De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[timberleek]

Robkazoe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:51:
https://www.nu.nl/economi...uwsector-70000-banen.html

We zetten even 70.000 banen op de tocht terwijl zij maar <1% van de stikstof voor hun rekening nemen. Ik blijf het echt een bizarre situatie vinden dit...

Of zet de overheid 70k banen op de tocht omdat ze verzuimd hebben hun verantwoordelijkheid te nemen in hun beleid?

Natuurlijk is het kut dat dit nu zo gaat, maar er moet een keer ingegrepen worden. Dat was nu.
Als het zo weinig invloed heeft en zo belangrijk is, dan kan de overheid nu ook doorpakken en een (tijdelijk) beleid opstellen voor deze branche. Maar veel haast lijken ze niet te hebben.

timberleek wijzigde deze reactie 04-10-2019 10:55 (22%)

[Euler212]

timberleek schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:54:
[...]


Of zet de overheid 70k banen op de tocht omdat ze verzuimd hebben hun verantwoordelijkheid te nemen in hun beleid?

Natuurlijk is het kut dat dit nu zo gaat, maar er moet een keer ingegrepen worden. Dat was nu.
Als het zo weinig invloed heeft en zo belangrijk is, dan kan de overheid nu ook doorpakken en een (tijdelijk) beleid opstellen voor deze branche. Maar veel haast lijken ze niet te hebben.

Precies, het wordt nu gebracht alsof alles moet wijken voor het milieu, dat als we geen "groenlinks gekkies" hadden de boel gewoon door kon gaan.

Het probleem is gewoon dat er wetgeving is aangenomen en nooit correct is nageleefd.

Nou kun je zeggen, het belang van doorbouwen staat boven de wet, maar dan ben je ver van huis.

[hansvk]

Euler212 schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:01:
[...]

Het probleem is gewoon dat er wetgeving is aangenomen en nooit correct is nageleefd.

Nou kun je zeggen, het belang van doorbouwen staat boven de wet, maar dan ben je ver van huis.

Nee, de wetgeving (PAS) zelf was verkeerd en dus door de RvS onderuit gehaald.

Robkazoe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:51:
https://www.nu.nl/economi...uwsector-70000-banen.html

We zetten even 70.000 banen op de tocht terwijl zij maar <1% van de stikstof voor hun rekening nemen. Ik blijf het echt een bizarre situatie vinden dit...

Dat nu niets kan, ook al is de bijdrage minimaal, komt nu eenmaal doordat er nu geen toetsingskader en beleid is voor een kleine (al dan niet tijdelijke) toename van stikstofdepositie. Maar voor de bouw zit er een oplossing aan te komen.

hansvk wijzigde deze reactie 04-10-2019 11:07 (20%)

[klaaas]

hansvk schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:06:
[...]

Nee, de wetgeving (PAS) zelf was verkeerd en dus door de RvS onderuit gehaald.


[...]


Dat nu niets kan, ook al is de bijdrage minimaal, komt nu eenmaal doordat er nu geen toetsingskader en beleid is voor een kleine (al dan niet tijdelijke) toename van stikstofdepositie. Maar voor de bouw zit er een oplossing aan te komen.

Dat 'intern salderen' op korte termijn een oplossing is is echt de grootste kolder. De elektrische voertuigen die ingezet zouden moeten worden zijn er bij mijn weten amper en een woning maak je niet 'even' energieneutraal. Voor bepaalde woningtypen (appartementen) is dat in veel gevallen niet eens mogelijk. Als dit de 'oplossing' is waarmee het kabinet komt dan is de bouw alsnog de sjaak.

[Robkazoe]

Nee, dat is mijn punt niet. We hebben in Nederland 70.000 tot 80.000 boeren. Laten we even geen onderscheid maken tussen veeboeren en akkerbouw. Landbouw is goed voor 46% van de uitstoot van stikstof. Dan betekent dat 1740 boeren zorgen voor 1% stikstof. (Dit aantal boeren zal waarschijnlijk lager zitten omdat bepaalde type boeren meer uitstoten dan andere).

Dan koop je als kabinet toch als de wiederweer 1700 boeren uit en laat je bouwend Nederland toch verder hun gang gaan. Of willen we graag dat 140 miljoen euro WW per maand betalen aan 70k bouwvakkers (uitgaande van 2K salaris per maand), de bouw sector weer hard op zijn bek laten gaan en huizen nog onbetaalbaarder laten worden.

[rik86]

Dat zou inderdaad een optie kunnen zijn; Maar in de kern moeten ze geen slecht beleid verzinnen, dat is de oorzaak van dit probleem;

[hansvk]

@klaaas Het gaat er bij die 'oplossing' vooral om dat je na de bouw (gasloos, energieneutraal) een vermindering van uitstoot hebt t.o.v. bestaande bouw. Die winst mag dan worden gebruikt als compensatie voor extra uitstoot tijdens de bouw.

Robkazoe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:12:
Nee, dat is mijn punt niet. We hebben in Nederland 70.000 tot 80.000 boeren. Laten we even geen onderscheid maken tussen veeboeren en akkerbouw. Landbouw is goed voor 46% van de uitstoot van stikstof. Dan betekent dat 1740 boeren zorgen voor 1% stikstof. (Dit aantal boeren zal waarschijnlijk lager zitten omdat bepaalde type boeren meer uitstoten dan andere).

Dan koop je als kabinet toch als de wiederweer 1700 boeren uit en laat je bouwend Nederland toch verder hun gang gaan. Of willen we graag dat 140 miljoen euro WW per maand betalen aan 70k bouwvakkers (uitgaande van 2K salaris per maand), de bouw sector weer hard op zijn bek laten gaan en huizen nog onbetaalbaarder laten worden.

Die warme sanering zal ook vast wel gaan gebeuren, maar dat zal wel wat tijd kosten. Het is dan vooral van belang dat je veehouderijen uitkoopt die op korte afstand van een Natura 2000-gebied liggen en een relatief hoge depositie veroorzaken.

hansvk wijzigde deze reactie 04-10-2019 11:17 (68%)

[timberleek]

Robkazoe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:12:
Nee, dat is mijn punt niet. We hebben in Nederland 70.000 tot 80.000 boeren. Laten we even geen onderscheid maken tussen veeboeren en akkerbouw. Landbouw is goed voor 46% van de uitstoot van stikstof. Dan betekent dat 1740 boeren zorgen voor 1% stikstof. (Dit aantal boeren zal waarschijnlijk lager zitten omdat bepaalde type boeren meer uitstoten dan andere).

Dan koop je als kabinet toch als de wiederweer 1700 boeren uit en laat je bouwend Nederland toch verder hun gang gaan. Of willen we graag dat 140 miljoen euro WW per maand betalen aan 70k bouwvakkers (uitgaande van 2K salaris per maand), de bouw sector weer hard op zijn bek laten gaan en huizen nog onbetaalbaarder laten worden.

Dat is imo wel een vrij simplistische oplossing voor iets dat best ingewikkeld is.
De ene uitstoot is is simpelweg de andere niet. En er is een hoop afhankelijk van alle keuzes

En zo korte-termijn is die oplossing niet.
Je hebt niet in een week 1700 boerderijen uitgekocht. En je zit nog met een overgangsperiode.
Nu tegen een boer zeggen dat hij zijn land moet leegtrekken en oprotten maakt het probleem alleen maar groter. Die grond zit vol met stikstof die gevangen zal moeten worden ander spoelt het alsnog volle bak de natuur in.

1700 boeren uitkopen kan wel, maar gaat gewoon tijd overheen. En het is een uitstel van executie, geen oplossing

[hansvk]

1700 maal zeg 3 miljoen.....pfff

[klaaas]

hansvk schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:15:
@klaaas Het gaat er bij die 'oplossing' vooral om dat je na de bouw (gasloos, energieneutraal) een vermindering van uitstoot hebt t.o.v. bestaande bouw. Die winst mag dan worden gebruikt als compensatie voor extra uitstoot tijdens de bouw

Dat snap ik, maar het wordt gebracht als korte termijnoplossing en dat is het niet. In feite is het m.i. niet eens een oplossing want de grens ligt nog steeds op 0. De bouw vraagt om een oplossing die recht doet aan het feit dat de invloed van bouwen en wonen minimaal is vergeleken met b.v. landbouw.

[Robkazoe]

hansvk schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:18:
1700 maal zeg 3 miljoen.....pfff

70000 x 2000 aan WW per maand voor 2 a 3 jaar + 70000 x 1000 bijstand per maand daarna tot pensioening. Pfff, das nog veel meer. Plus het feit dat wonen voor de rijke mensen wordt, tja ach... Is maar een bijkomend effect waar we rekening mee moeten houden.

Robkazoe wijzigde deze reactie 04-10-2019 11:22 (7%)

[Shabbaman]

Palo Alto schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 21:59:
Als mijn rekensom hierboven klopt (ik zie vast iets over het hoofd), dan is het kwantitatieve probleem van de ammoniak-uitstoot (4 kiloton) eigenlijk vrij klein. Klopt dat? En dan bedoel ik dus de NEC norm, niet alles wat je kan verzinnen dat onder de EU richtlijn valt.

Nationale emissieplafonds hebben alleen indirect met depositie te maken. NEC is niet de norm waar jij naar zoekt. EU heeft t.a.v. luchtkwaliteit (en depositie) drie soorten beleid: emissiebeleid (zoals NEC), immissiebeleid (bij luchtkwaliteit: waarden waar op leefniveau aan voldaan moet worden, staan in Nederland in de Wet milieubeheer; bij natuur: geen kwantitatieve waarde maar een kwalitatieve waarde, de staat van instandhouding) en tot slot bronbeleid (denk aan typekeuring van motoren, Euro 6 enzo). Er is wel samenhang (strengere typekeuring leidt tot minder emissie en dat leidt tot lagere concentratie en/of depositie), maar het is geen integraal beleid. In het geval van depositie gaat het voor een deel over heel lokale problemen (een boer naast een natuurgebied bijvoorbeeld), maar voor een aanzienlijk deel ook over internationale problemen: een groot deel van de depositie in Nederland wordt veroorzaakt door bronnen in het buitenland. Niet zozeer door boeren (kan dicht bij de grens natuurlijk wel), maar vooral door bijvoorbeeld scheepvaart, zware industrie en energiecentrales. Daar helpt de NEC wel om de luchtkwaliteit lokaal te verbeteren.

Palo Alto schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:47:
Ook de genoemde “goede” natuurkwaliteit is tamelijk subjectief. Voor een totaal heb je die percentages niet nodig (liever niet zelfs), en de gemiddelde kritische grenzen moeten samen toch tot een totale kritische grens leiden?

Klopt, het is subjectief. Het gaat om een beoordeling door een ecoloog of sprake is van een significant negatief effect (de juridisch relevante term: een effect, dat significant is, en dan ook nog eens een negatieve invloed heeft) op de instandhouding van een soort of habitat. Is geen sprake van een goede staat van instandhouding, dan kan je bij een significant negatief effect geen vergunning krijgen voor je project (en eigenlijk denk ik dat je geen kortere of kwanitatievere probleemstelling kan krijgen dan dat). Je kan wel stellen dat dat niet subjectief is maar een objectieve wetenschappelijke beoordeling, maar in de spreektaal noem je dat volgens mij gewoon subjectief.

Volgens mij probeer jij te kwantificeren wat de reductiedoelstelling is, en dat moet je de huidige emissie/depositie afzetten tegen het te behalen doel. Omdat het te behalen doel zo zacht is (zie vorige paragraaf) is het ook lastig om te kwantificeren wat het doel precies is. Dat is wel de opdracht die de provincies nu meekrijgen. Je moet daarvoor per habitat (en een natura2000-gebied bestaat uit meerdere habitats) kwantificeren hoeveel depositie de habitat kan hebben, hoeveel het nu ontvangt, welke bronnen je moet wegnemen of welke beheermaatregelen (maaien etc.) je moet nemen om een goede staat van instandhouding te bereiken. Deels is dat voor het PAS ook gedaan (maar niet door de provincies). Door het grote aantal verschillende habitats is het veel werk, het is specialistisch maatwerk, en je krijgt per gebied ook een antwoord. Zou je dat dan allemaal gaan optellen dan kom je op een nationale reductiedoelstelling uit.

zonoskar schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 10:00:
Ik snap toch al niet waarom bouwprojecten stil gelegd zouden moeten worden, zeker als het gaat om woonprojecten.

Omdat ze geen vergunning hebben aangevraagd. Als je kan aantonen dat je geen effect hebt, heb je de vergunning ook niet nodig. Als je wel een effect hebt, moet je nu een vergunning aanvragen. Vergunningverleners kunnen of willen die vergunning nu niet behandelen, dus in dat geval kan je nu niks doen. Mogelijk heb je een effect dat niet vergunbaar is en kan je ook niet salderen, dan heb je een probleem. Ik denk dat de meeste projecten in de eerste categorie vallen, vanwege de beperkte invloed van bronnen zoals verkeer en de afstand tot stikstofgevoelige natura2000-gebieden. Niet alle woningen worden immers in het groen gebouwd (die van mij hopelijk wel, haha).

[hansvk]

klaaas schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:19:
[...]


Dat snap ik, maar het wordt gebracht als korte termijnoplossing en dat is het niet. In feite is het m.i. niet eens een oplossing want de grens ligt nog steeds op 0. De bouw vraagt om een oplossing die recht doet aan het feit dat de invloed van bouwen en wonen minimaal is vergeleken met b.v. landbouw.

Dat was ook de bedoeling van het eerste rapport van de commissie Remkes. Aandragen van korte termijn oplossingen. Voor de lange termijn gaat de commissie nu aan de slag.

[Robkazoe]

timberleek schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:17:
[...]


Dat is imo wel een vrij simplistische oplossing voor iets dat best ingewikkeld is.
De ene uitstoot is is simpelweg de andere niet. En er is een hoop afhankelijk van alle keuzes

En zo korte-termijn is die oplossing niet.
Je hebt niet in een week 1700 boerderijen uitgekocht. En je zit nog met een overgangsperiode.
Nu tegen een boer zeggen dat hij zijn land moet leegtrekken en oprotten maakt het probleem alleen maar groter. Die grond zit vol met stikstof die gevangen zal moeten worden ander spoelt het alsnog volle bak de natuur in.

1700 boeren uitkopen kan wel, maar gaat gewoon tijd overheen. En het is een uitstel van executie, geen oplossing

Natuurlijk is mijn weergave super simplistisch. Maar de verhouding is echt compleet uit het lood geslagen. Ik snap ook wel dat je niet even 1700 bedrijven kunt ontmantelen en dat daarmee het probleem is opgelost. Dat gaat tijd kosten.

Maar even 70.000 man werkloos maken terwijl zij minder dan 1% van de uitstoot op hun naam hebben, het blijft echt krankzinnig.

[n3othebest]

Robkazoe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:27:
[...]

Maar even 70.000 man werkloos maken terwijl zij minder dan 1% van de uitstoot op hun naam hebben, het blijft echt krankzinnig.

Het is ook krankzinnig. Maar als het alternatief is de wet overtreden om banen te redden dan hebben we niet veel keuze.

Dus we moeten proberen op andere manieren snel te compenseren of anders gewoon de bouw subsidies geven zoals ook al jaren met boeren gebeurde om de bedrijven voorlopig even in leven te houden tot er volgens de nieuwe regels projecten gestart kunnen worden.

Toen de PAS werd aangenomen werd er al voor gewaarschuwd dat dit zou kunnen gebeuren en nu is het dan zo ver.
Lijkt mij dat de verantwoordelijken die ooit PAS bedacht hebben hiervoor gestraft moeten worden.

[hansvk]

Dat het een krankzinnige situatie is, daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat bij bouwen ook nog eens om iets tijdelijks met een meestal heel beperkte emissie. Gelukkig kan al het een en ander door nu er een aangepast rekenprogramma is om aan te tonen dat de bouwactiviteiten 0,00 depositie veroorzaken.

hansvk wijzigde deze reactie 04-10-2019 11:33 (0%)
Reden: typo

[klaaas]

hansvk schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:24:
[...]

Dat was ook de bedoeling van het eerste rapport van de commissie Remkes. Aandragen van korte termijn oplossingen. Voor de lange termijn gaat de commissie nu aan de slag.

Ja maar.... er is dus geen korte termijnoplossing voor de bouw aangedragen. Dat is nou net het punt...

[Señor Sjon]

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:06:
[...]


Artikel is wel een typische "we weten het niet zeker" terwijl de aangehaalde onderzoeken allemaal wel aanwijzen dat er effect is.

De geinterviewde wetenschappers werkt zowaar voor het ministerie.

Nee, lijkt me meer een typische ontkenners lobby dan een serieus artikel.

Dat kan je toch zelf ook wel verzinnen? Stadsverkeer verbruikt het meest. Snelwegverkeer is het zuinigst. Het verkeer dat harder gaat dan 100 is in verhouding tot de 6,1% totale stikstofuitstoot marginaal.

hansvk schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:15:
@klaaas Het gaat er bij die 'oplossing' vooral om dat je na de bouw (gasloos, energieneutraal) een vermindering van uitstoot hebt t.o.v. bestaande bouw. Die winst mag dan worden gebruikt als compensatie voor extra uitstoot tijdens de bouw.


[...]

Die warme sanering zal ook vast wel gaan gebeuren, maar dat zal wel wat tijd kosten. Het is dan vooral van belang dat je veehouderijen uitkoopt die op korte afstand van een Natura 2000-gebied liggen en een relatief hoge depositie veroorzaken.

Alleen we hebben huizen extra nodig, dus je kan dat helemaal niet intern verrekenen, alleen maar met sloop/nieuwbouw. In de meeste sloopprojecten komen er minder huizen terug, aangezien de gesloopte woningen vaak veel kleiner waren en niet meer voldeden aan de huidige normen.

hansvk schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:24:
[...]

Dat was ook de bedoeling van het eerste rapport van de commissie Remkes. Aandragen van korte termijn oplossingen. Voor de lange termijn gaat de commissie nu aan de slag.

Er was alleen een stukje met open deuren, maar niks waar de bouwsector iets mee kon. De norm blijft 0, dus ook al is het effect 0,01 >> natuurvergunning nodig >> dicht loket.

Hoe we van een voor de bouw non-issue opeens een strop maken.

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:36:

[...]


Dat kan je toch zelf ook wel verzinnen? Stadsverkeer verbruikt het meest. Snelwegverkeer is het zuinigst. Het verkeer dat harder gaat dan 100 is in verhouding tot de 6,1% totale stikstofuitstoot marginaal.

Maar waarom geven onderzoeken dan aan dat de maximumsnelheid rond teden verlagen een flink positief effect heeft?

Stikstof is een lokaal iets. Het maakt niet uit hoeveel het gemiddeld in een land is en het gaat niet om totale uitstoot in tegenstelling tot CO2 maar om hoe veel er lokaal uitgestoten word.

Juist dat soort punten blijven zwaar onderbelicht en de conclusies die in het artikel getrokken worden zijn dan ook zonder onderbouwing.

[Señor Sjon]

Symboolpolitiek. Het aantal auto's wat 130 daadwerkelijk rijdt is niet zo hoog (althans, met CC op 134/uur haal je 95% in). Aangezien vrachtwagens sowieso niet harder dan 90 gaan, vallen zij hier ook buiten. En zoals gezegd, alle wegtransport doet 6,1% van het totaal (dus incl. 2 takt brommers e.d.). Wat doet dan ~20(?) km snelweg bij de Veluwe?

Sowieso kom ik nergens een fatsoenlijke onderbouwing tegen welke waarde wel goed is.

[hansvk]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:36:

[...]

Alleen we hebben huizen extra nodig, dus je kan dat helemaal niet intern verrekenen, alleen maar met sloop/nieuwbouw. In de meeste sloopprojecten komen er minder huizen terug, aangezien de gesloopte woningen vaak veel kleiner waren en niet meer voldeden aan de huidige normen.

Dat was ook wel meteen mijn gedachte. Uiteindelijk is er per saldo geen afroming van emissie/depositie van stikstof. We gaan het zien of de uiteindelijke 'oplossing' van intern salderen de bouw gaat helpen en of deze juridisch houdbaar is.

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:44:
Symboolpolitiek. Het aantal auto's wat 130 daadwerkelijk rijdt is niet zo hoog (althans, met CC op 134/uur haal je 95% in). Aangezien vrachtwagens sowieso niet harder dan 90 gaan, vallen zij hier ook buiten. En zoals gezegd, alle wegtransport doet 6,1% van het totaal (dus incl. 2 takt brommers e.d.). Wat doet dan ~20(?) km snelweg bij de Veluwe?

Het gaat niet alleen om 130 rijden maar natuurlijk ook over snelheidsverschillen, files daardoor, optrekken en afremmen e.d.

Nogmaals, waarom ga je niet in op de genoemde onderzoeken in het artikel die aantonen dat er wel effect is?

Waarom blijf je zo hameren op dat ene percantage van totale uitstoot wat er compleet niet toe doet? Voor stikstof maakt het helemaal niets uit wat de totale uitstoot is. De veluwe heeft namelijk alleen last van wat vlak bij de veluwe uitgestoten word.

n3othebest wijzigde deze reactie 04-10-2019 11:50 (8%)

[alexbl69]

GuidoH schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:26:
Ben benieuwd of deze bevindingen van wetenschappers nog invloed hebben op de maatregelen van de overheid: https://www.trouw.nl/wete...ikstofbelasting~bf8a5d73/

Ben daar begin deze week al op in gegaan.

De verlaging van de maximumsnelheid helpt echt helemaal niks. Het enige dat men kan roepen dat men 'iets' doet.

Overigens; om de 130 bordjes te vervangen met 100 of 120 bordjes moeten autootjes van Rijkswaterstaat gaan rijden. Mag dat überhaupt wel ?

[Palo Alto]

Shabbaman schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:21:
Volgens mij probeer jij te kwantificeren wat de reductiedoelstelling is, en dat moet je de huidige emissie/depositie afzetten tegen het te behalen doel. Omdat het te behalen doel zo zacht is (zie vorige paragraaf) is het ook lastig om te kwantificeren wat het doel precies is. Dat is wel de opdracht die de provincies nu meekrijgen. (...) Zou je dat dan allemaal gaan optellen dan kom je op een nationale reductiedoelstelling uit.

Helder!

En tegelijk bedroevend dat het in het verleden zo slecht is aangepakt. Maar gedane zaken nemen geen keer. Je moet er wel van leren, dus het zou fijn zijn als dat gebeurt.

Hoewel het misschien zo lijkt, zoek ik (nog steeds) niet naar een doelstelling, maar naar het onderliggende kwantitatieve nationale probleem. Dat lijkt er dus (nog) niet te zijn.

De eenheid van probleem en doel zijn mogelijk hetzelfde, danwel is de eenheid van het doel 1-op-1 herleidbaar naar het oorspronkelijke probleem (het doel vloeit als het goed is voort uit het probleem). Dat doel kan/zal voor natuurbescherming ook anders zijn, dan voor publieke gezondheid lijkt mij.

De eerder genoemde compatibiliteitswet moet o.a. voorkomen dat we maatregelen blijven implementeren voordat het kwantitatieve probleem, het doel en de oorzaken bekend en goed beschreven zijn. Daarna kun je ook pas goed evalueren of die maatregelen werken (en was PAS hopelijk de ontwerpfase nooit doorgekomen.)

Mijn betoog komt ongetwijfeld over als haarkloverij, maar als je gaat opletten (of het gaat onderzoeken zoals deze parlementariërs hebben gedaan) zijn er legio maatregelen die enkel neerkomen op “meer geld” voor een fuzzy probleem, waarvan de onderliggende details ontbreken, waarvoor nooit een oorzaak is gezocht (zie reactie van @vso) en waar dus ook nooit iets zinnigs kan worden gedaan om het probleem te verminderen, omdat je al in de basis simpelweg niet weet hoe groot je probleem was. “Lukt“ het wel, dan is het meestal geluk, geen wijsheid.

[klaw]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:36:

[...]


Dat kan je toch zelf ook wel verzinnen? Stadsverkeer verbruikt het meest. Snelwegverkeer is het zuinigst. Het verkeer dat harder gaat dan 100 is in verhouding tot de 6,1% totale stikstofuitstoot marginaal.


[...]

Alleen we hebben huizen extra nodig, dus je kan dat helemaal niet intern verrekenen, alleen maar met sloop/nieuwbouw. In de meeste sloopprojecten komen er minder huizen terug, aangezien de gesloopte woningen vaak veel kleiner waren en niet meer voldeden aan de huidige normen.


[...]

Er was alleen een stukje met open deuren, maar niks waar de bouwsector iets mee kon. De norm blijft 0, dus ook al is het effect 0,01 >> natuurvergunning nodig >> dicht loket.

Hoe we van een voor de bouw non-issue opeens een strop maken.

Snelweg verkeer is zuiniger omdat stads verkeer constant starten stoppen optrekken en afremmen is. Maar als je lekker door kunt rijden is natuurlijk bijv. 80 km zuiniger dan 130 en dan is er dus minder uitstoot. Daarnaast ontstaan er meer files als er grotere snelheidsverschillen zijn tussen gebruikers wat ook weer de uitstoot verhoogd.

[Señor Sjon]

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:49:
[...]


Het gaat niet alleen om 130 rijden maar natuurlijk ook over snelheidsverschillen, files daardoor, optrekken en afremmen e.d.

Nogmaals, waarom ga je niet in op de genoemde onderzoeken in het artikel die aantonen dat er wel effect is?

Waarom blijf je zo hameren op dat ene percantage van totale uitstoot wat er compleet niet toe doet? Voor stikstof maakt het helemaal niets uit wat de totale uitstoot is. De veluwe heeft namelijk alleen last van wat vlak bij de veluwe uitgestoten word.

De gebieden langs de Veluwe rijdt meestal gewoon door? In de spits is 130 toch al niet te halen.

Ik hamer op dat percentage omdat, hoewel de auto meer uitstoot bij 130 dan bij 100, de uitstoot die relevant is van minuscuul naar ietsje minder minuscuul gaat.

Hoeveel stikstofbesparing leveren die ingrepen op?
Door de maximumsnelheid te beperken tot 100 kilometer per uur, wordt de stikstofuitstoot door het verkeer met een kwart teruggebracht, becijferde Milieu Centraal twee jaar geleden op basis van cijfers van TNO. Een lagere maximumsnelheid levert volgens deskundigen ook een betere doorstroming op, waardoor er minder files ontstaan, en de uitstoot verder kan afnemen.

Dit is wat ik uit https://www.trouw.nl/binn...-stikstofcrisis~bc36db07/ haal

Even redenerend. Van 6,1% (Trouw zegt 6,4%, RIVM 6,1%) van 375 kiloton =22,9 kiloton door wegverkeer. En dan ga je daar een kwart(!) afhalen door alles 100 te maken?
Als ik deze cijfers erbij haal: https://www.clo.nl/indica...t-door-verkeer-en-vervoer, dan is wegverkeer in verhouding voor 100% verantwoordelijk voor de ammoniakuitstoot (4 kiloton) en 56% (75 kiloton) stikstofoxiden.

Het wegverkeer is veruit de belangrijkste veroorzaker van emissies binnen de sector Verkeer en vervoer. In de emissie van stikstofoxiden door verkeer en vervoer is het aandeel van personenauto's en vrachtvoertuigen respectievelijk 18 en 31 procent.

Ook hier sterk dalende grafieken: https://www.clo.nl/indica...-verkeer-en-vervoer-trend

Nog een laatste:
https://www.clo.nl/indica...aar-lucht-door-wegverkeer

38% van NOx door auto's en 22% door bestelauto's

en

50% van NOx op alle snelwegen.


Overigens, wat een drama om hier wijs uit te worden. Hoe komt Milieu Centraal aan die cijfers?

[vso]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 12:13:
Overigens, wat een drama om hier wijs uit te worden. Hoe komt Milieu Centraal aan die cijfers?

niet alleen dat maar erhm
- fijnstof/microplastic
- andere "stoffen"
Hoeveel effect heeft dat op elkaar ?

in china hebben ze toch in grote steden luchftiltratie op gebouwen gezet die lucht filteren ?? afgezien dat ik echt serieus afvraag hoe effectief ze zijn en nuttig ? zou dat iets hier zijn ?


Stel je eens voor dat we een week niet meer de weg op mogen & .. (auto laten staan op boete van x.y.z uitgezonderd "medische noodzaak" & vracht vervoer (hoe je op je werk komt is jou probleem dus woon-werk = OV))) ik ben voor. maar ik zou wel willen dat we erg actief gaan meten wat het verschil is ..

Ik verwacht dat die x % geen impact heeft maar daar gaat het niet om.. die productie moet een x tijd (week) gewoon zo laag mogelijk..welk effect gaat dat nu hebben ?

Als we ballen hebben om het klimaat te verbeteren dan maar ff op de blaren zitten toch ?

[Moofnor]

@Señor Sjon Het was 2 jaar geleden ook al een gegoochel met cijfers: NRC checkt heeft het van 40 naar 29 procent gebracht.
https://www.nrc.nl/nieuws...snelweg-12981556-a1573361

Maar dat gaat om auto + bestelbusjes op de snelweg, dus voor het totale verkeer zou je dat getal naar mijn idee nog door 4 moeten delen? (50% x 50%).

Los daarvan ben ik persoonlijk voorstander van het verlagen van de snelheid op snelwegen. Het is de enige maatregel die mensen niet direct schaadt, behalve in hun ego. Door dit snel door te voeren, kunnen belangrijke bouwprojecten hopelijk doorgang vinden. En dan kunnen we daarna zoeken naar lange termijn oplossingen.

[Señor Sjon]

Dat is gewoon basis wiskunde.

Zwaar dieselverkeer stoot op een 130 kilometer-traject 47 procent meer stikstofoxide uit dan op een 100 kilometertraject. Voor personen- en kleine bestelauto’s, het gros van het aantal auto’s op de snelwegen, was de uitstoot op snelwegen waar 130 kilometer per uur gereden mocht worden, 40 procent hoger.

Hoe kan zwaar dieselverkeer (=vrachtverkeer = vmax 80/90) nou zoveel meer uitstoten op een 130 stuk?! Dat rammelt toch?

[Robkazoe]

vso schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 12:26:
[...]

niet alleen dat maar erhm
- fijnstof/microplastic
- andere "stoffen"
Hoeveel effect heeft dat op elkaar ?

in china hebben ze toch in grote steden luchftiltratie op gebouwen gezet die lucht filteren ?? afgezien dat ik echt serieus afvraag hoe effectief ze zijn en nuttig ? zou dat iets hier zijn ?


Stel je eens voor dat we een week niet meer de weg op mogen & .. (auto laten staan op boete van x.y.z uitgezonderd "medische noodzaak" & vracht vervoer (hoe je op je werk komt is jou probleem dus woon-werk = OV))) ik ben voor. maar ik zou wel willen dat we erg actief gaan meten wat het verschil is ..

Ik verwacht dat die x % geen impact heeft maar daar gaat het niet om.. die productie moet een x tijd (week) gewoon zo laag mogelijk..welk effect gaat dat nu hebben ?

Als we ballen hebben om het klimaat te verbeteren dan maar ff op de blaren zitten toch ?

Dan hoop ik dat je van fietsen houdt, want het OV gaat dat niet trekken.

[Shabbaman]

Palo Alto schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 12:09:
Mijn betoog komt ongetwijfeld over als haarkloverij

Nou nee, je moet inderdaad wel doorhebben wat het probleem is dat je wil oplossen. Anders zitten we straks weer met een constructie die zoals het PAS straks sneuvelt. Dus ik snap wel dat je op zoek bent.

[vso]

Robkazoe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 12:38:
[...]

Dan hoop ik dat je van fietsen houdt, want het OV gaat dat niet trekken.

Daarom ook heftige boetes die dag op auto gebruik en controle bij snelweg/ziekenhuis/scholen en andere "key" plekken.

Denk ook niet dat dit "morgen" moet gebeuren .. en als mijn werkgever mijn aanwezigheid zo belangrijk vind dan mag hij meedenken ... al zou ik van rotterdam/amsterdam naar utrecht moeten fietsen dan is na een half uur enkele reis werktijd oid ..of ik neem vrij als ik niet van thuis kan werken. ik wil best ook nog met een caravan/tent op het terrein gaan staan .. als er de faciliteiten beschikbaar zijn. maar ja vrouw / kids hebben ook hun eigen dingen te doen.

ik begrijp best dat je een uitdaging hebt maar goed doe dat eens rond kerst & oud en nieuw (zonder vuurwerk) dan kan je toch al nerf games spelen op 99% van de kantoren .. dus ..

[Artjuh]

Palo Alto schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 08:48:
[...]


Ik heb die NEC norm aangehaald omdat er tenminste een grens in staat, niet omdat ik die norm zo goed vindt. Wat is “teveel” volgens jou? En dat bedoel ik kwantitatief.

Voor je verder leest: ik ben niet tegen maatregelen die stikstofdepositie of emissie voorkomen. Maar wel tegen maatregelen die maar wat doen, en we zien achteraf wel ongeveer, ofzo.

Die normen verschillen per gebied, het lokale bestuur werkt daarmee. Op deze website, onder Gebiedsanalyses, staat per gebied een uitgebreide analyse (voorbeeld pdf), met ook kwantitatieve normen. Was even zoeken, maar daar kun je vinden wat je zoekt denk ik, qua concrete normen/werkwijze?

Met de classificatie “meer in z’n hemd” creëer je een afstand met een organisatie waar jij als Nederlander gewoon onderdeel vanuit maakt. In ieder geval vanuit Europees perspectief.

De RvS moet PAS toch ook hebben getoetst? Wat was de uitkomst toen?

Waarom gebruik je het woord “creatief”? En waarom schrijf je niet “We moeten iets verzinnen”. Je kan het niet eens zijn met het gevoerde beleid (ik ook niet), maar je bent als Nederlandsr (afhankelijk,van je leeftijd) toch echt mede-verantwoordelijk. Ook uit deze zin blijkt dat je “de overheid” iets veraf vindt, en vooral niet van jou. Daar denken ze in Europa waarschijnlijk anders over.

Tja, mede-verantwoordelijk? Ben het niet eens met het overheidsbeleid. Ik stem altijd en niet op de hier verantwoordelijke regeringspartijen. Wat mij betreft verkleinen we die problematische veehouderij flink. Waanzin om voor zoveel export onze eigen grond en natuur zo te overbelasten. Wat mede draait op verre (soja) veevoer-import, wat elders ook weer grond/natuur overbelast.

Maar zij, dus VVD/CDA (de laatste 10 jaar?), lijken vooral de grenzen op te zoeken om zoveel mogelijk veehouderij etc. toe te staan. Tot voorkort met PAS, een ingewikkelde rekenmethode die de grenzen op zoekt en daar blijkbaar toch over heen gaat. Kun je best creatief noemen. Nu afwachten of de regering hopelijk nu wel echt meer aan de balans gaat werken tussen natuur/landbouw/economie.

Nee dus, we hebben een probleem. Maar het is alles behalve concreet.
[...]
Ook hier: wat is “nog steeds” en “te”? Door die woorden te gebruiken wordt steeds vermeden om na te denken over de probleemdefinitie. Je neemt gewoon aan dat het een “groot” probleem is. En ik vrees dat veel belanghebbenden zo blijven denken.

Oké, het urgente probleem nu is dat de PAS methode is afgekeurd wat de "bouwstop" veroorzaakt. Nu is er veel onzekerheid ja en hebben lokale overheden geen concreet houvast. De regering moet een nieuw toetsingskader maken die later niet ook afgekeurd wordt. Dat kader kan bijvoorbeeld strenger zijn zodat nieuwe (veehouderij) vergunningen lastiger te krijgen zijn.

De onderliggende probleemdefinitie is duidelijk. Lokale natuurgebieden hebben teveel stikstofdepositie. Dat wordt gemeten. Natuurbeheerders nemen allerlei maatregelen om de gevolgen te beperken. Zie ook die eerdere gebiedsanalyses. Lees vooral ook de RvS-uitspraak door. Daar staan ook kwantiatieve normen in en zes concrete veehouderij activiteiten die extra stikstofdepositie in lokale natuurgebieden vooroorzaken.

Hoe werkt PAS actief tegen? Dat het een bezopen rekenmethode was maakt het toch geen actieve tegenwerker van beleid?

Allerlei beleid is er (mede) op gericht om stikstofdepositie te verkleinen, met als doel dat beschermde natuurgebieden niet meer teveel stikstof ontvangen. Het PAS gebruikt (deels) die verlaagde stikstofdepositie als ruimte om nieuwe (veehouderij) activiteiten toe te staan, die extra stikstofdepositie veroorzaken. Waardoor de verlaging van stikstofdepositie vertraagd wordt, terwijl het uiteindelijke doel lokaal vaak nog niet gehaald is. Dus werkt het PAS dat andere beleid tegen, dat lijkt me toch duidelijk zo?

Begrijp je het verschil tussen urgent en belangrijk?

Als je CO₂ reduceert door vermindering van de veestapel, verminder je ook stikstofdepositie. Mooi meegenomen inderdaad. Is stikstof daarmee urgent t.o.v. CO₂?

Wat maakt het uit als CO₂ nou urgenter zou zijn dan de stikstofdepositie an sich? Ideal gezien werken overheden toe naar een duurzame toekomstvisie, waarin zulke en andere problemen integraal worden meegenomen. Bij vergunningsverlening worden allerlei belangen gewogen/getoetst.

Is het goed om de veestapel te verkleinen? Ongetwijfeld. Maar je gaat er nog steeds aan voorbij dat de oplossing van het schijnbaar onmeetbare “probleem” wel het “verminderen” van de veestapel moet zijn,
[...]
En wat is dan het gemeten effect? Hoe weet je dat die maatregel effectief is?

De eerder aangehaalde nieuwe bronnen kunnen je dit inzicht mogelijk bieden. Relatie lokale veehouderij, natuurgebieden en stikstofdepositie zijn voor de experts volgens mij vrij duidelijke causale verbanden. Het is geen "onmeetbaar" probleem. Oplossing is lokaal anders omgaan met activiteiten/grondgebruik.

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 12:13:
[...]

De gebieden langs de Veluwe rijdt meestal gewoon door? In de spits is 130 toch al niet te halen.

Ik hamer op dat percentage omdat, hoewel de auto meer uitstoot bij 130 dan bij 100, de uitstoot die relevant is van minuscuul naar ietsje minder minuscuul gaat.


[...]

Dit is wat ik uit https://www.trouw.nl/binn...-stikstofcrisis~bc36db07/ haal

Even redenerend. Van 6,1% (Trouw zegt 6,4%, RIVM 6,1%) van 375 kiloton =22,9 kiloton door wegverkeer. En dan ga je daar een kwart(!) afhalen door alles 100 te maken?
Als ik deze cijfers erbij haal: https://www.clo.nl/indica...t-door-verkeer-en-vervoer, dan is wegverkeer in verhouding voor 100% verantwoordelijk voor de ammoniakuitstoot (4 kiloton) en 56% (75 kiloton) stikstofoxiden.

[...]


Ook hier sterk dalende grafieken: https://www.clo.nl/indica...-verkeer-en-vervoer-trend

Nog een laatste:
https://www.clo.nl/indica...aar-lucht-door-wegverkeer
[Afbeelding]
38% van NOx door auto's en 22% door bestelauto's

en
[Afbeelding]
50% van NOx op alle snelwegen.


Overigens, wat een drama om hier wijs uit te worden. Hoe komt Milieu Centraal aan die cijfers?

Laat die totale uitstoot eens los. Die zegt helemaal niets.

Volg de onderzoeken uit het artikel en zie dat lokaal de uitstoot met meerdere procenten omlaag gaat.

[Señor Sjon]

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:02:
[...]


Laat die totale uitstoot eens los. Die zegt helemaal niets.

Volg de onderzoeken uit het artikel en zie dat lokaal de uitstoot met meerdere procenten omlaag gaat.

Leidt mij er eens doorheen dan, want ik kom niet tot jouw conclusie.

[klaaas]

Palo Alto schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:47:
[...]
Dus als we het hebben over natuur, dan gebruiken we deze data. Maar ga het dan weer niet verhaspelen met publieke gezondheid (hoewel er ongetwijfelt een relatie bestaat). Helaas gebeurt dat wel als je de definitie niet helder hebt.

Ik denk dat dat op wetenschappelijk en beleidsniveau wel meevalt. Het zijn naar mijn idee vooral de media die wat dat betreft er meerdere zaken bijhalen. Niet onterecht natuurlijk want wellicht is iemand die minder hard rijden vanwege het milieu onzin vindt wel ontvankelijk voor een argument aangaande de gezondheid.

Voor jou is het misschien heel duidelijk, ik zie vooral een bonte rij aan grafiekjes. Het is in ieder geval goed om te zien dat er een concrete dataset bestaat.
(…)
Dat betwijfel ik. Het is moeilijker om het in 1 getal (of hooguit enkele getallen) te vangen, maar zelden onmogelijk.

Veel onderzoekers en rapportschrijvers zijn zo druk bezig met de details, dat een eenvoudige weergave van het geheel ontbreekt. Ik kan op deze pagina alleen maar zien dat we van 80% naar 70% zijn gegaan van een eenheid. Laat mij nou niet rekenen, doe dat gewoon zelf. Maar die 80-70% klinkt wel als weergave van het totale probleem.

Vooropgesteld: ik ben ook enkel een leek die zich wat inleest omdat het raakvlakken heeft met mijn beroep. Mij zeggen die diagrammen ook niet direct heel veel, maar ik zie in ieder geval dat er harde getallen onderliggen en dan ga ik ervan uit dat beleid ook gemaakt wordt op basis van die getallen. Of in ieder geval gemaakt zou kunnen worden. Ik zie het nut eerlijk gezegd niet zo om dit soort complexe zaken als leek te willen narekenen.

Ik zie niet in waarom deze grafieken niet zijn samen te vatten in 1 grafiek. Daarna uitsplitsen is prima, en dat is blijkbaar al gedaan. Op de huidige manier is het voor de meeste Nederlanders (inclusief ministers en parlementariërs) echt niet goed te lezen.

Volgens mij is de 1e grafiek een gemiddelde van alle natuurgebieden en die laat dus zien dat we in ca. 70% van de natuurgebieden te maken hebben met te veel stikstof. Je zou dan ook nog kunnen zeggen dat het om gemiddeld zoveel kg per hectare gaat, maar dan zit je alweer op een niveau dat de meeste mensen niks zegt. Maar ik zie niet goed waarom je naar 1 (gemiddeld) cijfer zou willen. Dat doet toch geen recht aan de werkelijkheid? Als je armoede wilt bestrijden dan doe je dat toch ook niet op basis van een gemiddeld inkomen?

[Robkazoe]

vso schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 12:53:
[...]

Daarom ook heftige boetes die dag op auto gebruik en controle bij snelweg/ziekenhuis/scholen en andere "key" plekken.

Denk ook niet dat dit "morgen" moet gebeuren .. en als mijn werkgever mijn aanwezigheid zo belangrijk vind dan mag hij meedenken ... al zou ik van rotterdam/amsterdam naar utrecht moeten fietsen dan is na een half uur enkele reis werktijd oid ..of ik neem vrij als ik niet van thuis kan werken. ik wil best ook nog met een caravan/tent op het terrein gaan staan .. als er de faciliteiten beschikbaar zijn. maar ja vrouw / kids hebben ook hun eigen dingen te doen.

ik begrijp best dat je een uitdaging hebt maar goed doe dat eens rond kerst & oud en nieuw (zonder vuurwerk) dan kan je toch al nerf games spelen op 99% van de kantoren .. dus ..

We krijgen de 9 tot 5 mentaliteit er niet eens uit. Maar een week de auto laten staan moet makkelijk kunnen als we de uitdaging met z'n allen aangaan. Right...

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:02:
[...]


Laat die totale uitstoot eens los. Die zegt helemaal niets.

Volg de onderzoeken uit het artikel en zie dat lokaal de uitstoot met meerdere procenten omlaag gaat.

Dat kun je ook de andere kant op beredeneren. Hoeveel auto's maken nu daadwerkelijk gebruik van de A50, de A1 en de A28? Dat zijn nou niet echt hele drukke autowegen. De A1 en de A28 zijn in principe zelfs tweebaanswegen (de A1 heeft een spitsstrook).

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:10:
[...]

Leidt mij er eens doorheen dan, want ik kom niet tot jouw conclusie.

Heel simpel. Stikstof uitstoot is een lokaal probleem. Dus je moet naar lokale uitstoot kijken. Rondom snelwegen is die vele malen hoger dan die 6%. Een besparing op de lokale uitstoot is dus ook vele malen hoger.

Robkazoe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:12:
[...]

Dat kun je ook de andere kant op beredeneren. Hoeveel auto's maken nu daadwerkelijk gebruik van de A50, de A1 en de A28? Dat zijn nou niet echt hele drukke autowegen. De A1 en de A28 zijn in principe zelfs tweebaanswegen (de A1 heeft een spitsstrook).

En op welke manier maakt dat uit? Dat maakt alleen uit als je de totale landelijke uitstoot wil linken aan de lokale uitstoot.

De enige vraag die er toe doet is hoeveel procent van lokale uitstoot rond snelwegen bij natuurgebieden (want daar ging het over bij de snelheidsverlaging) komt van die snelwegen.

[Señor Sjon]

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:14:
[...]


Heel simpel. Stikstof uitstoot is een lokaal probleem. Dus je moet naar lokale uitstoot kijken. Rondom snelwegen is die vele malen hoger dan die 6%. Een besparing op de lokale uitstoot is dus ook vele malen hoger.


[...]


En op welke manier maakt dat uit? Dat maakt alleen uit als je de totale landelijke uitstoot wil linken aan de lokale uitstoot.

De enige vraag die er toe doet is hoeveel procent van lokale uitstoot rond snelwegen bij natuurgebieden (want daar ging het over bij de snelheidsverlaging) komt van die snelwegen.

En dan kom ik terug op de uitstoot an sich. Die is dan marginaal t.o.v. andere bronnen in de omgeving. Maar niemand weet hoe lokaal, dat lokaal is. Immers krijgen we 1/3e vanaf buurlanden toegeblazen, dus zo lokaal is lokaal ook weer niet.

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:16:
[...]

En dan kom ik terug op de uitstoot an sich. Die is dan marginaal t.o.v. andere bronnen in de omgeving.

Maar is dat wel zo? Waarom geven onderzoeken naar verlaging maximumsnelheid bij steden dan een andere uitkomst?

De conclussie trekken dat het geen enkel effect gaat hebben is gewoon foutief. Je kan claimen dat we niet precies weten hoe veel effect maar dat er een positief niet verwaarloosbaar effect is staat wel vast.

het artikel geeft verder ook vrijwel geen enkele onderbouwing maar spreekt well verschillende andere onderzoeken tegen. Vandaar mijn opmerking om het niet al te serieus te nemen of zomaar voor waar aan te nemen.

Maar niemand weet hoe lokaal, dat lokaal is. Immers krijgen we 1/3e vanaf buurlanden toegeblazen, dus zo lokaal is lokaal ook weer niet.

Toch zie je enorm de lokale effecten als je de overzichtskaartjes er bij pakt.

n3othebest wijzigde deze reactie 04-10-2019 13:20 (26%)

[Apache4u]

Misschien een domme vraag, ik heb nog niet alles gelezen namelijk, maar waarom is dit vooral in Nederland zo'n probleem? In Duitsland bijvoorbeeld, waar veel industrie zit en er toch aardig doorgereden wordt lijkt het redelijk stil te zijn rond dit onderwerp?

[Señor Sjon]

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:19:
[...]


Maar is dat wel zo? Waarom geven onderzoeken naar verlaging maximumsnelheid bij steden dan een andere uitkomst?

De conclussie trekken dat het geen enkel effect gaat hebben is gewoon foutief. Je kan claimen dat we niet precies weten hoe veel effect maar dat er een positief niet verwaarloosbaar effect is staat wel vast.

het artikel geeft verder ook vrijwel geen enkele onderbouwing maar spreekt well verschillende andere onderzoeken tegen. Vandaar mijn opmerking om het niet al te serieus te nemen of zomaar voor waar aan te nemen.


[...]


Toch zie je enorm de lokale effecten als je de overzichtskaartjes er bij pakt.

Welke onderzoeken?

Hier wordt Diesel weer gepromoot als beter dan benzine: https://autorai.nl/tno-dieselmotor-uitstoot/
Volkskrant doet ook een poging, maar zit ook klem: https://www.volkskrant.nl...inst-is-onzeker~b70a1359/

Helaas is de uiteindelijke ‘winst’ veel minder groot. Dit komt doordat ‘emissies’ niet hetzelfde zijn als ‘deposities’, de neerslag van stikstof op de grond, waar het hier om draait. Juist bij deze stikstofdepositie speelt het verkeer een veel kleinere rol: daar is ongeveer 45 procent afkomstig van landbouw, ruim 30 procent waait over uit het buitenland en ‘maar’ 6 procent komt van het verkeer.

Dit komt doordat niet alle stikstofoxiden (en een deel van de ammoniak) uit de uitlaat neerdwarrelen in kwetsbare natuurgebieden. Bijvoorbeeld doordat veel verkeer ook in de stad rijdt. En mogelijk komt het doordat veel veeteelt juist wel in de buurt van natuurgebieden gebeurt. Hierdoor zal het effect van een snelheidsreductie op snelwegen veel kleiner zijn.

Apache4u schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:20:
Misschien een domme vraag, ik heb nog niet alles gelezen namelijk, maar waarom is dit vooral in Nederland zo'n probleem? In Duitsland bijvoorbeeld, waar veel industrie zit en er toch aardig doorgereden wordt lijkt het redelijk stil te zijn rond dit onderwerp?

Omdat zij wat slimmere regelgeving hebben waar foutmarges zijn ingebouwd die nog niet tot in den treure getoetst is. Overigens hebben Duitse N2000 gebieden (vaker bos) minder last van stikstof.

Señor Sjon wijzigde deze reactie 04-10-2019 13:27 (29%)

[Robkazoe]

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:14:
[...]


Heel simpel. Stikstof uitstoot is een lokaal probleem. Dus je moet naar lokale uitstoot kijken. Rondom snelwegen is die vele malen hoger dan die 6%. Een besparing op de lokale uitstoot is dus ook vele malen hoger.


[...]


En op welke manier maakt dat uit? Dat maakt alleen uit als je de totale landelijke uitstoot wil linken aan de lokale uitstoot.

De enige vraag die er toe doet is hoeveel procent van lokale uitstoot rond snelwegen bij natuurgebieden (want daar ging het over bij de snelheidsverlaging) komt van die snelwegen.

Als er weinig auto's rijden over die wegen die ik genoemd heb, heb je ook weinig stikstof.

En Duitsland is veel groter natuurlijk waardoor zij simpelweg meer ruimte hebben waardoor N2000 gebieden niet (of minder snel) naast industrie, landbouw of wegen staat.

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:23:
[...]

Welke onderzoeken?

Ik zal het even voor je quoten. Te beginnen met waarom het niets zou uitmaken:

Al hoofdrekenend komt Stipdonk achter de komma uit.

hoofdrekenen dus...

waarom het wel uitmaakt:

Een algehele verlaging van de snelheidslimiet heeft een marginaal effect, maar het kan een goede maatregel zijn op specifieke locaties, in of bij natuurgebieden.

Ofwel, het heeft zelfs volgens deze meneer lokaal wel direct effect.

Dan de onderzoeken:

Mocht de commissie-Remkes in haar volgende advies die kant op willen, dan zou ze wellicht kunnen terugvallen op een studie van TNO en het RIVM die negen jaar geleden werd gepubliceerd in vakblad Science of the Total Environment. De onderzoeksinstituten evalueerden toen het effect van de 80-kilometerzones op de ringwegen van Amsterdam en Rotterdam. Op basis van metingen en modelberekeningen kwamen ze tot een vermindering van de uitstoot van stikstofoxiden door het verkeer ter plekke van 5 tot 30 procent.

TNO heeft drie jaar geleden, op verzoek van het ministerie van infrastructuur, nog gekeken naar de uitstoot van stikstofoxiden door het wegverkeer en vond toen eveneens een duidelijke invloed van de rijsnelheid.

Robkazoe schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:26:
[...]

Als er weinig auto's rijden over die wegen die ik genoemd heb, heb je ook weinig stikstof.

Dat is logisch ja, maar dat zegt helemaal niets op het aandeel van uitstoot bij natuurgebieden dat van autos afkomstig is.

Grappig is dat het artikel dat aangehaald word om aan te tonen dat het geen effect heeft zelf ook aangeeft dat het lokaal bij natuurgebieden wel een effect heeft.

Maar daar lezen mensen dan maar snel overheen.

[Señor Sjon]

Je keurt hem af op hoofdrekenen, maar applaudisseert het marginale effect naar verwachting van dezelfde meneer.

Dat zijn nog steeds verwijzingen naar onderzoeken, zonder de onderzoeken zelf. Die zijn helaas niet zo makkelijk te vinden. Ik lees liever de bron dan de een regeltje door een journalist die hem weer uit een persbericht uit de samenvatting van zo'n onderzoek heeft.

In de TNO lijst (https://www.tno.nl/nl/aan...kverbruik-personenauto-s/) kom ik niet die NOx onderzoeken tegen, alleen CO2?


Elders wel de invloed van de 80 invoering voor NOx op de ringwegen rondom grote steden uit 2007: https://www.tno.nl/media/...caties_2007_a_r0389_b.pdf

Ze geven een grote reductie in NOx op. Ik ben de boel nog aan het lezen, maar het lijkt ook erop dat de doorstroming afnam. De werkelijke snelheid lag na invoering altijd lager dan de snelheid ervoor, ook tijdens de spits. De meetperiode (2005/2006) was een tijd van economische groei waarin normaal de verkeersintensiteiten ~2-5%/jaar toenemen, maar hier nam het af. De grafieken met profiel zijn wel interessant, daarbij zie je de concentratie NOx heel snel afnemen over de afstand. Overigens haal ik hier niet die 30+% reductie uit de dwarsprofielen. Het is een heel technisch verhaal verder.

[klaaas]

Als je niet afgaat op de kop van het Trouw artikel maar op de inhoud dan is het beter samen te vatten als: we weten nog niet of het veel effect heeft. En dat lijkt me op zich problematisch genoeg. Je wilt emissieruimte creëren, maar om die te gebruiken is een goede onderbouwing nodig. Anders wordt het gewoon weer afgeschoten.

Nou vind ik persoonlijk een verlaging van de snelheid prima, maar het lijkt er op dat we ons weer rijk rekenen.

[Shabbaman]

@Señor Sjon voor de snelheidsverhoging is doorgevoerd is voor ieder traject in Nederland voor alle relevante thema's, niet enkel depositie maar ook geluid, luchtkwaliteit, verkeersveiligheid etc. Dus de overheid heeft die informatie gewoon (maar dan van 100 naar 130, wat natuurlijk hetzelfde effect is). Je zou die stukken kunnen wobben, maar als je zoekt op iets als "verkeersbesluit 130 depositie" kom je denk ik ook wel een eind. Ik vond dit, ongelezen maar ik vermoed dat dit wel een beeld geeft (voor dit traject althans): https://www.google.com/ur...Vaw11rYToa2g-NVRsjJOJuIfj

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 14:16:
Je keurt hem af op hoofdrekenen, maar applaudisseert het marginale effect naar verwachting van dezelfde meneer.

Ik zet het alleen tegenover elkaar. Jij legt me hier woorden in de mond.

Dat zijn nog steeds verwijzingen naar onderzoeken, zonder de onderzoeken zelf. Die zijn helaas niet zo makkelijk te vinden. Ik lees liever de bron dan de een regeltje door een journalist die hem weer uit een persbericht uit de samenvatting van zo'n onderzoek heeft.

In de TNO lijst (https://www.tno.nl/nl/aan...kverbruik-personenauto-s/) kom ik niet die NOx onderzoeken tegen, alleen CO2?


Elders wel de invloed van de 80 invoering voor NOx op de ringwegen rondom grote steden uit 2007: https://www.tno.nl/media/...caties_2007_a_r0389_b.pdf

Ze geven een grote reductie in NOx op. Ik ben de boel nog aan het lezen, maar het lijkt ook erop dat de doorstroming afnam. De werkelijke snelheid lag na invoering altijd lager dan de snelheid ervoor, ook tijdens de spits. De meetperiode (2005/2006) was een tijd van economische groei waarin normaal de verkeersintensiteiten ~2-5%/jaar toenemen, maar hier nam het af. De grafieken met profiel zijn wel interessant, daarbij zie je de concentratie NOx heel snel afnemen over de afstand. Overigens haal ik hier niet die 30+% reductie uit de dwarsprofielen. Het is een heel technisch verhaal verder.

Toch zijn verwijzingen naar onderzoeken heel veel beter dan uit het hoofd iets bedenken en berekenen.

Het artikel is daarom gewoon niet bruikbaar in deze discussie want als je verder kijkt dan de kop stelt het namelijk dat het wel degelijk effect heeft dat niet verwaarloosbaar is maar dat we alleen niet weten exact hoe veel.

klaaas schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 14:26:
Als je niet afgaat op de kop van het Trouw artikel maar op de inhoud dan is het beter samen te vatten als: we weten nog niet of het veel effect heeft. En dat lijkt me op zich problematisch genoeg. Je wilt emissieruimte creëren, maar om die te gebruiken is een goede onderbouwing nodig. Anders wordt het gewoon weer afgeschoten.

Nou vind ik persoonlijk een verlaging van de snelheid prima, maar het lijkt er op dat we ons weer rijk rekenen.

We weten dat het een significant effect heeft. We weten alleen niet het preciese cijfer. Dus lijkt mij voldoende reden om het wel door te voeren. Zeker aangezien er nog veel meer positieve punten hangen aan het doorvoeren van dit besluit en vrijwel geen negatieve.

[klaaas]

Shabbaman schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 14:32:
@Señor Sjon voor de snelheidsverhoging is doorgevoerd is voor ieder traject in Nederland voor alle relevante thema's, niet enkel depositie maar ook geluid, luchtkwaliteit, verkeersveiligheid etc. Dus de overheid heeft die informatie gewoon (maar dan van 100 naar 130, wat natuurlijk hetzelfde effect is). Je zou die stukken kunnen wobben, maar als je zoekt op iets als "verkeersbesluit 130 depositie" kom je denk ik ook wel een eind. Ik vond dit, ongelezen maar ik vermoed dat dit wel een beeld geeft (voor dit traject althans): https://www.google.com/ur...Vaw11rYToa2g-NVRsjJOJuIfj

De conclusie is daar telkens 'geen significante negatief effect'. Maar dat is op basis van PAS dus als daarin compenserende maatregelen zijn meegenomen weet je nog niks. Het is er beter naar meetresultaten voor en na de verhoging te kijken.

[Señor Sjon]

Als je niks weet kan je ook niet weten of het significant is? De NOx waarden uit het 2007 onderzoek lieten zien dat de concentratie met afstand vrij snel verviel naar single digits. Dat zou dan een strook van 50-75m links/rechts van een snelweg betekenen? De natuurgebieden zijn veel groter dan dat.

@Shabbaman thanks, dat is er één van Grontmij, die had ik nog niet nagezocht.

@klaaas

In het kader van het PAS is een prognose gemaakt van de ontwikkeling van de stik-
stofdepositie in de periode van zes jaar waarvoor het programma wordt vastgesteld en voor de
lange termijn tot 2030. Bij het bepalen van de totale te verwachten depositie is in AERIUS10 re-
kening gehouden met de cumulatieve bijdragen van alle emissiebronnen in Nederland en het
buitenland, gebaseerd op een scenario van hoge economische groei en vaststaand en voorge-
nomen beleid.

Het lijkt onder het kopje 'autonome groei' binnen PAS gezet te zijn? Althans, die formule kom ik telkens tegen.
De gebiedseigen rapporten onder gebiedsanalyses hier: https://www.synbiosys.alt...base.aspx?subj=pas&deel=0 zijn helemaal niet om door te komen.

Señor Sjon wijzigde deze reactie 04-10-2019 15:01 (8%)

[FastFred]

Autoloze zondag opnieuw invoeren, done, fixed, graag gedaan. Kunnen we weer huizen bouwen die we hard nodig hebben.

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 15:00:
Als je niks weet kan je ook niet weten of het significant is? De NOx waarden uit het 2007 onderzoek lieten zien dat de concentratie met afstand vrij snel verviel naar single digits. Dat zou dan een strook van 50-75m links/rechts van een snelweg betekenen? De natuurgebieden zijn veel groter dan dat.

Als je "niet precies weten" gelijkstelt aan "niets weten" dan valt er verder niet te praten.

[Señor Sjon]

Klopt. En daarom zit het land nu in een impasse hierover.

[Palo Alto]

Artjuh schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 12:59:
De eerder aangehaalde nieuwe bronnen kunnen je dit inzicht mogelijk bieden..

Niet echt. Als je 92 (tweeennegentig) pagina’s nodig hebt om je probleem te beschrijven, begrijpen de opstellers het probleem waarschijnlijk zelf niet goed (vrij naar Feynman)

Ondertussen ben ik er door de reactie van @Shabbaman wel over uit dat er geen duidelijke probleemstelling bestaat of heeft bestaan. Ik vermoed omdat de richtlijn dat niet verplichtte. Het gevolg is in mijn ogen een hoop (re)actie zonder (attributeerbaar) effect. Ik denk dat dit dus een van de oorzaken is waarom het niet lukt om als Nederland de situatie te veranderen, en beleidsmakers met flauwekul maatregelen als PAS wegkomen.

klaaas schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 13:10:
Ik denk dat dat op wetenschappelijk en beleidsniveau wel meevalt.

Het eerste kan ik nog inkomen, maar van het tweede ben ik niet overtuigd.

Maar ik zie niet goed waarom je naar 1 (gemiddeld) cijfer zou willen. Dat doet toch geen recht aan de werkelijkheid?

Omdat je daarmee het hele probleem eenduidig beschrijft. Dat het niet makkelijk is snap ik.

Er nemen in dit topic zo’n 58 mensen deel. Als je die 58 mensen vraagt waar het “stikstofprobleem” om gaat, hoeveel verschillende definities krijg je dan terug denk je? Ik vermoed zo’n 58.

En hoe zit dat met zo’n 13 miljoen kiesgerechtigden?

Als je armoede wilt bestrijden dan doe je dat toch ook niet op basis van een gemiddeld inkomen?

Het gaat om de proportie van een groep t.o.v. van het totaal. Je kan armoede op allerlei manieren definiëren. Inkomen lijkt mij op zich wel logisch, het CBS gebruikt dat in ieder geval. Het hoeft ook niet één getal te zijn, maar het maakt het wel eenduidiger (no pun intended).

Als je 17 miljoen Nederlanders verdeelt o.b.v. de armoedegrens, dan kun je per groep het rekenkundig gemiddelde inkomen uitrekenen. Die ligt per definitie voor een interventie bij de ene groep onder de armoedegrens, en bij de ander erboven. Het verschil tussen die gemiddeldes zou je bijvoorbeeld kunnen gebruiken als maat voor armoede.

offtopic:
Het aantal mensen in de armoedegroep is een andere maat, maar een individu gaat pas over naar de andere groep als de armoedegrens wordt gepasseerd. Een derde maat is de delta van het gemiddelde inkomen van de armoedegroep.

Als het verschil tussen de groepen kleiner wordt, neemt de armoede blijkbaar af (want de armoedegrens is een percentage van een normaal inkomen). Op landelijk niveau is dat wellicht een prima maat, maar niet elke individuele Nederlander onder de grens zal direct het gevoel hebben rijk te zijn. Ik denk ook niet dat we moeten verwachten volgend jaar van een 30 jaar lopend stikstof vraagstuk verlost te zijn.

Je hoeft dit probleem dus niet uit te drukken in kg/km², het kan ook aantal natuurgebieden zijn o.i.d.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 15:00:
Het lijkt onder het kopje 'autonome groei' binnen PAS gezet te zijn? Althans, die formule kom ik telkens tegen.
De gebiedseigen rapporten onder gebiedsanalyses hier: https://www.synbiosys.alt...base.aspx?subj=pas&deel=0 zijn helemaal niet om door te komen.

Dat het onder autonome groei geschaard is betekent toch dat het niet ten koste van depositieruimte gaat? Boekhoudkundig dus. Ik doel vooral op de zinsnede "tegen de achtergrond van de
effecten van de maatregelen die op grond van het programma worden getroffen" die steeds terugkomt. Dat lijkt op compensatie te duiden.

Hoe dan ook, op zich zouden de getallen dus beschikbaar moeten zijn.

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 15:13:
Klopt. En daarom zit het land nu in een impasse hierover.

Wat ik bedoel is dat er met jou niet over te praten valt. Er is voldoende te zeggen en doen maar als jouw instelling is zoals ik hierboven aangaf heeft het geen zin in jou daar bij te betrekken. Dus hou ik daar verder mee op.

[Señor Sjon]

Bedoel je dat je het vervelend vindt dat ik graag de achterliggende onderzoeken ook graag zie buiten een quote in een artikel?

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 09:57:
[...]


Een onderzoeker die voor het ministerie werkt en resultaten die eerdere onderzoeken tegenspreken. Ik zou dat artikel niet te serieus nemen.

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 10:06:
[...]


Artikel is wel een typische "we weten het niet zeker" terwijl de aangehaalde onderzoeken allemaal wel aanwijzen dat er effect is.

De geinterviewde wetenschappers werkt zowaar voor het ministerie.

Nee, lijkt me meer een typische ontkenners lobby dan een serieus artikel.

n3othebest schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 14:40:
Toch zijn verwijzingen naar onderzoeken heel veel beter dan uit het hoofd iets bedenken en berekenen.

Het artikel is daarom gewoon niet bruikbaar in deze discussie want als je verder kijkt dan de kop stelt het namelijk dat het wel degelijk effect heeft dat niet verwaarloosbaar is maar dat we alleen niet weten exact hoe veel.

Als het niet in je straatje past, dan is de wetenschapper opeens in dienst voor de overheid en niet betrouwbaar, maar de benoemde onderzoeken wel? Hint, wie zijn de broodheren voor de meeste onderzoeken in dit gebied? Ik link en zoek allerhande onderzoeken, maar je helpt niet echt vinden. Trouw is nu ook weer geen prutsersdagblad.

[...]


We weten dat het een significant effect heeft. We weten alleen niet het preciese cijfer. Dus lijkt mij voldoende reden om het wel door te voeren. Zeker aangezien er nog veel meer positieve punten hangen aan het doorvoeren van dit besluit en vrijwel geen negatieve.

Bij 100>80 was het tussen de 5 en de 30%. De waarden in het onderzoek staan alleen bij de conclusies op de 30% reductie. Met de rest van de dataset kan je daar van alles over vinden. Daarbij nam ook nog eens het verkeer af doordat de doorstroming stagneerde. Mogelijk zijn mensen andere routes gaan nemen en hebben ze zo de NOx uitstoot verplaatst ipv gereduceerd. Bij de CO2 onderzoeken naar de verhoging naar 130 zijn ook een hoop veronderstellingen over onrustig weggedrag bij hogere snelheidsregimes; dat staat er bijna letterlijk in. Effectief zouden rustige gebieden waar 130 mag dus eerder aan de onderkant van het spectrum zijn ipv de bovenkant. Overigens ook dat door technologie de stijging lager is dan eerder voorgesteld. Dat was van 2011>2014.

Dus het significante effect wil ik dan weleens weten. Zeker of de reductie wel zin heeft t.o.v. de uitstoot van wegverkeer. Gaat het van 20 naar 14 microgram (fictief getal)? Dat is 30% reductie op zich significant, maar in hoe verhoudt zich dat tot achtergrondwaarde uit de omgeving en de invloed op de omgeving.
14 ipv 20 druppels in een vingerhoedje, kopje, emmer of oceaan?

[__fred__]

De stikstofdepositie van de landbouw wordt grotendeels veroorzaakt door het gebruik van kunstmest voor akkerbouw en bemesting / injectie door de veeteelt. Voor het laatste hebben we allang een "oplossing", die we op korte termijn groot zouden kunnen uitrollen. Vergisting om Biogas te maken zorgt ervoor dat de stikstofverbindingen in het digestaat (restproduct) terecht komen, waarna ze verder opgewaardeerd / verwerkt kunnen worden en op een plek terecht kunnen komen, waar juist nutriënten te weinig zijn om te kunnen landbouwen.
Probleem is dat vergisting (zelfs met covergisting van ander biologisch afval) NET niet rendabel is, en daardoor investeringen hierin uitblijven. Bovendien moedigt het bestaande vergisters aan om fraude te plegen door bijvoorbeeld goedkoop verontreinigd afval bij te mengen.
Duitsland heeft vanaf 2003 gesubsidieerd 9500 vergisters gebouwd en die draaien daar vrolijk mee in de energiemix zonder al teveel problemen. Verwachting is dat naar mate fosfaat en stikstokvraag over de wereld toeneemt, het rendement wellicht beter wordt.

In plaats van 1700 boeren uitkopen, kunnen we dus beter een berg vergisters bouwen. Met een beetje subsidie kunnen die dingen prima voorzien in zowel energie, als het oplossen van een afvalprobleem.

Probleem is natuurlijk dat we dit 20 jaar geleden hadden moeten besluiten en niet de hete aardappel vooruitschuiven of met een niet juridisch getoetst PAS programma aan de slag hadden moeten gaan. (Dank CDA-er Henk Bleker.)

Als ik een USB stick koop betaal ik kopieerheffing, als ik een electrisch apparaat koop betaal ik verwijderingsbijdrage. Als ik een biefstuk koop en persé vlees wil eten kan ik natuurlijk ook gewoon vergistingsbijdrage betalen....

Het feit dat 90% van de landbouw voor de export is bedoeld is hierbij niet echt een argument, de burger draait sowieso al op buitenproportioneel op voor de milieueffecten van bedrijven.

__fred__ wijzigde deze reactie 04-10-2019 16:32 (12%)

[Drakin-Korin]

Als we nu alles brandstofauto's vervangen door electrische, dan is het stikstof van verkeer ook opgelost.
Of ben ik weer in de toekomst aan het rekenen ?

Natuurlijk moet je buitenlandse vervuilers dan verbieden

[n3othebest]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 16:07:
Bedoel je dat je het vervelend vindt dat ik graag de achterliggende onderzoeken ook graag zie buiten een quote in een artikel?

Ik bedoel dat er hier een artikel aangehaald word als zogenaamd bewijs dat het geen effect heeft maar zelfs in dat artikel, als je verder leest dan de kop alleen, staat geen enkele onderbowuing voor die claim.

De bewijslast ligt dus bij de claim dat het geen effect zou hebben hier. Die weiger je echter te onderbouwen.

[...]

Als het niet in je straatje past, dan is de wetenschapper opeens in dienst voor de overheid en niet betrouwbaar, maar de benoemde onderzoeken wel? Hint, wie zijn de broodheren voor de meeste onderzoeken in dit gebied? Ik link en zoek allerhande onderzoeken, maar je helpt niet echt vinden. Trouw is nu ook weer geen prutsersdagblad.

De onderzoeker zelf geeft zo goed als geen onderbowuing, haalt er allerlei irrelevante resultaten bij en de kop boven het artikel dekt de inhoud niet. Daarnaast is de achterban van Trouw behoorlijk conservatief en veel overlap met de achterban van CDA de boerenpartij.

Welke andere conclussie moet ik trekken dan?

Overigens lees ik regelmatig trouw, mijn ouders hebben die naast nog enkele andere kranten maar de laatste tijd laat ik hem steeds vaker liggen gezien de kwaliteit zwaar achteruit is gelopen en ik steeds meer propaganda er in zie verschijnen.

[...]

Bij 100>80 was het tussen de 5 en de 30%. De waarden in het onderzoek staan alleen bij de conclusies op de 30% reductie. Met de rest van de dataset kan je daar van alles over vinden. Daarbij nam ook nog eens het verkeer af doordat de doorstroming stagneerde. Mogelijk zijn mensen andere routes gaan nemen en hebben ze zo de NOx uitstoot verplaatst ipv gereduceerd. Bij de CO2 onderzoeken naar de verhoging naar 130 zijn ook een hoop veronderstellingen over onrustig weggedrag bij hogere snelheidsregimes; dat staat er bijna letterlijk in. Effectief zouden rustige gebieden waar 130 mag dus eerder aan de onderkant van het spectrum zijn ipv de bovenkant. Overigens ook dat door technologie de stijging lager is dan eerder voorgesteld. Dat was van 2011>2014.

Dus het significante effect wil ik dan weleens weten. Zeker of de reductie wel zin heeft t.o.v. de uitstoot van wegverkeer. Gaat het van 20 naar 14 microgram (fictief getal)? Dat is 30% reductie op zich significant, maar in hoe verhoudt zich dat tot achtergrondwaarde uit de omgeving en de invloed op de omgeving.
14 ipv 20 druppels in een vingerhoedje, kopje, emmer of oceaan?

Ik vind 5% al significant als ik eerlijk ben.

De preciese waarde kunnen we zeker meer onderzoek naar toen maar we moeten accepteren dat het artikel in trouw volledig de plank misslaat met de kop er boven. Het is gewoon op geen enkele manier waar en is puur voor de beeldvorming zo geschreven.

[klaaas]

Ik ben blijkbaar traag van begrip want ik vraag me nu pas af waarom je met een energieneutraal woning intern mag solderen. Energieneutraal t.o.v. gasloos is t.a.v stikstofuitstoot toch hetzelfde? Of zie ik wat over het hoofd?

[Señor Sjon]

@n3othebest duidelijk.
@klaaas Van dat intern salderen weet niemand wat dat werkelijk inhoud, hoe je het aan moet tonen en bij wie.

[klaaas]

@Señor Sjon klopt, maar blijkbaar is het beter dan gasloos want het wordt specifiek benoemd als compensatie van uitstoot tijdens de bouwfase. Maar de stikstofuitstoot van een energieneutrale woning is toch niet minder dan die van een gasloze woning?

[Adlermann]

Toch duidelijk wat er nu gaat gebeuren:

snelheid omlaag en kleinere veestapel:

https://www.nrc.nl/nieuws...t-te-verminderen-a3975675

[unclero]

__fred__ schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 16:08:
Probleem is dat vergisting (zelfs met covergisting van ander biologisch afval) NET niet rendabel is, en daardoor investeringen hierin uitblijven. Bovendien moedigt het bestaande vergisters aan om fraude te plegen door bijvoorbeeld goedkoop verontreinigd afval bij te mengen.

Probleem van mestvergisters is vooral de overlast voor de omgeving. Niemand die in de buurt van zo'n ding wil wonen.

Overigens hoeft mest niet een probleem te zijn. Ik kom regelmatig bij een paar melkveehouders over de vloer die zelfs een mest tekort hebben. Maar die hebben een potstal, dus dat scheelt al enorm in de vloeibare mest.

Die vlieger gaat niet op voor varkenshouders, die zijn doorgaans én afhankelijk van buitenlandse stikstoffen (soja en mais voor de voeders) en die mest is veel lastiger uit te rijden.

Maar ja, ook daar ken ik uitzonderingen op, in de kleinschalige biologische varkenshouderij. Maar dan is dit vooral een discussie over: "willen we intensieve bulk-veeteelt hebben of willen we kleinschalige, maar hoogwaardige kwaliteits veeteelt hebben".

[klerk]

Gaat het nou om pure stikstof (N2)?
Ik kwam met een binnenvaarttanker dagelijks bij installaties waar ze continu schepen spoelen met stikstof ivm met de veiligheid van te laden producten of gevoeligheid voor lucht. Dit gaat echt om gigantische hoeveelheden stikstof die via de scheeptanks gewoon de armosfeer in geblazen worden totdat de concentratie zuurstof op een gewenst niveau van bijvoorbeeld <5% gebracht is. Dit gaat met circa 2000 m3/uur gasvormig. Gemiddeld spoelt men 2,5 tot 3 keer de scheepsinhoud (4000m3).
Hier hoor je dan natuurlijk niemand over, dat is industrie. Dit is een procedure die continu gebeurd op circa 7 locaties in alleen Nederland.
Edit; typos

klerk wijzigde deze reactie 04-10-2019 17:54 (3%)

[Proton_]

klerk schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 17:44:
Gaat het nou om pure stikstof (N2)?

Nee. Het gaat om vermestende stikstofverbindingen.
Met pure stikstof is niets mis

[klerk]

@Proton_ aha, excuseert mijn onwetendheid.

[Nox]

Ik weet niet of het al geopperd is, maar het afdwingen dat buurlanden niet meer hun stikstofverbindingen in Nederland dumpen op wat voor manier dan ook, is dat geen idee?

Schijnbaar is het buitenland ook de op een-na-grootste vervuiler. Als de buitenlandse ondernemingen niks doen kunnen we hier wel erg rigoreus overal op ingaan maar stoten de buurlanden het wel uit en waait het alsnog naar ons toe.

Volgens mij kan je best een buurland dwingen ook zich aan te passen voor natura2000 gebieden rond de grens.

[unclero]

Nox schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 23:25:
Ik weet niet of het al geopperd is, maar het afdwingen dat buurlanden niet meer hun stikstofverbindingen in Nederland dumpen op wat voor manier dan ook, is dat geen idee?

Een taks op geïmporteerde stikstof? Ai, nu raak je de Nederlandse boeren recht in de ziel.

Volgens mij kan je best een buurland dwingen ook zich aan te passen voor natura2000 gebieden rond de grens.

Maar wie gaat de bouwbedrijven vertellen dat ze niet meer in de grensregio moeten bouwen, en we dat in gaan richten als Natura2000?
Daarmee schieten we onszelf voornamelijk in de voet, want de Duitsers hier over de grens zullen wel denken: zo, dat werd tijd, die Hollanders sluiten eindelijk hun gebieden op de onze aan. Zij hebben daar simpelweg veel meer van omdat zij bosbouw gebieden (wat in principe ook gewoon productiemiddelen zijn) ook aanwijzen als Natura2000.

[JukeboxBill]

Nederland is te klein om EN natuurgebieden te hebben EN de grootste te zijn in export van landbouwproducten EN heel dicht bevolkt te zijn. Dus moeten we keuzen maken.
De minste economische pijn is om gewoon wat Natura2000 gebieden af te schaffen of de normen bij te stellen en het probleem is opgelost.
De milieubeweging is gewoon te krampachtig bezig om de status quo te behouden. Als de ene natuur verdwijnt, dan komt er andere natuur voor in de plaats. Dat is al miljarden jaren aan de gang op aarde. Wat maakt het eigenlijk uit welke plantjes er waar groeien?

[Moofnor]

JukeboxBill schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 00:27:
Nederland is te klein om EN natuurgebieden te hebben EN de grootste te zijn in export van landbouwproducten EN heel dicht bevolkt te zijn. Dus moeten we keuzen maken.
De minste economische pijn is om gewoon wat Natura2000 gebieden af te schaffen of de normen bij te stellen en het probleem is opgelost.
De milieubeweging is gewoon te krampachtig bezig om de status quo te behouden. Als de ene natuur verdwijnt, dan komt er andere natuur voor in de plaats. Dat is al miljarden jaren aan de gang op aarde. Wat maakt het eigenlijk uit welke plantjes er waar groeien?

We hebben de afgelopen paar 100 jaar al hard genoeg geprobeerd alle natuur uit Nederland te verdringen, zullen we de spaarzame stappen de goede kant op niet gelijk weer afbreken?

Gegeven de 3 opties, lijkt me het verkennen van mogelijkheden om de dichtbevolktheid te verkleinen een out-of-the-box optie. Genoeg mogelijkheden om mensen te laten vestigen in minder dichtbevolkte gebieden, zelfs zonder bijbouwen.

[YakuzA]

De ironie is wel weer dat de stikstof juist weer te goed is voor het groen/de natuur en ze er te hard door groeien

[JukeboxBill]

Moofnor schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 00:44:
[...]


We hebben de afgelopen paar 100 jaar al hard genoeg geprobeerd alle natuur uit Nederland te verdringen, zullen we de spaarzame stappen de goede kant op niet gelijk weer afbreken?

Gegeven de 3 opties, lijkt me het verkennen van mogelijkheden om de dichtbevolktheid te verkleinen een out-of-the-box optie. Genoeg mogelijkheden om mensen te laten vestigen in minder dichtbevolkte gebieden, zelfs zonder bijbouwen.

Wat het laatste betreft heb ik het goede voorbeeld al gegeven: ik ben van het centrum van NL verhuisd naar Oost-Groningen. Alleen ben ik beland in een aardbevingsgebied en wordt mijn omgeving binnenkort volgezet met windmolens.
Ik denk niet ook niet dat je veel randstedelingen over kan halen om naar Noord-Nederland te verhuizen. Dat is in het verleden al eens geprobeerd en is op een fiasco uitgelopen.
Allemaal worden we in NL geteisterd door een of andere "bedreiging" van ons leefgebied. In de randstad is dat de drukte en luchtverontreiniging en de landelijke gebieden worden, naast de varkensmesterijen en intensieve veeteelt, volgeplempt met windmolens en zonnepanelen.

Nederland heeft vrijwel geen natuurlijke natuur. Het meeste is cultuurnatuur, dus is het de vraag of je dat zo hardnekkig moet beschermen.

JukeboxBill wijzigde deze reactie 05-10-2019 01:26 (7%)

[Shabbaman]

JukeboxBill schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 00:27:
De minste economische pijn is om gewoon wat Natura2000 gebieden af te schaffen of de normen bij te stellen en het probleem is opgelost.

Onderbouw maar eens dat dat ecnomisch goedkoper is. Uit de kabinetsreactie blijkt duidelijk dat hun interpretatie is dat er geen grondslag is om natura2000-gebieden te verkleinen of af te schaffen: dat kan alleen als bij de aanwijzing een wetenschappelijke fout is gemaakt of als de soort/habitat is uitgestorven zonder dat de lidstaat nalatig is geweest. Dus blijkbaar heeft het kabinet wel vertrouwen in de wetenschap en geen vertrouwen in de eigen inzet Handelen in strijd met met de richtlijn gaat ons ook veel geld kosten. Als je al dat pad op wilt zal je eerst de richtlijn moeten aanpassen. Succes, want de andere lidstaten hebben daar geen belang bij.

[ANdrode]

JukeboxBill schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 00:27:
Nederland is te klein om EN natuurgebieden te hebben EN de grootste te zijn in export van landbouwproducten EN heel dicht bevolkt te zijn. Dus moeten we keuzen maken.

Veel van de waarde van de Nederlandse landbouwexport zit niet in vlees of (wat betreft uitstoot minder schadelijk) melk. Maar dan moet Nederland slim produceren, niet vlees in bulk.

Volkskrant:

Op zijn beurt stoort het landbouwhoogleraar Rudy Rabbinge dat de hele zaak rond de landbouw zo schromelijk wordt overdreven. ‘De landbouw bestaat uit twintig sectoren, van glastuinbouw en zaaizaad tot de melkveehouderij.’ De twee à drie sectoren die voor problemen zorgen, worden volgens hem te vaak als maatgevend gebruikt. ‘Terwijl het gros het mondiaal gezien verschrikkelijk goed doet op het gebied van efficiëntie en duurzaamheid. Ook qua economische waarde vertegenwoordigen zij het veelvoud van de sectoren die nu voor de grote milieuproblemen zorgen en ter discussie staan.’

Dat is al miljarden jaren aan de gang op aarde. Wat maakt het eigenlijk uit welke plantjes er waar groeien?

En nu veranderd er in honderd jaar meer dan eerder in de afgelopen miljoen jaar. Enkel god kan in zo'n periode een ecosysteem scheppen

[Edwin__]

YakuzA schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 00:56:
De ironie is wel weer dat de stikstof juist weer te goed is voor het groen/de natuur en ze er te hard door groeien

Voor sommigen platen, ja. Er zijn ook planten die juist niet goed groeien op rijke grond, zoals heide bijvoorbeeld.

Edwin__ wijzigde deze reactie 06-10-2019 00:02 (33%)

[JukeboxBill]

Shabbaman schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 07:49:
[...]


Onderbouw maar eens dat dat ecnomisch goedkoper is. Uit de kabinetsreactie blijkt duidelijk dat hun interpretatie is dat er geen grondslag is om natura2000-gebieden te verkleinen of af te schaffen: dat kan alleen als bij de aanwijzing een wetenschappelijke fout is gemaakt of als de soort/habitat is uitgestorven zonder dat de lidstaat nalatig is geweest. Dus blijkbaar heeft het kabinet wel vertrouwen in de wetenschap en geen vertrouwen in de eigen inzet Handelen in strijd met met de richtlijn gaat ons ook veel geld kosten. Als je al dat pad op wilt zal je eerst de richtlijn moeten aanpassen. Succes, want de andere lidstaten hebben daar geen belang bij.

Italië, Frankrijk, Griekenland en nog wat landen negeren al jarenlang allerlei begrotingsrichtlijnen van de EU zonder enige consequenties. Het lijkt mij dat NL dan ook wel wat zelfopgelegde verplichtingen t.a.v. van natuurgebieden naast zich neer kan leggen.
Eventuele boetes kan de NL dus gewoon naast zich neerleggen. Als ze niet weten hoe dat moet, dan kunnen ze te rade gaan bij bovengenoemde landen.
Het lijkt er op dat de NL regering bij het aanwijzen van Natura2000 gebieden het hoofd in de strop hebben gestoken om maar vooral (voor de zoveelste keer) het beste jongetje of meisje van de klas te willen zijn.

[Yucon]

Edwin__ schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 23:53:
[...]


Voor sommigen platen, ja. Er zijn ook planten die juist niet goed groeien op rijke grond, zoals heide bijvoorbeeld.

Dat maakt ook dat ik dit een heel lastige kwestie vind. Stikstof is relatief onschuldig. Nu kun je betogen dat meer aandacht voor stikstof leidt tot meer aandacht voor een beter milieu in het algemeen, zoals bijvoorbeeld een verlaging van de maximumsnelheid wat betreft milieu ook andere positieve bijeffecten heeft. Anderzijds is het vaak ook wel een uitruil.. en de vraag kan dan zijn of het middel niet erger is dan de kwaal.

Als voorbeeld hebben bij diesels maatregelen voor minder fijnstof juist weer voor meer CO2 uitstoot gezorgd. En oh, de ironie, maatregelen voor minder CO2 bij benzineauto's juist weer voor meer ultrafijnstof.

Nu is de reflex van de milieubeweging juist vaak om maar gewoon alles te willen in de hoop dat er een paar dingen doorheen komen. En dan krijg je dus bijvoorbeeld dat CO2-voor-fijnstof verhaal waar ook niemand wat mee opschiet. Ik vind het daarom erg moeilijk om een mening over dit stikstofthema te vormen.

[Amphiebietje]

timberleek schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 11:17:

En zo korte-termijn is die oplossing niet.
Je hebt niet in een week 1700 boerderijen uitgekocht. En je zit nog met een overgangsperiode.
Nu tegen een boer zeggen dat hij zijn land moet leegtrekken en oprotten maakt het probleem alleen maar groter. Die grond zit vol met stikstof die gevangen zal moeten worden ander spoelt het alsnog volle bak de natuur in.

Of...de boeren zouden op andere gewassen kunnen overstappen, zoals bv. erwten verbouwen zodat er minder kunstmatige meststoffen hoeven te worden gebruikt.

Sowiezo zou afstappen van monoculturen beter voor het milieu zijn...

JukeboxBill schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 00:14:
[...]


Italië, Frankrijk, Griekenland en nog wat landen negeren al jarenlang allerlei begrotingsrichtlijnen van de EU zonder enige consequenties. Het lijkt mij dat NL dan ook wel wat zelfopgelegde verplichtingen t.a.v. van natuurgebieden naast zich neer kan leggen.
Eventuele boetes kan de NL dus gewoon naast zich neerleggen. Als ze niet weten hoe dat moet, dan kunnen ze te rade gaan bij bovengenoemde landen.
Het lijkt er op dat de NL regering bij het aanwijzen van Natura2000 gebieden het hoofd in de strop hebben gestoken om maar vooral (voor de zoveelste keer) het beste jongetje of meisje van de klas te willen zijn.

Misschien dat het nuttig zou zijn in deze discussie een een kaartje te tonen van waar die Natura2000 gebieden nu eigenlijk liggen. Een leuk punt om te starten: https://www.synbiosys.alt...ase.aspx?subj=n2k&groep=0

En dan mag jij me vertellen hoe, precies, het opheffen van de Natura2000 gebieden een positief effect zal hebben als een relatief groot deel van die gebieden in Nederland uit water bestaan en dus voor onze drinkwatervoorziening worden gebruikt.

En een groot deel van de gebieden liggen niet in dat deel van Nederland met een hoge wegen- en bevolkingsdichtheid - en dus niet in de gebieden waar er teveel stikstof wordt uitgestoten.

Amphiebietje wijzigde deze reactie 06-10-2019 10:14 (46%)

[Proton_]

Wonderlijk, hoe deze misvatting steeds terugkomt:

JukeboxBill schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 00:14:
[...]
om maar vooral (voor de zoveelste keer) het beste jongetje of meisje van de klas te willen zijn.

Het aanwijzen van de Natura2000 gebieden is niet de oorzaak van dit probleem.
Het optuigen van onwerkbare en niet te handhaven wetgeving is het probleem, en precies dat is in de uitspraak aangestipt.

[Helixes]

Drakin-Korin schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 16:22:
Als we nu alles brandstofauto's vervangen door electrische, dan is het stikstof van verkeer ook opgelost.
Of ben ik weer in de toekomst aan het rekenen ?

Natuurlijk moet je buitenlandse vervuilers dan verbieden

Dan stel ik voor alle landbouwdieren te vervangen door Aibo's. Zij we ook van dat probleem af

Ik denk dat het grote probleem een zeer accute is. We moeten NU iets doen. Vervanging van een paar miljoen auto's is op korte termijn niet te doen - tenzij je de trein als electrische auto ziet. En dan nog...

[Señor Sjon]

Ik link niet graag naar Geenstijl, maar dit illustreert wel waar we mee bezig zijn:

quote: https://www.geenstijl.nl/...f-feiten-de-pokongranaat/

Hoe bizar laag 0,05 mol per hectare per jaar is, blijkt als je gaat rekenen. Ik heb in de regeling nog niet gevonden of ze het element stikstof (N2) bedoelen die voor 78,5% in onze atmosfeer zit, of het atoom stikstof. Daardoor kan ik er een factor twee naast zitten, wat compleet verwaarloosbaar is bij de factor ruim 400 hierboven.

Ammonium (NH4+) weegt 18 gram per mol. Nitraat (NO3-) weegt 62 gram per mol. Gemiddeld 40 gram per mol. Bij ons plafond mag er 2 gram ammoniumnitraat per hectare per jaar op het land komen. Dat is een halve theelepel op twee voetbalvelden.

Verder dat boven de 3.000 voet vliegtuigen niet meetellen, metingen en meetpunten zozo zijn en je omgerekend met een pakje pokon 23 hectare natuurgebied over de norm heen kan jagen. Nou is mijn scheikunde erg roestig, maar zelf had ik ook wel het idee dat er met onmogelijke waardes gerekend wordt, zeker als de nullijn het devies is.

[crisp]

Señor Sjon schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 21:48:
Ik link niet graag naar Geenstijl, maar dit illustreert wel waar we mee bezig zijn:

[...]

Als ik https://wetten.overheid.n..._Titeldeel2.2_Artikel2.12 goed begrijp dan gold de 0,05 mol grenswaarde alleen als er door andere projecten nog maar minder dan 5% van de vooraf bepaalde depositieruimte beschikbaar was binnen een gebied. De standaard grenswaarde onder PAS was 1 mol/ha/jaar.

GS overdrijft dus ook al minstens met een factor 20.

crisp wijzigde deze reactie 06-10-2019 23:24 (4%)

[klaaas]

Helixes schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 13:19:
Ik denk dat het grote probleem een zeer accute is. We moeten NU iets doen.

Is dat zo? We hebben een acuut probleem als het om de uitvoering van projecten gaat, maar hebben we t.a.v. de stikstofdeposities in de natuurgebieden ook een acuut probleem? Dat is mij, uit alles wat ik erover gelezen heb, eerlijk gezegd niet direct duidelijk geworden.

Señor Sjon schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 21:48:
Verder dat boven de 3.000 voet vliegtuigen niet meetellen, metingen en meetpunten zozo zijn en je omgerekend met een pakje pokon 23 hectare natuurgebied over de norm heen kan jagen. Nou is mijn scheikunde erg roestig, maar zelf had ik ook wel het idee dat er met onmogelijke waardes gerekend wordt, zeker als de nullijn het devies is.

Volgens mij is vooral die nullijn het probleem. De waardes onder PAS heb ik eigenlijk nooit iemand over gehoord (kan aan mij liggen natuurlijk). Tot 0,05 mol/ha/jaar vrijstelling en van 0,05 tot 1 mol een meldingsplicht toch? Volgens Neprom kunnen we met die norm, als het om bouwen gaat, prima uit de voeten. Hoe het met andere activiteiten zit is dan natuurlijk interessant, maar daarvan ken ik geen getallen. Op basis van de percentages zou dat echter ook niet om honderden grammen kunnen gaan.

Ik mis wat dat betreft ook heel erg de grote lijn in de discussie. Als je kijkt naar de eerder gelinkte overzichten dan heb je het niet over mollen en grammen, maar over kilogrammen overschrijding per hectare. Waar komt dat vandaan? En met hoeveel neemt dat toe per jaar? Of neemt het, zoals de grafieken lijken te bevestigen, juist af? Wat mij betreft mogen de normen best streng zijn. Ook al heb je een overschrijding van 100 potjes pokon dan wil je toch vermijden dat er 1 potje pokon per jaar bij komt. Wat mij betreft dan. Maar waar hebben we het dan over als de jaarlijkse overschrijding terugloopt?

Wellicht stoten verkeer en landbouw inderdaad zoveel uit dat dat de verlaging teniet zou doen of de situatie zou laten verslechteren als we dat niet reguleerden. Maar dat was onder PAS blijkbaar goed dicht te rekenen door compenserende maatregelen op te nemen. En daarover hoor ik dan t.a.v. de kabinetsplannen weer bar weinig (of het moeten de klimaatbossen zijn). Als die compensatiemaatregelen zo effectief zijn voer ze dan eerst uit zou ik zeggen.

(voor wat betreft het niet meerekenen van vliegbewegingen boven de 3000 voet gok ik dat het er vooral om gaat dat je vanwege de hoogte met geen mogelijkheid kunt zeggen waar die stikstof neerslaat. Geen directe relatie tussen bron en neerslaggebied.)

[Helixes]

klaaas schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 23:23:
Is dat zo? We hebben een acuut probleem als het om de uitvoering van projecten gaat, maar hebben we t.a.v. de stikstofdeposities in de natuurgebieden ook een acuut probleem? Dat is mij, uit alles wat ik erover gelezen heb, eerlijk gezegd niet direct duidelijk geworden.

Jazeker. Met het vervallen van PAS is er geen raamwerk voor het omgaan met stikstofuitstoot. De wet- en regelgeving waar de PAS op aansloot staat ons in veel gevallen niet toe nieuwe initiatieven te ondernemen, en afgegeven (maar niet uitgevoerde) vergunningen zijn ingetrokken.

Dàt is een acuut probleem. En dat niet kan worden opgelost door het vervangen van auto's met een interne verbrandingsmotor te vervangen met elektrisch aangedreven exemplaren. Zeker, dat zou op termijn een leuk deel kunnen zijn van de oplossing, maar niet snel genoeg om morgen weer vergunningen af te kunnen gaan geven.

[klaaas]

Helixes schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 08:58:
[...]

Jazeker. Met het vervallen van PAS is er geen raamwerk voor het omgaan met stikstofuitstoot. De wet- en regelgeving waar de PAS op aansloot staat ons in veel gevallen niet toe nieuwe initiatieven te ondernemen, en afgegeven (maar niet uitgevoerde) vergunningen zijn ingetrokken.

Dàt is een acuut probleem. En dat niet kan worden opgelost door het vervangen van auto's met een interne verbrandingsmotor te vervangen met elektrisch aangedreven exemplaren. Zeker, dat zou op termijn een leuk deel kunnen zijn van de oplossing, maar niet snel genoeg om morgen weer vergunningen af te kunnen gaan geven.

Ok, dat is ook het acute dat ik zie. Maar de maatregelen die nu zijn aangekondigd zijn gericht op het creëren van expositieruimte i.p.v. op het opstellen van een nieuw toetskader. Ik vroeg me daarom af of de natuurgebieden ook een acuut probleem hebben. Remkes suggereert dat ze de laatste jaren hard achteruit zijn gegaan. Dat zou een trendbreuk zijn dus ik vraag me af hoe dat dan zit.

[Helixes]

klaaas schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 09:17:
Ok, dat is ook het acute dat ik zie. Maar de maatregelen die nu zijn aangekondigd zijn gericht op het creëren van expositieruimte i.p.v. op het opstellen van een nieuw toetskader. Ik vroeg me daarom af of de natuurgebieden ook een acuut probleem hebben. Remkes suggereert dat ze de laatste jaren hard achteruit zijn gegaan. Dat zou een trendbreuk zijn dus ik vraag me af hoe dat dan zit.

Mja, ik denk niet dat er een nieuw toetskader komt. De recente jurisprudentie wijst er op dat zeker de RvS zich niet inlaat met het oprekken van milieunormen ten behoeve van economische groei.

[__fred__]

Señor Sjon schreef op zondag 6 oktober 2019 @ 21:48:
Ik link niet graag naar Geenstijl, maar dit illustreert wel waar we mee bezig zijn:

[...]

Verder dat boven de 3.000 voet vliegtuigen niet meetellen, metingen en meetpunten zozo zijn en je omgerekend met een pakje pokon 23 hectare natuurgebied over de norm heen kan jagen. Nou is mijn scheikunde erg roestig, maar zelf had ik ook wel het idee dat er met onmogelijke waardes gerekend wordt, zeker als de nullijn het devies is.

Het gaat over een meldplicht, c.q. uitleg over een lokale toename van meer dan 0.05 mol/ha/jaar danwel 1 mol/ha/jaar.

Het gaat dus om toenames... Het had net zo goed 0 kunnen zijn, maar kern van het beleid is dat stikstofdepositie moet afnemen en dat dat alleen lukt als alle projecten getoetst worden en dat we dus niet voor elk project een uitzondering maken, zodat het geheel toch leidt tot een toename. Overigens neemt de stikstofdepositie elk jaar al af, dus ook zonder de uitspraak van de raad van state waren we goed onderweg, alhoewel opheffing van de quota in de landbouw deze dalende trend heeft gestopt



Stikstofdepositieoverschrijding per jaar is dus in al in de orde van grootte 1000en mol/ha/jaar. Totale gemiddelde depositie per hectare per jaar zit in NL in de orde van grote van 30kg/ha/jaar. (enkele 1.000 mol/ha/jaar) En dit plaatje toont aan dat we uberhaupt moeite hebben om het goed te constateren, gezien PBL de modellen heeft aangepast in 2009.

__fred__ wijzigde deze reactie 07-10-2019 10:29 (7%)

[hansvk]

Volgens mij nog niet hier gedeeld, de brief van de minister van LNV over de aanpak van de stikstofproblematiek.

[Nox]

unclero schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 23:37:
[...]

Een taks op geïmporteerde stikstof? Ai, nu raak je de Nederlandse boeren recht in de ziel.


[...]

Maar wie gaat de bouwbedrijven vertellen dat ze niet meer in de grensregio moeten bouwen, en we dat in gaan richten als Natura2000?
Daarmee schieten we onszelf voornamelijk in de voet, want de Duitsers hier over de grens zullen wel denken: zo, dat werd tijd, die Hollanders sluiten eindelijk hun gebieden op de onze aan. Zij hebben daar simpelweg veel meer van omdat zij bosbouw gebieden (wat in principe ook gewoon productiemiddelen zijn) ook aanwijzen als Natura2000.

Laat ik het wat botter/simpeler/jipjannekens verwoorden:

>30% van de stikstofuitstoot in Nederland komt uit het buitenland. Kunnen we niet tegen België en Duitsland zeggen dat ze dat niet meer mogen dumpen in Nederland?

Lekker kort door de bocht maar hopelijk valt het kwartje.

Gezien dat stikstofissue schijnbaar een Europese aangelegenheid is moeten buurlanden ook maatregelen treffen en is er dus een manier om via de EU af te dwingen dat een Duitsland niet meer de Nederlandse Natura2000 gebieden mogen bevuilen. Allicht is zo'n stap zetten voldoende voor de raad van state om een voorlopige doorgang van vergunningverlening te starten.

[mark-k]

klerk schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 18:28:
@Proton_ aha, excuseert mijn onwetendheid.

Zie hier precies het probleem van de hedendaagse versimplificatie van berichtgeving. Mensen gaan denken dat stikstof daadwerkelijk het probleem is, terwijl 78 procent van de lucht eruit bestaat. Is het echt zo lastig voor de media, politiek, etc, om stikstofbindingen te zeggen? Als men ergens over wil zeuren, doe het dan wel over het juiste voordat allerlei mensen je probleem niet meer snappen.


Hetzelfde bij de politie die zegt hoeveel 'uggeltjes' je geblazen hebt, ipv microgram per liter...

[unclero]

Nox schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 23:42:
Laat ik het wat botter/simpeler/jipjannekens verwoorden:

>30% van de stikstofuitstoot in Nederland komt uit het buitenland. Kunnen we niet tegen België en Duitsland zeggen dat ze dat niet meer mogen dumpen in Nederland?

Omdat een groot deel van die uit het buitenland gehaalde stikstof veevoer is dat uit het buitenland geïmporteerd wordt en vervolgens als mest of andere uitstoot neerdaalt in het Nederlandse landelijke gebied.

[Nox]

unclero schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:27:
[...]

Omdat een groot deel van die uit het buitenland gehaalde stikstof veevoer is dat uit het buitenland geïmporteerd wordt en vervolgens als mest of andere uitstoot neerdaalt in het Nederlandse landelijke gebied.

Dus die mogen we eigenlijk ook op rekening zetten van de veeteelt dus.

mark-k schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 07:31:
[...]


Zie hier precies het probleem van de hedendaagse versimplificatie van berichtgeving. Mensen gaan denken dat stikstof daadwerkelijk het probleem is, terwijl 78 procent van de lucht eruit bestaat. Is het echt zo lastig voor de media, politiek, etc, om stikstofbindingen te zeggen? Als men ergens over wil zeuren, doe het dan wel over het juiste voordat allerlei mensen je probleem niet meer snappen.


Hetzelfde bij de politie die zegt hoeveel 'uggeltjes' je geblazen hebt, ipv microgram per liter...

Sowieso is dit echt een ramp. Op FB volg ik de protestacties, waarbij er mensen met van die plaatjes aankomen over 'Er is keiveel NOx in de randstad (klopt wel, werk in Amsterdam ) en het probleem is dus niet ons maar Schiphol' en gelijk iedereen er achteraan huppelen terwijl de veeteelt NH3 (ammoniak) uitstoot.

En nog vind ik dat geen ramp, veel planten groeien er prima bij. Enige vorm van authentiek oerbos hebben we jaren, eeuwen, geleden al besloten weg te doen en plaats te maken voor landbouw. Dat nu opeens toch blijkt dat - als we stukjes historisch landschap willen bewaren/conserveren - dat niet gaat in combinatie met intensieve veeteelt mag toch niet als verrassing komen?

Imho kunnen we beter herbebossing doen met gewassen die goed groeien met stikstof om zodoende productiebossen te maken. De duinen in NH staan ook vol met dennen die in de mijnbouw gebruikt werden als bouwmateriaal, hoort er ook niet thuis van oorsprong. Maar is het mooie natuur? Ik vind het prachtig om er doorheen te wandelen, het is nog steeds rustig en er lopen konijnen en vossen e.d. rond.

Nox wijzigde deze reactie 09-10-2019 09:36 (67%)

[Nox]

oeps

Nox wijzigde deze reactie 09-10-2019 09:36 (99%)

[hansvk]

Mooi stukje uitleg op de website van de kvk over de stikstofproblematiek en de huidige stand van zaken over mogelijkheden en onmogelijkheden van vergunningverlening. Voor de meeste reageerders hier goed om eens door te lezen voordat allerlei onzin wordt uitgekraamd.

[Gonadan]

@Señor Sjon nu hoor ik op de radio dat men twijfels heeft bij de berekeningen van het RIVM. Het schijnt dat verkeer bevooroordeeld wordt waardoor de bijdrage daarvan gebagatelliseerd wordt.
Zou dat kunnen betekenen dat de verlagingen toch meer effect hebben dan gedacht, of gaat dat met name over bijvoorbeeld de hoogtelimieten van vliegverkeer?

vso schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 07:54:
Hier schrik ik toch behoorlijk van

[Afbeelding]
bron:https://www.ad.nl/binnenland/nergens-in-europa-zo-veel-kinderen-met-astma-door-uitlaatgassen~a43cff8b/

Maar dan nog ben ik niet overtuigt van "boeren" c.q verkeer.. door onderkant frankrijk, spanje en portugal rijd imho ook best wel wat verkeer.. en wellicht veel meer boeren ?

Amphiebietje schreef op vrijdag 4 oktober 2019 @ 08:01:
Minder, maar wat je ook in dat kaartje ziet, is dat de locaties in NL waar veel landbouw zit beduidend beter zijn kwa luchtkwaliteit dan de Randstad, de rivieren en directe omgeving.

Het kaartje gaat over stikstofdioxide, de uitstoot van de landbouw draait voornamelijk om ammoniak. Het kaartje toont dus alleen de stikstofproblematiek omtrent verkeer en industrie, die van landbouw staat er niet op. Vandaar dus dat met name de stedelijke en industriële gebieden er slecht uit komen op de kaart.

[Señor Sjon]

Ik las in het non-premium deel van het AD dat er eigenlijk maar 11 depositie meetpunten zijn en 25 luchtmeetpunten. De rest is gemodelleerd. Dat zijn er wel heel weinig... Overigens kwam ik in mijn zoektocht vrijdag ook diverse technische rapporten tegen waarin modelaanpassingen worden voorgesteld. Ook zie je op kaartjes soms hoge gehaltes in de Randstad, wat weer niet strookt met het feit dat de veeteelt zoveel uitstoot.

[Gonadan]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 10:21:
Ik las in het non-premium deel van het AD dat er eigenlijk maar 11 depositie meetpunten zijn en 25 luchtmeetpunten. De rest is gemodelleerd. Dat zijn er wel heel weinig... Overigens kwam ik in mijn zoektocht vrijdag ook diverse technische rapporten tegen waarin modelaanpassingen worden voorgesteld. Ook zie je op kaartjes soms hoge gehaltes in de Randstad, wat weer niet strookt met het feit dat de veeteelt zoveel uitstoot.

Bijvoorbeeld zo'n kaartje waar ik hierboven over schreef? Want niet alle kaartjes hebben het over de totale stikstof maar slechts één de emissiegroepen.

Toch denk ik dat daar nog wel een probleem zit. Omdat het best lastig te meten en hard te maken is zullen alle groepen alle middelen blijven aangrijpen om zelf niet te hoeven veranderen. Met het betwisten van meetmethoden en modellen kan de discussie aardig gerekt worden.

[Sand0rf]

Wellicht off-topic maar het geeft wel een interessante kijk op de meetpraktijken van het RIVM. Het mesdag zuivel-fonds heeft een onderzoek laten doen naar de manier waarop ammoniak wordt gemeten door het RIVM en de resultaten laten bijzondere dingen zien over het objectief, wetenschappelijk meten van ammoniak: https://www.v-focus.nl/wp...oostelijke-spelbreker.pdf

Uiteraard bekijken het Mesdag fonds en V-Focus de resultaten vanuit een agrarische sector maar ik vind dat er wel opvallende waarnemingen zijn over de plaatsing van meetpunten door het RIVM.