Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[MikeyMan]

begintmeta schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:48:
[...]

De doden zorgen niet noodzakelijk in erg sterke mate voor herd immunity.

De ziekte verspreid door contacten tussen levenden, dus juist in die groep moet de immuniteit bestaan.

En hoe meer er dood gaan hoe minder levenden, hoe minder kans voor het virus om te verspreiden.

Anders gezegd, dat percentage ontstaat door een teller en een noemer. Of de teller stijgt of de noemer daalt maakt in die zin niet uit.

[begintmeta]

MikeyMan schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:53:


En hoe meer er dood gaan hoe minder levenden, hoe minder kans voor het virus om te verspreiden.

Dat kan je zo niet zeggen, dat ligt toch echt aan de interacties tussen de levenden. Als er zodanig weinig levenden overblijven dat ze elkaar gewoon niet tegen komen, dan dooft het uiteraard uit, maar zo zitten mensen normaalgesproken niet in elkaar. Mensen zoeken elkaar op en komen bij elkaar.

Anders gezegd, dat percentage ontstaat door een teller en een noemer. Of de teller stijgt of de noemer daalt maakt in die zin niet uit.

De doden zitten noch in teller, noch in noemer, net als bijvoorbeeld de klaprozen of de stenen.

De proportie is de relatieve hoeveelheid immunen in de populatie die kans heeft om in aanraking met de ziekteverwekker te komen.

Maar je hebt natuurlijk gelijk, dat het sterven van zieken de immune groep relatief groter maakt, bij een zeer dodelijke ziekte kan dat wel een relevant verschil maken.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 01-04-2020 21:08 ]

[MikeyMan]

begintmeta schreef op woensdag 1 april 2020 @ 20:56:
[...]

Dat kan je zo niet zeggen, dat ligt toch echt aan de interacties tussen de levenden. Als er zodanig weinig levenden overblijven dat ze elkaar gewoon niet tegen komen, dan dooft het uiteraard uit, maar zo zitten mensen normaalgesproken niet in elkaar. Mensen zoeken elkaar op en komen bij elkaar.

[...]

De doden zitten noch in teller, noch in noemer, net als bijvoorbeeld de klaprozen of de stenen.

De proportie wordt bepaald door de relatieve hoeveelheid immunen in de populatie die kans heeft op besmetting.

Dat kun je zo prima zeggen. Als je 60% immunisatie nodig hebt op een bevolking van 100.000 maakt het rekenkundig niet uit of je 60.000 immunen hebt en geen doden of 54000 immunen en 10.000 doden.

Beiden brengt je op de benodigde 60%

[begintmeta]

MikeyMan schreef op woensdag 1 april 2020 @ 21:07:


Dat kun je zo prima zeggen. Als je 60% immunisatie nodig hebt op een bevolking van 100.000 maakt het rekenkundig niet uit of je 60.000 immunen hebt en geen doden of 54000 immunen en 10.000 doden.

Beiden brengt je op de benodigde 60%

Ik had mijn vorige bericht net wat te laat genuanceerd zie ik. Dat klopt uiteraard

Maar je moet ook in gedachten houden dat de populatie dynamisch is. Dan kan het nog relevant zijn hoe snel de populatie groeit (met wel- en/of niet-immunen), hoe de verspreiding van ziekte en immuunen is en hoe de contacten ertussen zijn, en van ziekteeigenschappen.

Uiteindelijk toch een combinatie van eigenschappen van de ziekte en van de levende populatie die uitdoving bepaalt, daar is sterfte uiteraard een aspect van. Maar ik zou zeggen bij covid-19 zal het, hoop ik tenminste, geen superrelevante zijn voor een mogelijke uitdoving (neemt niet weg dat de dood van iemand natuurlijk (super)relevant is voor alle betrokkenen, en dat een aanzienlijke hoeveelheid mensen al is gestorven en nog zal sterven).

Enigszins gerelateerd trouwens, maar ik hoop toch zeer offtopic: Disease and the dynamics of extinction

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 01-04-2020 22:11 ]

[kwakzalver]

Het National Taiwan University heeft een 30 seconden screening test ontwikkeld
Het meet een longontsteking om een besmetting in een vroeg stadium te kunnen detecteren.

Vanaf 2:30 voor 42 seconden.

Verder geen andere info kunnen vinden.

[Holk]

kwakzalver schreef op woensdag 1 april 2020 @ 22:43:
Het National Taiwan University heeft een 30 seconden screening test ontwikkeld
Het meet een longontsteking om een besmetting in een vroeg stadium te kunnen detecteren.

Vanaf 2:30 voor 42 seconden.
[YouTube: Urns in Wuhan far exceed official CCP virus death toll; riot breaks out in virus-hit Hubei
Verder geen andere info kunnen vinden.

Longontsteking (enkel of dubbelzijdig) komt pas in een later stadium van COVID-19 voor. Het is misschien een methode om erg zieke mensen te screenen maar als je na alle eerdere klachten en tekens met een longontsteking rondloopt heb je het niet echt begrepen denk ik..

[Teijgetje]

Dit is een wetenschappelijk topic, we verlangen dus ook wetenschappelijk onderbouwing en dus geen artikel uit een niet-wetenschappelijke bron.

[ Voor 127% gewijzigd door defiant op 02-04-2020 22:46 ]

[voske]

Op de website van het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde is een uitgebreid artikel verschenen getiteld: “De eerste honderd opgenomen COVID-19-patiënten in het Elisabeth-Tweesteden Ziekenhuis.
Een retrospectieve cohortstudie”. De samenvatting:

Wij beschrijven de eerste 100 patiënten die in het Elisabeth-Tweesteden Ziekenhuis opgenomen werden bij wie de laboratoriumtest op SARS-CoV-2 positief was. De mediane leeftijd was 72 jaar, 67% van de patiënten was man en ongeveer 80% had onderliggend lijden, waarbij in ongeveer 50% sprake was van hypertensie, cardiale of pulmonale problematiek en bij 25% van diabetes mellitus. Bij opname had 61% van de patiënten koorts en ongeveer 50% van de patiënten had al 6 dagen of langer klachten. Tot en met 23 maart 2020 werden 38 patiënten ontslagen, werden 19 mensen op de Intensive Care (IC) opgenomen en zijn 20 patiënten overleden. IC-patiënten hadden een mediane leeftijd van 67 jaar en 63% had onderliggend lijden. In de groep die ontslagen werd was de mediane opnameduur 6 dagen; van de overleden patiënten was dat 5,5 dagen.

[JeroenNietDoen]

Reactie op modbreaked post verwijderd.

Deze week komen er enkele artsen uit New York naar buiten dat ze voor alsnog succes lijken te hebben met de combi hydroxychloroquine en azithromycin. Wat ik me wel vaker afvraag, de middelen zoals hydroxychloroquine lijken vooral effect te hebben in een stadium waarbij de klachten mild zijn. Dit wordt ook gesuggereerd in dat Swab document.

Uit een kleine patiëntenserie blijkt dat hydroxychloroquine sneller de respiratoire virale lading doet afnemen dan standaardzorg binnen 6 dagen. Ook chloroquine zou klinisch voordeel hebben bij COVID-19. In een vroeg of mild stadium van infectie zouden chloroquine en hydroxychloroquine bij opgenomen patiënten mogelijk klinisch effect hebben. Of het in een vergevorderd stadium, dus bij ARDS, nog effectief is, is onbekend.

Maar in Nederland testen we pas wanneer je dusdanig ziek bent dat je naar het ziekenhuis moet. Dan zit je in een stadium waarbij al de genoemde middelen wellicht niet meer zo'n effect hebben omdat de infectie al zover gevorderd is. Iedereen die voor die status zit wordt niet getest en kan en zal dus geen medicijnen krijgen.

Wat ik me dus afvroeg, zouden we minder mensen in het ernstige stadium krijgen als die medicijnen eerder toegepast zouden worden? Maar dat kan alleen als we eerder zouden testen.

Anders dan dat, als ik dat swab document lees lijkt het in Nederland vooral een experimentele status te hebben terwijl het in overige landen breder toegepast lijkt te worden. Maar wellicht dat @Leon Zwiers dat beter kan toelichten. Ik ben ook wel benieuwd naar de resultaten daarmee.

Ik las eerder al dat o.a. Z-Korea en Duitsland ook vitamine C in infuus toepassen. Dat zag ik in het swab document niet terug of ze dat hier ook doen.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 02-04-2020 22:54 ]

[Teijgetje]

Ook bij dit soort uitleg/interpretatie zien we graag onderbouwing met bronnen.

China doet overigens onderzoek naar intraveneus hooggedoseerd vitamine C, uitkomst wordt in september verwacht.
Er zijn 3 studies en uitkomsten zijn hoopvol meen ik, maar omstreden ook begreep ik.

[ Voor 54% gewijzigd door defiant op 02-04-2020 22:56 ]

[z1rconium]

Voor geïnteresseerden, een lecture over moleculaire virologie van Berkeley professor Britt Glaunsinger over Corona virussen. Zeer interessante materie (albeit ingewikkeld voor mij als leek) over dit vervelende virus.

Ze heeft ook een jip&janneke versie over virussen.

[SniperEye]

Het RIVM heeft 6000 Nederlanders opgeroepen voor een steekproef om de mate van groepsimmuniteit te bepalen. Hoe is het mogelijk om dat uit 6000 personen te meten. Hoe kan dit een representatieve steekproef zijn?

Nu heb ik op school wel geleerd over spreidingsmaten, standaard derivatie e.d., maar 6000 Nederlanders lijkt mij weinig om een betrouwbare conclusie te kunnen trekken. Nu ben ik niet WO geschoold, maar hbo, dus wat is de wetenschappelijke grondslag om hier conclusies uit te kunnen trekken?

[NiGeLaToR]

SniperEye schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 09:26:
Het RIVM heeft 6000 Nederlanders opgeroepen voor een steekproef om de mate van groepsimmuniteit te bepalen. Hoe is het mogelijk om dat uit 6000 personen te meten. Hoe kan dit een representatieve steekproef zijn?

Nu heb ik op school wel geleerd over spreidingsmaten, standaard derivatie e.d., maar 6000 Nederlanders lijkt mij weinig om een betrouwbare conclusie te kunnen trekken. Nu ben ik niet WO geschoold, maar hbo, dus wat is de wetenschappelijke grondslag om hier conclusies uit te kunnen trekken?

Als je op 'significante steekproef' zoekt vind je je antwoord in diverse artikelen over onderzoek.

Er zijn ook wat steekproef calculators en die laten zien dat voor een redelijk betrouwbaar resultaat (>95%) 6.000 nog best veel is.

Het punt is dat de variabelen niet per se groot zijn voor dit onderzoek: of je bent besmet geweest, of niet. Wat je verder wellicht wilt is genoeg mensen testen over genoeg leeftijdscategorien en genoeg locaties. Met 6.000 kun je blijkbaar een eerste indicatie krijgen van hoe de verspreiding is.

Verder zal uitvoerbaarheid vs betrouwbaarheid een rol spelen. Als je 100.000 mensen test is je betrouwbaarheid en 'resolutie' groter, maar de uitvoerbaarheid wordt veel kleiner door de omvang.

[Holk]

z1rconium schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 08:16:
Voor geïnteresseerden, een lecture over moleculaire virologie van Berkeley professor Britt Glaunsinger over Corona virussen. Zeer interessante materie (albeit ingewikkeld voor mij als leek) over dit vervelende virus.

[YouTube: Coronaviruses 101: Focus on Molecular Virology]

Ze heeft ook een jip&janneke versie over virussen.

Heel erg bedankt voor het plaatsen van deze lecture. Ik heb met aandacht geluisterd gedurende een uur. +2

[voske]

voske schreef op donderdag 2 april 2020 @ 19:54:
Op de website van het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde is een uitgebreid artikel verschenen getiteld: “De eerste honderd opgenomen COVID-19-patiënten in het Elisabeth-Tweesteden Ziekenhuis.

Inmiddels staan op de website ook twee (openbaar beschikbare) artikelen van het Amphia ziekenhuis en het Bernhoven ziekenhuis.

De eerste 29 COVID-19-patiënten in de kliniek

COVID-19 op de Spoedeisende Hulp in Bernhoven

[Virtuozzo]

voske schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 13:29:
[...]


Inmiddels staan op de website ook twee (openbaar beschikbare) artikelen van het Amphia ziekenhuis en het Bernhoven ziekenhuis.

De eerste 29 COVID-19-patiënten in de kliniek

COVID-19 op de Spoedeisende Hulp in Bernhoven

Dank je, goed om die publicaties zichtbaar te maken.

[BarôZZa]

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852

Inclusief video voor de mooie nieswolk

Figure. Multiphase Turbulent Gas Cloud From a Human Sneeze



Dat is flink meer dan 1.5m en wederom iets waartegen mondkapjes toch wel aardig moeten werken.

[hoevenpe]

BarôZZa schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 17:44:
Dat is flink meer dan 1.5m en wederom iets waartegen mondkapjes toch wel aardig moeten werken.

Dacht dat de 1,5m vooral gericht was op ademhaling en spraak, als je moet hoesten zou je sowieso thuis moeten blijven.

[BarôZZa]

hoevenpe schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 17:48:
[...]

Dacht dat de 1,5m vooral gericht was op ademhaling en spraak, als je moet hoesten zou je sowieso thuis moeten blijven.

Daar koop je niks voor als een ander zich er niet aan houdt. Ook lastig als mensen moeten inschatten of ze mogelijk gaan niesen. Hoesten is vaak nog wat constanter, een niesbui lijkt mij meer random te gebeuren.

[YakuzA]

BarôZZa schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 17:44:
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852

Inclusief video voor de mooie nieswolk

Figure. Multiphase Turbulent Gas Cloud From a Human Sneeze

[Afbeelding]

Dat is flink meer dan 1.5m en wederom iets waartegen mondkapjes toch wel aardig moeten werken.

Bizar, ik wist niet dat er druppels met een omtrek van meer dan 10 cm uit een mond/neus komen bij een hoest en/of een nies?

[BarôZZa]

YakuzA schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:22:
[...]

Bizar, ik wist niet dat er druppels met een omtrek van meer dan 10 cm uit een mond komen bij een hoest en/of een nies?

Het is multiphase, dus dat is niet de wolk op één moment, maar van meerdere momenten samengevoegd in één afbeelding (om het bereik te laten zien). Druppels lijken daardoor groter.

De video op de site is duidelijker, maar kan ik hier niet embedden.

[Holk]

Hand voor je mond (oké, dat was voor maart 2020, nu is het elleboog voor je mond). Met niezen kom je best ver, wist niet zo ver. Maar het is toch common sense dat je iets voor je mond houdt als je niest?

[Ploink]

Heel interessante twitter draad. Zou een hoop verklaren als het klopt.
This paper appears to yield a number of VERY USEFUL hypotheses and treatment for critical patients if true:
Edit: misschien beter leesbaar zo:
https://threadreaderapp.com/thread/1244717172871409666.html

[ Voor 16% gewijzigd door Ploink op 04-04-2020 09:37 ]

[MikeyMan]

Ploink schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 09:27:
Heel interessante twitter draad. Zou een hoop verklaren als het klopt.
This paper appears to yield a number of VERY USEFUL hypotheses and treatment for critical patients if true:
Edit: misschien beter leesbaar zo:
https://threadreaderapp.com/thread/1244717172871409666.html

Kleine toelichting bij de link...

Als ik het goed begrijp; de longontsteking is niet een oorzaak maar gevolg van het feit dat het bloed te weinig zuurstof aanlevert. Dit zou komen doordat het virus de hemaglobine kapot maakt, waardoor zuurstof transport mislukt.

Dit zou ook verklaren waarom medicijnen zoals chloroquine zouden werken mits toegediend in vroeg stadium. Nog voordat het zuurstof transport tot stilstand is gekomen. Op tijd behandeling starten en bloedtransfusie geven om schone rode bloedlichamen te leveren zou dan kunnen helpen.

Of dit credible is, geen idee...

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 04-04-2020 10:12 ]

[YakuzA]

BarôZZa schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 18:26:
[...]

Het is multiphase, dus dat is niet de wolk op één moment, maar van meerdere momenten samengevoegd in één afbeelding (om het bereik te laten zien). Druppels lijken daardoor groter.

De video op de site is duidelijker, maar kan ik hier niet embedden.

Vind vooral de schaal zo raar, als het totaal 8 meter is, dan is elk klein stipje dat de neus uit vliegt groter dan 1cm in diameter, ook de stipjes die 8 meter ver komen.

[Ploink]

@MikeyMan Dank voor de samenvatting.
In de commentaren noemt ook iemand Vitamine C ivm deze theorie.

https://mobile.twitter.co...tatus/1245234556501983233
I know Wuhan had great results with Vit C IV (50 patients I believe) and has now expanded the trial. Also in NYC they are using Vit C IV on covid19 patients. It seems to fit perfectly with your theory!

Het kan vast geen kwaad om af en toe een vitamine c pilletje te slikken.

Ook interessant ivm de hemoglobine theorie:
Italian Town Next to Epicenter of COVID-19 Outbreak Mysteriously Avoids Cases

"Obviously there will be some reason, either because it was a malaria zone, or because there is thalassemia. There is still no answer to these questions. What is certain is that the case must be studied because it can also be useful for other citizens," Venturi said, as quoted by Il Messaggero.

Veel mensen zullen daar een anti-malaria medicijn slikken zoals (Hydroxy)chloroquine en Thalassemia is een bloedziekte waar een bepaald type hemoglobine weinig of niet aangemaakt wordt, een ziekte die specifiek in die regio heel algemeen is.

[Holk]

Probleem wat ik heb met die studie is dat de genen die daarvoor verantwoordelijk worden gehouden niet tot expressie kunnen komen in die cellen. Rode bloedcellen hebben geen DNA or RNA mechanisme voor transcriptie. Translatie zal wel plaatsvinden maar niet van ORF3a of ORF10, dit is niet mogelijk en zeker niet in die hoeveelheden om een hele rode bloedcel plat te leggen.

Tel er bij op dat je per seconde 8 miljoen nieuwe maakt komt de optelsom niet rond. De afbraak van de geïnfecteerde cellen (dat zal vast wel plaatsvinden omdat de longen veel circulerend bloed hebben) in de lever zal een verhoogde ferritine geven, meer een indirect effect.

Vitamine C is hetzelfde ‘wondermiddel’ als curcuma; dat is het niet. Eet een sinaasappel of neem een pil maar het gaat je niet beter maken.

[begintmeta]

Holk schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 13:07:
...
De afbraak van de geïnfecteerde cellen (dat zal vast wel plaatsvinden omdat de longen veel circulerend bloed hebben) in de lever zal een verhoogde ferritine geven, meer een indirect effect.
...

De ferritineaanmaak wordt vziw ook gewoon getriggerd door infectie (wellicht zo geevolueerd om te zorgen dat het microorganisme dat de infectie veroorzaakt weinig ijzer ter beschikking heeft) of ook andere stress.

In principe zou het gek zijn bij de patienten geen verhoogde ferritinespiegel te zien.

[SniperEye]

BarôZZa schreef op vrijdag 3 april 2020 @ 17:44:
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852

Inclusief video voor de mooie nieswolk

Figure. Multiphase Turbulent Gas Cloud From a Human Sneeze

[Afbeelding]

Dat is flink meer dan 1.5m en wederom iets waartegen mondkapjes toch wel aardig moeten werken.

Mythbusters deed ook ooit een proef. Het resultaat is enigszins verrassend:

[hoevenpe]

Ondertussen gooit Bill Gates een paar miljard eigen geld ertegenaan om een paar maanden tijdswinst te boeken:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...brieken-voor-coronavaccin

Bill Gates bouwt 'voor de zekerheid' zeven fabrieken voor coronavaccin

Normaal gesproken moet de producent daarna nog een fabriek bouwen. Elk vaccin heeft immers een andere productiemethode, dus je weet van tevoren niet welk vaccin goedkeuring krijgt en welke fabriek je nodig hebt om die te produceren.

Dat duurt Gates allemaal te lang. Met zijn Bill & Melinda Gates Foundation, opgericht om de gezondheidszorg voor de wereldbevolking te verbeteren, financiert hij nu de bouw van zeven fabrieken voor de meest veelbelovende vaccins. Daarmee hoopt hij 'enkele maanden' tijdwinst te kunnen boeken.

"We zullen een paar miljard dollar verspillen aan fabrieken die we nooit zullen gebruiken", zegt Gates in het interview. "Maar we willen geen tijd verliezen aan het uitzoeken welk vaccin het beste werkt om dan pas de fabriek neer te zetten."

"We zitten in een situatie waarin duizenden miljarden dollars verloren zijn gegaan vanwege anti-coronamaatregelen, dus het is het toch waard. Elke maand telt."

[codex]

Holk schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 13:07:
Probleem wat ik heb met die studie is dat de genen die daarvoor verantwoordelijk worden gehouden niet tot expressie kunnen komen in die cellen. Rode bloedcellen hebben geen DNA or RNA mechanisme voor transcriptie. Translatie zal wel plaatsvinden maar niet van ORF3a of ORF10, dit is niet mogelijk en zeker niet in die hoeveelheden om een hele rode bloedcel plat te leggen.

Tel er bij op dat je per seconde 8 miljoen nieuwe maakt komt de optelsom niet rond. De afbraak van de geïnfecteerde cellen (dat zal vast wel plaatsvinden omdat de longen veel circulerend bloed hebben) in de lever zal een verhoogde ferritine geven, meer een indirect effect.

Vitamine C is hetzelfde ‘wondermiddel’ als curcuma; dat is het niet. Eet een sinaasappel of neem een pil maar het gaat je niet beter maken.

Beter maken niet, maar het kan wel helpen in de strijd. Er is al vaker bewezen dat vitamine C is doet om het immuunsysteem te ondersteunen bij oa longontstekingen.

Nee wondermiddel niet, maar kwaad zal het niet doen.

[Vorkie]

hoevenpe schreef op zondag 5 april 2020 @ 13:42:
Ondertussen gooit Bill Gates een paar miljard eigen geld ertegenaan om een paar maanden tijdswinst te boeken:

[...]

Wel graag even pinnen i.v.m. corona

Maar goede actie!

[Holk]

reemprive schreef op zondag 5 april 2020 @ 16:58:
[...]

Beter maken niet, maar het kan wel helpen in de strijd. Er is al vaker bewezen dat vitamine C is doet om het immuunsysteem te ondersteunen bij oa longontstekingen.

Nee wondermiddel niet, maar kwaad zal het niet doen.

Nee. Er is geen enkele wetenschappelijke studie die aantoont dat Vitamine C een significant effect heeft op welke ziekte dan ook. Allemaal gevoel en kwakzalverij maar 0 wetenschap. En orthomoleculair gedoe of homeopathie is geen wetenschap, een gevoel.

[LA-384]

hoevenpe schreef op zondag 5 april 2020 @ 13:42:
Ondertussen gooit Bill Gates een paar miljard eigen geld ertegenaan om een paar maanden tijdswinst te boeken:

Ontzettend mooi natuurlijk, hoe hij financiële steun geeft. Ter vergelijking en uitgaande van vermogen: 3 miljard voor hem is gelijk aan ongeveer €850 voor een doorsnee Nederlands huishouden. Bizar...

Overigens, ondanks al zijn giften, groeit zijn vermogen nog jaarlijks.

[RemcoDelft]

hoevenpe schreef op zondag 5 april 2020 @ 13:42:
Ondertussen gooit Bill Gates een paar miljard eigen geld ertegenaan om een paar maanden tijdswinst te boeken:

[...]

Fijn dat hij dat doet, maar erg jammer dat overheden die visie niet hebben. Wereldwijd wordt er momenteel een paar biljoen uitgetrokken door overheden om de economische terugval van het virus tegen te gaan. Waarom dan niet ook gewoon alle noodzakelijke middelen beschikbaar stellen om productie op te schalen? Dus niet wachten op financiering, niet wachten tot er orders binnenkomen, maar gewoon direct maximaal produceren en ook de productiecapaciteit maximaal uitbreiden.
Ik vrees dat ik het antwoord wel weet: onze democratie met alle aanbestedingsregels staat geen staatssteun toe, waardoor het alsnog van de markt moet afhangen. Gelukkig zijn er ook mensen die dit gewoon kunnen en willen financieren.

[ Voor 9% gewijzigd door RemcoDelft op 05-04-2020 17:27 ]

[Freee!!]

Holk schreef op zondag 5 april 2020 @ 17:11:
[...]
Nee. Er is geen enkele wetenschappelijke studie die aantoont dat Vitamine C een significant effect heeft op welke ziekte dan ook. Allemaal gevoel en kwakzalverij maar 0 wetenschap. En orthomoleculair gedoe of homeopathie is geen wetenschap, een gevoel.

Ooit van scheurbuik gehoord

[Holk]

Freee!! schreef op zondag 5 april 2020 @ 17:34:
[...]

Ooit van scheurbuik gehoord

Ooit van een tekort gehoord? Iemand een maand geen vitamine C geven en dan zeggen dat een sinaasappel hem genezen heeft van scheurbuik telt niet he

[LightPhoenix]

Freee!! schreef op zondag 5 april 2020 @ 17:34:
[...]

Ooit van scheurbuik gehoord

Met die logica werkt water ook heel goed tegen de ziekte uitdroging. Ja vitamine c heb je nodig anders krijg je scheurbuik, maar je gaat er echt geen andere ziektes mee genezen.

Edit:Holk beat me to it.

[ Voor 4% gewijzigd door LightPhoenix op 05-04-2020 17:41 ]

[YakuzA]

RemcoDelft schreef op zondag 5 april 2020 @ 17:26:
[...]

Fijn dat hij dat doet, maar erg jammer dat overheden die visie niet hebben. Wereldwijd wordt er momenteel een paar biljoen uitgetrokken door overheden om de economische terugval van het virus tegen te gaan. Waarom dan niet ook gewoon alle noodzakelijke middelen beschikbaar stellen om productie op te schalen? Dus niet wachten op financiering, niet wachten tot er orders binnenkomen, maar gewoon direct maximaal produceren en ook de productiecapaciteit maximaal uitbreiden.
Ik vrees dat ik het antwoord wel weet: onze democratie met alle aanbestedingsregels staat geen staatssteun toe, waardoor het alsnog van de markt moet afhangen. Gelukkig zijn er ook mensen die dit gewoon kunnen en willen financieren.

Wereldwijd wordt door meerdere regeringen het onderzoek naar vaccins en research naar het covid virus gesteund met vele miljoenen.

[codex]

Holk schreef op zondag 5 april 2020 @ 17:11:
[...]


Nee. Er is geen enkele wetenschappelijke studie die aantoont dat Vitamine C een significant effect heeft op welke ziekte dan ook. Allemaal gevoel en kwakzalverij maar 0 wetenschap. En orthomoleculair gedoe of homeopathie is geen wetenschap, een gevoel.

Hier worden toch wat studies benoemt die een positief effect constateerden bij het gebruik van vitamine C:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2099400/

Natuurlijk kan je jezelf afdragen of het te maken heeft met een te laag bloedserum gehalte, maar op basis de genoemde onderzoeken heeft een deel van de bevolking een vitamine C tekort. Het zou mij niet verbazen als ik zelf in de groep zou vallen met mijn dieet aangezien ik weinig producten eet die vitamine C bevatten.

Maar blijkbaar zijn er onderzoekers die toch willen kijken naar de mogelijkheden die Vitamine C biedt:
https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04264533

Met alle respect, ik ben het met je eens dat orthomoleculaire artsen een hoop onzin is, maar aannemen dat alles wat zij aanbevelen en binnen hun toolkit valt per definitie onzin is en de moeite niet waard is te onderzoeken vind ik net zo bekrompen als kwakzalvers die beweren dat de reguliere geneeskunde meer kapot maakt dan het goed is.

Zo is homeopathie complete onzin, maar is er voor fytotherapie wel op bepaalde vlakken wetenschappelijk bewijs. Het jammer is dat bedrijven als VSM en dr Vogel fytotherapie kapen en omschrijven als homeopathie om een draagvlak te creëeren voor de werkzaamheid van een deel van hun assortiment.

[Holk]

Even stuk voor stuk: je post een artikel die in de titel al het woord ‘may’ gebuikt, dan hoef ik niet de rest te lezen dat er geen significatie is, op z’n best een trend. Edit: even gelezen; studies uit 1920, 1940 etc aanhalen om een punt van ‘maybe’ te krijgen is a nono. 2 van de 5 trials konden maar meegenomen worden maar ze nemen toch maar alle 5 mee. Er wordt alles uit de kast gehaald om een antwoord te krijgen maar eigenlijk is er geen enkele basis. Voeding uit 1920 is niet te vergelijken met 2020, je moet echt je best doen om een chronisch tekort te krijgen met het huidige voedsel en supplementen

Om even op het vitamine C te blijven: na al die 10, 100, misschien wel 1000den trials waarin Vitamine C getest werd zijn er welgeteld 0 die een toegevoegde waarde hadden. Ik tel de trials van medicijnen die vitamine C als carrier of co-enzym gebruiken niet mee, dat is niet een direct effect van Vitamine C. Tel daar bij op dat we het vermogen van Vitamine C aanmaken verloren zijn over tijd, als het echt zoveel zou schelen zouden we dat nu gewoon nog aanmaken. Heb je het nodig in je dieet? Zeker, het heeft ook meerdere functies in je lichaam. Maar alles wat je teveel inneemt plas je uit, kan in hoge concentraties zelfs schadelijk zijn en in geval van tekort is een pil of extra sinaasappel erg verstandig. Dat er nu trials lopen is valse hoop kweken en gezien het enorm wisselende ziektebeeld ook nagenoeg onmogelijk om een positief of negatief effect te zien

Mbt de orthomoleculaire therapeuten en ik noem even een metafoor om het aan te geven hoe ik ze zie: een stilstaande klok heeft ook twee keer per dag gelijk. Er zal vast iets zijn wat een effect heeft op een bepaalde aandoening, maar dat ene succesje kun je niet extrapoleren naar een hele branch. De reguliere geneeskunde heeft ook zeker z’n medicijnen die nauwelijks effect hebben maar de echt zinloze medicijnen kun je zien als die stilstaande klok; de paar slechten wegen niet op tegen de werkzame.

Fytotherapie heeft zeker een basis, er zijn veel bloemen en planten met werkzame stoffen en die komen wat wollig over (Klazien uit Zalk idee) maar hebben vaak een wetenschappelijke redenatie en de geneeskunde volgt soms die weg; uit een plant de werkzame stof isoleren en die concentreren en in een pil geven. Homeopatie is heel duur water..

[ Voor 10% gewijzigd door Holk op 05-04-2020 18:40 ]

[Freee!!]

Holk schreef op zondag 5 april 2020 @ 18:33:
[...]
Fytotherapie heeft zeker een basis, er zijn veel bloemen en planten met werkzame stoffen en die komen wat wollig over (Klazien uit Zalk idee) maar hebben vaak een wetenschappelijke redenatie en de geneeskunde volgt soms die weg; uit een plant de werkzame stof isoleren en die concentreren en in een pil geven.

En één van de bekendste voorbeelden is waarschijnlijk wel wilgenbast, heel lang gebruikt als pijnstiller en nog steeds de naamgever van de belangrijkste component (salicylzuur) van een kunstmatige pijnstiller.

[Holk]

Freee!! schreef op zondag 5 april 2020 @ 18:46:
[...]

En één van de bekendste voorbeelden is waarschijnlijk wel wilgenbast, heel lang gebruikt als pijnstiller en nog steeds de naamgever van de belangrijkste component (salicylzuur) van een kunstmatige pijnstiller.

Thanks voor het mooie voorbeeld. Was al aan het zoeken, wilde posten Penicillin maar dan moeten we een schimmel zien als plant (en dat is voer voor een hele andere discussie)

[codex]

@Holk ik ben het grotendeels met een eens hoor, ik vind het wel interessant om niet uit te sluiten en af te wachten wat in september de uitkomst van het onderzoek is.

In mijn geval, ik eet geen aardappels en ook geen citrusvruchten. Vanuit dat uitgangspunt en dat ik veel sport waarbij wat extra vitamine c wordt aangeraden slik ik een supplement.

Voor de rest sluit ik mij volledig aan bij jouw betoog, met name bij homeopathie vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat dit nog steeds bestaat.

[ Voor 4% gewijzigd door codex op 05-04-2020 19:20 ]

[ANdrode]

Holk schreef op zondag 5 april 2020 @ 18:33:
Even stuk voor stuk: je post een artikel die in de titel al het woord ‘may’ gebuikt, dan hoef ik niet de rest te lezen dat er geen significatie is, op z’n best een trend.

offtopic:
Goed lesje in het lezen van academische teksten…

@reemprive ook andere vormen die geen stevige positie innemen moet je (afhankelijk van cultuur in het vakgebied en sectie) lezen als een hypothese. Show, demonstrate, evaluate is concreet. Staat er "could be", of "can be used" dan zijn vaak hypotheses…

offtopic:
Denk aan het in een erg vernieuwende paper wat nieuwe concepten benoemen die eigenlijk voor de hand liggen. Met als doel wel een citatie maar niet het doen van het werk.

[downtime]

RemcoDelft schreef op zondag 5 april 2020 @ 17:26:
[...]

Ik vrees dat ik het antwoord wel weet: onze democratie met alle aanbestedingsregels staat geen staatssteun toe, waardoor het alsnog van de markt moet afhangen.

Maak je geen zorgen. Het woord nationale veiligheid is voldoende om alle regels rond aanbesteding uit het raam te gooien. Geen rechter zal achteraf oordelen dat het leven en de gezondheid van duizenden burgers geen kwestie van nationale veiligheid is.

[ijdod]

SniperEye schreef op zondag 5 april 2020 @ 13:21:
[...]


Mythbusters deed ook ooit een proef. Het resultaat is enigszins verrassend:

[YouTube: The Safe Sneeze by Mythbusters]

Een vergelijkbare die behoorlijk het issue met simpele maskers raakt. Niet alle maskers zijn hetzelfde. (simpele demonstratie in de verschillen wat wat er aan aerosol door een masker heen komt)

[Video: https://i.imgur.com/PRr7bny.mp4]

[Cobb]

Is deze ook al voorbij gekomen?
https://www.dailymail.co....ating-cells-48-hours.html

Ivermectin is used on the NHS and in the US for parasitic infections like scabies
It was tested against cells infested with the coronavirus in an Australian study
After 48 hours, the virus had reduced 'by 99.8%', and was gone after 72 hours

https://www.medicalfacts....-de-behandeling-covid-19/

Ivermectine is een antiparasitair geneesmiddel, dat nota bene in Haarlem wordt geproduceerd. Ivermectine doodt het virus binnen twee dagen (in vitro). De onderzoekers doen nu onderzoek bij mensen en verwachten de eerste resultaten met een maand.

Kan kennelijk ook erg effectief zien, als je er vroeg bij bent....en dus veel test.

[ Voor 27% gewijzigd door Cobb op 05-04-2020 21:38 ]

[ijdod]

Inzake testen... het aantal false negatives is onconformabel hoog, mogelijk richting de 30%. Technisch zijn de testen niet complex (dwz: lage kans dat het labwerk fout gaat), het probleem zit waarschijnlijk in het daadwerkelijk aantreffen van virus.

https://www.nytimes.com/2...tests-false-negative.html

[Holk]

Cobb schreef op zondag 5 april 2020 @ 21:37:
Is deze ook al voorbij gekomen?
https://www.dailymail.co....ating-cells-48-hours.html

Ivermectin is used on the NHS and in the US for parasitic infections like scabies
It was tested against cells infested with the coronavirus in an Australian study
After 48 hours, the virus had reduced 'by 99.8%', and was gone after 72 hours

https://www.medicalfacts....-de-behandeling-covid-19/

Ivermectine is een antiparasitair geneesmiddel, dat nota bene in Haarlem wordt geproduceerd. Ivermectine doodt het virus binnen twee dagen (in vitro). De onderzoekers doen nu onderzoek bij mensen en verwachten de eerste resultaten met een maand.

Kan kennelijk ook erg effectief zien, als je er vroeg bij bent....en dus veel test.

Dit stuk is key:

De volgende stap is dat wetenschappers de juiste menselijke dosering gaan bepalen, om ervoor te zorgen dat de in vitro gebruikte dosering bij het coronavirus veilig is voor mensen.

Ben erg benieuwd naar het mechanisme

[RoD]

Cobb schreef op zondag 5 april 2020 @ 21:37:
Is deze ook al voorbij gekomen?
https://www.dailymail.co....ating-cells-48-hours.html

Ivermectin is used on the NHS and in the US for parasitic infections like scabies
It was tested against cells infested with the coronavirus in an Australian study
After 48 hours, the virus had reduced 'by 99.8%', and was gone after 72 hours

https://www.medicalfacts....-de-behandeling-covid-19/

Ivermectine is een antiparasitair geneesmiddel, dat nota bene in Haarlem wordt geproduceerd. Ivermectine doodt het virus binnen twee dagen (in vitro). De onderzoekers doen nu onderzoek bij mensen en verwachten de eerste resultaten met een maand.

Kan kennelijk ook erg effectief zien, als je er vroeg bij bent....en dus veel test.

Beter even direct naar de bron linken; https://www.monash.edu/di...ash-university-scientists

Ze willen eerst nog verdere preklinische testen doen en daarna pas tests in mensen, als ik het artikel zo lees. Leuk dat het virussen in een petrischaaltje doodmaakt, maar dat zegt nog maar heel weinig. Leuk voor vervolgonderzoek, maar voorlopig hebben we hier niets aan. Wat het wel interessant maakt is dat het een bestaand middel is, waardoor er hopelijk al veel bekend is over het therapeutische spectrum (alhoewel dat niet direct te vertalen is naar antivirale activiteit).

[ Voor 6% gewijzigd door RoD op 05-04-2020 22:16 ]

[Cobb]

ijdod schreef op zondag 5 april 2020 @ 21:58:
Inzake testen... het aantal false negatives is onconformabel hoog, mogelijk richting de 30%. Technisch zijn de testen niet complex (dwz: lage kans dat het labwerk fout gaat), het probleem zit waarschijnlijk in het daadwerkelijk aantreffen van virus.

https://www.nytimes.com/2...tests-false-negative.html

Is dat ook in Nederland dan zo?

Mij broertje is namelijk ook.met vreemde benauwdheids klachten en een verhoogde hartslag (pieken van 120) een paar dagen geleden negatief getest ( ja in Groningen testen ze meer).

[ Voor 16% gewijzigd door Cobb op 05-04-2020 22:31 ]

[downtime]

RoD schreef op zondag 5 april 2020 @ 22:11:
[...]

Beter even direct naar de bron linken; https://www.monash.edu/di...ash-university-scientists

Ze willen eerst nog verdere preklinische testen doen en daarna pas tests in mensen, als ik het artikel zo lees. Leuk dat het virussen in een petrischaaltje doodmaakt, maar dat zegt nog maar heel weinig.

Wat mij een beetje dwars zit is deze zin:

Ivermectin is an FDA-approved anti-parasitic drug that has also been shown to be effective in vitro against a broad range of viruses including HIV, Dengue, Influenza and Zika virus.

Dit lees ik als: In een petri-schaaltje werkt het tegen HIV, Dengue, Influenza and Zika virus. Dat zijn allemaal ziektes die al jaren bestaan. Waarom wordt het dan niet ingezet? Of bleek er buiten het lab gewoon geen enkel effect op al die virussen? Waarom dan wel Corona?

Of misschien interpreteer ik dit verkeerd?

[ijdod]

Cobb schreef op zondag 5 april 2020 @ 22:28:
[...]

Is dat ook in Nederland dan zo?

Mij broertje is namelijk ook.met vreemde benauwdheids klachten en een verhoogde hartslag (pieken van 120) een paar dagen geleden negatief getest ( ja in Groningen testen ze meer).

Voor zover mij bekend wel.

[Holk]

downtime schreef op zondag 5 april 2020 @ 22:29:
[...]

Wat mij een beetje dwars zit is deze zin:

[...]

Dit lees ik als: In een petri-schaaltje werkt het tegen HIV, Dengue, Influenza and Zika virus. Dat zijn allemaal ziektes die al jaren bestaan. Waarom wordt het dan niet ingezet? Of bleek er buiten het lab gewoon geen enkel effect op al die virussen? Waarom dan wel Corona?

Of misschien interpreteer ik dit verkeerd?

Nee. In het artikel zeggen ze ook wat over een fase II studie naar Denque waar het wel veilig was maar niets deed

https://www.sciencedirect...66354220302011?via%3Dihub

Ik ben te moe om de berekening te maken..

Effectieve concentratie in vitro is 5 uM
Spul heeft mol massa van 875 g/mol
LD50 in mensen is 15 mg/kg bij oraal gebruik

Kan iemand de berekening doen of ze überhaupt in de buurt zitten van de concentratie die nodig is en welke veilig is?

[ Voor 23% gewijzigd door Holk op 05-04-2020 22:43 ]

[ratz]

Cobb schreef op zondag 5 april 2020 @ 22:28:
[...]Is dat ook in Nederland dan zo?

Ja, en in elk ander land ook. Het percentage lijkt echter wel een stuk lager te liggen dan die 30%. Er zijn casus uit ziekenhuizen beschreven met klinisch verdachte patienten waarbij de PCR pas positief werd na afname van een spoelsel uit de longen na intubatie (dat kun je bij een zelf ademende patient moeilijk afnemen).

Er zijn recent 2 papers gepubliceerd in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde over de eerste gevallen van COVID-19. In de grootste studie uit het ETZ in Tilburg was bij 5/100 opgenomen patienten de Corona PCR in eerste instantie negatief, maar na herhaling positief.
Dus in Nederland circa 5% van de opgenomen patienten.

Dat percentage kan overigens hoger worden als je te vroeg in de infectie test. Heeft niks met de kwaliteit van de test te maken, maar met de hoeveelheid virusdeeltjes die op het wattenstaafje blijft zitten.

[MikeyMan]

ijdod schreef op zondag 5 april 2020 @ 21:58:
Inzake testen... het aantal false negatives is onconformabel hoog, mogelijk richting de 30%. Technisch zijn de testen niet complex (dwz: lage kans dat het labwerk fout gaat), het probleem zit waarschijnlijk in het daadwerkelijk aantreffen van virus.

https://www.nytimes.com/2...tests-false-negative.html

Gebruiken we in NL ook die RT-PCR methode? Reden van de trage opschaling in test labs was dat het lastig bleek om betrouwbare resultaten te halen. Is dit iets wat te 'trainen' is?

[ratz]

MikeyMan schreef op zondag 5 april 2020 @ 23:02:
[...]Gebruiken we in NL ook die RT-PCR methode? Reden van de trage opschaling in test labs was dat het lastig bleek om betrouwbare resultaten te halen. Is dit iets wat te 'trainen' is?

Ja, in Nederland wordt SARS-CoV-2 met een RT-PCR aangetoond. De bottleneck zit hem met name in de afname met het wattenstokje. Als er voldoende virusdeeltjes opzitten zou het theoretisch geen probleem moeten zijn.

En ja, die afname door een verpleegkundige of dokterassistente is te trainen (diep genoeg in de keelholte afnemen).
Daarnaast heb je bij beginnende infectie of milde klachten ook minder virusdeeltjes (kinderen zijn hierbij een uitzondering), waardoor een goede afname extra kritisch is.

[ Voor 15% gewijzigd door ratz op 05-04-2020 23:08 ]

[nadroJ]

offtopic:
Ik heb in ene (sinds donderdag) geen reuk- en geurvermogen meer zonder andere symptomen. Mijn vriendin heeft me aangestoken en is al een week of twee niet helemaal lekker (corona/algemene griep verschijnselen) en heeft ook geen reuk- en geurvermogen meer. Ik lees veel artikelen en vroege studies uit o.a. Italië waaruit blijkt dat dit veelvoorkomend is (rond de 30%). Ik vind het bijzonder hier weinig over te lezen. Ik zou echt best wel willen weten of ik het al dan niet heb, maar goed, ik zal nooit getest worden met het huidige test regime. Ik blijf zo veel als mogelijk binnen, maar zal morgen toch eens de huisarts bellen om even te horen of ze hier meer over heeft gehoord. Worst case ben ik besmet, maar asymptotisch en leef ik er gewoon op los en besmet ik jan en alleman. Als ik naar buiten moet dan sowieso afstand uiteraard, dus besmettings risico is erg laag, maar toch.

Kleine toevoeging: als ik met zout water gorgel, flinke theelepel in een koffiebeker, dan proef ik zout en als ik een hoog gedoseerde vitamine C pil kauw dan proef ik zuur. Peper, heb hier een mengsel met trinidad scorpion pepper, brand ook op mijn tong. Ik ruik echt 0,0.

Jouw N=1 is hier offtopic.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 06-04-2020 09:10 ]

[ijdod]

ratz schreef op zondag 5 april 2020 @ 23:06:
[...]

Ja, in Nederland wordt SARS-CoV-2 met een RT-PCR aangetoond. De bottleneck zit hem met name in de afname met het wattenstokje. Als er voldoende virusdeeltjes opzitten zou het theoretisch geen probleem moeten zijn.

En ja, die afname door een verpleegkundige of dokterassistente is te trainen (diep genoeg in de keelholte afnemen).
Daarnaast heb je bij beginnende infectie of milde klachten ook minder virusdeeltjes (kinderen zijn hierbij een uitzondering), waardoor een goede afname extra kritisch is.

De vraag is uiteraard waar het probleem zit. Is het operator error, of zit er bij een goed deel van de patienten gewoon onvoldoende virusmateriaal op die plekken? Uit de geciteerde bronnen lijkt het dat bronchoalveolar lavage (BAL) de beste resultaten geeft, maar da's even iets invasiever dan een stokje achterin de keel...

(qua resultaten BAL, sputum, neus, keel, in die volgorde)

[Bonsaiboom]

Cobb schreef op zondag 5 april 2020 @ 21:37:
Is deze ook al voorbij gekomen?
https://www.dailymail.co....ating-cells-48-hours.html

Ivermectin is used on the NHS and in the US for parasitic infections like scabies
It was tested against cells infested with the coronavirus in an Australian study
After 48 hours, the virus had reduced 'by 99.8%', and was gone after 72 hours

https://www.medicalfacts....-de-behandeling-covid-19/

Ivermectine is een antiparasitair geneesmiddel, dat nota bene in Haarlem wordt geproduceerd. Ivermectine doodt het virus binnen twee dagen (in vitro). De onderzoekers doen nu onderzoek bij mensen en verwachten de eerste resultaten met een maand.

Kan kennelijk ook erg effectief zien, als je er vroeg bij bent....en dus veel test.

Anderen hebben ook al gereageerd. Alleen met een in vitro test kan je wel meer middelen vinden die effectief zijn. Probleem is of het ook in Vivo werkt en hoe je het veilig daar krijgt.

[Holk]

ratz schreef op zondag 5 april 2020 @ 23:06:
[...]

Ja, in Nederland wordt SARS-CoV-2 met een RT-PCR aangetoond. De bottleneck zit hem met name in de afname met het wattenstokje. Als er voldoende virusdeeltjes opzitten zou het theoretisch geen probleem moeten zijn.

En ja, die afname door een verpleegkundige of dokterassistente is te trainen (diep genoeg in de keelholte afnemen).
Daarnaast heb je bij beginnende infectie of milde klachten ook minder virusdeeltjes (kinderen zijn hierbij een uitzondering), waardoor een goede afname extra kritisch is.

Helemaal mee eens, kleine toevoeging:
Een RT-PCR kan verwarrend zijn als je het door Google haalt en niet bekent bent met de methode. Er bestaan namelijk 2 types ‘RT’; de ‘reverse transcriptase’ en de ‘real time’. De eerste is een enzym die van RNA een DNA kopie kan maken. De Real time werd later ontwikkeld en kreeg de naam qPCR. De test die ze op SARS-Cov-2 toepassen is een RT-qPCR. Dus mbv een reverse transcriptase wordt een deel het virus RNA omgezet naar een DNA versie die dan vermenigvuldigd wordt en ‘real time’ bekeken of deze een signaal geeft. Detail, maar toch

[RoD]

downtime schreef op zondag 5 april 2020 @ 22:29:
[...]

Wat mij een beetje dwars zit is deze zin:

[...]

Dit lees ik als: In een petri-schaaltje werkt het tegen HIV, Dengue, Influenza and Zika virus. Dat zijn allemaal ziektes die al jaren bestaan. Waarom wordt het dan niet ingezet? Of bleek er buiten het lab gewoon geen enkel effect op al die virussen? Waarom dan wel Corona?

Of misschien interpreteer ik dit verkeerd?

Even voor jouw beeldvorming: van alle middelen die het in vitro goed doen, haalt grofweg 1% uiteindelijk de markt, omdat er nog heel veel andere belangrijke factoren zijn waardoor een middel kan falen cq. niet geschikt is voor gebruik als geneesmiddel. Daarom duurt het ook gemiddeld 10 jaar voordat je een geneesmiddel hebt ontwikkeld.

[Tc-Chub]

Dit is geen wetenschappelijke ontwikkeling. Eigen ervaringen kunnen in een van de andere topics. Hier beperken we ons tot wetenschap.

[ Voor 92% gewijzigd door RoD op 06-04-2020 22:12 ]

[ijdod]

Onderzoek naar het effect van chirurgische maskers op het verspreiden van Corona door besmette patienten. Conclusie: niet effectief in die testopstelling.

https://annals.org/aim/fu...v-2-controlled-comparison

(edit: tekst aangepast nav input)

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 07-04-2020 10:07 ]

[LightPhoenix]

ijdod schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 08:15:
Onderzoek naar het effect van chirurgische maskers op het verspreiden van Corona door besmette patienten. Conclusie: niet effectief.

https://annals.org/aim/fu...v-2-controlled-comparison

Alhoewel ik ook enorm sceptisch ben over het dragen van een masker voor niet medisch personeel zijn er wel een aantal kanttekeningen te zetten bij dit verhaal. Om met deze quote te beginnen (vet gedrukt door mijzelf)

This experiment did not include N95 masks and does not reflect the actual transmission of infection from patients with COVID-19 wearing different types of masks.

Dus ze tonen aan dat nadat je 5x hoesten met of zonder masker dat er virions terug te vinden zijn in de petrischaal. Zonder masker is er al op 20 cm een half zo grootte concentratie virions te vinden en met masker ongeveer 1/5 - 1/7. Maar of deze hoeveelheid genoeg is om mensen te besmetten is niet bekend. De stappen van infectie hierna komen ook allemaal met een verdunning, dus het zou interessant zijn om te weten of er daadwerkelijk nog een infectie plaats kan vinden.

Ik vraag me dan ook af hoe realistisch is het scenario dat iemand mij 5x op 20 cm afstand in mijn gezicht hoest? Verder zijn hier 4 patiënten genomen met redelijk zware symptomen (longontsteking en/of ontsteking van de bovenste luchtwegen). Hoe verhoud dit zich met mensen die geen klachten hebben, maar wel positief zouden testen? Is er een verschil met de aerosolen die zij uitstoten ('Outside the scope of this research' zou ik antwoorden als een reviewer dit zou vragen, maar niet minder belangrijk om je af te vragen).

Wat je hier kort zegt met: 'is niet effectief' moet je naar mijn mening dat ook aanvullen met 'in deze onderzoeksopstelling'. Laat wel weer mmoi zien dat je lekker afstand moet houden tot mensen, niet in iemands gezicht moet hoesten en met je tengels van je gezicht af moet blijven (staat ook kort in het artikel).

offtopic: 14 auteurs voor dit stukje tekst van nog geen 1000 woorden!? serieus?

[ijdod]

@LightPhoenix Goede punten; heb de tekst iets aangepast.

Wat mij opviel was de hoge virusload op de *buitenkant* van het masker.

[PowerFlower]

hoevenpe schreef op zondag 5 april 2020 @ 13:42:
Ondertussen gooit Bill Gates een paar miljard eigen geld ertegenaan om een paar maanden tijdswinst te boeken:

Geen paar miljard, maar $100m (zie het interview dat er onder staat). En geen eigen geld, maar zijn foundation. Daar zijn ze wel degelijk zuinig mee, want er zijn ook andere ziektes te bestrijden.

Neemt niet weg dat Gates waarschijnlijk de geschiedenis in zal gaan als een van de meest succesvolle filantropen (o.a. door het vrijwel uitroeien van polio wereldwijd), waarbij "oprichter van Microsoft" uiteindelijk een voetnoot gaat zijn. Het voor-financieren van vaccins is daar een goed voorbeeld van.

[ijdod]

Wellicht handig. Uitleg hoe het PCR proces werkt, waar de huidige tests op gebaseerd zijn:

En zo (ook youtube) ziet het er daadwerkelijk uit in het lab.

[LightPhoenix]

In de Nature Briefing van gisteren veel aandacht aan de ervaringen met het malaria medicijn hydroxychloroquine als middel tegen Covid-19.

De kop "Hydroxychloroquine stumbles under lack of evidence" zegt al heel veel denk ik.
Ze linken door naar dit blog van Derek Low bij Science Translational Medicine waarin hij voortdurend de nieuwe inzichten in het gebruik van dit middel tegen Covid-19 bijhoudt. En wat hij vooral ziet zijn heel erg veel bijwerkingen en weinig tot geen werking. Gaat een beetje ver om de hele tekst integraal hier te posten, dus lees het vooral zelf, maar het lijkt erop dat we helaas geen wondermiddel in handen hebben. Stukje tekst over een kleine trial:

First up is this study from France. It’s another very small one, and all the usual warnings apply because of that. It’s from a team at the University of Paris and Saint-Louis Hospital there, and they evaluated 11 consecutive patients admitted there with the same course of treatment as the Marseilles group first reported (hydroxychloroquine 600mg/day and azithromycin, 500mg the first day and 250 mg/day thereafter). The mean age of their patients was 58.7 years, and (notably) 8 of the 11 had significant comorbidities (two obese, 5 with various forms of cancer, one with HIV). That’s a tough population, and unfortunately, the HCQ/AZ combination did nothing. One patient died (and two others went on to the ICU) and of the ten remaining, 8 were still positive for the virus by nasal swab on days 5/6 after treatment. One patient had to discontinue therapy on day 4 because of QT prolongation, a known side effect of hydroxychloroquine that can lead to fatal heart arrhythmia.

Daarnaast het nieuws van Retraction Watch (een webpagina die nieuws bijhoud over kritiek en het eventueel terug trekken van wetenschappelijke artikelen omdat er iets niet aan lijkt te kloppen) dat er serieuze vragen zijn over of de orginele studie die de hele wereld zo geintereseerd heeft gemaakt in dit middel. Op PubPeer (online platform waar artikelen besproken worden en vaak fouten in de methodiek etc naar boven komen) komt met serieuze problemen in de statistiek en de methodiek. Verder heeft ook de International Society of Antimicrobial Chemotherapy’s een persbericht op de site gezet waarin ze zeggen:

ISAC shares the concerns regarding the above article published recently in the International Journal of Antimicrobial Agents (IJAA). The ISAC Board believes the article does not meet the Society’s expected standard, especially relating to the lack of better explanations of the inclusion criteria and the triage of patients to ensure patient safety.

Allemaal slecht nieuws voor dit middel.

[JeroenNietDoen]

Terwijl artsen uit New York wel veel positieve berichtgeving over hydroxychloroquine geven. Doch is dat wel altijd in combinatie met een ander medicijn. Vanuit de VS, maar ook VK, wordt hydroxychloroquine best gehyped. Terwijl datzelfde middel in Nederland meer een soort onderzoek lijkt te zijn. Ik snap niet waarom er zulke tegenstrijdigheden zijn. Men deelt toch ervaringen ook binnen de medische wereld en op deze wereldwijde schaal verwacht je toch sneller testresultaten.

[YakuzA]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 8 april 2020 @ 18:32:
Terwijl artsen uit New York wel veel positieve berichtgeving over hydroxychloroquine geven. Doch is dat wel altijd in combinatie met een ander medicijn. Vanuit de VS, maar ook VK, wordt hydroxychloroquine best gehyped. Terwijl datzelfde middel in Nederland meer een soort onderzoek lijkt te zijn. Ik snap niet waarom er zulke tegenstrijdigheden zijn. Men deelt toch ervaringen ook binnen de medische wereld en op deze wereldwijde schaal verwacht je toch sneller testresultaten.

Tsja, het is een hele moeilijke studie om goed op te zetten.

Als je random 10 mensen met vroege symptomen pakt, deze dit middel geeft en die komen allemaal niet op de IC. Dan weet je nog niks.
(plus van deze groep van 10 mensen schijnt tot 1/3e serieuze bij-effecten te kunnen krijgen van dit middel)
Als je random 10 mensen met vroege symptomen pakt, en je geeft ze niet dit middel, is de kans ook groot dat ze allemaal niet op de IC komen.

Snap niet zo waarom je zo snel test resultaten zou verwachten, dit soort studies duren normaal maanden/jaren.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 08-04-2020 18:47 ]

[LightPhoenix]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 8 april 2020 @ 18:32:
Terwijl artsen uit New York wel veel positieve berichtgeving over hydroxychloroquine geven. Doch is dat wel altijd in combinatie met een ander medicijn. Vanuit de VS, maar ook VK, wordt hydroxychloroquine best gehyped. Terwijl datzelfde middel in Nederland meer een soort onderzoek lijkt te zijn. Ik snap niet waarom er zulke tegenstrijdigheden zijn. Men deelt toch ervaringen ook binnen de medische wereld en op deze wereldwijde schaal verwacht je toch sneller testresultaten.

In wetenschappelijke kringen is we zoals je kunt lezen ook in Amerika geen hype meer. Trump was enorm positief, maar dat was niet op data gebaseerd.

[Playa del C.]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 8 april 2020 @ 18:32:
Terwijl artsen uit New York wel veel positieve berichtgeving over hydroxychloroquine geven. Doch is dat wel altijd in combinatie met een ander medicijn. Vanuit de VS, maar ook VK, wordt hydroxychloroquine best gehyped. Terwijl datzelfde middel in Nederland meer een soort onderzoek lijkt te zijn. Ik snap niet waarom er zulke tegenstrijdigheden zijn. Men deelt toch ervaringen ook binnen de medische wereld en op deze wereldwijde schaal verwacht je toch sneller testresultaten.

Ik denk dat op dit moment China én de USA niet goed te vertrouwen zijn. In NY sterven per dag de meeste mensen aan het nieuwe coronavirus, dus dat is dan eerder negatief voor hydroxychloroquine.
Trump promoot het middel, terwijl zijn experts adviseren dat niet te doen. Je ziet de mix van politiek, economische belangen, media en een crisis.

[Holk]

Chloroquine studies en berichten dat het in sommige ICs wel werkt worden voornamelijk gevoed door een gevoel dat het moet werken. Daarom zijn studies normaliter dubbel blind, noch de patiënt noch de arts weet of het middel wat ze krijgen/toedienen werkzame stoffen heeft. Wat je nu in eerste instanties ziet is een placebo effect onder de artsen en deels patiënten (valse hoop). Helaas moet ik er bij zeggen, had graag gezien dat iets triviaals een grote impact zou hebben

[horizon1978]

Playa del C. schreef op woensdag 8 april 2020 @ 18:49:
[...]

Ik denk dat op dit moment China én de USA niet goed te vertrouwen zijn. In NY sterven per dag de meeste mensen aan het nieuwe coronavirus, dus dat is dan eerder negatief voor hydroxychloroquine.
Trump promoot het middel, terwijl zijn experts adviseren dat niet te doen. Je ziet de mix van politiek, economische belangen, media en een crisis.

En die van nog een aantal landen niet. En sommige landen registreren anders of niet. Moedwillig, niet-moedwilig.

[ratz]

YakuzA schreef op woensdag 8 april 2020 @ 18:44:
[...]
(plus van deze groep van 10 mensen schijnt tot 1/3e serieuze bij-effecten te kunnen krijgen van dit middel)

Dit met name. Het effect van hydroxychloroquine is zeer dubieus zoals boven al gemeld, maar wat we zeker weten is dat het gevaarlijke bijwerkingen heeft; met name de verlenging van de geleidingstijd van het hart (qTc), wat (fatale) hartritme stoornissen tot gevolg kan hebben.

Dit percentage van 30% is ook wat er in Nederland gevonden is in de grootste case-serie uit het ETZ in Tilburg, en vorige week gepubliceerd in het NTvG.

Dit is precies de reden waarom de IGJ (inspectie) gezegd heeft dat het voor preventie niet voorgeschreven of uitgeleverd mag worden. En waarom in ziekenhuizen dit bij een rug-tegen-de-muur situatie alleen off-label onder ECG monitoring voorgeschreven wordt.

Pas als het een overtuigd bewezen effect heeft dan wegen de nadelen (kans op overlijden door ritmestoornis) op tegen de voordelen; zeker als het massaal gebruikt gaat worden in bijvoorbeeld een preventie setting.

[JeroenNietDoen]

https://techstartups.com/...ulfate-zinc-z-pak-update/

In dit artikel over een arts die volgens zeggen inmiddels 900 patienten behandeld heeft, wordt ook verwezen naar een ander artikel van een arts uit het Lenox Hill hospital in NY waarin ook succesvol behandeld wordt met dezelfde cocktail.

Kanttekening is dat het nooit hydroxychloroquine alleen is maar een combinatie met azithromycin en zinksulfaat.

Is het echt omdat dit uit murica komt dat het bullshit is voor iedereen Niet dat ik het zo broodnodig wil verdedigen, ik zelf ben gewoon erg benieuwd naar waarom er zo'n grote verdeling in 2 kampen is.

[ Voor 8% gewijzigd door JeroenNietDoen op 09-04-2020 08:37 ]

[Holk]

Het is niet omdat het uit een bepaald land komt dat het wel of niet gelooft wordt, het is omdat er ook voldoende bewijs is dat het geen significant verschil maakt.

Overigens uit het tweede artikel:

And this drug works not only inhibiting virus replication but also inhibits the immune response.”

Kweetniehoor, maar dat klinkt niet als wat je wil. De cytokinestorm waar ze het over hebben is een groot probleem (ook bij andere indicaties) en dan wil je het immuunsysteem wat onderdrukken om de reactie tegen te gaan maar dit klinkt meer als een gevolg zoeken ivm een oorzaak...

Als het werkt, werkt het en zou je onder gecontroleerde omstandigheden dat overal moeten zien. Nu is het vaak hopen dat je wat ziet waardoor je wat ziet. En: in Science, turn 1 dail at once; chloroquine in combinatie met 2 andere is wat anders dan chloroquine alleen.. overigens zijn een Nederlandse huisarts en apotheker berispt omdat ze dit ongevraagd voorschreven aan patiënten, ergens in Limburg

[hoevenpe]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 08:35:
Is het echt omdat dit uit murica komt dat het bullshit is voor iedereen Niet dat ik het zo broodnodig wil verdedigen, ik zelf ben gewoon erg benieuwd naar waarom er zo'n grote verdeling in 2 kampen is.

Denk dat veel mensen in een reflex schieten omdat het door Trump gepromoot wordt.

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 08:58:
[...]

Denk dat veel mensen in een reflex schieten omdat het door Trump gepromoot wordt.

Ik vrees dat dat zeker een rol speelt. En die snap ik, ik ben ook geen fan van Trump, maar ik heb over het algemeen de indruk van artsen in het veld dat zij de beste bedoelingen voor hebben.

[Freee!!]

hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 08:58:
[...]
Denk dat veel mensen in een reflex schieten omdat het door Trump gepromoot wordt.

Ach, zolang Trump zelfs tegen Amerikaanse artsen in gaat, is de mening van Trump volkomen irrelevant.

[LightPhoenix]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 08:35:
https://techstartups.com/...ulfate-zinc-z-pak-update/

In dit artikel over een arts die volgens zeggen inmiddels 900 patienten behandeld heeft, wordt ook verwezen naar een ander artikel van een arts uit het Lenox Hill hospital in NY waarin ook succesvol behandeld wordt met dezelfde cocktail.

Kanttekening is dat het nooit hydroxychloroquine alleen is maar een combinatie met azithromycin en zinksulfaat.

Is het echt omdat dit uit murica komt dat het bullshit is voor iedereen Niet dat ik het zo broodnodig wil verdedigen, ik zelf ben gewoon erg benieuwd naar waarom er zo'n grote verdeling in 2 kampen is.

Als je nog een keer de bronnen leest die ik eerder gepost heb dan zie je dat het daar ook gaat om de combinatie therapieen waar niet wetenschappelijk aangetoond kan worden dat ze werken. Dus in een gecontroleerd onderzoek waarover een wetenschappelijk paper (hoe kort ook) geschreven wordt welke ook nog eens Peer reviewed is.

Nee het is geen bull shit omdat het uit Amerika komt. Maar als ik een niet wetenschappelijk artikeltje lees op een website die 'techstartups.com' heet met nul komma niets aan wetenschappelijke onderbouwing doormiddel van publicaties, dan begin ik erg wantrouwend te worden. Als hij dit echt kan, dan is dat geweldig! Maar waarom zijn er dan zoveel wetenschappers/artsen die dit effect niet kunnen reproduceren? En waarom kunnen die wetenschappers/artsen wel hierover publiceren?

Leuk ook dat die site Dr. Didier Raoult aanhaalt, maar die ligt nu juist onder vuur voor het niet correct doorvoeren van experimenten/correcte methoden.

Waarom geloof je zelf niet websites als Nature en Science die hierover schrijven (kwaliteitskranten zeg maar), maar wel een website die zelf helemaal niets met serieuze wetenschap doet? (een tabloid a la de Story of de Prive).

[Cobb]

https://nos.nl/artikel/23...ren-wat-betekent-dat.html

Mogelijk minder antistoffen als je lichte klachten hebt doorgemaakt.

https://time.com/5810454/coronavirus-immunity-reinfection/

[ Voor 14% gewijzigd door Cobb op 09-04-2020 10:44 ]

[JeroenNietDoen]

LightPhoenix schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:08:
[...]
maar wel een website die zelf helemaal niets met serieuze wetenschap doet? (een tabloid a la de Story of de Prive).

Dat techstartups.com is slechts een doorgeefluik, die verzinnen zelf niks. De interviews met de betreffende artsen waar naar verwezen werd waren extern, o.a. foxnews.

LightPhoenix schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:08:
[...]
Waarom geloof je zelf niet websites als Nature en Science die hierover schrijven

Ik heb nergens gezegd dat ik daar niet in geloof. Ik probeer enkel aan te duiden dat er 2 kampen zijn, aan de ene kant artsen die in praktijksituaties claimen veel succes te hebben met de cocktails en aan de andere kant kleinschalige praktijktests en lab resultaten die claimen dat het amper tot geen succes is, en dat die grote kloof daartussen mij zo bevreemd.

[Freee!!]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:33:
[...]
Dat techstartups.com is slechts een doorgeefluik, die verzinnen zelf niks. De interviews met de betreffende artsen waar naar verwezen werd waren extern, o.a. foxnews.

Sorry hoor, maar Fox News is nu net één bron, die wat betreft betrouwbaarheid nog net wat lager scoort dan de Telegraaf (als dat überhaupt al mogelijk is).

Ik heb nergens gezegd dat ik daar niet in geloof. Ik probeer enkel aan te duiden dat er 2 kampen zijn, aan de ene kant artsen die in praktijksituaties claimen veel succes te hebben met de cocktails en aan de andere kant kleinschalige praktijktests en lab resultaten die claimen dat het amper tot geen succes is, en dat die grote kloof daartussen mij zo bevreemd.

Ik denk, dat je wat meer onderzoek moet doen naar de betrouwbaarheid van bronnen. Dan kom je er achter, dat er inderdaad twee kampen zijn, artsen en kwakzalvers.

[LightPhoenix]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:33:
[...]

Dat techstartups.com is slechts een doorgeefluik, die verzinnen zelf niks. De interviews met de betreffende artsen waar naar verwezen werd waren extern, o.a. foxnews.

[...]

Ik heb nergens gezegd dat ik daar niet in geloof. Ik probeer enkel aan te duiden dat er 2 kampen zijn, aan de ene kant artsen die in praktijksituaties claimen veel succes te hebben met de cocktails en aan de andere kant kleinschalige praktijktests en lab resultaten die claimen dat het amper tot geen succes is, en dat die grote kloof daartussen mij zo bevreemd.

Er zijn bijna altijd twee (of meer) kampen denk ik. Mensen die voor vaccinatie zijn (de overgrote meerderheid) en mensen die hiertegen zijn (en dit heel luid laten horen, ook artsen om welke reden dan ook). Mensen die als ze kanker hebben chemotherapie en bestraling als behandeling accepteren en mensen die geloven dat als ze maar voldoende vitamine C en ingestraald water door Medium X drinken wel genezen (minder artsen in deze groep denk ik). Om over religie(s) nog maar te zwijgen.

En juist op het internet zijn er zoveel kansen voor alle groepen om van zich te laten horen. Dat de site die je aanhaalt niets zelf maakt is ook niet zo'n groot probleem, maar als ze nieuws brengen van mensen die grote dingen claimen dan verwacht ik ook dat ze daar groot (wetenschappelijk) bewijs voor hebben... inclusief wederhoor bij collega's of die ook zulke dingen kunnen doen, of de methodes goed zijn... dat soort dingen. En dat doen ze niet (ik heb het iig niet kunnen vinden, dus mocht je een voorbeeld hebben dan zie ik dat graag.)

[ Voor 0% gewijzigd door LightPhoenix op 09-04-2020 10:50 . Reden: miste een paar woorden :/ ]

[BlackMonkey]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:33:
[...]

Dat techstartups.com is slechts een doorgeefluik, die verzinnen zelf niks. De interviews met de betreffende artsen waar naar verwezen werd waren extern, o.a. foxnews.

Tja, ik snap het sceptische wel: Fox News Is Preparing to Be Sued Over Coronavirus Misinformation. In Nederland blijven we ons gewoon volledig baseren op gevalideerd wetenschappelijk onderzoek. Hoewel er wel versneld onderzoek word gedaan en er sneller toestemming word gegeven, kost een echt goede studie helaas gewoon tijd. Meerdere studies die vooraf geweldige resultaten leken te boeken zijn al flink onderuit gehaald of teruggetrokken omdat ze gewoon foutief waren (verkeerde methodes, verkeerde conclusies, onjuiste validatie, etc). Dat is maar goed ook, hoe veelbelovend iets ook lijkt we kunnen niet varen op ons onderbuikgevoel dat iets werkt en onze complete wetenschappelijke basis uit het raam kieperen.

[AW_Bos]

https://www.telegraaf.nl/...ng-corona-met-bloedplasma

Ik ben benieuwd hoe dit uit gaat pakken! Het zou een mooie doorbraak zijn als het eenvoudig uit te rollen is.
Ik ben geen expert, maar het lijkt mij dat er voor alle verschillende bloedgroepen dus bloedplasma van herstelde mensen beschikbaar moet zijn?

[ Voor 26% gewijzigd door AW_Bos op 09-04-2020 11:06 ]

[Holk]

AW_Bos schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:05:
https://www.telegraaf.nl/...ng-corona-met-bloedplasma

Ik ben benieuwd hoe dit uit gaat pakken! Het zou een mooie doorbraak zijn als het eenvoudig uit te rollen is.
Ik ben geen expert, maar het lijkt mij dat er voor alle verschillende bloedgroepen dus bloedplasma van herstelde mensen beschikbaar moet zijn?

Ja, in het plasma zullen ook de standaard anti-bloedgroep antilichamen zitten (tenzij ze AB+ zijn). Daar pas je het wel op aan. Dit is wel een 'medicijn' en geen 'vaccin'. Je zorgt ermee dat de viral load naar beneden gaat maar het lichaam van de patient moet zelf nog steeds een eigen immuunrespons opzetten. Je koopt hiermee tijd en dat lijkt nodig te zijn, goede ontwikkeling (wel een kostbare denk ik)

[t_captain]

Dat lijken ze hier in NL ook van plan te zijn.

Ik werd van de week gebeld door Sanquin. Mijn time slot als plasmadonor morgenochtend werd weggegeven aan een corona antistoffendonor. GGD coordineert deze groep donoren en deze krijgen (begrijpelijk) prioriteit boven de reguliere donoren.

[IJzerlijm]

https://www.land.nrw/site...19_case_study_gangelt.pdf

In Duitsland zijn bij 14% van een random geteste groep antilichamen aangetroffen en 2% was op dat moment nog ziek.

[JeroenNietDoen]

Freee!! schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:40:
[...]
Ik denk, dat je wat meer onderzoek moet doen naar de betrouwbaarheid van bronnen. Dan kom je er achter, dat er inderdaad twee kampen zijn, artsen en kwakzalvers.

Dus omdat het medium wat nieuws brengt van slechte kwaliteit is, is een arts uit een ziekenhuis in New York een kwakzalver, aldus jij, een persoon op een forum op internet. Ok...

LightPhoenix schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:45:
[...]
maar als ze nieuws brengen van mensen die grote dingen claimen dan verwacht ik ook dat ze daar groot (wetenschappelijk) bewijs voor hebben... inclusief wederhoor bij collega's of die ook zulke dingen kunnen doen, of de methodes goed zijn... dat soort dingen. En dat doen ze niet (ik heb het iig niet kunnen vinden, dus mocht je een voorbeeld hebben dan zie ik dat graag.)

Ik snap je punt ook wel. Ik denk alleen dat deze crisis op zo'n grote schaal veelal zal zorgen dat artsen zullen experimenteren live. Die resultaten zullen zeker niet altijd kunnen rekenen op een uitgebreid gedocumenteerd research. Dit is trauma improvisatie.

Maar het klakkeloos van tafel te vegen omdat we het medium wat het nieuws draagt niet leuk vinden vind ik persoonlijk ver gaan. Als we enkel en alleen willen vertrouwen op uitgebreide research vanuit een gerenommeerde entiteit kan het nog honderdduizend doden duren eer dat medicijn komt.

[Holk]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:29:
Maar het klakkeloos van tafel te vegen omdat we het medium wat het nieuws draagt niet leuk vinden vind ik persoonlijk ver gaan. Als we enkel en alleen willen vertrouwen op uitgebreide research vanuit een gerenommeerde entiteit kan het nog honderdduizend doden duren eer dat medicijn komt.

En als we Twitter / Wikipedia moeten geloven zijn we nog verder van huis. Er is een reden waarom echte wetenschap zo lang duurt, dat is omdat je controles nodig hebt, gedegen onderzoek, een sterke basis voordat je random spul in mensen steekt. Als we dat niet in de 100den jaren hiervoor geleerd hadden, was aderlaten, exorcisme of lobotomie een standaard praktijk geweest voor COVID-19

[LightPhoenix]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:29:
Ik snap je punt ook wel. Ik denk alleen dat deze crisis op zo'n grote schaal veelal zal zorgen dat artsen zullen experimenteren live. Die resultaten zullen zeker niet altijd kunnen rekenen op een uitgebreid gedocumenteerd research. Dit is trauma improvisatie.

Klopt dat het niet altijd gaat, maar nogmaals: Waarom kunnen anderen dit wel en deze wonderartsen niet? Er zijn genoeg papers te vinden van mensen die experimenteren met dit spul (nogmaals, zie wat ik eerder aan bronnen gepost heb). Sommige zien enige aanknopingspunten om te zeggen dat het wellicht zou werken, maar de meerderheid ziet dit niet.

Maar het klakkeloos van tafel te vegen omdat we het medium wat het nieuws draagt niet leuk vinden vind ik persoonlijk ver gaan. Als we enkel en alleen willen vertrouwen op uitgebreide research vanuit een gerenommeerde entiteit kan het nog honderdduizend doden duren eer dat medicijn komt.

Gezien je mij hierin quote ga ik er even vanuit dat je dit ook tegen mij bedoelt. Waar veeg ik het van tafel omdat ik het medium 'niet leuk vind'? Ik geef toch aan dat het mij gaat om het feit hoe het gebracht wordt en hoe het m.i. niet goed onderbouwd en gestut wordt?

En ik wil ook dat we gisteren een medicijn hadden gevonden... of al voor dit allemaal gebeurde, maar dat betekent toch niet dat we alle standaarden zomaar de deur uit moeten gooien? Er blijkt nu dat de toediening van dit spul juist ernstige bijwerkingen kan hebben. Misschien hadden die mensen het uiteindleijk nog alleen gered ,maar zijn ze net over het randje geholpen door dat hun hart problemen kreeg door deze stof. Ik vind zelf dat we dat niet moeten willen. En ik ben zeker bang dat we nog duizenden doden verder zijn voor we wat vinden, maar als een gekke alchemist dan maar gaan experimenteren op mensen vind ik echt te ver gaan. Duizenden artsen en wetenschappers zijn nu rabiaat aan het zoeken naar een behandeling die ook maar iets aan positieve effecten heeft, maar wel op een manier die ethisch ook door de beugel kan.

[JeroenNietDoen]

LightPhoenix schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:39:
Gezien je mij hierin quote ga ik er even vanuit dat je dit ook tegen mij bedoelt. Waar veeg ik het van tafel omdat ik het medium 'niet leuk vind'? Ik geef toch aan dat het mij gaat om het feit hoe het gebracht wordt en hoe het m.i. niet goed onderbouwd en gestut wordt?

Nee, dat was niet specifiek naar jou, gewoon algemener

[BlackMonkey]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:29:
Ik snap je punt ook wel. Ik denk alleen dat deze crisis op zo'n grote schaal veelal zal zorgen dat artsen zullen experimenteren live. Die resultaten zullen zeker niet altijd kunnen rekenen op een uitgebreid gedocumenteerd research. Dit is trauma improvisatie.

Live experimenteren, prima. Dat moet bij de uitgebreide studies ook.

Maar het klakkeloos van tafel te vegen omdat we het medium wat het nieuws draagt niet leuk vinden vind ik persoonlijk ver gaan. Als we enkel en alleen willen vertrouwen op uitgebreide research vanuit een gerenommeerde entiteit kan het nog honderdduizend doden duren eer dat medicijn komt.

Maar gewoon wat op goed geluk toedienen omdat je onderbuik zegt dat het goed werkt, niet zo prima. In die theorie kunnen we patiënten wel met van alles volproppen. Een soort brute-force techniek naar een medicijn toe. Ik weet dat je dat niet bedoeld, maar zo kan je het klakkeloos toedienen zonder validatie wel bekijken. Er zijn tal van dingen waar we vroeger van zeiden, hoe schadelijk kan dat nou echt zijn, om vervolgens jaren laten met de ellende te zitten. Zoals onder anderen roken.


Op basis van een medium een studie van tafel vegen is inderdaad niet goed. Dat zegt namelijk weinig over de feitelijke bron zelf (die wist ook niet dat hij geciteerd zou worden), maar dat dergelijke media er een handje van hebben hun eigen interpretatie ervan te doen is wel duidelijk. Daar hebben we ook al voorbeelden van gezien in Nederlandse media die een veel te kleine studie generaliseerden over de gehele bevolking.

[LightPhoenix]

IJzerlijm schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:29:
https://www.land.nrw/site...19_case_study_gangelt.pdf

In Duitsland zijn bij 14% van een random geteste groep antilichamen aangetroffen en 2% was op dat moment nog ziek.

Zeer interessant, ben benieuwd naar de uiteindelijke resultaten. Wel een kanttekening dat het hier wel gaat om een populatie (gemeente Gangelt) die als een van de sterkst getroffen gebieden in Duitsland geldt. Vraag is dan ook wanneer je het in een andere minder zwaar getroffen gemeente zou nameten, of je dan op een vergelijkbaar getal komt. Leuks als je een paar plekken hebt die een redelijk hoge immuniteit zouden hebben, maar als dit niet voor de rest van het land zo is (door de genomen maatregelen) dan heb je er nog niets aan. Maar zeker goed om te weten hoe het zit met de immuniteit daar.

[IJzerlijm]

LightPhoenix schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:55:
[...]


Zeer interessant, ben benieuwd naar de uiteindelijke resultaten. Wel een kanttekening dat het hier wel gaat om een populatie (gemeente Gangelt) die als een van de sterkst getroffen gebieden in Duitsland geldt. Vraag is dan ook wanneer je het in een andere minder zwaar getroffen gemeente zou nameten, of je dan op een vergelijkbaar getal komt. Leuks als je een paar plekken hebt die een redelijk hoge immuniteit zouden hebben, maar als dit niet voor de rest van het land zo is (door de genomen maatregelen) dan heb je er nog niets aan. Maar zeker goed om te weten hoe het zit met de immuniteit daar.

Samen met de nieuwe schatting voor R0 van 5.7 ( https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0282_article ) doet me denken dat er voor de lockdown veel meer verspreiding is geweest dan waar men van uit is gegaan en dat de rest van Duitsland wat achter loopt maar ook al flink veel het gehad hebben.

[Freee!!]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:29:
[...]
Dus omdat het medium wat nieuws brengt van slechte kwaliteit is, is een arts uit een ziekenhuis in New York een kwakzalver, aldus jij, een persoon op een forum op internet. Ok...

Nee, omdat hij (of zij) publiceert in een kwalitatief uitermate teleurstellend vod in plaats van een hoogstaande, gerenommeerde publicatie. En als het dan ook nog eens niet gereproduceerd kan worden, dan heb ik mijn oordeel wel klaar, met name over diegenen die het wel voor zoete koek slikken.

Die nadruk in het kwadraat was nergens voor nodig.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 09-04-2020 13:23 ]