat het oneerlijk verdeelt is want mensen hebben geen woning nodig.

Maar hier is allemaal geen sprake van bij een belasting op overwaarde op het moment van verkoop. Uiteindelijk is dat simpelweg een belasting op winst, niet op bezit.

Je betaald het stukjes gewoon extra EWF. Maar belasting op winst is erg lastig te bepalen en de vraag is of je dat eigenlijk wel moet willen. Hoe ga je verbouwen dan verrekenen? En ga je een nieuwe keuken anders behandelen van isolatie? Want je moet voorkomen dat mensen dan maar niet isoleren omdat ze daar extra voor belast worden.

We hebben de afgelopen 6 jaar extreme stijging gehad in de huizenprijzen, en de afgelopen 3 jaar best hoge inflatie gehad. Dat vertekend natuurlijk het beeld als je alleen naar die periode kijkt. Als je over langere termijn gaat kijken is het geen garantie dat huizen altijd meer waard worden ( zeker afgezet tegen de inflatie). Er zijn genoeg perioden geweest waarin mensen hun woning met verlies moesten verkopen. Die kregen er ook geen geld bij van de belastingdienst.

[Requiem19]

Paralize_nl schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:54:
[...]


Nouja vandaar ook. Het is een beetje onafhankelijk van wat de ecb doet, dat is wel prettig. Dus het schommelt elke week met 0,1% lijkt ‘t. Vandaar mijn opmerking.

De markten hebben de aankondigingen van de ECB al ingeprijsd. Als er bijvoorbeeld straks een 25bps verhoging komt ipv een verwachte 50bps, zou de hypotheekrente zelfs kunnen dalen, ook al gaat de ECB rente dus omhoog.

[Richh]

Shadowhawk00 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:09:
[...]

Dan ben je meteen dakloos, en een woning is een eerste levensbehoefte.

Dus dit argument zegt eigenlijk het maakt niet uit dat woningen duur zijn en dat het oneerlijk verdeelt is want mensen hebben geen woning nodig.

Nou daar zitten nog heel wat stappen tussen hoor. Als je gewoon werkt kan je daaruit toch je belasting betalen? Als je huis te duur is, kan je toch de toko verkopen en kleiner wonen? En we hebben ook nog een vangnet genaamd de sociale huursector!

Maar belasting op winst is erg lastig te bepalen en de vraag is of je dat eigenlijk wel moet willen. Hoe ga je verbouwen dan verrekenen? En ga je een nieuwe keuken anders behandelen van isolatie? Want je moet voorkomen dat mensen dan maar niet isoleren omdat ze daar extra voor belast worden.

Woning transacties staan geweldig gedocumenteerd. En bonnetjes. Los je ook direct ontwijken van belastingbetalen door je aannemer handje contantje te betalen mee op.

[Laapo]

Fr33z schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:41:
[...]


Ik vraag me echt af hoe iemand dit met droge ogen kan zeggen. Alsof er een soort "big woco" industrie is die kostte wat kost in stand gehouden moet worden

Die is er zeker. Er wordt heel bewust pr bedreven vanuit de corporaties. Vooral om de status van heilig huisje overeind te houden binnen de samenleving. Met 2,4+ miljoen woningen wordt de rol van de woco's binnen onze woningmarkt echt niet genoeg belicht. Er wordt nauwelijks erkend dat dit een buitengewone situatie is, zeker vergeleken met het buitenland.

Het is toch volstrekt logisch dat een huis bezitten niet voor iedereen in elke levensfase en in elk deel van het spectrum van zowel vermogen qua geld als denkkracht etc. de beste optie is? als je gewoon heel weinig inkomen hebt dan is een huis waar het dak af kan waaien gewoon een te groot risico. Als je geestelijk of intellectueel niet zo ruim zit dan is bepaalde beslissingen maken of sparen voor de grote investeringen die soms nodig zijn gewoon niet mogelijk. Als je enige flexibiliteit wilt dan is kopen ook niet altijd handig. Als je bepaalde mate van zorgen niet wilt dan is huren juist ook handig.

Ik vind het heel bijzonder dat het zo zwart-wit kan zijn als" huis bezit goed, huren slecht" klaar

Ja, het 'save the poor' argument. Wordt veel bedreven door de corporaties. Ondertussen bezitten ze 2,4 miljoen woningen met in totaal minstens 300 miljard overwaarde. Laat dat maar even bezinken. Uitgaande van 1,5 miljoen huurtoeslag gerechtigden zijn dat al sowieso bijna een miljoen woningen te veel.

[Shadowhawk00]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:17:
[...]

Nou daar zitten nog heel wat stappen tussen hoor. Als je gewoon werkt kan je daaruit toch je belasting betalen? Als je huis te duur is, kan je toch de toko verkopen en kleiner wonen? En we hebben ook nog een vangnet genaamd de sociale huursector!

O maar als er genoeg sociale huurwoningen zijn dan is er geen probleem in de huizenmarkt. Kan je niet kopen dan ga je sociaal huren?

Je belast bezit waar niets aan inkomen tegenover staat. Dat is wat anders dan dat je inkomen belast. Dus kan je het % wat je moet betalen ook niet 1op1 vergelijken.

Bovendien creeer je een heel perverse stimulans voor de overheid, bouw geen woningen bij = duurdere woningen = meer belasting. Of nog leuker projectontwikkelaars, bouw weinig en duur bij, prijzen van woningen gaan omhoog mensen moeten verkopen en je kan ze woningen voor een prikkie opkopen want mensen hebben geen keuze.

Woning transacties staan geweldig gedocumenteerd. En bonnetjes. Los je ook direct ontwijken van belastingbetalen door je aannemer handje contantje te betalen mee op.

Wat als ik zelf een nieuwe badkamer of keuken plaats? Materialen en arbeid moet ik dan ook gaan rekenen natuurlijk. Maar wat wil je doen als een woning minder waard word? gaat de overheid dan een deel van het verlies compenseren?
En onderhoud? Moet iemand die een week vrij neemt om zijn woning te schilderen belasting gaan betalen over zijn vrije dagen en iemand die wat meer geld heeft en een schilder kan inhuren hoeft niets extra te betalen?

En wat is de overwaarde als je een huis voor bedrag X koopt, 30 jaar 3% inflatie hebt en het na 30 jaar voor 2x verkoopt? Gezien de inflatie is de woningen dan niet in waarde gestegen.

[Jopie035]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:53:

[...]

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat wanneer 9% hun belastingen kan betalen zonder daarvoor arbeid te verrichten (daar reageerde ik op, nergens anders), dat dat iets zegt over de hoogte van de belasting.

Het gedraai naar 'de plannen van Hugo' waar jij het nu heen draait, dat is een andere discussie.

In die 9% zitten niet alleen particulieren... ook veel verzekeraars. Verzekeraars betalen VPB. Met afschaffen van de FBI voor vastgoedfondsen betalen veel beleggers (m.u.v. pensioenfondsen) die straks ook.

De particulieren zijn straks grotendeels weg, dan hebben we nog 2 groepen over. Woningbezitters of mensen die huurbescherming genieten. Allebei krijgen ze een voordeel van de overheid (of beter: van de belastingbetaler).

[Jopie035]

Shadowhawk00 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:25:
[...]


O maar als er genoeg sociale huurwoningen zijn dan is er geen probleem in de huizenmarkt. Kan je niet kopen dan ga je sociaal huren?

Kan de bron niet meer vinden, maar mij is ooit verteld dat er meer sociale huurwoningen zijn in NL dan dat er mensen zijn die er recht op hebben... dus eigenlijk zijn er dus voldoende.

[Richh]

Shadowhawk00 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:25:
[...]


O maar als er genoeg sociale huurwoningen zijn dan is er geen probleem in de huizenmarkt. Kan je niet kopen dan ga je sociaal huren?

Zo is het systeem momenteel opgezet ja. Wat is nu het probleem? Dat renteniertjes daar opeens ook last van krijgen?

Bovendien creeer je een heel perverse stimulans voor de overheid, bouw geen woningen bij = duurdere woningen = meer belasting.

Die bestaat toch al, namelijk bij grondinkomsten voor gemeenten.

Wat als ik zelf een nieuwe badkamer of keuken plaats?

Is ook arbeid toch? Die mag je dan niet meerekenen, is dus duurder, betaal je zo uiteindelijk toch belasting op je arbeid.

Maar wat wil je doen als een woning minder waard word? gaat de overheid dan een deel van het verlies compenseren?

Die kan je nog 3x vragen, maar een winstbelasting is enkel een belasting op winst.

En wat is de overwaarde als je een huis voor bedrag X koopt, 30 jaar 3% inflatie hebt en het na 30 jaar voor 2x verkoopt? Gezien de inflatie is de woningen dan niet in waarde gestegen.

Daar kan je inderdaad over discussiëren. CPI meerekenen lijkt mij fair inderdaad.

[Voor 3% gewijzigd door Richh op 12-02-2023 12:38]

[Laapo]

Richh schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:09:
[...]

Dat werd door niemand geopperd behalve door jou

Box 3 is wat heftig vind ik, plus het ontmoedigd aflossen. Maar het EWF is natuurlijk wel peanuts en heel vaak nog lager dan de korting die HRA opbrengt.


[...]

Dat kan ook uit de winst van verhuur, de winst uit beleggingen of een andere manier van inkomen komen, zonder dat daar arbeid tegenover staat. Je kan dit niet zo stellig zeggen. Plus: het zegt niks als de belasting al laag is.


[...]

Het is eigenlijk al te laat daarvoor, want het prijsopdrijven is al gestopt. Juist het afremmen van die stijgende prijsbepaling zou het primaire doel moeten zijn namelijk.

Verhuurpanden, beleggingen etc zitten al in box 3 en worden belast.

Maar goed, een belasting op overwaarde om de prijsdynamiek te beïnvloeden gaat mij een stap te ver. Daar zijn andere instrumenten veel geschikter voor. Knopje van de leennormen oid.

[Richh]

Laapo schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:40:
[...]


Verhuurpanden, beleggingen etc zitten al in box 3 en worden belast.

Maar goed, een belasting op overwaarde om de prijsdynamiek te beïnvloeden gaat mij een stap te ver. Daar zijn andere instrumenten veel geschikter voor. Knopje van de leennormen oid.

Dan dalen de huizenprijzen, maar komt een starter natuurlijk niet dichterbij. Dus zo geschikt is dat instrument juist niet.

[arbraxas]

Kan de bron niet meer vinden, maar mij is ooit verteld dat er meer sociale huurwoningen zijn in NL dan dat er mensen zijn die er recht op hebben... dus eigenlijk zijn er dus voldoende.

Dat was inderdaad ooit denk ik. Intussen zijn er legio gesloopt, loopt onze bevolking alleen vorig jaar al op met 400.000 koppen en hebben we onszelf volledig klem gezet met natuurverdragen. Mogen we nog wel bouwen, dan komen we erachter dat we geen bouwers meer hebben. Lts-en gesloten en de voorgaande 60 jaar mensen met dat opleidingsniveau effectief de grond in hebben getrapt. Thuis blijven wonen voor ouderen is de norm en senioren woningen zijn er ook veel te weinig. Dus geen doorstroming. Oplopende rentes maakt het krijgen van een hypotheek ook niet makkelijker. Dus weer weg die doorstroming.

Er zal een heleboel moeten veranderen dan wat gemorrel aan box 3 of subsidieregelingen.

[Deewop]

Jopie035 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 10:17:
[...]


Waar doel je precies op? (m.b.t. woningmarkt)

Zoals al aangegeven: lage woonlasten door een afbetaald huis, een eigen tuin. Maar ook het blijven wonen in de vertrouwde omgeving, extra slaapkamers voor de kleinkinderen die blijven logeren.

Shadowhawk00 schreef op zondag 12 februari 2023 @ 11:15:
[...]

Toevallig ken ik iemand die een aantal keer per jaar een infuus nodig heeft. Dus komt er speciaal iemand met de auto daar heen, zet alles klaar wacht tot het klaar is breekt het weer af en gaat naar de volgende patient toe. Want dat is namelijk goedkoper dan in het ziekenhuis 10 mensen tegelijk door diezelfde medewerker laten behandelen.

offtopic:
Ik ken iemand met steunkousen, woont in een grote stad. Dan komt er dus twee keer per dag iemand met de auto (rijden... parkeerplek zoeken... lopen naar het huis.. aanbellen..). Voor een klusje van nog geen twee minuten.

[Fr33z]

Laapo schreef op zondag 12 februari 2023 @ 12:25:
[...]


Die is er zeker. Er wordt heel bewust pr bedreven vanuit de corporaties. Vooral om de status van heilig huisje overeind te houden binnen de samenleving. Met 2,4+ miljoen woningen wordt de rol van de woco's binnen onze woningmarkt echt niet genoeg belicht. Er wordt nauwelijks erkend dat dit een buitengewone situatie is, zeker vergeleken met het buitenland.


[...]


Ja, het 'save the poor' argument. Wordt veel bedreven door de corporaties. Ondertussen bezitten ze 2,4 miljoen woningen met in totaal minstens 300 miljard overwaarde. Laat dat maar even bezinken. Uitgaande van 1,5 miljoen huurtoeslag gerechtigden zijn dat al sowieso bijna een miljoen woningen te veel.

uh ok, goed argument met "ja dat is er zeker want er zijn veel woco-woningen, dus....". Mooie toelichting. je vergeet het punt waarbij "eigen woning goed, huren slecht" blijkbaar maar 2 uitslagen heeft namelijk goed of fout of zwart/wit. alle situaties die ik noemde komen veelvuldig voor en zijn volstrekt valide redenen om niet te kopen maar te huren. Je blijft benoemen dat we te veel woco-woningen hebben en dat dat slecht is, maar lijkt niet te beseffen dat een woning bezit niet in elke situatie optimaal is. Er zijn toch genoeg situaties waarin het gewoon niet handig is om een woning te bezitten maar die juist te huren?