De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[HvdBent]

J2S schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 16:58:
[...]

Jouw post is aan farce.

"Een boom gaat meestal geen 100 jaar mee." Wat voor boom? Is dat erg dan? Worden bomen niet vervangen? Neemt een boom meer CO2 op in de eerste, middelste of laatste jaren van de levensloop?

Het lijkt wel of je alleen de meest negatieve aspecten bekijkt zonder context. Je maakt insinuaties, geen conclusies.

Bomen die voor de Nederlandse bosbouw gebruikt worden, en die voor productie bestemd zijn gaan 100 jaar mee (anders heb je geen winst) de overige bomen worden tussentijds gekapt, en daar gaat dus Co2 opslag verloren. Er wordt gerekend met de totale Co2 opname van bomen voor alle bomen die geplant worden (rekentruc) Dus vertel mij dan hoe dat klopt.... Het is allemaal greenwashing.... Echte Co2 opslag gaat onder de grond, en hoe effectief dat is weten we nog niet (loopt nu een project in Rotterdam) De enige manier om Co2 op te vangen is door het niet meer te produceren

[HvdBent]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 17:19:
[...]


Bomen hebben wel iets meer voordelen dan puur CO2 opslag.

Ik zeg ook niet dat dat niet moet gebeuren, sterker nog, er kunnen mij niet genoeg bomen geplant worden ben zelf bosbouwer van origine, maar de rekentruc die gebruikt word rond de Co2 opslag klopt niet, daar is al genoeg tegenstudie tegenaan gezet door de Wageningen universiteit en greenpeace en anderen...
Het hout dat tussentijds geoogst wordt wordt soms duurzaam ingezet (meubels etc) maar ook vaak versnipperd voor bio centrale's onder het mom van klimaatneutrale energieopwek, alleen is de tijdspanne van groei van de bomen, en de Co2 uitstoot nu niet in balans.

[Proton_]

HvdBent schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:52:
[...]
de overige bomen worden tussentijds gekapt, en daar gaat dus Co2 opslag verloren.

Dat ligt er geheel aan wat er met die bomen vervolgens gebeurt.

Er wordt gerekend met de totale Co2 opname van bomen voor alle bomen die geplant worden (rekentruc) Dus vertel mij dan hoe dat klopt....

Het gaat om de opname per ha per jaar. Niet per boom.
En vervolgens ligt het er geheel aan wat er met die bomen gebeurt.

Maar wederom: geen stikstof

[PhilipsFan]

Ik word een beetje moe van die discussie. Telkens hoor je weer op het nieuws dat allerlei projecten niet verder kunnen want teveel stikstof. Belangrijke projecten zoals woningbouw. Je weet wel, woningen, waar we een enorm tekort aan hebben in Nederland waardoor talloze mensen, vooral jongeren, geen plek voor zichzelf kunnen krijgen waardoor ze een achterstand oplopen in hun ontwikkeling. Of ouderen die door de compleet vastzittende woningmarkt niet kunnen verhuizen naar een kleinere woning.

Die maximumsnelheid op snelwegen kun je nog over discussieren, maar ik heb niet de indruk dat het veel helpt. Op de momenten dat er veel verkeer is wordt meestal toch al geen 130 gereden, ook niet toen dat nog mocht. De landbouw willen we blijkbaar ook niet verminderen, want er zijn nog steeds veel mensen in Nederland die daarmee hun brood verdienen.

Daarmee zijn we door de maatregelen heen waarmee we op korte termijn stikstofuitstoot kunnen besparen. Maar ik denk wel eens, waar is dat eigenlijk voor nodig? We hebben in NL helemaal geen natuur. Alles wat we 'natuur' noemen, is door mensen gemaakt. Heide bestaat van oorsprong helemaal niet, dat is door mensen gemaakt door turf te steken. Alle bossen zijn door mensen aangelegd.

Dus wat proberen we nu precies te beschermen? Natuurlijk is het niet leuk als er minder planten- en dierensoorten zijn, maar vinden we dat nu echt belangrijker dan dat we genoeg woningen hebben, er voldoende werk is en iedereen in de gelegenheid is om van en naar zijn werk te reizen? Dat is toch een no-brainer?

Misschien moeten we gewoon de conclusie trekken dat NL te dichtbevolkt is voor 'natuur'...

De milieuwappies kunnen wel blij zijn met de uitkomst van die rechtszaken, maar zo werkt het niet. Als beleid niet werkt, dan moet het worden aangepast. De overheid mag niet door de rechter worden gedwongen om zich te houden aan falend beleid. Je merkt dus nu dat het ene milieudoel niet gehaald kan worden doordat een ander milieudoel dat tegenhoudt. De overheid moet dan zelf een keus kunnen maken, uiteraard geadviseerd door deskundingen. Niet door rechters.

[ Voor 17% gewijzigd door PhilipsFan op 06-06-2021 22:15 ]

[Joris748]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:08:
Ik word een beetje moe van die discussie. Telkens hoor je weer op het nieuws dat allerlei projecten niet verder kunnen want teveel stikstof. Belangrijke projecten zoals woningbouw. Je weet wel, woningen, waar we een enorm tekort aan hebben in Nederland waardoor talloze mensen, vooral jongeren, geen plek voor zichzelf kunnen krijgen waardoor ze een achterstand oplopen in hun ontwikkeling. Of ouderen die door de compleet vastzittende woningmarkt niet kunnen verhuizen naar een kleinere woning.

Die maximumsnelheid op snelwegen kun je nog over discussieren, maar ik heb niet de indruk dat het veel helpt. Op de momenten dat er veel verkeer is wordt meestal toch al geen 130 gereden, ook niet toen dat nog mocht. De landbouw willen we blijkbaar ook niet verminderen, want er zijn nog steeds veel mensen in Nederland die daarmee hun brood verdienen.

Daarmee zijn we door de maatregelen heen waarmee we op korte termijn stikstofuitstoot kunnen besparen. Maar ik denk wel eens, waar is dat eigenlijk voor nodig? We hebben in NL helemaal geen natuur. Alles wat we 'natuur' noemen, is door mensen gemaakt. Heide bestaat van oorsprong helemaal niet, dat is door mensen gemaakt door turf te steken. Alle bossen zijn door mensen aangelegd.

Dus wat proberen we nu precies te beschermen? Natuurlijk is het niet leuk als er minder planten- en dierensoorten zijn, maar vinden we dat nu echt belangrijker dan dat we genoeg woningen hebben, er voldoende werk is en iedereen in de gelegenheid is om van en naar zijn werk te reizen? Dat is toch een no-brainer?

Deze instelling heeft ervoor gezorgd dat we op dit punt aanbeland zijn. Geen keuzes willen maken om het tij te keren.

[PhilipsFan]

Joris748 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:14:
[...]

Deze instelling heeft ervoor gezorgd dat we op dit punt aanbeland zijn. Geen keuzes willen maken om het tij te keren.

Ja, dus? Wat wil je eraan doen? Wat bedoel je met 'instelling'? Ik vind het nogal een verschil, van CO2-uitstoot is nu wel bekend dat de aarde erdoor opwarmt en dat dat slecht is voor de mens. Dus daar moeten we wat aan doen, en dat gebeurt ook. Niet snel, maar het heeft de aandacht.

Maar die stikstofproblematiek voelt gewoon als een gecreeerd probleem. Het is niet slecht voor de mens als er minder diersoorten zijn, dus de politiek kan prima de keus maken om dat niet te verminderen.

[Joris748]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:17:
[...]

Ja, dus? Wat wil je eraan doen? Wat bedoel je met 'instelling'? Ik vind het nogal een verschil, van CO2-uitstoot is nu wel bekend dat de aarde erdoor opwarmt en dat dat slecht is voor de mens. Dus daar moeten we wat aan doen, en dat gebeurt ook. Niet snel, maar het heeft de aandacht.

Maar die stikstofproblematiek voelt gewoon als een gecreeerd probleem. Het is niet slecht voor de mens als er minder diersoorten zijn, dus de politiek kan prima de keus maken om dat niet te verminderen.

Maatregelen treffen, die 30-40 jaar geleden al getroffen hadden moeten worden. De politiek (met het CDA voorop) heeft de problemen gecreëerd.

Verklaar je nader, waarom zou verminderde biodiversiteit niet slecht zijn voor de mens?

[Shabbaman]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:08:
Als beleid niet werkt, dan moet het worden aangepast.

Eens.

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:08: De overheid mag niet door de rechter worden gedwongen om zich te houden aan falend beleid.

Waarom niet? We leven toch in een rechtsstaat? Als de overheid zich al niet aan z'n eigen wetten kan houden, waarom zou ik het dan doen? Wat is dan de taak van een rechter? Beetje neuspeuteren?

De oplossing voor je woningbouwprojectje is trouwens retesimpel: ga naar een boer in de buurt, gooi een paar van z'n varkens op de barbecue en vraag of hij iets minder nieuwe varkens wil vetmesten. Probleem opgelost.

Jij blij, want jij hebt een huis, boer blij, want hij heeft geld, bank die lening heeft verstrekt aan boer blij, want boer niet failliet. Win-win!

[drooger]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:08:
Daarmee zijn we door de maatregelen heen waarmee we op korte termijn stikstofuitstoot kunnen besparen. Maar ik denk wel eens, waar is dat eigenlijk voor nodig? We hebben in NL helemaal geen natuur. Alles wat we 'natuur' noemen, is door mensen gemaakt. Heide bestaat van oorsprong helemaal niet, dat is door mensen gemaakt door turf te steken. Alle bossen zijn door mensen aangelegd.

Ook (nationale) parken zijn het wat mij betreft waard om te beschermen.

Dus wat proberen we nu precies te beschermen? Natuurlijk is het niet leuk als er minder planten- en dierensoorten zijn, maar vinden we dat nu echt belangrijker dan dat we genoeg woningen hebben, er voldoende werk is en iedereen in de gelegenheid is om van en naar zijn werk te reizen? Dat is toch een no-brainer?

Bij die no-brainer van jou zijn er mensen, mijzelf incluis, die het de opoffering niet waard vinden.
Gooi er dan liever flink wat miljarden tegenaan om laagbouw woningen te vervangen door hoogbouw woningen. (of ga woningen en bos plaatsen op een deel v.d. landbouwgrond, daar hebben we toch meer dan genoeg van)

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 06-06-2021 22:48 ]

[PhilipsFan]

Joris748 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:23:
[...]

Maatregelen treffen, die 30-40 jaar geleden al getroffen hadden moeten worden. De politiek (met het CDA voorop) heeft de problemen gecreëerd.

Verklaar je nader, waarom zou verminderde biodiversiteit niet slecht zijn voor de mens?

Ik moet erbij zeggen dat ik niet veel verstand heb van biologie. Maar ik kan me geen planten- of dierensoort bedenken waar we als mens van afhankelijk zijn die alleen groeit in onze natuurgebieden. Soorten waarvan we wel afhankelijk zijn, groeien niet in de natuur maar op akkers of onder gecontroleerde omstandigheden.

Maar biologen kunnen het ook niet uitleggen. Laatst was er een deskundige op tv, die iets vertelde over stikstof. Dat is dus een soort (kunst)mest waardoor bepaalde plantsoorten sneller groeien. Daardoor verdringen die soorten andere soorten. En daardoor verdwijnen uiteindelijk ook sommige diersoorten die weer afhankelijk van die planten zijn. Tot zover kan ik het allemaal volgen en klinkt het heel logisch.

Maar wat hij niet uitlegde, is waarom dat slecht is. In welk opzicht heeft de mens daar last van? Zijn er minder eetbare plant- of diersoorten door? Dat denk ik niet, want de soorten die we eten houden we zelf wel, die groeien niet in natuurgebieden. Hebben we die soorten bijvoorbeeld nodig om de lucht te zuiveren? Ik weet het niet, maar als dat zo was, dan kan dat toch heel makkelijk worden uitgelegd?

Het komt op mij over als: "het verdwijnen van een soort is gewoon slecht en dat moeten we niet willen". Natuurlijk heeft hij daar wel een punt, maar de vraag is natuurlijk, hoe graag moeten we dat niet willen? Zo graag dat we, om die soorten te beschermen, niet genoeg huizen kunnen bouwen? Niet genoeg werkgelegenheid kunnen creeren? Niet genoeg voedsel willen verbouwen voor mensen? Die vragen moeten we onszelf wat meer stellen denk ik.

drooger schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:46:

[...]


Bij die no-brainer van jou zijn er mensen, mijzelf incluis, die het de opoffering niet waard vinden.
Gooi er dan liever flink wat miljarden tegenaan om laagbouw woningen te vervangen door hoogbouw woningen. (of ga woningen en bos plaatsen op een deel v.d. landbouwgrond, daar hebben we toch meer dan genoeg van)

Dat kan dus niet. Want stikstof. De hele mensheid en economie zitten volkomen vast door dat stikstof. Dat moet echt anders. Zo belangrijk kunnen die paar soorten niet zijn.

Shabbaman schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:42:
[...]

De oplossing voor je woningbouwprojectje is trouwens retesimpel: ga naar een boer in de buurt, gooi een paar van z'n varkens op de barbecue en vraag of hij iets minder nieuwe varkens wil vetmesten. Probleem opgelost.

Jij blij, want jij hebt een huis, boer blij, want hij heeft geld, bank die lening heeft verstrekt aan boer blij, want boer niet failliet. Win-win!

Volgens mij zijn er al een paar politici die dat gesuggereerd hebben. Vermindering van de veestapel. Maar dan heb je de boeren met trekker en al op het binnenhof staan. Iets zegt me dat dat ook niet echt de oplossing is.

[Philip Ross]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 23:02:
[...]

Volgens mij zijn er al een paar politici die dat gesuggereerd hebben. Vermindering van de veestapel. Maar dan heb je de boeren met trekker en al op het binnenhof staan. Iets zegt me dat dat ook niet echt de oplossing is.

Dus omdat je buigt voor dreigementen is het geen oplossing.....

Volgens mij is het een prima oplossing, in praktijk zijn er namelijk slechts zeer weinig banen mee gemoeid als je naar de intensieve veeteelt kijkt en is de uitstoot extreem hoog. En dan hebben we het niet over een paar zielige familie bedrijfjes maar over bedrijven waar miljoenen in omgaan, volledige fabrieken waar de eigenaar miljonairs van zijn.

[digifun]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:08:
Ik word een beetje moe van die discussie. Telkens hoor je weer op het nieuws dat allerlei projecten niet verder kunnen want teveel stikstof. Belangrijke projecten zoals woningbouw. Je weet wel, woningen, waar we een enorm tekort aan hebben in Nederland waardoor talloze mensen, vooral jongeren, geen plek voor zichzelf kunnen krijgen waardoor ze een achterstand oplopen in hun ontwikkeling. Of ouderen die door de compleet vastzittende woningmarkt niet kunnen verhuizen naar een kleinere woning.


Daarmee zijn we door de maatregelen heen waarmee we op korte termijn stikstofuitstoot kunnen besparen. Maar ik denk wel eens, waar is dat eigenlijk voor nodig? We hebben in NL helemaal geen natuur. Alles wat we 'natuur' noemen, is door mensen gemaakt. Heide bestaat van oorsprong helemaal niet, dat is door mensen gemaakt door turf te steken. Alle bossen zijn door mensen aangelegd.

Dus wat proberen we nu precies te beschermen? Natuurlijk is het niet leuk als er minder planten- en dierensoorten zijn, maar vinden we dat nu echt belangrijker dan dat we genoeg woningen hebben, er voldoende werk is en iedereen in de gelegenheid is om van en naar zijn werk te reizen? Dat is toch een no-brainer?

Misschien moeten we gewoon de conclusie trekken dat NL te dichtbevolkt is voor 'natuur'...

De milieuwappies kunnen wel blij zijn met de uitkomst van die rechtszaken, maar zo werkt het niet. Als beleid niet werkt, dan moet het worden aangepast. De overheid mag niet door de rechter worden gedwongen om zich te houden aan falend beleid. Je merkt dus nu dat het ene milieudoel niet gehaald kan worden doordat een ander milieudoel dat tegenhoudt. De overheid moet dan zelf een keus kunnen maken, uiteraard geadviseerd door deskundingen. Niet door rechters.

Vroeger ben ik opgegroeid op de Veluwe en nu ik 50 jaar verder ben is er heel weinig verandert daar. *knip* graag inhoudelijk de discussie aangaan, dit soort diskwalificaties voegen niets toe en werken discussie ontsporend.

In die 50 jaar is de biodiversiteit juist toegenomen.
S.v.p. graag onderbouwd reageren met betrouwbare bronnen, nu keer je de bewijslast om en moeten andere mensen moeite doen, dat is niet hoe we de discussie gevoerd willen zien worden. Zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 07-06-2021 10:52 ]

[drooger]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 23:02:
[...]

Dat kan dus niet. Want stikstof. De hele mensheid en economie zitten volkomen vast door dat stikstof. Dat moet echt anders. Zo belangrijk kunnen die paar soorten niet zijn.

Enkel als daarbij uitstoot in een kwetsbaar gebied komt. Er zijn prima plekken waar men als het moet laagbouw kan vervangen door hoogbouw, zonder tot last te zijn voor een kwetsbaar gebied. Denk bijv. in reeds bestaande steden.

Ik offer dan liever een reeks rijtjeswoningen of vrijstaande woningen (al dan niet met onderhoudsarme tuin) in een stad op voor een appartementencomplex. (evt. voorzien van gezamelijke tuin of dakterras)

En ook niet alle boeren die uitgekocht worden of besluiten te stoppen grenzen aan kwetsbaar gebied, hun grond zou je theoretisch prima kunnen bebouwen. (kost wel flink wat tijd en energie)

Zulke stappen zou ik toch liever eerst nemen dan maar besluiten dat het prima is om nóg meer stikstof te mogen dumpen in kwetsbare gebieden.

[HvdBent]

digifun schreef op zondag 6 juni 2021 @ 23:18:
[...]


Vroeger ben ik opgegroeid op de Veluwe en nu ik 50 jaar verder ben is er heel weinig verandert daar. *knip* In die 50 jaar is de biodiversiteit juist toegenomen.

Dat klopt absoluut niet, het aantal insecten is met 70%! afgenomen, er zijn veel diersoorten uitgestorven, en veel heide is verloren gegaan door vergrassing. Nu is Heide maar beperkt een natuurlijk biotoop in Nederland (het zou bos moeten zijn op de meeste plaatsen) maar door de begrazing in de 18e en 19e eeuw in combinatie met ontbossing voor de bouw van huizen, mijnen en schepen is het bos verdwenen.
De stelling van Phillipsfan raakt ook kant nog wal, veel van de landbouwgronden in Nederland gaan hard achteruit in bruikbaarheid als gevolg van het afnemen van bodemleven (wormen gaan dood van gif, mest en bodembewerking) Daarmee zit de Nederlandse landbouw op een dood spoor.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 07-06-2021 10:53 ]

[Joris748]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:17:
[...]

Ja, dus? Wat wil je eraan doen? Wat bedoel je met 'instelling'? Ik vind het nogal een verschil, van CO2-uitstoot is nu wel bekend dat de aarde erdoor opwarmt en dat dat slecht is voor de mens. Dus daar moeten we wat aan doen, en dat gebeurt ook. Niet snel, maar het heeft de aandacht.

Maar die stikstofproblematiek voelt gewoon als een gecreeerd probleem. Het is niet slecht voor de mens als er minder diersoorten zijn, dus de politiek kan prima de keus maken om dat niet te verminderen.

Deze instelling is duidelijk geworden door de PAS wetgeving. Nederland moest/wilde zich conformeren aan het beschermen van kwetsbare natuur tegen stikstofdepositie. Daarvoor is het Programma Aanpak Stikstof (PAS) in het leven geroepen. In theorie was dat programma net genoeg om stikstofdepositie te verminderen, maar in in de praktijk veel te weinig.

Nota bene de Raad van State heeft de regering teruggefloten en geconcludeerd, dat de PAS strijdig is met Europese natuurwetgeving (https://www.raadvanstate.nl/@115651/pas-mag/).

Het probleem is inderdaad een gecreëerd probleem. Niet door de aanwijzing van Natura2000 gebieden, maar door regeringen die keer op keer de hete aardappel vooruit blijven schuiven. En ondertussen worden de problemen steeds groter en zichtbaarder, en de oplossing complexer.

Verklaar bijvoorbeeld eens dat niet gebruikte stikstofruimte nog steeds verhandeld mag worden? Terwijl het doel is de totale uitstoot te reduceren.

Op basis van verleende vergunning kan zestig procent meer stikstof uitgestoten worden dan nu het geval is.

Bron: https://www.platform-inve...or-meer-stikstofuitstoot/

Dus nogmaals, het zijn de regeringen die deze problemen veroorzaakt hebben. Wat we moeten doen is maatregelen treffen om de stifstofdepositie terug te brengen, een aantal mogelijkheden:

• Halvering veestapel
• Voorkomen dat niet gebruikte stikstofruimte verhandeld wordt
• Circulaire landbouw/veeteelt
• Stalmest in plaats van drijfmest

[HvdBent]

• Halvering veestapel
• Voorkomen dat niet gebruikte stikstofruimte verhandeld wordt
• Circulaire landbouw/veeteelt
• Stalmest in plaats van drijfmest

En een deel van de industrie aan banden leggen, maar bovenstaande is inderdaad de oplossing, het gaat geld kosten, ja maar dat moeten we er voor over hebben om ons land leefbaar te houden

[digifun]

HvdBent schreef op maandag 7 juni 2021 @ 08:49:
[...]

Dat klopt absoluut niet, het aantal insecten is met 70%! afgenomen, er zijn veel diersoorten uitgestorven, en veel heide is verloren gegaan door vergrassing. Nu is Heide maar beperkt een natuurlijk biotoop in Nederland (het zou bos moeten zijn op de meeste plaatsen) maar door de begrazing in de 18e en 19e eeuw in combinatie met ontbossing voor de bouw van huizen, mijnen en schepen is het bos verdwenen.
De stelling van Phillipsfan raakt ook kant nog wal, veel van de landbouwgronden in Nederland gaan hard achteruit in bruikbaarheid als gevolg van het afnemen van bodemleven (wormen gaan dood van gif, mest en bodembewerking) Daarmee zit de Nederlandse landbouw op een dood spoor.

Welke diersoorten zijn er dan wel uitgestorven? Het aantal insecten is helemaal niet afgenomen maar toegenomen. Zie vorige modbreak, zo'n uitspraak dat het is toegenomen zal je moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen.Tegenwoordig wordt er veel beregend waardoor een hoop gronden vruchtbaar zijn geworden. Een heel verschil met 50 jaar geleden.

Bos is er nog genoeg dat is helemaal niet verdwenen. Heide is wat na bosbranden ontstaat die we tegenwoordig bestrijden.

Landbouwgronden gaan helemaal niet achteruit door het afnemen van bodemleven. Ga je er eens in verdiepen tot je weet waar je het over hebt.

HvdBent schreef op maandag 7 juni 2021 @ 08:54:
[...]

En een deel van de industrie aan banden leggen, maar bovenstaande is inderdaad de oplossing, het gaat geld kosten, ja maar dat moeten we er voor over hebben om ons land leefbaar te houden

Ons land is op dit moment prima leefbaar het is niet dat het een dorre woestijn is.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 07-06-2021 10:54 ]

[HvdBent]

digifun schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:45:
[...]


Welke diersoorten zijn er dan wel uitgestorven? Het aantal insecten is helemaal niet afgenomen maar toegenomen. Tegenwoordig wordt er veel beregend waardoor een hoop gronden vruchtbaar zijn geworden. Een heel verschil met 50 jaar geleden.

Bos is er nog genoeg dat is helemaal niet verdwenen. Heide is wat na bosbranden ontstaat die we tegenwoordig bestrijden.

Landbouwgronden gaan helemaal niet achteruit door het afnemen van bodemleven. Ga je er eens in verdiepen tot je weet waar je het over hebt.


[...]


Ons land is op dit moment prima leefbaar het is niet dat het een dorre woestijn is.

Weet je uberhaupt tegen wie je het hebt? Ik ben opgeleid in bos en natuurbeheer, en op de hoogte van de stand van zaken..... Dit slaat helemaal nergens op, Ik ben afgelopen week door friesland gereden, kon de insecten op de voorruit van de auto tellen, dat had in de jaren 80 echt niet gekund.... Alle studies staan vol alarmeringen momenteel...

[Joris748]

digifun schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:45:
[...]


Welke diersoorten zijn er dan wel uitgestorven? Het aantal insecten is helemaal niet afgenomen maar toegenomen. Tegenwoordig wordt er veel beregend waardoor een hoop gronden vruchtbaar zijn geworden. Een heel verschil met 50 jaar geleden.

Er wordt veel beregend vanwege de droogte van de afgelopen jaren. Een deel van die droogte valt ook te voorkomen door water langer vast te houden ipv zo snel mogelijk af te voeren. Boeren hebben niet voor niets een vaste vertegenwoordiging bij de waterschappen

50 jaar geleden hoefde er minder beregend te worden, omdat de gronden natter waren, omdat er later gezaaid werd en minder vaak geoogst werd. Gronden hebben nu hogere productie, omdat er heel veel moeite in gestoken wordt: gewasbescherming (bestrijdingsmiddelen), bemesting .. en ja gewas heeft water nodig om te groeien, dus moet er ook beregend worden. Hoe groter de opbrengst, hoe meer je vraagt van de gronden, hoe eerder het uitgeput raakt.

Bos is er nog genoeg dat is helemaal niet verdwenen. Heide is wat na bosbranden ontstaat die we tegenwoordig bestrijden.

Landbouwgronden gaan helemaal niet achteruit door het afnemen van bodemleven. Ga je er eens in verdiepen tot je weet waar je het over hebt.

Volgens dit artikel in nieuwe oogst is bodemleven een niet onbelangrijk aspect van vruchtbare grond.

https://www.nieuweoogst.n...alt-te-keren-in-nederland

Ons land is op dit moment prima leefbaar het is niet dat het een dorre woestijn is.

Ecologisch gezien is Nederland een dorre woestijn. Uitputting van bodem door intensieve landbouw, stikstofedepostie door intensieve veeteelt. En vergeet niet de vele hectaren met monocultuur (Engels raaigras, mais, bieten, etc). Mede door gebruik van gewasbescherming (eufemisme) groeit/leeft daar alleen wat de boer wil zien.

[polthemol]

digifun schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:45:
[...]


Welke diersoorten zijn er dan wel uitgestorven? Het aantal insecten is helemaal niet afgenomen maar toegenomen.

onderbouw eens dat die toename er is?

Tegenwoordig wordt er veel beregend waardoor een hoop gronden vruchtbaar zijn geworden. Een heel verschil met 50 jaar geleden.

nogal kort door de bocht, zo werkt het niet met grond en of grond wel of niet vruchtbaar is. We hebben bergen kunstmest/meststoffen nodig voor de landbouw, dat zou een teken moeten zijn dat we heel veel voedingsstoffen aan de bodem ontnemen. Beregening is trouwens ook een issue: ons grondwater is al een paar jaar niet bepaald op peil geweest, buiten dat we een hoop water ook aan het vernaggelen zijn met PFAS.

Bos is er nog genoeg dat is helemaal niet verdwenen. Heide is wat na bosbranden ontstaat die we tegenwoordig bestrijden.

heide is beginnend bos (als je heide met rust laat, dan krijg je bos). Echter: dat proces wilden we eigenlijk niet, want we hadden de grond nodig. Dus zijn we natuurparken gaan inrichten waarbij we er eigenlijk levende musea van maakten. We gaan stukjes natuur in stand houden, zogeheten 'natuurbeheer'.

Je punt van 'bos hebben we genoeg': onderbouw maar, dat het niet compleet verdwenen is, wil niet zeggen dat er genoeg bos is. Sterker nog: we hebben maar ene piepklein stukje bos over wat effectief natuurlijk te noemen is, wat niet geplanned is (de ironie, dat is buiten de planningen gevallen per ongeluk).

Landbouwgronden gaan helemaal niet achteruit door het afnemen van bodemleven. Ga je er eens in verdiepen tot je weet waar je het over hebt.

onderbouw... Zonder bodemleven gaat het snel gedaan zijn met hoe vruchtbaar grond is. Je gaat issue krijgen met de waterdoorlaatbaarheid oa.

Ons land is op dit moment prima leefbaar het is niet dat het een dorre woestijn is.

ah kijk: 'de shit staat nog niet in de fik, dus alles is prima!'. Die dorre woestijn is de laatste definitieve stap in een lang proces. Als je een jaartje droogte hebt, kan bv. een boom dat opvangen. Duurt een droogteperiode te lang, dan ga je allerlei 'rare' mechanismen zien bij die bomen, oa. het vroegtijdig afwerpen van bladeren. Die boom gaat dan in een soort hybernationmodus omdat er niets te halen is van voedingsstoffen en hoopt op die manier het te redden tot het jaar erop als er hopelijk wel meer voedingsstoffen zijn. Dit levert echter stilstand op. Als dit structureel en vaker gebeurt, ga je grote schade zien aan bospercelen waarbij veel dode bomen gaan staan. Je kunt dan zelfs nog bomen krijgen die nog wel lijken te leven, maar langzaam aan het sterven zijn zonder dat daar iets aan te doen is nog.

Dit gaat ook op voor planten: zaden blijven niet voor eeuwig goed, dus als het te lang te droog blijft door een gebrek aan water (beregenen van landbouwgrond door boeren speelt hier een grote factor in trouwens, samen met het veranderende klimaat), kan het zijn dat hele soorten gedecimeerd worden en niet of nauwelijks meer terug komen. Je landschap verschraalt zo steeds verder en gezien het een ecosysteem is (of we willen of niet, dat is hoe de wereld in elkaar zit), ben je dan effectief bezig stukjes van dat systeem te slopen met een groot risico op een instorting van dat systeem.

[bvdbos]

digifun schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:45:
[...]
Welke diersoorten zijn er dan wel uitgestorven? Het aantal insecten is helemaal niet afgenomen maar toegenomen. Tegenwoordig wordt er veel beregend waardoor een hoop gronden vruchtbaar zijn geworden. Een heel verschil met 50 jaar geleden.
[...]

https://www.eis-nederland...chteruitgang-van-insecten
https://journals.plos.org...1371/journal.pone.0185809

Joris748 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:02:
[...]
Volgens dit artikel in nieuwe oogst is bodemleven een niet onbelangrijk aspect van vruchtbare grond.

https://www.nieuweoogst.n...alt-te-keren-in-nederland

[...]

Ecologisch gezien is Nederland een dorre woestijn. Uitputting van bodem door intensieve landbouw, stikstofedepostie door intensieve veeteelt. En vergeet niet de vele hectaren met monocultuur (Engels raaigras, mais, bieten, etc). Mede door gebruik van gewasbescherming (eufemisme) groeit/leeft daar alleen wat de boer wil zien.

Een van de hoofdonderwerpen op het bodembreed-congres wat nu digitaal aan de gang is... Het belangrijkste congres op bodemgebied...
https://bodembreedsymposi...ROGRAMMABOEKJE-2021-1.pdf

[T-MOB]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 23:02:
[...]
Ik moet erbij zeggen dat ik niet veel verstand heb van biologie. Maar ik kan me geen planten- of dierensoort bedenken waar we als mens van afhankelijk zijn die alleen groeit in onze natuurgebieden. Soorten waarvan we wel afhankelijk zijn, groeien niet in de natuur maar op akkers of onder gecontroleerde omstandigheden.

Maar biologen kunnen het ook niet uitleggen. Laatst was er een deskundige op tv, die iets vertelde over stikstof. Dat is dus een soort (kunst)mest waardoor bepaalde plantsoorten sneller groeien. Daardoor verdringen die soorten andere soorten. En daardoor verdwijnen uiteindelijk ook sommige diersoorten die weer afhankelijk van die planten zijn. Tot zover kan ik het allemaal volgen en klinkt het heel logisch.

Dan hoef je alleen nog maar te beseffen dat wij ook een van die soorten zijn die afhankelijk zijn van dieren en planten. Dat spul op onze akkers groeit alleen omdat er insecten zijn om de boel te bestuiven en omdat er bodemleven is om voedingsstoffen beschikbaar te maken voor de planten. En omdat er egels zijn om de slakken op te vreten voordat die de sla opvreten, omdat er roofvogels zijn die de muizen vangen die graag de bonen en aardappels eten, enz. Het gecontroleerde deel functioneert alleen bij gratie van het ongecontroleerde.
Het punt met biodiversiteit is dat het gaat om een dynamisch evenwicht in een ecosysteem. Een onderdeeltje minder zal het niet gelijk laten instorten. Maar het maakt het wel minder stabiel. Hoe meer soorten er verdwijnen, hoe groter de kans wordt op ziektes/plagen die onze voedselvoorziening of onszelf treffen.

[drooger]

digifun schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:45:
[...]


Welke diersoorten zijn er dan wel uitgestorven?

Daar hebben we de rode lijsten voor, zie bijv. Wikipedia: Nederlandse Rode Lijst (dagvlinders)
Een minder makkelijk overzicht: https://minlnv.nederlandsesoorten.nl/content/rode-lijsten.

[Shabbaman]

Joris748 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 08:52:
Het probleem is inderdaad een gecreëerd probleem. Niet door de aanwijzing van Natura2000 gebieden, maar door regeringen die keer op keer de hete aardappel vooruit blijven schuiven. En ondertussen worden de problemen steeds groter en zichtbaarder, en de oplossing complexer.

Hij zegt het niet, maar misschien bedoelt hij het wel, en zo niet... dan is het een leuke metadiscussie. Maar Nederland had er destijds wel voor kunnen kiezen om minder of kleinere Natura2000-gebieden aan te melden. Dat had het probleem niet opgelost, maar lokaal wel verschil gemaakt. Je mag de natuur ook best breder zien dan enkel Natura2000 (best verstandig om dat te doen, dat maakt het instandhouden van Natura2000 namelijk een stuk haalbaarder). Op hoofdlijnen had dat geen verschil gemaakt op het voorliggende probleem.

Nog jaren daarvoor hadden we een maatschappelijke discussie kunnen hebben of Nederland zich wel kan vinden in de vogel- en habitatrichtlijnen. Daar had je kunnen afwegen of je natuur- en soortenbescherming relevanter vindt dan economische groei... ware het niet dat de habitatrichtlijn ook gewoon de ruimte geeft om economische groei voorrang te verlenen: de ADC-toets. Blijkbaar ook te ingewikkeld voor het ministerie.

[klaw]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:08:
Ik word een beetje moe van die discussie. Telkens hoor je weer op het nieuws dat allerlei projecten niet verder kunnen want teveel stikstof. Belangrijke projecten zoals woningbouw. Je weet wel, woningen, waar we een enorm tekort aan hebben in Nederland waardoor talloze mensen, vooral jongeren, geen plek voor zichzelf kunnen krijgen waardoor ze een achterstand oplopen in hun ontwikkeling. Of ouderen die door de compleet vastzittende woningmarkt niet kunnen verhuizen naar een kleinere woning.

Die maximumsnelheid op snelwegen kun je nog over discussieren, maar ik heb niet de indruk dat het veel helpt. Op de momenten dat er veel verkeer is wordt meestal toch al geen 130 gereden, ook niet toen dat nog mocht. De landbouw willen we blijkbaar ook niet verminderen, want er zijn nog steeds veel mensen in Nederland die daarmee hun brood verdienen.

Daarmee zijn we door de maatregelen heen waarmee we op korte termijn stikstofuitstoot kunnen besparen. Maar ik denk wel eens, waar is dat eigenlijk voor nodig? We hebben in NL helemaal geen natuur. Alles wat we 'natuur' noemen, is door mensen gemaakt. Heide bestaat van oorsprong helemaal niet, dat is door mensen gemaakt door turf te steken. Alle bossen zijn door mensen aangelegd.

Dus wat proberen we nu precies te beschermen? Natuurlijk is het niet leuk als er minder planten- en dierensoorten zijn, maar vinden we dat nu echt belangrijker dan dat we genoeg woningen hebben, er voldoende werk is en iedereen in de gelegenheid is om van en naar zijn werk te reizen? Dat is toch een no-brainer?

Misschien moeten we gewoon de conclusie trekken dat NL te dichtbevolkt is voor 'natuur'...

(meeste tekst uit oudere post gejat)

Maar weet je waarom van alles tijdelijk plat lag? Omdat in 2015 door kabinet Rutte II onder minister Kamp het PAS gepresenteerd was die achteraf onwettelijk bleek. Sinds het begin van het maken van het pas in 2009, (Balkenende IV) is door allemaal verschillende partijen is er zoveel aan getrokken dat het eigenlijk alleen maar economisch belang was en (bijna) geen natuurbescherming. En daarmee dus niet voldeed aan de eigen wet. (Men heeft voor Natura 2000 gebieden wetten aangenomen dat deze te beschermd moesten worden.)

Men mocht eerst extra uitstoten als men het later maar compenseerde (in 2030 of later). Meteen al gaven natuur organisaties aan dat: "De in 2015 ingevoerde PAS was een truc, een rookmachine opgebouwd uit complexiteit en bureaucratie, enkel en alleen bedoeld om natuurregels te omzeilen."

Door Kabinet Rutte III onder minister Schouten heeft men tot op het allerlaatste vol ingezet op het PAS. Ondanks de rechtszaak die tot de RvS kwam en steeds luider wordende kritiek. Deze kritiek was niet alleen van natuurorganisaties maar ook van hoogleraren. En ondanks dat men intern hier onderzoek naar gedaan is (maar er met de conclusies niets gedaan). En ondanks dat de (meeste) natura 2000 gebieden met de dag slechter werden... Er is niets aangedaan totdat het veel te laat was.

Op gegeven moment trekt de rechter de streep door de regeling; ondertussen zijn de gebieden zo ver vervuild met NO'xen en ammoniak dat alle activiteit die deze stoffen uitstoot uit den boze is. De bestaande activiteiten belasten die gebieden al teveel...
Dat er opeens niets meer kon had niet zozeer met natuurbescherming te maken maar met een falende overheid.

Als je de complete reconstructie wil, (moet je wel een Volkskrant abo hebben, of via blende lezen/luisteren)
https://www.volkskrant.nl...-het-niet-horen~b58848da/

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:08:
De milieuwappies kunnen wel blij zijn met de uitkomst van die rechtszaken, maar zo werkt het niet. Als beleid niet werkt, dan moet het worden aangepast. De overheid mag niet door de rechter worden gedwongen om zich te houden aan falend beleid. Je merkt dus nu dat het ene milieudoel niet gehaald kan worden doordat een ander milieudoel dat tegenhoudt. De overheid moet dan zelf een keus kunnen maken, uiteraard geadviseerd door deskundingen. Niet door rechters.

Nederland heeft heeft gewoon een rechtstaat en de de overheid mag gelukkig niet zomaar rechters negeren. Dat rechters (of in dit geval de Raad v. State) bepaalde beslissingen nemen zijn het gevolg van de wetten, het enige wat ze doen is een bepaalde situatie toetsen aan de wet niet meer niet minder. Het is het goed recht van milieu organisaties om naar de rechter te stappen... En de rechter hoort gewoon zijn werk te doen en als iets onwettelijk is dan hoort de rechter er gewoon een streep door te trekken...
En de Regering en de Kamers behoren zich gewoon aan de eigen wetten te houden als iedereen...

Dat het zo fout gaat en dat bouwen enorm wordt bemoeilijkt is gewoon de schuld van de laatste regeringen niet van rechters of "milieuwappies".

[bvdbos]

klaw schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:40:
[...]

Nederland heeft heeft gewoon een rechtstaat en de de overheid mag gelukkig niet zomaar rechters negeren. Dat rechters (of in dit geval de Raad v. State) bepaalde beslissingen nemen zijn het gevolg van de wetten, het enige wat ze doen is een bepaalde situatie toetsen aan de wet niet meer niet minder. Het is het goed recht van milieu organisaties om naar de rechter te stappen... En de rechter hoort gewoon zijn werk te doen en als iets onwettelijk is dan hoort de rechter er gewoon een streep door te trekken...
En de Regering en de Kamers behoren zich gewoon aan de eigen wetten te houden als iedereen...

Dat het zo fout gaat en dat bouwen enorm wordt bemoeilijkt is gewoon de schuld van de laatste regeringen niet van rechters of "milieuwappies".

Natuurlijk kunnen de regering en de kamer de wet aanpassen zodat ze alle eisen mbt stikstof laten vallen, dan kan de rechter ook niets anders dan aan de nieuwe wet toetsen. Maar dat betekent ook dat we niet meer aan allerlei internationale verdragen voldoen, die moeten we dan opzeggen. Praktisch gezien : schijt aan iedereen -> uit de EU en uit de VN (want met mensenrechten-verdragen hebben we ook verplichtingen op ons genomen). Kan een keuze zijn

[klaw]

bvdbos schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:23:
[...]


Natuurlijk kunnen de regering en de kamer de wet aanpassen zodat ze alle eisen mbt stikstof laten vallen, dan kan de rechter ook niets anders dan aan de nieuwe wet toetsen. Maar dat betekent ook dat we niet meer aan allerlei internationale verdragen voldoen, die moeten we dan opzeggen. Praktisch gezien : schijt aan iedereen -> uit de EU en uit de VN (want met mensenrechten-verdragen hebben we ook verplichtingen op ons genomen). Kan een keuze zijn

Probleem is als je de natura 2000 gebieden probeert af te schaffen je aan de stok krijgt met eerst weer natuur organisaties die gaan doorprocederen tot aan de R.v.S. Het kan zijn dat het recht vind dat je niet zomaar de natura 2000 gebieden weer kunt afschaffen. Kan zijn dat de afschaffing niet goed onderbouwd is etc. Hier kan behoorlijk wat tijd overheen gaan. Ik weet niet precies hoe dit gaat maar ik vermoed dat er totdat er een uitspraak is er nog steeds niets kan gebeuren. En het duurde 4 jaar voordat de R.v.S. met de uitspraak kwam over stikstof en het hele justitiële pad bewandeld was.
Als Nederland er eenzijdig vanaf wil krijgt het ook aan de stok met de Europese commissie en Europese rechters kan zien dat die het (weer tijdelijk) tegenhouden en dan ben je nog weer wat extra jaren verder.

Ondertussen is je stikstof probleem niet opgelost en schuif je alles nog verder door (zie verder op)...
De geest is natuurlijk ook uit de fles, het kan zijn dat bijv. Nationaal park de hoge Veluwe besluit om zelf een gang naar de rechter gaat nemen en dan niet vanwege natura 2000 maar onder mom van: Zij stoten stikstof uit, wij hebben een park waar we al jaren mee bezig zijn om die rommel op te ruimen laat de vervuiler maar betalen... en dat we dan uiteindelijk op een andere manier alsnog stikstof maatregelen om de oren krijgen...

Mocht je de hele natuur geen ene flikker schelen en dat juridisch vastleggen en dichttimmeren dat alles mag. Dan krijg je het volgende probleem om de oren, volksgezondheid; Het wordt ondertussen ook steeds duidelijker dat NOxe n en ammoniak ook slecht zijn voor de volksgezondheid, wederom de geest is uit de fles, het kan zijn dat de groep "bezorgde ouders met astmatische kinderen" een gang naar de rechter neemt of Greenpeace/milieudefensie denkt als het niet linksom kan dan maar rechtsom. Nederland is één van de gebieden met de meeste luchtvervuiling...
https://media.nu.nl/m/9zbxy0haz5s1_wd640.jpg

(Ik kan hierover nog wel een paar kantje extra over schrijven maar laat ik er maar een eind aan breien...)
- Daarnaast worden veel gevoerd met Soja (voornamelijk varkens) wat geimporteerd wordt. Dit werkt weer ontbossing in bijv. Amazone gebied in de hand...
-Het hele CO2 verhaal (wij als laag landje dat toch wel last gaan hebben van stijgende zeespiegel) vroeg of laat moeten ook de boeren eraan geloven...
-Als je naar de Q-koorts uitbraak kijkt (en nu de huidige pandemie) is het misschien ook niet zo handig van die mega varkensstallen te hebben...

Ergens vind ik die stikstof crisis wel prima er zijn zoveel problemen geweest en we hebben er steeds maar niets mee gedaan (na bijvoorbeeld de MKZ crisis kwamen ook rapporten uit dat het alles anders moest) hopelijk leren we er nu eindelijk wel iets van... als we het weer gaan doorschuiven komt het later nog harder terug we hebben eigenlijk maar één (goede) keuze... ons hoofd een niet in het zand steken en er echt een keer aan gaan werken...
Maar gezien een aantal recentelijke rechterlijke uitspraken betwijfel ik of er wel iets geleerd is

[digifun]

HvdBent schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:58:
[...]

Ik ben afgelopen week door friesland gereden, kon de insecten op de voorruit van de auto tellen, dat had in de jaren 80 echt niet gekund.... Alle studies staan vol alarmeringen momenteel...

Eeuwenoude volkswijsheid, na een strenge winter zijn er weinig insekten, dus ook in de jaren 80. Ben je trouwens in de jaren 80 wel eens met de auto in Friesland geweest?
Ik wel en het was echt niet dat je na iedere autorit de voorruit vol met vliegen had. Ook wel logisch want als het waait vliegen er ook geen vliegen.

Joris748 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:02:
[...]

Een deel van die droogte valt ook te voorkomen door water langer vast te houden ipv zo snel mogelijk af te voeren. Boeren hebben niet voor niets een vaste vertegenwoordiging bij de waterschappen

50 jaar geleden hoefde er minder beregend te worden, omdat de gronden natter waren, omdat er later gezaaid werd en minder vaak geoogst werd. Gronden hebben nu hogere productie, omdat er heel veel moeite in gestoken wordt: gewasbescherming (bestrijdingsmiddelen), bemesting .. en ja gewas heeft water nodig om te groeien, dus moet er ook beregend worden. Hoe groter de opbrengst, hoe meer je vraagt van de gronden, hoe eerder het uitgeput raakt.

Vroeger had je arme gronden met arme biodiversiteit ook vaak met arme mensen niet overal maar die streken waren er wel en veel. Door betere landbouwtechnieken oa beregening zijn dat nu vruchtbare gronden met een hoge biodiversiteit geworden. Bijvoorbeeld droge zandgronden waar weinig vegetatitie, insecten en wild waren en die er nu echt op vooruit gegaan zijn.

[...]

Volgens dit artikel in nieuwe oogst is bodemleven een niet onbelangrijk aspect van vruchtbare grond.

https://www.nieuweoogst.n...alt-te-keren-in-nederland

Het ging mij er meer om dat de achteruitgang van de vruchtbaarheid alleen zou komen door de afname van het bodemleven en dat dan nog door een zogenaamde deskundige. Het is trouwens een zwak artikel want het grote probleem is dat mineralen/micronutrienten aan het uitputten zijn maar dat weten ze in de tuinbouw wel hoe je dat moet oplossen. Daar wordt nu trouwens wel aan gewerkt want er wordt oa bemest met steenmeel.

[...]

Ecologisch gezien is Nederland een dorre woestijn. Uitputting van bodem door intensieve landbouw, stikstofedepostie door intensieve veeteelt. En vergeet niet de vele hectaren met monocultuur (Engels raaigras, mais, bieten, etc). Mede door gebruik van gewasbescherming (eufemisme) groeit/leeft daar alleen wat de boer wil zien.

Laat die monocultuur een paar jaar braak liggen en je ziet dat de natuur weer helemaal terug is, dat is heel iets anders dan een dorre woestijn dan staat de begroeiing weer meters hoog.

[HvdBent]

digifun schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 15:23:
[...]


Vroeger had je arme gronden met arme biodiversiteit ook vaak met arme mensen niet overal maar die streken waren er wel en veel. Door betere landbouwtechnieken oa beregening zijn dat nu vruchtbare gronden met een hoge biodiversiteit geworden. Bijvoorbeeld droge zandgronden waar weinig vegetatitie, insecten en wild waren en die er nu echt op vooruit gegaan zijn.

Arme grond kent juist een rijke biodiversiteit, duidelijk klokken en klepels. We zijn als gevolg van stikstof juist bezig met natuurherstel door gronden te verarmen (om de oorspronkelijke planten terug te krijgen (bloemrijk grasland)

[Brent]

digifun schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 15:23:
[...]


Eeuwenoude volkswijsheid, na een strenge winter zijn er weinig insekten, dus ook in de jaren 80. Ben je trouwens in de jaren 80 wel eens met de auto in Friesland geweest?
Ik wel en het was echt niet dat je na iedere autorit de voorruit vol met vliegen had. Ook wel logisch want als het waait vliegen er ook geen vliegen.

Als kind moest ik na vakanties altijd kentekens schrobben, wat een vreselijk klusje was. Ik heb dat met mijn eigen auto's in de afgelopen 10 jaar nooit hoeven doen.

[_JGC_]

Brent schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 17:03:
[...]

Als kind moest ik na vakanties altijd kentekens schrobben, wat een vreselijk klusje was. Ik heb dat met mijn eigen auto's in de afgelopen 10 jaar nooit hoeven doen.

Heb dat bij mijn auto's in de afgelopen jaren ook nooit hoeven doen, maar nou werden die sowieso nooit schoongemaakt

[drooger]

digifun schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 15:23:
[...]


Eeuwenoude volkswijsheid, na een strenge winter zijn er weinig insekten, dus ook in de jaren 80. Ben je trouwens in de jaren 80 wel eens met de auto in Friesland geweest?
Ik wel en het was echt niet dat je na iedere autorit de voorruit vol met vliegen had. Ook wel logisch want als het waait vliegen er ook geen vliegen.

Zou je dit ook kunnen onderbouwen naast een n=1 en een volkswijsheid?
Het gros van de rapporten laat namelijk zien dat er gewoon een afname is in het aantal insecten:

Met het combineren van alle trends wereldwijd, ontdekten de onderzoekers dat de hoeveelheid insecten zoals vlinders, insecten en mieren op het land in de loop van de tijd met gemiddeld 0,92% per jaar afnam. Veel minder dan de 3% per jaar, waardoor enkele jaren geleden de alarmbellen gingen rinkelen en waardoor bestrijdingsmiddelen onder een vergrootglas kwamen te liggen.

https://www.boerenbusines...er-dramatisch-dan-beweerd

_{en ja, bewust een bron gepakt die wss een andere bias heeft dan die 'groene rakkers'}

[...]

Vroeger had je arme gronden met arme biodiversiteit ook vaak met arme mensen niet overal maar die streken waren er wel en veel. Door betere landbouwtechnieken oa beregening zijn dat nu vruchtbare gronden met een hoge biodiversiteit geworden. Bijvoorbeeld droge zandgronden waar weinig vegetatitie, insecten en wild waren en die er nu echt op vooruit gegaan zijn.

Ik zie vooral een overvloedige monocultuur aan snijmais in de akkerbouw. Dat levert misschien wel bepaalde flora en fauna op, maar voor biodiversiteit moet je een ecosysteem hebben en geen monocultuur.

[...]

Laat die monocultuur een paar jaar braak liggen en je ziet dat de natuur weer helemaal terug is, dat is heel iets anders dan een dorre woestijn dan staat de begroeiing weer meters hoog.

Vertel jij het de akkerboeren?
Het is een geluk dat we het tij nog kunnen keren, maar dan moet er wel gestuurd gaan worden.

[Amphiebietje]

digifun schreef op dinsdag 8 juni 2021 @ 15:23:

Laat die monocultuur een paar jaar braak liggen en je ziet dat de natuur weer helemaal terug is, dat is heel iets anders dan een dorre woestijn dan staat de begroeiing weer meters hoog.

Wel eens...van insecticides, fungicides, en pesticides gehoord? De planten die uit zichzelf terugkomen op monocultuur gronden zijn vaak soorten die resistent zijn tegen troep, niet de soorten die er oorspronkelijk groeiden. Verder duurt het tientallen, zo niet honderden jaren voordat een braak terrein zich weer ontwikkeld tot een echt natuurlijk bosgebied. Het zich op natuurlijke wijze herontwikkelen van natuur gaat door verschillende stadia van herpopulatie, niet alle soorten planten zijn direct weer aanwezig.

Dus eerst krijg je planten die goed gedijen op grond die vroeger een monocultuur was, daarna komen er meer kruidachtigen bij, daarna de eerste grotere struiken en kleine boompjes, en pas daarna de echt grotere bomen. Dan heb ik het over soorten met verschillende formaten van de volwassen plant, niet het formaat van de verschillende groeistadia van een plant. Het gaat er ook vanuit dat het stuk grond niet periodiek wordt platgemaaid, in tegenstelling tot wat hier in de regio gebeurt (daar zijn ze dan verbaasd dat het nooit voorbij grasland komt ).

[ Voor 34% gewijzigd door Amphiebietje op 09-06-2021 11:32 ]

[digifun]

Net even een npk testsetje op aliexpres besteld dan kunnen we verder de discussie op basis van meetgegevens in plaats van onderbuikgevoelens, Dan is er objectieve data in plaats van goedkope onderbuikgevoelens.

[KleineJoop]

Dit is wel een goed filmpje (incl. timestamp naar stikstof) om weer even op te frissen hoe de natuur functioneert als het de kans krijgt, hoe het hoort te functioneren en hoe het eten voor ons hoort te/kan produceren (ja dat is de kern), Marc Siepman heeft het over o.a. het (voedsel)bos, de bodem en stikstof: YouTube: Bos, bodem en biodiversiteit, de voordelen van het voedselbos.

Wij werken de natuur eigenlijk gigantisch tegen. Terwijl de natuur, indien gezond/divers, heel veel werk voor ons gratis kan en wil doen en door die gezondheid ook een veel gezondere opbrengst geeft want er zitten meer essentiële (voor de mens maar alle dieren, ook koeien, etc diëtiek gezien) micronutriënten in het fruit, groenten, etc. Zinc, cobalt, fosfaat, etc Daar zorgen o.a. de schimmeldraden voor, die kunnen die essentiële micronutriënten winnen uit zand, uit kiezel, waar een plantenwortel niets mee kan, alleen krijgen die essentiële schimmels op een landbouwakker of fruitteelt bedrijf de kans niet, want men spuit met fungiciden. Zie hiervoor deze lezing van Wouter van Eck: YouTube: Fruitteelt vs. Voedselbos: Wouter van Eck

Hij levert overigens met zijn voedselbos aan bedrijven als restaurant De Nieuwe Winkel in Nijmegen die onlangs hun eerste Michelinster in ontvangst mochten nemen. Ze zijn eerder ook uitgeroepen tot beste (groenten) restaurant van Europa. Brouwerij Nevel eveneens in Nijmegen heeft, vorige week volgens mij, de prijs voor het lekkerste speciaal biertje van Nederland gekregen. Gemaakt van kweepeer, eveneens afkomstig uit het voedselbos. Dat voedselbos levert dus gezondere producten (althans zover de natuur/bodem is nu na tien jaar, het was een kale maisakker en het word alleen maar beter) die gezonder zijn en ook meer smaak hebben. Iets dat ik herken want als je naar Zuid-Europa gaat, Griekenland bijv, dan weet je dat de groenten die daar in de schappen en op je bord in het restaurant liggen, tussen de olijfbomen geteeld worden en ook gezonder en oneindig veel lekkerder zijn dan wat hier hydroponisch uit de kas komt uit het Westland/rook van Rotterdam.

@digifun Dat is dus dat NPK verhaaltje (ik weet er alles van, maar het is verre van 'de hele waarheid'; ga je verder zoeken dan kom je permacultuur/biologische kennis tegen die ik later vergaarde en nu hier deel. NPK werkt wel maar de kwaliteit en voedingswaarde is gewoon minder vergeleken met eten uit een gezonde, diverse, niet-bemeste bodem) met daartegenover hoe oneindig veel complexer een bodem functioneert, (met alle stoffen en organismen die belangrijk zijn en waar men steeds '...iciden' tegen gebruikt) want dat heeft miljoenen jaren kunnen evolueren vergeleken met enkel en alleen de uitvinding van die basale meststoffen, NPK, van pak m beet honderd jaar geleden en op die manier, en met drijfmest injecteren wat nog veel slechter is, hier in Nederland landbouw bedrijven.

De producten die van het merendeel van de bedrijven in NL komt zijn dus minder gezond dan producten van een biologische/voedselbos/agroforestry/etc teelt zoals je die in andere landen dus veel meer ziet, wellicht zelfs schadelijk door het gif, zie deze aflevering van Zembla over het gevaarlijke gif dat verboden zou moeten zijn maar men men nog steeds toepast bij in dit geval aardappelen en de relatie met deze Nederlandse mensen met Parkinsons: YouTube: Is er een verband tussen Parkinson en landbouwgif op platteland?

[ Voor 5% gewijzigd door KleineJoop op 11-06-2021 00:12 . Reden: Titel: De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen; allemaal in 1 post. ]

[Amphiebietje]

digifun schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 21:33:
Net even een npk testsetje op aliexpres besteld dan kunnen we verder de discussie op basis van meetgegevens in plaats van onderbuikgevoelens, Dan is er objectieve data in plaats van goedkope onderbuikgevoelens.

Ja, deel dan ook direct maar je testopzet. Test repliceren maal bepaald getal om statistisch betrouwbare gegevens te verkrijgen, controle groep moet aanwezig zijn, zoveel mogelijk omstandigheden gecontroleerd hebben om invloed van iets onverwachts/onbekendst te beperken, grootte testplots aangeven, testplots zorgvuldig selecteren op geschikheid voor experiment, alles noteren tot in de details (niet alleen voor aanvang, maar dagelijks nauwkeurig bijhouden), correcte statistiek, peer review, etc. Misschien voor de handigheid een leerboek voor ecologische experimenten aanschaffen.

Anders is het n=1 en totaal waardeloos.

[HvdBent]

Je kunt ook gewoon de metingen van het KNMI bekijken, die zeggen genoeg
https://www.knmi.nl/kenni...n-van-stikstofdioxide-no2

[Intercity]

Beetje nieuws van vandaag:
https://nos.nl/artikel/23...ieuwe-stikstofmaatregelen

Veel minder boeren stoppen, overgebleven geld naar nieuwe stikstofmaatregelen

Er maken veel minder varkensboeren dan verwacht gebruik van de regeling om te stoppen met hun bedrijf. Daardoor blijft 170 miljoen euro aan subsidie ongebruikt. Dat geld wordt gebruikt voor nieuwe stikstofmaatregelen, die de bouw weer kunnen vlottrekken.

Van de 430 varkensboeren die zich meldden voor de zogenoemde stoppersregeling, zijn uiteindelijk 278 bedrijven echt gestopt. Daardoor is het aanvankelijke doel, het verminderen van stankoverlast in de omgeving, volgens minister Schouten wel gehaald.

Maar de stikstofbesparing, waar de regeling ook voor bedoeld was, valt tegen; er is uiteindelijk 2,8 mol minder stikstof uitgestoten dan de beoogde 8,5 mol.
[...]

[Joris748]

Nieuwe ronde protesten. Hopelijk worden ze net zo voortvarend aangepakt als de milieuactivisten. Het NCTV is hopelijk de acties van 1,5 jaar geleden niet vergeten.

https://www.bd.nl/brabant...maar-het-begin~afeef77fb/

[qadn]

Joris748 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:41:
Nieuwe ronde protesten. Hopelijk worden ze net zo voortvarend aangepakt als de milieuactivisten. Het NCTV is hopelijk de acties van 1,5 jaar geleden niet vergeten.

https://www.bd.nl/brabant...maar-het-begin~afeef77fb/

Dit draagt ook niks bij.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-07-2021 18:01 ]

[NMH]

Joris748 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:41:
Nieuwe ronde protesten. Hopelijk worden ze net zo voortvarend aangepakt als de milieuactivisten. Het NCTV is hopelijk de acties van 1,5 jaar geleden niet vergeten.

Die kans acht ik niet heel groot. Hier een voorbeeld dat ik laatst tegen kwam:

quote: https://www.volkskrant.nl...ver-ruimte-wint~b5e74ddc/

De agressieve Farmer Defence Force-voorman Mark van den Oever postte een schreeuwende vlog om zijn komst aan te kondigen. Gemeente en politie vroegen Animal Rights daarop hun wake van de Bloemerstraat naar het gemeentehuis te verplaatsen.
[...]
Ik probeer de politieman op een mountainbike te negeren die me op de stille landweg opeens wel begeleidt, ik wil alleen maar even de schade bij de stallen bekijken. Agent langszij: ‘Volkskrant, toch? We willen niet hebben dat je met de boer zelf spreekt.’ Niet dat ik dat van plan was, maar de politie heeft toch echt niet te bepalen met wie ik praat. Zegt de agent: ‘Dan ga ik zo even aangeven aan de boer dat jij die kant op komt, we willen in ieder geval niet hebben dat je met de boer praat.’

En de overheid doet daarnaast zelf eigenlijk ook weinig of niets om de stikstofregels te handhaven:

quote: https://nos.nl/artikel/23...rdt-nauwelijks-opgespoord

Er wordt in Nederland nog altijd op grote schaal gefraudeerd met mest, en op die fraude is nauwelijks controle. Dat staat in een nog niet gepubliceerd onderzoek in opdracht van de Strategische Milieukamer. Dat is een samenwerking van verschillende inspectie-, inlichtingen- en opsporingsdiensten. NRC heeft dat rapport ingezien.

Mest bevat stikstof, dus fraude met mest is per definitie ook fraude met stikstof. De lankmoedige handhaving kan overigens ook niet als een verrassing komen; de NRC signaleerde het in 2017 al. Overigens is het niet alleen de landbouw waar de overheid een loopje met de (Europese) regels neemt; zie bijvoorbeeld het knoeien met de pulsvisvergunningen en de "ontoereikende aanpak van milieucriminaliteit" waardoor bedrijven veelvuldig de mileuwetgeving overtreden. Allemaal voorbeelden die de afgelopen paar weken in het nieuws waren. Als we nog wat verder teruggaan kan ik nog veel meer voorbeelden oplepelen.

[Shabbaman]

Fraudebestrijding is misschien wel de goedkoopste manier om boeren uit te kopen.

[FRANQ]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:08:
Ik word een beetje moe van die discussie. Telkens hoor je weer op het nieuws dat allerlei projecten niet verder kunnen want teveel stikstof. Belangrijke projecten zoals woningbouw. Je weet wel, woningen, waar we een enorm tekort aan hebben in Nederland waardoor talloze mensen, vooral jongeren, geen plek voor zichzelf kunnen krijgen waardoor ze een achterstand oplopen in hun ontwikkeling. Of ouderen die door de compleet vastzittende woningmarkt niet kunnen verhuizen naar een kleinere woning.

Die maximumsnelheid op snelwegen kun je nog over discussieren, maar ik heb niet de indruk dat het veel helpt. Op de momenten dat er veel verkeer is wordt meestal toch al geen 130 gereden, ook niet toen dat nog mocht. De landbouw willen we blijkbaar ook niet verminderen, want er zijn nog steeds veel mensen in Nederland die daarmee hun brood verdienen.

Daarmee zijn we door de maatregelen heen waarmee we op korte termijn stikstofuitstoot kunnen besparen. Maar ik denk wel eens, waar is dat eigenlijk voor nodig? We hebben in NL helemaal geen natuur. Alles wat we 'natuur' noemen, is door mensen gemaakt. Heide bestaat van oorsprong helemaal niet, dat is door mensen gemaakt door turf te steken. Alle bossen zijn door mensen aangelegd.

Dus wat proberen we nu precies te beschermen? Natuurlijk is het niet leuk als er minder planten- en dierensoorten zijn, maar vinden we dat nu echt belangrijker dan dat we genoeg woningen hebben, er voldoende werk is en iedereen in de gelegenheid is om van en naar zijn werk te reizen? Dat is toch een no-brainer?

Misschien moeten we gewoon de conclusie trekken dat NL te dichtbevolkt is voor 'natuur'...

De milieuwappies kunnen wel blij zijn met de uitkomst van die rechtszaken, maar zo werkt het niet. Als beleid niet werkt, dan moet het worden aangepast. De overheid mag niet door de rechter worden gedwongen om zich te houden aan falend beleid. Je merkt dus nu dat het ene milieudoel niet gehaald kan worden doordat een ander milieudoel dat tegenhoudt. De overheid moet dan zelf een keus kunnen maken, uiteraard geadviseerd door deskundigen. Niet door rechters.

Ik ben het eigenlijk wel met je eens.

Waar ik zelf ook een beetje bang ben is het volgende.
Wij produceren in Nederland vrij veel landbouw en vleesproducten, dat word veel geëxporteerd.
Nu is het makkelijk te zeggen, we kappen daarmee en produceren alleen voor binnenlands gebruik.
Of we kopen alles in.

Maar daarmee raak je heel veel banen kwijt.
Waardoor mensen thuis komen te zitten.

Maar het voedsel moet wel gemaakt worden, dus dat gaat naar Hongarije of een ander land waar we het zicht erop kwijt zijn. De dieren hebben het hier heel goed, daar gaan ze gewoon met zijn allen in een veel te klein hokje gepropt worden. We hebben hier prachtige stallen met de nieuwste technische snufjes, we vangen biogas af van de uitwerpselen.

Daarnaast willen we van tata af, Schiphol moet weg/kleiner en er mag niet meer naar aardgas geboord worden. De maak industrie word al jaren verplaatst naar het buitenland. Alles word vol ingezet op kennis. Ook moeten we massaal over op zonnepanelen en elektrisch stoken wat duurder is en waarvoor we energie moeten inkopen. Stroomproductie moet weg uit Nederland(kolen/aardgas) en kopen we in in het buitenland.
In het buitenland staat ook gewoon een kolencentrale te draaien maar dat is buiten Nederland dus dat zien we niet.

We verbannen alles wat ons in Nederland welvaart oplevert, want dat is slecht en vervuilend.
En aan de andere kant willen we de meest dure en vooruitstrevende technieken voor verwarming en dergelijke. We maken onszelf gewoon kapot.

Ik ben bang dat onze welvaart straks in een razend tempo afneemt.
We hier straks geen werk meer hebben voor de volgende generaties.
We hebben straks een hoog opgeleide samenleving zonder werk eten en geld.
Uiteindelijk zullen mensen wegtrekken uit Nederland om in oost-blok landen te gaan werken in slechte omstandigheden op een boerderij.
Een voordeel is dat we dan de woningen ook niet meer nodig hebben

Dat we hier nu met zijn allen zo dicht op elkaar wonen komt puur omdat hier werk geld en eten is en je het hier dus goed hebt.

Als we nog een beetje slim zouden zijn bouwen we een aantal grote kerncentrales, en gaan we energieleverancier voor Europa spelen.
Dan kunnen we tenminste nog iets exporteren om geld aan te verdienen.

*knip*
We kunnen natuurlijk krampachtig proberen de natuur te bevriezen in de tijd en alles voor altijd hetzelfde houden.
Maar dat is een onbegonnen zaak.
*knip*

Het topic gaat over de stikstofproblematiek veroorzaakt door menselijk activiteit, overbevolking en het feit dat alles altijd wel veranderend zijn zulke generalisaties van het probleem dat we die niet in dit topic gaan behandelen. Een eventuele discussie over overbevolking kan in: Terugdringen van de wereldpopulatie

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 05-07-2021 23:47 ]

[Proton_]

@FRANQ je hebt er duidelijk over nagedacht, maar je merkt dat je simpele oplossingen niet gaan werken als je ze concreet gaat maken. Hoeveel banen zitten in de intensieve veehouderij? Hoe veel mensen kan de aarde ondersteunen? Met een Texaans verbruikspatroon, Japans of Indiaas?
Hoeveel kerncentrales heb je nodig om onze economie te laten draaien? Hebben we daar voldoende koelwater voor? Is de geplande overcapaciteit aan offshore wind niet veel goedkoper met minder risico?

Anders gezegd: ik kan alleen bronnen vinden die het tegendeel aantonen van jouw beweringen.

De juiste plannen liggen er, er wordt alleen veel te laks opgetreden en tegengewerkt door mensen die -bijvoorbeeld- denken dat Nederland beter wordt met intensieve veehouderij.

[ultimateharry]

FRANQ schreef op maandag 5 juli 2021 @ 09:48:
[...]


Ik ben bang dat onze welvaart straks in een razend tempo afneemt.
We hier straks geen werk meer hebben voor de volgende generaties.
We hebben straks een hoog opgeleide samenleving zonder werk eten en geld.
Uiteindelijk zullen mensen wegtrekken uit Nederland om in oost-blok landen te gaan werken in slechte omstandigheden op een boerderij.
Een voordeel is dat we dan de woningen ook niet meer nodig hebben

Ik denk dat je hier het goede onderwerp aansnijdt, maar de verkeerde conclusie trekt.
Nederland is een zeer hoogopgeleid land, en is een van de meest innovatieve kennis-economien ter wereld (geloof consequent rond plek 4, 5).
Daar ligt in de toekomst ook voor een groot deel ons verdienvermogen, zie bijvoorbeeld ook het Groeifonds.
Met betrekking tot Agri / landbouw moeten we vooral de innovatie en kennis ontwikkelen en exporteren, niet perse de productie voor de wereld, daar hebben we simpelweg de ruimte niet voor.
We zijn in wereldperspectief gewoon een grote stad met een paar enorme parken zeg maar.

[FRANQ]

knip

[ Voor 99% gewijzigd door FRANQ op 07-07-2021 14:45 ]

[T-MOB]

PhilipsFan schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:08:

Dus wat proberen we nu precies te beschermen? Natuurlijk is het niet leuk als er minder planten- en dierensoorten zijn, maar vinden we dat nu echt belangrijker dan dat we genoeg woningen hebben, er voldoende werk is en iedereen in de gelegenheid is om van en naar zijn werk te reizen? Dat is toch een no-brainer?

Misschien moeten we gewoon de conclusie trekken dat NL te dichtbevolkt is voor 'natuur'...

Of misschien moeten we de conclusie trekken dat er in Nederland geen plek is voor intensieve veeteelt. De keuze tussen natuur en wonen/werken is een valse keuze die er alleen maar is als je de olifant in de kamer (landbouw) negeert. De melkveesector heeft een omzet van rond de 6 miljard. Volgens de vleessector zelf zijn ze direct verantwoordelijk voor 10 miljard omzet en zo'n 13.000 banen. Indirect zou get aan om 24 miljard en 30.000 banen. Neem je deze ruime cijfers dan gaat het om 3% van ons BBP en 0.3% van de werkgelegenheid. Op de keper beschouwd is het waanzin om je land daardoor te laten gijzelen.

Natuur is geen overbodige luxe die je gewoon kunt opofferen. Er is een enorme immateriele waarde zoals de mogelijkheid tot recreeeren, de schoonheid en het intrinsieke geluk van de aanblik van een kwikstaart of ree na de zoveelste grijze leasebak.
Maar zelfs als je die niet belangrijk vindt is het maar een kleine stap naar economisch nut. De natuur voorziet ons van "ecosysteemdiensten" zoals het bestuiven van gewassen en het onder controle houden van plaagdieren. De recreatieve sector profiteert volop van de aanwezigheid van natuur (alleen al in Twente zijn 20.000 banen in de recreatieve sector en dat is niet omdat de mensen hier trekkers en mesthopen komen bekijken). Maar last but not least zijn we zelf ook natuur, en hebben we zelf ook last van de vervuiling. Als we geen schoon drinkwater en schone lucht hebben worden we ziek.

[drooger]

FRANQ schreef op maandag 5 juli 2021 @ 09:48:
[...]


Ik ben het eigenlijk wel met je eens.

Waar ik zelf ook een beetje bang ben is het volgende.
Wij produceren in Nederland vrij veel landbouw en vleesproducten, dat word veel geëxporteerd.
Nu is het makkelijk te zeggen, we kappen daarmee en produceren alleen voor binnenlands gebruik.
Of we kopen alles in.

Volgens mij is er niemand die beweert dat zo'n transitie makkelijk zal zijn.

Maar daarmee raak je heel veel banen kwijt.
Waardoor mensen thuis komen te zitten.

De huidige intensieve veehouderij heeft ook al tal van banen gekost. Maar ook als je kijkt naar landbouw in het algemeen gaan er al jaren banen verloren. Wat dat betreft is het vrij normaal dat het aantal banen en soort banen varieert over de jaren heen.

Maar het voedsel moet wel gemaakt worden, dus dat gaat naar Hongarije of een ander land waar we het zicht erop kwijt zijn.

En we hebben er nu wel het zicht op?
Je zou bovendien eerst de vraag kunnen stellen, moet dat voedsel wel gemaakt worden?
Het is een zeer gevoelig onderwerp (voor vleeseters), maar als we meer plantaardig eten hoeven we een significant deel van die intensieve veehouderij niet meer te behouden.

De dieren hebben het hier heel goed, daar gaan ze gewoon met zijn allen in een veel te klein hokje gepropt worden. We hebben hier prachtige stallen met de nieuwste technische snufjes, we vangen biogas af van de uitwerpselen.

Weliswaar een gekleurde bron, maar zo "heel goed" is te betwijfelen:

De meeste dieren die gehouden worden voor hun vlees, melk of eieren leven in de intensieve veehouderij, die ook wel bio-industrie of vee-industrie wordt genoemd. In de intensieve veehouderij worden veel dieren altijd binnen gehouden, in kale stallen, hokken of kooien. Ze kunnen zich nauwelijks natuurlijk gedragen en dat veroorzaakt vaak stress en abnormaal gedrag. Ook worden veel dieren verminkt om hen aan te passen aan de krappe huisvesting. In de intensieve veehouderij staat niet het dier centraal maar de hoge opbrengst. Het dierenwelzijn laat er veel te wensen over.

https://www.ciwf.nl/pers/...elzijn-in-de-veehouderij/

Mocht je bronnen hebben die wel aantonen dat het dierenwelzijn in de intensieve veehouderij wel goed is, dan hoor ik het graag.
En als die inderdaad zo goed is, waarom is dan dat gevreesde amendement van PvdD ooit door de kamers gegaan?

...

We hebben het hier over een lokaal probleem, weliswaar met grote raakvlakken met de globale problemen waar we ook te maken mee hebben.
Vooralsnog is het in AWM topics opgedeeld om zo gericht erover te kunnen discussiëren. (kan je vinden van wat je vindt)
Een algemeen schrijven over wat er wel/niet goed gaat in Nederland (en de wereld) en dan eindigen met een "we hebben maar 1 probleem en dat is teveel mensen" doet gewoon tekort aan alle discussies, de diepgang en omvang ervan.

[Proton_]

FRANQ schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:45:
[...]
Op de zaak zitten wij in de gasbranders voor kasverwarming.

We zijn voor de verwarming waterstofbranders aan het ontwikkelen, maar 75% van onze branders staan niet aan voor verwarming maar voor Co2. De warmte word gewoon weggegooid.

Er is de laatste tijd veel academische aandacht geweest voor luchtstroming in de kas. Het blijkt dat met een uniforme luchtstroom van een paar dm/s door (niet over) het gewas de grenslaag bij de stomata al verbroken wordt, zodat de partiële druk van de koolstofdioxide veel hoger wordt - het heeft ongeveer hetzelfde effect op de groei als 1000 ppm, maar is veel goedkoper. De kunst is nu om dat zonder tocht (wat weer plant stress oplevert) en met klein vochtdeficit te realiseren, maar daar zitten de kassenbouwers bovenop.
Ik kan het onderzoek niet delen, maar zie bijvoorbeeld ook https://ucanr.edu/blogs/b...tdetail.cfm?postnum=28455 .
Goed dat je werk ook een plan B heeft

[NMH]

Ik moest even in mijn ogen wrijven, maar het stond er echt:

quote: https://nos.nl/artikel/23...ze-veestapel-moet-kleiner

'Boerenpartij' CDA stelt voor het eerst dat de veestapel in Nederland kleiner moet worden. In een nieuwe landbouwvisie schrijft de partij dat de stikstofuitstoot sneller omlaag moet dan het demissionaire kabinet wil en dat dit onvermijdelijk gevolgen zal hebben voor de intensieve veehouderij.

Het is schoorvoetend met de nodige reservaties ("het CDA [zegt] dat het tegen een regeling blijft die boeren dwingt om te stoppen"), maar het begin is er. (Tenzij de visie nog weer aangepast wordt door protesten.)

[unclero]

NMH schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 21:22:
Ik moest even in mijn ogen wrijven, maar het stond er echt:

[...]

Het is schoorvoetend met de nodige reservaties ("het CDA [zegt] dat het tegen een regeling blijft die boeren dwingt om te stoppen"), maar het begin is er. (Tenzij de visie nog weer aangepast wordt door protesten.)

Schoorvoetend valt wel mee. Als u heel erg lang terugscrollt in deze discussie komt u de aanbevelingen tegen van het wetenschappelijk bureau van het CDA. Maar dit werd destijds subiet afgeschoten door de zeer mondige Europarlementariër met flinke netwerkbelangen.

[polthemol]

FRANQ schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:45:
De veehouderij en landbouw bestaat uit boeren, maar ook vrachtwagenchauffeurs, distributiecentra, slachterijen, vleeswaren producenten, bakkerijen etc etc. het stopt niet bij de boeren.
Als we het hier niet produceren, zal het ergens anders vandaan geimporteerd moeten worden.
Als je dan de grondstoffen importeert kun je de keten achter de boeren wel behouden, maar je blijft geld naar het buitenland sturen. Ga je eindproducten importeren doek je hele sectoren op in nederland wat gewoon banen kost.

veel banen in de agrarische sector teren op EU subsidie, gezien de immense vervuiling zou je zelfs serieus kunnen overwegen mensen gewoon zo geld te geven. Dat is zelfs toekomstbestendiger.

Een boer of slachter is geen engineer die even windmolens gaat bouwen.
Die mensen komen gewoon werkeloos thuis te zitten.

jammer de bammer. Dat gaat op voor heel veel beroepsgroepen, omscholen, sociaal vangnet enz. Het is geen reden om je natuur te vernaggelen.

Daarnaast word er wel veel gewezen naar de veehouderij als vervuilend.
Maar vlees is wel een hoogwaardig voedingsmiddel.

wat is hoogwaardig? Wat is je definitie? Dat er veel energie in zit per kg.? Want vlees is ook een product met immens veel overhead op resources om het te maken. Dus wat is je punt?

Vee eet restproducten uit de landbouw die wij mensen niet kunnen of willen eten.

dat kunnen we composteren ook, onzinnig punt. Sterker nog: er moet worden bij geproduceerd op land om genoeg veevoer te hebben, om maar te zwijgen over zaken als vismeel.

Daarnaast eten ze gras, waar wij ook geen voedingsstoffen uit halen.

want het is algeheel bekend dat op grond waar gras groeit helemaal niets anders kan groeien dan gras...

Veel grasland in de wereld is ongeschikt om met landbouwvoertuigen te bewerken of zelfs ongeschikt voor andere teelten dan gras.

totale bs, onderbouw dat maar eens, samen met wat 'veel' is en waarom het onbewerkbaar zou zijn.

Vee kan daar wel komen en dus uit gras een hoogwaardig voedingsmiddel produceren.

onzin, we hebben dat vee niet nodig.

Wind op zee is zeker wel een goede optie.
Maar ook wind heeft curves, ik kan het niet zo snel terugvinden, maar uit mijn hoofd kakt de wind ook in savonds. (of zat er dan juist een piek?)
Maar het is dus niet constant, dus je moet energie gaan opslaan.

Nu willen ze dat met waterstof doen, maar dan zal je windmolens puur voor waterstofproductie moeten bijplanten.
Als je alleen waterstof opwekt uit overschotten zonne/wind energie dan staan de fabrieken 98% van de tijd stil. Omdat een waterstoffabriek ook een verdienmodel moet hebben moeten ze gewoon 100% van de tijd aan staan. Hiervoor moeten we 30% van de totale landelijke energiebehoefte extra neerzetten aan windmolens.

als we de kosten optellen van het vernietigen van natuur, htewegvallen van soorten, opwarming van de aarde en noem maar op, hoeft die fabriek niet 100% te draaien. Het is onzin wiskunde op deze manier. Dit is gewoon wat je nodig hebt om tijd te winnen tot er geavanceerdere energieoplossingen zijn.

Dan heb je nog omdat wij zo groen zijn we erg interessant zijn voor internetbedrijven zoals facebook, om hier grote servers neer te zetten die de complete stroomopbrengst van een windmolenpark consumeren.
De geplande vergroening van de stroomvoorziening word door dat soort acties teniet gedaan omdat die energie dus niet in de plaats komt van een kolencentrale.

dat is overheidsbeleid, staat los van wat slim is om te doen

Kerncentrales kunnen ons een behoorlijk schone vaste basis energie bron bieden.
Waardoor de windmolenparken ver bij bebouwing vandaan kunnen blijven en we een veel stabielere en betrouwbaardere energievoorziening hebben.
Windmolens en zonnepanelen zijn een mooie aanvulling op deze stabiele basis.

kernenergie zou kunnen, maar je bouwt niet op tijd van een jaartje even een kerncentrale, dus heb je nog altijd een alternatieve energiebron nodig tot die tijd.

Voor de energiebehoefte zijn wij in Nederland eigenlijk al vrij schoon.
In de omliggende landen zijn ze veel vervuilender.
Daar stappen ze massaal over op aardgas, en wij zaten daar al op.
Als je dan zegt we gaan allemaal xx% besparen op uitstoot dan is dat niet helemaal eerlijk.
Van kool naar aardgas overschakelen is makkelijker en goedkoper dan wat wij moeten doen.

toon maar aan dat we het zo goed doen in Nederland, want de huidige status is dat we op quasi elke lijst ergens onderaan bungelen.

Op de zaak zitten wij in de gasbranders voor kasverwarming.
We staan hier gewoon branders te bouwen die het gasverbruik van mijn jaren 30 woning binnen een uur 1,5x wegstookt. Deze gaan naar Brazilië om daar 24/7 aan te staan om Co2 te produceren zodat wij hier in Nederland weer paprika's kunnen kopen bij de appie.

Je hebt het dan over 13 miljoen kuub aardgas per jaar per brander.
afgelopen jaar toch een stuk of 20 van naar brazilie en 30 naar rusland verstuurd.
Maar ook in nederland staan deze jongens.

We zijn voor de verwarming waterstofbranders aan het ontwikkelen, maar 75% van onze branders staan niet aan voor verwarming maar voor Co2. De warmte word gewoon weggegooid.

dus? Ik zie een bedrijfsmodel wat aangepast kan worden, waar kansen zijn. Net zo goed als dat kasbouw eigenlij keen bizar, inefficiënt iets is in de huidige vorm. Als je kunt stapelen heb je een beter gebruik van dat oppervlakte en dus minder grond nodig. Doe het in een gebouw met kunstlicht en je kunt nog eens isoleren als een malle, co2 kan zelfs afgevangen worden want we hebben toch al te veel.

[FRANQ]

polthemol schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 12:19:
[...]

veel banen in de agrarische sector teren op EU subsidie, gezien de immense vervuiling zou je zelfs serieus kunnen overwegen mensen gewoon zo geld te geven. Dat is zelfs toekomstbestendiger.


[...]

jammer de bammer. Dat gaat op voor heel veel beroepsgroepen, omscholen, sociaal vangnet enz. Het is geen reden om je natuur te vernaggelen.


[...]

wat is hoogwaardig? Wat is je definitie? Dat er veel energie in zit per kg.? Want vlees is ook een product met immens veel overhead op resources om het te maken. Dus wat is je punt?


[...]

dat kunnen we composteren ook, onzinnig punt. Sterker nog: er moet worden bij geproduceerd op land om genoeg veevoer te hebben, om maar te zwijgen over zaken als vismeel.


[...]

want het is algeheel bekend dat op grond waar gras groeit helemaal niets anders kan groeien dan gras...


[...]

totale bs, onderbouw dat maar eens, samen met wat 'veel' is en waarom het onbewerkbaar zou zijn.


[...]

onzin, we hebben dat vee niet nodig.


[...]

als we de kosten optellen van het vernietigen van natuur, htewegvallen van soorten, opwarming van de aarde en noem maar op, hoeft die fabriek niet 100% te draaien. Het is onzin wiskunde op deze manier. Dit is gewoon wat je nodig hebt om tijd te winnen tot er geavanceerdere energieoplossingen zijn.


[...]

dat is overheidsbeleid, staat los van wat slim is om te doen


[...]

kernenergie zou kunnen, maar je bouwt niet op tijd van een jaartje even een kerncentrale, dus heb je nog altijd een alternatieve energiebron nodig tot die tijd.


[...]

toon maar aan dat we het zo goed doen in Nederland, want de huidige status is dat we op quasi elke lijst ergens onderaan bungelen.


[...]

dus? Ik zie een bedrijfsmodel wat aangepast kan worden, waar kansen zijn. Net zo goed als dat kasbouw eigenlij keen bizar, inefficiënt iets is in de huidige vorm. Als je kunt stapelen heb je een beter gebruik van dat oppervlakte en dus minder grond nodig. Doe het in een gebouw met kunstlicht en je kunt nog eens isoleren als een malle, co2 kan zelfs afgevangen worden want we hebben toch al te veel.

Ik heb het gewoon niet zo handig getypt allemaal.
Ik ben er helemaal niet op tegen dat er dingen moeten veranderen, maar het volledig uitbannen van gaat me ook weer te ver.

Heb veel vanuit wetenschappers die spreken bij diverse podcasts (luister ik onder werktijd) van bijvoorbeeld de universiteit van nederland of nrc. Ik sla dat wel op in mijn hoofd, maar kan de bron niet terugvinden.
Helaas is het daarom dus niet mogelijk om hier op de verwachte manier te mengen in de discussie omdat alles als onzin van tafel geveegd word.

Ja gelukkig innoveren we op mijn werk wel, anders heb ik straks geen werk meer.
Het was meer om aan te geven dat er ook veel gas verbruikt word voor groentes die we dagelijks kopen.

Ik blijf voortaan wel lekker uit dit soort topics.
Scheelt hoop gedoe

[Proton_]

@FRANQ je bent van harte welkom, het is voor ons makkelijker je serieus te nemen als je wél de moeite neemt om bronnen te noemen. De meeste punten die je aanhaalt zijn namelijk al uitgebreid weerlegd in dit topic en zijn aanverwanten.

Daarbij, talk radio is niet voor niets de voorloper van social media: iedereen kan aan het woord komen en hoe buitenissiger de boodschap, hoe beter. Dit geldt ook voor academici en journalisten (die sowieso zelden inhoudelijke kennis hebben, maar wel alles weten over pakkende verhalen vertellen). Er is bij dat format geen manier om verwijzingen voor diepgang en onderbouwing te geven.

De uitnodiging om je post te voorzien van getallen en bronnen blijft staan, misschien leer ik er wat van en hoogstwaarschijnlijk leer jij een heleboel
De kritiek van @polthemol is ongenuanceerd, maar wel inhoudelijk. Je kunt dus inhoudelijk repliek geven.

[NMH]

unclero schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 10:43:
Schoorvoetend valt wel mee. Als u heel erg lang terugscrollt in deze discussie komt u de aanbevelingen tegen van het wetenschappelijk bureau van het CDA. Maar dit werd destijds subiet afgeschoten door de zeer mondige Europarlementariër met flinke netwerkbelangen.

offtopic:
Verbaast me niets. Ik ken die Schreijer-Pierik vooral van haar kruistochten tegen "hyperbewerkte vega-producten" en alles wat vegetarisch is. Alsof iets als een "echte" frikandel niet bewerkt is. Vooral fijn aangezien we toch echt wat minder dierlijke producten moeten consumeren.

De Volkskrant had overigens nog wel een goede kanttekening over het onderwerp: waar de meeste media (inclusief de NOS) het als een draai van het CDA brachten is het toch niet zo revolutionair:

quote: https://www.volkskrant.nl...t-lijkt-maar-zo~bed62a87/

Het CDA wil boeren nog steeds op geen enkele manier dwingen minder vee te gaan houden. In het AD noemt Boswijk een verkleining van de landelijke veestapel weliswaar ‘onvermijdelijk’, maar die krimp mag in zijn visie alleen door vrijwillige bedrijfsbeëindiging of omschakeling tot stand komen. Dat is geen politieke draai, maar een standpunt dat de vorige landbouwwoordvoerder van het CDA, Jaco Geurts, al vier jaar in de Tweede Kamer verkondigt.

[Steamwitz]

Sarcasme voegt weinig toe aan de discussie, reageer s.v.p. inhoudelijk en onderbouwd.

Ik zag pas trouwens een nieuwsbericht over technische ontwikkelingen die de stikstofproductie op veehouderijen flink zou kunnen verlagen. Als ik het nog kan vinden, zal ik het hier posten.

[ Voor 69% gewijzigd door defiant op 07-07-2021 20:41 ]

[polthemol]

FRANQ schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 14:45:
[...]


Ik heb het gewoon niet zo handig getypt allemaal.
Ik ben er helemaal niet op tegen dat er dingen moeten veranderen, maar het volledig uitbannen van gaat me ook weer te ver.

Heb veel vanuit wetenschappers die spreken bij diverse podcasts (luister ik onder werktijd) van bijvoorbeeld de universiteit van nederland of nrc. Ik sla dat wel op in mijn hoofd, maar kan de bron niet terugvinden.
Helaas is het daarom dus niet mogelijk om hier op de verwachte manier te mengen in de discussie omdat alles als onzin van tafel geveegd word.

Ja gelukkig innoveren we op mijn werk wel, anders heb ik straks geen werk meer.
Het was meer om aan te geven dat er ook veel gas verbruikt word voor groentes die we dagelijks kopen.

Ik blijf voortaan wel lekker uit dit soort topics.
Scheelt hoop gedoe

discussies zijn altijd goed en ik persoonlijk ga die graag scherp aan, maar ik denk ook dat voor grote claims (Waar jij er een paar van maakt) ook grote onderbouwingen nodig zijn. Je herhaalt nu gewoon een paar stellingen van oa. FDF waar weinig waarheid of wetenschap in zit. Dan is het evident dat mensen daar vol op gaan klappen, al is dat nooit persoonlijk bedoeld.

[Joris748]

Steamwitz schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 19:19:
*knip*
Ik zag pas trouwens een nieuwsbericht over technische ontwikkelingen die de stikstofproductie op veehouderijen flink zou kunnen verlagen. Als ik het nog kan vinden, zal ik het hier posten.

Beschikbaarheid van technologie voor verdere stikstofreductie is net als kernfusie een stipje aan de horizon. Is er de afgelopen 30 jaar niet gekomen en gaat er de komende 30 jaar ook niet komen.

Overigens is er een prima alternatief: potstal, zodat mest vermengd wordt met stro. Is ook nog eens goed om landbouwgrond te bemesten.

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 07-07-2021 20:42 ]

[unclero]

polthemol schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 12:19:
jammer de bammer. Dat gaat op voor heel veel beroepsgroepen, omscholen, sociaal vangnet enz. Het is geen reden om je natuur te vernaggelen.

In het midden van de fabriek van mijn grootvader, stond vroeger een hele grote stoommachine, die middels een systeem van draaiende assen en katrollen, alle machinerie aandreef. Voor die stoommachine waren drie FTE-ers van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat bezig. Ergens na de oorlog werd die hele stoommachine weggehaald, en vervangen door één enkele elektrische motor, die met het omzetten van een schakelaar gestart en gestopt kon worden. De stokers/machinedrijvers gingen niet thuis zitten met een uitkering, maar kregen gewoon een andere baan binnen het bedrijf en waren maar wat blij dat ze niet tergens vroeg op hoefden én niet chronisch smerige handen hadden. Aan hen moet ik altijd denken als mensen roepen dat innovatie X of Y onherroepelijk tot meer werkloosheid zal gaan zorgen.

(nog even afgezien van het feit dat de slachterijen en agrariërs voornamelijk leunen op werkkrachten uit verre buitenlanden, die we dus niet meer hier hoeven te halen)

wat is hoogwaardig? Wat is je definitie? Dat er veel energie in zit per kg.? Want vlees is ook een product met immens veel overhead op resources om het te maken. Dus wat is je punt?

Er is werkelijk maar één reden waarom we hier zoveel vlees produceren. En dat is simpelweg omdat we géén importheffingen hebben op olie, maar wél op vlees. Soja valt onder 'olie'. En daarom verschepen we soja van heel erg ver om die hier in een beestje te stoppen, in plaats van (veel efficiënter) die soja aldaar in het beestje te stoppen en enkel de bevroren vleeswaren te verschepen.

want het is algeheel bekend dat op grond waar gras groeit helemaal niets anders kan groeien dan gras...

Hoort u het lachen in het Westland?

dus? Ik zie een bedrijfsmodel wat aangepast kan worden, waar kansen zijn. Net zo goed als dat kasbouw eigenlij keen bizar, inefficiënt iets is in de huidige vorm. Als je kunt stapelen heb je een beter gebruik van dat oppervlakte en dus minder grond nodig. Doe het in een gebouw met kunstlicht en je kunt nog eens isoleren als een malle, co2 kan zelfs afgevangen worden want we hebben toch al te veel.

Kasbouw kán efficiënter. Maar dit hebben we destijds gekoppeld aan dat bijna-gratis Groningse gas. Nu de Groningers het wel welletjes vinden, en de komende jaren flinke energieheffingen liggen te wachten, zie je in ene glastuinders toch maar even heel goed kijken naar geothermie.

NMH schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 16:47:

offtopic:
Verbaast me niets. Ik ken die Schreijer-Pierik vooral van haar kruistochten tegen "hyperbewerkte vega-producten" en alles wat vegetarisch is. Alsof iets als een "echte" frikandel niet bewerkt is. Vooral fijn aangezien we toch echt wat minder dierlijke producten moeten consumeren.

offtopic:
Ik heb zo'n discussie eens gehad met een bevriende slager die fulmineerde tegen hyperbewerkte vega-producten. Toen ik hem vroeg naar het recept van zijn knakworsten en leverworst, werd het stil.
Dat gezegd hebbende, ja, hyperbewerkt voedsel is een probleem. Maar laten we wel realistisch blijven: álle voedsel waarvoor een grote fabriek langs de snelweg, met veel leidingen en pijpen vereist is, is in principe hyperbewerkt. Of het nou gaat om vegakip, leverworst, halfvolle melk of chocolade.
Overigens, sommigen van u weten misschien wel dat ik af en toe bijbeun als freelance kaasmaker, ik kan heel lang praten over melk en kaas. Maar ik zal nooit kaas of melk in de supermarkt kopen. Ik weet hoe zo'n fabriek werkt, en ik weet hoe het ze iedere keer lukt om die melk of kaas het hele jaar door dezelfde smaak en dezelfde kleur te laten hebben.

Joris748 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 20:09:
Beschikbaarheid van technologie voor verdere stikstofreductie is net als kernfusie een stipje aan de horizon. Is er de afgelopen 30 jaar niet gekomen en gaat er de komende 30 jaar ook niet komen.

En hier zien we het hele probleem van "ooit in de verre toekomst" en vervolgens de rekening over de schutting gooien naar de volgende generatie: veertig jaar geleden heeft men gezegd dat er ooit in de verre toekomst wel een technologische oplossing zou zijn voor het mestbergprobleem (toen noemden we dat nog niet stikstof), en de huidige generatie loopt nu simpelweg tegen die deadline aan.

Overigens is er een prima alternatief: potstal, zodat mest vermengd wordt met stro. Is ook nog eens goed om landbouwgrond te bemesten.

Ssst. Niet te hard zeggen. Een bevriende melkveehouder waar ik nog wel eens over de vloer kom (zie eerdere offtopic) heeft zo'n potstal. Zij moet mest bijkopen bij collega's omdat ze anders tekort komt.

Maar dat is natuurlijk niet weggelegd voor de op meer industriële schaal opererende ondernemingen. Als ik kijk naar de moderne Chinese megastallen die tegenwoordig als paddestoelen uit de grond schieten, die hebben allemaal hun eigen mestvergister. En dat is een installatie waar mest in gaat, en droog subtraat en elektriciteit uit komt (de ammoniak gaat langs een soort brandstofcel). Super natuurlijk, maar niet weggelegd voor de boerenbedrijven die níet bestaan uit een Chinees technologiebedrijf met tientallen miljarden in kas en nieuwe Chinese belastingregels die niet-agrarische bedrijven kortingen geven op de belastingen als ze investeren in agrarische activiteiten. (waarom denkt u dat bijvoorbeeld Tencent (bekend van League of Legends) tegenwoordig een vaste plek heeft bij de Wageningen Universiteit?)

[hansvk]

Joris748 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 20:09:
[...]

Beschikbaarheid van technologie voor verdere stikstofreductie is net als kernfusie een stipje aan de horizon. Is er de afgelopen 30 jaar niet gekomen en gaat er de komende 30 jaar ook niet komen.

Overigens is er een prima alternatief: potstal, zodat mest vermengd wordt met stro. Is ook nog eens goed om landbouwgrond te bemesten.

Er is juist de afgelopen decennia veel technologie ontwikkeld in de vorm van emissiearme stalsystemen. En die ontwikkeling en gaan nog steeds verder.

Een potstal is maar deels een goed alternatief. Ook bij een potstal heb je nog redelijk veel ammoniakemissie.

[Steamwitz]

Joris748 schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 20:09:
[...]

Beschikbaarheid van technologie voor verdere stikstofreductie is net als kernfusie een stipje aan de horizon. Is er de afgelopen 30 jaar niet gekomen en gaat er de komende 30 jaar ook niet komen.

Overigens is er een prima alternatief: potstal, zodat mest vermengd wordt met stro. Is ook nog eens goed om landbouwgrond te bemesten.

https://www.trouw.nl/econ...of-in-kunstmest~b23fc146/

Volgens het bericht zou de stikstof uitstoot met 70% kunnen worden terug gebracht. Hoe het apparaat exact werkt kan ik er niet helemaal uit halen. Zelfs al zou de stikstof reductie maar de helft zijn, 35%, dan is dat nog steeds een enorme vermindering.

Edit:

Hier staat meer informatie met uitleg over de werking:
https://www.melkveebedrij...0-minder-ammoniakemissie/

Als ik het goed begrijp moet het apparaat in het derde kwartaal op de markt komen.Dat zou binnen enkele maanden zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Steamwitz op 08-07-2021 00:40 ]

[_JGC_]

Vandaag in de lokale krant een ingezonden stuk:
https://sa24.nl/ingezonden-mestvergisting-of-mestvergissing/

Als het klopt wat in dat artikel staat (en daar ga ik vanuit), dan is het toch van de zotte dat we mest afbreken om met de vrijgekomen gassen onze ketels te stoken terwijl we vervolgens kunstmest moeten produceren omdat het restproduct uit de vergister eigenlijk maar waardeloos dood spul is...

(komt nog bij dat er nogal wat fraude is bij wat er in zo'n mestvergister gestopt wordt).

[renedr]

Proton_ schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:05:
@FRANQ je hebt er duidelijk over nagedacht, maar je merkt dat je simpele oplossingen niet gaan werken als je ze concreet gaat maken. Hoeveel banen zitten in de intensieve veehouderij? Hoe veel mensen kan de aarde ondersteunen? Met een Texaans verbruikspatroon, Japans of Indiaas?
Hoeveel kerncentrales heb je nodig om onze economie te laten draaien? Hebben we daar voldoende koelwater voor? Is de geplande overcapaciteit aan offshore wind niet veel goedkoper met minder risico?

Anders gezegd: ik kan alleen bronnen vinden die het tegendeel aantonen van jouw beweringen.

De juiste plannen liggen er, er wordt alleen veel te laks opgetreden en tegengewerkt door mensen die -bijvoorbeeld- denken dat Nederland beter wordt met intensieve veehouderij.

Veel te simpel gesteld, want waar we bij de boeren zo verontwaardigd op reageren (export van vlees), gebeurt nu ook bij de windparken op zee:

nieuws: Amazon koopt helft stroomproductie Nederlands windpark van Shell en E...

Uiteindelijk bepaalt de export de daadwerkelijke toegevoegde waarde van het land.

De dienstensector is leuk, maar kost ook veel energie en als er eens een grote beweging komt met automatiseren of uitbesteden naar lage lonen landen, dan heb je niets meer.

We zijn op dat moment een soort Griekenland, Italië of Spanje, alleen dan zonder toerisme.

Export is van levensbelang om de welvaart voor onze kinderen te kunnen blijven garanderen!

[Proton_]

@renedr hoewel je gelijk hebt dat we een risico lopen dat de energie niet nuttig gebruikt gaat worden, is je voorbeeld gewoon greenwashing.

Het FD stelt dat dit een 'virtuele stroomdeal' betreft, waarbij het bedrijf duurzame energie inkoopt om fossiele stroom die het elders in Europa gebruikt te 'vergroenen'. De stroom die Amazon opkoopt zou vervolgens verhandeld worden op de energiebeurs, schrijft het medium.

Amazon gaat het niet zelf gebruiken.

[renedr]

Proton_ schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 07:28:
@renedr hoewel je gelijk hebt dat we een risico lopen dat de energie niet nuttig gebruikt gaat worden, is je voorbeeld gewoon greenwashing.

[...]

Amazon gaat het niet zelf gebruiken.

Het gaat erom dat we op de boeren klagen dat ze veel exporteren, want ze kunnen ook alleen voor Nederland produceren.

In het kader van CO2 uitstoot is het maar zeer de vraag of we doelen gaan halen en geven we de helft ban grote windparken gewoon weg.

Mij lijkt een verbod op export van groene energie een stuk zinvoller dan export op vlees verbieden.

Van de week een docu gezien over van het gas af. Je verwacht het niet, laatste berekeningen: het wordt een stuk duurder voor huiseigenaren dan voorheen berekend, daarnaast gaan ze het niet meer terugverdienen.

De vraag was, hoe nu verder omdat we in plaats van 150.000 woningen per jaar, nu op 613 woningen de afgelopen 3 jaar zitten.

Vanaf 2030 moeten er 360.000 woningen per jaar van het gas af.

Dit wordt zo’n debacle! Krijgt Tjerrie dan toch gelijk met zijn 1000 miljard?!

Gemiddeld leken de kosten nu op 40.000 per huishouden uit te komen, maar dat kon de komende jaren nog wel fors gaan toenemen, stelde de onderzoeker die aan de andere kant zeer stellig was: subsidies, gasprijs omhoog en dwang inzetten om koste wat het kost doelen te halen.

[polthemol]

hansvk schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 23:37:
[...]

Er is juist de afgelopen decennia veel technologie ontwikkeld in de vorm van emissiearme stalsystemen. En die ontwikkeling en gaan nog steeds verder.

Een potstal is maar deels een goed alternatief. Ook bij een potstal heb je nog redelijk veel ammoniakemissie.

de resultaten van die technologische ontwikkelingen schenen heel erg overrated te zijn en vooral gebruikt te worden om maar meer en meer intensieve veeteelt te kunnen blijven uitvoeren. Het is uiteindelijk ook geneuzel in de marge, als je bv. (ik roeop maar wat) 5% stikstof kunt reduceren door een heel slimme technologische oplossing, staat dat nog altijd in geen enkele verhouding tov. wat we aan veeteelt uitvoeren. Pak in een Brabants natura2000 gebied 1 varkensstal in de omgeving en sluit die en je hebt al meer resultaat dan met die technologische oplossing, maar men wil (vooralsnog) niet die beslissing maken en blijft maar wat aanmodderen met nog niet uitgevonden innovaties.


@unclero van het gras was overgoten met sarcasme ;P Maar naast innovatie is het wel duidelijk dat de incentives die een kapitalistisch systeem kent (zo hoog mogelijke opbrengsten scoren) niet bepaald helpen voor de issues die we hebben, zoals jij ook al laat zien met de voorbeelden van soja.

Ik begin me dan ook mateloos te ergeren aan het politieke non-initiatief met wat loffe vrijwillige opkoopprogramma's, terwijl de meuk maar door blijft hobbelen. Had veel liever gehad dat men dan maar stallen gaat aanwijzen en ze verplicht tot verkoop om de boel op te doeken. Maar ja, met Schouten als trotse boerendochter, is daadkrachtig beleid op dat gebied nogal een utopie, benieuwd wie de volgende op die post gaat worden

[yakmak]

renedr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:08:
[...]

Het gaat erom dat we op de boeren klagen dat ze veel exporteren, want ze kunnen ook alleen voor Nederland produceren.

In het kader van CO2 uitstoot is het maar zeer de vraag of we doelen gaan halen en geven we de helft ban grote windparken gewoon weg.

Mij lijkt een verbod op export van groene energie een stuk zinvoller dan export op vlees verbieden.

Het een sluit het ander niet uit. We kunnen prima groene stroom export stop zetten en stoppen met vlees exporteren. Minder vee betekent ook minder CO2 dus meer kans om de doelen te halen.

Van de week een docu gezien over van het gas af. Je verwacht het niet, laatste berekeningen: het wordt een stuk duurder voor huiseigenaren dan voorheen berekend, daarnaast gaan ze het niet meer terugverdienen.

De vraag was, hoe nu verder omdat we in plaats van 150.000 woningen per jaar, nu op 613 woningen de afgelopen 3 jaar zitten.

Vanaf 2030 moeten er 360.000 woningen per jaar van het gas af.

Dit wordt zo’n debacle! Krijgt Tjerrie dan toch gelijk met zijn 1000 miljard?!

Gemiddeld leken de kosten nu op 40.000 per huishouden uit te komen, maar dat kon de komende jaren nog wel fors gaan toenemen, stelde de onderzoeker die aan de andere kant zeer stellig was: subsidies, gasprijs omhoog en dwang inzetten om koste wat het kost doelen te halen.

Tja terugverdienen, wanneer we doorgaan met fossiel te stoken verplaats je de rekening alleen maar. In plaats van dat de huidige generatie een deel van de kosten dan op zich neemt krijgen de volgende generaties (welke overigens al geboren is) te maken met nog veel hogere kosten. Hoe langer we wachten hoe grote de schade en dus hoe hoger het bedrag om het op te lossen.

Ja het is even kut en nee niet iedereen heeft daar nu geld voor. En daar zie ik dan ook een rol voor de overheid weggelegd. De overheid moet ervoor zorgen dat niet enkel de rijke mensen over kunnen stappen maar dat ook de mensen die het nu niet kunnen betalen een duurzaam huis kunnen hebben zonder schulden te maken die ze nooit meer af kunnen betalen.

Kortom, we moeten nu even door de zure appel heen bijten, ons consumptie gedrag aanpassen en het verlies (in geld) accepteren. Je kan niet eeuwig de rekening door blijven schuiven, dat hebben we al veel te lang gedaan waardoor we nu drastische maatregelen moeten nemen.

[renedr]

yakmak schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:23:
[...]

Het een sluit het ander niet uit. We kunnen prima groene stroom export stop zetten en stoppen met vlees exporteren. Minder vee betekent ook minder CO2 dus meer kans om de doelen te halen.


[...]

Tja terugverdienen, wanneer we doorgaan met fossiel te stoken verplaats je de rekening alleen maar. In plaats van dat de huidige generatie een deel van de kosten dan op zich neemt krijgen de volgende generaties (welke overigens al geboren is) te maken met nog veel hogere kosten. Hoe langer we wachten hoe grote de schade en dus hoe hoger het bedrag om het op te lossen.

Ja het is even kut en nee niet iedereen heeft daar nu geld voor. En daar zie ik dan ook een rol voor de overheid weggelegd. De overheid moet ervoor zorgen dat niet enkel de rijke mensen over kunnen stappen maar dat ook de mensen die het nu niet kunnen betalen een duurzaam huis kunnen hebben zonder schulden te maken die ze nooit meer af kunnen betalen.

Kortom, we moeten nu even door de zure appel heen bijten, ons consumptie gedrag aanpassen en het verlies (in geld) accepteren. Je kan niet eeuwig de rekening door blijven schuiven, dat hebben we al veel te lang gedaan waardoor we nu drastische maatregelen moeten nemen.

Ik zeg ook niet dat we niets moeten doen, maar ik vind het verschil in beleid discutabel.

Daarnaast werd onterecht de opmerking weggewuifd of het geld elders niet effectiever kon worden ingezet.

Het is een hele sloot geld om een reeds (relatief) schone vorm van energie uit te bannen. Voor 1/4 van dat held kun je ieder huis uitrusten met minimaal 28 zonnepanelen.

Op het moment dat ieder huishouden een forse overproductie aan zonen energie heeft, gaan ze zelf eerder nadenken om die overcapaciteit nuttig te gebruiken.

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. De weg die nu gekozen wordt vind ik niet juist. Gooi er maar meer geld en subsidie tegenaan en dan komen we er wel.

Onder aan de streep hebben we dan nog steeds grijze stroom en een veel hogere kostenpost.

Hoeveel CO2 uitstoot bespaar je met ieder huis 28 panelen “geven”. Tegenover 1/4 van de kosten van gas loos. En hoeveel CO2 bespaar je door gas loos te worden?

Zet dat nou eens tegen elkaar af.

Ik denk namelijk dat als heel Nederland 28 panelen op het dak heeft liggen, ze vanzelf gaan nadenken om gas loos te worden, kost veel minder moeite vanuit de overheid. Je zou bei wijze van spreken de helft al “om” hebben

[ Voor 4% gewijzigd door renedr op 08-07-2021 08:44 ]

[yakmak]

renedr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:35:
[...]


Ik zeg ook niet dat we niets moeten doen, maar ik vind het verschil in beleid discutabel.

Daarnaast werd onterecht de opmerking weggewuifd of het geld elders niet effectiever kon worden ingezet.

Het is een hele sloot geld om een reeds (relatief) schone vorm van energie uit te bannen. Voor 1/4 van dat held kun je ieder huis uitrusten met minimaal 28 zonnepanelen.

Op het moment dat ieder huishouden een forse overproductie aan zonen energie heeft, gaan ze zelf eerder nadenken om die overcapaciteit nuttig te gebruiken.

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. De weg die nu gekozen wordt vind ik niet juist. Gooi er maar meer geld en subsidie tegenaan en dan komen we er wel.

Onder aan de streep hebben we dan nog steeds grijze stroom en een veel hogere kostenpost.

Hoeveel CO2 uitstoot bespaar je met ieder huis 28 panelen “geven”. Tegenover 1/4 van de kosten van gas loos. En hoeveel CO2 bespaar je door gas loos te worden?

Zet dat nou eens tegen elkaar af.

Volledig met je eens dat het huidige beleid echt absurd is. Ook met je eens dat we de daken een keer vol moeten gaan leggen met panelen.
Maar gasloos moeten we sowieso gaan worden. We kunnen gewoonweg niet co2 in de lucht blijven pompen. daar moeten we echt een keer mee stoppen. (maar is misschien meer iets voor het klimaat toppic)

In dit toppic draait het om de stikstof en in dat licht is het nou eenmaal zo dat het grootste deel uit de vee-industrie komt en dat daar, ondanks dat ze afgelopen tijd al veel hebben gedaan, nog veel meer moeten doen. Laat natuurlijk niet weg dat er ook serieus iets gedaan moet worden aan vliegen en aan de (stikstof)uitstoot van de industrie. Deze worden wat mij betreft te veel ontzien door het huidige kabinet.

Maar het moet een en en en oplossing worden en het opdoeken van een deel van de vee-stapel heeft in dat opzicht gewoon een hele grote impact op meerdere fronten. Wel moet er goed gekeken worden naar hoe we die boeren (vaak meer CEO maargoed) kunnen helpen met omschakelen naar een ander soort boerderij of ander soort werk.

[HvdBent]

renedr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:35:
[...]


Ik zeg ook niet dat we niets moeten doen, maar ik vind het verschil in beleid discutabel.

Daarnaast werd onterecht de opmerking weggewuifd of het geld elders niet effectiever kon worden ingezet.

Het is een hele sloot geld om een reeds (relatief) schone vorm van energie uit te bannen. Voor 1/4 van dat held kun je ieder huis uitrusten met minimaal 28 zonnepanelen.

Op het moment dat ieder huishouden een forse overproductie aan zonen energie heeft, gaan ze zelf eerder nadenken om die overcapaciteit nuttig te gebruiken.

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. De weg die nu gekozen wordt vind ik niet juist. Gooi er maar meer geld en subsidie tegenaan en dan komen we er wel.

Onder aan de streep hebben we dan nog steeds grijze stroom en een veel hogere kostenpost.

Hoeveel CO2 uitstoot bespaar je met ieder huis 28 panelen “geven”. Tegenover 1/4 van de kosten van gas loos. En hoeveel CO2 bespaar je door gas loos te worden?

Zet dat nou eens tegen elkaar af.

Ik denk namelijk dat als heel Nederland 28 panelen op het dak heeft liggen, ze vanzelf gaan nadenken om gas loos te worden, kost veel minder moeite vanuit de overheid. Je zou bei wijze van spreken de helft al “om” hebben

90% van de mensen heeft geen ruimte voor 28 panelen, i wish I could, kan er met moeite 11 kwijt....

[hoevenpe]

renedr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:35:
Hoeveel CO2 uitstoot bespaar je met ieder huis 28 panelen “geven”. Tegenover 1/4 van de kosten van gas loos. En hoeveel CO2 bespaar je door gas loos te worden?

Zet dat nou eens tegen elkaar af.

Ik denk namelijk dat als heel Nederland 28 panelen op het dak heeft liggen, ze vanzelf gaan nadenken om gas loos te worden, kost veel minder moeite vanuit de overheid. Je zou bei wijze van spreken de helft al “om” hebben

offtopic:
Ik weet niet hoe jij woont, maar op het gemiddelde rijtjeshuis passen met moeite 10 hooguit 15 panelen, vergeet daarnaast schaduw en lastige/gevaarlijk te installeren hoeken niet.

Zonne-energie is ook weer zo'n omgekeerd herverdelingsvraagstuk: wie geld heeft kan zijn eigen huis gesubsidieerd vol leggen en betaald daarna 25 jaar bijna niets meer voor stroom (en dus ook geen milieuheffingen daarover). De onderklasse met een huurhuis krijgt dat voordeel niet, die krijgt steeds hogere lasten...

[renedr]

HvdBent schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:53:
[...]

90% van de mensen heeft geen ruimte voor 28 panelen, i wish I could, kan er met moeite 11 kwijt....

Heel onze wijk is voor 90% gebouwd met zadeldaken, dus dat zal wel meevallen.

Iedere aanbieder stelt bij ons voor om zuid-oost vol te leggen en noord-west niet. Maar het verschil in rendement is slechts 16%.
Dus leg beide kanten maar vol, schuur erbij, carport of parkeerplek overkapping maken en erbij pakken.

Als ik écht zou willen, denk ik dat het wel richting de 30-35 panelen kan met een standaard rijtjes woning.

Bij platte daken zal het iets minder worden inderdaad.

Ik zal erover stoppen ivm off topic, maar punt is dat geld op meerdere manieren uitgegeven kan worden, leg dat eens naast elkaar!

[ Voor 8% gewijzigd door renedr op 08-07-2021 09:00 ]

[servies]

polthemol schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 12:19:
[...]

veel banen in de agrarische sector teren op EU subsidie, gezien de immense vervuiling zou je zelfs serieus kunnen overwegen mensen gewoon zo geld te geven. Dat is zelfs toekomstbestendiger.

Goed. haal de subsidie maar weg, maar ga jij het 3voudige betalen voor je gehakt, je worst of je groente?
Oh, we halen het gewoon buiten de EU, waar geen controle is op kunstmestgebruik etc etc etc...

Ja, er moet wat gebeuren, maar de boeren zo aanpakken als ze nu willen is geen oplossing, dat is alleen maar een verplaatsing van het probleem.

En hier kan ik er ook geen 28 op het dak kwijt.

[ Voor 3% gewijzigd door servies op 08-07-2021 09:03 ]

[hoevenpe]

renedr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:58:
Als ik écht zou willen, denk ik dat het wel richting de 30-35 panelen kan met een standaard rijtjes woning.

offtopic:
Woon zelf in een doorsnee Vinexwijk maar op mijn rijtjeswoning van 140m2 passen er precies 15, hadden er theoretisch nog 5 bij gekund maar die zouden de halve dag vol in de schaduw liggen.

Carport, schuur, etc. is hooguit 2-3 panelen en omdat ze relatief laag zijn ook weer schaduwgevoelig.
De grote tweekapper is niet maatgevend, zie hier nergens meer dan 15-20 panelen.

[unclero]

polthemol schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:23:
Ik begin me dan ook mateloos te ergeren aan het politieke non-initiatief met wat loffe vrijwillige opkoopprogramma's, terwijl de meuk maar door blijft hobbelen. Had veel liever gehad dat men dan maar stallen gaat aanwijzen en ze verplicht tot verkoop om de boel op te doeken. Maar ja, met Schouten als trotse boerendochter, is daadkrachtig beleid op dat gebied nogal een utopie, benieuwd wie de volgende op die post gaat worden

Men kan moeilijk hardop zeggen: "Onrendabele ondernemingen moeten gewoon failliet gaan, voor hen zo tien anderen die wél een rendabele onderneming kunnen runnen".
En dat failliet gaan moet natuurlijk geleidelijk aan gebeuren, dat heeft te maken met hoe de financieringen lopen. Daarvoor zult u even verder terug het topic in moeten naar de posts die gingen over de Rabobank en ABN Agri.
Even een korte samenvatting: boeren zijn de subprime en er hangt een dusdanige zeepbel boven de markt van toxic assets dat áls die bel klapt, daarbij vergeleken de financiele crisis van 14 jaar geleden zou verbleken en opkoopprogramma's zijn er voor de banken, niet voor de boeren.
No pressure.

[renedr]

hoevenpe schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 09:03:
[...]

offtopic:
Woon zelf in een doorsnee Vinexwijk maar op mijn rijtjeswoning van 140m2 passen er precies 15, hadden er theoretisch nog 5 bij gekund maar die zouden de halve dag vol in de schaduw liggen.

Carport, schuur, etc. is hooguit 2-3 panelen en omdat ze relatief laag zijn ook weer schaduwgevoelig.
De grote tweekapper is niet maatgevend, zie hier nergens meer dan 15-20 panelen.

Kunnen we dit elders voortzetten? Vraag is waar?
Wel interessant namelijk.

Ik kan er met 130m2 rijtjes woning aan de voorkant 16 kwijt, door een dakraam.
Zonder dakraam 20. 4 rijen van 5 naast elkaar, portrait.

Dan heb ik achter nog niets liggen.
Schuur passen er ook 4.

Carport hebben we niet. Maar als het écht moet kun je als gemeente ook overkappingen boven parkeerplaatsen maken en die vol leggen zoals in buitenland gebeurt.

[hoevenpe]

renedr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 09:18:
Kunnen we dit elders voortzetten? Vraag is waar?
Wel interessant namelijk.

Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 10

[unclero]

Even terzijde:

_JGC_ schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 00:20:
(komt nog bij dat er nogal wat fraude is bij wat er in zo'n mestvergister gestopt wordt).

Nogal is nog vrij zacht uitgedrukt eigenlijk (aardig artikeltje in het NRC laatst).
Ik noem geen namen (ivm mijn werkzaamheden), maar er zijn steeds meer overheden die aanvragen voor mestvergisters strakker langs de Bibob-lat zijn gaan leggen (inclusief achtergrondonderzoek naar de investeerders en werknemers).
Er zijn namelijk geluiden dat dergelijke vergisters ook gebruikt worden om drugsafval weg te werken. Wat overigens ook niet zo gek is, een mestvergister is immers een installatie die:

• Vloeibaar afval met tankwagens tegelijk ontvangt.
• Vrij zware processen uitvoert met dat afval.
• Zonder werkelijk toetsbaar resultaat / output.
• In een sector waar cash (in grote coupures) nog steeds koning is.
• Weinig prangende ogen of überhaupt veel handhaving (zie artikeltje NRC).

[polthemol]

servies schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 09:01:
[...]

Goed. haal de subsidie maar weg, maar ga jij het 3voudige betalen voor je gehakt, je worst of je groente?
Oh, we halen het gewoon buiten de EU, waar geen controle is op kunstmestgebruik etc etc etc...

waar denk je dat die subsidie nu vandaan komt? En: het 3voudige betalen voor vlees? Dat zou een heel goed idee zijn. Het is totale waanzin dat we de facto vernietiging van onze eigen leefomgeving ook nog voorzien van subsidie namelijk.

Het argument 'dan komt het gewoon van buiten de EU' is een dooddoener om niets te doen: we zijn als Nederland het slechtste jongetje van de klas al, de illusie dat we iets doen met controle op kunstmestgebruik is niets meer dan dat, want we overtreden al alle normen.

@unclero maardat is hetzelfde verhaal als die crisis destijds: hoe lang je wacht, hoe erger het gaat worden. Natuurlijk wel symbolisch voor het algehele natuurbeleid: rekening blijven uitstellen en op de pof leven. Daarbij nemen we niet de kosten mee van de schade die er is en blijft groeien natuurlijk.

[unclero]

servies schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 09:01:
Goed. haal de subsidie maar weg, maar ga jij het 3voudige betalen voor je gehakt, je worst of je groente?
Oh, we halen het gewoon buiten de EU, waar geen controle is op kunstmestgebruik etc etc etc...

Ik denk niet dat er veel meer betaald gaat worden voor het gehakt, worst of groente. Onderschat nooit de flexibiliteit van de inkoopmanagers van de retail.
Maar ja, het is natuurlijk wel een leuk frame.

Maar laten we wel wezen: íedere werknemer en íedere ondernemer (boeren incluis) denkt dat de bus-factor op 1 staat.
Dat als u morgen onder de bus terecht komt, dat dan het hele bedrijf stilstaat. Of dat als die ondernemer failliet gaat, dat dan dat winkelpand tot in het einde der tijden leeg zal staan.
Reality-check: de bus-factor is maar heel zelden 1. Als ik morgen onder de bus terecht kom, zult u zien dat het bedrijf overmorgen een nieuwe heeft gevonden, nota bene eentje die beter mijn werk uitvoert dan ik dat zelf doe.
Zo is het ook met ondernemers. Zo is het ook met boeren. Voor iedere kwakkelende ondernemer staan er 10 in de rij die ook wel een poging willen wagen, en er waarschijnlijk nog beter in zijn ook.

Bij een goed draaiende economie hoort nu eenmaal dat onrendabele bedrijven verdwijnen en in die plaats rendabeler ondernemingen komen. Boeren zijn géén speciaal sneeuwvlokje voor wie dat niet op gaat.

[servies]

unclero schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 11:54:
[...]

Ik denk niet dat er veel meer betaald gaat worden voor het gehakt, worst of groente. Onderschat nooit de flexibiliteit van de inkoopmanagers van de retail.
Maar ja, het is natuurlijk wel een leuk frame.

Natuurlijk, de inkoopmanager halen het wel buiten de EU, waar het lekker goedkoop zonder allerlei regeltjes wordt geproduceerd. Waar dierwelzijn pas op de allerlaatste plaats komt...
Maar dat had ik ook al gezegd...

Maar laten we wel wezen: íedere werknemer en íedere ondernemer (boeren incluis) denkt dat de bus-factor op 1 staat.
Dat als u morgen onder de bus terecht komt, dat dan het hele bedrijf stilstaat. Of dat als die ondernemer failliet gaat, dat dan dat winkelpand tot in het einde der tijden leeg zal staan.
Reality-check: de bus-factor is maar heel zelden 1. Als ik morgen onder de bus terecht kom, zult u zien dat het bedrijf overmorgen een nieuwe heeft gevonden, nota bene eentje die beter mijn werk uitvoert dan ik dat zelf doe.

Gaap.... want als je eens goed leert lezen beweer ik dat ook helemaal niet...

Zo is het ook met ondernemers. Zo is het ook met boeren. Voor iedere kwakkelende ondernemer staan er 10 in de rij die ook wel een poging willen wagen, en er waarschijnlijk nog beter in zijn ook.

Bij een goed draaiende economie hoort nu eenmaal dat onrendabele bedrijven verdwijnen en in die plaats rendabeler ondernemingen komen. Boeren zijn géén speciaal sneeuwvlokje voor wie dat niet op gaat.

Daar is alleen het probleem hier dat de overheid de boeren dwingt om onrendabel te gaan werken. Wat denk je dat financieel gezien meer rendabel is: Je aan geen enkele regel qua dierenwelzijn of milieu te moeten houden of omkomen in de regels? De eerste zie je nog steeds heel veel buiten de EU... het tweede... Ach ja...

[polthemol]

servies schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 13:35:
Daar is alleen het probleem hier dat de overheid de boeren dwingt om onrendabel te gaan werken. Wat denk je dat financieel gezien meer rendabel is: Je aan geen enkele regel qua dierenwelzijn of milieu te moeten houden of omkomen in de regels? De eerste zie je nog steeds heel veel buiten de EU... het tweede... Ach ja...

ik denk dat je de rapportages over milieu en stikstof hebt gemist, maar ik zal ze nog even voor je samenvatten: onze boeren falen keihard op het gebied van milieu, daar hoeven we ons geen enkele illusie over te maken. Sterker nog: we kunnen internationale afspraken die we hebben over NATURA2000-gebieden nog eens niet waarmaken dankzij ons landbouwbeleid.

Voor de rest kom je met dezelfde scapegoats die FDF aanvoert: ze zijn eigenlijk de goodguys want door hun zou er minder dierenleed zijn en blablablablabla.

[T-MOB]

servies schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 13:35:
[...]
Daar is alleen het probleem hier dat de overheid de boeren dwingt om onrendabel te gaan werken. Wat denk je dat financieel gezien meer rendabel is: Je aan geen enkele regel qua dierenwelzijn of milieu te moeten houden of omkomen in de regels? De eerste zie je nog steeds heel veel buiten de EU... het tweede... Ach ja...

Het is niet onrendabel vanwege de regels, het is onrendabel omdat de milieuschade niet opweegt tegen de baten. De enige reden dat er een business case voor de boer is, is omdat hij zelf niet voor die schade opdraait.

[hansvk]

polthemol schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 14:11:
[...]

ik denk dat je de rapportages over milieu en stikstof hebt gemist, maar ik zal ze nog even voor je samenvatten: onze boeren falen keihard op het gebied van milieu, daar hoeven we ons geen enkele illusie over te maken. Sterker nog: we kunnen internationale afspraken die we hebben over NATURA2000-gebieden nog eens niet waarmaken dankzij ons landbouwbeleid.

Voor de rest kom je met dezelfde scapegoats die FDF aanvoert: ze zijn eigenlijk de goodguys want door hun zou er minder dierenleed zijn en blablablablabla.

Dat Nederland niet voldoet aan de Vogel- en Habitatrichtlijn komt niet doordat boeren falen op milieugebied. De meeste boeren zullen op dit moment voldoen aan de wettelijke eisen (omgevingsvergunning, Activiteitenbesluit, Wet natuurbescherming e.d.).

Dan kun je het eerder gooien op de industriële bedrijven die vaak niet over een natuurtoestemming beschikken.

[ Voor 6% gewijzigd door hansvk op 08-07-2021 15:04 ]

[_JGC_]

Ergens anders doen ze het nog slechter is geen excuus om het hier wel te doen. Klinkt een beetje als die vent van Hongarije: alle kritiek wegwuiven omdat in NL een toeslagenaffaire is en Peter is neergeschoten. Omdat dat hier gebeurt mogen wij geen kritiek hebben op het uitsluiten van homo's in zijn land.

[HvdBent]

renedr schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:58:
[...]


Heel onze wijk is voor 90% gebouwd met zadeldaken, dus dat zal wel meevallen.

Iedere aanbieder stelt bij ons voor om zuid-oost vol te leggen en noord-west niet. Maar het verschil in rendement is slechts 16%.
Dus leg beide kanten maar vol, schuur erbij, carport of parkeerplek overkapping maken en erbij pakken.

Als ik écht zou willen, denk ik dat het wel richting de 30-35 panelen kan met een standaard rijtjes woning.

Bij platte daken zal het iets minder worden inderdaad.

Ik zal erover stoppen ivm off topic, maar punt is dat geld op meerdere manieren uitgegeven kan worden, leg dat eens naast elkaar!

Ik heb een zadeldak en een groot huis, maar mijn zadeldak is voor 75% onderbroken door dakkapellen (achter volle breedte voor de helft). Als dat er niet was geweest had ik 16 zonnepanelen kwijtgekund, en lang geen 30-35 Kijk eens rond in de wijk, de meeste huizen hebben er hooguit 8 Ik heb mijn woning al door laten rekenen voor warmtepompgebruik in combi met een luchtcirculatiesysteem. Inclusief mijn 3 pubers die lang douchen zou ik aan 22 panelen genoeg hebben, maar zoals vermeld ik kan er hooguit 11 kwijt (garagedak) De meeste woningen hier die echt gunstig liggen hebben al panelen, maar zoals vermeld hooguit 8 en iedereen met een dakkapel heeft pech.... Scholen, sporthallen, zwembad, bejaardehuizen, garagebedrijven, er is nog genoeg ruimte voor panelen, maar ik zou het goed vinden als die ruimte samen met wijkbewoners georganiseerd gebruikt kan gaan worden. Ik kan niet wachten.....

[polthemol]

hansvk schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 15:02:
[...]

Dat Nederland niet voldoet aan de Vogel- en Habitatrichtlijn komt niet doordat boeren falen op milieugebied. De meeste boeren zullen op dit moment voldoen aan de wettelijke eisen (omgevingsvergunning, Activiteitenbesluit, Wet natuurbescherming e.d.).

Dan kun je het eerder gooien op de industriële bedrijven die vaak niet over een natuurtoestemming beschikken.

die vergunningen waren niet ok, want ze mochten niet verstrekt worden want ze voldeden niet aan de wettelijke eisen, zoals de raad van state ook had aangegeven ten tijde van het plan om het stikstofprobleem aan te pakken.

Vanuit de boerenorganisaties/belangenverenigingen werd ook stevig druk gezet om maar vergunningen te krijgen en meer en meer grond te kunnen gebruiken. Zie ook hoe ze nu tekeer gaan met protesten for that matter.

Maar punt wel dat de discussie semantisch van aard gaat worden welke vergunning of wet dan niet klopt ja.

[Zewatanejo]

hansvk schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 15:02:
[...]

Dat Nederland niet voldoet aan de Vogel- en Habitatrichtlijn komt niet doordat boeren falen op milieugebied. De meeste boeren zullen op dit moment voldoen aan de wettelijke eisen (omgevingsvergunning, Activiteitenbesluit, Wet natuurbescherming e.d.).

Dan kun je het eerder gooien op de industriële bedrijven die vaak niet over een natuurtoestemming beschikken.

De huidige problemen zijn in de eerste plaats te wijten aan gebrekkig wetgeving op dit vlak in de afgelopen jaren. Alle sectoren (dus ook de boeren ) hebben de ruimte gekregen zich te ontwikkelen. Over het algemeen hebben juist de boeren zich heel goed aan de wet gehouden. Het feit dat er in de industrie (vaak op provinciaalniveau) zonder milieuvergunningen zijn uitgebreid zou eigenlijk als eerste aangepakt moeten worden, omdat die uitbreidingen niet wettelijk zijn geweest ook niet binnen de wetgeving van die jaren.

Pas daarna zou men moeten spreken over een aanpak in de breedte, waarbij de last evenredig gedragen moet worden. Het is absurd dat er nu met de vinger gewezen wordt naar de veehouderij. Het totale gebrek aan visie en kunde om over de horizon te kijken op het vlak van voedselvoorziening, klimaatproblematiek en landchapsinrichting is schrijnend. De politieke en daarmee de maatschappelijke discussies over politieke kwesties zijn vervallen landelijke theekransjes waarbij inhoudelijke kennis geen enkele vereiste meer is.

Het populisme in Nederland is in dezelfde mate aanwezig als in een land als Hongarije. Het heeft alleen een ander vorm.

_JGC_ schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 15:11:
Ergens anders doen ze het nog slechter is geen excuus om het hier wel te doen. Klinkt een beetje als die vent van Hongarije: alle kritiek wegwuiven omdat in NL een toeslagenaffaire is en Peter is neergeschoten. Omdat dat hier gebeurt mogen wij geen kritiek hebben op het uitsluiten van homo's in zijn land.

In het voorbeeld dat je aanhaalt heb je gelijk omdat het om lokale (landelijke) issues gaat.
Als het gaat om mondiale uitdagingen zoals klimaatverandering of biodiversiteitsverlies, dan is het heel anders. Dan is het juist zeer stom om de voedsel productie in landen met een lage milieu impact te verplaatsen naar een hoge impact. Daarmee worden de problemen alleen maar groter.

[ Voor 23% gewijzigd door Zewatanejo op 08-07-2021 16:21 ]

[unclero]

servies schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 13:35:
Natuurlijk, de inkoopmanager halen het wel buiten de EU, waar het lekker goedkoop zonder allerlei regeltjes wordt geproduceerd. Waar dierwelzijn pas op de allerlaatste plaats komt...

Laten we absoluut niet doen alsof Nederland het enige land in de EU is waar ze iets met veehouderij doen.

Nog even afgezien van het feit dat veel vlees in de Nederlandse supermarkten inderdaad uit het buitenland komt, voornamelijk uit de EU, dus dat is dan wel 'in de buurt'.

En laten we niet alsof doen alsof slachtvee hier als wagyu-koeien behandelt worden. Het feit dat de Chinese NVWA camera's in Nederlandse slachthuizen heeft om 24/7 mee te kunnen kijken, zegt al iets over dat vertrouwen goed is, maar controleren beter.
(overigens wordt er ook al gesproken over Chinese camera's in de stallen bij de grote varkenshouders, maar dat is een ander dingetje)

Dat wij hier in Europa erg strikt zijn op dierenwelzijn en milieu, heeft niets te maken met dat onze boeren het zo goed voor hebben met hun beesten. Dat heeft vooral te maken met vallen en opstaan en voortschrijdende inzichten. Honderd jaar geleden was op het erf en in de bebouwde kom slachten van dieren heel normaal. Totdat men er in Engeland achter kwam dat TBC níet een 'seizoensverkoudheidje' was, en men enkel nog bacon en rookworst van de Nederlanders wilde kopen als deze moderne, betegelde slachterijen buiten de bebouwde kom gingen plaatsen.

Daar is alleen het probleem hier dat de overheid de boeren dwingt om onrendabel te gaan werken. Wat denk je dat financieel gezien meer rendabel is: Je aan geen enkele regel qua dierenwelzijn of milieu te moeten houden of omkomen in de regels? De eerste zie je nog steeds heel veel buiten de EU... het tweede... Ach ja...

Niemand dwingt. Er is altijd "ondernemen binnen de gestelde kaders" en "wie betaalt, bepaalt". Lukt het niet? Dan staat het u vrij om een andere richting uit te kijken met het bedrijf, of plaats te maken voor iemand die het wél lukt.
Dat klinkt heel hard, maar laten we even wel wezen: de stikstofcrisis is slechts één van de vele nagels aan de doodskist die "Het Traditioneel Agrarisch Familiebedrijf" heet. Dan zijn er nog zaken als verdienmodellen. Complexe financiële produkten / derivaten. Marktomstandigheden. En nog heel veel meer.

Er wordt in de melkveehouderij ook vaak gesproken over "bovenwettelijke maatregelen". Dat bijvoorbeeld de wet aan melk X eist. Maar dat vervolgens de RFC (FrieslandCampina) daar nog even eis Y bovenop stelt. Men zegt dat dat fnuikend is voor het bedrijf, en dat bovenwettelijke eisen eigenlijk niet zou mogen. Maar ja, dat zijn gewoon specificaties van de klant (zoiets als dat de app-ontwikkelaar niet aan kan komen kakken met een Windows 95 app en dan gaat roepen dat de klant (die graag een iOS 14 app wilde) bovenwettelijke eisen stelt). Als het ze niet bevalt, dan is er niemand die ze verplicht aan RFC te leveren en niet op zoek te gaan naar een afnemer die meer betaalt maar minder eisen stelt.

Ja, heel veel is gewoon ondernemerschap. De pizzaria op de hoek draait fantastisch, terwijl het restaurant ernaast op het randje van een faillissement staat. Zo zijn er ook melkveehouders met 30 koeien die iedere maand lachend naar hun bankrekening kijken, en zijn buurman verderop met 200 koeien ligt 's nachts wakker van de financiele zorgen.

[Brent]

unclero schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 09:51:
Even terzijde:

[...]

Nogal is nog vrij zacht uitgedrukt eigenlijk (aardig artikeltje in het NRC laatst).

Als ik dit lees, vraag ik me oprecht af of kunstmest niet daadwerkelijk minder milieu impact heeft, mijnbouw desondanks. Weet jij of daar analyses van bestaan? Liefst ook die het krachtvoer en gewassen daarvoor nodig in het sommetje meenemen.

[unclero]

Brent schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 16:42:
Als ik dit lees, vraag ik me oprecht af of kunstmest niet daadwerkelijk minder milieu impact heeft, mijnbouw desondanks. Weet jij of daar analyses van bestaan? Liefst ook die het krachtvoer en gewassen daarvoor nodig in het sommetje meenemen.

Van kunstmest weet ik vrij weinig, behalve dan dat het fantastisch spul is dat op honderdduizend verschillende manieren te maken is, en het specifiek gemaakt kan worden voor bepaalde grondsoorten en bepaalde gewassen.

Vóór de uitvinding van het Haber-proces moest men ettelijke scheepsladingen fossiele vogelpoep uit Peru importeren (in die tijd arriveerden meer schepen in Nederland met guano, dan er schepen uit Indië kwamen), omdat de grond in Europa - na eeuwen intensieve landbouw - compleet uitgeput was.

Maar tegenwoordig hoeven we geen bergen meer af te schrapen. Urinoirs uitbaten in horeca en op festivals is al veel efficiënter.

[polthemol]

unclero schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 17:15:
[...]

Van kunstmest weet ik vrij weinig, behalve dan dat het fantastisch spul is dat op honderdduizend verschillende manieren te maken is, en het specifiek gemaakt kan worden voor bepaalde grondsoorten en bepaalde gewassen.

Vóór de uitvinding van het Haber-proces moest men ettelijke scheepsladingen fossiele vogelpoep uit Peru importeren (in die tijd arriveerden meer schepen in Nederland met guano, dan er schepen uit Indië kwamen), omdat de grond in Europa - na eeuwen intensieve landbouw - compleet uitgeput was.

Maar tegenwoordig hoeven we geen bergen meer af te schrapen. Urinoirs uitbaten in horeca en op festivals is al veel efficiënter.

is het issue met kunstmest niet dat je een overdosis aan mineralen de grond in pompt die netjes naar diepere grondlagen doorsijpelen en je aldus ook het stikstofissue krijgt? (buiten dat je mineralen weg spoelt).

Ik meende ook dat Wageningen (?) bezig was met wat meer onderzoeken naar een meer middeleeuws wisselslagsysteem, of dat niet meer opbrengsten had icm de huidige gewassoorten dan dat je alleen maar 'even' kunstmest door het land heen gaat ploegen. Daar speelden in ieder geval qua opbrengsten meer zaken mee zoals ook wat er om de akkers heen groeit (waarschijnlijk klopt het niet, maar gaat om even het idee neer te zetten: als je een maisakker hebt en je plant er klaver om heen in de borders van je akker, dan gaat de opbrengst van je mais omhoog / heb je minder kunstmest nodig, tegen dat je je gehele akker tot op de laatste cm grond vol plempt met alleen die mais).

[T-MOB]

Je kunt wel kunstmest gebruiken, maar daarmee ben je nog niet van je natuurlijke mest af. Bovendien zijn er met kunstmest weer andere problemen. Het fosfor moet ergens vandaan gehaald worden en gezuiverd worden. De stikstofcomponent wordt met aardgas gemaakt waarbij de CO2-uistoot behoorlijk is. En in het fabricageproces is sowieso een hoop energie nodig. Klimaat- en milieuproblematiek moet je niet door elkaar halen, maar een oplossing die het ene probleem voor het andere verruilt is ook niet alles. Inzetten op het zoveel mogelijk gebruiken van (grondstoffen uit) natuurlijke meststoffen (of dat nou drijfmest of festival-urine is) lijkt me opportuun.

polthemol schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:03:
[...]
is het issue met kunstmest niet dat je een overdosis aan mineralen de grond in pompt die netjes naar diepere grondlagen doorsijpelen en je aldus ook het stikstofissue krijgt? (buiten dat je mineralen weg spoelt).

Die overdosis mineralen breng je ook met natuurlijke mest op het land. Kunstmest zou daar op zich beter moeten kunnen presteren. Het idee is dat je kunstmest beter (lokaal) kunt doseren waardoor er minder in de sloot/grondwater beland. Maar onderzoek laat zien dat er (nog) niet zoveel verschil is. Belangrijker tegen uitspoeling is om na de oogst groenbemesters te planten.

[Brent]

Het punt met natuurlijke mest is: deze komt uit intensieve veeteelt, en die draait op krachtvoer gegroeid op land waar ook kunstmest gebruikt wordt. Het klinkt een stuk natuurlijker, maar is het in huidige landbouw context dat volgens mij totaal niet, in tegendeel, het lijkt mij efficiënter en dus beter wb mijnbouw tbh kunstmest direct kunstmest te gebruiken ipv dierlijke mest.

Maar, daar ik geen onderzoeker in Wageningen ben, kan ik dat sommetje niet maken om dit fatsoenlijk te kwantificeren.

[T-MOB]

Brent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:58:
Het punt met natuurlijke mest is: deze komt uit intensieve veeteelt, en die draait op krachtvoer gegroeid op land waar ook kunstmest gebruikt wordt. Het klinkt een stuk natuurlijker, maar is het in huidige landbouw context dat volgens mij totaal niet, in tegendeel, het lijkt mij efficiënter en dus beter wb mijnbouw tbh kunstmest direct kunstmest te gebruiken ipv dierlijke mest.

Je vergeet alleen dat de intensieve veeteelt niet spontaan verdwijnt als je op kunstmest overgaat. De veeteelt is er niet om mest te produceren, maar voor vlees en melk.

[Brent]

T-MOB schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:34:
[...]


Je vergeet alleen dat de intensieve veeteelt niet spontaan verdwijnt als je op kunstmest overgaat. De veeteelt is er niet om mest te produceren, maar voor vlees en melk.

Het is beter dierlijke mest te gebruiken dan om het weg te gooien, ja, maar ik denk dat het belangrijk is ons ervan bewust te zijn dat er niets natuurlijker is aan de dierlijke mest zoals afkomstig uit de bio-industrie dan kunstmest.

[polthemol]

Brent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:40:
[...]

Het is beter dierlijke mest te gebruiken dan om het weg te gooien, ja, maar ik denk dat het belangrijk is ons ervan bewust te zijn dat er niets natuurlijker is aan de dierlijke mest zoals afkomstig uit de bio-industrie dan kunstmest.

is er eigenlijk een groot verschil tussen wat een koe produceert als mest en dat men bv. de resten van de planten gewoon onder het land ploegt?

(of misschien nog wat beter verwoord: is er en verschil tussen de bemestingskwaliteit van de mest van een koe en van wat er bv. op een composthoop ligt en wat in essentie 'wormenkak' is?)

[T-MOB]

Brent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:40:
[...]
Het is beter dierlijke mest te gebruiken dan om het weg te gooien, ja, maar ik denk dat het belangrijk is ons ervan bewust te zijn dat er niets natuurlijker is aan de dierlijke mest zoals afkomstig uit de bio-industrie dan kunstmest.

"Natuurlijk" heeft wat mij betreft ook geen morele lading. Als het die associatie heeft kunnen we het beter dierlijke mest noemen.

[Brent]

T-MOB schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:51:
[...]

"Natuurlijk" heeft wat mij betreft ook geen morele lading. Als het die associatie heeft kunnen we het beter dierlijke mest noemen.

Misschien vecht ik tegen mijn eigen eerdere vooroordeel, maar ik ging er ooit vanuit dat zolang je koeienmest gebruikt je groen bezig bent. Heb ook anderen dit wel zien veronderstellen.

[Brent]

polthemol schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:51:
[...]

is er eigenlijk een groot verschil tussen wat een koe produceert als mest en dat men bv. de resten van de planten gewoon onder het land ploegt?

(of misschien nog wat beter verwoord: is er en verschil tussen de bemestingskwaliteit van de mest van een koe en van wat er bv. op een composthoop ligt en wat in essentie 'wormenkak' is?)

Dat is ook een goeie vraag. Ik weet het niet, maar die vergelijking (en kunstmest vs dierlijke mest) zou ik dus best wel een gekwantificeerd willen zien.