De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Helixes]

_JGC_ schreef op woensdag 25 november 2020 @ 15:31:
[...]

Groot deel van Nederland mag je overdag toch al 100 of langzamer rijden, met name rond de grote steden. Op de wegen die van 130 naar 100 zijn gegaan: handhaving is er niet, de hardrijders doen nog steeds >130, een deel zit er wat tussenin en de rest boeit het geen zak.

Verder, die 130 was vooral een stokpaardje van de PVV waar VVD op mee is gelift.

Vuurwerkdiscussie called. They want their argument back

Het effect van zo'n maatregel is nooit nul. Veel mensen rijden wel degelijk langzamer, hoewel wellicht niet de 20 km/h die ze gevraagd wordt.

Bedenk dat (veel van) de mensen die nu 130 rijden, eerder met 150 over de snelweg zoefden. Gezien de kwadratische toename in uitstoot bij toenemende snelheid, is het effect dus wellicht toch navenant. Ook gezien het feit dat stikstofoxiden vooral vormen bij een hogere verbrandingstemperatuur, die in de meeste gevallen bij een hogere snelheid toeneemt. Nu ja.

Ben het overigens wel met je eens dat 130 inderdaad niet veel meer dan een politiek symbool was.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 25-11-2020 16:04 ]

[_JGC_]

Helixes schreef op woensdag 25 november 2020 @ 16:04:
[...]

Vuurwerkdiscussie called. They want their argument back

Het effect van zo'n maatregel is nooit nul. Veel mensen rijden wel degelijk langzamer, hoewel wellicht niet de 20 km/h die ze gevraagd wordt.

Bedenk dat (veel van) de mensen die nu 130 rijden, eerder met 150 over de snelweg zoefden. Gezien de kwadratische toename in uitstoot bij toenemende snelheid, is het effect dus wellicht toch navenant. Ook gezien het feit dat stikstofoxiden vooral vormen bij een hogere verbrandingstemperatuur, die in de meeste gevallen bij een hogere snelheid toeneemt. Nu ja.

Ben het overigens wel met je eens dat 130 inderdaad niet veel meer dan een politiek symbool was.

Ik zeg ook niet dat het niks doet voor de uitstoot, maar dat het de meeste mensen geen zak kan schelen. Verder, alsof je politieke voorkeur afhankelijk is van hoe hard je op de snelweg mag rijden.

[DaniëlWW2]

Helixes schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:22:
[...]

Ik vraag me dit af. Immers, een select aantal bedrijven houbt volgens dit onzderzoek een aantal zaken in een wurggreep. Het kan me niet aan de aandacht onttrekken dat 95%+ van de boerenbedrijven daar ook last van heeft.

Concessies doen aan de eisen van de gemiddelde landbouwer in de richting van een select aantal zwarte schapen is allicht uit te leggen en verkoopbaar aan de achterban.

Anyway. Ik heb mijn zorgenalvast verstuurd naar mijn vertegenwoordiger in de provincie - één van de provincies die genoemd werden in het onderzoek. Ouderwets, weet ik. Maar, nog steeds een beproefd drukmiddel. In die zin kan ik het iedereen aanraden

Ik denk dat het zo makkelijk niet zal zijn. Wat heeft het CDA nu nog werkelijk over qua financieel krachtige achterban? De meeste zijn allang naar de VVD overgelopen. Verder zal het hier om een aantal zeer grote bedrijven gaan die waarschijnlijk politiek georganiseerd zijn of dit kunnen. Die hebben ook andere drukmiddelen tot hun beschikking zoals donaties aan de partijkas nu de verkiezingen eraan komen. Daarnaast zijn er nog groepen zoals FDF die makkelijk voor een karretje te spannen lijken te zijn. Het CDA heeft al genoeg problemen met een discutabele lijsttrekkersverkiezing, zowel Grapperhaus als de Jonge die echt geloofwaardigheid aan het verliezen zijn in hun aanpak van het virus en ze staan er ook slecht voor qua peilingen en ik zie niet waarom het CDA zou moeten herstellen.

Maar dat is denk ik allemaal niet eens relevant. Ik denk dat het CDA gewoon niet wil omdat ze bang zijn om nog een groep te verliezen. Het gaat ook niet om de meeste boeren, maar om de voedselverwerkers. Daar zit het geld en de belangen. Die zitten helemaal niet te wachten om hun marges te zien krimpen omdat hun eigen eindeloze groeibeleid eigenlijk mislukt is. Als je dan doet alsof er niks aan de hand is, nou dan is er blijkbaar niks aan de hand.

[Helixes]

@DaniëlWW2: Mja, ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat je en nogal cynische kijk hebt op politiek. Wellicht is het eens de moeite waard om naar een open vergadering van je lokale CDA-vergadering te gaan. Politieke partijen worden - vaak met veel passie en weinig tot geen compensatie gerund. Ik ken de andere kant ook wel, de kant van grote belangen afwegen. Maar ik denk dat er echt heel weinig CDA'ers zijn die zich in je bespiegeling herkennen. A propos - ik ben geen CDA lid. Voor CDA kun je vrijwel alle traditionele politieke partijen invullen. Met de mogelijke uitzondering van VVD, die daadwerkelijk bestaat uit een veelvoud van ondernemers met een iets te snelle kijk op de zaak. Mijn ervaring, dat wel.

In ieder geval. Ik ken de CDA als een partij die altijd de hoekstenen in het achterhoofd houdt. Het gezin voorop. Ruimte voor religieuze vrijheden (zeker wanneer dat toevallig Christelijke vrijheden zijn). Continuïteit van bestuur. Bij die hoekstenen horen ook een paar speciale groepen, waar de boeren zeker toe horen. Men denkt daar (nog steeds) dat de boeren de sleutel zijn tot de macht in de landelijke regio's. In mijn ervaring zijn veel boeren ook actief als CDA'er in die regio - wat ze binnen de partij ook veel macht geeft.

[DaniëlWW2]

Helixes schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:07:
@DaniëlWW2: Mja, ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat je en nogal cynische kijk hebt op politiek. Wellicht is het eens de moeite waard om naar een open vergadering van je lokale CDA-vergadering te gaan. Politieke partijen worden - vaak met veel passie en weinig tot geen compensatie gerund. Ik ken de andere kant ook wel, de kant van grote belangen afwegen. Maar ik denk dat er echt heel weinig CDA'ers zijn die zich in je bespiegeling herkennen. A propos - ik ben geen CDA lid. Voor CDA kun je vrijwel alle traditionele politieke partijen invullen. Met de mogelijke uitzondering van VVD, die daadwerkelijk bestaat uit een veelvoud van ondernemers met een iets te snelle kijk op de zaak. Mijn ervaring, dat wel.

In ieder geval. Ik ken de CDA als een partij die altijd de hoekstenen in het achterhoofd houdt. Het gezin voorop. Ruimte voor religieuze vrijheden (zeker wanneer dat toevallig Christelijke vrijheden zijn). Continuïteit van bestuur. Bij die hoekstenen horen ook een paar speciale groepen, waar de boeren zeker toe horen. Men denkt daar (nog steeds) dat de boeren de sleutel zijn tot de macht in de landelijke regio's. In mijn ervaring zijn veel boeren ook actief als CDA'er in die regio - wat ze binnen de partij ook veel macht geeft.

Ik ben dan ook een cynicus, maar wel met reden. Ik geef echt helemaal niks om de poppetjes of de beeldspraak. Nee, ik kijk naar beleid en de effecten van beleid. Daarin kan in weinig positiefs bespeuren voor de gewone Nederlander. Die heeft niks aan marktwerking in de zorg, het afbreken van de rechtstaat, overvolle klassen, geen klimaatbeleid of geen oog voor basale ecologie. Mensen gaan immers voortijdig dood aan deze stikstofconcentraties, maar het word behandeld alsof het een vervelende norm is waar omheen gewerkt moet worden. Krijgen we als zeer ongewenst bijeffect ook nog eens een alsmaar escalerende huizencrisis.

Het CDA zat er de afgelopen decennia, wel heel erg vaak samen met de VVD aan tafel bij het creëren van dergelijk beleid. Op een gegeven moment is het dan gewoon klaar met de voordeel van de twijfel geven. De oude echte middenpartij, de KVP, die bestaat niet meer. Daar waren bepaalde KVP prominenten al bang voor toen het CDA werd opgericht en ze hebben gelijk gekregen. Het middengeluid is weg en het is nu rechts net zoals de CHU en ARP altijd rechts waren. Zeker qua landelijke politiek waar het CDA onder Buma nog geprobeerd heeft om de VVD aan de rechterflank te passeren in een misplaatste en mislukte poging om wat netwerken terug te veroveren die allemaal naar de VVD over zijn gelopen toen het zo misging met Balkende in 2010. Ik heb ook geen idee wat ik met de Jonge aanmoet of wat ik daar van moet vinden. Competent of geloofwaardig komt het bij mij al niet over als ik naar het coronabeleid kijk waar hij verantwoordelijk voor is.

[NMH]

Helixes schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:07:
@DaniëlWW2: Mja, ik kan me niet aan de aandacht onttrekken dat je en nogal cynische kijk hebt op politiek. Wellicht is het eens de moeite waard om naar een open vergadering van je lokale CDA-vergadering te gaan. Politieke partijen worden - vaak met veel passie en weinig tot geen compensatie gerund. Ik ken de andere kant ook wel, de kant van grote belangen afwegen. Maar ik denk dat er echt heel weinig CDA'ers zijn die zich in je bespiegeling herkennen. A propos - ik ben geen CDA lid. Voor CDA kun je vrijwel alle traditionele politieke partijen invullen. Met de mogelijke uitzondering van VVD, die daadwerkelijk bestaat uit een veelvoud van ondernemers met een iets te snelle kijk op de zaak. Mijn ervaring, dat wel.

Ik geloof zeker dat de bulk van de leden van de politieke partijen dat uit passie en bevlogenheid doet. Ik heb persoonlijk een PvdA raadslid gekend waarvan ik weet dat ze het werk deed omdat ze oprecht de stad waar ze actief was een betere plek wilde maken. (Helaas is ze niet meer in leven.)

Maar over het algemeen ben ik over de jaren wel met een andere blik naar zeker de landelijke politiek gaan kijken en dan zie je langzamerhand wel dat er een stevige invloed van lobby-organisaties en geld is en dat wat men doet niet altijd overeenkomt met wat men zegt. Het CDA heeft bijvoorbeeld de CDA Business Club, een club waar ondernemers voor een leuk bedragje lid kunnen worden. Vervolgens wordt je dan uitgenodigd voor diners waar je aan CDA prominenten kunt vertellen wat je graag zou willen. En dat is nog een vrij softe vorm van invloed kopen; er is bijvoorbeeld ook de beroemde afschaffing van de dividendbelasting die in geen verkiezingsprogramma stond maar wel opdook en in het regeerakkoord (cadeautje voor Unilever en andere multinationals), Halbe Zijlstra die zijn contacten uit zijn Haagse tijd gebruikte om druk uit te oefenen om zijn nieuwe werkgever toestemming te geven om granuliet te storten en een groep advocaten die in feite eigenhandig een wet hebben geschreven en not amused zijn als volksvertegenwoordigers de euvele moed hebben om er aan te zitten. En VNO-NCW schijnt te menen dat ze een effectief veto-recht hebben voor wetgeving. Dan sneuvelt het idealisme en de bevlogenheid onderweg wel ergens.

In ieder geval. Ik ken de CDA als een partij die altijd de hoekstenen in het achterhoofd houdt. Het gezin voorop. Ruimte voor religieuze vrijheden (zeker wanneer dat toevallig Christelijke vrijheden zijn). Continuïteit van bestuur. Bij die hoekstenen horen ook een paar speciale groepen, waar de boeren zeker toe horen. Men denkt daar (nog steeds) dat de boeren de sleutel zijn tot de macht in de landelijke regio's. In mijn ervaring zijn veel boeren ook actief als CDA'er in die regio - wat ze binnen de partij ook veel macht geeft.

Dat is wat mij betreft een mooi voorbeeld van niet zeggen wat men doet. Het CDA zegt op te komen voor de boerenbelangen, maar als je kijkt naar het daadwerkelijke beleid is dat moeilijk vol te houden. De afgelopen decennia is het aantal boerenbedrijven steeds verder teruggelopen, terwijl de gemiddelde bedrijfsgrootte steeg. Door de constante focus op schaalvergroting is de familieboer waar men zegt trots op te zijn feitelijk consequent geslachtofferd ten faveure van de grote agrarische bedrijven. Daarnaast zijn de problemen waar de boeren nu mee kampen (stikstof, fosfaat, etc.) een rechstreeks gevolg van die schaalvergroting. Eigenlijk zijn de enigen die echt profiteren van dat beleid de bedrijven om de boeren heen, zoals de veevoederindustrie, de zuivelindustrie en de banken.

[unclero]

Shabbaman schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:30:
Een betere conclusie zou zijn dat niet alle veeteelt slecht is, en dat het onzinnig is om dat soort bedrijven uit te kopen. Maar ja, zoals ook Unclero hierboven al aangeeft: daar is de uitkoopregeling ook niet voor bedoeld. Is het zinnig om bronnen met grote impact uit te kopen? Ja, maar met welk dwangmiddel?

Dergelijke bedrijven uitkopen heeft (uitkooptechnisch) geen enkele zin. Het zijn namelijk óf behoorlijk winstgevende ondernemingen óf ze zijn too-big-to-fall.

Maar dan hebben we het ook niet meer over die kneuterige agrarische familiebedrijfjes met boerenbont-servies en houten luiken. We hebben het over grote fabrieken, en de eigenaar woont in een hele andere stad.

De kalkoenfokker in kwestie heeft 24K kalkoenen rondlopen. Als we ons afvragen in hoeverre dit voor onze voedselvoorziening is (lees: hoeveel kalkoen wordt er hier in Nederland nu gegeten) of in hoeverre dit lokaal banen oplevert (lees: vaste banen, dus geen arbeidsmigranten op een flexcontract) dan zullen dat pijnlijke verkenningen zijn. Enige saving grace is de winst die de toko maakt, wat men in Utrecht (bij de Rabo) leuk vind. Voor de rest, tsja.

Want het is al vaker in dit topic langsgekomen: als we de 10 grootste veehouders aanpakken, kunnen we weer bouwen, 130 rijden én boeren. Maar daar ligt niet de focus op. Logisch, die maken winst, zijn geliefd bij financiers, én hebben toegang tot de grotere lobby's. Dezelfde lobby's die FDF sturen, en dat terwijl de grote jongens vanuit hun kantoor neerkijken op de kleine agrarische familiebedrijfjes en hopen dat die alsjeblieft dit jaar nog omvallen of failliet gaan zodat ze de rechten en grond kunnen kopen.

Helixes schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:07:
In ieder geval. Ik ken de CDA als een partij die altijd de hoekstenen in het achterhoofd houdt. Het gezin voorop. Ruimte voor religieuze vrijheden (zeker wanneer dat toevallig Christelijke vrijheden zijn). Continuïteit van bestuur.

Dat was vroegah. In het pre-Rutte tijdperk.
Ik kan het aanraden wat terug te bladeren in dit topic en het NL Politiek topic. Daar is meerdere malen het Verval en de Verschuiving van het CDA langsgekomen.
(Tip: u kunt topics ook filteren op auteur, ondergetekende en @Virtuozzo hebben meermaals geschreven over de rol in huidige landbouwtrends en 'aftakeling' van het CDA)

Grofgezegd, er is een uitverkoop geweest van netwerk en bereik aan de VVD. Verder heeft er een verschuiving plaatsgevonden van electoraat (als alle melkveehouders CDA zouden stemmen, zijn dat nog maar de helft van het aantal CDA-stemmers in de stad Utrecht).

De Business Club is daar inderdaad een teken van: lekker de deur openhouden voor grootbedrijf. Maar meewaaien met grootzakelijke lobby kent ook een prijs. Bestendig en betrouwbaar bestuur is als eerste bij het grofvuil gezet, vrienden van mij bij Groen-Links in de Provincie Noord-Brabant zeggen: "Gelukkig dat VVD het CDA op sleeptouw neemt, wat we ook van ze vinden, die zijn altijd betrouwbaar. Het CDA is betrouwbaar in onbetrouwbaarheid"

Bij die hoekstenen horen ook een paar speciale groepen, waar de boeren zeker toe horen. Men denkt daar (nog steeds) dat de boeren de sleutel zijn tot de macht in de landelijke regio's. In mijn ervaring zijn veel boeren ook actief als CDA'er in die regio - wat ze binnen de partij ook veel macht geeft.

Zie verschuiving electoraat, dit is allang niet meer zo. CU zelfde pak een laken, hun machtsbasis ligt in Amsterdam Zuid-Oost (Bijlmer) en allang niet meer bij de stichtelijke fruittelers in de Betuwe.
Populair in het landelijke is tegenwoordig FvD. Nog even afgezien van de drama, ja, dat is inderdaad gewoon de deur openzetten voor VNO-NCW, LTO en de grote financiële belangen, die in beginsel nu eenmaal weinig op hebben met het agrarische midden- en kleinbedrijf.

[Shabbaman]

unclero schreef op donderdag 26 november 2020 @ 19:20:
[...]

Dergelijke bedrijven uitkopen heeft (uitkooptechnisch) geen enkele zin. Het zijn namelijk óf behoorlijk winstgevende ondernemingen óf ze zijn too-big-to-fall.

Vandaar de retorische vraag: met welk instrument. Hier heeft enkel stevige, generieke voorschriften effect. Het is alleen lastig om die zodanig te formuleren dat je daarmee niet ook bedrijven raakt die maar een beperkte impact op Natura2000-gebieden hebben.

[unclero]

Shabbaman schreef op donderdag 26 november 2020 @ 20:44:
Vandaar de retorische vraag: met welk instrument. Hier heeft enkel stevige, generieke voorschriften effect. Het is alleen lastig om die zodanig te formuleren dat je daarmee niet ook bedrijven raakt die maar een beperkte impact op Natura2000-gebieden hebben.

Niet. Het stelsel is er niet op gericht dit type uitstoters aan te pakken. Dat is er veel meer bij gebaat een heleboel kleine bedrijven weg te saneren. Liever 1000 familiebedrijven weg, dan één grote.

(en met "saneren" bedoel ik uiteraard: de staat komt met een vrijwillige uitkoopregeling, banken lichten hun bestanden door en fluisteren zo'n kleine agrariër in de oren "pak die uitkoopregeling nou maar, je zit té diep in de schulden nu.. en de markt staat er niet goed voor, zoals je in onze recente berichten hebt kunnen lezen..". Of nog erger, onder druk van lobbygroepen / externe consultatie tuigt de Provincie een soort 'extern salderen' regeling op, waarna de Fintech haaien en een handjevol grote agrariërs al snel rondzwemmen. Een langzaam terugtredende boer die denkt: "laat ik via een lease-back constructie toch maar mijn rechten verleasen, als mijn zoon het bedrijf over gaat nemen, leasen we ze wel terug, maar dan kan ik nu investeringen doen / schulden afbetalen", maar we weten natuurlijk allemaal nog wel hoe dat ging met de Britse vissers en visrechten versus banken)

[Shabbaman]

Eens, vandaar "retorisch" Maar dit is dus het pijnlijke punt waar ik onderzoeksjournalistiek wel zou kunnen waarderen. Dit is echt diep triest. Aan de andere kant ben ik wel blij dat ons systeem voldoende rechtszekerheid biedt dat de overheid geen bedrijven kan sluiten die voldoen aan wet- en regelgeving. Een succesvol bedrijf uitkopen is logischerwijs ook een kostbare opgave.

Nou is het ook niet zo dat de overheid helemaal niets kan doen. Denk aan een voorschrift dat veeteelt niet binnen een X kilometer van Natura2000 gevestigd mag worden: kan je onderbouwen dat zo'n maatregel zinvol is? Ja, dat denk ik wel. Is er planschade? Ja, dus aftikken. In zo'n geval kan je het bedrijven onmogelijk maken om verder uit te breiden, een sterfhuisconstructie dus. Niet snel (want je staat straks bij het hekje), niet goedkoop, maar je bent dan als overheid wel duidelijk in je intentie. Voor een bedrijf heel zuur, want het raakt direct je financieringsmogelijkheden.

Wat er ook uit de aanpassing van het huidige systeem komt, bedrijven die dicht bij N2000-gebieden zijn gevestigd zijn hoe dan ook de sjaak: de impact is door de korte ligging zo hoog dat uitbreiding onmogelijk is. Of ze hebben daardoor zo'n grote impact op de beschikbare depositieruimte dat we gelijk weer in de huidige situatie zitten. Zo'n afstandscriterium (of gelijkwaardig als doelvoorschrift) is onontkoombaar.

[hansvk]

Shabbaman schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 10:25:
[...]
Wat er ook uit de aanpassing van het huidige systeem komt, bedrijven die dicht bij N2000-gebieden zijn gevestigd zijn hoe dan ook de sjaak: de impact is door de korte ligging zo hoog dat uitbreiding onmogelijk is. Of ze hebben daardoor zo'n grote impact op de beschikbare depositieruimte dat we gelijk weer in de huidige situatie zitten. Zo'n afstandscriterium (of gelijkwaardig als doelvoorschrift) is onontkoombaar.

Uitbreiding in de zin van meer stikstofemissie zal heel lastig zijn in die situatie, niet onmogelijk. Uitbreiding waarbij de stikstofemissie niet toeneemt is goed mogelijk.

[Shabbaman]

hansvk schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 10:48:
[...]

Uitbreiding in de zin van meer stikstofemissie zal heel lastig zijn in die situatie, niet onmogelijk. Uitbreiding waarbij de stikstofemissie niet toeneemt is goed mogelijk.

Uiteraard, in zo'n geval heb je ook geen impact.

[DaniëlWW2]

Ja hoor, daar gaan we.
https://nos.nl/nieuwsuur/...pen-extra-geld-nodig.html

Uitkopen en zeker niet altijd vanwege de stikstof, maar ook vanwege economische omstandigheden. Dan moet de provincie of het rijk ze uitkopen voor economisch rendabele prijzen en dan heb je braakliggend land. Kwestie van tijd voordat deze gebieden worden doorverkocht en het is maar de vraag aan wie of met welke bestemming. Ook moet ik nog maar zien of de echt grote bedrijven zich aanmelden.

[Sandor_Clegane]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:25:
Ja hoor, daar gaan we.
https://nos.nl/nieuwsuur/...pen-extra-geld-nodig.html

Uitkopen en zeker niet altijd vanwege de stikstof, maar ook vanwege economische omstandigheden. Dan moet de provincie of het rijk ze uitkopen voor economisch rendabele prijzen en dan heb je braakliggend land. Kwestie van tijd voordat deze gebieden worden doorverkocht en het is maar de vraag aan wie of met welke bestemming. Ook moet ik nog maar zien of de echt grote bedrijven zich aanmelden.

Datacentra is een groeisector hoorde ik......

[NMH]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:25:
Ja hoor, daar gaan we.
https://nos.nl/nieuwsuur/...pen-extra-geld-nodig.html

Uitkopen en zeker niet altijd vanwege de stikstof, maar ook vanwege economische omstandigheden. Dan moet de provincie of het rijk ze uitkopen voor economisch rendabele prijzen en dan heb je braakliggend land. Kwestie van tijd voordat deze gebieden worden doorverkocht en het is maar de vraag aan wie of met welke bestemming. Ook moet ik nog maar zien of de echt grote bedrijven zich aanmelden.

Het is in grote lijnen dus wat al voorspeld werd, namelijk dat de regeling populair zou worden onder oudere boeren die toch al uit zouden treden.

En zo lang het beleid boeren deze richting uit blijft duwen cq. dit de mindset blijft:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...pen-extra-geld-nodig.html

"Je moet als bedrijf groeien, maar hier kan dat niet meer. En stilstand is achteruitgang."

Dan komen we natuurlijk nooit uit de problemen.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 17:25:
Uitkopen en zeker niet altijd vanwege de stikstof, maar ook vanwege economische omstandigheden. Dan moet de provincie of het rijk ze uitkopen voor economisch rendabele prijzen en dan heb je braakliggend land. Kwestie van tijd voordat deze gebieden worden doorverkocht en het is maar de vraag aan wie of met welke bestemming. Ook moet ik nog maar zien of de echt grote bedrijven zich aanmelden.

Ik weet niet of u de recente berichten heeft gelezen, maar de kalversector ligt al een tijdje op z'n gat. (zo kwam vandaag dit berichtje ook nog even langs)
Let u maar eens op: de soorten bedrijven die staan te springen om een (riante) uitkoopregeling zijn een-op-een te herleiden naar recente berichtgeving over tegenvallende marktprognoses/omstandigheden. Of het nu de nertsenhouders, de varkensboeren zijn (die sidderen nu de Chinese varkenshouderij op stoom begint te komen nu er miljarden van tech-bedrijven in stromen) of de kalverenbedrijven.

Braak zal dat land overigens niet snel liggen. Lapjes landbouwgrond vinden altijd wel gretig aftrek, al is het maar omdat de buurman uit wil breiden.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 23:39:
[...]

Ik weet niet of u de recente berichten heeft gelezen, maar de kalversector ligt al een tijdje op z'n gat. (zo kwam vandaag dit berichtje ook nog even langs)
Let u maar eens op: de soorten bedrijven die staan te springen om een (riante) uitkoopregeling zijn een-op-een te herleiden naar recente berichtgeving over tegenvallende marktprognoses/omstandigheden. Of het nu de nertsenhouders, de varkensboeren zijn (die sidderen nu de Chinese varkenshouderij op stoom begint te komen nu er miljarden van tech-bedrijven in stromen) of de kalverenbedrijven.

Braak zal dat land overigens niet snel liggen. Lapjes landbouwgrond vinden altijd wel gretig aftrek, al is het maar omdat de buurman uit wil breiden.

Weet je, stiekem lees ik een aanzienlijk percentage van alle reacties die in AWM worden geplaatst en ik onthou meestal nog veel ook.
Ik zat al maanden te wachten op deze ontwikkeling omdat het wel duidelijk was dat tegen de herfst, extra financiële problemen zouden ontstaan voor de landbouwsector door economische problemen. Immers draait die sector hier op export en gaat het economisch nu niet echt geweldig in de wereld. Idem voor het gemak om zaken te transporteren. Vaag iets gehoord over een virus dat speelt.

Inmiddels hebben we de aardappelen gehad die niet te verkopen zijn, nu de kalveren en dat in China de varkenssector snel zou herstellen door massale import van biggetjes, was ook nogal wiedes en kon je zo raden. Kwam hier maanden geleden ook al voorbij. Dat ze zichzelf onderuit halen door een toch wat ironische "oogst tot oogst" mentaliteit, tja.

En qua land, tja was niet de bedoeling dat de stikstofconcentraties omlaag gingen? Ik denk dat er toch tenminste enige schijn opgehouden zal moeten worden voordat de kleine boer zijn land, via een provincie of het rijk, maar een grote boer gaat die vervolgens verder gaat uitbreiden met netto nul winst.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 23:52:
En qua land, tja was niet de bedoeling dat de stikstofconcentraties omlaag gingen? Ik denk dat er toch tenminste enige schijn opgehouden zal moeten worden voordat de kleine boer zijn land, via een provincie of het rijk, maar een grote boer gaat die vervolgens verder gaat uitbreiden met netto nul winst.

Het kán naar een grote boer gaan. Het kan ook naar iemand gaan die iets met akkerbouw of fruitteelt wil gaan doen (stikstofopname ipv depositie). Het kan ook naar een kleine innovatieve veehouder gaan, want laten we wel wezen: een kalverenmesterij heeft een iets andere voetafdruk dan een wagyu-knuffelboerderij.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op woensdag 2 december 2020 @ 09:02:
[...]

Het kán naar een grote boer gaan. Het kan ook naar iemand gaan die iets met akkerbouw of fruitteelt wil gaan doen (stikstofopname ipv depositie). Het kan ook naar een kleine innovatieve veehouder gaan, want laten we wel wezen: een kalverenmesterij heeft een iets andere voetafdruk dan een wagyu-knuffelboerderij.

Dit klinkt positief, onderbouwd, gestructureerd en milieubewust. Sorry, maar eerst zien, dan geloven.
Persoonlijk zou ik zeker bij natuurgebieden, eerder overwegen om meer bos aan te leggen. Dat levert ook wat op als je er extra productiebos gaat maken voor CLT panelen. Los je meteen het andere stikstofprobleem op en doe je eens wat aan de huizenmarkt. Oh en je zet meteen ook een nieuwe industrie op.

[unclero]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 09:54:
Dit klinkt positief, onderbouwd, gestructureerd en milieubewust. Sorry, maar eerst zien, dan geloven.
Persoonlijk zou ik zeker bij natuurgebieden, eerder overwegen om meer bos aan te leggen. Dat levert ook wat op als je er extra productiebos gaat maken voor CLT panelen. Los je meteen het andere stikstofprobleem op en doe je eens wat aan de huizenmarkt. Oh en je zet meteen ook een nieuwe industrie op.

Productiebos klinkt makkelijk, maar productiebos is zo'n investering die het schoolvoorbeeld is van: "Time in the market beats timing the market". ROI is lang, heel lang (dat gaan uw kleinkinderen niet meer meemaken). En tegenwoordig (dankzij gebrek aan biodiversiteit en klimaatverandering) ook risicovoller dan vroegah.

[DaniëlWW2]

unclero schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:06:
[...]

Productiebos klinkt makkelijk, maar productiebos is zo'n investering die het schoolvoorbeeld is van: "Time in the market beats timing the market". ROI is lang, heel lang (dat gaan uw kleinkinderen niet meer meemaken). En tegenwoordig (dankzij gebrek aan biodiversiteit en klimaatverandering) ook risicovoller dan vroegah.

Er zou al genoeg productiebos zijn voor CLT. Laat nieuwe gebieden maar vol groeien zodat je over enkele decennia helemaal afdoende hebt om relatief selectief, bomen weg te halen en te verwerken. Alle natuur in Nederland is toch kunstmatig. Het gaat ook al jaren over kleine stukjes natuur die aan elkaar verbonden moeten worden, wat ook niet echt van de grond lijkt te komen. Ook is dit een klimaat dingetje en kan ik me voorstellen dat een Shell, op een gegeven moment gedwongen zal worden om CO2 compensatie uit te voeren. Immers is daar ook een rechtszaak over begonnen. Dat is je potentiële ROI.

[Shabbaman]

Ik snap je vrees wel dat na sanering de maatschappelijke winst verloren gaat doordat een andere boer gaat uitbreiden, maar ik ben daar nu niet zo heel somber over. Het is nu simpelweg heel moeilijk om je boerenbedrijf uit te breiden (en dat geldt helaas voor andere soorten bedrijven nu ook) omdat je moet aantonen dat de verstorende werking op Natura2000-gebieden niet toeneemt. Praktisch gezien zal dat bij deze kalverboeren neerkomen op salderen met de bestaande vergunning. Dan moet die vergunning a. wel daadwerkelijk bestaan en b. niet toevallig in het kader van de saneringsregeling ingetrokken of aan de provincie overgedragen worden. Als dat laatste niet geregeld is, is het wel een bar slecht opgestelde regeling.

Bij intrekken kan de provincie besluiten om de vrijgekomen depositie beschikbaar te stellen voor ontwikkeling (door het in het stikstofregistratiesysteem te parkeren), maar dan kan de provincie ook bepalen welke sector daar gebruik van kan maken. Zo'n saldo inzetten voor veeteelt lijkt me politiek ook lastig, al kan ik me zeker goed voorstellen dat een deel wel voor de sector ter beschikking komt.

Wat ik bijzonder vind is dat deze boeren blijkbaar wel door de provincie uitgekocht willen worden en niet door het rijk, met als reden dat ze dan wel ergens anders een nieuw bedrijf mogen beginnen. Ik neem maar even aan dat "ergens anders" ook in Nederland is, en dan vraag ik me toch af hoe die mensen dat voor zich zien. Zie mijn bovenstaande punt over bedrijven uitbreiden, dat geldt ook voor oprichten. Kansloos. Of willen ze met het geld van de provincie Gelderland ergens in Flevoland een bestaand bedrijf opkopen ofzo?

[unclero]

Shabbaman schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:44:
Wat ik bijzonder vind is dat deze boeren blijkbaar wel door de provincie uitgekocht willen worden en niet door het rijk, met als reden dat ze dan wel ergens anders een nieuw bedrijf mogen beginnen. Ik neem maar even aan dat "ergens anders" ook in Nederland is, en dan vraag ik me toch af hoe die mensen dat voor zich zien. Zie mijn bovenstaande punt over bedrijven uitbreiden, dat geldt ook voor oprichten. Kansloos. Of willen ze met het geld van de provincie Gelderland ergens in Flevoland een bestaand bedrijf opkopen ofzo?

Zie het eens van de andere kant: Het is beter met een schone lei nieuwe schulden te maken met een nieuw bedrijf elders, dan stilaan wachten tot de bank u uit komt roken.

[Shabbaman]

unclero schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:58:
[...]

Zie het eens van de andere kant: Het is beter met een schone lei nieuwe schulden te maken met een nieuw bedrijf elders, dan stilaan wachten tot de bank u uit komt roken.

Nee, ik snap wel waarom ze zich laten uitkopen, maar ik begrijp niet waarom ze denken dat de deal van de provincie dan beter is dan de deal van de rijksoverheid. Ik ken de inhoud van die regelingen niet (en het interesseert me ook niet zodanig dat ik me daarin ga verdiepen), ik trigger alleen op de uitspraak "elders opnieuw beginnen" omdat ik daar toevallig wel inzicht in heb. Geld is geld, denk ik dan als simpele ziel, en elders beginnen lijkt me weinig realistisch.

[unclero]

Shabbaman schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:18:
Nee, ik snap wel waarom ze zich laten uitkopen, maar ik begrijp niet waarom ze denken dat de deal van de provincie dan beter is dan de deal van de rijksoverheid. Ik ken de inhoud van die regelingen niet (en het interesseert me ook niet zodanig dat ik me daarin ga verdiepen), ik trigger alleen op de uitspraak "elders opnieuw beginnen" omdat ik daar toevallig wel inzicht in heb. Geld is geld, denk ik dan als simpele ziel, en elders beginnen lijkt me weinig realistisch.

Nou, bij een uitkoopregeling van het Rijk zit er een "niet elders opnieuw beginnen" clausule in. Dat de Veluwse boer niet doodleuk naar Noord-Brabant gaat om daar weer een nieuw bedrijf in dezelfde trant te beginnen. Ikzelf trigger nogal op "ik wil de woning behouden". Ja, dat is erg leuk, zo'n vrijstaande woning in het buitengebied, iedereen in de Randstad zou daar een moord voor doen. Maar degene die dán de opstallen en grond en rechten koopt is dus níet een boer die er zelf gaat wonen (lees: een agrarisch familiebedrijf) maar eerder een die geautomatiseerde stallen neerzet en werkt met buitenlandse flexkrachten. Dat was juist de trend die de plankjes aan de doodskist van de boerenstand zijn.

[Timoth]

In onderstaande link een mooie samenvatting van de stikstofcrisis tot zover, geschreven door een goed ingelezen journalist.

https://twitter.com/LvdSt/status/1334591020747681806?s=19

[unclero]

Slechts zijdelings gerelateerd aan de stikstofdiscussie, maar toch:
Boerenprotest bij distributiecentrum Jumbo in Woerden
"Donderdag liep een ultimatum af van actiegroep Farmers Defence Force waarin werd geëist dat supermarkten 3 procent van hun omzet afdragen aan coöperatie Farmer Friendly."

...volgens mij hebben ze daar in Italië een apart woord voor.

[wildhagen]

unclero schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:14:
Slechts zijdelings gerelateerd aan de stikstofdiscussie, maar toch:
Boerenprotest bij distributiecentrum Jumbo in Woerden
"Donderdag liep een ultimatum af van actiegroep Farmers Defence Force waarin werd geëist dat supermarkten 3 procent van hun omzet afdragen aan coöperatie Farmer Friendly."

...volgens mij hebben ze daar in Italië een apart woord voor.

Ach, dat FDF-voormannetje heeft waarschijnlijk stage gelopen bij de Cosa Nostra of de 'Ndrangheta ofzo.... daar hebben zse ook van dat soort beschermingsgeld enzo.

Maargoed, de FDF neigt met hun acties toch al naar een terreurgroep, dus heel erg verwondelerlijk zijn dit soort afpersings-praktijken niet natuurlijk.

[martijn_tje]

Timoth schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 00:06:
In onderstaande link een mooie samenvatting van de stikstofcrisis tot zover, geschreven door een goed ingelezen journalist.

https://twitter.com/LvdSt/status/1334591020747681806?s=19

Nog een kleine aanvulling.


Mogenlijk wordt een redelijk deel van het probleem veroorzaakt door een relatief klein deel van de agrarische bedrijven. Do door o.a. locatie en activiteit een grote bijdragen leveren aan de stikstof neerslag in natuurgebieden. Met een gerichter aanpak zou een groot deel van de sector met veel minder maatregelen temaken kunnen hebben. Al denk ik wel dat ook voor de overige bedrijven he wel verstandig is om de uitstoot in iedergeval niet toe te laten nemen.
https://nos.nl/artikel/23...-bestrijdt-conclusie.html

https://nos.nl/nieuwsuur/...g-veel-gerichter-kan.html

[wildhagen]

Er blijken nog wel meer maatregelen nodig om te kunnen voldoen aan het rechterlijke vonnis mbt de stikstof-problematiek:

De formatie van een nieuw kabinet dreigt nu al extra ingewikkeld te worden door de stikstofcrisis. In twee rapporten stellen topambtenaren dat er meer impopulaire maatregelen nodig zullen zijn om het stikstofprobleem de baas te worden.

De ambtenaren schetsen een somber beeld over de stikstofcrisis. In twee zojuist verschenen rapporten - Stikstofruimte voor de toekomst en Normeren en beprijzen van stikstofemissies - schrijven zij dat het nieuwe kabinet verregaande keuzes moet maken om de stikstofuitstoot in Nederland fors omlaag te krijgen.

Op verzoek van het huidige kabinet hebben ambtenaren onderzocht wat op de lange termijn nodig is om het stikstofprobleem aan te pakken. Er hangt nu een ‘stikstofdeken’ boven Nederland, die de natuur aantast. Natuurregels verplichten de overheid om daar iets aan te doen.

Volgens de ambtenaren moet worden ingegrepen in de melkveehouderij, omdat die sector verantwoordelijk is voor het hoogste aandeel stikstof in de natuur. ‘Krimp van de veestapel lijkt onvermijdelijk, en zou op veel andere vlakken ook een verlichting van de opgaven kunnen betekenen’, schrijven de ambtenaren.

In de huidige stikstofwet van het kabinet - die begin deze maand is aangenomen door de Eerste Kamer - staat dat Nederland in 2035 de helft minder stikstof uitstoot. Daarvoor wordt veel extra geld uitgetrokken. De ambtenaren beschrijven in hun rapporten scenario’s om al vijf jaar eerder, in 2030, de helft of zelfs 70 procent minder stikstof uit te stoten.

Om dat voor elkaar te krijgen, zou er een stikstofbelasting kunnen komen voor bedrijven. Wie meer stikstof uitstoot, moet dan meer belasting betalen. Ook opperen de ambtenaren dat er aparte gebieden voor landbouw kunnen komen, zoals Noord-Groningen, Noord-Beveland en delen van de Flevopolder.

De veestapel is in vergelijking met andere Europese landen groot, stellen de ambtenaren. Per vierkante kilometer telt Nederland 92 koeien, 295 varkens en 2450 kippen. In Duitsland gaat het om 35 koeien, 77 varkens en 272 kippen per vierkante kilometer.

Niet alleen de veeteelt moet volgens de ambtenaren worden hervormd. Ook in het verkeer is stikstofwinst te behalen: zo kan de maximumsnelheid op de snelweg ’s avonds en ’s nachts omlaag naar 100 kilometer per uur. Sinds een jaar geldt die snelheidsverlaging al overdag, maar het was de wens van regeringspartij VVD om in de avonduren wél harder te mogen rijden. Een vorm van rekeningrijden zou nog meer stikstofbesparing kunnen opleveren.

Daarmee wordt meteen de politieke gevoeligheid van de voorgestelde maatregelen duidelijk. Het huidige demissionaire kabinet - met VVD, CDA, D66 en ChristenUnie - heeft jaren geworsteld met het stikstofdossier. VVD en CDA willen geen krimp van de veestapel, terwijl D66 juist de helft minder dieren wil. Nu D66 een grote verkiezingswinst heeft geboekt, zal die partij strengere stikstofregels eisen. ,,Stikstof gaat voor grote hoofdbrekens in de formatie zorgen’’, zegt een kabinetsbron.

Boerenorganisatie LTO reageert onthutst op de ambtelijke adviezen. ,,Dit heeft grote economische gevolgen voor veel bedrijven en het platteland’’, meldt een woordvoerder. Demissionair minister Carola Schouten (Landbouw) laat weten dat de stikstofopgave ‘een groot vraagstuk blijft, voor nu en in de toekomst’. ,,Het is echt aan het volgende kabinet om te besluiten over vervolgstappen’’, aldus haar woordvoerder.

toon volledige bericht

Bron: Stikstof legt nu al bom onder formatie: mogelijk minder vee, langzamer rijden én stikstoftaks

Hoe "toevallig" is dat dit 2 dagen na de verkiezingen naar buiten komt, ipv 2 dagen ervoor?

[Shabbaman]

wildhagen schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 17:05:
Hoe "toevallig" is dat dit 2 dagen na de verkiezingen naar buiten komt, ipv 2 dagen ervoor?

Er zijn voorafgaand aan de verkiezingen verschillende stikstofdebatten geweest, maar ja, aangezien verkiezingen over beeldvorming gaan en niet over inhoud krijgt dat natuurlijk geen enkele aandacht. De reden dat dit nu aandacht krijgt is omdat er toch iets in de krant moet komen. Hier staat niets nieuws dat niet al een jaar geleden in het rapport van Remkes stond.

Overigens lijkt me dat dit de formatie alleen maar makkelijker maakt. CDA doet toch niet mee, VVD kan dit weggeven en dan D66 de schuld geven.

[NMH]

Shabbaman schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 17:24:
Overigens lijkt me dat dit de formatie alleen maar makkelijker maakt. CDA doet toch niet mee, VVD kan dit weggeven en dan D66 de schuld geven.

CDA doet nu even niet mee met de verkenning, maar ga er maar van uit dat ze bij de coalitiebesprekingen zullen aanschuiven; ik zie geen realistisch alternatief voor een coalitiebasis van VVD, D66 en CDA. De VVD en het CDA zitten op de lijn van van innovatie om het stikstofprobleem aan te pakken, en de VVD heeft het daarnaast nog expliciet over groei. Dat staat vrij diametraal op het standpunt van D66 die stevig in de veestapel wil snoeien.

Ik verwacht dat dit een brisant onderwerp gaat worden in de coalitieonderhandelingen. Voor het CDA is de landbouw een redelijk heilig huisje; gecombineerd met het feit dat het CDA verlies heeft geleden in de verkiezingen en het feit dat er nu een boerenpartij in de kamer lijkt te komen (BBB, waarvan ik overigens niet verwacht dat het een blijvertje is) vermoed ik dat het CDA hier hard op in gaat zetten. De VVD vindt dat vermoedelijk wel best en zal op zijn beurt als "vroempartij" niet happig zijn om de maximumsnelheid nog verder te beperken. Kaag aan de andere kant bezigde vandaag spierballentaal over hoe de winst van D66 vertaald moet worden in beleid (dat ging overigens over corona). Veel zal denk ik afhangen van hoe hard D66 zich gaat maken voor dit punt, aangezien ze ook al vol inzetten op klimaat, en wie de overige coalitiepartners (if any) worden.

Ik verwacht eigenlijk dat het op dit dossier een beetje meer van hetzelfde gaat worden; beetje uitkopen, beetje PAS achte constructies en inzetten op technische oplossingen. Ik vrees dat een echt fundamentele aanpak van de problemen in de sector een brug te ver gaat zijn voor VVD en CDA. Daarmee graven we onszelf wel wat nog wat dieper in de kuil waardoor het steeds moeilijker en pijnlijker wordt om er weer uit te komen.

Overigens lekte er deze week ook een ander onderzoeksrapport uit op landbouwgebied, namelijk over de toekomst van de kalvermesterij. Dat zal ongetwijfeld ook een onderwerp worden bij de coalitiebesprekingen en de partijen langs dezelfde lijnen verdelen.

[Shabbaman]

Ah ja, de innovatie zonder wetenschappelijke onderbouwing: https://frieschdagblad.nl...-in-stallen-wordt-kleiner

“Technology will fix it” is al jaren het argument om nu niks te doen aan problemen. Innoveren is al een decennium het standpunt van de VVD in het stikstofdossier. Ja, het had gekund, maar dan had je het nu ook goed geregeld moeten hebben. Ik ben benieuwd wat voor oplossing ze aandragen.

[ Voor 5% gewijzigd door Shabbaman op 20-03-2021 07:57 ]

[_JGC_]

@Shabbaman Die techniek is dan vooral op papier, net zoals we nu CO2 van biomassa niet meerekenen bijvoorbeeld. Beetje greenwashing en het is er niet meer.

[Shabbaman]

_JGC_ schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 10:12:
@Shabbaman Die techniek is dan vooral op papier, net zoals we nu CO2 van biomassa niet meerekenen bijvoorbeeld. Beetje greenwashing en het is er niet meer.

Ik geloof best dat luchtwassers en urine scheiden van de mest een effect hebben, maar het is lastig om goed toe te passen en het effect te kwantificeren. Het effect correct generiek toepassen (zoals met de Rav-codes gebeurt) is nog een orde van grootte complexer. Dat wist iedereen, en nu vindt de rechter het ook. Het lijkt me niet kansloos om het te proberen, maar dan moet je het wel goed regelen. Goed regelen is nou precies iets waar LNV niet goed in is, al was het alleen maar omdat de lobby op de achterste poten staat zodra "nieuwe inzichten" de rekensom wat lager laten uitvallen. Dan moet de boer namelijk denkbeeldige ruimte inleveren.

De Dingeman van vandaag is wel toepasselijk eigenlijk.

https://twitter.com/Patri.../1373160881434066947?s=09

[Basekid]

Fantastisch rapport, geeft handvaten aan nodige actie. Blijft natuurlijk wel zeer zuur wat er inhoudelijk staat over de situatie in NL.

[wildhagen]

Even een voorbeeld van hoe killing stikstof voor de natuurgebieden is, zowel flora als fauna:

Het gaat dramatisch met de Veluwe, ons grootste natuurgebied op land, blijkt uit een rondgang van NU.nl langs wetenschappers. Veel eikenbos is op sterven na dood. Mezenjongen breken door kalkgebrek hun pootjes in het nest. Heidevlinders en unieke bloeiende planten staan op de rand van uitsterven. Oorzaak: stikstofvervuiling, decennialang.

De Veluwe is een geliefd gebied voor miljoenen Nederlanders, zeker in coronatijd. Maar er is iets aan de hand: het wordt er steeds stiller.

Hoeveel vogels hoor je er fluiten? Hoeveel bijen gonzen? Afgezien van wandelaars, fietsers en grote grazende zoogdieren, verdwijnt het leven uit het landschap. Zelfs roofvogels vinden op de Veluwe steeds minder te eten.

Hier is tegenwoordig een woord voor: de stikstofcrisis. Maar daarmee wordt vooral de hinder voor de bouw, boerenprotesten en de politieke impasse bedoeld. De echte crisis zit in de Nederlandse natuur, zeggen ecologen, die er het slechtst voorstaat van heel Europa. Naast verdroging en versnippering van leefgebieden voor dieren, is stikstofvervuiling de belangrijkste oorzaak.

Stikstof veroorzaakt op de Veluwe twee soorten natuurschade, zegt bodemecoloog Wim van der Putten: vermesting en verzuring. Door vermesting drukt een klein aantal snelgroeiende planten talloze andere soorten weg. Verzuring leidt daarnaast tot ernstige tekorten aan andere mineralen, waardoor eiken sterven en vogels verdwijnen.

toon volledige bericht

Zeer veel meer info: Van vogels tot eikenbos: stikstof nekt leven op de Veluwe

Te triest voor woorden dit...

[polthemol]

wildhagen schreef op zondag 2 mei 2021 @ 06:59:
Even een voorbeeld van hoe killing stikstof voor de natuurgebieden is, zowel flora als fauna:


[...]


Zeer veel meer info: Van vogels tot eikenbos: stikstof nekt leven op de Veluwe

Te triest voor woorden dit...

ergste is nog wel: stikstof is maar 1 issue ook nog qua natuur/milieubeleid

[WhySoSerious]

wildhagen schreef op zondag 2 mei 2021 @ 06:59:
Even een voorbeeld van hoe killing stikstof voor de natuurgebieden is, zowel flora als fauna:


[...]


Zeer veel meer info: Van vogels tot eikenbos: stikstof nekt leven op de Veluwe

Te triest voor woorden dit...

Schrijnend inderdaad.

Zo vaak worden we als mens met onze neus op de feiten geduwd, maar we blijven ons maar gedragen alsof we meer dan de natuur zijn.

[wildhagen]

WhySoSerious schreef op zondag 2 mei 2021 @ 08:02:
[...]


Schrijnend inderdaad.

Zo vaak worden we als mens met onze neus op de feiten geduwd, maar we blijven ons maar gedragen alsof we meer dan de natuur zijn.

Ja, dat zie je alweer in de reacties eronder.

- Het is allemaal een complot van links om ons te treiteren
- Het is de schuld van de buitenlanders
- Maakt niet uit, er komen vanzelf nieuwe planten en dieren voor in de plaats
- Het is allemaal maar nep-natuur, want Nederland heeft helemaal geen natuur
- Stikstof is juist goed, want daar groeien planten en bomen van
- Stikstof zit ook in de lucht, dus het kan nooit de oorzaak zijn
- Het is allemaal niet waar, het gaat juist hartstikke goed met de natuur.

En zo nog een aantal zaken, dit is maar een kleine bloemlezing...

Je wordt er toch echjt een beetje moedeloos van op deze manier. Is men nou echt zo oliedom, zit men doelbewust dit soort nepnieuws te verspreiden, of wat is hier de gedachte achter?

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 02-05-2021 08:44 ]

[hoevenpe]

Zonder de ernst van de situatie te willen baggetaliseren blijft het gevoelsmatig lastig te rijmen met de forse reductie in de afgelopen decennia. Je zou verwachten dat 'vroeger' het probleem nog veel groter was, of speelt ophoping in de grond een significante rol?

[wildhagen]

hoevenpe schreef op zondag 2 mei 2021 @ 08:56:
Zonder de ernst van de situatie te willen baggetaliseren blijft het gevoelsmatig lastig te rijmen met de forse reductie in de afgelopen decennia. Je zou verwachten dat 'vroeger' het probleem nog veel groter was, of speelt ophoping in de grond een significante rol?

Vroeger waren de problemen ook enorm hoor. Of was je de beelden van de ontbossing in de jaren 80 door zure regen (wederom veroorzaakt door stikstof-uitstoot) alweer vergeten?

Toen zijn er flinke maatregelen genomen om het terug te dringen, zoals verplichting van katalysatoren in (vracht)auto's, voor de industrie etc etc.

En je ziet dat dus ook terug in de uitstoot:



Maar zoals je ziet neemt de uitstoot van ammoniak juist weer iets toe de laatste jaren. En laat nou net ammoniak een grote boosdoener zijn met betrekking tot verzuring van gronden, en dus verschraling van flora en fauna.

[YakuzA]

wildhagen schreef op zondag 2 mei 2021 @ 09:02:
[...]

Vroeger waren de problemen ook enorm hoor. Of was je de beelden van de ontbossing in de jaren 80 door zure regen (wederom veroorzaakt door stikstof-uitstoot) alweer vergeten?

Toen zijn er flinke maatregelen genomen om het terug te dringen, zoals verplichting van katalysatoren in (vracht)auto's, voor de industrie etc etc.

En je ziet dat dus ook terug in de uitstoot:

[Afbeelding]

Maar zoals je ziet neemt de uitstoot van ammoniak juist weer iets toe de laatste jaren. En laat nou net ammoniak een grote boosdoener zijn met betrekking tot verzuring van gronden, en dus verschraling van flora en fauna.

Het nadeel is wel dat we de makkelijke winstpakkers al gebruikt hebben voor het terugdringen van deze uitstoot.

Alle volgende maatregelen om het verder terug te dringen gaan ergens pijn doen, voornamelijk bij de grootste veroorzakers zoals de boeren.

[_JGC_]

@wildhagen Die jaren 80-begin 90 ken ik nog wel ja. Weet nog dat ik als koter van amper 10 jaar door het bos liep naar onze hut, als je tegen een tak sloeg brak ie meteen in zijn geheel af en hele bomen lagen ook zo om.

[wildhagen]

_JGC_ schreef op zondag 2 mei 2021 @ 09:20:
@wildhagen Die jaren 80-begin 90 ken ik nog wel ja. Weet nog dat ik als koter van amper 10 jaar door het bos liep naar onze hut, als je tegen een tak sloeg brak ie meteen in zijn geheel af en hele bomen lagen ook zo om.

Precies. Was toen een complete kaalslag in veel bossen.

Bij het minste zucht wind gingen bomen ook al om door verzwakking, na aantasting door zure regen.

Grote delen van de Nederlandse (en, breder gezien Europese) bossen zagen er toen zo uit:




En dan zie je sommige mensen nog roepen dat dat zogenaamd een verzonnen Nederlands pronleem was... nou... nee dus, het was Europa-breed.

Al in de jaren ’70 kwamen uit Scandinavië berichten over verzuurde meren met dode vissen. Wetenschappers waarschuwden voor de verdere gevolgen van deze zure regen. Pas toen de Duitse bodemkundige Bernhard Ulrich in 1980 alarm sloeg over slechte staat van de Europese bossen, zag men de ernst van het probleem in. Het Zwarte Woud in Duitsland leek ten onder te gaan aan de zure regen.

Europa moest maatregelen nemen tegen de vervuiling van de lucht omdat niet alleen de natuur, maar ook de monumentale gebouwen werden aangetast en de menselijke gezondheid in gevaar was. Daarom moest de zwaveldioxide uitstoot in bijvoorbeeld Nederland met 70% naar beneden, net als de stikstofoxide met 30% en de helft van de ammoniakuitstoot moest worden verminderd. Ook de andere landen moesten hun uitstoot verminderen. De Nederlandse bevolking werd door middel van reclame spotjes en krantenartikelen bewust gemaakt van dit grote milieuprobleem. Zo werden speciale ‘zure regen stadswandelingen’ gemaakt, waar geïnteresseerde bewoners konden kijken naar de beschadigde bomen. Uiteindelijk hebben de Europese maatregelen geholpen want de zure regen is bijna niet meer voorgekomen de laatste decennia.

Aldus https://isgeschiedenis.nl...H%20waarde%20van%201%2C87.

En we hebben er niks van geleerd lijkt het wel....

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zondag 2 mei 2021 @ 09:02:
Maar zoals je ziet neemt de uitstoot van ammoniak juist weer iets toe de laatste jaren. En laat nou net ammoniak een grote boosdoener zijn met betrekking tot verzuring van gronden, en dus verschraling van flora en fauna.

Als ik de grafiek goed begrijp gaat het met stikstofoxiden nog steeds de goede kant op, verkeer en industrie zullen de komende jaren vooral door moeten gaan op de huidige (reducerende) weg.

Ammoniak komt vooral door landbouw of mis ik nog andere bronnen? Zie daar op korte termijn weinig structureels veranderen, blijft verbazingwekkend dat met al die miljarden niet een significant aantal boerenbedrijven omgebouwd kan worden opgekocht/getransformeerd tot minicamping, b&b of iets vergelijkbaars.

Las ergens dat één specifieke kalkoenhouder op de Veluwe meer uitstoot dan de hele 100km/u reductie bij elkaar, dat is toch niet meer uit te leggen.

[Onbekend]

wildhagen schreef op zondag 2 mei 2021 @ 08:42:
[...]


Ja, dat zie je alweer in de reacties eronder.

- Het is allemaal een complot van links om ons te treiteren
- Het is de schuld van de buitenlanders
- Maakt niet uit, er komen vanzelf nieuwe planten en dieren voor in de plaats
- Het is allemaal maar nep-natuur, want Nederland heeft helemaal geen natuur
- Stikstof is juist goed, want daar groeien planten en bomen van
- Stikstof zit ook in de lucht, dus het kan nooit de oorzaak zijn
- Het is allemaal niet waar, het gaat juist hartstikke goed met de natuur.

En zo nog een aantal zaken, dit is maar een kleine bloemlezing...

Je wordt er toch echt een beetje moedeloos van op deze manier. Is men nou echt zo oliedom, zit men doelbewust dit soort nepnieuws te verspreiden, of wat is hier de gedachte achter?

toon volledige bericht

Er zijn denk ik 2 problemen:
1. Punten worden vaak maar van 1 kant belicht en mensen horen nooit de andere kant. Mensen die wat kritischer zijn gaan zelf een bron opzoeken die het tegengestelde beweerd en brengen die als argument aan.
2. Mensen hebben altijd wel wat te klagen, en anders verzinnen ze wel ergens iets om over te klagen.

We hebben bijvoorbeeld "de opwarming van de Aarde", maar de afgelopen maand was het flink kouder dan normaal voor de tijd van het jaar. Boeren gebruiken de laatste jaren zelfs vlampotten om de gewassen te beschermen tegen de vorst (zie https://www.tvl.be/nieuws...burgse-fruittelers-116821 ).
Het draait uiteindelijk allemaal om geld. Een boer zal bijvoorbeeld er alles aan doen om zijn productie optimaal te houden en onkruid wordt meteen verwijderd.

Maar aan de andere kant zijn er ook planten en dieren uitgestorven die duizenden jaren geleden hier wel konden leven. De natuur veranderd, en dat komt niet alleen door de mens. Het is wel zo dat in de laatste 100 jaar de mens hier wel flink invloed op heeft gehad. Het reduceren van de stikstofuitstoot en andere uitstoot mag wat mij betreft wel sneller gaan. Maar als ik langs industrieterreinen rij en de vele schoorstenen zie, vraag ik mij af of bedrijven überhaupt wel bezig zijn met het reduceren van de uitstoot.......

[NMH]

hoevenpe schreef op zondag 2 mei 2021 @ 09:31:
Ammoniak komt vooral door landbouw of mis ik nog andere bronnen? Zie daar op korte termijn weinig structureels veranderen, blijft verbazingwekkend dat met al die miljarden niet een significant aantal boerenbedrijven omgebouwd kan worden opgekocht/getransformeerd tot minicamping, b&b of iets vergelijkbaars.

Het zou helpen als het geld doelmatig werd besteed. Neem bijvoorbeeld dit:

quote: https://www.platform-inve...eren-levert-te-weinig-op/

De uitkoopregeling, die de afgelopen jaren aan de Tweede Kamer is verkocht als maatregel voor geuroverlast, broeikasgassen en stikstof, is voor al die doelen extreem duur of niet efficiënt, blijkt verder uit het onderzoek. Niet alleen de stikstofwinst is te hoog berekend; door te soepele voorwaarden komen ook boeren die vrijwel geen geuroverlast veroorzaken in aanmerking voor de subsidieregeling. En met 1516 euro per bespaarde ton CO2 is het daarnaast ook een van de duurste maatregelen uit het klimaatakkoord.

Vooral de varkensboeren zelf zijn bij de uitkoop gebaat, net als de grootste financier van de sector Rabobank. Uit de reconstructie van Investico blijkt dat de maatregel in 2015 werd ontworpen om de varkenssector een economische oppepper te geven, die destijds in een ernstige conjuncturele crisis verkeerde. Het ontwerp van de subsidieregeling is afkomstig van een commissie bestaande uit de Rabobank, varkenshoudersorganisatie POV en het ministerie van Landbouw. ‘Geur, klimaat en stikstof: allemaal prachtig, maar daar was het mij niet om te doen.’ zegt Uri Rosenthal, oud-minister en tot eind 2019 voorzitter van de commissie. ‘Ik wilde de boeren meer rendement geven’.

Of mestcovergisting. Kost een paar miljard aan subsidie (want is niet rendabel zonder) en levert meer mest op:

quote: https://www.rvo.nl/onderw...ing/technieken-vergisting

Een belangrijk nadeel van co-vergisting is dat hiermee de hoeveelheid mest toeneemt, omdat het digestaat (het restproduct dat overblijft na vergisting van biomassa) vaak ook als mest geldt.

Wat ook zou helpen is als de overheid de regels zou handhaven en niet oogluikend fraude toestaat:

quote: https://www.detegel.info/2018/het-mestcomplot/%22%22

De chauffeur rijdt een erf op. Met een loader – een soort bulldozer – schept de klant zelf een hoopje mest in de vrachtwagen. De bijna lege wagen gaat de weegbrug op. De klant draait een bon uit met het gewicht erop. Daarna wordt de loader erbij gezet op de weegbrug, waardoor dat gewicht bij dat van de vrachtwagen wordt opgeteld. Een nieuwe bon vermeldt een flink hoger gewicht. Als de chauffeur onderweg niet wordt aangehouden, gaat de eerste bon de prullenbak in. De tweede is voor de boekhouding. Zo vervoert de chauffeur op papier veel meer mest dan in werkelijkheid. Mestfraude.
[...]
Het Planbureau voor de Leefomgeving schreef in april in een evaluatie van de Meststoffenwet dat betrokkenen in de sector schatten dat 30 tot 40 procent van de mest illegaal wordt uitgereden.
[...]
In dit zuidelijk gebied, met 600 transporten per dag, heeft de NVWA niet meer dan vijf controleurs op de weg. Boeren en mestondernemers kennen hun namen, gezichten en de kentekens van hun auto’s. Ze appen elkaar als die in zicht zijn.
[...]
Betrapt op het vervalsen van een vervoersdocument? De bestuurlijke boete is 300 euro, terwijl voor burgers op valsheid in geschrifte tot zes jaar cel staat. Het was een politiek besluit om de sector bij voorkeur bestuurlijk te sanctioneren.

Vergelijk dat eens met de bereidheid van de overheid om te bezuinigen op andere uitgaven (recent bijvoorbeeld minister Hoekstra (CDA, boerenpartij) met zijn plan om de duur van de WW te halveren) en het enthousiasme waarmee op de "toeslagenfrauders" werd gejaagd.

Het zou een goede zaak zijn om een parlementaire enquete te houden naar het landbouwbeleid van de afgelopen decennia. Daar zijn heel wat beerputten open te trekken. Helaas gaat dat er niet van komen, want reken maar dat partijen als de VVD en het CDA daar voor gaan liggen. Die hebben er geen enkel belang bij dat daar gegegraven wordt.

[wildhagen]

edit: oeps, zoals @hansvk hieronder terecht opmerkt, is dit het verkeerde topic, waarvoor excuus

[ Voor 95% gewijzigd door wildhagen op 08-05-2021 09:30 ]

[hansvk]

wildhagen schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 08:28:
Urgenda is het getreuzel van Rutte beu, en eist dat het vonnis van de Raad van State mbt terugdringen stikstof-uitstoot wordt uitgevoerd. Zoniet, stapt men opnieuw naar de rechter:


[...]


Bron, en nog meer info: Urgenda wil binnen maand klimaatplan van Rutte, 'anders terug naar rechter'

Goede zaak lijkt me. Er ligt een vonnis, en Rutte moet zich daar net als iedereen gewoon aan houden. Vonnissen zijn niet vrijwillig ofzo, waar je je alleen aan hoeft te houden als er zin in hebt oid.

Dat gaat over de klimaatproblematiek en niet over de stikstofproblematiek. Verkeerde topic dus.

[Laguna]

Stikstofschade aan natuur blijft toenemen, Greenpeace dreigt met rechtszaak

De enige sectoren waarbij ingrijpen echt zoden aan de dijk zet (op basis van onderstaande diagrammen van het CBS), zijn landbouw en wegverkeer.

Bij wegverkeer gaat het vrijwel alleen om (oude) diesel voertuigen. Als ik mijn benzine sport auto uit 2015 vergelijk met een quattro diesel uit 2019 dan stoot laatstgenoemde 30x zoveel stikstofoxiden uit. Zelfs mijn benzine auto uit 2001 stootte nog minder stikstofoxiden uit.

Maar goed zolang VVD de macht heeft gaat er niks veranderen op dat gebied. Het verlagen van de snelheid op de snelweg was echt een druppel op een gloeiende plaat, maar wel een druppel ter waarde van 19 miljoen euro.

Het halveren van de veestapel zie ik ook nog niet snel gebeuren zodra het CDA weer aansluit.

[HvdBent]

Laguna schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:15:
Stikstofschade aan natuur blijft toenemen, Greenpeace dreigt met rechtszaak

De enige sectoren waarbij ingrijpen echt zoden aan de dijk zet (op basis van onderstaande diagrammen van het CBS), zijn landbouw en wegverkeer.

Bij wegverkeer gaat het vrijwel alleen om (oude) diesel auto's. Als ik mijn benzine sport auto uit 2015 vergelijk met een quattro diesel uit 2019 dan stoot laatstgenoemde 30x zoveel stikstofoxiden uit. Zelfs mijn benzine auto uit 2001 stootte nog minder stikstofoxiden uit.

Maar goed zolang VVD de macht heeft gaat er niks veranderen op dat gebied. Het verlagen van de snelheid op de snelweg was echt een druppel op een gloeiende plaat, maar wel een druppel ter waarde van 19 miljoen euro.

Het halveren van de veestapel zie ik ook nog niet snel gebeuren zodra het CDA weer aansluit.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

toon volledige bericht

Wel een opmerking aan het CBS gebruik dezelfde kleuren voor dezelfde bronnen in beide grafieken aub!

[Krisp]

Laguna schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:15:
Het halveren van de veestapel zie ik ook nog niet snel gebeuren zodra het CDA weer aansluit.

Het wordt interessant als er een dwangsom aan gekoppeld wordt, zoals ook bij het Urgenda-vonnis (in potentie) een dwangsom aan vast zit. Tot die tijd doet Rutte niets. Daarom is deze rechtszaak ook zo belangrijk.

Het past in een m.i. positieve ontwikkeling, waarbij de overheid juridisch ter verantwoording wordt geroepen. Het is spijtig dat het zo ver moet komen, maar het is fijn dat er partijen deze handschoen oppakken.

[Intercity]

Boeren, ondernemers en natuurbeheerders willen gezamenlijk stikstofcrisis aanpakken

Binnen negen jaar kan de uitstoot van stikstof met 40 procent worden teruggedrongen in Nederland, maar daar hangt wel een prijskaartje aan van 15,3 miljard euro. Dat stellen Natuurmonumenten, Natuur & Milieu, LTO Nederland, VNO-NCW, MKB-Nederland en Bouwend Nederland in een gezamenlijk opiniestuk in het FD.

"Niet vaak trekken de landbouwsector, natuurbeheer en economische partijen gezamenlijk op", schrijven de organisaties. "Polarisatie is vaak makkelijker dan samenwerken en verantwoordelijkheid dragen. Maar wij geloven dat we het stikstofprobleem alleen samen kunnen oplossen en hiervoor draagvlak kunnen creëren."

De organisaties vragen de overheid om tot 2030 jaarlijks 1,7 miljard euro vrij te maken om de uitstoot van stikstof tegen te gaan. Dat geld moet ten goede komen aan het uitkopen of verplaatsen van bedrijven die veel stikstof uitstoten (op vrijwillige basis, zeggen de organisaties), maar ook aan andere vormen van landbouw die minder belastend zijn voor het milieu, herstel en versterking van de natuur en maatregelen die economische ontwikkelingen stimuleren. "Hiermee kunnen we in 2030 een stikstofreductie van 40 procent realiseren, aanzienlijk meer dan de 26 procent die vereist wordt onder de huidige wet."

[...]

toon volledige bericht

Hele artikel: https://nos.nl/artikel/23...-stikstofcrisis-aanpakken

Ik kan het oorspronkelijke artikel waar ze naar refereren niet lezen omdat het achter een betaalmuur zit, maar als ik termen als op vrijwillige basis lees heb ik direct al weinig hoop. Lijkt vooral op "geef ons geld en we gaan een poging doen", beter verbinden ze strikte regels aan als het niet goed terechtkomt, anders weet ik wel hoe dat afloopt

(Daarnaast lijkt het falen van de overheid en het gebrek aan daadkracht, structuur en visie des te groter als dit soort partijen met elkaar gaan samenwerken om de problemen op te lossen..?)

[yakmak]

Intercity schreef op dinsdag 25 mei 2021 @ 06:46:
[...]

Hele artikel: https://nos.nl/artikel/23...-stikstofcrisis-aanpakken

Ik kan het oorspronkelijke artikel waar ze naar refereren niet lezen omdat het achter een betaalmuur zit, maar als ik termen als op vrijwillige basis lees heb ik direct al weinig hoop. Lijkt vooral op "geef ons geld en we gaan een poging doen", beter verbinden ze strikte regels aan als het niet goed terechtkomt, anders weet ik wel hoe dat afloopt

(Daarnaast lijkt het falen van de overheid en het gebrek aan daadkracht, structuur en visie des te groter als dit soort partijen met elkaar gaan samenwerken om de problemen op te lossen..?)

Klopt, ik heb er ook bijzonder weinig vertrouwen in. Maar volgens mij was de raad van state vrij duidelijk. Het aanpakken van Stikstof mag niet op vrijwillige basis, Je kan daar niet op vertrouwen.

[wildhagen]

Zo, lekker dan!

Twee jaar na het begin van de stikstofcrisis in Nederland staat de deur wagenwijd open voor miljoenen kilo’s extra stikstofuitstoot, blijkt uit journalistiek onderzoek van onder meer de onderzoeksredactie van BN de Stem, Brabants Dagblad en Eindhovens Dagblad. Wat is er mis gegaan?

Oktober 2019. Nederland zit al maanden muurvast in de stikstofcrisis als Rik Grashoff, dan GroenLinks-gedeputeerde van Brabant, de tractoren van boze boeren hoort naderen. De boeren zijn boos omdat provincies hun stikstofuitstoot willen verminderen. Eén voor één ziet Grashoff zijn collega-provinciebestuurders bezwijken onder de enorme druk.

Ruim anderhalf jaar later kan het Nederlandse bedrijfsleven niet minder, maar juist veel meer stikstof uitstoten. Dat blijkt uit onderzoek van de onderzoeksredactie van BN de Stem, Brabants Dagblad en Eindhovens Dagblad in samenwerking met het platform voor onderzoeksjournalistiek Investico, EenVandaag en de Groene Amsterdammer.

Veel meer info in het nogal uitgebreide artikel: Tientallen miljoenen kilo’s stikstof bedreigen de natuur: ‘Ze kunnen niet zeggen dat ze niet gewaarschuwd zijn’

Dan zijn we lekker genaaid op deze manier, met dank aan Rutte, Schouten en hun handlangers....

Misschien moet Urgenda maar eens een nieuwe rechtszaak starten....

[Shabbaman]

Hoezo genaaid?

[yakmak]

Shabbaman schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 13:26:
Hoezo genaaid?

Omdat ze geen oplossing voor het probleem hebben bedacht, maar een quickfix voor een symptoom.
Het enige wat er is gebeurd is het probleem (weer) verder naar achter schuiven waardoor we straks nog veel harder moeten ingrijpen.

[Shabbaman]

yakmak schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 13:31:
[...]

Omdat ze geen oplossing voor het probleem hebben bedacht, maar een quickfix voor een symptoom.

Met andere woorden: de overheid heeft in dit dossier consistent gehandeld, volledig in lijn met het beleid van de afgelopen jaren? Teleurstelling, woede, allemaal emoties die ik kan plaatsen. Maar je genaaid voelen? Dit is anderhalf jaar geleden ook al in dit topic besproken, dus ik kan me nou niet voorstellen dat niemand dit van een afstand aan zag komen. De verantwoordelijke partijen zijn bij de recente verkiezingen nou ook niet bepaald afgestraft, dus als het al op naaien aankomt dan houdt het grootste deel van het publiek blijkbaar van "hard, en zonder glijmiddel".

[Helixes]

@Shabbaman: Ik heb de poppetjes toch echt beterschap en actie horen roepen. Dat de uitspraak van de RvS serieus zou worden genomen. En dat ze, hoewel ze stiekem hadden ingezet op vrijspraak, toch echt werk gingen maken van al die vervelende uitstoot.

Als dan blijkt dat zo goed als het enige wat men heeft gedaan om de stikstofuitstoot te verminderen neer komt op een maas die leidt tot alleen nog maar meer stikstofuitstoot - dan mogen mensen zich oprecht genomen voelen. Of, andere bewoording van gelijke strekking.

[NMH]

wildhagen schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 11:30:
Zo, lekker dan!


[...]


Veel meer info in het nogal uitgebreide artikel: Tientallen miljoenen kilo’s stikstof bedreigen de natuur: ‘Ze kunnen niet zeggen dat ze niet gewaarschuwd zijn’

Dan zijn we lekker genaaid op deze manier, met dank aan Rutte, Schouten en hun handlangers....

Misschien moet Urgenda maar eens een nieuwe rechtszaak starten....

Maar dit probleem met de latente stikstofruimte was toch al lang bekend? Er zijn zelfs kamervragen over gesteld. Voor de rest past het precies in de modus operandi van de rijksoverheid; zo min mogelijk maatregelen nemen die in de praktijk ook nog een stuk minder uitpakken dan voorgespiegeld. Zelfde strategie als bijvoorbeeld met de geluidsoverlast van Schiphol (almaar groeiend aantal vluchten en een stuk meer overlast in de praktijk dan op papier) en de gaswinning in Groningen (gedupeerden daar zijn nog geen streep verder ondanks de maatregelen van een tijdje geleden).

In Gelderland hebben ze trouwens een soortgelijk probleem; daar is ondanks een geitenstop het aantal geiten verder toegenomen door "latente geiten": https://nos.nl/artikel/23...n-door-ondanks-geitenstop.

[Shabbaman]

Helixes schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 14:56:
@Shabbaman: Ik heb de poppetjes toch echt beterschap en actie horen roepen.

Ja... want "actie" en "beterschap" is Haags voor "ik beloof dat ik volgende maand met een integrale en werkbare oplossing kom"? De communicatie in dit dossier is net zo dramatisch als op ieder ander vlak: vage toezeggingen zonder concrete datum (en dus zonder enige waarde), met betrekken van alle partijen (oftewel, de beproefde oplossing om alles te laten verzanden). Ik zou toch zeggen dat niemand nog in dat soort lariekoek trapt.

In dit dossier zijn twee concrete toezeggingen gedaan: deze minister zal niet de helft van de veestapel afschaffen (dat doel lijkt ze te halen), en de uitspraak van RvS zal worden gerespecteerd. Je moet dan wel goed lezen wat die uitspraak precies behelst: toestemmingsverlening zonder aantoonbare (= feitelijk gerealiseerd) mitigatie mag niet als je significante negatieve effecten niet kan uitsluiten. De eerste oefening is door Remkes gedaan: welke ruimte hebben we waarbinnen we significante negatieve effecten kunnen uitsluiten? Helaas kwam Remkes met het (nogal voor de hand liggende) antwoord dat het zo slecht gaat dat die ruimte er niet is, en dat we moeten reduceren. De tweede oefening dan, uit de koker van de grootste partij: kunnen we niet wat gebieden inleveren? Helaas, kan ook niet. Derde oefening, een kwantitatieve rekentruuk om de bouwsector te faciliteren. Verder is de rijksoverheid niet gekomen, de hete aardappel is doorgeschoven naar de provincie (decentralisatie, weet men nog wel? De lokale overheid lekker dicht bij de burger) die vervolgens door onze nationale variant van terrorisme onder druk werden gezet om toch vooral alle verworven rechten te respecteren.

En terecht ook, als de overheid willekeurig vergunningen in gaat trekken is de rechtszekerheid ook wel weg. Dat is eerder in dit topic ook aan de orde gekomen. Je kan als overheid wel regelen dat je dat mag. Fun fact: onder het PAS was juist wel geregeld dat de vergunningverlener de "latente ruimte" in mocht trekken. Het is dus ook niet zo dat niemand zich bewust was van dat probleem, en dat ze ook heel goed wisten hoe ze die bevoegdheid konden regelen. Wat dat betreft was de agrarische ophef wel volkomen misplaatst: eerst de koek opeten met de toezegging dat je zelf maatregelen gaat nemen, vervolgens boos worden als iemand je exact dezelfde maatregelen wil opleggen en meer koek eisen, en vergeten zijn welke voorwaarden bij het eten van de koek hoorde. De aangenomen aanpassing van de wet regelt dit ook niet behoorlijk, terwijl wel voorzien is in het verplaatsen van enorme sommen geld naar de eigen achterban (vrijwillig uitkopen, een miljard voor nieuw materieel voor de bouwsector...). Als je je al ergens genaaid over wil voelen, dan mag dat het zijn.

De werkelijkheid is nog een stuk triester: zelfs de halfzachte salderingsregels hebben de rechterlijke toets niet overleefd, sinds de RvS-uitspraak over de Logtsebaan is intern salderen zelfs vergunningvrij. Leuk als je iets geregeld wil hebben, maar de krachteloosheid van de overheid is schrijnend.

[_JGC_]

Onze overheid is vooral van "als het op papier maar klopt". Je kunt hier bomen ipv gas in de fik steken, daarmee krijg je minder CO2 uitstoot . Dat experts ons erop wijzen boeit niet, experts zeggen wel vaker wat en dit is zoals we het hebben afgesproken.

Ik rijd sindskort weer diesel, ik mag het schuldgevoel afkopen met 11 euro per maand fijnstoftoeslag... alsof dat pijn doet met 40 ct/liter besparing, 50% meer kilometers uit een liter en een auto die de helft kost in aanschaf tov benzine of LPG...

We mogdn 100 vanwege stikstof, iedereen rijd 120 of harder want toch geen handhaving...

Alles voor de vorm, of het wat oplevert negeren we.

[Nox]

_JGC_ schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 20:15:
Onze overheid is vooral van "als het op papier maar klopt". Je kunt hier bomen ipv gas in de fik steken, daarmee krijg je minder CO2 uitstoot . Dat experts ons erop wijzen boeit niet, experts zeggen wel vaker wat en dit is zoals we het hebben afgesproken.

Ik rijd sindskort weer diesel, ik mag het schuldgevoel afkopen met 11 euro per maand fijnstoftoeslag... alsof dat pijn doet met 40 ct/liter besparing, 50% meer kilometers uit een liter en een auto die de helft kost in aanschaf tov benzine of LPG...

We mogdn 100 vanwege stikstof, iedereen rijd 120 of harder want toch geen handhaving...

Alles voor de vorm, of het wat oplevert negeren we.

Die 40 cent is 30-35 cent. Je betaalt grofweg 100 euro pm meer aan mrb, en ik haal met m'n benzine 1 op 16 (mazda 3 2.0), dezelfde auto op diesel doet 1 op 20 schat ik, 1 op 24 ga je niet halen in ieder geval. Mijn vorige oude diesels slurpten meer dan mn huidige zelfs. Je berekening gaat nogal mank. Diesel is in zn algemeen goedkoper vanaf 35 duizend km per jaar ongeveer. Die 100 rij je wel in de randstad, harder gaat toch niet

[_JGC_]

Nox schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 21:11:
[...]

Die 40 cent is 30-35 cent. Je betaalt grofweg 100 euro pm meer aan mrb, en ik haal met m'n benzine 1 op 16 (mazda 3 2.0), dezelfde auto op diesel doet 1 op 20 schat ik, 1 op 24 ga je niet halen in ieder geval. Mijn vorige oude diesels slurpten meer dan mn huidige zelfs. Je berekening gaat nogal mank. Diesel is in zn algemeen goedkoper vanaf 35 duizend km per jaar ongeveer. Die 100 rij je wel in de randstad, harder gaat toch niet

Ik rijd een youngtimer, nog zoiets waar de overheid faalt qua beleid. Ik zou een schonere auto kunnen rijden, maar dat gaat me veel meer kosten dan deze ivm bijtelling over de nieuwaarde ipv bijtelling over de dagwaarde.

Wat betreft 35K km per jaar:
Ik rijd een 206SW 1.4HDI. Hiervoor ook, maar dan 1.4 benzine. De diesel doet 1:20, de benzine doet 1:13

20.000km/jaar:
1000 liter diesel vs 1500 liter benzine = 1330 vs 2580
81+12 wegenbelasting diesel tegen 35 wegenbelasting benzine = 1116 vs 420
Verzekering 10 euro duurder voor de diesel = 120 extra

2566 diesel tegen 3120 benzine. LPG zou onder de 2000 euro komen, maar je moet zoeken naar een speld in een hooiberg wil je een knappe youngtimer op LPG vinden.

Dan de aanschaf: een knappe 206SW benzine van 2006 met de opties die ik nu heb is tussen de 1500 en 2000 euro. De diesel was 950 euro. Op LPG staat er op dit moment eentje met vergelijkbare opties voor 1775 euro van 2003...

[Nox]

_JGC_ schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 22:07:
[...]

Ik rijd een youngtimer, nog zoiets waar de overheid faalt qua beleid. Ik zou een schonere auto kunnen rijden, maar dat gaat me veel meer kosten dan deze ivm bijtelling over de nieuwaarde ipv bijtelling over de dagwaarde.

Wat betreft 35K km per jaar:
Ik rijd een 206SW 1.4HDI. Hiervoor ook, maar dan 1.4 benzine. De diesel doet 1:20, de benzine doet 1:13

20.000km/jaar:
1000 liter diesel vs 1500 liter benzine = 1330 vs 2580
81+12 wegenbelasting diesel tegen 35 wegenbelasting benzine = 1116 vs 420
Verzekering 10 euro duurder voor de diesel = 120 extra

2566 diesel tegen 3120 benzine. LPG zou onder de 2000 euro komen, maar je moet zoeken naar een speld in een hooiberg wil je een knappe youngtimer op LPG vinden.

Dan de aanschaf: een knappe 206SW benzine van 2006 met de opties die ik nu heb is tussen de 1500 en 2000 euro. De diesel was 950 euro. Op LPG staat er op dit moment eentje met vergelijkbare opties voor 1775 euro van 2003...

toon volledige bericht

Tja dan pak je wel een enorm extreme met zo'n oude auto. Al verwacht ik dat een 1.4tje in een 206 nog wel eens 1 op 15-16 zou kunnen halen. Omdat ze zo licht zijn betaal je ook niet veel wegenbelasting inderdaad. In mijn geval reden mijn diesels allemaal ongeveer 1 op 15-16 (citroen c5 en mazda 3 1.6 cdti (rommeldingen)). Alleen mijn mx5 rijdt 1 op 11 a 12 maar dat zal wel aan mijn rechtervoet liggen

Wat mij betreft gaan ze oude diesels echt een keer afschaffen, ook in de transportsector. Hoe vaak ik ook wel niet een zwarte pluim uit die rommel zie komen...

[_JGC_]

@Nox Ze moeten gewoon wat aan die dieselprijzen doen. Net zoals in het buitenland, gewoon gelijktrekken met benzine. Het huidige "rijd je veel pak je diesel" beleid slaat kant nog wal. Probleem daarmee is nml dat extra kilometers rijden met een diesel niet afgestraft wordt. hoe meer kilometers je rijdt, hoe minder die hoge wegenbelasting erin hakt.

[YakuzA]

_JGC_ schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 22:46:
@Nox Ze moeten gewoon wat aan die dieselprijzen doen. Net zoals in het buitenland, gewoon gelijktrekken met benzine. Het huidige "rijd je veel pak je diesel" beleid slaat kant nog wal. Probleem daarmee is nml dat extra kilometers rijden met een diesel niet afgestraft wordt. hoe meer kilometers je rijdt, hoe minder die hoge wegenbelasting erin hakt.

Maar diesel geeft minder CO2, dus door weer meer benzine te laten rijden, druk je de stikstof wat, maar dat krijg je direct terug door extra CO2 uitstoot.

[Nox]

YakuzA schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 23:11:
[...]

Maar diesel geeft minder CO2, dus door weer meer benzine te laten rijden, druk je de stikstof wat, maar dat krijg je direct terug door extra CO2 uitstoot.

CO2 kan je weer 'compenseren' door wat bomen te planten Stikstofoxides stapelen zich en daar kan je niet wat extra bomen voor planten. Maar wat hierboven staat, die dieselprijs recht trekken is an sich ook wel weer goed.

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 02-06-2021 23:27 ]

[Cyberpope]

_JGC_ schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 22:07:
[...]

Ik rijd een youngtimer, nog zoiets waar de overheid faalt qua beleid. Ik zou een schonere auto kunnen rijden, maar dat gaat me veel meer kosten dan deze ivm bijtelling over de nieuwaarde ipv bijtelling over de dagwaarde.

Dus omdat het jou lukt om de gaatjes in de wetgeving te vinden en op te zoeken faalt de overheid?
Rare redenering.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 07:57:
Dus omdat het jou lukt om de gaatjes in de wetgeving te vinden en op te zoeken faalt de overheid?

Dit is geen sluw 'gaatje', gewoon staand beleid.

Wat in dit dossier speelt is dat er weinig maatschappelijk draagvlak lijkt te zijn voor echt ingrijpende maatregelen, de overheid laveert tussen de rechter en wat door de bevolking/boeren/bedrijven gepikt wordt. Kort door de bocht, de veestapel halveren leidt tot electorale afstraffing en tientallen miljarden aan compensatie voor de sector/Rabobank. Men heeft er weinig mee te winnen, heideplantjes mogen niet stemmen en hebben een laag knuffelgehalte.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 08:10:
[...]

Dit is geen sluw 'gaatje', gewoon staand beleid.

Nee, is geen bedoeld effect van staand beleid, het is een ongewenst bijeffect van staand beleid. Toen deze regelgeving werd ingevoerd is hier onvoldoende rekening mee gehouden. Je ziet nog steeds niet bedrijven massaal oude auto's opkopen om aan hun personeel uit te leasen en zo de bijtelling laag te houden.

Er zijn bedrijven die hele luxe oude auto's restaureren en onder deze manier leasen (zeer kleine markt) en een aantal zelfstandigen met eigen bedrijf die het zo doen. En ja, dat komt door gaten in de wet. Maar altijd uitgaan van dagwaarde, vraagt een systeem op tuigen dat erg veel duurder is omdat je dan met subjectieve waarden van doen krijgt.

Maar een overheid gaat een dergelijke wetstrijd nooit winnen als "het volk" alles doet om de gaten in de wet te vinden en uit te buiten. Net zoals kroegen kerken wilde worden om zo maar open te blijven. We helpen elkaar naar de kloten (het graf in) als we op dit manier met elkaar omgaan.

Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen handelen. Als morgen door een wetgevingsfout plots moord niet strafbaar is, betekent dat het goed is (moreel of in elke ander opzicht behalve juridisch) om je vrouw te vermoorden omdat je ruzie met haar hebt.

Ergo stellen dat de overheid faalt omdat je zelf eerder voor je portemonnees kiest ipv je leefomgeving is een opmerkelijke redenering.

[dr.lowtune]

_JGC_ schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 22:07:
[...]

Ik rijd een youngtimer, nog zoiets waar de overheid faalt qua beleid. Ik zou een schonere auto kunnen rijden, maar dat gaat me veel meer kosten dan deze ivm bijtelling over de nieuwaarde ipv bijtelling over de dagwaarde.

Wat betreft 35K km per jaar:
Ik rijd een 206SW 1.4HDI. Hiervoor ook, maar dan 1.4 benzine. De diesel doet 1:20, de benzine doet 1:13

20.000km/jaar:
1000 liter diesel vs 1500 liter benzine = 1330 vs 2580
81+12 wegenbelasting diesel tegen 35 wegenbelasting benzine = 1116 vs 420
Verzekering 10 euro duurder voor de diesel = 120 extra

2566 diesel tegen 3120 benzine. LPG zou onder de 2000 euro komen, maar je moet zoeken naar een speld in een hooiberg wil je een knappe youngtimer op LPG vinden.

Dan de aanschaf: een knappe 206SW benzine van 2006 met de opties die ik nu heb is tussen de 1500 en 2000 euro. De diesel was 950 euro. Op LPG staat er op dit moment eentje met vergelijkbare opties voor 1775 euro van 2003...

toon volledige bericht

Voor mij is het ook interessanter om een xc90 van 17 jaar oud te rijden (zakelijk) dan iets nieuws en zuinigers. Bijtelling van niks en alle kosten op de zaak....best raar als je er over nadenkt. (Ben heel blij met mijn xc90 trouwens).

Wel benzine trouwens, want ik moet nog wel eens een milieu zone in. Als ik het anders zou moeten doen, dan wordt het in het huidige beleid en met mijn km’s toch een jongere diesel in privé.

Pas ergens achteraan komt het leasen van een nieuwe EV en dan alleen als de gemeente eens een keer meewerkt (die 4 laadpalen in de hele wijk waar altijd Mitsubishi Outlanders staan helpen niet echt, ook een stuk grond naast mijn huis zodat ik eigen oprit heb om een EV te laden wilden ze niet verkopen, ze laten daar liever foutparkeerders staan die ze dan af en toe beboeten).

Ik heb op dit moment vanuit de (regionale) overheid in ieder geval weinig incentive om het anders te doen....

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 08:21:
Ergo stellen dat de overheid faalt omdat je zelf eerder voor je portemonnees kiest ipv je leefomgeving is een opmerkelijke redenering.

Dat is gewoon een heldere financiële afweging, daar is niets schimmigs of sluws aan. Als het belastingtechnisch zo geregeld is dat diesel boven 15.000 km per jaar aantrekkelijker is dan benzine is dat geen geitenpaadje of 'juridische fout' maar decennia lang vanuit de overheid doelbewust beleid.

Ben inhoudelijk niet goed op de hoogte van de youngtimer regeling, als zelfstandige met 8 jaar oude sjoemeldiesel weet wel dat het veel interessanter is om deze op te rijden dan om een dure nieuwe wagen te kopen (nog los van de belachelijke wachttijden als je nu een elektrische auto besteld).

[_JGC_]

Cyberpope schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 07:57:
[...]

Dus omdat het jou lukt om de gaatjes in de wetgeving te vinden en op te zoeken faalt de overheid?
Rare redenering.

Het is gewoon beleid. Zakelijk vs prive betekent 50% besparing op kosten vanwege BTW teruggaaf en aftrekken van kosten. Daar tegenover zet je dan 25% bijtelling over de nieuwwaarde van een auto. Ik had ook voor 3000 euro een schonere clio van 2012 kunnen kopen met roetfilter en euro5. Maar mede omdat ik dan 5K bijtelling heb ben ik voor een 206 gegaan van 950 euro met 35% bijtelling over de dagwaarde. 5000 euro extra belastbaar inkomen tegen 300 (of 1000 in geval van die clio als ie youngtimer zou zijn) is nogal een gat, vind je niet?
En zo rijden veel zelfstandigen in oude milieuvervuilende auto's van 15 jaar of ouder.

Tel daarbij dat dieselen afgezien de wegenbelasting en fijnstoftoeslag (die ook belastingaftrekbaar zijn ) nagenoeg net zo duur is als LPG of CNG qua verbruikskosten, dan snap je dat de overheid ook niet stuurt op schonere voertuigen. Leuk die subsidies op nieuwe Tesla's, maar ook met subsidie ga ik dat niet betalen voor een stuk blik op 4 wielen. Tegen de tijd dat zo'n ding 5 jaar oud is gaat het gros ervan als export weg. Dus voor de tweedehands markt doet die subsidie vrij weinig.

[rik86]

_JGC_ schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 09:22:
[...]

Het is gewoon beleid. Zakelijk vs prive betekent 50% besparing op kosten vanwege BTW teruggaaf en aftrekken van kosten. Daar tegenover zet je dan 25% bijtelling over de nieuwwaarde van een auto. Ik had ook voor 3000 euro een schonere clio van 2012 kunnen kopen met roetfilter en euro5. Maar mede omdat ik dan 5K bijtelling heb ben ik voor een 206 gegaan van 950 euro met 35% bijtelling over de dagwaarde. 5000 euro extra belastbaar inkomen tegen 300 (of 1000 in geval van die clio als ie youngtimer zou zijn) is nogal een gat, vind je niet?
En zo rijden veel zelfstandigen in oude milieuvervuilende auto's van 15 jaar of ouder.

Tel daarbij dat dieselen afgezien de wegenbelasting en fijnstoftoeslag (die ook belastingaftrekbaar zijn ) nagenoeg net zo duur is als LPG of CNG qua verbruikskosten, dan snap je dat de overheid ook niet stuurt op schonere voertuigen. Leuk die subsidies op nieuwe Tesla's, maar ook met subsidie ga ik dat niet betalen voor een stuk blik op 4 wielen. Tegen de tijd dat zo'n ding 5 jaar oud is gaat het gros ervan als export weg. Dus voor de tweedehands markt doet die subsidie vrij weinig.

Ik vraag me af of je echt wel goedkoper uit bent, dan wanneer je die clio uit 2012 in privé koopt, km-registratie bij houdt en 19c per km vergoedt. En helemaal als je rekening houdt met rijcomfort en onderhoud en dergelijke.

[_JGC_]

rik86 schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 10:01:
[...]


Ik vraag me af of je echt wel goedkoper uit bent, dan wanneer je die clio uit 2012 in privé koopt, km-registratie bij houdt en 19c per km vergoedt. En helemaal als je rekening houdt met rijcomfort en onderhoud en dergelijke.

Qua comfort is deze 206SW beter dan de 207SW die ik eerder had. De HDIs hebben extra isolatie. Wat kosten betreft: de 206 is simpel en onderdelen kosten geen drol. Meeste onderhoud en reparaties zijn goed te doen. Nieuwere auto's zijn duurder qua onderdelen en zitten moeilijker inelkaar.

Verder rijd ik 1/3 zakelijk, voor die 19 cent moet ik alle ritten bijhouden, hoef ik nu niet.

[Laguna]

YakuzA schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 23:11:
[...]

Maar diesel geeft minder CO2, dus door weer meer benzine te laten rijden, druk je de stikstof wat, maar dat krijg je direct terug door extra CO2 uitstoot.

Dat klopt niet. Qua CO2 uitstoot zijn benzine en diesel vergelijkbaar, oftewel op geen enkel gebied is diesel beter voor het milieu dan benzine.

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 11:06:
[...]


Dat klopt niet. Qua CO2 uitstoot zijn benzine en diesel vergelijkbaar, oftewel op geen enkel gebied is diesel beter voor het milieu dan benzine.

[Afbeelding]

Deze grafiek onderbouwt jouw stelling niet?
Diesel zit in de grafiek hoger in de NOx, maar lager in de CO2.

Zonder verder uitleg over de assen en wat hier geplot is, kan ik hier ook niet echt op in gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 03-06-2021 11:32 ]

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 11:27:
[...]

Deze grafiek onderbouwt jouw stelling niet?
Diesel zit in de grafiek hoger in de NOx, maar lager in de CO2.

Zonder verder uitleg over de assen en wat hier geplot is, kan ik hier ook niet echt op in gaan.

Je ziet dat bij het merendeel van benzine de waarde tussen de 100 en 200 ligt net als bij diesel. Boven de 200 zijn geen gemiddelde benzine auto's, maar benzine auto's met aanzienlijk grotere motoren. Die grote motoren komen bij diesel auto's eigenlijk niet voor. Boven de 250 gaat het namelijk om een gemiddelde motor van 4.7 liter.

[ Voor 5% gewijzigd door Laguna op 03-06-2021 12:12 ]

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:10:
[...]


Je ziet dat bij het merendeel van benzine de waarde tussen de 100 en 200 ligt net als bij diesel. Boven de 200 zijn geen gemiddelde benzine auto's, maar benzine auto's met aanzienlijk grotere motoren. Die grote motoren komen bij diesel auto's eigenlijk niet voor. Boven de 250 gaat het namelijk om een gemiddelde motor van 4.7 liter.

Die schaal is ook aardig raar, verticaal is grammen en horizontaal milligrammen.

De gemiddelde benzine doet dus gemiddeld 50 gram/km meer CO2, maar 0,1 gram/km minder NOx?

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 03-06-2021 12:21 ]

[yakmak]

YakuzA schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:20:
[...]

Die schaal is ook aardig raar, vertikaal is grammen en horizontaal milligrammen.

De gemiddelde benzine doet dus gemiddeld 50 gram/km meer CO2, maar 0,1 gram/km minder NOx?

wss omdat dat de meeteenheden zijn. Ik vind het niet heel raar

[Helixes]

YakuzA schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:20:
[...]

Die schaal is ook aardig raar, verticaal is grammen en horizontaal milligrammen.

De gemiddelde benzine doet dus gemiddeld 50 gram/km meer CO2, maar 0,1 gram/km minder NOx?

Het zou je bijna doen laten vermoeden dat stikstofoxiden een stuk schadelijker zijn dan koolstofdioxide

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:20:
[...]

Die schaal is ook aardig raar, verticaal is grammen en horizontaal milligrammen.

De gemiddelde benzine doet dus gemiddeld 50 gram/km meer CO2, maar 0,1 gram/km minder NOx?

Zo moeilijk is het niet. De gemiddelde benzine auto stoot dus niet meer CO2 uit dan een diesel auto zoals ik al had aangegeven, bij beide gemiddeld 150g/km. Qua stikstof stoot de gemiddelde diesel dus aanzienlijk meer uit, 140mg/km tov 25mg/km voor benzine.

[YakuzA]

Helixes schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:34:
[...]

Het zou je bijna doen laten vermoeden dat stikstofoxiden een stuk schadelijker zijn dan koolstofdioxide

Ik weet het niet, wat is er schadelijker voor de natuur/de wereld?
50 gram CO2/km of 0,1 gram NOx/km ?

[YakuzA]

Laguna schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:10:
[...]


Je ziet dat bij het merendeel van benzine de waarde tussen de 100 en 200 ligt net als bij diesel. Boven de 200 zijn geen gemiddelde benzine auto's, maar benzine auto's met aanzienlijk grotere motoren. Die grote motoren komen bij diesel auto's eigenlijk niet voor. Boven de 250 gaat het namelijk om een gemiddelde motor van 4.7 liter.

Je kan niet zomaar willekeurig alles boven de 200 g/km of 250 g/km weg strepen omdat het niet uitkomt voor je verhaal?

[Laguna]

YakuzA schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:44:
[...]

Je kan niet zomaar willekeurig alles boven de 200 g/km of 250 g/km weg strepen omdat het niet uitkomt voor je verhaal?

Het gaat om het gemiddelde en daar verkijk jij je op.

[Helixes]

YakuzA schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:39:
Ik weet het niet, wat is er schadelijker voor de natuur/de wereld?
50 gram CO2/km of 0,1 gram NOx/km ?

Dat is een beetje lastig te bepalen zonder een wetenschappelijke studie op te zetten naar de langetermijneffecten van beide. Ik ga me daar niet aan branden.

Maar, ik begrijp dat de CO₂ concentratie ergens rond de 700 mg/m³ ligt - en die van NOx rond de 50ug/m³ ligt. Die orde van grootte zegt mij dat 0,1 gram NOx een groter effect heeft op het equilibrium dan de 50 gram CO₂. Maar goed. Je kunt het er inderdaad over hebben.

Wat ik verwerp is dat hier een gram-voor-gram equivalent bestaat, zoals wellicht gesuggereerd in de post waar ik eerder naar verwees. Nu ja.

YakuzA schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:44:
[...]

Je kan niet zomaar willekeurig alles boven de 200 g/km of 250 g/km weg strepen omdat het niet uitkomt voor je verhaal?

Hmmm. Het gaat hier om typegoedkeuring voor motoren, het zegt dus niets over gebouwde aantallen. De 6,5l V12 motor in een Aventador heeft een Euro 5 typegoedkeuring. Maar, het geproduceerde volume is heel laag. Nu ben ik niet per se voor 6,5l V12 motoren, maar door de bank genomen is de impact ervan zeer beperkt.

Ik ben met je eens dat de 250 g/km een beetje arbitrair is, maar als het gemiddelde verplaatsing van motoren boven die uitstoot 4,7l is, dan is het niet lastig aannemen dat de productieaantallen van die motoren redelijk beperkt is. Ik denk dat dat de suggestie is die hier wordt gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 03-06-2021 13:17 ]

[_JGC_]

Laguna schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 12:10:
[...]


Je ziet dat bij het merendeel van benzine de waarde tussen de 100 en 200 ligt net als bij diesel. Boven de 200 zijn geen gemiddelde benzine auto's, maar benzine auto's met aanzienlijk grotere motoren. Die grote motoren komen bij diesel auto's eigenlijk niet voor. Boven de 250 gaat het namelijk om een gemiddelde motor van 4.7 liter.

Dat is de pest met gemiddeldes rekenen: je kunt het niet vergelijken. Jij streept de dikke benzinemotoren al weg omdat die data volgens jou niet van toepassing is.

Pak een Peugeot 207 1.4HDI tegen een 1.4VTI. Dat is 110g CO2/km tegen 135g/km. Pak een 1.6HDiF zodat je pk's vergelijkbaar zijn, heb je 99g/km.
Dat soort verschillen zal je ook zien bij VAG als je de 1.6TDI wegzet tegen een TSI of FSI motor.
Komt bij dat die zuinige opgefokte benzineblokjes met turbo en directe inspuiting en dingen als lean burn of skyActiv bijdragen aan hogere stikstofuitstoot terwijl die maatregelen wel het verbruik en de CO2 uitstoot verlagen.
Auto's op LPG en CNG hebben ook een CO2 voordeel op benzine, maar zorgt wel voor meer stikstof.

We moeten gewoon van het fossiele dinosap af de komende jaren, of dat nu benzine of diesel is maakt niet uit, het een inwisselen voor het ander gaat geen problemen oplossen.

[HvdBent]

Nox schreef op woensdag 2 juni 2021 @ 23:26:
[...]

CO2 kan je weer 'compenseren' door wat bomen te planten Stikstofoxides stapelen zich en daar kan je niet wat extra bomen voor planten. Maar wat hierboven staat, die dieselprijs recht trekken is an sich ook wel weer goed.

Bomen planten is een farce, er wordt gerekend met de totale hoevbeelheid CO2 die een boom afvangt, maar voor dat bereikt is ben je 100 jaar verder, en als je weet dat van de 10000 bomen per ha die er geplant worden (oud systeem tegenwoordig minder, maar goed) er maar 100 de 100 jaar kunnen halen..... Kortom, greenwashing

[J2S]

HvdBent schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 15:44:
Bomen planten is een farce, er wordt gerekend met de totale hoevbeelheid CO2 die een boom afvangt, maar voor dat bereikt is ben je 100 jaar verder, en als je weet dat van de 10000 bomen per ha die er geplant worden (oud systeem tegenwoordig minder, maar goed) er maar 100 de 100 jaar kunnen halen..... Kortom, greenwashing

Jouw post is aan farce.

"Een boom gaat meestal geen 100 jaar mee." Wat voor boom? Is dat erg dan? Worden bomen niet vervangen? Neemt een boom meer CO2 op in de eerste, middelste of laatste jaren van de levensloop?

Het lijkt wel of je alleen de meest negatieve aspecten bekijkt zonder context. Je maakt insinuaties, geen conclusies.

[YakuzA]

Helixes schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 13:15:
[...]

Hmmm. Het gaat hier om typegoedkeuring voor motoren, het zegt dus niets over gebouwde aantallen. De 6,5l V12 motor in een Aventador heeft een Euro 5 typegoedkeuring. Maar, het geproduceerde volume is heel laag. Nu ben ik niet per se voor 6,5l V12 motoren, maar door de bank genomen is de impact ervan zeer beperkt.

Ik ben met je eens dat de 250 g/km een beetje arbitrair is, maar als het gemiddelde verplaatsing van motoren boven die uitstoot 4,7l is, dan is het niet lastig aannemen dat de productieaantallen van die motoren redelijk beperkt is. Ik denk dat dat de suggestie is die hier wordt gemaakt.

Mja, er wordt een grafiek gedumpt zonder enige bronverwijzing/nuance/achterliggend verhaal om op al dit soort zaken in te gaan idd.

Het wordt moeilijk om er dan een zinnige discussie over te hebben.

Maargoed, nog een paar jaar en dan rijdt er een flink deel elektrisch/waterstof en is er op dat vlak wel vooruitgang.
Maar zitten de boeren nog steeds op de max om 50 a 70% van de stikstofproductie van Nederland te verzorgen.

[armageddon_2k1]

HvdBent schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 15:44:
[...]

Bomen planten is een farce, er wordt gerekend met de totale hoevbeelheid CO2 die een boom afvangt, maar voor dat bereikt is ben je 100 jaar verder, en als je weet dat van de 10000 bomen per ha die er geplant worden (oud systeem tegenwoordig minder, maar goed) er maar 100 de 100 jaar kunnen halen..... Kortom, greenwashing

Bomen hebben wel iets meer voordelen dan puur CO2 opslag.

[Nox]

HvdBent schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 15:44:
[...]

Bomen planten is een farce, er wordt gerekend met de totale hoevbeelheid CO2 die een boom afvangt, maar voor dat bereikt is ben je 100 jaar verder, en als je weet dat van de 10000 bomen per ha die er geplant worden (oud systeem tegenwoordig minder, maar goed) er maar 100 de 100 jaar kunnen halen..... Kortom, greenwashing

Dan plant je meer hectares. Als je er hout van maamt tussendoor door wat uit te dunnen sla je ook weer wat op. Bovendien is het verkoelender en heeft het ecologisch gezien een grotere bijdrage dan grasfalt.

[Proton_]

Complexe materie.
Een individuele boom groeit (in biomassa/CO2opname) harder in de laatste jaren (mits gezond en juiste voeding etc). Maar voor een bos als geheel is dat anders: biomassa toename is over een oppervlak gezien gewoon min of meer lineair met instraling. Logisch ook, want vaste-stof aanmaak is fotosynthese-aangedreven.

Het gaat er vooral om wat er met de bomen gaat gebeuren na het onvermijdelijke einde.
Offtopic, ben ik bang.

[ Voor 14% gewijzigd door Proton_ op 03-06-2021 20:13 ]

[Nox]

Laguna schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 11:06:
[...]


Dat klopt niet. Qua CO2 uitstoot zijn benzine en diesel vergelijkbaar, oftewel op geen enkel gebied is diesel beter voor het milieu dan benzine.

[Afbeelding]

Ik verwacht dat die enorme benzine-uitstoters vooral de sportwagens zijn. De BMW M5, Audi RS6, AMG S63, Lambo, Ferrari, etc. Die maken nou eenmaal bijna geen diesels.

Grofweg zal je een X massa koolwaterstoffen omzetten in een pisbeetje NOx, CO en redelijk veel CO2. Benzine is ietsje minder zuinig dus die zal marginaal hoger liggen. Maar de NOx ligt bij wijze van 4-6 keer zo hoog bij een diesel waar de co2 maar tien tot twintig procent zo hoog ligt. Voor de extremere modellen misschien anderhalf keer zo hoog maar daar blijft het wel bij. Een diesel is dus eigenlijk inherent schadelijker voor de natuur, ook omdat NOx lokaal neerslaag en CO2 de wereld overvliegt (of zit ik er nu helemaal naast?).

Proton_ schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 20:06:
Complexe materie.
Een individuele boom groeit (in biomassa/CO2opname) harder in de laatste jaren (mits gezond en juiste voeding etc). Maar voor een bos als geheel is dat anders: biomassa toename is over een oppervlak gezien gewoon min of meer lineair met instraling. Logisch ook, want vaste-stof aanmaak is fotosynthese-aangedreven.

Het gaat er vooral om wat er met de bomen gaat gebeuren na het onvermijdelijke einde.
Offtopic, ben ik bang.

Voor de co2 is meer bouwen met hout beter, meer materiaal in productiebossen vastleggen. Als je met hout bouwt dan sla je het gewoon voor heel lange tijd op, zeg 50 jaar voor een woning en in die tijd groei je weer nieuwe woningen. Beter dan huizen bouwen met fossiele co2 in beton vormen. Maar da's co2 en niet dit topic

---

Bij FTM kan je je onderzoeksvraag pitchen mbt de bouw. Mocht iemand een goede vraag hebben, pitchen (en stemmen) is gratis... Misschien zitten er interessante tussen, er zijn er al wel een aantal die al specifiek over de stikstof en pfas gaan. https://www.ftm.nl/pitch/bouwput-pitch

[YakuzA]

Nox schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 22:08:
[...]

Ik verwacht dat die enorme benzine-uitstoters vooral de sportwagens zijn. De BMW M5, Audi RS6, AMG S63, Lambo, Ferrari, etc. Die maken nou eenmaal bijna geen diesels.

Grofweg zal je een X massa koolwaterstoffen omzetten in een pisbeetje NOx, CO en redelijk veel CO2. Benzine is ietsje minder zuinig dus die zal marginaal hoger liggen. Maar de NOx ligt bij wijze van 4-6 keer zo hoog bij een diesel waar de co2 maar tien tot twintig procent zo hoog ligt. Voor de extremere modellen misschien anderhalf keer zo hoog maar daar blijft het wel bij. Een diesel is dus eigenlijk inherent schadelijker voor de natuur, ook omdat NOx lokaal neerslaag en CO2 de wereld overvliegt (of zit ik er nu helemaal naast?).

30 tot 40% van de NOx was toch juist van buitenlandse origine?
Dat vervliegt dus ook wel aardig.
CO2 is zwaarder dan lucht, maar dat vervliegt aardig goed dacht ik.

https://www.rivm.nl/stikstof

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 03-06-2021 23:09 ]

[drooger]

"De chemische industrie is hier groot en zorgt voor veel werkgelegenheid", zegt gedeputeerde Henk Staghouwer (ChristenUnie). "We willen de bedrijven faciliteren om groener te worden, we willen naar een waterstofeconomie, maar lopen tegen de stikstofregels aan."

"We lopen er knoeterhard tegenaan", zegt Cas König van Groningen Seaports. "Bedrijven die hier innovatieve en schone productiemethoden hebben uitgevonden, trekken naar Azië om het daar dan maar uit te voeren."

...

Als Groningen economisch wil investeren, moet de stikstofuitstoot in de richting van alle natuurgebieden in Nederland gecompenseerd worden. Dat geldt ook voor de provincie Limburg. De regels zijn zo ingewikkeld dat provincies er onderling niet uitkomen, zegt hij.

"Hoe je dat met elkaar kunt verrekenen is in de nieuwe stikstofwet niet geregeld", zegt König. "Het is een landelijk probleem en we wachten al twee jaar tot het kabinet hier iets aan doet."

Voor veel bedrijven duurt het allemaal te lang. Zo loopt Nederland miljarden aan investeringen mis. De topman van het Havenbedrijf Rotterdam schat de misgelopen investeringen voor de regio Rijnmond alleen al op 4,5 miljard euro.

toon volledige bericht

https://nos.nl/artikel/23...-houden-vergroening-tegen

Wie had dat gedacht, dat het gevoerde stikstofbeleid ons nu meer geld gaat kosten (mislopen) dan als we jaren geleden al grotere stappen genomen hadden...
Nu maar wachten op de volgende papieren tijger om weer verder te kunnen.

[ Voor 9% gewijzigd door drooger op 04-06-2021 19:21 ]

[NMH]

drooger schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 19:20:
https://nos.nl/artikel/23...-houden-vergroening-tegen

Wie had dat gedacht, dat het gevoerde stikstofbeleid ons nu meer geld gaat kosten (mislopen) dan als we jaren geleden al grotere stappen genomen hadden...
Nu maar wachten op de volgende papieren tijger om weer verder te kunnen.

Ik las het artikel ook, en er zaten een aantal dingen die me aardig irriteerden (behalve dat wat jij ook al noemde):

quote: https://nos.nl/artikel/23...-houden-vergroening-tegen

Het probleem is in tientallen jaren ontstaan, dat lossen we niet zomaar even op

Beter zou zijn: het probleem is in tientallen jaren gecreëerd door jarenlang de kop in het zand te steken en de waarschuwingen te negeren. En de afgelopen twee jaar is de zaak ook niet bepaald voortvarend aangepakt, om het maar heel voorzichtig uit te drukken. Het is niet iets wat ons overkomen is.

quote: https://nos.nl/artikel/23...-houden-vergroening-tegen

Natuurgebieden redden kan dus ten koste gaan van economische uitbreiding.

Ten eerste: fraai staaltje victim blaming. "Troostmeisjes redden kan ten koste gaan van de effectiviteit van ons leger." Ten tweede: valse tegenstelling. Je moet alleen de beperkte ruimte effectief besteden. Dus wellicht een keer een groene fabriek waar we beter van worden in plaats van een megastal die juist een negatieve impact op het land heeft.

[qadn]

NMH schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 20:11:
[...]


Ten eerste: fraai staaltje victim blaming. "Troostmeisjes redden kan ten koste gaan van de effectiviteit van ons leger." Ten tweede: valse tegenstelling. Je moet alleen de beperkte ruimte effectief besteden. Dus wellicht een keer een groene fabriek waar we beter van worden in plaats van een megastal die juist een negatieve impact op het land heeft.

Precies.
Helft van de veestapel weg en dan heb je ook meer dan genoeg stiksofruimte voor de woningbouw en vergroening van de industrie.