De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[defiant]

Er is een uitspraak gedaan door de raad van state over het Programma Aanpak Stikstof (PAS).
PAS-uitspraken 29 mei 2019

De Afdeling bestuursrechtspraak oordeelde dat het PAS niet als basis mag worden gebruikt voor toestemming voor activiteiten die extra stikstofuitstoot veroorzaken. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de uitbreiding van een veehouderij of de aanleg van een nieuwe weg. Op basis van het PAS wordt vooruitlopend op toekomstige positieve gevolgen van maatregelen voor beschermde natuurgebieden, alvast toestemming gegeven voor activiteiten die mogelijk schadelijk zijn voor die gebieden. Zo’n toestemming vooraf mag niet op grond van de Europese Habitatrichtlijn. Die eist namelijk dat vooraf vast moet staan dat de geplande maatregelen daadwerkelijk resultaat hebben.

Als gevolg van de uitspraken van 29 mei mag het PAS niet meer als toestemmingsbasis worden gebruikt voor activiteiten die extra stikstofuitstoot veroorzaken. Daarom moet per activiteit duidelijk worden gemaakt dat beschermde natuurgebieden daardoor niet worden aangetast.

Wanneer uit onderzoek blijkt dat een activiteit toch extra stikstofuitstoot op een beschermd natuurgebied veroorzaakt, kan de zogenoemde ADC-toets uitkomst bieden. Als wordt aangetoond dat voor een project geen alternatieven (A) zijn, en er dwingende redenen (D) van ‘openbaar belang’ zijn die maken dat het project door moet gaan, en de aantasting van de natuur wordt gecompenseerd (C), kan een activiteit alsnog doorgang vinden.

Waarom was de PAS een probleem:
Alles wat je wil weten over het hoofdpijndossier stikstof

In 2011 was dit probleem er ook al. Daarom werd door toenmalig staatssecretaris Henk Bleker van Landbouw een systeem bedacht: Programmatische Aanpak Stikstof, kortweg PAS. Via deze PAS konden overheden of bedrijven beperkingen door stikstofregels omzeilen door van te voren te anticiperen op nog te volgen compensatie van de extra uitstoot.

Al in 2011 werden er vraagtekens bij de deugdelijkheid van de PAS gesteld. ,,Het voortdurend bedenken van strategieën om rek en ruimte voor economische activiteiten te creëren, is een recept voor juridische tegenvallers”, zei de Tilburgse hoogleraar natuurbeschermings- en waterrecht Kees Bast-meijer in 2011 tegen De Boerderij. Het agrarisch vakblad vroeg zich destijds al af in hoeverre de PAS stand zou houden wanneer die bij de rechter aangevochten zou worden.

Dit is belangrijk in de discussie, want de oorzaak ligt dus bij de politiek die destijds de PAS heeft ingevoerd en niet juridisch heeft laten toetsen.

De gevolgen hiervan worden steeds zichtbaarder:
Stikstofregels raken 18.000 projecten

Niet honderden of enkele duizenden, maar 18.000 projecten staan op de tocht sinds de Raad van State een streep heeft gezet door het soepele stikstofprogramma van de Nederlandse overheid. Dat blijkt uit een nog ongepubliceerde rondgang die in opdracht van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit is gemaakt, melden bronnen aan NRC.

Het is de eerste keer dat de omvang van de stikstofuitspraak van de Raad van State zo duidelijk is vastgesteld. Eerdere schattingen baseerden zich voornamelijk op de grote projecten van de Rijksoverheid. Nu is ook de bouw van onder meer woningen, wegen en veestallen op lokaal niveau meegerekend.

„Het land ligt in principe stil”, zegt de Gelderse gedeputeerde Peter Drenth (CDA), bestuurder bij het Interprovinciaal Overleg (IPO). Dat overlegorgaan tussen de twaalf provincies maakte voor het ministerie een rondgang langs lokale overheden en kwam zo tot een raming van 18.000 getroffen projecten.

Verdere links ter verdieping en verkenning uit diverse bronnen voor de geïnteresseerden:
Rijksoverheid: aanpak stikstof
VNG: Stikstof en PAS
WUR: Dossier Stikstof
Bouwend Nederland: Programma Aanpak Stikstof | PAS
COBouw: Stikstof gijzelt de bouw: dit is wat we tot nu toe weten
NRC: dossier stikstof

---

Dit is een actualiteiten topic met politieke, maatschappelijke en wetenschappelijke raakvlakken gezien de problematiek. Bespreek in dit topic alles omtrent de actualiteit rondom de stikstof uitspraak van de RvS i.v.m. de PAS, van oorzaken, gevolgen tot en met mogelijke oplossingen.

[dawg]

tja, wat valt hier over te zeggen eigenlijk? het is niet de eerste keer dat de overheid onder leiding van de vvd teruggefloten wordt door de rechter. ook niet dat men vantevoren al gewaarschuwd werd dat voorgenomen en geïmplementeerd beleid niet houdbaar zou zijn.

dat zou toch een zéér te denken moeten geven of we wel een overheid willen die willens en wetens de wet overtreedt en/of gewoon negeert, maar als je ziet dat men zelfs overweegt natura2000 gebieden te verminderen om er maar niets aan te hoeven doen en vol gas vooruit te blijven denderen met de economie ongeacht alle gevolgen, evenals het urgendavonnis tot 2x toe gewoon niet naleven, zich bemoeien met de rechtsgang en wetenschappelijke rapporten, het is eigenlijk teveel om allemaal op te noemen, dan heb ik weinig hoop op verbetering. zeg maar gerust helemaal niets.

en kennelijk kan het de burger niets schelen aangezien vvd nog steeds bovenaan de peilingen staat (ja, ik weet het, peilingen), met cda als tweede partij (de pvv kan ik met goed fatsoen niet meetellen eerlijk gezegd). onbegrijpelijk. maar goed.

klein sprankje hoop

De OESO, een samenwerkingsverband waarin 36 landen sociaal en economisch beleid bespreken en coördineren, werkt aan een revolutionair rapport: op naar het einde van de groei, voortaan geen pleisters meer plakken, en vooruit met een nieuw economisch model. De OESO adviseert een ingrijpende hervorming van nationale en internationale instituties.

De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) werkt aan een nieuw rapport: Beyond growth: towards a new economic approach. Half september verscheen daarvan een conceptversie, die revolutionair genoemd mag worden: deze organisatie van de sterkste economieën ter wereld bepleit een nieuw economisch paradigma. Later dit jaar wordt het rapport officieel vastgesteld, na goedkeuring door nationale delegaties.

De auteurs stellen dat de huidige maatschappelijke uitdagingen en problemen alleen kunnen worden opgelost met een nieuw economisch paradigma. Of het nu gaat om gebrek aan ecologische duurzaamheid, stijgende ongelijkheid, het groeiende wantrouwen jegens politici en het politieke systeem, de groeiende macht van monopolistische bedrijven, snelle technologische ontwikkeling en automatisering en aanhoudende fragiliteit van het financiële systeem – een nieuwe aanpak is vereist. Het rapport is om tenminste vier redenen een belangrijke stap in de ontwikkeling van nieuw economisch denken en een nieuwe economie.

---

Accelerating environmental crisis is without doubt the most urgent. The 2018 report of the Intergovernmental Panel on Climate Change has made clear that, to achieve the international goal of holding the average surface temperature rise to 1.5 degrees Celsius, global emissions of greenhouse gases must be halved by 2030, and reach net zero by around the middle of the century.1That is a transformative task of unprecedented proportions. It is made even greater by the need to tackle simultaneously a series of other worsening –and inter-related –global environmental problems, including biodiversity loss, soil degradation, and air and marine pollution, as documented in the 2019 reports of the UN Environment Programme and the Intergovernmental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services and discussed at the 2019 G7 Biarritz Summit.

[ Voor 61% gewijzigd door dawg op 02-10-2019 23:06 ]

[tweakduke]

'Niet alles kan' is de titel van het rapport van de commissie-Remkes

De boeren hebben gisteren geprotesteerd om voor hun sector de maatregelen acceptabel te houden. Vandaag heeft VNO-NCW een brandbrief geschreven aan alle ministers.

De provincies moeten onmiddellijk weer vergunningen gaan afgeven voor projecten, vinden de werkgevers. Daarvoor is noodwetgeving nodig. "De onzekerheid en angst bij lokale bestuurders moet zo snel mogelijk worden weggenomen", staat in de brief.

Maxime Verhagen roept Premier Rutte op om de regie te nemen. Er dreigt een economische crisis, omdat de orderportefeuille opdroogt. Dit omdat de benodigde vergunning niet verleend kunnen worden op dit moment.

https://nos.nl/artikel/23...-door-stikstofcrisis.html

Hier heeft het kabinet een hele kluif aan. Niet zijn de tegenstellingen groot binnen de coalitiepartijen, maar ook om de verschillende sectoren tevreden te houden gaat moeilijk worden. Immers 'niet alles kan' iedere sector zal iets moeten bijdragen aan het stikstofprobleem. Ook is er tijdsdruk, met name de bouwsector kan niet maanden wachten tot de vergunningen weer verleend worden. De provincies willen volgende week weer beginnen met het verstrekken van vergunningen, of er nu een kabinetsplan ligt of niet.

[vso]

Tja ik vind dat wij nederlanders best voorop lopen .. (en europa mee)

Maar even NL/BE gezien wij zijn een speldenknop kwa inwoners/land oppervlak

Stikstof (N2) is een kleur- en reukloos gas dat overal om ons heen is. Ongeveer 78% van alle lucht bestaat uit stikstof. Stikstof is van zichzelf niet schadelijk voor mens en milieu. Maar er zijn ook verbindingen van stikstof in de lucht die wel schadelijk kunnen zijn voor mens en milieu. Dit zijn stikstofoxiden (NOx, een verbinding van stikstof en zuurstof) en ammoniak (NH3, een verbinding van stikstof en waterstof). De hoeveelheid stikstofoxiden en ammoniak in de lucht heet de concentratie.

Stikstofoxiden (NOx) komen vooral in de lucht terecht door uitlaatgassen van het verkeer en de uitstoot van industrie.

Ammoniak (NH3) komt met name van dieren in de veeteelt. Een klein deel komt uit overige bronnen zoals industrie, de bouw en het verkeer. Boeren gebruiken mest van dieren en kunstmest om hun land te bemesten. Een deel van die mest verdampt als ammoniak en komt zo in de lucht.

Om de zogenaamde ‘stikstofproblematiek’ goed te begrijpen, zijn drie termen belangrijk:

Concentratie (hoeveel zit er in de lucht)
Emissie (hoe komt het in de lucht)
Depositie (hoe komt het op/in de grond)

bron: https://www.rivm.nl/stikstof

Van de totale hoeveelheid aanwezige stikstof op aarde (1015 ton) bevindt zich 99 % in de aardatmosfeer. Alleen speciale bacteriën, in het bijzonder de cyanobacteriën, stikstofknolletjesbacteriën van de familie van de Rhizobiaceae en bacteriën van het geslacht Rhizobium in symbiose met vlinderbloemige planten kunnen de stikstof uit de lucht omzetten in ammonium. Alle andere planten, dieren inclusief de mens kunnen geen stikstof uit de lucht opnemen en zijn afhankelijk van de vastgelegde stikstof in de biosfeer.

bron: Wikipedia: Stikstofkringloop

kunnen we niet 1 of andere staats gesubsieerd ding neerplempen die 1.000.000 kuub van dat spul omzet naar minder schadelijke zooi ? biologisch .. bied werkgelegenheid en andere voordelen .. je pakt "restwarmte" van een fabriek en wat blauwalg uit een lokaal buitenzwemplas en tada .. je start heb je al af .. nu opschalen en verfijnen..

bizar overgens dat landbouw/wegen/bouw als de oorzaak worden bestempeld .. terwijl een containerschip/cruiseschepen het equivilent van de totale productie van NL in een paar uur door hun schoorstenen weten te duwen ... met hun ruwe stookolie .. zeker als je ziet dat wij op E10 (sinds vandaag ofzo) en niet eens zoveel vervuilende auto's op de weg rijden .. ik zie zoveel (private) lease bakken op de weg en nieuwe auto's dat auto's ouder dan 10 jaar nauwelijks op de weg zijn..(vermoedelijk) .. en dan heb ik het nog niet eens over de elektrische beweging ..

Zelfs luchtvaart is met biofuel bezig ..

ik vind het persoonlijk over drama queen aandacht dit hele gedoe .. (voor NL teminste)

[T-MOB]

vso schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 23:16:
Tja ik vind dat wij nederlanders best voorop lopen .. (en europa mee)

Vooroplopen met wat? Ons met de mond committeren aan milieuregels en als het er op aankomt ecnomische belangen voor laten gaan. Dat kunnen we als de beste, ja.

Maar even NL/BE gezien wij zijn een speldenknop kwa inwoners/land oppervlak

Stikstofproblematiek is lokale problematiek. Het gaat over het vervuilen van onze eigen leefomgeving (en de natuurgebieden waar we van hebben toegezegd ze te zullen beschermen).

kunnen we niet 1 of andere staats gesubsieerd ding neerplempen die 1.000.000 kuub van dat spul omzet naar minder schadelijke zooi ?

Misschien wel. Maar zo'n "staats gesubsieerd ding" hebben we niet. Dus tot we het wel hebben moeten we de stikstofuitstoot anderszins beperken.

bizar overgens dat landbouw/wegen/bouw als de oorzaak worden bestempeld .. terwijl een containerschip/cruiseschepen het equivilent van de totale productie van NL in een paar uur door hun schoorstenen weten te duwen

Hoeveel containerschepen varen er door de Hoge Veluwe? (Overigens gaat het bij de containerschepen vooral om zwaveluitstoot). Ik vind het eerder bizar dat je als leek zonder enige kennis van zaken de inschatting van experts in twijfel trekt.

ik vind het persoonlijk over drama queen aandacht dit hele gedoe .. (voor NL teminste)

Jaja, ik zie het niet dus het kan vast geen kwaad? think again. Ik vind het persoonlijk treurig dat onze regering het er zo op aan heeft laten komen. Het probleem wat nu acuut geworden is had helemaal geen probleem geweest als men het direct serieus genomen had.

[SinergyX]

https://www.cobouw.nl/bou...-niet-alles-kan-101276965

Als daar niet snel een oplossing komt, heb je op kort termijn een compleet ander probleem om eerst op te lossen.

[Ardana]

SinergyX schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 23:59:
https://www.cobouw.nl/bou...-niet-alles-kan-101276965

Als daar niet snel een oplossing komt, heb je op kort termijn een compleet ander probleem om eerst op te lossen.

Waar doel je op dan?

[toolkist]

Ardana schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 00:26:
[...]

Waar doel je op dan?

Dan douw je de bouw een nieuwe crisis in met wederom vele ontslagen. Heel veel bouwbedrijven zijn nog maar net (of nog niet eens) hersteld van de vorige.

[defiant]

Waar naar in mijn ogen de discussie ook over zou moeten gaan is hoe dit spel politiek gespeeld is. Zie ook dit artikel:
De harde keuzes worden op het Malieveld niet benoemd

Bij andere politici uit coalitiepartijen geen woord over het botsende belang van landbouw en natuur. Typerend is de toespraak van oud-politicus Henk Bleker, die zegt dat het probleem van Nederland ‘een deel van de politiek’ is. “We gaan de Haagse bemoeienis halveren”, beweert CDA’er Bleker, die in 2012 als staatssecretaris van landbouw de Pas erdoor drukte, ondanks adviezen dat die hevig rammelde. Na de toespraken weigeren hij en zijn partijgenoot Jaco Geurts met de andere politici het podium te verlaten.

Met andere woorden, ondanks alle bezwaren die men van te voren wist heeft men deze maatregel verzonnen. Het lijkt er dus op dat men zich er volledig van bewust was en men in beide scenario's (wel/geen goedkeuring RvS) de zaak politiek wilde gebruiken. In het geval van afkeuring kan men de enorme maatschappelijke druk gebruiken om alsnog de gewenste politieke hervorming af te dwingen van minder overheidsbemoeienis en regulering. Het is afwachten of men ook daadwerkelijk het spel zo gaan spelen.

Henk Bleker heeft dus in 2012 als staatssecretaris van landbouw het probleem dus bewust vooruit geschoven, terwijl toen juist moment was voor de politieke discussie. Dezelfde politici hebben nu de mond vol over steun aan gedupeerden, maar ze hebben dus eigenlijk hun verantwoordelijkheid ontlopen. Het is jammer dat dit soort politiek wanbestuur, tenzij er een parlementaire enquête komt, waarschijnlijk niet aan de orde komt en de afleiding van de maatschappelijke gevolgen de gewenste politieke effecten alsnog in werking treden (minder regulering).

[Basekid]

Ik ben ontzettend blij met de uitspraak van de raad van state. Eindelijk is het niet steeds de economie die wint van de natuur maar moeten we zowaar echt serieus gaan kijken en handelen naar een gezonde leefomgeving.

Iedere club wijst ook lekker naar de rest want zelf hebben ze natuurlijk geen aandeel in dit probleem... Op deze manier lossen we het nooit op natuurlijk.

[Shabbaman]

defiant schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 00:40:


Henk Bleker heeft dus in 2012 als staatssecretaris van landbouw het probleem dus bewust vooruit geschoven, terwijl toen juist moment was voor de politieke discussie. Dezelfde politici hebben nu de mond vol over steun aan gedupeerden, maar ze hebben dus eigenlijk hun verantwoordelijkheid ontlopen.

Ik denk dat het erger is dan het bewust uitstellen: dit is het bewust misbruiken van de eigen invloed om je electoraat, en in Blekers geval zelfs de eigen belangen, direct te bevoordelen.

[wowly]

Wat zo bijzonder is dat bijna alles gespind wordt. Mooiste voorbeeld; de boeren. Omdat ze zelf niet in staat zijn gebleken hun eigen sector op orde te houden, worden ze nu aangemoedigd om te demonstreren. Tegen wie? Tegen henzelf, vanwege de uitbreiding van de veestapel na het loslaten van het melkquotum?

Laten we stellen; zonder boeren bestaan wij niet. Ze zijn essentieel. Ik heb vele vrienden onder de boeren, zowel de ZLTO-ers als de oldscool overgeërfde boeren. Waar de ene rasechte oppertunisten zijn die buitengewoon handig de geldstromen volgen (subsidies, regelgeving, bebouwingsmogelijkheden etc) zijn er de andere boeren die van hun vak houden, het land, de beesten, de werktuigen de moraal de buitenlucht etc.

Over welke boeren hebben we het als we spreken over die explosie in de veestapel? De oldscool of de ZLTO boeren? Zijn de boeren voor het voedsel, of voor het geld?

De oldscool boeren hebben een mooi artikel in de Volkskrant gezet https://www.volkskrant.nl/es-bde8245a
Hierin geven ze blijk van realisme. Waarom produceren voor het buitenland? Geld? Ik kan wel minder vlees gaan eten, maar dan verkopen ze nog meer aan het buitenland.

Ik wil overigens af van het denkbeeld dat alleen de boeren stappen moeten zetten. Ook wij als autobezitters moeten proberen maat te houden met ons autogebruik, vliegreizen etc. Wat mij betreft is deze stikstofuitspraak een zegen voor de Nederlanders, en een hel voor mensen die geld maken over de rug van de gezondheid van anderen. Gezien de uitspraken van de staatssecretaris van landbouw zie ik voorlopig nog geen oplossing. Ik hoop dat ze de oldscool boeren ontzien.....

[FastFred]

Uitstoot van stikstofOXIDE (NOx) loopt al jaren terug door schonere huishoudens, schonere auto's, meer groene energieopwekking. Waarom dat nu ineens een probleem is, snap ik geen snars van.

[Gluten Parody]

SinergyX schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 23:59:
https://www.cobouw.nl/bou...-niet-alles-kan-101276965

Remkes is gewild voor boodschappen die we liever niet willen horen...

[Gropah]

vso schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 23:16:
Tja ik vind dat wij nederlanders best voorop lopen .. (en europa mee)

Maar even NL/BE gezien wij zijn een speldenknop kwa inwoners/land oppervlak


[...]

Maar de landbouwindustrie is immens groot. Om maar even een bron aan te halen: Nederland is 's Werelds 2e exporteur van voedsel. Oftewel, een grootdeel van de veestapel word geexporteerd in een vorm. Zoals eerder vermeld gaat het om lokale vervuiling, dus is het dan zo raar om te zeggen dat de veestapel maar wat kleiner moet worden?

[alexbl69]

Zoals ook in het Klimaattopic reeds gemeld vind ik het een goede zaak dat de Raad van State een streep heeft getrokken. Te lang heeft onze overheid - op allerlei vlakken, niet alleen milieu - mooi weer gespeeld terwijl er in woord en daad compleet tegengesteld beleid werd gevoerd. Zogenaamd strenge regels instellen maar niet handhaven, akkoorden sluiten waarvan men op voorhand wist dat het onhaalbaar zou zijn.

Zo ook met dit dossier. De stikstofuitstoot daalt spectaculair sinds 1990, en met de gestage en steeds snellere opmars van de elektrische auto zal dat alleen nog maar sneller gaan.

De Nederlandse regering heeft zich gecommitteerd aan een uitstoot-niveau dat slechts een fractie is van dat van onze buurlanden. Maar aangezien tientallen procenten van de uitstoot van onze buurlanden de grens overwaaien komen wij al aan onze max zonder zelf ook maar iets uit te stoten.

En hoewel dit binnenwaaiende fijnstof ongetwijfeld niet meetelt voor ons contingent, geeft het de waanzin van de huidige situatie aan.

We moeten razendsnel naar dezelfde grenzen als onze buurlanden, dan is dit probleem zo opgelost. Desnoods met een noodwet, want zo langzamerhand begint dit geneuzel een reëel gevaar voor ons land te worden.

[Ernemmer]

SinergyX schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 23:59:
https://www.cobouw.nl/bou...-niet-alles-kan-101276965

Als daar niet snel een oplossing komt, heb je op kort termijn een compleet ander probleem om eerst op te lossen.

Ik merk dit voor mijn werk (bouwkundige) nu al. Veel projecten zijn nu in de ontwerpfase stilgelegd, omdat het gewoon niet meer zeker is of er wel gebouwd mag gaan worden.
2 maand geleden kwam ik om in het werk en nu droogt het langzaam op.

[anandus]

vso schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 23:16:
[...]
bizar overgens dat landbouw/wegen/bouw als de oorzaak worden bestempeld .. terwijl een containerschip/cruiseschepen het equivilent van de totale productie van NL in een paar uur door hun schoorstenen weten te duwen ... met hun ruwe stookolie ..

edit:
Ik had cijfers van 2017, zie hieronder voor cijfers van vorig jaar

Internationale scheepvaart zorgt voor 3,6% van de stikstofuitstoot. Ongeveer de helft van het wegverkeer.

En beiden zijn natuurlijk maar een fractie van de uitstoot van de landbouw.

quote: https://www.trouw.nl/binn...-stikstofcrisis~bc36db07/

35 procent van de stikstof in Nederland komt uit het buitenland. De landbouw neemt met 45 procent verreweg de meeste uitstoot voor zijn rekening. Dat komt vooral door de ammoniak die vrijkomt uit mest van koeien, kippen en varkens. Na de landbouw leveren huishoudens, wegverkeer (beide 6,4 procent), de internationale scheepvaart (3,6 procent) en ammoniak uit de zee (2,7 procent) de grootste bijdrage aan de Nederlandse stikstofdepositie.

Een aantal dingen om op te letten:

Het stikstofprobleem is een ander probleem dan de broeikasgassen (koolstofdioxide en methaan), de zure regen (zwaveloxiden) of de ozonlaag (cfk's)

De stikstofuitstoot is er in twee vormen: Stikstofoxiden (die je vooral in verkeer, tractors, etc tegenkomt) en ammonia welke landbouw veel uitstoot.

[ Voor 55% gewijzigd door anandus op 03-10-2019 09:15 ]

[japie06]

Misschien is het goed voor de discussie als we deze grafiek van het RIVM in ons achterhoofd houden:

[ShellGhost]

alexbl69 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 08:39:
Zoals ook in het Klimaattopic reeds gemeld vind ik het een goede zaak dat de Raad van State een streep heeft getrokken. Te lang heeft onze overheid - op allerlei vlakken, niet alleen milieu - mooi weer gespeeld terwijl er in woord en daad compleet tegengesteld beleid werd gevoerd. Zogenaamd strenge regels instellen maar niet handhaven, akkoorden sluiten waarvan men op voorhand wist dat het onhaalbaar zou zijn.

Zo ook met dit dossier. De stikstofuitstoot daalt spectaculair sinds 1990, en met de gestage en steeds snellere opmars van de elektrische auto zal dat alleen nog maar sneller gaan.

De Nederlandse regering heeft zich gecommitteerd aan een uitstoot-niveau dat slechts een fractie is van dat van onze buurlanden. Maar aangezien tientallen procenten van de uitstoot van onze buurlanden de grens overwaaien komen wij al aan onze max zonder zelf ook maar iets uit te stoten.

En hoewel dit binnenwaaiende fijnstof ongetwijfeld niet meetelt voor ons contingent, geeft het de waanzin van de huidige situatie aan.

We moeten razendsnel naar dezelfde grenzen als onze buurlanden, dan is dit probleem zo opgelost. Desnoods met een noodwet, want zo langzamerhand begint dit geneuzel een reëel gevaar voor ons land te worden.

De buurlanden erbij halen heeft niet veel zin. Belgie heeft hetzelfde probleem als wij, alleen is daar nog niemand naar de rechter gestapt.
Duitsland is vele malen groter dan ons landje, dus niet vergelijkbaar.

[vso]

T-MOB schreef op woensdag 2 oktober 2019 @ 23:44:
[...]

Vooroplopen met wat? Ons met de mond committeren aan milieuregels en als het er op aankomt ecnomische belangen voor laten gaan. Dat kunnen we als de beste, ja.


[...]

Stikstofproblematiek is lokale problematiek. Het gaat over het vervuilen van onze eigen leefomgeving (en de natuurgebieden waar we van hebben toegezegd ze te zullen beschermen).

Dus je gaat liever de makkelijke dingen oplossen en regeltjes invoeren dan verder kijken dan een neus lang is. oftewel Root-cause analyses doen we niet.

Dat mensen steeds verder werken van hun huis af, slecht (gepland) onderhoud aan wegen en verkeersaders. immers minder verkeer /opstoppingen draagt veel meer bij dan een paar km verlagen ..

Bevorder bv dat een gezin/koppel veel meer geld overhoud als 1 v.d 2 thuisblijft en achter de geraniums gaat hangen.. of voor de verwaarloosde kinderen gaat zorgen. niet alleen haal je 50% van de auto's v.d weg maar lokale economie bloeit weer op.. minder kinderopvang enzv.. maar goed wellicht is dat te moeilijk en is het praktisch met 75km per uur over de snelweg

Misschien wel. Maar zo'n "staats gesubsieerd ding" hebben we niet. Dus tot we het wel hebben moeten we de stikstofuitstoot anderszins beperken.

[...]

Hoeveel containerschepen varen er door de Hoge Veluwe? (Overigens gaat het bij de containerschepen vooral om zwaveluitstoot). Ik vind het eerder bizar dat je als leek zonder enige kennis van zaken de inschatting van experts in twijfel trekt.

Bij jou is 1+1 = 6 ? ik hoef je toch niet een auto motor versus dit ding

te laten zien ?? dit plaatje geeft je hopenlijk wel een indruk van schaal.

Als een auto met "schone" brandstof al stikstof produceert, wat denk je dat deze dingen doen .. schone lucht ? wist je dat ze verplicht zijn in nationale wateren over te schakelen op "dure" en schonere brandstof ? maar erbuiten is het ruwe stookolie ? en als jij enig idee hebt wat er voor "troep" daarin zit. ? dat ze 200L verbruiken per seconden ach ... dat zal je zeker niet zo uitmaken .. want op papier zijn ze "economisch" uhuh...

We hebben het niet over x.y.z wat er extra uitkomt dan ga je wel offtopic ?

Ik denk ook niet dat je "experts" in twijfel trek, maar het is ons eigen consumptie gedrag (goedkoper, goedkoop goedkoopst) wat dit veroorzaakt .. kwantitieit versus kwaliteit.

[...]

Jaja, ik zie het niet dus het kan vast geen kwaad? think again. Ik vind het persoonlijk treurig dat onze regering het er zo op aan heeft laten komen. Het probleem wat nu acuut geworden is had helemaal geen probleem geweest als men het direct serieus genomen had.

Dus wapperen met een studie die zegt "misschien een oorzaak" is opeens een feit ?

en "root" cause analyze .. --> jijwij stemt en consumeert dus jijwij bentzijn oorzaak van deze regering.& ellende

edit:

wat minder op de man

[Señor Sjon]

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:13:
Misschien is het goed voor de discussie als we deze grafiek van het RIVM in ons achterhoofd houden:

[Afbeelding]

En door de jaren heen:
https://www.rivm.nl/stikstof







Het frappante is dat er dalende lijnen qua uitstoot te zien zijn. Blijkbaar is het niet genoeg.

Overigens komt langzamerhand ook bestuurlijke ongehoorzaamheid in beeld:

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...en-door-stikstofuitspraak

Gemeenten willen de stikstofuitspraak van de Raad van State negeren als ze dat noodzakelijk achten. Zo legt burgemeester Bats van de gemeente Steenwijkerland het vonnis naast zich neer wanneer de veiligheid in het geding komt, zo zegt hij tegen BNR. Ook wethouders in Eindhoven en Schagen zijn niet van plan zich te laten gijzelen door de uitspraak van de Raad van State, zo lieten zij weten in lokale media.

Gaat met name om vervangen van bruggen, dijken e.d. die mogelijk niet meer veilig zijn door veroudering.


@Ernemmer Klopt. Vanaf mei is de vergunningsverlening bijkans gestopt. En als het aan Remkes c.s. ligt, duurt het tot komend voorjaar eer er (mogelijk) een oplossing is. Joh, leg een jaar lang de bouw stil. Ben benieuwd of dezelfde mensen die dit zo fantastisch vinden ook klagen dat huizen voor hun kinderen onbetaalbaar zijn geworden... Dat is namelijk een direct gevolg als de bouw weer een grote klap krijgt.

Tot slot: als er geen Taboe's waren, waarom stond er dan niks over vliegverkeer of het weghalen van Natura2000 status van sommige gebieden? Kijk op de kaart met gebieden en overal en nergens zit wel een Natura2000 gebiedje.

[vso]

anandus schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:07:
[...]

edit:
Ik had cijfers van 2017, zie hieronder voor cijfers van vorig jaar

Internationale scheepvaart zorgt voor 3,6% van de stikstofuitstoot. Ongeveer de helft van het wegverkeer.

En beiden zijn natuurlijk maar een fractie van de uitstoot van de landbouw.

[...]

Goed 3,6 hmmm trek ik gevoels matig wel in twijfel .. want hoe/wat/waar meet je cijfers zonder toelichting en uitleg en meetmethodiek zijn zo breed interperteerbaar.

3,6 van Nederland ja wil ik best geloven maar als internationaal gelijk staat aan binnen NL wateren en daar verbranden ze "schonere" brandstof..

Maar wereldwijd ? nah dan moet je zoveel cijfers gaan schatten enzo monstertaak. overgens was er laatst een sattaliet die dat meten .. europa is zeer schoon en wat andere locaties (niet india geloof ik) waren enorm vuil..

Om een kleine vergelijking met "vet & suiker" eten bv .. dat is niet slecht en je hebt het als mens nodig.. maar welke kwantiteit is wel belangrijk. dit lijkt me ook voor landbouw .. bemesting zit ook stikstof in (duh) lijkt me ook noodzakelijk voor de planten

Een aantal dingen om op te letten:

Het stikstofprobleem is een ander probleem dan de broeikasgassen (koolstofdioxide en methaan), de zure regen (zwaveloxiden) of de ozonlaag (cfk's)

De stikstofuitstoot is er in twee vormen: Stikstofoxiden (die je vooral in verkeer, tractors, etc tegenkomt) en ammonia welke landbouw veel uitstoot.

vandaar de 2 quote's ---> o.a stikstof kringloop.. je moet iets wel goed begrijpen voordat je maatregelen treft.

[Proton_]

@vso stikstofoxiden slaan redelijk snel neer, vandaar dat de uitstoot veroorzaakt door ruwe stookolie niet zo heel erg relevant is voor deze discussie en maar 1/3 van het probleem geïmporteerd wordt.
@Señor Sjon Zeker bij amonniak is er sinds 2012 een stijgende trend.

[zonoskar]

Ik snap toch al niet waarom bouwprojecten stil gelegd zouden moeten worden, zeker als het gaat om woonprojecten. Om de uitstoot van die paar vrachtwagens die materiaal komen brengen? Dat is toch eenmalig en verwaarloosbaar op het geheel? Dan kunnen ze beter de autoloze zondag weer invoeren. Max snelheid verlagen werkt volgens mij ook niet. Personenauto's stoten minder NOx uit dan vrachtverkeer (benzine auto's stoten vrijwel niks uit), en juist die eerste groep laat je dan langzamer rijden?

[Gunner]

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:13:
Misschien is het goed voor de discussie als we deze grafiek van het RIVM in ons achterhoofd houden:

[Afbeelding]

Dat is zeker een interessante grafiek. Nu is er in het nieuws dat de boeren binnenkort, eind oktober, Schiphol plat willen leggen omdat zij vinden dat zij ook een groot aandeel hebben in deze materie. Echter, als het gaat om stikstof lijkt schiphol helemaal geen grote bijdrager.

Nu moet ik toegeven dat ik niet goed het verschil weet tussen co, co2 en/of stikstof. Scheikunde was helaas niet m'n beste vak op school

En op persoonlijke noot heb ik ook geen sympathie voor dit soort acties die vooral overlast veroorzaken, geboden negeren (met tractoren over de snelweg) en vernielingen aanrichten. De boodschap is prima, maar de manier waarop staat me hard tegen.

[Señor Sjon]

zonoskar schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:00:
Ik snap toch al niet waarom bouwprojecten stil gelegd zouden moeten worden, zeker als het gaat om woonprojecten. Om de uitstoot van die paar vrachtwagens die materiaal komen brengen? Dat is toch eenmalig en verwaarloosbaar op het geheel? Dan kunnen ze beter de autoloze zondag weer invoeren. Max snelheid verlagen werkt volgens mij ook niet. Personenauto's stoten minder NOx uit dan vrachtverkeer (benzine auto's stoten vrijwel niks uit), en juist die eerste groep laat je dan langzamer rijden?

Omdat er een nullijn is ingesteld. Dus als de invloed 0,1 mol is (op gebieden met bv 1500 huidige waarde), dan is het gelijk klaar voor een project. Dan hoef je niet eens meer uit te rekenen of de bouwfase binnen de marges valt, want die geeft sowieso al meer uitstoot dan de gebruiksfase. En de bouwfase is helemaal leuk. Je moet weten welke (vracht)auto's, kranen, etc welke bewegingen maken. Dat is misschien leuk op papier, maar totaal niet realistisch om vooraf uit te kunnen rekenen, buiten dat dat soort dingen in een ontwerpfase helemaal nog niet bekend zijn. Het is heel erg als papieren exercitie bedacht door mensen die nooit buiten komen lijkt wel.

En zo stikt Nederland weer verder in het regeltjesmoeras. Goh, waarom worden projecten toch alleen maar duurder.

[zonoskar]

Gunner schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:01:
Nu moet ik toegeven dat ik niet goed het verschil weet tussen co, co2 en/of stikstof. Scheikunde was helaas niet m'n beste vak op school

Deze video van de NOS legt het vrij goed uit:

[japie06]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:52:
[...]

En door de jaren heen:
https://www.rivm.nl/stikstof

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Het frappante is dat er dalende lijnen qua uitstoot te zien zijn. Blijkbaar is het niet genoeg.

De fundamentele vraag die we moeten stellen is, wat is eerlijk? Is het eerlijker om de uitstoters aan te pakken naar mate van uitstoot, of naar mate van (niet) gedane reductie? Of begin je gewoon bij laaghangend fruit?

[Señor Sjon]

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:30:
[...]


De fundamentele vraag die we moeten stellen is, wat is eerlijk? Is het eerlijker om de uitstoters aan te pakken naar mate van uitstoot, of naar mate van (niet) gedane reductie? Of begin je gewoon bij laaghangend fruit?

Windmolens als ventilator gebruiken om de 'buitenlandse' stikstof terug te blazen?

[Oekiejoekie]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:10:
[...]

Omdat er een nullijn is ingesteld. Dus als de invloed 0,1 mol is (op gebieden met bv 1500 huidige waarde), dan is het gelijk klaar voor een project. Dan hoef je niet eens meer uit te rekenen of de bouwfase binnen de marges valt, want die geeft sowieso al meer uitstoot dan de gebruiksfase. En de bouwfase is helemaal leuk. Je moet weten welke (vracht)auto's, kranen, etc welke bewegingen maken. Dat is misschien leuk op papier, maar totaal niet realistisch om vooraf uit te kunnen rekenen, buiten dat dat soort dingen in een ontwerpfase helemaal nog niet bekend zijn. Het is heel erg als papieren exercitie bedacht door mensen die nooit buiten komen lijkt wel.

Euh, maar hoe bereken je dat`in hemelsnaam ? Als ik een aannemer een opdracht geef, heb ik er geen invloed op welk personeel hij stuurt ? Die metselaar, die kan bij mij om de hoek komen en lopend komen, maar bij vrienden die in de bouw werken, zie ik ook vaak dat ze naar projecten gestuurd worden die 80-100 km van hun woonplaats en vestigingsplaats van het bedrijf gestuurd worden.

En welk deel moet je de bouw toerekenen ? Als ik een schuurtje laat bouwen in mijn tuin en ik bestel 2 pallets bakstenen bij de lokale bouwmaterialenhandel, dan is de stikstootuitstoot berekend over een paar kilometer ? En de kilometers van de steenfabriek naar de lokale bouwmaterialenhandel worden onder het tapijt geveegd onder het kopje "handel en transport" ? En als er een groot appartementencomplex gebouwd wordt, en de stenen worden direct vanuit de steenfabriek naar de bouwplaats geleverd, dan is de uitstoot van de hele rit vanaf de fabriek naar bouwplaats voor rekening van de bouw ?? Ook als daarbij andere natura-2000 gebieden doorkruist worden ?

De huidige stand-still vind ik nogal absurd. Een bekend spreekwoord is "de kost gaat voor de baat uit". Ja, de bouw van een windmolenpark, of een wijkvernieuwingsproject waarbij oude, slecht geisoleerde woningen vervangen worden door nul-op-de-meter-woningen levert tijdelijk extra uitstoot op door de bouwfase. Maar iedereen snapt toch dat na een relatief korte bouwfase met extra uitstoot, die investeringen daarna tientallen jaren een reductie op zullen leveren ? Nou ja, niet iedereen snapt dat dus, gezien de huidige kramp waarin de stikstofregels geschoten zijn...

[Señor Sjon]

Precies. Dat valt ook vrijwel niet uit te rekenen. En als je wel iets uitrekent, weet je wel zeker dat het altijd anders gebeurt dan die berekening.

[enchion]

Is er een site met livetelemetry mbt NH3 en NO ? (Ik heb moeite iets ongeinterpreteerds te vinden)

En of live rendering zoals CO,CO2 en SO2 op nulschool.net
https://earth.nullschool....hographic=-0.60,24.09,573

[ Voor 10% gewijzigd door enchion op 03-10-2019 11:04 ]

[itsleon]

Gunner schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:01:
[...]

Dat is zeker een interessante grafiek. Nu is er in het nieuws dat de boeren binnenkort, eind oktober, Schiphol plat willen leggen omdat zij vinden dat zij ook een groot aandeel hebben in deze materie. Echter, als het gaat om stikstof lijkt schiphol helemaal geen grote bijdrager.

Nu moet ik toegeven dat ik niet goed het verschil weet tussen co, co2 en/of stikstof. Scheikunde was helaas niet m'n beste vak op school

En op persoonlijke noot heb ik ook geen sympathie voor dit soort acties die vooral zijn gericht op overlast veroorzaken, geboden negeren (met tractoren over de snelweg) en vernielingen aanrichten. De boodschap is prima, maar de manier waarop staat me hard tegen.

Wat ik begreep is dat de stikstof uitstoot van vliegtuigen alleen wordt berekend als ze onder een bepaalde hoogte zitten (alleen stijgen en landen) waardoor deze op papier relatief weinig uitstoten

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:10:
[...]
En de bouwfase is helemaal leuk. Je moet weten welke (vracht)auto's, kranen, etc welke bewegingen maken. Dat is misschien leuk op papier, maar totaal niet realistisch om vooraf uit te kunnen rekenen,duurder.

Niet zo pessimistisch...

Er is een heel doeltreffende oplossing om de goederen zonder uitstoot op de bouwplaats te krijgen

[D-e-n]

Ik heb het idee dat er ook een stuk emotie meespeelt waardoor zaken die eigenlijk gewoon een feit zijn betwist gaan worden. En dat helpt de oplossing niet dichterbij volgens mij.

Volgens mij kunnen we er niet omheen dat we hier te maken hebben met een lokaal probleem. Zoals het rapport (en dat is niet opgesteld door iemand van GL....) ook al aangeeft: we zijn een dichtbevolkt land waarbij uitstoot sneller gevolgen heeft voor de omgeving dan wanneer je in een woestijn zit. Dus wijzen naar het buitenland heeft volgens mij weinig zin. Aan de uitstoot die vanuit de buurlanden hierheen komt kunnen we sowieso weinig doen.

Volgens mij zal iedereen het er over eens zijn dat het voor dit land van groot belang is dat met name woningbouwprojecten doorgang kunnen vinden. Dus bijvoorbeeld boeren kunnen wel roepen dat "iedere sector wat moet bijdragen" maar dat is niet realistisch. Sommige sectoren vervuilen meer dan andere en helaas maar waar: sommige sectoren zijn nu eenmaal belangrijker momenteel.

Wat mij betreft komen boeren zelf met een voorstel hoe men niet gedwongen over kan schakelen op landbouw die beter is voor de uitstoot. Volgens mij is het een no-brainer dat we naar minder dieren toe moeten. Het is beter voor het milieu, beter voor de dieren en waarschijnlijk ook beter voor de kwaliteit van de producten. Waarom zou Nederland ten koste van alles de graanschuur van Nederland moeten zijn?

En dan die maximumsnelheid: emotie in het kwadraat. Als je nu een bijdrage kunt leveren aan de vermindering door minder hard te rijden rond met name die natuurgebieden: wat zou daar op tegen kunnen zijn? Qua tijd maakt het bijna niks uit en niemand verdient er een cent minder door. Maar er kunnen op zijn minst per direct weer wat huizen extra gebouwd worden. Laten we ons in godsnaam niet geselen door de vroem-vroem lobby.

[CrazyOne]

vso schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:43:
[...]

[...]

Bij jou is 1+1 = 6 ? ik hoef je toch niet een auto motor versus dit ding
[Afbeelding]
te laten zien ?? dit plaatje geeft je hopenlijk wel een indruk van schaal.

Als een auto met "schone" brandstof al stikstof produceert, wat denk je dat deze dingen doen .. schone lucht ? wist je dat ze verplicht zijn in nationale wateren over te schakelen op "dure" en schonere brandstof ? maar erbuiten is het ruwe stookolie ? en als jij enig idee hebt wat er voor "troep" daarin zit. ? dat ze 200L verbruiken per seconden ach ... dat zal je zeker niet zo uitmaken .. want op papier zijn ze "economisch" uhuh...

We hebben het niet over x.y.z wat er extra uitkomt dan ga je wel offtopic ?

Ik denk ook niet dat je "experts" in twijfel trek, maar het is ons eigen consumptie gedrag (goedkoper, goedkoop goedkoopst) wat dit veroorzaakt .. kwantitieit versus kwaliteit.

[...]

*knip* maar waar komt jou kennis van de scheepvaart vandaan? Heb even geen zin om op alles te reageren, maar dit is grote onzin. Iemand die wat roept zonder feiten of enig idee hebben van de materie, maar absoluut overtuigd van zijn eigen gelijk, en dat terwijl je ongelijk hebt.

Basekid schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 02:01:
Ik ben ontzettend blij met de uitspraak van de raad van state. Eindelijk is het niet steeds de economie die wint van de natuur maar moeten we zowaar echt serieus gaan kijken en handelen naar een gezonde leefomgeving.

Iedere club wijst ook lekker naar de rest want zelf hebben ze natuurlijk geen aandeel in dit probleem... Op deze manier lossen we het nooit op natuurlijk.

Ja, want de levensverwachting is zo slecht geworden in nederland door alle vervuiling....

*knip*
Het meerendeel van de landbouw hier, onder strenge eisen en normen geproduceerd, is bedoeld voor de export. Als we het niet meer exporteren, zal iemand anders in het gat springen. En 3 keer raden of men zich op die andere plekken aan onze strenge wetten en regels houdt....

Ik heb het zelf gezien in Indonesie, waar men het halve oerwoud in de brand stak om plaats te maken voor palm plantages, welke mooie biobrandstof produceren die wij hier met een goed gevoel in de energiecentrales gooien onder het motto "groen".

D-e-n schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:32:
Ik heb het idee dat er ook een stuk emotie meespeelt waardoor zaken die eigenlijk gewoon een feit zijn betwist gaan worden. En dat helpt de oplossing niet dichterbij volgens mij.

Volgens mij kunnen we er niet omheen dat we hier te maken hebben met een lokaal probleem. Zoals het rapport (en dat is niet opgesteld door iemand van GL....) ook al aangeeft: we zijn een dichtbevolkt land waarbij uitstoot sneller gevolgen heeft voor de omgeving dan wanneer je in een woestijn zit. Dus wijzen naar het buitenland heeft volgens mij weinig zin. Aan de uitstoot die vanuit de buurlanden hierheen komt kunnen we sowieso weinig doen.

Volgens mij zal iedereen het er over eens zijn dat het voor dit land van groot belang is dat met name woningbouwprojecten doorgang kunnen vinden. Dus bijvoorbeeld boeren kunnen wel roepen dat "iedere sector wat moet bijdragen" maar dat is niet realistisch. Sommige sectoren vervuilen meer dan andere en helaas maar waar: sommige sectoren zijn nu eenmaal belangrijker momenteel.

Wat mij betreft komen boeren zelf met een voorstel hoe men niet gedwongen over kan schakelen op landbouw die beter is voor de uitstoot. Volgens mij is het een no-brainer dat we naar minder dieren toe moeten. Het is beter voor het milieu, beter voor de dieren en waarschijnlijk ook beter voor de kwaliteit van de producten. Waarom zou Nederland ten koste van alles de graanschuur van Nederland moeten zijn?

*knip*

Ik zat even naar het stikstofkaartje te kijken, en bij ons in de buurt (noord nederland) lijkt het ondanks alle landbouw en veehouderij erg mee te vallen, Schiphol daarentegen is weer dieprood. Oftewel, er moet een herpositionering plaats vinden. Laten we beginnen met de zuidas en de ministeries verplichten zich te verspreiden over het hele land, haal je meteen veel woon werk verkeer en bijbehorende uitstoot weg. Het mag tenslotte allemaal ten koste gaan van de economie, de boeren moeten het toch ook kunnen lijden.

Kan het a.u.b. wat minder aanvallend en op de man? Op deze manier haal je zelf het fundament weg onder een serieuze discussie.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 03-10-2019 21:05 ]

[Helixes]

Het probleem dat we nu hebben is dus dat het beleid dat we hadden - grof gezegd een gedoogbeleid - gewoonweg fout was. Het is een beetje zoals Johnson zijn parlement naar huis heeft gestuurd. Het huidige (sic) beleid is keihard door de RvS van tafel geveegd. Bij gebrek aan nieuw beleid, dat wel voldoet aan de eisen van de rechter, is er dus geen beleid. Persoonlijk zou ik dat mismanagement willen noemen. Het is de taak van de overheid om op het niveau waarop het opereert juist dit soort situaties te voorkomen.

Wat me vooral opvalt is dat de verontwaardiging nog geen politieke gevolgen heeft gehad. Het kabinet heeft een onwettig beleidskader neergezet - normaal zijn daar consequenties aan verbonden? Naja, misschien ben ik wat ouderwets.

A propos, dat is ongeveer het verloop van dat andere dossier - dat van de CO₂ uitstoot. Ook daar heb ik geen consequenties van gezien. Het beleid van de kabinetten-Rutte was gewoon afwachten - en hopen op een gunstige uitspraak van de rechter. Ook dat is geen beleid, als je het mij vraagt.

Anyway. Nu is het dus aan het kabinet leiderschap te tonen, en wèl met oplossingen te komen - op beide fronten. En, omdat ze zo lang hebben gewacht, gaat het nu echt pijn doen - hoe dan ook. Niet alles kan. Waarvan akte, Remkes.

[Richh]

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:13:
Misschien is het goed voor de discussie als we deze grafiek van het RIVM in ons achterhoofd houden:

[Afbeelding]

Laten we een gigantisch hoge muur op de grens Nederland-Duitsland en Nederland-Belgie zetten om die overwaaiende stikstof tegen te houden. Hebben we dit probleem zo opgelost
Of laat me raden, zo'n muur mogen we niet bouwen omdat de bouw teveel stikstof uitstoot?

In ieder geval genoeg opgelost om nou eindelijk eens woningen te bouwen. Het is helemaal mooi dat dit serieuze aandacht krijgt nu, maar is het niet net iets belangrijker dat we uberhaupt mensen laten leven en wonen in ons land? 300k mensen zouden graag een woning willen kopen of huren, maar ze zijn er gewoon simpelweg niet.

Hieronder vallen een hoop mensen die met urgentie onderdak nodig hebben omdat ze anders op straat terecht komen. Maar ook: talloze (vooral jongere) mensen die een prima inkomen hebben, maar desondanks geen eigen woning kunnen financieren.
Terwijl half Nederland in een woning woont die ze met de huidige regelingen ook onmogelijk zouden kunnen betalen.

Per direct stoppen van de woningbouw vergroot de schaarste alleen nog maar verder.

Woningbouw stelt totaal niks voor op de schaal waarop er iets moet veranderen. Dat terwijl we die mensen hard nodig hebben om Nederland draaiend te houden en dit soort problemen op te lossen.

Of om het alternatief dan maar op tafel te gooien: maximaal 1 kind per stel, stoppen met immigratie, maximale leeftijd voor mensen vaststellen.. of... is dat dan wel immoreel?

[T-MOB]

CrazyOne schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:48:
Ja, want de levensverwachting is zo slecht geworden in nederland door alle vervuiling....

Dat is wel een dingetje hoor. Gemiddeld leven we in Nederland een maand of 4 korter door stikstof. Gemiddeld, dus als je in een gebied zit met veel uitstoot kan het veel meer zijn. Verder is stikstofdioxide een veroorzaker van astma.

Het meerendeel van de landbouw hier, onder strenge eisen en normen geproduceerd, is bedoeld voor de export. Als we het niet meer exporteren, zal iemand anders in het gat springen. En 3 keer raden of men zich op die andere plekken aan onze strenge wetten en regels houdt....

Dat moeten ze dan lekker zelf weten op die andere plekken. Zolang het niet net over de grens in België of Duitsland is zullen wij hier geen last hebben van de stikstofuitstoot elders. Op veel plekken in de wereld zal het trouwens lang zo'n probleem niet zijn. Er zijn weinig plekken waar het zo dicht bevolkt is en de veehouderij zo intensief is als in Nederland.

[GG85]

T-MOB schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:17:
[...]

Dat is wel een dingetje hoor. Gemiddeld leven we in Nederland een maand of 4 korter door stikstof. Gemiddeld, dus als je in een gebied zit met veel uitstoot kan het veel meer zijn. Verder is stikstofdioxide een veroorzaker van astma.


[...]

Dat moeten ze dan lekker zelf weten op die andere plekken. Zolang het niet net over de grens in België of Duitsland is zullen wij hier geen last hebben van de stikstofuitstoot elders. Op veel plekken in de wereld zal het trouwens lang zo'n probleem niet zijn. Er zijn weinig plekken waar het zo dicht bevolkt is en de veehouderij zo intensief is als in Nederland.

Thx, ik wilde net een soortgelijk verhaal typen maar je bent me voor .

Wordt altijd een beetje treurig van reacties in de trant van "levensverwachting is al heel hoog hier". Ja dus, ik wil graag 100 worden hoor.

Hetzelfde met "ja maar over de grens". Who cares? Over de grens doen ze ook aan publieke executies, moeten we dat hier ook maar doen? Maakt geen zak uit wat ze in Indonesie doen, wij kunnen hier nu iets aan doen.

En inderdaad, als we zoveel exporteren dan mag die veestapel best wat kleiner. Punt wat de boeren wel hebben is dat de overheid nogal wispelturig is.

[CrazyOne]

T-MOB schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:17:
[...]

Dat is wel een dingetje hoor. Gemiddeld leven we in Nederland een maand of 4 korter door stikstof. Gemiddeld, dus als je in een gebied zit met veel uitstoot kan het veel meer zijn. Verder is stikstofdioxide een veroorzaker van astma.

Prima, niemand verplicht bedrijven toch om zich in de randstad te vestigen? Kunnen ze mooi naar de perifirie van Nederland verhuizen met werknemers en al. Snap niet dat werknemers in de randstad hier niet massaal naar vragen bij hun bedrijf....
Maar de toegevoegde waarde van de nederlandse industrie zorgt weer dat we een welvaartstaat hebben kunnen opbouwen, en nog steeds bekostigen, die ons een van de hoogste levensverwachtingen geeft.

[...]

Dat moeten ze dan lekker zelf weten op die andere plekken. Zolang het niet net over de grens in België of Duitsland is zullen wij hier geen last hebben van de stikstofuitstoot elders.

Reageer s.v.p. inhoudelijk, op deze manier is het niets anders dan trolling/flamebait.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 03-10-2019 21:06 ]

[GG85]

CrazyOne schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:22:
[...]


*knip*

Ga ook eens in op de andere punten :)…

Dat men in … geen zak om natuur geeft is toch geen reden om er hier ook maar niets aan te doen? Dat heeft toch 0,0 met notinmybackyard te maken.

Daarnaast ben je nogal van het mensen naampjes geven en in hokjes stoppen. Volgens mij worden discussies daar nooit inhoudelijk beter van .

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 03-10-2019 21:07 ]

[Señor Sjon]

En toch is onze levensverwachting nog nooit zo hoog geweest. AOW, pensioenleeftijd, alles moet stijgen omwille van die langere levensverwachting. Een deel van die stijgende levensverwachting wordt teniet gedaan door de technologie en uitstoot die nodig is om die levensverwachting te halen. Per saldo dus positief. Je kan niet verwachten dat er geen minnen tegenover de plussen staan.

D-e-n schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:32:
Ik heb het idee dat er ook een stuk emotie meespeelt waardoor zaken die eigenlijk gewoon een feit zijn betwist gaan worden. En dat helpt de oplossing niet dichterbij volgens mij.

Volgens mij kunnen we er niet omheen dat we hier te maken hebben met een lokaal probleem. Zoals het rapport (en dat is niet opgesteld door iemand van GL....) ook al aangeeft: we zijn een dichtbevolkt land waarbij uitstoot sneller gevolgen heeft voor de omgeving dan wanneer je in een woestijn zit. Dus wijzen naar het buitenland heeft volgens mij weinig zin. Aan de uitstoot die vanuit de buurlanden hierheen komt kunnen we sowieso weinig doen.

Volgens mij zal iedereen het er over eens zijn dat het voor dit land van groot belang is dat met name woningbouwprojecten doorgang kunnen vinden. Dus bijvoorbeeld boeren kunnen wel roepen dat "iedere sector wat moet bijdragen" maar dat is niet realistisch. Sommige sectoren vervuilen meer dan andere en helaas maar waar: sommige sectoren zijn nu eenmaal belangrijker momenteel.

Wat mij betreft komen boeren zelf met een voorstel hoe men niet gedwongen over kan schakelen op landbouw die beter is voor de uitstoot. Volgens mij is het een no-brainer dat we naar minder dieren toe moeten. Het is beter voor het milieu, beter voor de dieren en waarschijnlijk ook beter voor de kwaliteit van de producten. Waarom zou Nederland ten koste van alles de graanschuur van Nederland moeten zijn?

En dan die maximumsnelheid: emotie in het kwadraat. Als je nu een bijdrage kunt leveren aan de vermindering door minder hard te rijden rond met name die natuurgebieden: wat zou daar op tegen kunnen zijn? Qua tijd maakt het bijna niks uit en niemand verdient er een cent minder door. Maar er kunnen op zijn minst per direct weer wat huizen extra gebouwd worden. Laten we ons in godsnaam niet geselen door de vroem-vroem lobby.

Handel, Diensten, Overheid en Bouw zijn 0,6%. Het is te stupide voor woorden dat bij de invoering van de maatregelen rondom Natura2000 danwel het rapport van Remkes dat hier geen vrijstellingen voor zijn gekomen. Evenals het gehele wegverkeer die 6,1% uitstoot. Me dunkt dat het gros door stadsverkeer en files wordt veroorzaakt en niet door de stukken dat men met vrij constante snelheden door een natuurgebied zoeft in een dunbevolkt gebied als de Veluwe. We zijn echt totaal op de verkeerde weg aan het gaan hiermee.

Wat moet de uiteindelijke stikstofwaarde worden eigenlijk? Moeten we het uiteindelijk gaan onttrekken uit de natuur? Gaan we bewust gronden minder vruchtbaar maken om schrale soorten in stand te houden?

[GG85]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:27:
Wat moet de uiteindelijke stikstofwaarde worden eigenlijk? Moeten we het uiteindelijk gaan onttrekken uit de natuur? Gaan we bewust gronden minder vruchtbaar maken om schrale soorten in stand te houden?

Waarom nu gelijk zo overtrokken de andere kant op? Feitelijk is al heel lang bekend dat tov andere landen onze niveaus heel erg hoog zijn.

[D-e-n]

CrazyOne schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 11:48:
[...]

Het meerendeel van de landbouw hier, onder strenge eisen en normen geproduceerd, is bedoeld voor de export. Als we het niet meer exporteren, zal iemand anders in het gat springen. En 3 keer raden of men zich op die andere plekken aan onze strenge wetten en regels houdt....

Nu ga je voorbij aan de concrete problematiek. Die is anders dan de problemen door CO2 uitstoot. Wat we hier uitstoten schaadt onze eigen natuur. Vinden we die natuur belangrijk dan moeten daar hier dus wat aan doen. En dan heeft landbouw bedrijven voor mensen elders geen prioriteit.

@Señor Sjon
Wat de concrete bijdrage van de snelwegen ook is: we zouden we superstorm zijn om zo'n makkelijke directe maatregel niet te nemen

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 03-10-2019 12:32 ]

[Señor Sjon]

GG85 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:29:
[...]


Waarom nu gelijk zo overtrokken de andere kant op? Feitelijk is al heel lang bekend dat tov andere landen onze niveaus heel erg hoog zijn.

Omdat we proberen de 'verkeerde planten' tegen te houden door de zandgronden met heide/orchidee schraal te houden. Ze worden anders overwoekerd. In bv Duitsland zijn de N2000 gebieden vaak bosgebied, die hebben dat hele probleem niet.

@D-e-n Leuk zo'n maatregel, maar het is volstrekt zinloos. Van 6,1% wordt het misschien 6,09995% en dan overschat ik het effect ook nog.

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 03-10-2019 12:34 ]

[klaaas]

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:27:
Handel, Diensten, Overheid en Bouw zijn 0,6%. Het is te stupide voor woorden dat bij de invoering van de maatregelen rondom Natura2000 danwel het rapport van Remkes dat hier geen vrijstellingen voor zijn gekomen.

Zo’n vrijstelling schijnt juridisch nogal lastig te zijn: https://www.cobouw.nl/bou...7F41A2A5EE2EBC55BA4E5FYI4

Oekiejoekie schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:52:
Ja, de bouw van een windmolenpark, of een wijkvernieuwingsproject waarbij oude, slecht geisoleerde woningen vervangen worden door nul-op-de-meter-woningen levert tijdelijk extra uitstoot op door de bouwfase. Maar iedereen snapt toch dat na een relatief korte bouwfase met extra uitstoot, die investeringen daarna tientallen jaren een reductie op zullen leveren ?

Ik heb inmiddels een paar berekeningen voor bouwprojecten voorbij zien komen en daarin wordt wel degelijk rekening gehouden met het verbeteren van de situatie. Als je oude woningen sloopt en er nieuwe voor in de plek zet is het stikstofsaldo negatief dus kan er gebouwd worden. Maar goed, dat zijn nogal specifieke situaties. Het probleem zit hem vooral t.a.v. nieuwbouw.

[NMH]

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:13:
Misschien is het goed voor de discussie als we deze grafiek van het RIVM in ons achterhoofd houden:

[Afbeelding]

Als je naar die grafiek kijkt hebben de boeren wel echt ballen om het vliegverkeer de schuld te geven. (Niet dat paal en perk stellen aan het vliegverkeer geen goed idee zou zijn om andere redenen (klimaat, geluidsoverlast etc.), maar qua stikstofuitstoot is het geen grote speler.) Over splinters, balken en ogen gesproken...

En ik denk dat de titel van het rapport het prima samenvat: "Niet alles kan". We zijn maar een kleine postzegel aan de Noordzee, daarop kun je niet constant de veestapel/het vliegverkeer/het wegverkeer laten groeien. Op een gegeven moment loop je tegen grenzen aan, danwel CO2, danwel stikstofverbindingen, dan wel geluidsoverlast, dan wel nog iets anders.

[Palo Alto]

Zoals wel vaker wordt in een dergelijke discussie de een maatregel (PAS) bestempelt tot “probleem” zonder dat het oorspronkelijke probleem benoemd wordt. Een leesbare probleemdefinitie ontbreekt ook in de OP van @defiant overigens. Misschien staat het verstopt in een van al die links, maar ik kon het niet vinden.

Ik heb zojuist gezocht naar het woord “probleem” in dit topic, en het wordt vooral overdrachtelijk gebruikt (‘Het is toch allemaal wat; wat een probleem!’ of iets van die strekking.)

Kan iemand een definitie geven van het oorspronkelijke probleem?

Bijvoorbeeld:
- Hoeveel kiloton uitstoot is in Nederland toegestaan?
- Hoeveel kiloton stoten we uit in Nederland?
- Wat is het verschil? => Probleem

Daarna kun je gaan praten over de verdeling daarvan over landbouw, verkeer etc. Waarvan “buitenland” natuurlijk een zinloze categorie is (het staat er echt).

En pas daarna over de oorzaken van een deel van dat probleem. Meestal gebruik je daarvoor dd oorzaak die het meeste effect sorteert.

[NMH]

Palo Alto schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:19:
Kan iemand een definitie geven van het oorspronkelijke probleem?

Bijvoorbeeld:
- Hoeveel kiloton uitstoot is in Nederland toegestaan?
- Hoeveel kiloton stoten we uit in Nederland?
- Wat is het verschil? => Probleem

Als ik het goed begrepen heb (maar ik ben geen expert) is het niet tot zo'n sommetje te reduceren omdat stikstofdepositie in tegenstelling tot bijvoorbeeld CO2 uitstoot een lokaal probleem is, omdat stikstofverbindingen relatief dicht bij de bron neerslaan. De stikstof van een varkensboer in Limburg is bijvoorbeeld vooral schadelijk voor de natuurgebieden in de nabijheid van zijn boerderij; de waddenzee zal er bijvoorbeeld niet zoveel last van hebben. Je kunt dus niet stellen dat als Nederland als geheel onder X kiloton uitstoot zit het OK is, zoals dat bij CO2 wel kan.

Je hebt overigens wel gelijk dat er goed in kaart gebracht moet worden waar de problemen zijn, juist omdat een landelijke kaasschaaf niet goed gaat werken.

[Señor Sjon]

klaaas schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:55:
[...]


Zo’n vrijstelling schijnt juridisch nogal lastig te zijn: https://www.cobouw.nl/bou...arde-erg-lastig-101277168?


[...]

‘op korte termijn niet haalbaar wegens het ontbreken van een deugdelijke juridische onderbouwing’.
[...]
Tegelijkertijd laat de commissie weten dat zij daar pas in haar volgende advies verder op in gaat. Dit advies wordt volgend jaar mei verwacht. “Dat is veel te laat,” besluit de Neprom-jurist.

Erm, dan ga je die juridische onderbouwing toch maken? Immers was ie al een paar maanden zoet met het in elkaar klussen van dit rapport waar eigenlijk niemand wat aan heeft. Maar zo te lezen is dat er in mei ook nog niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Señor Sjon op 03-10-2019 14:02 ]

[Palo Alto]

NMH schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 13:31:
Als ik het goed begrepen heb (maar ik ben geen expert) is het niet tot zo'n sommetje te reduceren omdat stikstofdepositie in tegenstelling tot bijvoorbeeld CO2 uitstoot een lokaal probleem is

Nee, dat is niet relevant voor de definitie voor het hele probleem.

Dat probleem is inderdaad lokatie gebonden, wordt veroorzaakt in sectoren, en lijkt door de jaren heen kleiner te worden etc. Maar daaronder ligt een te definiëren probleem. Als je dat niet kan, hoe ga je dan vaststellen of het kleiner wordt?

Dergeljke definities zijn voor overheidsuitgaven overigens een wettelijke verplichting geworden, met de invoering van de compatibiliteitswet (artikel 3.1a). Kort samengevat: verstoppertje spelen met niet-meetbare populistische maatregelen is niet meer toegestaan. Ik zou niet weten waarom dat voor beleidsmaatregelen anders zou zijn.

Ik citeer uit een eigen bijdrage eerder hier op GoT: op 11 september 2019 “is er een publicatie aan de Tweede Kamer overhandigd over de wijze waarop die (compatibiliteitswet) wordt toegepast. De conclusies waren tamelijk bedroevend. Steeds maar geld uitgeven zonder vooraf te bedenken hoe je concreet gaat meten of het probleem kleiner wordt is water naar de zee dragen.”

Je hebt overigens wel gelijk dat er goed in kaart gebracht moet worden waar de problemen zijn, juist omdat een landelijke kaasschaaf niet goed gaat werken.

De vraag waar, wie en wat komen dus na de gehele probleemdefinitie. Voor Nederland als land met een parlement en ministerie in Den Haag is het hele probleem relevant. De uiteindelijke effectieve maatregelen (dus niet verstoppertje spelen) kunnen later van plek tot plek natuurlijk wel verschillen.

Klein detail vooruitlopend op de “wie” of “wat” vraag: door de sector “buitenland” (wat helemaal geen sector is) op te nemen in het taartdiagram dat werd geciteerd door @japie06, verklein je het segment landbouw naar circa 33%, terwijl het dus eigenlijk zo’n 66% is als je het als binnenlands probleem beschouwd.

[gws24]

Stikstof is inderdaad vooral een lokaal probleem en zoals door anderen al terecht opgemerkt is Nederland dichtbevolkt met een grote veestapel dus dat bijt elkaar gewoon en dus logisch dat de limieten hier strenger zijn dan in het buitenland.

https://www.volkskrant.nl...d-klopt-dit-wel~b579862c/

Wel heeft Nederland een uniek stikstofprobleem, vindt Erisman. ‘Hier liggen de te beschermen natuurgebieden en vervuilingsbronnen zoals landbouw bijzonder dicht bij elkaar.’

Toch vraag ik mij af of de norm niet TE strikt is met 0,05 mol/ha/jr terwijl bv Duitsland een limiet heeft van 20 mol/ha/jr (oplopend tot 70 mol/ha/jr) oftewel een factor 400 verschil. Kan mij niet voorstellen dat wij zoveel vervuilender zijn.
https://www.stadszaken.nl...geen-stikstofcrisis-heeft

Deze crisis is trouwens ook wel een gecreerde crisis omdat we a) te strikt rekenen en b) de politiek (Rutte) een systeem heeft bedacht wat gewoon nooit kon werken / legaal zou zijn.
https://www.trouw.nl/binn...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

“De Europese wetgeving verplicht lidstaten om dat vooraf te toetsen, maar hóe je dat doet, moet je zelf weten”, zegt Boerema. Nederland koos voor een model dat berekent hoeveel stikstof een project in de omringende natuur zal brengen. De uitkomsten van die berekeningen worden vervolgens tot ver achter de komma voor waar aangenomen. Terwijl er in die berekeningen altijd onzekerheid zit. Andere landen, zoals Duitsland, houden daar rekening mee; daar geldt een ondergrens voor de stikstofbelasting. Als je met een project daarboven komt, moet je maatregelen nemen.

Boerema: “Duitsland rekent niet alleen verstandiger, maar maakt ook duidelijke keuzes. Keuzes voor grotere natuurgebieden, waar zelfs geen windmolen in de buurt mag staan, maar ook keuzes die economisch pijn doen. Dat lukt Nederland maar niet. Hier wordt altijd gedacht dat het met wat aanpassingen wel los zal lopen. Duidelijke keuzes worden niet gemaakt. De gevolgen zijn pijnlijk. We leven met dit stikstofprobleem in een juridische werkelijkheid die met natuurbescherming niets meer te maken heeft.”

[Shabbaman]

gws24 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:15:
Toch vraag ik mij af of de norm niet TE strikt is met 0,05 mol/ha/jr terwijl bv Duitsland een limiet heeft van 20 mol/ha/jr (oplopend tot 70 mol/ha/jr) oftewel een factor 400 verschil. Kan mij niet voorstellen dat wij zoveel vervuilender zijn.

Nederland heeft helemaal geen norm. Nederland heeft een effectbenadering: een project mag geen significant negatief effect hebben. Waar Nederland in doorschiet (als we dat al doen, want in andere landen wordt beleid eigenlijk maar weinig getoetst aan het Europees hof) is de strikte interpretatie van het woordje "geen". Maar we hebben de wet zelf geschreven, en die wet bestaat ook al jaren.

De norm die je aanhaalt is de onderdrempel uit het PAS, maar daar kan je niks mee. Voor inwerkingtreding van het PAS is die 0,05 mol/ha/jr in jurisprudentie als ondergrens gehanteerd waaronder een project geen negatief effect meer kan hebben (je kan het ook niet meten, en in verhouding tot de aanwezige stikstofbalans en de jaarlijkse fluctuaties is het echt een nietszeggend getal). Vandaar dat dat in het PAS ook als ondergrens is aangehouden. De Raad van State heeft daar ook opmerkingen over gemaakt, maar het voornaamste bezwaar is dat de cumulatie van al die projecten onder de drempelwaarde niet is beschouwd. De wet voorziet niet in een onderdrempel, maar door jurisprudentie dus praktisch gezien wel. Je zou nu kunnen testen of de rechtbank die jurisprudentie in stand houdt, maar waarschijnlijk moet je in je besluit dan wel ingaan op cumulatie.

Voor de lol haal ik hier mijn eigen reactie in het andere topic nog even aan, voor wie zich afvraagt wat het probleem nou is: Shabbaman in "Het Klimaattopic"

[alexbl69]

gws24 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:15:
Stikstof is inderdaad vooral een lokaal probleem en zoals door anderen al terecht opgemerkt is Nederland dichtbevolkt met een grote veestapel dus dat bijt elkaar gewoon en dus logisch dat de limieten hier strenger zijn dan in het buitenland.

Het zou in dat geval in mijn ogen juist logischer zijn om minder strenge limieten te hanteren.

[klaaas]

gws24 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:15:
Stikstof is inderdaad vooral een lokaal probleem en zoals door anderen al terecht opgemerkt is Nederland dichtbevolkt met een grote veestapel dus dat bijt elkaar gewoon en dus logisch dat de limieten hier strenger zijn dan in het buitenland.

Omdat de limiet wordt uitgedrukt in een hoeveelheid die neerslaat zou je toch verwachten dat de norm overal hetzelfde is? Ervan uitgaande dat de zeldzame planten e.d. hier en over de grens ongeveer even kwetsbaar zijn.

Señor Sjon schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:00:
[...]


[...]

Erm, dan ga je die juridische onderbouwing toch maken? Immers was ie al een paar maanden zoet met het in elkaar klussen van dit rapport waar eigenlijk niemand wat aan heeft. Maar zo te lezen is dat er in mei ook nog niet.

Van mij mag het allemaal ook veel sneller, maar de opdracht aan Remkes was om te komen met "aanbevelingen en oplossingsrichtingen". Zo'n drempelwaarde zou een aanbeveling kunnen zijn, maar het kabinet is aan zet om daar voor te kiezen en dit uit te werken.

[ Voor 35% gewijzigd door klaaas op 03-10-2019 15:57 ]

[gws24]

alexbl69 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:21:
[...]

Het zou in dat geval in mijn ogen juist logischer zijn om minder strenge limieten te hanteren.

Tja, dat zou betekenen dat je voor dichtbevolkte gebieden een hogere stikstof concentratie accepteert omdat het nu eenmaal zo is. Dat is niet mogelijk neem ik aan bij de europese normen zoals ze zijn opgesteld (?).

klaaas schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:44:
[...]

Omdat de limiet wordt uitgedrukt in een hoeveelheid die neerslaat zou je toch verwachten dat de norm overal hetzelfde is? Ervan uitgaande dat de zeldzame planten e.d. hier en over de grens ongeveer even kwetsbaar zijn.

Puur de totale limiet qua uitstoot/neerslag wel maar wat @Shabbaman ook aangeeft, er is ook een cumulatief effect. Even heel simpel hypothetisch voorbeeld maar waar er in DLD maar 1 boer naast een natuurgebied zit zijn dat er in NL 10 dus dan zou de boer in NL 10x minder mogen uitstoten zodat de totale limiet hetzelfde is om aan de norm te voldoen. Dat is in ieder geval hoe ik het interpreteer.

[klaaas]

gws24 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 15:55:
Puur de totale limiet qua uitstoot/neerslag wel maar wat @Shabbaman ook aangeeft, er is ook een cumulatief effect. Even heel simpel hypothetisch voorbeeld maar waar er in DLD maar 1 boer naast een natuurgebied zit zijn dat er in NL 10 dus dan zou de boer in NL 10x minder mogen uitstoten zodat de totale limiet hetzelfde is om aan de norm te voldoen. Dat is in ieder geval hoe ik het interpreteer.

En dat is (volgens mijn interpretatie) precies het probleem met een drempelwaarde. Want wat als je uitgaat van 10 en er zijn 20 boeren? En wat als je de 21e boer bent maar wel onder de drempelwaarde zit? Je ontkomt dus niet aan een individuele beoordeling als je ervan uitgaan dat een verwaarloosbare verslechtering cumulatief wel een daadwerkelijke verslechtering kan zijn.

[Shabbaman]

klaaas schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 16:33:
[...]


En dat is (volgens mijn interpretatie) precies het probleem met een drempelwaarde. Want wat als je uitgaat van 10 en er zijn 20 boeren? En wat als je de 21e boer bent maar wel onder de drempelwaarde zit? Je ontkomt dus niet aan een individuele beoordeling als je ervan uitgaan dat een verwaarloosbare verslechtering cumulatief wel een daadwerkelijke verslechtering kan zijn.

Inderdaad. Maar een ondergrens voor tijdelijke situaties (zoals bouwen) kan je zo wel motiveren, want dan wordt het minder aannemelijk dat er heel veel projecten een gelijktijdig effect hebben. Resteert de cumulatie over de tijd.

[Anoniem: 604938]

zonoskar schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:00:
Ik snap toch al niet waarom bouwprojecten stil gelegd zouden moeten worden, zeker als het gaat om woonprojecten. Om de uitstoot van die paar vrachtwagens die materiaal komen brengen? Dat is toch eenmalig en verwaarloosbaar op het geheel? Dan kunnen ze beter de autoloze zondag weer invoeren. Max snelheid verlagen werkt volgens mij ook niet. Personenauto's stoten minder NOx uit dan vrachtverkeer (benzine auto's stoten vrijwel niks uit), en juist die eerste groep laat je dan langzamer rijden?

Nee de wetgeving heeft aangegeven dat het niet verwaarloosbaar is. Een bouwproject in zijn totaal is meer dan een paar vrachtwagens en veel vergunningen zijn afgegeven op basis van verkeerde gegevens.

Je kunt van de milieu aspecten vinden wat je vindt, maar het is een kwestie van wetgeving. De wet heeft voorgeschreven dat iets mag of niet. Vele bouwprojecten werden eerst door de vingers gezien totdat het aangekaart is bij de Raad van State. Doorbouwen breekt de wet.

[Helixes]

@klaaas: je hebt gelijk, maar je moet het wellicht iets anders zien. Wat ik hier uithaal is: sorry, maar in dit gebied is er ruimte voor 10 boeren. Die ruimte is inmiddels ingenomen.

In de praktijk werkt het natuurlijk wel iets anders. Immers, niet iedere boer heeft dezelfde uitstoot; niet iedere boer heeft dezelfde volumes. Die volumes zijn natuurlijk bepalend, en niet zozeer het aantal bedrijven.

Ik sprak eens iemand van het RIVM die zich bezig hield met uitstoot van, in haar geval, fijnstof door varkensboeren. Wat ik er van begreep is dat, bijvoorbeeld in de Peel, alle varkensboeren keurig netjes onder de emissienorm bleven. Maar ja, de buurman is ook varkensboer. En diens buurman ook. En, zo zijn er dorpjes die toch ver, ver onder iedere veilige norm terecht komen. Daar wordt niet gedacht over cumulatieve effecten, en dat is ook niet houdbaar...

[unclero]

Richh schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 12:12:
In ieder geval genoeg opgelost om nou eindelijk eens woningen te bouwen. Het is helemaal mooi dat dit serieuze aandacht krijgt nu, maar is het niet net iets belangrijker dat we uberhaupt mensen laten leven en wonen in ons land? 300k mensen zouden graag een woning willen kopen of huren, maar ze zijn er gewoon simpelweg niet.

Als ik op funda kijk staan er anders zat te koop en te huur.
(ja, ik weet dat er een paar mismatches zijn, maar dat is niet het probleem van bouwend Nederland)

Per direct stoppen van de woningbouw vergroot de schaarste alleen nog maar verder.

Het is niet zozeer het stoppen van de woningbouw, maar het stoppen van woningbouw naast of in natuurgebied / landelijk gebied.
Dat is iets wat ik sowieso heel raar vind (imho is er al genoeg Vinex in Nederland). Terwijl we binnen de bebouwde kom / stad nog een flink eind de hoogte in kunnen.

[XWB]

FastFred schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 08:22:
Uitstoot van stikstofOXIDE (NOx) loopt al jaren terug door schonere huishoudens, schonere auto's, meer groene energieopwekking. Waarom dat nu ineens een probleem is, snap ik geen snars van.

Inderdaad. De natuur in Nederland doet het sowieso al veel beter dan in de jaren 70 en 80. Bijvoorbeeld de otter - een heel kieskeurig dier - voelt zich de laatste jaren weer kiplekker in Nederland, en ook de wolf kan er tegenwoordig weer genoeg eten vinden omdat andere diersoorten weer in grotere aantallen aanwezig zijn.

[Richh]

unclero schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 17:12:
[...]

Als ik op funda kijk staan er anders zat te koop en te huur.
(ja, ik weet dat er een paar mismatches zijn, maar dat is niet het probleem van bouwend Nederland)

Maar niet voor een modaal of anderhalf modaal inkomen.
Hierdoor is de sociale huur totaal vastgelopen en hebben we daar nu wachttijden van ruim 10 jaar, ook in het oosten. En de starters vallen buiten de boot.

Zeker niet omdat er overboden wordt. Wat op Funda staat is vaak al verkocht en zijn vooral lokkers om mensen in het bestand van de makelaar te krijgen. Qua huur vind je op Funda de appartementencomplexen waar 0 woningen daadwerkelijk beschikbaar zijn, en is het aanbod sub-1000 erg klein, met wel behoorlijke inkomenseisen.

Wat overblijft zijn de bouwvallen, de studentenkamer+, de erfpachters, de VVE's met financiële problemen, enzovoort.

Het aanbod is kleiner dan ooit, genoeg grafieken te vinden. Terwijl we meer mensen hebben dan ooit.

Het is niet zozeer het stoppen van de woningbouw, maar het stoppen van woningbouw naast of in natuurgebied / landelijk gebied.

Heel Nederland ligt pal naast een natuurgebied. Nederland is niet zo groot

Dat is iets wat ik sowieso heel raar vind (imho is er al genoeg Vinex in Nederland). Terwijl we binnen de bebouwde kom / stad nog een flink eind de hoogte in kunnen.

We moeten de bejaarden in hun ongeisoleerde jaren 30 woning in het centrum wel beschermen want het is onethisch om ze te laten verhuizen. Lang leve thuiszorg en trapliften! Want de kinderen kunnen toch gewoon tot hun 30e in de slaapkamer van hun ouderlijk huis blijven?

[XWB]

Waarschijnlijk wordt vrijdag het één en ander bekend gemaakt in Den Haag:

quote: https://www.ad.nl/politie...g-en-minder-vee~aa986f20/

Het kabinet neemt het advies van oud-minister Remkes voor de aanpak van de stikstofcrisis grotendeels over. Dat betekent dat de maximumsnelheid op een aantal wegen omlaag gaat en dat de veestapel rond natuurgebieden wordt verkleind. Dat maakt het kabinet zeer waarschijnlijk vrijdag bekend, melden Haagse bronnen aan deze krant.

Een algemene snelheidsverlaging komt er niet. Vooral regeringspartij VVD wil dat alleen in gebieden waar het écht nodig is, auto’s langzamer gaan rijden.

Om de veestapel te verkleinen zullen hier en daar wat boeren uitgekocht worden:

Coalitiepartner CDA wil niets van een ‘generieke’ inkrimping van de veestapel weten: alleen in natuurgebieden waar de stikstofneerslag uit de landbouw heel hoog is, zullen boerenbedrijven worden uitgekocht.

Daarvoor stelt het kabinet een ‘substantieel’ bedrag beschikbaar. Hoeveel geld precies, wordt vrijdag nog niet duidelijk. Eerst moet de komende maanden precies worden uitgerekend waar het nodig is om maatregelen te nemen en wat dat kost. Waarschijnlijk gaat het om enkele miljarden euro’s.

Hoewel dit rekenwerk maanden gaat duren, zal de bouw voor kleine projecten wellicht snel hervat kunnen worden:

Op dit moment liggen duizenden bouwprojecten in Nederland stil nadat de Raad van State een streep zette door de stikstofregelgeving van de overheid. Het kabinet wil een deel van die projecten vanaf morgen vlot trekken.

Dat gebeurt door ‘intern salderen’ weer toe te staan. Daarbij wordt een bouwproject zo aangepast, dat de stikstofuitstoot per saldo vermindert of gelijk blijft. Dat kan door bijvoorbeeld huizen energie-neutraal te maken of door elektrisch vervoer te gebruiken. Dit is alleen een oplossing voor kleinere bouwprojecten.

De grote projecten zullen naar verwachting pas rond de jaarwisseling weer hervat kunnen worden.

Het kan nog tot de jaarwisseling duren voordat er voor de grotere projecten een oplossing komt.

[klaaas]

Huizen energieneutraal maken? Betaalt de overheid ook de meerkosten? En elektrisch vervoer? Hebben ze daar nog een blik van staan?

[Palo Alto]

Shabbaman schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 14:57:
Nederland heeft helemaal geen norm. Nederland heeft een effectbenadering: een project mag geen significant negatief effect hebben.

Je kan het anders gaan noemen, maar dat is gewoon een norm volgens mij. Op zijn slechts kwalitatief, maar het lijkt mij wel te kwantificeren. Wat is een “significant negatief” effect?

Voor de lol haal ik hier mijn eigen reactie in het andere topic nog even aan, voor wie zich afvraagt wat het probleem nou is: Shabbaman in "Het Klimaattopic"

Ik neem aan dat je niet specifiek doelt op mijn vraag hierboven. Want daarop zie ik in je andere post geen antwoord.

Aangezien je het meest ingelezen lijkt op dit onderwerp: nergens in hoofdtekst van de habitatrichtlijn (is 1992 de meest recente versie?) komt het woord stikstof voor. Het woord stikstof staat er 1x achterin een bijlage. De meeste discussie draait volgens mij vooral om artikel 6.2:

De Lid-Staten treffen passende maatregelen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de natuurlijke habitats en de habitats van soorten in de speciale beschermingszones niet verslechtert en er geen storende factoren optreden voor de soorten waarvoor de zones zijn aangewezen voor zover die factoren, gelet op de doelstellingen van deze richtlijn een significant effect zouden kunnen hebben.

En daar is je significante effect wederom.

Als ik jou tekst volg hebben we daar in Nederland o.a. een invulling aangegeven door de stikstof uitstoot te beperken, maar zonder dat kwantitatief te normeren?

[Shabbaman]

Je kan er wel een norm in lezen, maar een ecologisch effect is niet hetzelfde als een kwantitatieve norm. Het is een kwalitatieve norm, en daarmee voor interpretatie vatbaar.

Door de reikwijdte van de vogel- en habitatrichtlijnen kan je inderdaad zo ongeveer ieder effect wel als belemmering voor de natuur gaan zien. Leuk hè? Maar depositie ligt wel heel erg voor de hand hoor.

[Palo Alto]

Shabbaman schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 19:09:
Je kan er wel een norm in lezen, maar een ecologisch effect is niet hetzelfde als een kwantitatieve norm. Het is een kwalitatieve norm, en daarmee voor interpretatie vatbaar.

Een effect is natuurlijk wel uit te drukken in een eenheid, maar daar is blijkbaar niet voor gekozen.
_{Niet zelden wordt dat overigens veroorzaakt omdat beleidsmakers niet willen worden afgerekend en dus met alles kunnen wegkomen. Laten we het er maar op houden dat het in dit geval héél moeilijk was.}

Door de reikwijdte van de vogel- en habitatrichtlijnen kan je inderdaad zo ongeveer ieder effect wel als belemmering voor de natuur gaan zien. Leuk hè?

Ik snap de retoriek in je vraag, maar dat is natuurlijk verschrikkelijk. Het lijkt me ook allerminst in het voordeel van welke belanghebbende partij ook maar.

Maar depositie ligt wel heel erg voor de hand hoor.

Dat er depositie is stelt niemand ter discussie, en dat depositie een effect heeft ook niet. Maar als het echt allemaal zo open ligt, dan is elke maatregel toch dweilen met een (onzichtbare) kraan open? We zouden dan een situatie hebben waar allerlei bouwprojecten (inclusief zeer noodzakelijke huisvesting) stil liggen omdat er misschien een effect op depositie is, maar we hebben geen flauw idee welk effect?

M.a.w. al stop je alle bouwprojecten in Nederland en schaf je 100% van de veestapel af, dan weet je nog niet of je voldoet aan de richtlijn? Sterker nog, het lijkt erop dat je er nooit aan kan voldoen.

Waar hebben we het hier nog over?

[Oekiejoekie]

Palo Alto schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 20:26:
[...]


Een effect is natuurlijk wel uit te drukken in een eenheid, maar daar is blijkbaar niet voor gekozen.

[...]

Die eenheid is er toch wel ? dat is mol/ha ? Het enige probleem bij stikstof is volgens mij, dat de plek waar het neer komt ook nog van variabelen afhankelijk is zoals van het weer. Waait het naar Duitsland ? Mooi, dan zijn wij er blijkbaar vanaf (want wij krijgen ook 30% uit het buitenland getrakteerd...). Regent het ? Dan slaan stikstofoxiden blijkbaar op kortere afstanden neer. Is het droog ? Dan waait het verder weg ?

De vraag is volgens mij vooral: Wat reken je waar toe ??? Bouwen levert stikstofuitstoot op. Zonder meer. Maar hier lokaal zitten bijvoorbeeld geen steenfabrieken. Bakstenen komen hier minstens 100 km vandaan. Reken je dan al die uitstoot hier aan mijn regio toe ? Terwijl die vrachtwagen op weg naar mijn bouwkavel ook langs 5 andere natura-2000-gebieden gereden is ? Als de wind de goede kant op staat als die stenen bezorgd worden, krijg ik dan korting ? Of een boete als het op dat moment regent, waardoor die stikstof dichter in de buurt neer slaat ? En als ik mijn bakstenen bij een lokale bouwmaterialenhandel haal ? Dan rijdt die vrachtwagen maar 5 km ? Maar die stenen zijn ook ooit van de fabriek naar die groothandel gebracht ?

[Shabbaman]

Palo Alto schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 20:26:
Ik snap de retoriek in je vraag, maar dat is natuurlijk verschrikkelijk. Het lijkt me ook allerminst in het voordeel van welke belanghebbende partij ook maar.

Ja, op papier wel. Maar negatieve effecten komen niet uit de lucht vallen. Ik zou (anders dan bij bijvoorbeeld luchtkwaliteit, waar na fijnstof ultrafijnstof en daarna zwarte rook een probleemstof is, of ZZS zoals die teflon die niet meer in de bodem mag zitten) eigenlijk ook niet weten welke effecten er de laatste jaren bij zijn gekomen. Het is ook echt wel duidelijk dat een aantal natura2000-gebieden in een slechte staat verkeerd door verzuring/vermesting door depositie. Maar naast depositie kunnen ook andere effecten een rol spelen, zoals verdroging. In zo'n geval kan je moeilijk volhouden dat meer depositie geen probleem is, maar is depositie niet het grote probleem.

Depositie is al jaren een bekend probleem, maar de perceptie op hoe schadelijk het is en (vooral) welke bronnen relevant zijn verschuifd wel sterk. Voor inwerkingtreding van het PAS hadden voornamelijk snelwegen, energiecentrales, raffinaderijen en boeren in de buurt van natura2000-gebieden een vergunning. Vroeger was het ook al een hele klus om zo'n rekenmodel door te laten rekenen. Door het rekeninstrument (aerius) van het PAS was het makkelijk om voor een willekeurige bron heel Nederland door te rekenen, dus ja, dan gaan we dat maar doen. Nu heeft iedereen kunnen zien wat het effect van een klein bronnetje is, dus kan je ook niet meer stoppen met dat te zien. We kunnen niet meer terug naar de tijd dat enkel een nieuwe kolencentrale een relevante invloed had op de natuur. Dat is ook wel de context waarin je de wet moet zien: beschouw grote bronnen met grote effecten, want de rest is niet belangrijk. Alleen is dat niet letterlijk wat in de wet staat.

[MikeyMan]

Maargoed... Eerst is het ozon, dan CO2, dan stikstof, hierna iets anders...

En elke keer die totale focus op 1 stofje zorgt er volgens alleen maar voor dat er meer van iets anders wordt uitgestoten. Wellicht nog schadelijker.

[Palo Alto]

Oekiejoekie schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 20:53:
Die eenheid is er toch wel ? dat is mol/ha ?

Ja, maar zoals ik het nu begrijp van @Shabbaman is er in Nederland geen norm voor vastgelegd (men heeft er blijkbaar voor gekozen om het eindpunt kwalitatief uit te drukken).

Overigens is het ook onhandig om steeds andere eenheden aan te houden, m.n. voor beleidsmakers. Ik snap dat een chemicus liever met molaire gewichten werkt afhankelijk van de verbinding, en boeren met hectaren, maar voor de duidelijkheid zou ik alles steeds omrekenen naar kiloton/kg en km²

Het enige probleem bij stikstof is volgens mij, dat de plek waar het neer komt ook nog van variabelen afhankelijk is zoals van het weer. Waait het naar Duitsland ? Mooi, dan zijn wij er blijkbaar vanaf (want wij krijgen ook 30% uit het buitenland getrakteerd...). Regent het ? Dan slaan stikstofoxiden blijkbaar op kortere afstanden neer. Is het droog ? Dan waait het verder weg ?

Dat is niet relevant voor de probleemdefinitie, zoals ik al hierboven beschreef. Het zijn redelijk voorspelbare natuurlijke effecten die al vele jaren hetzelfde zijn (hoewel klimaatverandering die op termijn kunnen veranderen). Door je daarop te gaan focussen drijf je weg van het echte probleem.
_{Het is dus ook geen “probleem” maar een metereologisch gegeven, ervan uitgaande dat we de windrichting en regen nog niet actief kunnen beïnvloeden}

De vraag is volgens mij vooral: Wat reken je waar toe ???

Dat is volgens mij ook niet relevant voor de meest basale onderliggende vraag: hoe groot is het hele probleem?

Laten we als voorbeeld eens aanhouden dat het alleen om NH₃ gaat. Volgens het RIVM:
- werd in 2016 127 kiloton ammoniak uitgestoten
- moeten we in 2020 volgens de NEC richtlijn 123 kiloton uitstoten

Et voila: 127-123 = 4 kiloton teveel in 2020. Dat lijkt o.b.v die getallen het ammoniakprobleem.

Kan aan mij liggen: maar voor ammoniak is dat toch niet veel? Ik zie ongetwijfeld iets over het hoofd, dus corrigeer me gerust. En gaat het bij veeteelt niet vooral om NH₃?

En hoe zit het nu met het totaal aan stikstofverbindingen. Ergens las ik dat het ging om 300-400 kiloton (dat is dus al inclusief de 127 ammoniak)

Overigens laat dit ook zien dat er wel degelijk een norm vastligt.

edit: RIVM pagina’s worden nu net (circa 22:00) offline gehaald, kan het nu helaas niet meer onderbouwen

Shabbaman schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 21:27:
Depositie is al jaren een bekend probleem, maar de perceptie op hoe schadelijk het is en (vooral) welke bronnen relevant zijn verschuifd wel sterk.

Ik betwist dus niet dat stikstofverbindingen “slecht” zijn (kwalitatief), maar je kunt toch geen zinnig beleid voeren als je het ene jaar “dit” en het andere jaar weer “dat” een relevante uitkomst vindt.

Alsof je de agenten van de KLPD gaat vragen om een schatting te doen van snelheidsovertredingen. En dan oprecht verbaast zijn dat het niet lukt om het aantal verkeersongevallen omlaag te brengen (of de stikstof uitstoot). En nu ze het niet meer mogen uitmiddelen met voorspelde toekomstige observaties, stoppen we maar her en der met autorijden

Als mijn rekensom hierboven klopt (ik zie vast iets over het hoofd), dan is het kwantitatieve probleem van de ammoniak-uitstoot (4 kiloton) eigenlijk vrij klein. Klopt dat? En dan bedoel ik dus de NEC norm, niet alles wat je kan verzinnen dat onder de EU richtlijn valt.

[ Voor 2% gewijzigd door Palo Alto op 03-10-2019 22:19 . Reden: pagina’s RIVM offline ]

[klaaas]

Palo Alto schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 21:59:
[...]
Als mijn rekensom hierboven klopt (ik zie vast iets over het hoofd), dan is het kwantitatieve probleem van de ammoniak-uitstoot (4 kiloton) eigenlijk vrij klein. Klopt dat? En dan bedoel ik dus de NEC norm, niet alles wat je kan verzinnen dat onder de EU richtlijn valt.

Als het ingezette beleid zou worden doorgezet zou er helemaal geen probleem zijn t.a.v. de NEC richtlijn volgens infomill. Dat is echter niet waar het hier om gaat. De PAS problematiek begint bij de Europese Habitatrichtlijn waarin bescherming van gebieden (Natura 2000) is vastgelegd. De verplichtingen hieruit zijn in NL vastgelegd in de Natuurbeschermingswet. Deze biedt de mogelijkheid om middels een AmvB zaken verder te concretiseren. In het Natuurbesluit is de PAS opgenomen die gebruikt wordt bij vergunningsaanvragen. Hierin is ook een drempelwaarde vastgelegd. Als ik je goed begrijp is dat dus eigenlijk waar je naar op zoek bent. Probleem is nu echter dat de RvS geoordeeld heeft dat de PAS niet voldoet aan de Europese Habitatrichtlijn. Daardoor zitten we momenteel in een situatie waarin we enkel een kwalitatieve eis hebben en geen kwantitatieve.

Wellicht verwoord ik het niet helemaal goed, maar zo heb ik het begrepen

Edit: Hier een redelijk heldere formele uitleg.

[ Voor 4% gewijzigd door klaaas op 03-10-2019 23:00 ]

[joopv]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 oktober 2019 @ 15:59:
[...]

Gigantisch???

De uitstoot van het wegverkeer is 6,1% van de totale Nederlandse stikstofuitstoot. Een verlaging van 130 naar 100km/u. betekent een afname van 0,13% van die uitstoot.

Volgens de BOVAG. Een brancheorganisatie van ondernemers in de mobiliteits sector.

Maar let op: dat betekent dus niet 6,10 minus 0,13 = 5,97. Het echte effect is 6,100 minus 0,13% = 6,092. Met recht stelt dat helemaal niks voor en is die verlaging 100% (afgerond) symboolpolitiek.

Wat nu gebeurt is dus totaal overbodig en het helpt het milieu geen zier.

Volgens de BOVAG. Een brancheorganisatie van ondernemers in de mobiliteits sector.

[Palo Alto]

klaaas schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 22:57:
Dat is echter niet waar het hier om gaat.

Natuurlijk gaat het wel om een kwantitatieve norm. Anders blijf je maar praten over gebakken lucht.

Er is ook niks mis met de NEC-norm hanteren want in de richtlijn staat niks concreets. Hooguit krijg je het verwijt dat je niet "alles" hebt gedaan wat mogelijk was, maar nogmaals die richtlijn is heel vaag.

De PAS problematiek begint bij de Europese Habitatrichtlijn waarin bescherming van gebieden (Natura 2000) is vastgelegd.

Die heb ik net zelf ook al genoemd en gelinked (versie 1992, link hierboven)

PAS "begint" daar niet, want die is veel later ingevoerd en is niks anders dan het omzeilen van een (niet bestaande?) norm door toekomstige voordelen te verrekenen met huidige nadelen.
_{Overigens vermoed ik dat PAS oorspronkelijk ook is getoetst door de RvS. Dus als dat zo is, is het op z'n zachts gezegd opvallend dat diezelfde RvS het dit jaar weer afkeurd.}

De verplichtingen hieruit zijn in NL vastgelegd in de Natuurbeschermingswet. Deze biedt de mogelijkheid om middels een AmvB zaken verder te concretiseren.

Juist, dus al sinds circa 1992. En er is schijnbaar nooit in een AmvB vlak na 1992 iets vastgelegd over een norm. Ik vind het moeilijk om dat te geloven eerlijk gezegd.

In het Natuurbesluit is de PAS opgenomen die gebruikt wordt bij vergunningsaanvragen. Hierin is ook een drempelwaarde vastgelegd. Als ik je goed begrijp is dat dus eigenlijk waar je naar op zoek bent. Probleem is nu echter dat de RvS geoordeeld heeft dat de PAS niet voldoet aan de Europese Habitatrichtlijn. Daardoor zitten we momenteel in een situatie waarin we enkel een kwalitatieve eis hebben en geen kwantitatieve.

PAS is afgekeurd omdat je niet mag aannemen dat toekomstige dalingen mogen worden verrekend met huidige emissies/deposities.

Het gekke is dus dat we in Nederland al sinds 1992 "iets" moeten doen volgens de richtlijn, we vervolgens ook "iets" gaan doen met stikstof, dat jaren later niet zo handig lijkt en dus voeren we PAS in (nu wel met norm), vervolgens schaffen we PAS weer af en gaan we weer "iets" anders doen zonder norm.

Stap 1 lijkt mij: stel z.s.m. een norm zodat we een concreet probleem hebben. Dan weet je ook wat je moet doen. Maar misschien is dat ook wel wat de commissie Remkes adviseert.

Ik begin me na hetgeen ik nu gelezen overigens wel af te vragen of het verstandig is om zo met stikstof bezig te zijn, terwijl we een veel urgenter CO₂ probleem hebben op te lossen naar mijn mening.

[Basekid]

Trieste is dat elke groep zegt dat hun aandeel zo klein is dat het geen verschil maakt. Zo kinderachtig.

[Artjuh]

Palo Alto schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 23:40:
[...]

Natuurlijk gaat het wel om een kwantitatieve norm. Anders blijf je maar praten over gebakken lucht.

Er is ook niks mis met de NEC-norm hanteren want in de richtlijn staat niks concreets. Hooguit krijg je het verwijt dat je niet "alles" hebt gedaan wat mogelijk was, maar nogmaals die richtlijn is heel vaag.

Nee, die NEC-norm en de totale landelijke NH₃ uitstoot zijn totaal niet relevant voor dit stikstofdepositie-probleem. Stel, er is maar één fabriek als NH₃ bron in Nederland die ruim onder de NEC-norm blijft. Die kan nog steeds zorgen voor teveel stikstofdepositie in een beschermd natuurgebied. Dat is het probleem hier.

[...]

Die heb ik net zelf ook al genoemd en gelinked (versie 1992, link hierboven)

PAS "begint" daar niet, want die is veel later ingevoerd en is niks anders dan het omzeilen van een (niet bestaande?) norm door toekomstige voordelen te verrekenen met huidige nadelen.
_{Overigens vermoed ik dat PAS oorspronkelijk ook is getoetst door de RvS. Dus als dat zo is, is het op z'n zachts gezegd opvallend dat diezelfde RvS het dit jaar weer afkeurd.}

De Nederlandse overheid zoekt creatief de grenzen op met regelgeving als PAS (sinds 2015). Met zo'n grijs gebied lijkt een afkeuring binnen vier jaar niet lang (zeker met vragen aan EU-hof). Een snellere afkeuring was pas echt opvallend geweest. Stond de overheid nog meer in z'n hemd.

[...]

Juist, dus al sinds circa 1992. En er is schijnbaar nooit in een AmvB vlak na 1992 iets vastgelegd over een norm. Ik vind het moeilijk om dat te geloven eerlijk gezegd.

[...]

PAS is afgekeurd omdat je niet mag aannemen dat toekomstige dalingen mogen worden verrekend met huidige emissies/deposities.

Het gekke is dus dat we in Nederland al sinds 1992 "iets" moeten doen volgens de richtlijn, we vervolgens ook "iets" gaan doen met stikstof, dat jaren later niet zo handig lijkt en dus voeren we PAS in (nu wel met norm), vervolgens schaffen we PAS weer af en gaan we weer "iets" anders doen zonder norm.

Voor PAS waren er ook normen... De “Toetsingskader ammoniak en Natura 2000” rond 2007 blijkt een voorloper. Ook afgeschoten door de RvS. Ja, nu "moet" de overheid weer iets anders creatiefs verzinnen.

Eén mogelijke verklaring kan zijn dat sinds 1992 eerst alle makkelijke oplossingen zijn toegepast. Het doel bij projecten is minimaal geen verslechtering. Men kon geloof ik bijvoorbeeld landbouw uitbreiden door technische oplossingen toe te passen in stallen. Heb je geen ingewikkeld norm/rekenprogramma voor nodig.

Stap 1 lijkt mij: stel z.s.m. een norm zodat we een concreet probleem hebben. Dan weet je ook wat je moet doen. Maar misschien is dat ook wel wat de commissie Remkes adviseert.

We hebben een concreet probleem. De stikstofdepositie in beschermde natuurgebieden is te hoog, vooral vanwege landbouw. Allerlei beleid/regelgeving heeft al wel stikstofdepositie verlaagd, zie die eerdere grafieken.

Maar het doel van PAS lijkt juist om die daling te gebruiken voor méér landbouw, terwijl de stikstofdepositie nog steeds te hoog is in natuurgebieden. Dus met PAS neemt de overheid de minimale "stand-still" doelstelling van natuurbeleid praktisch als hoofddoel, niet de verbetering van natuurgebieden. En werkt het actief beleid tegen wat wel voor een verbetering zorgt.

Ik begin me na hetgeen ik nu gelezen overigens wel af te vragen of het verstandig is om zo met stikstof bezig te zijn, terwijl we een veel urgenter CO₂ probleem hebben op te lossen naar mijn mening.

Het een sluit het ander niet uit... Vermindering van de veestapel is een bekende deeloplossing voor het verlagen van stikstofdepositie en de CO₂-uitstoot.

Een relatief simpele oplossing is het planmatig vervangen van problematische landbouw door bijvoorbeeld woningbouw. Heb je geen PAS voor nodig. Verlaging van lokale stikstofdepositie is dan eenvoudig aan te tonen. Hoeft nota bene niet eens het lokale stikstofprobleem compleet op te lossen.

[hoevenpe]

joopv schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 23:28:
Volgens de BOVAG. Een brancheorganisatie van ondernemers in de mobiliteits sector.

Dan nog zijn deze cijfers correct, het verlagen van de maximumsnelheid voor personenauto's heeft op de stikstofdepositie vrijwel geen effect. Als onderdeel van de verhoging naar 130 is dat namelijk onderzocht en daar kwamen inderdaad dit soort percentages uit.

[Amphiebietje]

zonoskar schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:00:
Ik snap toch al niet waarom bouwprojecten stil gelegd zouden moeten worden, zeker als het gaat om woonprojecten. Om de uitstoot van die paar vrachtwagens die materiaal komen brengen? Dat is toch eenmalig en verwaarloosbaar op het geheel? Dan kunnen ze beter de autoloze zondag weer invoeren. Max snelheid verlagen werkt volgens mij ook niet. Personenauto's stoten minder NOx uit dan vrachtverkeer (benzine auto's stoten vrijwel niks uit), en juist die eerste groep laat je dan langzamer rijden?

Omdat er waarschijnlijk in de bouwsector nog andere problemen spelen die niets te maken hebben met het milieu maar wel andere dingen zoals:

- een flinke versnippering van de taken onder diverse (onder)aannemers, die elk hun eigen voertuigen hebben. Dit is een gevolg van de aanbestedingsregels op overheids- en EU-niveau, en het blijkbare onvermogen van Nederlanders om de loopholes in die regels correct te exploiteren (bv. door offertes te beperken tot degenen die het beste werk kunnen leveren, niet altijd het goedkoopste, via strikte specificaties).

- het nodeloos rekken van bouwprojecten door wel volle dagen te rekenen maar bijna geen reet uit te voeren omdat men blijkbaar niet kan plannen of excuses zoekt. Hiervan heb ik recht voor mijn deur een mooi voorbeeld mogen zien: heraanleg van een fietspad (tegels vervangen). 1/3 van het project was binnen een dag geregeld, de overige 2/3 duurden twee volle weken waarbij er dagelijks 1-2 uurtjes werd gewerkt...

[vso]

Hier schrik ik toch behoorlijk van


bron:https://www.ad.nl/binnenland/nergens-in-europa-zo-veel-kinderen-met-astma-door-uitlaatgassen~a43cff8b/

Maar dan nog ben ik niet overtuigt van "boeren" c.q verkeer.. door onderkant frankrijk, spanje en portugal rijd imho ook best wel wat verkeer.. en wellicht veel meer boeren ?

[Anoniem: 604938]

vso schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 07:54:
Hier schrik ik toch behoorlijk van

[Afbeelding]
bron:https://www.ad.nl/binnenland/nergens-in-europa-zo-veel-kinderen-met-astma-door-uitlaatgassen~a43cff8b/

Maar dan nog ben ik niet overtuigt van "boeren" c.q verkeer.. door onderkant frankrijk, spanje en portugal rijd imho ook best wel wat verkeer.. en wellicht veel meer boeren ?

Jouw 'honest opinion' en 'wellicht veel meer boeren' is natuurlijk geen bron om wetenschappers mee in twijfel te trekken.

Het heeft ook te maken met bevolkingsdichtheid en het type "boer". Hoeveel auto's per vierkante kilometer enzo. Hoeveel boeren in Frankrijk hebben megastallen. Dat soort zaken.

[Amphiebietje]

@vso

Dank voor dat kaartje. Nu kan ik dus zien dat mijn vakantie van vorige week in een geel gebied voor mij genoeg is om bijna al mijn luchtweg- en andere onstekingsklachten te doen verdwijnen...

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 08:01:
[...]


Jouw 'honest opinion' en 'wellicht veel meer boeren' is natuurlijk geen bron om wetenschappers mee in twijfel te trekken.

Het heeft ook te maken met bevolkingsdichtheid en het type "boer". Hoeveel auto's per vierkante kilometer enzo. Hoeveel boeren in Frankrijk hebben megastallen. Dat soort zaken.

Minder, maar wat je ook in dat kaartje ziet, is dat de locaties in NL waar veel landbouw zit beduidend beter zijn kwa luchtkwaliteit dan de Randstad, de rivieren en directe omgeving.

Verder ligt Parijs in een kommetje, dus daar kan de vervuiling minder uit ontsnappen dan in ons platte land.

[ Voor 64% gewijzigd door Amphiebietje op 04-10-2019 08:04 ]

[Yucon]

Amphiebietje schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 08:01:
@vso

Dank voor dat kaartje. Nu kan ik dus zien dat mijn vakantie van vorige week in een geel gebied voor mij genoeg is om bijna al mijn luchtweg- en andere onstekingsklachten te doen verdwijnen...

Dat zal vermoedelijk niet specifiek met stikstof te maken hebben. Het is eerder zo dat stikstof een goede indicator voor algemene luchtverontreiniging is.

[vso]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 08:01:
Jouw 'honest opinion' en 'wellicht veel meer boeren' is natuurlijk geen bron om wetenschappers mee in twijfel te trekken.

Het heeft ook te maken met bevolkingsdichtheid en het type "boer". Hoeveel auto's per vierkante kilometer enzo. Hoeveel boeren in Frankrijk hebben megastallen. Dat soort zaken.

ik trek in twijfel zolang het niet onderbouwd is met een goeie uitleg/methodiek en hoe deze kaart tot stand is gekomen en hoe word het bijgehouden ?

Maar dat wil niet zeggen dat ik het lariekoek of onzin vind en niet te overtuigen ben van x.y.z

@Amphiebietje bizar he ..

[Palo Alto]

Artjuh schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 01:39:
Die kan nog steeds zorgen voor teveel stikstofdepositie in een beschermd natuurgebied. Dat is het probleem hier.

Ik heb die NEC norm aangehaald omdat er tenminste een grens in staat, niet omdat ik die norm zo goed vindt. Wat is “teveel” volgens jou? En dat bedoel ik kwantitatief.

Voor je verder leest: ik ben niet tegen maatregelen die stikstofdepositie of emissie voorkomen. Maar wel tegen maatregelen die maar wat doen, en we zien achteraf wel ongeveer, ofzo.

De Nederlandse overheid zoekt creatief de grenzen op met regelgeving als PAS (sinds 2015). Met zo'n grijs gebied lijkt een afkeuring binnen vier jaar niet lang (zeker met vragen aan EU-hof). Een snellere afkeuring was pas echt opvallend geweest. Stond de overheid nog meer in z'n hemd.

Met de classificatie “meer in z’n hemd” creëer je een afstand met een organisatie waar jij als Nederlander gewoon onderdeel vanuit maakt. In ieder geval vanuit Europees perspectief.

Voor PAS waren er ook normen... De “Toetsingskader ammoniak en Natura 2000” rond 2007 blijkt een voorloper. Ook afgeschoten door de RvS. Ja, nu "moet" de overheid weer iets anders creatiefs verzinnen.

De RvS moet PAS toch ook hebben getoetst? Wat was de uitkomst toen?

Waarom gebruik je het woord “creatief”? En waarom schrijf je niet “We moeten iets verzinnen”. Je kan het niet eens zijn met het gevoerde beleid (ik ook niet), maar je bent als Nederlandsr (afhankelijk,van je leeftijd) toch echt mede-verantwoordelijk. Ook uit deze zin blijkt dat je “de overheid” iets veraf vindt, en vooral niet van jou. Daar denken ze in Europa waarschijnlijk anders over.

We hebben een concreet probleem.

Nee dus, we hebben een probleem. Maar het is alles behalve concreet.

De stikstofdepositie in beschermde natuurgebieden is te hoog,

Wat is “te”?

vooral vanwege landbouw. Allerlei beleid/regelgeving heeft al wel stikstofdepositie verlaagd, zie die eerdere grafieken. Maar het doel van PAS lijkt juist om die daling te gebruiken voor méér landbouw, terwijl de stikstofdepositie nog steeds te hoog is in natuurgebieden.

Ook hier: wat is “nog steeds” en “te”? Door die woorden te gebruiken wordt steeds vermeden om na te denken over de probleemdefinitie. Je neemt gewoon aan dat het een “groot” probleem is. En ik vrees dat veel belanghebbenden zo blijven denken.

Dus met PAS neemt de overheid de minimale "stand-still" doelstelling van natuurbeleid praktisch als hoofddoel, niet de verbetering van natuurgebieden. En werkt het actief beleid tegen wat wel voor een verbetering zorgt.

Hoe werkt PAS actief tegen? Dat het een bezopen rekenmethode was maakt het toch geen actieve tegenwerker van beleid?

Het een sluit het ander niet uit... Vermindering van de veestapel is een bekende deeloplossing voor het verlagen van stikstofdepositie en de CO₂-uitstoot.

Begrijp je het verschil tussen urgent en belangrijk?

Als je CO₂ reduceert door vermindering van de veestapel, verminder je ook stikstofdepositie. Mooi meegenomen inderdaad. Is stikstof daarmee urgent t.o.v. CO₂?

Is het goed om de veestapel te verkleinen? Ongetwijfeld. Maar je gaat er nog steeds aan voorbij dat de oplossing van het schijnbaar onmeetbare “probleem” wel het “verminderen” van de veestapel moet zijn,

Een relatief simpele oplossing is het planmatig vervangen van problematische landbouw door bijvoorbeeld woningbouw. Heb je geen PAS voor nodig. Verlaging van lokale stikstofdepositie is dan eenvoudig aan te tonen. Hoeft nota bene niet eens het lokale stikstofprobleem compleet op te lossen.

En wat is dan het gemeten effect? Hoe weet je dat die maatregel effectief is?

[ Voor 3% gewijzigd door Palo Alto op 04-10-2019 08:58 ]

[Anoniem: 156876]

Ben benieuwd of deze bevindingen van wetenschappers nog invloed hebben op de maatregelen van de overheid: https://www.trouw.nl/wete...ikstofbelasting~bf8a5d73/

[TheDudez]

Anoniem: 156876 schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:26:
Ben benieuwd of deze bevindingen van wetenschappers nog invloed hebben op de maatregelen van de overheid: https://www.trouw.nl/wete...ikstofbelasting~bf8a5d73/

Kunnen ze weer wat roepen kijk we hebben wat gedaan. Allemaal symbool politiek.

[klaaas]

Palo Alto schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 08:48:
[...]
Wat is “te”?

Ik vraag me af waar je naar toe wilt. Het lijk me dat je steeds naar de bekende weg vraagt. Stikstofdepositie is te meten en we weten dan ook hoe natuurgebieden ervoor staan. Hoeveel stikstof 'te veel' is verschilt ook weer per soort gebied. Maar aan de hand van deze waarden kunnen we dit soort overzichten opstellen. De invloed van (nieuwe) activiteiten is te berekenen dus ook wat dat betreft is er weinig onduidelijk. Alles bij elkaar is het alleen niet in 1 getal te vangen zoals jij dat blijkbaar graag wilt.

[joopv]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 07:47:
[...]
Dan nog zijn deze cijfers correct,

Hoe weet je dat?

het verlagen van de maximumsnelheid voor personenauto's heeft op de stikstofdepositie vrijwel geen effect. Als onderdeel van de verhoging naar 130 is dat namelijk onderzocht en daar kwamen inderdaad dit soort percentages uit.

Misschien heb je gelijk, maar dan wil ik dat wel van een onafhankelijke partij horen.

De gemiddelde bezetting van een personenauto omhoog brengen van 1.3 personen naar 2, 3 of nog meer, dat zou fiks schelen. Maar daarvoor zal er veel moeten veranderen: De auto als statussymbool aanpakken.

- Hetzelfde met de autoindustrie en het autorijden doen, als wat de afgelopen decennia met de tabaksindustrie en het roken gedaan is. Standaard verpakking (uiterlijk), reclames verbieden, enzovoorts.
- als de techniek ver genoeg is: zelf autorijden domweg helemaal verbieden.

Voor velen is de auto een genotsmiddel, en derhalve is de situatie behoorlijk vergelijkbaar.

[FastFred]

verplaatst

[ Voor 96% gewijzigd door FastFred op 04-10-2019 09:58 ]

[Philip Ross]

Anoniem: 156876 schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:26:
Ben benieuwd of deze bevindingen van wetenschappers nog invloed hebben op de maatregelen van de overheid: https://www.trouw.nl/wete...ikstofbelasting~bf8a5d73/

Een onderzoeker die voor het ministerie werkt en resultaten die eerdere onderzoeken tegenspreken. Ik zou dat artikel niet te serieus nemen.

[FastFred]

leekers schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:49:
[...]


Inderdaad het valt allemaal best wel mee met die stikstofwaarden in Nederland

[Afbeelding]

NOx is wat anders dan NO2...

EDIT: reactie verplaatst vanuit het Klimaattopic

[hoevenpe]

joopv schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:54:
Hoe weet je dat?

Zie ook dit artikel in Trouw:

quote: https://www.trouw.nl/wete...ikstofbelasting~bf8a5d73/

‘Langzamer rijden op de snelweg heeft nauwelijks effect op de stikstofbelasting’

Maar dat is zeer de vraag, zegt hij: “De bijdrage van het verkeer aan de totale stikstofdepositie is 6 procent, zegt de commissie-Remkes. Stel je op alle snelwegen een maximum invoert van 100 kilometer per uur. Dan moet je je afvragen welk deel van het verkeer daardoor wordt beïnvloed. Voor het verkeer op 80-kilometerwegen en in de bebouwde kom maakt het niet uit. Het vrachtverkeer op de snelweg wordt er niet door geraakt. Personenauto’s die nu al langzamer rijden dan 100 zullen niet vertragen. En als er files staan, maakt zo’n snelheidsbeperking geen verschil.”

“Maar nogmaals”, zegt Stipdonk, “we weten het niet precies. Je zou willen dat zo’n besluit wordt gebaseerd op wetenschappelijke kennis. Maar zo ver zijn we nog niet. Er kunnen goede redenen zijn om de maximumsnelheid te verlagen, maar de stikstofbelasting van de natuur is geen probleem van de snelweg. Een algehele verlaging van de snelheidslimiet heeft een marginaal effect, maar het kan een goede maatregel zijn op specifieke locaties, in of bij natuurgebieden.”

Probleem met deze maatregel is dat zelfs als je de limiet overal op 100 zou zetten het vrijwel geen extra ruimte oplevert om geblokkeerde projecten los te trekken. De rechter zal terecht constateren dat er geen bewijs is dat hiermee de depositie significant gereduceerd wordt.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:03:
[...]


Zie ook dit artikel in Trouw:

[...]


Probleem met deze maatregel is dat zelfs als je de limiet overal op 100 zou zetten het vrijwel geen extra ruimte oplevert om geblokkeerde projecten los te trekken. De rechter zal terecht constateren dat er geen bewijs is dat hiermee de depositie significant gereduceerd wordt.

Artikel is wel een typische "we weten het niet zeker" terwijl de aangehaalde onderzoeken allemaal wel aanwijzen dat er effect is.

De geinterviewde wetenschappers werkt zowaar voor het ministerie.

Nee, lijkt me meer een typische ontkenners lobby dan een serieus artikel.

[Ghostrider]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:03:
[...]

Probleem met deze maatregel is dat zelfs als je de limiet overal op 100 zou zetten het vrijwel geen extra ruimte oplevert om geblokkeerde projecten los te trekken. De rechter zal terecht constateren dat er geen bewijs is dat hiermee de depositie significant gereduceerd wordt.

Buiten dat is het natuurlijk lastig te meten.

Kijk eens hoevaak je nou werkelijk 130 kunt rijden..

[Palo Alto]

klaaas schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:47:
Ik vraag me af waar je naar toe wilt. Het lijk me dat je steeds naar de bekende weg vraagt.

Nee, ik vraag naar een concrete probleemdefinitie. De link met data die je nu citeert is mijlen beter dan hetgeen ik tot nu heb gezien . Of ik heb dit steeds over het hoofd gezien.

Dus als we het hebben over natuur, dan gebruiken we deze data. Maar ga het dan weer niet verhaspelen met publieke gezondheid (hoewel er ongetwijfelt een relatie bestaat). Helaas gebeurt dat wel als je de definitie niet helder hebt.

Stikstofdepositie is te meten en we weten dan ook hoe natuurgebieden ervoor staan. Hoeveel stikstof 'te veel' is verschilt ook weer per soort gebied. Maar aan de hand van deze waarden kunnen we dit soort overzichten opstellen. De invloed van (nieuwe) activiteiten is te berekenen dus ook wat dat betreft is er weinig onduidelijk.

Voor jou is het misschien heel duidelijk, ik zie vooral een bonte rij aan grafiekjes. Het is in ieder geval goed om te zien dat er een concrete dataset bestaat.

Alles bij elkaar is het alleen niet in 1 getal te vangen zoals jij dat blijkbaar graag wilt.

Dat betwijfel ik. Het is moeilijker om het in 1 getal (of hooguit enkele getallen) te vangen, maar zelden onmogelijk.

Veel onderzoekers en rapportschrijvers zijn zo druk bezig met de details, dat een eenvoudige weergave van het geheel ontbreekt. Ik kan op deze pagina alleen maar zien dat we van 80% naar 70% zijn gegaan van een eenheid. Laat mij nou niet rekenen, doe dat gewoon zelf. Maar die 80-70% klinkt wel als weergave van het totale probleem.

Ik zie overal dezelfde eenheid (mooi), maar helaas geen absolute getallen en geen duidelijke definitie van “kritische depositie”. Die definitie wordt volgens de toelichting gegeven in “ Werkwijze monitoring en Beoordeling Natuurnetwerk – Natura 2000/PAS” (dus weer PAS) maar die link leidt naar een pagina met nog meer wir war. Ook de genoemde “goede” natuurkwaliteit is tamelijk subjectief. Voor een totaal heb je die percentages niet nodig (liever niet zelfs), en de gemiddelde kritische grenzen moeten samen toch tot een totale kritische grens leiden?

Ik zie niet in waarom deze grafieken niet zijn samen te vatten in 1 grafiek. Daarna uitsplitsen is prima, en dat is blijkbaar al gedaan. Op de huidige manier is het voor de meeste Nederlanders (inclusief ministers en parlementariërs) echt niet goed te lezen.

Om een of andere reden lijken mensen veel data en grafieken, dikke rapporten, proefschriften met veel pagina’s en lijvige beleidsstukken meer waarde toe te kennen dan een samenvatting. Ongetwijfeld hebben Remkes c.s. ook een dikke pil gemaakt, waar vrijwel niemand echt doorheen gaat lezen. Leuk voor de commissie zelf en de incidentele stikstof-goeroe, een nieuwe aanwinst in de boekenkast of harddisk voor de rest.

_{Op deze pagiba verandert de eenheid overigens ook ineens weer naar kg/ha. Dat is verwarrend en mol/ha is blijkbaar niet nodig. Hou het dan op kg/ha of nog beter kg/km².}

[Robkazoe]

https://www.nu.nl/economi...uwsector-70000-banen.html

We zetten even 70.000 banen op de tocht terwijl zij maar <1% van de stikstof voor hun rekening nemen. Ik blijf het echt een bizarre situatie vinden dit...

[cactusman]

FastFred schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:58:
[...]


NOx is wat anders dan NO2...

EDIT: reactie verplaatst vanuit het Klimaattopic

Nox = verzamelnaam voor No2 en No

De som van stikstofmonoxide (NO) en stikstofdioxide (NO2) wordt stikstofoxiden (NOx) genoemd. Stikstofoxiden (NOx)

Bron: https://www.rivm.nl/stikstof/stikstofoxiden-nox