Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:03:
[...]


Samen met de nieuwe schatting voor R0 van 5.7 ( https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0282_article ) doet me denken dat er voor de lockdown veel meer verspreiding is geweest dan waar men van uit is gegaan en dat de rest van Duitsland wat achter loopt maar ook al flink veel het gehad hebben.

Voor zover ik begrijp is die R0 afhankelijk van de omgevingsvariabelen.
Er is dus niet zo snel een relatie te leggen tussen een hoge R0 in china en eventuele verspreiding in Duitsland.

Uit het artikel:

How contagious SARS-CoV-2 is in other countries remains to be seen. Given the rapid rate of spread as seen in current outbreaks in Europe, we need to be aware of the difficulty of controlling SARS-CoV-2 once it establishes sustained human-to-human transmission in a new population (20). Our results suggest that a combination of control measures, including early and active surveillance, quarantine, and especially strong social distancing efforts, are needed to slow down or stop the spread of the virus.

Die hele R0 zegt m.i. niet zozeer iets over de besmettelijkheid, maar meer over de mate van verspreiding. Als in; lastig vergelijking te maken tussen verschillende ziektes als je afhankelijk bent van omgevingsfactoren.

Zeker gezien de verwijzingen naar de hoge verspreiding vanuit Wuhan voor het nieuwjaar, moet de verspreiding haas wel vele malen hoger zijn in heel China.

[ Voor 43% gewijzigd door MikeyMan op 09-04-2020 12:40 ]

[t_captain]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:29:
https://www.land.nrw/site...19_case_study_gangelt.pdf

In Duitsland zijn bij 14% van een random geteste groep antilichamen aangetroffen en 2% was op dat moment nog ziek.

De de "natuurlijke" infection rate 2.5 bedraagt in een maagdelijke populatie, en 14% van de populatie is niet meer te infecteren, dan resteert een factor 2.15.

De lockdown maatregelen die we in NL hebben doorgevoerd, lijken de infection rate met zo'n 25% te verminderen (RIVM liet een tijdje gelden doorschemeren dat het zo rond de 1.9 leek te zitten). Zit je op 1.61. Om te balanceren moeten we omlaag naar 1.0.

Dat betekent:
* diepere lockdown
* hopen dat een opbouwend effect in de werking van de lockdown
* wachten dat de immuniteit van 14% tot 50% is gestegen

[LightPhoenix]

t_captain schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:43:
[...]

Dat betekent:
* diepere lockdown
* hopen dat een opbouwend effect in de werking van de lockdown
* wachten dat de immuniteit van 14% tot 50% is gestegen

Maar is de verwachting niet juist dat punt 1 voorkomt dat we bij punt 3 aankomen? Dat is toch juist de spagaat waar we in zitten?

[TrailBlazer]

t_captain schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:43:
[...]


De de "natuurlijke" infection rate 2.5 bedraagt in een maagdelijke populatie, en 14% van de populatie is niet meer te infecteren, dan resteert een factor 2.15.

De lockdown maatregelen die we in NL hebben doorgevoerd, lijken de infection rate met zo'n 25% te verminderen (RIVM liet een tijdje gelden doorschemeren dat het zo rond de 1.9 leek te zitten). Zit je op 1.61. Om te balanceren moeten we omlaag naar 1.0.

Dat betekent:
* diepere lockdown
* hopen dat een opbouwend effect in de werking van de lockdown
* wachten dat de immuniteit van 14% tot 50% is gestegen

We zitten sinds eind maart onder de 1 anders hadden we al veel meer in de shit gezeten.

[ Voor 0% gewijzigd door TrailBlazer op 09-04-2020 12:48 . Reden: Pas eind maart ]

[t_captain]

Ik zie hier tot 27-3 een vorm van exponentiele stijging. Dat wijst op een coefficient die voortdurend boven 1 is.

Vanaf 27-3 lijkt het gestabiliseerd. Ik denk dat die RIVM data inderdaad nog uit de periode 16-3 - 27-3 is.

[BlackMonkey]

t_captain schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:11:
Ik zie hier tot 27-3 een vorm van exponentiele stijging. Dat wijst op een coefficient die voortdurend boven 1 is.

Vanaf 27-3 lijkt het gestabiliseerd. Ik denk dat die RIVM data inderdaad nog uit de periode 16-3 - 27-3 is.

Dit is het meeste recente getal van het RIVM:

De R0 (R nul) is een getal dat aangeeft hoe snel een ziekte zich kan verspreiden. De R0 van het nieuwe coronavirus was iets hoger dan 2, maar is nu gezakt naar ongeveer 1. Dat betekent dat 1 ziek persoon gemiddeld nog maar 1 ander besmet. 👇#COVID19 #coronavirus pic.twitter.com/teCMTBHz9c

— RIVM (@rivm) 8 april 2020

Ongeveer 1 dus. Ik meen ook dat Rutte aangaf dat het op 1 of iets onder de 1 lag.

[t_captain]

BlackMonkey schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:24:
[...]


Dit is het meeste recente getal van het RIVM:

[Twitter]

Ongeveer 1 dus. Ik meen ook dat Rutte aangaf dat het op 1 of iets onder de 1 lag.

Die daling van 2 naar 1 lijkt ongeveer 10 dagen na het sluiten van de scholen te zijn ingezet.

[Ted038]

R0 heeft nu vooral (inderdaad) nog last van "lag" , omdat die ziekenhuisopnames/IC-patienten niet vandaag gisteren, maar al "weken" eerder, alvorens men symptomen kreeg en er dermate erg aan toe werd dat opname/ic nodig was
( Al gaat dat bij de een sneller dan bij de ander ...R0 gaat om gemiddelden .)

[Holk]

t_captain schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:11:
Ik zie hier tot 27-3 een vorm van exponentiele stijging. Dat wijst op een coefficient die voortdurend boven 1 is.

Vanaf 27-3 lijkt het gestabiliseerd. Ik denk dat die RIVM data inderdaad nog uit de periode 16-3 - 27-3 is.

Let wel op dat die grafieken alleen de dag teller aangeven, dus bijvoorbeeld die enorme piek op dinsdag van 234 hebben ze daar volledig weergegeven terwijl die uitgespreid zijn over een week. M’n eigen excel vertelt me dat er inderdaad een afvlakking te zien is in de toename van opname (voorzichtige daling zelfs maar die zet pas nu echt in) en een stabilisatie van het aantal doden per dag (ongeveer 150 gedurende een week nu). Als het vlak is, lijkt een R0=1 heel aannemelijk. Kan natuurlijk zijn dat de R0 onder jongeren wat hoger is, maar zolang deze onder de ouderen laag is, zijn we lekker bezig.

Zet een besmet persoon in een vergaderzaal met 10 man, dan gaat je R0 enorm omhoog maar landelijk zijn we op de 1 (om en nabij)

[BlackMonkey]

t_captain schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:30:
[...]


Die daling van 2 naar 1 lijkt ongeveer 10 dagen na het sluiten van de scholen te zijn ingezet.

Als je het heel exact wil zeggen is de R0 waarde gelijk gedaald door de sluiting (maar niet enkel de scholen vermoed ik) maar is het effect na ongeveer 10 dagen merkbaar. Dat is ook het lastige aan het beheersen van de R0 waarde met maatregelen, je moet redelijk blind sturen.

[Teijgetje]

Is het al wetenschappelijk genoeg dat de RU Eindhoven en RU Leuven onderzoek hebben gedaan naar dat de 1,5 meter afstand alleen genoeg is als iedereen stilstaat?

Liveblog NOS 13:20

En wandel je in bv de supermarkt?

[ Voor 20% gewijzigd door Teijgetje op 09-04-2020 14:01 ]

[Freee!!]

BlackMonkey schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:59:
[...]
Als je het heel exact wil zeggen is de R0 waarde gelijk gedaald door de sluiting (maar niet enkel de scholen vermoed ik) maar is het effect na ongeveer 10 dagen merkbaar. Dat is ook het lastige aan het beheersen van de R0 waarde met maatregelen, je moet redelijk blind sturen.

Eerder via de achteruitkijkspiegel sturen.

[t_captain]

Ted038 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:46:
R0 heeft nu vooral (inderdaad) nog last van "lag" , omdat die ziekenhuisopnames/IC-patienten niet vandaag gisteren, maar al "weken" eerder, alvorens men symptomen kreeg en er dermate erg aan toe werd dat opname/ic nodig was
( Al gaat dat bij de een sneller dan bij de ander ...R0 gaat om gemiddelden .)

Als je ziekenhuisopnames gebruikt (imho de beste grafiek omdat RIVM deze juist antidateert), dan heb je wel een flinke lag. Incubatietijd (infectie --> eerste duidelijke symptomen van ziekte) lijkt rond de 6 dagen te liggen met een standaarddeviatie van 3. Daarbovenop is er een vertraging tussen eerste symptomen en ziekenhuisopname. Dat kan minder dan een dag zijn, maar ook een week. Dit cijfer ontbreekt in mijn statistieken, maar ik zou gokken op een verwachtingswaarde van 2 a 3 dagen met een standaarddeviatie van +-2.

Anekdotisch: een vriend werd op zaterdag verkouden. Maandag was het wat slechter en meldde hij zichzelf ziek voor werk. Pas op vrijdag (toen hij niet beter maar slecher werd), werd hij opgenomen. Zo ziet een vertraging van 6 dagen eruit.

Dan is er nog een vertraging mogelijk. School besmet leerling. Leerling vertoont slechts lichte (verkoudheids)symptomen. Besmet wel zijn huisgenoten. Een daarvan wordt ernstig ziek. Dubbele incubatietijd. Als je deze route optelt, zit er een vertraging van (E=14 SD=4.6). Gegeven de karakteristiek dat ziekenhuispatienten significant ouder zijn dan patienten in thuisisolatie, is dit wel een factor om rekening mee te houden. Scholen gaan uit op 16-3, significante inloed op ziekenhuisopnames pas na 10-14 dagen zichtbaar.

[YakuzA]

Teijgetje schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:59:
Is het al wetenschappelijk genoeg dat de RU Eindhoven en RU Leuven onderzoek hebben gedaan naar dat de 1,5 meter afstand alleen genoeg is als iedereen stilstaat?

Liveblog NOS 13:20

En wandel je in bv de supermarkt?

1,5 meter is dus ruim genoeg als mensen die hoesten en niezen thuis blijven.

[gws24]

De R0 is natuurlijk de theoretische waarde in een vrije populatie. In de briefing van gisteren hebben ze aan de hand van ziekenhuisopnames berekende effectieve R getoond, daarom ook dat de rechter grafiek in de eerste slide maar tot 1 april loopt en niet 7 april zoals de linker, juist vanwege die lag van ~6 dagen. Wat je ziet is dat de effectieve R ongeveer sinds 24 maart onder de 1 zit maar er is natuurlijk wel een range. Van Dissel gaf ook aan dat de maatregelen niet snel versoepeld kunnen worden omdat het anders weer omhoog zou kunnen schieten. Hij gaf ook als voorbeeld de verspreiding van SARS in Singapore waar de R wel onder 1 zat maar door een aantal super verspreiders toch steeds nieuwe lokale uitbraken tot gevolg had.







bron: https://www.tweedekamer.n...gen/details?id=2020A01496

Vanaf 23:50 in deze video YouTube: TERUGKIJKEN: RIVM en IC-artsen praten Kamerleden bij over coronavirus de uitleg van van dissel van deze slides.

[ Voor 5% gewijzigd door gws24 op 09-04-2020 16:09 ]

[Orion84]

gws24 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 16:03:
Vanaf 23:50 in deze video YouTube: TERUGKIJKEN: RIVM en IC-artsen praten Kamerleden bij over coronavirus de uitleg van van dissel van deze slides.

Die briefings zijn sowieso een aanrader. Ook terug te kijken via debatgemist: https://debatgemist.tweed...2C%20Welzijn%20en%20Sport
Al was het maar om in voorbereiding op toekomstige verkiezingen een indruk te krijgen van welke partijen zinvolle vragen stellen

[Verwijderd]

Tja.. de modellen van het RIVM hebben ook hun kanttekeningen. Vergelijk de effectieve R van het RIVM gepressenteerd op 1 april
https://www.tweedekamer.n...date%20coronavirus%20.pdf

vs die nieuwe van 8 april.

Dan zie je zelfs dat de nieuwe curve ver buiten de 95% interval van 1 april lag. Op 1 april waren ze veel optimistischer over de R-daling.

[gws24]

Verwijderd schreef op donderdag 9 april 2020 @ 16:38:
Tja.. de modellen van het RIVM hebben ook hun kanttekeningen. Vergelijk de effectieve R van het RIVM gepressenteerd op 1 april
https://www.tweedekamer.n...date%20coronavirus%20.pdf

vs die nieuwe van 8 april.

Dan zie je zelfs dat de nieuwe curve ver buiten de 95% interval van 1 april lag. Op 1 april waren ze veel optimistischer over de R-daling.

Klopt, daarom blijven het natuurlijk modellen en bij zo'n nieuwe ziekte is sprake van voortschrijdend inzicht. Dat gaf van Dissel trouwens ook aan. Ze valideren / finetunen continu het model aan de nieuwe gegevens en dat het steeds beter wordt omdat ze eerst puur op data uit het buitenland af moesten gaan en ze steeds meer data specifiek van/voor de nederlandse situatie tot hun beschikking hebben.

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op donderdag 9 april 2020 @ 16:38:
Tja.. de modellen van het RIVM hebben ook hun kanttekeningen. Vergelijk de effectieve R van het RIVM gepressenteerd op 1 april
https://www.tweedekamer.n...date%20coronavirus%20.pdf

vs die nieuwe van 8 april.

Dan zie je zelfs dat de nieuwe curve ver buiten de 95% interval van 1 april lag. Op 1 april waren ze veel optimistischer over de R-daling.

Ik kan me inderdaad herinneren dat de r waarde toen op 0,3 zou liggen dat zou echt superlaag zijn geweest.
Ik heb wel het idee dat de r waarde door een aantal brandhaarden (lees alle verzorgingstehuizen) hoger is dan voorspeld. Social distancing werkt daar gewoon heel slecht.

[MikeyMan]

Holk schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:52:
[...]


Let wel op dat die grafieken alleen de dag teller aangeven, dus bijvoorbeeld die enorme piek op dinsdag van 234 hebben ze daar volledig weergegeven terwijl die uitgespreid zijn over een week. M’n eigen excel vertelt me dat er inderdaad een afvlakking te zien is in de toename van opname (voorzichtige daling zelfs maar die zet pas nu echt in) en een stabilisatie van het aantal doden per dag (ongeveer 150 gedurende een week nu). Als het vlak is, lijkt een R0=1 heel aannemelijk. Kan natuurlijk zijn dat de R0 onder jongeren wat hoger is, maar zolang deze onder de ouderen laag is, zijn we lekker bezig.

Zet een besmet persoon in een vergaderzaal met 10 man, dan gaat je R0 enorm omhoog maar landelijk zijn we op de 1 (om en nabij)

Ehh... Help me even... Er is toch geen directe link tussen R0 = 1 en een stabiel blijvende populatie aan zieken. Tenminste; dit zal afhangen van de tijdseenheid?

Of zit ik te moeilijk te denken?

[t_captain]

1x1x1 is nu eenmaal 1

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op donderdag 9 april 2020 @ 16:48:
[...]

Ik kan me inderdaad herinneren dat de r waarde toen op 0,3 zou liggen dat zou echt superlaag zijn geweest.
Ik heb wel het idee dat de r waarde door een aantal brandhaarden (lees alle verzorgingstehuizen) hoger is dan voorspeld. Social distancing werkt daar gewoon heel slecht.

verzorgingshuizen zijn maar erg beperkt meegenomen omdat het puur gebasseerd is op ziekenhuisopnames (werd ook verteld tijdens de presentatie). Een groot gedeelte van de mensen in een verzorgingstehuis worden niet opgenomen ivm hun hoge leeftijd (maar daar (uit)behandeld). De totale Ro ligt dus hoger..
Het hudige (relatief strikte) social-distance beleid van nu is dus maar net genoeg om het op 1 te houden.
We zitten hier dus nog lang aan vast. Tevens betekent dit dus nog een hele lange tijd +/- 150 coronadoden per dag.

ik wil geen doemdenker zijn... maar ik zie het komende 3-4 maanden geen mogelijkheid tot verre versoepelingen.

[Holk]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 16:51:
[...]


Ehh... Help me even... Er is toch geen directe link tussen R0 = 1 en een stabiel blijvende populatie aan zieken. Tenminste; dit zal afhangen van de tijdseenheid?

Of zit ik te moeilijk te denken?

Als 1 persoon 1 andere persoon kan/zal infecteren dan is er een lineair ‘groei’. Als je dat voor het gemak maal 100 doet; 100 mensen met R0=1 kunnen 100 anderen infecteren. Als 10% in het ziekenhuis komt dan heb je er 10 van de eerste groep, 10 van de tweede etc. Als je tijd tussen infectie en ziekenhuis opname een week is en totale tijd ziekenhuis 3 weken is, zul je eerst 10, dan 20, dan 30, dan 30 (want die eerste 10 gaan weer naar huis) 30, 30, 30 etc hebben. Afvlakking maakt het aantal opnames is R0 van 1 zichtbaar; eerst groei en daarna lineaire afvlakking. Als je nu door contact onderzoek die patiënten er uit haalt voordat ze weer kunnen besmetten dan gaat je R0 naar beneden, maar het kost meer tijd dus die 30 ga je even 3 weken hebben waarna de daling komt. In een populatie zoals we hebben zullen er delen zijn met een R0 van minder dan 1 en een superinfecteerder maar in de balans is het een R0 van 1. Qua opnames zie je nu een daling, de R0 gaat naar 0.X. Het aantal overleden patiënten loopt een week achter op deze trend en gaat helaas nog even door voordat we daar een afname in gaan zien

[MikeyMan]

Holk schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:12:
[...]


Als 1 persoon 1 andere persoon kan/zal infecteren dan is er een lineair ‘groei’. Als je dat voor het gemak maal 100 doet; 100 mensen met R0=1 kunnen 100 anderen infecteren. Als 10% in het ziekenhuis komt dan heb je er 10 van de eerste groep, 10 van de tweede etc. Als je tijd tussen infectie en ziekenhuis opname een week is en totale tijd ziekenhuis 3 weken is, zul je eerst 10, dan 20, dan 30, dan 30 (want die eerste 10 gaan weer naar huis) 30, 30, 30 etc hebben. Afvlakking maakt het aantal opnames is R0 van 1 zichtbaar; eerst groei en daarna lineaire afvlakking. Als je nu door contact onderzoek die patiënten er uit haalt voordat ze weer kunnen besmetten dan gaat je R0 naar beneden, maar het kost meer tijd dus die 30 ga je even 3 weken hebben waarna de daling komt. In een populatie zoals we hebben zullen er delen zijn met een R0 van minder dan 1 en een superinfecteerder maar in de balans is het een R0 van 1. Qua opnames zie je nu een daling, de R0 gaat naar 0.X. Het aantal overleden patiënten loopt een week achter op deze trend en gaat helaas nog even door voordat we daar een afname in gaan zien

ah, ja, daar zat ik in de knoop. Ziekenhuisopnames vs besmettingen. Thanks

[Freee!!]

Holk schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:12:
[...]
(want die eerste 10 gaan weer naar huis)

Volgens mij sla je hier een belangrijke categorie over, de sterfgevallen (en dat duurt over het algemeen minder dan die drie weken).

[Holk]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:28:
[...]


ah, ja, daar zat ik in de knoop. Ziekenhuisopnames vs besmettingen. Thanks

Zolang we niet elke dag iedereen meten is het aantal besmettingen (positief gemeten) een enorme aanname. In nederland testen we bijna niet, hebben 21.762 ‘positieve testen’ en 2396 doden. Dan zou nederland een mortaliteit hebben van 10+% terwijl de rest van de wereld beneden 1% ligt... Ga er maar vanuit dat we in Nederland ongeveer 350.000 besmette mensen hebben (gehad) als je het correleert aan het aantal doden. Dat is 2% van de bevolking.. (kleine aanname, kan veel meer zijn maar ook slechts 200.000)

[Holk]

Freee!! schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:32:
[...]

Volgens mij sla je hier een belangrijke categorie over, de sterfgevallen (en dat duurt over het algemeen minder dan die drie weken).

Ik noem die inderdaad niet, maar die vallen onder de 10%; een deel leeft en een deel sterft (emotieloze cijfers...)

[Freee!!]

Holk schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:35:
[...]
Zolang we niet elke dag iedereen meten is het aantal besmettingen (positief gemeten) een enorme aanname. In nederland testen we bijna niet, hebben 21.762 ‘positieve testen’ en 2396 doden. Dan zou nederland een mortaliteit hebben van 10+% terwijl de rest van de wereld beneden 1% ligt... Ga er maar vanuit dat we in Nederland ongeveer 350.000 besmette mensen hebben (gehad) als je het correleert aan het aantal doden. Dat is 2% van de bevolking.. (kleine aanname, kan veel meer zijn maar ook slechts 200.000)

En dan worden in Nederland een hoop Coronadoden niet eens geteld omdat ze nooit getest zijn (verpleeghuizen e.d.), dus ik denk, dat er nog wel meer mensen in Nederland besmet zijn (geweest).

[TrailBlazer]

Uiteindelijk zal ook een klein percentage immuniteit al een klein positief effect hebben op de r0 waarde

[begintmeta]

Hier een IMHO interessante systematische review van voorspellende en diagnostische modellen, die in mijn ogen ook duidelijk maakt dat je niet te snel moet willen zijn, waarbij dit natuurlijk ook een nogal snelle review is

Wynants, Van Calster et al. Prediction models for diagnosis and prognosis of covid-19 infection: systematic review and critical appraisal

Abstract

Objective To review and critically appraise published and preprint reports of prediction models for diagnosing coronavirus disease 2019 (covid-19) in patients with suspected infection, for prognosis of patients with covid-19, and for detecting people in the general population at risk of being admitted to hospital for covid-19 pneumonia.

Design Rapid systematic review and critical appraisal.

Data sources PubMed and Embase through Ovid, Arxiv, medRxiv, and bioRxiv up to 24 March 2020.

Study selection Studies that developed or validated a multivariable covid-19 related prediction model.

Data extraction At least two authors independently extracted data using the CHARMS (critical appraisal and data extraction for systematic reviews of prediction modelling studies) checklist; risk of bias was assessed using PROBAST (prediction model risk of bias assessment tool).

Results 2696 titles were screened, and 27 studies describing 31 prediction models were included. Three models were identified for predicting hospital admission from pneumonia and other events (as proxy outcomes for covid-19 pneumonia) in the general population; 18 diagnostic models for detecting covid-19 infection (13 were machine learning based on computed tomography scans); and 10 prognostic models for predicting mortality risk, progression to severe disease, or length of hospital stay. Only one study used patient data from outside of China. The most reported predictors of presence of covid-19 in patients with suspected disease included age, body temperature, and signs and symptoms. The most reported predictors of severe prognosis in patients with covid-19 included age, sex, features derived from computed tomography scans, C reactive protein, lactic dehydrogenase, and lymphocyte count. C index estimates ranged from 0.73 to 0.81 in prediction models for the general population (reported for all three models), from 0.81 to more than 0.99 in diagnostic models (reported for 13 of the 18 models), and from 0.85 to 0.98 in prognostic models (reported for six of the 10 models). All studies were rated at high risk of bias, mostly because of non-representative selection of control patients, exclusion of patients who had not experienced the event of interest by the end of the study, and high risk of model overfitting. Reporting quality varied substantially between studies. Most reports did not include a description of the study population or intended use of the models, and calibration of predictions was rarely assessed.

Conclusion Prediction models for covid-19 are quickly entering the academic literature to support medical decision making at a time when they are urgently needed. This review indicates that proposed models are poorly reported, at high risk of bias, and their reported performance is probably optimistic. Immediate sharing of well documented individual participant data from covid-19 studies is needed for collaborative efforts to develop more rigorous prediction models and validate existing ones. The predictors identified in included studies could be considered as candidate predictors for new models. Methodological guidance should be followed because unreliable predictions could cause more harm than benefit in guiding clinical decisions. Finally, studies should adhere to the TRIPOD (transparent reporting of a multivariable prediction model for individual prognosis or diagnosis) reporting guideline.

[RoD]

begintmeta schreef op donderdag 9 april 2020 @ 18:03:
Hier een IMHO interessante systematische review van voorspellende en diagnostische modellen, die in mijn ogen ook duidelijk maakt dat je niet te snel moet willen zijn, waarbij dit natuurlijk ook een nogal snelle review is

[...]

Verbaast me niets. Het punt is dat iedereen zo'n beetje wel een voorspellend model kan maken, en dat je tig variabelen hebt en manieren waarop je zo'n model kan opbouwen. Ik heb zelf ook medische/farmaceutische voorspellende modellen gebouwd, en elke keer dat je een radartje wijzigt, komt er een ander getalletje uit rollen. Het hangt allemaal van je assumpties af en je kan er heerlijk semiwetenschappelijk mee knutselen

[Holk]

TrailBlazer schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:53:
Uiteindelijk zal ook een klein percentage immuniteit al een klein positief effect hebben op de r0 waarde

Zeker en zeker ook heel lokaal. Door de intelligente lockdown zijn mensen beperkt in de afstand van beweging en interacties. Daardoor kan er een lokale cluster ontstaan van immuniteit. Daarin tegen ook clusters waar geen Cov2 is geweest en dus nog volledig vatbaar zijn..

[begintmeta]

RoD schreef op donderdag 9 april 2020 @ 18:08:
Verbaast me niets. Het punt is dat iedereen zo'n beetje wel een voorspellend model kan maken, ...

Predictiemodellen zijn vermiedelijk inderdaad wel wat gevoeliger, maar het artikel laat zien dat zorgvuldigheid soms ver te zoeken is.

En dat is, begrijpelijk, ook bij allerlei andersoortig pandemie-gerelateerd onderzoek nu het geval, en ik denk wel goed om niet uit het oog te verliezen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 09-04-2020 18:30 ]

[RoD]

begintmeta schreef op donderdag 9 april 2020 @ 18:30:
[...]

Predictiemodellen zijn vermiedelijk inderdaad wel wat gevoeliger, maar het artikel laat zien dat zorgvuldigheid soms ver te zoeken is.

En dat is, begrijpelijk, ook bij allerlei andersoortig pandemie-gerelateerd onderzoek nu het geval, en ik denk wel goed om niet uit het oog te verliezen.

Klopt, iedereen wil scoren, en een predictiemodel is een gemakkelijke methode om dat te doen. Dat is sowieso een fenomeen in de wetenschappelijke wereld, maar in tijden van COVID-19 geldt dat helemaal.

[Teijgetje]

YakuzA schreef op donderdag 9 april 2020 @ 14:30:
[...]

1,5 meter is dus ruim genoeg als mensen die hoesten en niezen thuis blijven.

Helemaal gelijk, 1,5 meter is genoeg als je gezond bent. Geen afstand is zelfs genoeg als beiden gezond zijn.
Maar er zijn inmiddels zat studies over asymptomatische verspreiding en hoe ver een adem, nies of hoest eigenlijk draagt (tot wel 8 meter).
Daarnaast "ik heb geen klachten, hooguit een incidenteel rokershoestje", in de supermarkt met de aircolucht krijg ik wel vaak een "loopneus" en een hoest- of nies-kriebel. Altijd zo geweest.
En dus nu hoestschaamte, want hoesten en niezen is thuisblijven, en je dat dus probeert in te houden wat de hoestkriebel eigenlijk alleen maar erger maakt.
Ik ben daar vast niet de enige mee, zo hoor je hier en daar ook een ander kuchen of niezen (hooikoorts = eigenlijk thuisblijven?).

Zo simpel als 1,5 meter is genoeg als je niet niest of hoest ligt dus eigenlijk niet zo simpel blijkt uit dit onderzoek.
Want ook die sporters mogen natuurlijk niet naar buiten bij symptomen/klachten maar kunnen prima asymptomatisch zijn.

(beetje als dat "immune" dorpje in Italië. na bloedtesten blijkt +70% immuniteit opgebouwd terwijl niemand ziek is geweest maar dus wel besmet was. Ze waren dus niet resistent maar de besmetting ging dus geheel asymptomatisch.)

[ Voor 10% gewijzigd door Teijgetje op 09-04-2020 22:01 ]

[Ultra]

Als absolute leek klinkt dit op zich niet gek. (En mocht het onzin zijn haal ik het weer weg.)

quote: https://www.tillett.info/2020/04/05/a-solution-to-covid-19/

This data suggests a simple and testable hypothesis – there are natural strains of SARS-CoV-2 in the world that have mutated to be non-pathogenic (asymptomatic), but are still infective and will provide immunity to the more pathogenic (deadly) strains.

If we can find one of these non-pathogenic viral strains out in the wild we could give it to everyone in the world and solve our diabolic problem. This non-pathogenic strain would act much like the live attenuated (oral) polio vaccine.

[t_captain]

Dat is een primitieve vorm van vaccin. Een niet erg ziekmakende vorm van een zeer verwante ziektekiem om het immuunsysteem op te warmen.

Gedroogde koepokken als eerste vaccin tegen pokken, 1788.

Probleem is dat het vaccin wel een klein beetje pathogeen moet zijn. Anders komt er geen reaktie van het immuunsysteem en wordt er geen imminuteit opgebouwd.

[Holk]

Ultra schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 10:08:
Als absolute leek klinkt dit op zich niet gek. (En mocht het onzin zijn haal ik het weer weg.)


[...]

Op zich geen onzin, de pokken zijn ook op deze manier aangepakt. koe-pokken zijn niet dodelijk, maar leveren wel de juiste immuniteit tegen humane pokken.

Kleine voorzichtigheid is dat het niet evident is dat een mildere versie (even los van hoe die er uit ziet) dezelfde bescherming kan bieden voor de zwaardere Cov2 besmettingen. Bij pokken was dat wel zo, of dat voor SARS-Cov2 zo is weten we niet.

Edit: Wat @t_captain zegt

[YakuzA]

Ultra schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 10:08:
Als absolute leek klinkt dit op zich niet gek. (En mocht het onzin zijn haal ik het weer weg.)


[...]

Lijkt me wat vergezocht, het is bekend dat corona virussen weinig muteren gezien ervaring met de SARS/MERS.
Het lijkt me ook niet heel waarschijnlijk dat vanaf het begin in China er dus al 2 verschillende strains zijn, 1 met symptomen en 1 zonder.

Het klinkt waarschijnlijker dat sommige mensen met hetzelfde virus veel minder symptomen hebben/een afweersysteem dat sneller/beter werkt.

We zullen het zien zodra er meer onderzoek naar is gedaan.

[westlym]

Geen linkdumps. Als je iets bij te dragen hebt verwachten we meer dan een linkje.

[ Voor 77% gewijzigd door RoD op 10-04-2020 10:56 ]

[Apache4u]

Op het Radboud MC werken ze aan bewijs voor de hypothese dat het enzym ACE2 door corona buitenspel wordt gezet waardoor een ander stofje, bradykinine, vrijspel krijgt. Dit laatste stofje veroorzaakt lekkage is kleine bloedvaten op de plek van de infectie (longen). Hierdoor lopen de longen langzaam vol. Dit is dus niet alleen het gevolg van de infectie an sich. Het goede nieuws is dat er medicatie beschikbaar is welke bradykinine’s werking vermindert.

https://www.gelderlander....van-coronavirus~a1a91b2b/

[Holk]

Apache4u schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 16:12:
Op het Radboud MC werken ze aan bewijs voor de hypothese dat het enzym ACE2 door corona buitenspel wordt gezet waardoor een ander stofje, bradykinine, vrijspel krijgt. Dit laatste stofje veroorzaakt lekkage is kleine bloedvaten op de plek van de infectie (longen). Hierdoor lopen de longen langzaam vol. Dit is dus niet alleen het gevolg van de infectie an sich. Het goede nieuws is dat er medicatie beschikbaar is welke bradykinine’s werking vermindert.

https://www.gelderlander....van-coronavirus~a1a91b2b/

Omdat journalisten lui zijn:
https://www.preprints.org/manuscript/202004.0023/v1

[Virtuozzo]

Gevoelig onderwerp in Nederland, maar gezien de voortgang in onderzoeken naar correlaties covid-19 kwetsbaarheden beginnen er indicaties te komen dat het allemaal niet zo simpel is als "oud, dik en zo". Mijn oog viel op (alweer) een publicatie (deze met Amerikaanse focus, brede selectie en statistisch significante correlaties) inzake luchtvervuiling.

Exposure to air pollution and COVID-19 mortality in the United States (Updated April 5, 2020)

Results: We found that an increase of only 1 μg/m3 in PM2.5 is associated with a 15% increase in the COVID-19 death rate, 95% confidence interval (CI) (5%, 25%). Results are statistically significant and robust to secondary and sensitivity analyses.

[IJzerlijm]

Het sluit niet helemaal aan als je naar het aantal ziekten kijkt. Dit is geen kaart van sterfgevallen, een plaats als IJmuiden zou dan er wel uit moeten schieten of een opvallend hoge sterfte in de groep Tata Steel medewerkers.

[Freee!!]

IJzerlijm schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:54:
[Afbeelding]

Het sluit niet helemaal aan als je naar het aantal ziekten kijkt. Dit is geen kaart van sterfgevallen, een plaats als IJmuiden zou dan er wel uit moeten schieten of een opvallend hoge sterfte in de groep Tata Steel medewerkers.

Sluit wel lekker aan met de intensieve veeteelt.

[Holk]

Virtuozzo schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:39:
Gevoelig onderwerp in Nederland, maar gezien de voortgang in onderzoeken naar correlaties covid-19 kwetsbaarheden beginnen er indicaties te komen dat het allemaal niet zo simpel is als "oud, dik en zo". Mijn oog viel op (alweer) een publicatie (deze met Amerikaanse focus, brede selectie en statistisch significante correlaties) inzake luchtvervuiling.

Exposure to air pollution and COVID-19 mortality in the United States (Updated April 5, 2020)

Results: We found that an increase of only 1 μg/m3 in PM2.5 is associated with a 15% increase in the COVID-19 death rate, 95% confidence interval (CI) (5%, 25%). Results are statistically significant and robust to secondary and sensitivity analyses.

Is dit, simpel gezegd, niet een correlate tussen industrie en bevolkingsdichtheid? Daar waar veel mensen wonen heb je meer industrie heb je meer vervuiling, maar heb je als virus ook meer mensen om te besmetten

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:54:
[Afbeelding]

Het sluit niet helemaal aan als je naar het aantal ziekten kijkt. Dit is geen kaart van sterfgevallen, een plaats als IJmuiden zou dan er wel uit moeten schieten of een opvallend hoge sterfte in de groep Tata Steel medewerkers.

We hebben in Nederland flinke gaten in de datasets mortaliteit. Tata Steel, zie lokale uitstoot, carcinogene effecten. Geen registraties, maar ook geen registraties nu van lichte / milde verschijnselen / uitval & schadelast.

Ook kent Nederland hogere relatieve mobiliteit dan in die 3k counties in de VS voor arbeid. Zie bijvoorbeeld de demografische verbinding tussen werk in Brabant en wonen in Weert onder zorgmedewerkers. Anders weer, de gebieden met grotere impact van mortaliteit (het enige waarbinnen (!) we echt meten) daar zit wel overlap tussen hogere leeftijden met arbeidsgerelateerde achtergrond, regionale ontwikkeling industrie en aanwezige demografische voet binnen - bijvoorbeeld - fijnstofzones.

Ik zit er enkel mee in mijn achterhoofd, de studies in Japan, Zuid-Korea, de inmiddels afgebroken onderzoeken in het VK (saillant), ook andere studies elders. Armoede is ook een factor waar we toch naar moeten kijken, net zoals arbeidsachtergrond in Duitsland en het segment van IC overledenen daar per regio.

Het blijft complex, maar ja, als je ziet hoe het verloop van Covid-19 er uit ziet, hoe het lichaam reageert, waar de echte zwaktepunten van weerstand zitten, longen en ademgerelateerd celweefsel blijft de kern.

Ik vrees wel dat alhoewel in Nederland er wel studie is naar correlaties roken en Covid-19, andere deuren te gevoelig liggen.

Holk schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 19:00:
[...]


Is dit, simpel gezegd, niet een correlate tussen industrie en bevolkingsdichtheid? Daar waar veel mensen wonen heb je meer industrie heb je meer vervuiling, maar heb je als virus ook meer mensen om te besmetten

Dat is een mogelijkheid, ik zou heel graag zien dat we in Nederland ook hier eens goed naar kijken, al is er historisch weinig ruimte voor onderzoek bij ordeningsvraagstukken wanneer er een verbinding gemaakt wordt tussen de woorden "lucht" en "vervuiling".

Dit onderzoek in de VS is een van de eerste met deze focus die breed genoeg is om verder te kijken dan de typische generalisaties. Of we dat zelfs maar kunnen, Nederland is zo groot niet, ik weet het niet.


Misschien zit ik er enkel maar naar te kijken omdat mij wel opgevallen is dat de mensen die ik kwijtgeraakt ben onder medewerkers, en degenen die ziek geworden zijn, daar zit wel iets frappant in overeenkomsten achtergrond (sociale geografie). Of het significant is, daar is wetenschap voor. Op zijn minst zijn we het aan ons zelf verplicht om diep en breed te graven, dat is mijn optiek.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 10-04-2020 19:08 ]

[RoD]

Holk schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 19:00:
[...]


Is dit, simpel gezegd, niet een correlate tussen industrie en bevolkingsdichtheid? Daar waar veel mensen wonen heb je meer industrie heb je meer vervuiling, maar heb je als virus ook meer mensen om te besmetten

Bevolkingsdichtheid is meegenomen als potentiële confounder (naast een groot aantal andere demografische factoren). Ik heb even de methodes doorgespit en het ziet er wel solide uit

[RoD]

IJzerlijm schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 18:54:
[Afbeelding]

Het sluit niet helemaal aan als je naar het aantal ziekten kijkt. Dit is geen kaart van sterfgevallen, een plaats als IJmuiden zou dan er wel uit moeten schieten of een opvallend hoge sterfte in de groep Tata Steel medewerkers.

Dat is iets te makkelijk. Op zo'n kaart kun je niet zien of er een relatie is tussen de variabelen. Er zijn een groot aantal confounders en luchtvervuiling zal ongetwijfeld niet de sterkste relatie met het overlijdensrisico hebben. Daarom doe je een goeie statistische analyse.

[maratropa]

Apache4u schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 16:12:
Op het Radboud MC werken ze aan bewijs voor de hypothese dat het enzym ACE2 door corona buitenspel wordt gezet waardoor een ander stofje, bradykinine, vrijspel krijgt. Dit laatste stofje veroorzaakt lekkage is kleine bloedvaten op de plek van de infectie (longen). Hierdoor lopen de longen langzaam vol. Dit is dus niet alleen het gevolg van de infectie an sich. Het goede nieuws is dat er medicatie beschikbaar is welke bradykinine’s werking vermindert.

https://www.gelderlander....van-coronavirus~a1a91b2b/

op de NOS ook een wat langer artikel,
https://nos.nl/artikel/23...covid-19-blootgelegd.html

De nieuwe inzichten van de onderzoekers moeten nog door collega's worden beoordeeld en van commentaar worden voorzien. Van de Veerdonk koos ervoor het onderzoek zo snel mogelijk te publiceren en niet te wachten op publicatie in een hoog aangeschreven blad. "Want als het klopt wat we denken, kan het het verschil maken."

Dat spul lijkt ook geen hele nare bijwerkingen te hebben:
https://www.farmacotherap...paraatteksten/i/icatibant

[ Voor 21% gewijzigd door maratropa op 10-04-2020 21:30 ]

[Verwijderd]

Het klinkt als hoopvol nieuws, maar zo zijn er al 10-tallen achteraf loze ei van Columbus medicijnen genoemd.

icabitant is in een ander artikel ook al gesuggereerd in combi met corona. (Geen idee of er ook mee getest is)

[DutchCommando]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 23:13:
Het klinkt als hoopvol nieuws, maar zo zijn er al 10-tallen achteraf loze ei van Columbus medicijnen genoemd.

icabitant is in een ander artikel ook al gesuggereerd in combi met corona. (Geen idee of er ook mee getest is)

Hier stond een nuttige bijdrage.

[ Voor 39% gewijzigd door DutchCommando op 13-04-2020 10:22 ]

[Ploink]

Alleen een link posten is tegen ons beleid, zie Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops D.w.z als je een artikel wilt delen, geef dan ook altijd een korte samenvatting, en wellicht een toelichting waarom het interessant is, zodat mensen niet per se het artikel hoeven te lezen om te weten waar het over gaat.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 12-04-2020 22:40 ]

[Verwijderd]

‘Thinking fast & slow’ van Kahneman is een mooie leestip. Hij omschrijft, met onderbouwing, de valkuilen van onder andere het geloof in statistieken. Ook in boeken van guru’s die het gemaakt hebben trouwens; die hadden toevallig de duizend en één toevalligheden mee op dat moment. Nobelprijs heeft hij al. Tweede voor dat ontnuchterende boek mag wat mij betreft.

Lief zijn voor elkaar en durven vragen als het (corona-geweld) teveel is of dreigt te worden.

Bidden is wat uit de mode geraakt. Hopen een mooie tweede keus. Die hoop niet neersabelen een uitstekende toevoeging.

[DutchCommando]

Commentaar op de moderatie graag elders.

[ Voor 97% gewijzigd door RoD op 13-04-2020 09:46 ]

[Ploink]

defiant schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:26:
Alleen een link posten is tegen ons beleid, zie Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

Ben ik het helemaal mee eens.
Voor commentaar op beleid hebben we dit topic: Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic Als je het oneens bent over beleid kan je daar terrecht, maar nooit in het topic zelf.

In mijn verdediging, de link was netjes verpakt in de volledige titel die al een correcte en volledige beschrijving gaf van de inhoud. Het was een uitgebreide lijst van in mijn ogen zeer relevante literatuur.
Toegegeven, het waren niet mijn eigen woorden en ook niet in het Nederlands, maar Ik wist op dat moment echt even niet wat ik er zelf nog aan kon toevoegen zonder een lang verhaal te houden. Ik dacht ook dat het chloroquine verhaal hier wel bekend was, maar misschien heb ik dat verkeerd ingeschat.
Hier een nieuwe poging:

A compilation of evidence on hydroxychloroquine and azithromycin in treatment of COVID-19

De Amerikaanse arts James Todaro (zie twitter) houdt in dit document een literatuurlijst bij over de behandeling van COVID-19 patienten met hydroxychloroquine en azithromycin.

Pionier van deze behandeling is de eigenzinnige Franse arts Didier Raoult die al 14 jaar geleden heeft gepubliceerd over de effecten van chloroquine op corona virussen. Hij zou de meeste COVID-19 patiënten in zijn kliniek, mist vroeg genoeg begonnen met de behandeling, binnen 6 dagen virusvrij hebben. Een van de eerste berichten hierover in de media verscheen in de Franse krant "Le Parisien". Hier staat een vertaling in het Engels. Toen Trump dit verhaal oppikte en er over tweette reageerde de media - zoals gewoonlijk bij Trumps tweets - vooral negatief. Een voorbeeld van een van de negatieve artikelen waarin Didier wordt afgeschilderd als kwakzalver:

forbetterscience.com
Chloroquine genius Didier Raoult to save the world from COVID-19
As COVID19 pandemic rages on, French microbiologist Didier Raoult offers a cure. President Trump is convinced, but is Raoult's research reliable, here and in general?

Men kan terecht opmerken dat de behandeling van dit middel nog niet grootschalig, double-blind, placebo controlled getest is. Raoul vind dat niet nodig. "De parachute is ook nooit zo getest. Om zeker te zijn moeten we eerst 1000 vrijwilligers, waarvan de helft met een placebo parachute het vliegtuig uit laten springen en dan de balans opmaken". Ik kan het dilemma wel begrijpen. Als je vele patiënten met succes hebt behandeld zie je geen reden om mensen het medicijn te ontzeggen en te laten sterven voor de wetenschap.

Critici willen het eerst testen op terminale patiënten die anders toch sterven en roepen na de eerste resultaten dat het middel niet werkt. Dit is volledig zoals verwacht, want het werkt alleen goed bij toepassing in een vroeg genoeg stadium, daar is Raoul heel duidelijk over.

Overigens is Raoul al lang niet meer de enige die er onderzoek naar doet. Maar als het middel echt werkt en relatief veilig is, waarom is de media er dan zo negatief over? Ik kan twee redenen bedenken:
1) Als Trump iets zegt kan het nooit goed zijn.
2) Er is niks aan te verdienen. James Torado zegt dit op zijn twitter:

Treatment options for #COVID19 in USA:
Hydroxychloroquine: $0.63 per pill, generic, 11 US manufacturers
Azithromycin: $0.84 per pill, generic, 12 US manufacturers
Remdesivir: $1000 per pill, on-patent, 1 US manufacturer (Gilead)...

Daarnaast zijn er natuurlijk de miljarden die er wereldwijd worden besteed aan het onderzoek naar een vaccin en de behandeling van patienten. Een complete industrie leeft er van. Stel je voor, komt daar ineens zo'n gare fransoos met een el-cheapo geneesmiddel aanzetten... dat kunnen we niet hebben natuurlijk

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 13-04-2020 12:43 ]

[analogworm]

Ploink schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:26:
[...]

Ben ik het helemaal mee eens.
In mijn verdediging, de link was netjes verpakt in de volledige titel die al een correcte en volledige beschrijving gaf van de inhoud. Het was een uitgebreide lijst van in mijn ogen zeer relevante literatuur.
Toegegeven, het waren niet mijn eigen woorden en ook niet in het Nederlands, maar Ik wist op dat moment echt even niet wat ik er zelf nog aan kon toevoegen zonder een lang verhaal te houden. Ik dacht ook dat het chloroquine verhaal hier wel bekend was, maar misschien heb ik dat verkeerd ingeschat.
Hier een nieuwe poging:

A compilation of evidence on hydroxychloroquine and azithromycin in treatment of COVID-19

De Amerikaanse arts James Todaro (zie twitter) houdt in dit document een literatuurlijst bij over de behandeling van COVID-19 patienten met hydroxychloroquine en azithromycin.

Pionier van deze behandeling is de eigenzinnige Franse arts Didier Raoult die al 14 jaar geleden heeft gepubliceerd over de effecten van chloroquine op corona virussen. Hij zou de meeste COVID-19 patiënten in zijn kliniek, mist vroeg genoeg begonnen met de behandeling, binnen 6 dagen virusvrij hebben. Een van de eerste berichten hierover in de media verscheen in de Franse krant "Le Parisien". Hier staat een vertaling in het Engels. Toen Trump dit verhaal oppikte en er over tweette reageerde de media - zoals gewoonlijk bij Trumps tweets - vooral negatief. Een voorbeeld van een van de negatieve artikelen waarin Didier wordt afgeschilderd als kwakzalver:
[...]

Men kan terecht opmerken dat de behandeling van dit middel nog niet grootschalig, double-blind, placebo controlled getest is. Raoul vind dat niet nodig. "De parachute is ook nooit zo getest. Om zeker te zijn moeten we eerst 1000 vrijwilligers, waarvan de helft met een placebo parachute het vliegtuig uit laten springen en dan de balans opmaken". Ik kan het dilemma wel begrijpen. Als je vele patiënten met succes hebt behandeld zie je geen reden om mensen het medicijn te ontzeggen en te laten sterven voor de wetenschap.

Critici willen het eerst testen op terminale patiënten die anders toch sterven en roepen na de eerste resultaten dat het middel niet werkt. Dit is volledig zoals verwacht, want het werkt alleen goed bij toepassing in een vroeg genoeg stadium, daar is Raoul heel duidelijk over.

Overigens is Raoul al lang niet meer de enige die er onderzoek naar doet. Maar als het middel echt werkt en relatief veilig is, waarom is de media er dan zo negatief over? Ik kan twee redenen bedenken:
1) Als Trump iets zegt kan het nooit goed zijn.
2) Er is niks aan te verdienen. James Torado zegt dit op zijn twitter:

[...]

Daarnaast zijn er natuurlijk de miljarden die er wereldwijd worden besteed aan het onderzoek naar een vaccin en de behandeling van patienten. Een complete industrie leeft er van. Stel je voor, komt daar ineens zo'n gare fransoos met een el-cheapo geneesmiddel aanzetten... dat kunnen we niet hebben natuurlijk

Wat ik er van begrijp is dat de studies van Raoult gewoon weinig zeggend zijn. En dat als we iedereen die maar wat roept over medicijnen zo maar met dat middel op de markt laten.. tsjaaaa. Dan is het hek van de dam natuurlijk. Zo zijn er ook religieuze groepen die menen, adhv anecdotes, genezingen te kunnen doen.. of de kwakzalvers met mms. Nee, die standaard is er niet voor niets. Zeker ook omdat Hydroxycholoroquine wél heftige bijwerkingen kan hebben.
https://sciencebasedmedic...ot-work-against-covid-19/

[Holk]

Ploink schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:26:
[...]

Overigens is Raoul al lang niet meer de enige die er onderzoek naar doet. Maar als het middel echt werkt en relatief veilig is, waarom is de media er dan zo negatief over? Ik kan twee redenen bedenken:

Ik een derde; het werkt niet.

Dan kan 'zo'n gare fransoos met een el-cheapo geneesmiddel aanzetten' maar dan nog is er geen bewijs dat het werkt. Met je laatste zin diskwalificeer je jezelf ook gelijk; er is geen bedrijf die bewust winst wil maken op een geneesmiddel tegen COVID-19 of vaccin tegen SARS-Cov-2. Ja, het vaccin gaat geld kosten, maar wegen die op tegen de sterftecijfers?

Je betoog heeft 0 wetenschappelijke grondslag en past (voor mij althans) in het rijtje Wakefield, 5G veroorzaakt Corona en Homeopathie

[Ploink]

Holk schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:55:
[...]
Je betoog heeft 0 wetenschappelijke grondslag en past (voor mij althans) in het rijtje Wakefield, 5G veroorzaakt Corona en Homeopathie

Dat is een persoonlijke aanval. Ik kom met een lijst medische literatuur, baseer mijn verhaal uitsluitend op medische publicaties en uitspraken van artsen met een medische opleiding. Dat is niet "0 wetenschappelijke grondslag". Jij vergelijkt het met pseudo-wetenschap waar ik ook absoluut niet in geloof. Bovendien is mijn bijdrage evenwichtig omdat ik ook de kritische kant belicht. Verdiep je eens in de materie van de andere kant en beperk je niet tot sterk gekleurde populair wetenschappelijke artikeltjes zoals de link die je gaf.

De medische wetenschap is uiterst conservatief. Ben je bekend met de verhalen achter bijvoorbeeld de ziekte Pellagra of Campylobacter Pylori? Beiden hadden ook een "Raoul", een gewone arts die het vele jaren kostte om erkenning te krijgen voor zijn onderzoek. De gevestigde wetenschappelijke orde vond het volkomen belachelijk dat een maagzweer veroorzaakt werd door een bacterie of dat een ernstige ziekte veroorzaakt zou worden door een vitamine tekort. Het paste niet bij de vooroordelen die men had. In het zuiden van de VS stierven vele arme mensen aan een eenzijdig dieet terwijl de medische wetenschap het systematisch afwees als onzin en pseudo-science. Misschien moet ik toevoegen 3) Wetenschappers hebben ook vooroordelen en grote ego's.

Juist in een situatie als deze moeten we 'out-of-the-box' denken om een oplossing te vinden.

Holk schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:55:
[...]
Met je laatste zin diskwalificeer je jezelf ook gelijk; er is geen bedrijf die bewust winst wil maken op een geneesmiddel tegen COVID-19 of vaccin tegen SARS-Cov-2.

Meen je dit echt serieus? De farmaceutische industrie wil geen winst maken? De CEO's lopen rond met een halo boven het hoofd en willen geen miljardair worden? Dan is dit ook onzin zeker?
"Marathon Pharmaceuticals to Charge $89,000 for Muscular Dystrophy Drug After 70-Fold Increase"

[analogworm]

Ploink schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:00:
[...]

Dat is een persoonlijke aanval. Ik kom met een lijst medische literatuur, baseer mijn verhaal uitsluitend op medische publicaties en uitspraken van artsen met een medische opleiding. Dat is niet "0 wetenschappelijke grondslag". Jij vergelijkt het met pseudo-wetenschap waar ik ook absoluut niet in geloof. Bovendien is mijn bijdrage evenwichtig omdat ik ook de kritische kant belicht. Verdiep je eens in de materie van de andere kant en beperk je niet tot sterk gekleurde populair wetenschappelijke artikeltjes zoals de link die je gaf.

De medische wetenschap is uiterst conservatief. Ben je bekend met de verhalen achter bijvoorbeeld de ziekte Pellagra of Campylobacter Pylori? Beiden hadden ook een "Raoul", een gewone arts die het vele jaren kostte om erkenning te krijgen voor zijn onderzoek. De gevestigde wetenschappelijke orde vond het volkomen belachelijk dat een maagzweer veroorzaakt werd door een bacterie of dat een ernstige ziekte veroorzaakt zou worden door een vitamine tekort. Het paste niet bij de vooroordelen die men had. In het zuiden van de VS stierven vele arme mensen aan een eenzijdig dieet terwijl de medische wetenschap het systematisch afwees als onzin en pseudo-science. Misschien moet ik toevoegen 3) Wetenschappers hebben ook vooroordelen en grote ego's.

Juist in een situatie als deze moeten we 'out-of-the-box' denken om een oplossing te vinden.
..

Sorry, maar dit lijkt op de 'science was wrong before' gambit.

En wat zou je willen dan? Er worden toch studies opgezet om te bepalen of Hydroxycholoroquine iets van de beloftes waar kan maken?

[Holk]

Ploink schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:00:
[...]

Dat is een persoonlijke aanval. Ik kom met een lijst medische literatuur, baseer mijn verhaal uitsluitend op medische publicaties en uitspraken van artsen met een medische opleiding. Dat is niet "0 wetenschappelijke grondslag". Jij vergelijkt het met pseudo-wetenschap waar ik ook absoluut niet in geloof. Bovendien is mijn bijdrage evenwichtig omdat ik ook de kritische kant belicht. Verdiep je eens in de materie van de andere kant en beperk je niet tot sterk gekleurde populair wetenschappelijke artikeltjes zoals de link die je gaf.

De medische wetenschap is uiterst conservatief. Ben je bekend met de verhalen achter bijvoorbeeld de ziekte Pellagra of Campylobacter Pylori? Beiden hadden ook een "Raoul", een gewone arts die het vele jaren kostte om erkenning te krijgen voor zijn onderzoek. De gevestigde wetenschappelijke orde vond het volkomen belachelijk dat een maagzweer veroorzaakt werd door een bacterie of dat een ernstige ziekte veroorzaakt zou worden door een vitamine tekort. Het paste niet bij de vooroordelen die men had. In het zuiden van de VS stierven vele arme mensen aan een eenzijdig dieet terwijl de medische wetenschap het systematisch afwees als onzin en pseudo-science. Misschien moet ik toevoegen 3) Wetenschappers hebben ook vooroordelen en grote ego's.

Juist in een situatie als deze moeten we 'out-of-the-box' denken om een oplossing te vinden.


[...]


Meen je dit echt serieus? De farmaceutische industrie wil geen winst maken? De CEO's lopen rond met een halo boven het hoofd en willen geen miljardair worden? Dan is dit ook onzin zeker?
"Marathon Pharmaceuticals to Charge $89,000 for Muscular Dystrophy Drug After 70-Fold Increase"

Je doet voorkomen dat je in een wetenschappelijk veld werkzaam bent, dan zul je vast ook begrijpen dat in de wetenschap discussies altijd gevoerd worden op basis van wat de een aandraagt en dit niet op de persoon gaat maar wat hij of zij op tafel legt. Komt voor niet-wetenschappers vaak over als 'vijandig' maar zo werkt het nou eenmaal. Omdat een discussie vaak op feiten is berust kom je er dan wel uit, interpretatie daargelaten

Allereerst zou je het topic eens door moeten scrollen want Chloroquine (of een derivaat daarvan) is al een paar keer besproken en ook een paar keer als 'jammer, maar helaas' bestempeld. Dit omdat er veelal positieve verhalen van artsen kwamen die uit een onderbuik gevoel kwamen en niet op een wetenschappelijke manier, de manier waarmee we alle medicijnen toetsen op hun effectiviteit, kon worden bewezen. Dat je nu weer een betoog houdt, er een arts bij haalt die wat mondigere is via de sociale media kanalen, neemt niet weg dat het helaas niet het medicijn tegen deze crisis is. Helaas zet ik er bij omdat ik naast een wetenschappelijk hart die puur of feiten werkt ook een menselijk hart heb die heel graag ziet dat er iets op de markt is wat gaat werken. Om dan ongecontroleerd spul te gaan gebruiken bij zeer zieke mensen op basis van een kriebel is gewoon 18de-eeuwse praktijken toepassen. Kun je heel nobel 'out of the box' denken noemen, maar naar een casino lopen en alles op 00 zetten is ook een optie. En nee, ook op terminale kanker-patiënten met experimentele medicatie is dit gecontroleerd, je wil er van leren.

Je kunt zeker een aantal berichten plaatsen van dure medicijnen, wellicht dat je Martin Shkreli er nog bij kan halen, maar dat is niet de gang van zaken in de industrie, ook al willen veel mensen dat doen geloven.

[Holk]

Ik kon deze nog niet vinden in dit topic:

https://www.who.int/bluep...nCoV_11April2020.PDF?ua=1

Een lijst met 70 vaccins waaraan momenteel gewerkt wordt; van idee tot pre-klinische status tot fase 2 studies. Bij de drie klinische kandidaten onder andere Moderna met hun mRNA vaccin en een chinese groep / bedrijf die een adenovirale vector gebruikt. Dezelfde methode komt ook terug bij J&J, alleen is het adenovirus een ander type (26 ipv 5). Zitten er ook een aantal bij waarvan ik denk 'hoe dan' zoals 'naked plasmid'. Mooi om te lezen hoeveel instellingen er mee bezig zijn elk op hun eigen manier.

Want het lijkt me niet dat er uit deze (momenteel) 70 slechts 1 uit komt rollen die de 'winnaar' gaat worden (sorry voor de woordkeuze). Als je 7.1 miljard vaccins wil gaan produceren kom je op heel andere problemen uit, want dat heb je niet van dag op nacht bij elkaar geschraapt. J&J verwacht, als het werkt, dat ze eind 2021 (dus anderhalf jaar na nu) op 1 miljard vaccins zitten. Dat is erg ambitieus, maar geeft ook aan dat dit niet een gelopen koers is.

[RoD]

Modbreak:

Kunnen we het hier aub inhoudelijk houden? Complottheorieën over wetenschap en pharma mogen achterwege gelaten worden.

Over chloroquine: een Braziliaanse studie is recent gestopt vanwege safety. Er blijft overigens interesse voor het middel, want wij gaan op het werk ook beginnen met een studie in Nederland met hydroxychloroquine. Ik ben er zelf niet bij betrokken maar hoor wel dat collega's er heel erg druk mee zijn geweest om het op te zetten.

[JvS]

Ik zou de vaccindiscussie eigenlijk los willen zien van dit verzameltopic denk ik.

Holk schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:01:
Ik kon deze nog niet vinden in dit topic:

https://www.who.int/bluep...nCoV_11April2020.PDF?ua=1

Een lijst met 70 vaccins waaraan momenteel gewerkt wordt; van idee tot pre-klinische status tot fase 2 studies. Bij de drie klinische kandidaten onder andere Moderna met hun mRNA vaccin en een chinese groep / bedrijf die een adenovirale vector gebruikt. Dezelfde methode komt ook terug bij J&J, alleen is het adenovirus een ander type (26 ipv 5). Zitten er ook een aantal bij waarvan ik denk 'hoe dan' zoals 'naked plasmid'.

Mjah die schieten ze blijkbaar bij het toedienen in cellen (zoals op een lab ook weleens gebeurt met transfectie, tenminste 15 jaar geleden ). Lijkt me uiterst ineffectief. Ik ken het plasmidevaccin alleen als iets dat ingekapseld is met eiwitten of een membraan, zodat het ook daadwerkelijk cellen kan 'besmetten'. Maar ik zal het wel mis hebben

Want het lijkt me niet dat er uit deze (momenteel) 70 slechts 1 uit komt rollen die de 'winnaar' gaat worden (sorry voor de woordkeuze). Als je 7.1 miljard vaccins wil gaan produceren kom je op heel andere problemen uit, want dat heb je niet van dag op nacht bij elkaar geschraapt. J&J verwacht, als het werkt, dat ze eind 2021 (dus anderhalf jaar na nu) op 1 miljard vaccins zitten. Dat is erg ambitieus, maar geeft ook aan dat dit niet een gelopen koers is.

Bij Ebola heb je iets vergelijkbaars. Er is er nu eentje goedgekeurd, maar er zijn er nog steeds 9 in ontwikkeling. Ook daar is op stel en sprong productie op grote schaal gestart (wel veel minder grote schaal dan nu). Die productie van J&J kan trouwens prima bij Janssen vaccines in Leiden gedaan worden. En kan ook zomaar helemaal voor niets zijn als uit de klinische tests komt dat het niet veilig is of niet effectief...

Het valt me op hoeveel van die kandidaatvaccins nog van het type levend-verzwakt of geinactiveerd vaccin is. En ook heel veel zijn een stukje eiwit toedienen. Ik vind die virusvectors op de een of andere manier het meest veelbelovend.

[Holk]

JvS schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:16:
Ik zou de vaccindiscussie eigenlijk los willen zien van dit verzameltopic denk ik.


Mjah die schieten ze blijkbaar bij het toedienen in cellen (zoals op een lab ook weleens gebeurt met transfectie, tenminste 15 jaar geleden ). Lijkt me uiterst ineffectief. Ik ken het plasmidevaccin alleen als iets dat ingekapseld is met eiwitten of een membraan, zodat het ook daadwerkelijk cellen kan besmetten.

De gene-gun kunnen ze weer van de plank halen nanodeeltjes gebruiken ze voor de mRNA vaccins. Dat werkt wel lekker, alleen zit je hier ook vast aan productie die niet heel simpel op te schalen is. De productie van het J&J vaccin zal waarschijnlijk in Leiden plaatsvinden (Centocor) maar dat is niet voldoende voor de hele aardbol, bij lange na niet

[ANdrode]

Holk schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:01:
Een lijst met 70 vaccins waaraan momenteel gewerkt wordt; van idee tot pre-klinische status tot fase 2 studies. Bij de drie klinische kandidaten onder andere Moderna met hun mRNA vaccin en een chinese groep / bedrijf die een adenovirale vector gebruikt. Dezelfde methode komt ook terug bij J&J, alleen is het adenovirus een ander type (26 ipv 5). Zitten er ook een aantal bij waarvan ik denk 'hoe dan' zoals 'naked plasmid'. Mooi om te lezen hoeveel instellingen er mee bezig zijn elk op hun eigen manier.

Mogelijk zit hier een bias in door funding die nu beschikbaar komt? Het lijkt mij als wetgever onmogelijk om op redelijke termijn voorstellen te filteren.

[JvS]

Holk schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:21:
[...]


De gene-gun kunnen ze weer van de plank halen nanodeeltjes gebruiken ze voor de mRNA vaccins. Dat werkt wel lekker, alleen zit je hier ook vast aan productie die niet heel simpel op te schalen is. De productie van het J&J vaccin zal waarschijnlijk in Leiden plaatsvinden (Centocor) maar dat is niet voldoende voor de hele aardbol, bij lange na niet

Dat zou ik weleens op schaal willen zien. Miljard is wel HEEL erg veel. Van het Ebolavaccin (zelfde adenovirus, en ik neem aan zelfde productieplatform) hoorde ik verhalen dat het überhaupt niet in grotere reactoren dan 50L is geproduceerd (dat is schattig klein ), omdat daar al een waanzinnige hoeveelheid doses uitkwamen (ik werkte toen bij de antilichamenclub van Janssen). Kan je uiteraard niet zo 1 op 1 doorvertalen naar een ander product, maar het kan wel heel efficient produceren.

ANdrode schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:21:
[...]


Mogelijk zit hier een bias in door fundie die nu beschikbaar komt? Het lijkt mij als wetgever onmogelijk om op redelijke termijn voorstellen te filteren.

Wat bedoel je hiermee? Welke bias? En wat is fundie?

[ Voor 15% gewijzigd door JvS op 13-04-2020 14:30 ]

[ANdrode]

JvS schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:29:
[...]
Wat bedoel je hiermee? Welke bias? En wat is fundie?

Doordat een vaccin nu noodzakelijk is lijkt het mij redelijk dat er veel funding beschikbaar komt. Waarbij het door de korte termijn (weken, niet maanden) niet mogelijk is om het normale proces te volgen.

Het lijkt mij dat er nu geld beschikbaar is om methoden te verkennen waarvoor normaal geen funding voor beschikbaar komt. Dat zou je dan terugzien in de voorstellen die verder komen.

offtopic:
Dit schrijf ik met alleen een abstracte perspectief op funding van medisch onderzoek. Niet mijn vakgebied…

[JvS]

ahzo, ja die snelheid gaat ten koste van geld, zekerheid, veiligheid, kwaliteit, van vanalles. Dus dat moet je wel goed doen. Inboeten op veiligheid kan simpelweg eigenlijk niet. Werkingzekerheid ook niet, maar onder druk gaat wel veel vloeibaar worden.

Geld is denk ik het laatste waar druk over gemaakt wordt, dus er zal veel geinvesteerd worden in activiteiten die geen werkend vaccin op gaan leveren. Terecht zou ik zeggen.

[ Voor 25% gewijzigd door JvS op 13-04-2020 14:44 ]

[cyclofosfamide]

Omdat bij SARS-CoV-2 infecties er sprake is van een hyperinflammatie hebben wij (Radboudumc) sinds enkele weken geleden besloten om álle patienten met een hematologisch grondlijden die een ernstige inflammatie laten zien (zowel op de gewone afdeling als op de IC) te behandelen met anakinra; dit is een IL-1-beta receptor antagonist wat zijn waarde al bewezen heeft bij met name bacteriële sepsis en bij bijvoorbeeld een macrofagen activatie syndroom. Goed wetenschappelijk onderzoek rondom SARS-CoV-2 en anakinra is er niet, gebruik nu is op basis van het concept. Uiteraard wordt er ook standaard chloroquine gestart en in IC setting bij 'rug tegen de muur situatie' remdesivir.

Omdat anakinra nog niet in deze thread genoemd wordt meld ik het hier kort.

[Virtuozzo]

cyclofosfamide schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:05:
Omdat bij SARS-CoV-2 infecties er sprake is van een hyperinflammatie hebben wij (Radboudumc) sinds enkele weken geleden besloten om álle patienten met een hematologisch grondlijden die een ernstige inflammatie laten zien (zowel op de gewone afdeling als op de IC) te behandelen met anakinra; dit is een IL-1-beta receptor antagonist wat zijn waarde al bewezen heeft bij met name bacteriële sepsis en bij bijvoorbeeld een macrofagen activatie syndroom. Goed wetenschappelijk onderzoek rondom SARS-CoV-2 en anakinra is er niet, gebruik nu is op basis van het concept. Uiteraard wordt er ook standaard chloroquine gestart en in IC setting bij 'rug tegen de muur situatie' remdesivir.

Omdat anakinra nog niet in deze thread genoemd wordt meld ik het hier kort.

Heb je een verwijzing naar publicatie of dossier van onderzoek? Ik herinner mij vaag een focus in Duitsland op Anakinra (Kineret) in onderzoek naar mogelijke vermindering van weerstand?

[RoD]

cyclofosfamide schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:05:
Omdat bij SARS-CoV-2 infecties er sprake is van een hyperinflammatie hebben wij (Radboudumc) sinds enkele weken geleden besloten om álle patienten met een hematologisch grondlijden die een ernstige inflammatie laten zien (zowel op de gewone afdeling als op de IC) te behandelen met anakinra; dit is een IL-1-beta receptor antagonist wat zijn waarde al bewezen heeft bij met name bacteriële sepsis en bij bijvoorbeeld een macrofagen activatie syndroom. Goed wetenschappelijk onderzoek rondom SARS-CoV-2 en anakinra is er niet, gebruik nu is op basis van het concept. Uiteraard wordt er ook standaard chloroquine gestart en in IC setting bij 'rug tegen de muur situatie' remdesivir.

Omdat anakinra nog niet in deze thread genoemd wordt meld ik het hier kort.

Dat is interessant. Doen jullie dit ook in het kader van medisch onderzoek of wordt het gewoon off label voorgeschreven? Maw, schrijven jullie de resultaten op?

En gewoon uit nieuwsgierigheid (ik zit niet zo goed in die hoek van geneesmiddelen), waarom denken jullie dat dit middel juist bij dergelijke patiënten (met een hematologische achtergrond) mogelijk een bijdrage kan leveren? Ik heb het middel net even op het FK bestudeerd, maar kon zo niets bedenken, en ben gewoon benieuwd. Of grijpen jullie gewoon naar dit middel omdat het IL-1R remt en er simpelweg iets gedaan moet worden om de inflammatie te remmen?

[cyclofosfamide]

RoD schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:15:
[...]

Dat is interessant. Doen jullie dit ook in het kader van medisch onderzoek of wordt het gewoon off label voorgeschreven? Maw, schrijven jullie de resultaten op?

En gewoon uit nieuwsgierigheid (ik zit niet zo goed in die hoek van geneesmiddelen), waarom denken jullie dat dit middel juist bij dergelijke patiënten (met een hematologische achtergrond) mogelijk een bijdrage kan leveren? Ik heb het middel net even op het FK bestudeerd, maar kon zo niets bedenken, en ben gewoon benieuwd. Of grijpen jullie gewoon naar dit middel omdat het IL-1R remt en er simpelweg iets gedaan moet worden om de inflammatie te remmen?

Het gebruikt van anakinra is in deze setting tweeledig:
Remming van inflammatie bij hematologische patienten die behandeld worden voor hun hematologische aandoening; door onderdrukken en daarna herstel van immuunsysteem kan er een overreactie plaats vinden en zich ontwikkelen tot een hemofagocyterende lymfohistiocytose (HLH, overtreffende trap van de eerder genoemde macrofagen activatie syndroom, MAS). Daarnaast natuurlijk het imflammatoire proces van SARS-CoV-2.

Retrospectief zullen we wel e.e.a. concluderen, maar denk dat infectieziekten daar meeste over zal publiceren. Zij krijgen adviezen van ons wie wij denken recht heeft op anakinra. Denk dat zij ook buiten hematologie vaker geëxperimenteerd hebben laatste weken met inflammatie-remmers als anakinra.

[cyclofosfamide]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:12:
[...]


Heb je een verwijzing naar publicatie of dossier van onderzoek? Ik herinner mij vaag een focus in Duitsland op Anakinra (Kineret) in onderzoek naar mogelijke vermindering van weerstand?

Omdat anakinra met name in het macrofagen activatie syndroom gebruikt wordt (dat valt onder reumatologie) én bij ons alleen in studieverband gedaan wordt bij inflammatie bij mucosale schade tgv intensieve chemotherapie heb ik het dossier niet paraat, dus kan je nu even niet linken naar literatuur die ik op kan lepelen.

Wij gebruiken in praktijk nog agressievere middelen om inflammatie te onderdrukken.

[kwakzalver]

Stukje achtergrondinformatie met Koreaanse inzichten:

Deel 1:
Leading COVID-19 Expert From South Korea | Asian Boss

[Nox]

cyclofosfamide schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:05:
Omdat bij SARS-CoV-2 infecties er sprake is van een hyperinflammatie hebben wij (Radboudumc) sinds enkele weken geleden besloten om álle patienten met een hematologisch grondlijden die een ernstige inflammatie laten zien (zowel op de gewone afdeling als op de IC) te behandelen met anakinra; dit is een IL-1-beta receptor antagonist wat zijn waarde al bewezen heeft bij met name bacteriële sepsis en bij bijvoorbeeld een macrofagen activatie syndroom. Goed wetenschappelijk onderzoek rondom SARS-CoV-2 en anakinra is er niet, gebruik nu is op basis van het concept. Uiteraard wordt er ook standaard chloroquine gestart en in IC setting bij 'rug tegen de muur situatie' remdesivir.

Omdat anakinra nog niet in deze thread genoemd wordt meld ik het hier kort.

Is dit het middel/behandeling waarover in OP1 onlangs werd gesproken over 'een mogelijke doorbraak' in de strijd tegen CoViD19? Ik vond dat zo'n vage omschrijving, allicht dat men het wel niet al te hoopgevend wilde brengen. (na 3x mond-op-mond smalltalk is het namelijk opeens dat er een werkend medicijn is dus fuck de maatregelen )

[Jorizzz]

Nox schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:22:
[...]

Is dit het middel/behandeling waarover in OP1 onlangs werd gesproken over 'een mogelijke doorbraak' in de strijd tegen CoViD19? Ik vond dat zo'n vage omschrijving, allicht dat men het wel niet al te hoopgevend wilde brengen. (na 3x mond-op-mond smalltalk is het namelijk opeens dat er een werkend medicijn is dus fuck de maatregelen )

Nee, dat bericht waar jij op doelt ging over een bradykinine remmer. Bradykinine zorgt ervoor dat er minder vocht lekt uit bloedvaten, dus helpt mogelijk met het vollopen van de longen bij Covid-19. IL-1 speelt een rol in de afweer.

[Apache4u]

Jorizzz schreef op woensdag 15 april 2020 @ 16:22:
[...]


Nee, dat bericht waar jij op doelt ging over een bradykinine remmer. Bradykinine zorgt ervoor dat er minder vocht lekt uit bloedvaten, dus helpt mogelijk met het vollopen van de longen bij Covid-19. IL-1 speelt een rol in de afweer.

Bradykinine zorgt er juist voor dat er meer vocht lekt. Normaliter wordt dit verhinderd door het ACE2 enzym. Aangezien het virus dit ACE2 enzym gebruikt om de cel binnen te dringen kan het dit "klusje" niet meer opknappen en treedt er lekkage op. En door inderdaad een remmer toe te dienen zou er lekkage voorkomen kunnen worden.
Volgens mij was dat de hypthese van vd Veerdonk in Jip en Janneke taal.

[Jorizzz]

Apache4u schreef op woensdag 15 april 2020 @ 16:47:
[...]


Bradykinine zorgt er juist voor dat er meer vocht lekt. Normaliter wordt dit verhinderd door het ACE2 enzym. Aangezien het virus dit ACE2 enzym gebruikt om de cel binnen te dringen kan het dit "klusje" niet meer opknappen en treedt er lekkage op. En door inderdaad een remmer toe te dienen zou er lekkage voorkomen kunnen worden.
Volgens mij was dat de hypthese van vd Veerdonk in Jip en Janneke taal.

Je hebt helemaal gelijk, ik bedoelde te zeggen dat de bradykinine remmer dat effect had, niet bradykinine zelf.

[DaniëlWW2]

Niemand over de studie van Harvard dat we wel eens kunnen kijken naar een periode van jaren met vervolgepidemieën? Natuurlijk niet wat we willen horen, maar ergens zat het eraan te komen. Het virus lijkt nu zo wijdverspreid te zijn dat een tijdelijke lockdown het niet meer gaat indammen. Er zijn daarnaast ook twijfels over de opbouw van immuniteit na infectie en genezing.
https://nos.nl/artikel/23...e-uitbraken-mogelijk.html

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:47:
Niemand over de studie van Harvard dat we wel eens kunnen kijken naar een periode van jaren met vervolgepidemieën? Natuurlijk niet wat we willen horen, maar ergens zat het eraan te komen. Het virus lijkt nu zo wijdverspreid te zijn dat een tijdelijke lockdown het niet meer gaat indammen. Er zijn daarnaast ook twijfels over de opbouw van immuniteit na infectie en genezing.
https://nos.nl/artikel/23...e-uitbraken-mogelijk.html

Veel speculatie maar geen nieuwe feiten. Alleen wat nieuwe statistiekjes om te verhullen dat we eigenlijk nog steeds niets weten.

Dat een lockdown geen permanent einde aan dit virus oplevert zal duidelijk zijn. Dan zou je het in eigen land moeten uitroeien en dan de grenzen dichtgooien op een manier waar Kim Jong-un jaloers op zou zijn. Dat gaat niet gebeuren.

Verder is het koffiedik kijken wat het virus doet. Misschien bouwen mensen immuniteit op, misschien ook wel niet. Misschien muteert het virus, misschien niet. Misschien komt er een vaccin, misschien niet. Misschien komt er een effectief medicijn, misschien niet. Enzovoort.

[Nox]

downtime schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:21:
[...]

Veel speculatie maar geen nieuwe feiten. Alleen wat nieuwe statistiekjes om te verhullen dat we eigenlijk nog steeds niets weten.

Dat een lockdown geen permanent einde aan dit virus oplevert zal duidelijk zijn. Dan zou je het in eigen land moeten uitroeien en dan de grenzen dichtgooien op een manier waar Kim Jong-un jaloers op zou zijn. Dat gaat niet gebeuren.

Verder is het koffiedik kijken wat het virus doet. Misschien bouwen mensen immuniteit op, misschien ook wel niet. Misschien muteert het virus, misschien niet. Misschien komt er een vaccin, misschien niet. Misschien komt er een effectief medicijn, misschien niet. Enzovoort.

Over immuniteit lees ik nog steeds het volgende:
"Anyone who has had COVID-19 is usually immune to the virus afterwards. "
Echt een garantie geeft het RIVM niet, maar correct is het verre van. Ik zou het zelf interpreteren als '9 van de 10 is immuun'.
https://www.rivm.nl/en/no...-19/questions-and-answers

Elders lees je weer dat er een aannemelijke kans is dat immuniteit niet mogelijk is of zeer beperkt (WHO). Dit is toch echt wel een dingetje en er hangt veel van af of immuniteit wel of niet een gegeven is, hierop maak je een beleid. Wordt hier qua onderzoek al veel op onderzocht en zijn er al betrouwbare onderzoeksuitslagen?

[Holk]

Nox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 02:38:
[...]

Over immuniteit lees ik nog steeds het volgende:
"Anyone who has had COVID-19 is usually immune to the virus afterwards. "
Echt een garantie geeft het RIVM niet, maar correct is het verre van. Ik zou het zelf interpreteren als '9 van de 10 is immuun'.
https://www.rivm.nl/en/no...-19/questions-and-answers

Elders lees je weer dat er een aannemelijke kans is dat immuniteit niet mogelijk is of zeer beperkt (WHO). Dit is toch echt wel een dingetje en er hangt veel van af of immuniteit wel of niet een gegeven is, hierop maak je een beleid. Wordt hier qua onderzoek al veel op onderzocht en zijn er al betrouwbare onderzoeksuitslagen?

Wat het RIVM doet met de heer van Dissel als spreekbuis is het vertellen van wat zekerheid heeft en wat aannemelijk is. Het is niet 100% zeker dat een doorgemaakte positieve COVID-19 besmetting immuniteit geeft voor een volgende keer en hoe lang die immuniteit aanwezig blijft. Dat weten we niet omdat er verschillende ziektebeelden zijn, sterke verschillen in de mate van afweet etc. Omdat het niet 100% is zegt de wetenschapper “het is aannemelijk maar er is geen zekerheid dat het zo is”

De media roept dan 5 seconden later: “RIVM claimt geen immuniteit na COVID-19”. Dat zijn lekkere clickbaits en op zich zit daar misschien een kern van waarheid in maar waar het RIVM voorzichtig is met het claimen van immuniteit doet de media een 180 graden en zorgt voor ongerustheid.

Wetenschap is geen kunst van alleen maar ja of nee, het is een kunst met een grijs gebied van aannames en hypotheses en dan zegt een wetenschapper “mogelijk”

[Verwijderd]

Op dat achtergrond artikel van gisteren werd dit artikel gedeeld:

https://science.sciencema...020/04/09/science.abb6936

II. Pre-symptomatic transmission: direct transmission from an individual that occurs before the source individual experiences noticeable symptoms. (Note that this definition may be context specific, for example based on whether it is the source or the recipient who is asked whether the symptoms were noticeable.)

...

Our infectiousness model suggests that the total contribution to R0 from pre-symptomatics is 0.9 (0.2 - 1.1), almost enough to sustain an epidemic on its own.

Zou toch wel een uitzonderlijke conclusie zijn. Zou ook desastreus zijn voor mensen die hopen op versoepeling van maatregelen als het inderdaad zo sterk is, al schetsen ze zelf de nodige onzekerheid op dat getal.

[Holk]

Ik denk dat een belangrijkere boodschap zit in het abstract:

We conclude that viral spread is too fast to be contained
by manual contact tracing, but could be controlled if this process was faster, more efficient and happened
at scale. A contact-tracing App which builds a memory of proximity contacts and immediately notifies
contacts of positive cases can achieve epidemic control if used by enough people. By targeting
recommendations to only those at risk, epidemics could be contained without need for mass quarantines
(‘lock-downs’) that are harmful to society.

En dat is uiteindelijk ook de conclusie. Als je pre-symptomatisch bent dan kun je met behulp van een app direct je contacten waarschuwen en die in zelf-quarantaine zetten. Daardoor verlaag je die R0 en hou je de epidemie onder controle. Mensen die niet luisteren of negeren heb je altijd maar dan ben je 5 dagen verder en doe je hetzelfde. Vond de conclusie dat a-symptomatische patiënten nagenoeg geen transmissie geven wel apart, zou betekenen dat die populatie zichzelf uitdooft na verloop van tijd maar het lijkt er op dat die populatie juist groter is dan gedacht. Wellicht meer te maken met het verschil in de viral load tussen symptomatische en a-symptomatische patiënten.

[Nox]

Holk schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:12:
[...]


Wat het RIVM doet met de heer van Dissel als spreekbuis is het vertellen van wat zekerheid heeft en wat aannemelijk is. Het is niet 100% zeker dat een doorgemaakte positieve COVID-19 besmetting immuniteit geeft voor een volgende keer en hoe lang die immuniteit aanwezig blijft. Dat weten we niet omdat er verschillende ziektebeelden zijn, sterke verschillen in de mate van afweet etc. Omdat het niet 100% is zegt de wetenschapper “het is aannemelijk maar er is geen zekerheid dat het zo is”

De media roept dan 5 seconden later: “RIVM claimt geen immuniteit na COVID-19”. Dat zijn lekkere clickbaits en op zich zit daar misschien een kern van waarheid in maar waar het RIVM voorzichtig is met het claimen van immuniteit doet de media een 180 graden en zorgt voor ongerustheid.

Wetenschap is geen kunst van alleen maar ja of nee, het is een kunst met een grijs gebied van aannames en hypotheses en dan zegt een wetenschapper “mogelijk”

Er staat letterlijk 'usually' dus als lezer zie ik daarin 'meestal'. Dan verwacht je dat er onderzoek naar is gedaan en dat immuniteit in bepaalde mate bevestigd is.

Maar het RIVM is er eergisteren op terug gekomen:

14-4-2020: toegevoegd paragraaf Natuurlijke immuniteit: 'De mate en duur van natuurlijke immuniteit na een doorgemaakte infectie is nog niet bekend en hangt mogelijk samen met de ernst van de doorgemaakte infectie. (ECDC)'

Het is nu gewoon 'nog niet bekend' wat een veel duidelijkere uitspraak is.

[YakuzA]

Holk schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:26:
[...]
Vond de conclusie dat a-symptomatische patiënten nagenoeg geen transmissie geven wel apart, zou betekenen dat die populatie zichzelf uitdooft na verloop van tijd maar het lijkt er op dat die populatie juist groter is dan gedacht. Wellicht meer te maken met het verschil in de viral load tussen symptomatische en a-symptomatische patiënten.

Als je geen symptomen zoals hoesten/niezen hebt, heb je echt weinig manieren om de ziekte effectief te verspreiden over.

Ik vind dat dan ook geen aparte conclusie.

[Holk]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:49:
[...]

Als je geen symptomen zoals hoesten/niezen hebt, heb je echt weinig manieren om de ziekte effectief te verspreiden over.

Ik vind dat dan ook geen aparte conclusie.

Ja, maar dan zou je verwachten dat dit uit zou doven. Als je a-symptomatisch bent, dan kun je het volgens de onderzoekers niet doorgeven (of bijna niet), maar dat komt niet overeen met de schattingen van RIVM en Sanquin over de hoeveelheid besmettingen in Nederland (~3%). Lijkt meer op dat a-symptomatische patiënten het wel kunnen doorgeven en dat de mensen die in het ziekenhuis belanden plat gezegd 'pech' hebben omdat hier de hoeveelheid virus zo hoog is dat ze er erg ziek van worden..

[DaniëlWW2]

You gotta be kidding me...
https://www.washingtonpos...udying-bat-coronaviruses/

Ja, de complottheorie dat het uit het lab uit Wuhan kwam en het komt uit de Washington Post. Niet bepaald het soort krant dat verkapte complottheorieën gaat verspreiden of voeden. Kennelijk werd er echt onderzoek gedaan naar coronavirussen op vleermuizen en maakte Amerikaanse onderzoekers zich er in 2018 al zorgen om de veiligheidsstandaarden.

Tweede deel gaat dan over dat dit weer opduikt in Amerikaanse politieke, maar ook bestuurlijke kringen. Die eerste is niet zo vreemd gezien de president daar. Die tweede is alleen een groep die in de regel niet getypeerd kan worden als instemmend met Trump zijn beleid. Dat die het ook serieus onderzoeken is niet geruststellend. Het is niet veel informatie dat we nu echt krijgen, maar dat hoeven we ook niet te verwachten.

Derde deel is dat de oorsprong van de besmetting uit China ook niet lijkt te kloppen. Dat was ook al langer bekend. Zaken zoals de beruchte markt waar 1/3de van de eerste patiënten niet zijn geweest. De markt die kennelijk niet eens vleermuis verkocht, terwijl Chinese wetenschappers zelf hebben aangegeven dat de oorsprong van vleermuizen is. Een laboratorium in Shanghai dat moest stoppen met onderzoek in januari nadat ze het genoom van het virus hadden achterhaald, de CCP die geen informatie over de oorsprong wil verspreiden, de gebruikelijke verdwenen artsen en journalisten, een wet voor strenger toezicht op biologisch onderzoek en zware restricties over het publiceren van onderzoek over het virus zonder toestemming van de CCP.

Het is allemaal indirect, maar er lijkt weinig ook echt deze gedachtegang te ontkrachten. Het roept vooral vragen op.

---

Voor de duidelijkheid. Nee, dit is niet het moment dat iedereen maar die complottheorie als bewezen mag gaan achten en daarop acteren. Laat dat duidelijk zijn. Het is wel de realisatie dat we het helaas niet meer kunnen uitsluiten als het zoveelste wilde verhaal zonder enige onderbouwing. Dat is al heel wat.

[anandus]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:39:
Zaken zoals de beruchte markt waar 1/3de van de eerste patiënten niet zijn geweest.

Wat ik hier juist opvallend van vond is dat dan 2/3 blijkbaar wel op de markt is geweest, iets dat de theorie dat het op de markt begonnen is juist staaft, lijkt me?
Ik zie niet hoe het feit dat 1/3e niet op de markt geweest is een 'bewijs' is dat het daar dan niet begonnen zou zijn.

Maar verder heb je wel gelijk, het is een frappant bericht.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 16-04-2020 14:47 ]

[DaniëlWW2]

anandus schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:45:
[...]
Wat ik hier juist opvallend van vond is dat dan 2/3 blijkbaar wel op de markt is geweest, iets dat de theorie dat het op de markt begonnen is juist staaft, lijkt me?
Ik zie niet hoe het feit dat 1/3e niet op de markt geweest is een 'bewijs' is dat het daar dan niet begonnen zou zijn.

Maar verder heb je wel gelijk, het is een frappant bericht.

1/3 inclusief de eerste bekende patiënt zou erop wijzen dat de bron elders licht en dat het mogelijk via contacten van die eerste bekende patiënt, maar die markt is verspreid. Zo kan de markt dus niet het beginpunt zijn geweest, maar een eerste brandpunt vanuit waar het verder verspreidde.

---

edit: Dit werd ook gelinkt in het artikel. Ze hebben in dat laboratorium dus echt een aan SARS gerelateerd coronavirus gekruist met een in vleermuizen voorkomend coronavirus. Daar begonnen de alarmbellen dus omdat dit soort experimenten met zeer hoge mate van controle uitgevoerd moeten worden.
https://www.nature.com/ne...7?WT.mc_id=TWT_NatureNews

De disclaimer voor dat artikel staat er ook niet voor niks, maar het lijkt op deze manier wel indirect alweer een puzzelstukje te zijn van een beeld waar je toch echt van zou hopen dat het niet waar is.

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-04-2020 15:15 ]

[cyclofosfamide]

Gisteren zijn we geüpdate over het gebruik van anti-inflammatoire middelen en de lopende proof-of-concept (POC) zoals uitgelegd bij Op1 door vd Veerdonk/Brüggeman (dus niets te maken met de door mij eerder genoemde anakinra).

Inmiddels is de icatibant arm met 10 patienten vrijwel afgerond. Begin volgende week wordt gestart met de volgende 10 patienten, zij gaan lanadelumab ontvangen. Alles off-label en mag pas worden gestart onder strikte voorwaarden. Na deze POC periode is het plan om een grotere studie op te zetten; hopelijk met medewerking van fabrikant ivm exorbitante kosten per ampulletje lanadelumab (~€14000).

[ Voor 5% gewijzigd door cyclofosfamide op 16-04-2020 15:11 ]

[Nox]

anandus schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:45:
[...]
Wat ik hier juist opvallend van vond is dat dan 2/3 blijkbaar wel op de markt is geweest, iets dat de theorie dat het op de markt begonnen is juist staaft, lijkt me?
Ik zie niet hoe het feit dat 1/3e niet op de markt geweest is een 'bewijs' is dat het daar dan niet begonnen zou zijn.

Maar verder heb je wel gelijk, het is een frappant bericht.

Het hoeft niet per se zo te zijn dat het virus van een beest van de markt komt. Het kan ook een verkoper/verkoopster zijn geweest? A-symptomatische verspreiding is ondertussen duidelijk mogelijk waardoor je niet even makkelijk patient zero opzoekt.

[iamcj]

Valt me toch wel op dat de berekening van R0 enorm is aangepast. Bij die 0,3 hebben ze volgens mij het aantal nieuwe gevallen over x dagen gedeeld op het totaal, dan kom je daar ongeveer op uit.

0,9 houdt volgens mij in dat de groep patiënten ongeveer iedere 7-14 dagen (gemiddelde incubatietijd) met 10% afneemt. Dat is wat je nu ongeveer op de ic ziet. We zitten nu zo'n 10% onder de top. Echter daar zit een enorme vertraging in door het lange ziekteverloop. Het is dus maar net hoe je er naar kijkt.

Echter als de R daadwerkelijk rond de 0,9 zou liggen, zou je volgens mij nog steeds groei moeten zien, want dan gaan we iedere 7-14 dagen x 1,9 en mensen zijn langer dan die 7-14 dagen ziek. Kijk je naar de IC intake is dat nu maar zo'n 30 per dag, dat staat niet in verhouding met een R0 van 0,9. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Wel bijzonder dat hier in deze tijd zo mee geworsteld wordt.

1 April


16 April

[Verwijderd]

cyclofosfamide schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:09:
Gisteren zijn we geüpdate over het gebruik van anti-inflammatoire middelen en de lopende proof-of-concept (POC) zoals uitgelegd bij Op1 door vd Veerdonk/Brüggeman (dus niets te maken met de door mij eerder genoemde anakinra).

Inmiddels is de icatibant arm met 10 patienten vrijwel afgerond. Begin volgende week wordt gestart met de volgende 10 patienten, zij gaan lanadelumab ontvangen. Alles off-label en mag pas worden gestart onder strikte voorwaarden. Na deze POC periode is het plan om een grotere studie op te zetten; hopelijk met medewerking van fabrikant ivm exorbitante kosten per ampulletje lanadelumab (~€14000).

Ook iets van resultaten? Ik weet dat 10 weinig is (kan ook toeval zijn).. maar is het zo belovend als eerst gedacht?


Prijs is niet zo van belang.. als het maar makkelijk te maken is. (Voor landsbelang kan alles opzij gezet worden en bepaald een rechter achteraf een redelijke prijs, die niet gebasseerd is op kleine afnames zoals normaal)

[Freee!!]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:39:
[...]
Derde deel is dat de oorsprong van de besmetting uit China ook niet lijkt te kloppen. Dat was ook al langer bekend. Zaken zoals de beruchte markt waar 1/3de van de eerste patiënten niet zijn geweest. De markt die kennelijk niet eens vleermuis verkocht, terwijl Chinese wetenschappers zelf hebben aangegeven dat de oorsprong van vleermuizen is.

Er is ook al bekend, dat het niet rechtstreeks van vleermuizen op de mens is overgegaan, maar via schubdieren, die wel op die markt verkocht werden.

[Virtuozzo]

Freee!! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:11:
[...]

Er is ook al bekend, dat het niet rechtstreeks van vleermuizen op de mens is overgegaan, maar via schubdieren, die wel op die markt verkocht werden.

Mogelijkerwijze.

Op dit moment is het onderzoek van reconstrueren. En dat, is niet enkel complex, maar ook bijzonder gevoelig. Geopolitiek, China.

[Freee!!]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:13:
[...]
Mogelijkerwijze.

Op dit moment is het onderzoek van reconstrueren. En dat, is niet enkel complex, maar ook bijzonder gevoelig. Geopolitiek, China.

Dat onderzoek kan voor een heel groot deel buiten China plaats hebben, schubdieren zijn niet (meer) inheems in China, alle schubdieren op die markt zijn vanuit Maleisië gesmokkeld.

[Virtuozzo]

Freee!! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:18:
[...]

Dat onderzoek kan voor een heel groot deel buiten China plaats hebben, schubdieren zijn niet (meer) inheems in China, alle schubdieren op die markt zijn vanuit Maleisië gesmokkeld.

Voor een deel. Of het een groot deel is, ook dat is weer reconstructie. En dan komt die geopolitieke arena heel hard naar voren.

Ik heb oprecht twijfel of reconstructie zelfs maar mogelijk, misschien wel niet eens wenselijk, is.

[Freee!!]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:24:
[...]
misschien wel niet eens wenselijk, is.

Dat is een heel andere discussie en ik betwijfel, of die wetenschappelijk gevoerd kan worden.