De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Señor Sjon]

Gonadan schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 10:40:
[...]

Bijvoorbeeld zo'n kaartje waar ik hierboven over schreef? Want niet alle kaartjes hebben het over de totale stikstof maar slechts één de emissiegroepen.

Toch denk ik dat daar nog wel een probleem zit. Omdat het best lastig te meten en hard te maken is zullen alle groepen alle middelen blijven aangrijpen om zelf niet te hoeven veranderen. Met het betwisten van meetmethoden en modellen kan de discussie aardig gerekt worden.

Het suffe is dat er in bv Duitsland wel gerkeend wordt met onnauwkeurigheden in modellen e.d., maar hier komt het over als waarheid. Het filmpje hierboven is wel treffend, dat stond ook in het GS verhaal. Een meetpunt naast een rioolgemaal... Goh, we meten ammoniak daar.

[Gonadan]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 11:43:
Het suffe is dat er in bv Duitsland wel gerkeend wordt met onnauwkeurigheden in modellen e.d., maar hier komt het over als waarheid. Het filmpje hierboven is wel treffend, dat stond ook in het GS verhaal. Een meetpunt naast een rioolgemaal... Goh, we meten ammoniak daar.

Wat is het doel van dat meetpunt? Want als het gaat om emissie van een rioolgemaal dan is het we logisch.

Keiharde waarheid gaat niet snel genoeg lukken, we zullen toch iets moeten doen. Het hele probleem in twijfel trekken is ook wel weer rigoureus.

Filmpje heb ik nog niet gezien, straks wellicht even proberen, hij komt qua titel niet helemaal objectief over. Wat is de achtergrond ervan?
Gezien en gelezen, interessant filmpje. Nu betekent het niet volgen van richtlijnen niet meteen dat je dingen doet die niet toegestaan zijn, maar de waarnemingen roepen op z'n minst vragen op.
Jammer dan ook dat het RIVM (nog) niet gereageerd heeft, want ik ben wel benieuwd naar hun verhaal.

Eens google erop los laten om te zien of sinds het filmpje meer bekend is geworden.
Edit2:
Er is van alles over en weer geweest. Beschuldigingen, aanklachten, uitnodigingen om te kijken, etc. Kort gezegd weerspreekt het RIVM dat de individuele getoonde gevallen de gemeten trends beïnvloeden en ook dat de trends wiskundig gesimuleerd zouden worden.

Het interessante hier is natuurlijk dat je gewoon keuzes maakt in je statistische berekeningen en afhankelijk van die keuzes ziet het er iets anders uit. De vraag of het één beter is dan het ander is niet altijd even makkelijk, maar daar zou je wel wat meer onderzoek naar willen denk ik.
Het feit dat ze een aantal discutabele meetpunten hebben is niet goed, maar dat is nog geen argument om de totale stikstofproblematiek als hoax weg te zetten.

[ Voor 42% gewijzigd door Gonadan op 09-10-2019 12:25 ]

[ANdrode]

Gonadan schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 11:58:
[...]
Het interessante hier is natuurlijk dat je gewoon keuzes maakt in je statistische berekeningen en afhankelijk van die keuzes ziet het er iets anders uit. De vraag of het één beter is dan het ander is niet altijd even makkelijk, maar daar zou je wel wat meer onderzoek naar willen denk ik.
Het feit dat ze een aantal discutabele meetpunten hebben is niet goed, maar dat is nog geen argument om de totale stikstofproblematiek als hoax weg te zetten.

Het interessantste in deze video is eigenlijk nog dat de echte vraag niet benoemd wordt.

Behalve wanneer je een sterk dalende trend ziet maakt de trend in data helemaal niet uit als je de norm overschrijdt.

offtopic:
Schattig overigens: "wanneer je geen mest mag uitrijden en dat dus niet gebeurt". Dat zijn niet de boeren hier in het buitengebied. Daar zorgt namelijk regelmatig die ene boer die de regels volgt voor meer stankoverlast dan de rest bij elkaar.

[Señor Sjon]

@Gonadan Hoax is wat sterk. Maar als van de 11 meetpunten er 2-3 wat onhandig staan, dan is je dataset voor een heel stuk Nederland wel redelijk stuk.

[Gonadan]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 13:07:
@Gonadan Hoax is wat sterk. Maar als van de 11 meetpunten er 2-3 wat onhandig staan, dan is je dataset voor een heel stuk Nederland wel redelijk stuk.

Dat is inderdaad een redelijke aanwijzing dat er mogelijk met die dataset wat mis kan zijn waardoor de conclusies mogelijk niet kloppen.

De mensen uit het filmpje trekken echter meteen de conclusie dat er dus geen trend is een daarmee geen probleem. Dat vind ik dan ook weer kort door de bocht, dan redeneer je ook in je eigen straatje.

[Sand0rf]

Het een hoax noemen of aannemen dat er geen trend is gaat mij ook te ver. Maar wat Senor Sjon al aangaf heeft de verkeerde plaatsing van meetpunten een effect op de dataset voor heel Nederland. Dat moet worden gecorrigeerd en met de goede meetdata moet opnieuw worden gekeken wat de trend is.

Het kan niet zo zijn dat er zware ingrijpende beslissingen worden genomen terwijl je weet dat je die maakt op basis van gegevens die mogelijk/waarschijnlijk niet kloppen met de werkelijkheid.

[Gonadan]

Ten dele eens, maar het is de vraag hoe groot de kans is dat door de eindconclusie beïnvloed.
Volgens het RIVM is dat niet het geval, volgens de tegenstanders van de maatregelen is dat 100%.

Enige zekerheid is wel zo prettig als je rigoureuze maatregelen gaat treffen, dat staat buiten kijf. Het is echter niet mogelijk om te wachten tot 100% zekerheid want die ga je niet krijgen. Daarop willen wachten is gewoon traineren.

Daarom goed dat het nu naar boven komt, maar dan wel snel objectief oordelen en doorpakken. Feit is namelijk nog steeds dat de normen hoe dan ook overschreden zijn.

[Hrolfr]

Gonadan schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:12:
[...]

Dat is inderdaad een redelijke aanwijzing dat er mogelijk met die dataset wat mis kan zijn waardoor de conclusies mogelijk niet kloppen.

De mensen uit het filmpje trekken echter meteen de conclusie dat er dus geen trend is een daarmee geen probleem. Dat vind ik dan ook weer kort door de bocht, dan redeneer je ook in je eigen straatje.

Ik krijg hier een beetje antivaxxers gevoel van. Zoek een paar dingen waar twijfels bij gezet kunnen worden, zet in een filmpje 'trucendoos', deel het met een actieve achterban die op zoek is naar bevestiging dat geen verandering nodig is. Allemaal bevestiging dat het hele RIVM niet te vertrouwen en partijdig is met een politieke agenda. Zorg dat er op social media over wordt gepraat en dat 'mainstream media' er iets over zeggen en hoop dat er genoeg mensen meegaan in het '...wat als het nou echt zo is?'. En hop, twijfels over het eindresultaat.

Edit: linkje toegevoegd naar de NOS. Ook met reactie van het RIVM: "Maar alle data zijn in te zien. Het staat alleen niet allemaal online, omdat het een computersysteem is en dus te groot is om online te publiceren. Daarom nodigen we onderzoekers uit om op ons kantoor alles in te zien" en "Dat er nu een club is die het niet eens is met de uitkomsten doet niets af aan het onderzoek. Wij maken geen beleid. Wij meten alleen."

[ Voor 21% gewijzigd door Hrolfr op 09-10-2019 14:31 ]

[Señor Sjon]

Bij vaccinaties is de datapoule wat groter dan uitgaan van 11 punten waar mogelijk 10-20% niet van gebruikt kan worden... In het noorden/oosten staan er maar een paar. Zo kan je dus tientallen kilometers bepalen o.b.v. één punt. Ter illustratie, bij metingen langs autowegen vervliegt de NOx al binnen een paar honderd meter.

[Hrolfr]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:38:
Bij vaccinaties is de datapoule wat groter dan uitgaan van 11 punten waar mogelijk 10-20% niet van gebruikt kan worden... In het noorden/oosten staan er maar een paar. Zo kan je dus tientallen kilometers bepalen o.b.v. één punt. Ter illustratie, bij metingen langs autowegen vervliegt de NOx al binnen een paar honderd meter.

Zeker, maar zoals @Gonadan goed aangeeft wordt een terecht punt van kritiek gebruikt om het geheel aan resultaten van het RIVM als onbetrouwbaar neer te zetten. Komt op mij over als misbruik van tekortkomingen om een eigen standpunt kracht bij te zetten door het RIVM als onbetrouwbaar te bestempelen. De aanpak doet mij aan de antivaxx beweging denken, niet zozeer in hoeverre de kritiekpunten terecht zijn.

[Gonadan]

Feit is wel dat het RIVM meerdere keren heeft aangeboden om een expert bij hun in de keuken mee te laten kijken maar dat is steeds niet door gegaan.
In die zin kan je ook twijfels hebben bij of men de waarheid wil achterhalen of een eigen standpunt bevestigd wil zien. Ik feite hebben de tegenstanders geen baat bij de waarheid, zolang er twijfel gezaaid kan worden over de conclusie zal er twijfel zijn over eventuele maatregelen.
In die zin snap ik de vergelijking van @Hrolfr wel een beetje.

[unclero]

Nox schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:30:
Sowieso is dit echt een ramp. Op FB volg ik de protestacties, waarbij er mensen met van die plaatjes aankomen over 'Er is keiveel NOx in de randstad (klopt wel, werk in Amsterdam ) en het probleem is dus niet ons maar Schiphol' en gelijk iedereen er achteraan huppelen terwijl de veeteelt NH3 (ammoniak) uitstoot.

De meeste mensen hebben op school ook geen les gehad over de stikstofkringloop en het feit dat als u aan de ene knop draait, dit gevolgen heeft elders in de kringloop.

Nog even afgezien van het feit dat vervuiling gewoon vervuiling is. We kunnen wel lachen en wijzen naar China of India, maar als we qua uitstoot/dispositie per hectare het Hong Kong aan de Noordzee zijn, is dat ook een beetje pot en ketel.

En nog vind ik dat geen ramp, veel planten groeien er prima bij. Enige vorm van authentiek oerbos hebben we jaren, eeuwen, geleden al besloten weg te doen en plaats te maken voor landbouw.

1871 is dat laatste stukje oerbos ook ontgonnen in Nederland.

Dat nu opeens toch blijkt dat - als we stukjes historisch landschap willen bewaren/conserveren - dat niet gaat in combinatie met intensieve veeteelt mag toch niet als verrassing komen?

Dat klopt. Maar Nederland is, in tegenstelling tot wat sommigen ons willen laten geloven, geen eiland.

Persoonlijke Noot: Ik ben gepassioneerd jager en natuurbeheerder, steek flinke hoeveelheden aan tijd en eigen vermogen in 'natuur', en praat op verschillende niveau's mee over natuurbehoud. Ik ben dus 'ietwat' biased.

Het gaat niet zozeer om het willen conserveren van lapjes historisch landschap, hoe pittoresk en kneuterig tegelijk het wel klinkt. Het gaat om hele waslijsten aan internationale afspraken, conventies en verdragen waarvan sommigen nog stammen uit de tijd dat Irak een koning had. Die komen voort uit het besef dat als men ergens aan een knop draait, dit op een ander continent gevoeld gaat worden.

Neem de Grutto. Hét iconische vogeltje dat geassocieerd wordt met het Nederlandse platteland. Ik zal u een geheimpje verklappen: die staat op het punt van uitsterven. Nu is de IUCN-status nog 'Near Threatened', maar dat kan binnen één a twee broedseizoenen omslaan. En dan zullen er velen wel denken van: who cares, een vogeltje meer of minder. Maar die vogel is niet van ons. Het is een trekvogel, dus er is sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid van de Friese polder tot Guinea-Bissau. Dan maken we met elkaar afspraken over dat er voldoende broedgebieden moeten zijn in Nederland, dat er voldoende overwinteringsgebieden moeten zijn in Tsjaad en dat ertussenin genoeg rustplekken moeten zijn voor de trek.

En dan staan ze op de rustgebieden in Algerije te tellen: "Jongens, er klopt iets niet! Er horen meer Grutto's uit Holland in het najaar langs te komen, dan Grutto's uit Tsjaad in het voorjaar. Maar er komen steeds minder uit Holland, wat doen jullie toch?"

En natuurlijk weten we het antwoord wel, door verzuring van de bodem (want ammoniak) komen er minder eieren uit, worden vogels met gebroken pootjes geboren (zuur en kalk gaat niet zo samen, kortgezegd) zijn er niet genoeg kruidenrandjes meer (want grote vlakten raaigras) met insecten om als voeding te dienen voor de kuikens, en door gebrek aan dekking is het voor predatoren alsof er een Chinees buffet opgetuigd is, planten en dieren worden vatbaarder voor ziektes en parasieten, enzovoorts, enzovoorts.

"En nee, daar iets aan doen kan écht niet. De economische situatie laat het niet toe, we moeten ook maar sappelen, en ach, die gefaalde 5000ha aan Oostvaardersplassen (door de aanwezigheid van grote grazers voldoet deze niet aan de standaarden van de Ramsar conventie) compenseren we ooit wel ergens. Als het economisch weer een beetje mee zit. En hopelijk de Grutto niet de Dodo achterna is gevlogen."

En dan begrijpt u denk ik wel dat er in het armlastiger Algerije (1 miljoen ha aan rustgebied onder beheer) en Tsjaad (12 miljoen ha aan overwinteringsgebied onder beheer) pisvlekken van het lachen in de tapijten zitten.

Oh, deze internationale afspraken kennen ook boeteclausules.

Imho kunnen we beter herbebossing doen met gewassen die goed groeien met stikstof om zodoende productiebossen te maken.

Hennep schijnt fan-tas-tisch te groeien in stikstofrijke omgevingen.
Engels raaigras ook, maar ja, daar staat het halve land al vol mee.

Señor Sjon schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:38:
Bij vaccinaties is de datapoule wat groter dan uitgaan van 11 punten waar mogelijk 10-20% niet van gebruikt kan worden... In het noorden/oosten staan er maar een paar. Zo kan je dus tientallen kilometers bepalen o.b.v. één punt. Ter illustratie, bij metingen langs autowegen vervliegt de NOx al binnen een paar honderd meter.

Als we het ook echt over 11 punten zouden hebben, ja.
Maar dat is niet het geval. We hebben het hier over honderden van deze meetcontainers. En miljoenen (nee, ik overdrijf niet) grotere en kleinere meetpunten. En ja, er gaat wel eens iets mis. En als een meeuw nét op dat meetbuisje schijt is de waarde óók hoger. Maar dat wordt allemaal in de calculaties meegenomen. Het is echter NIET zo - en dat klinkt misschien hard voor veel boeren - dat er ALTIJD een meeuw schijt in het buisje dat NET onder de wind van die varkensstal staat.

Waarom het CDA nu voor het frame kiest dat de methodes van het instituut dat onder verantwoordelijkheid van een minister van nota bene hun partij valt, niet wetenschappelijk verantwoord zijn? Ik doe een gooi: iets met schoonvegen, straatje en ordinair.
(@Virtuozzo zal nu waarschijnlijk mooie volzinnen kunnen wijden aan de valstrikken van zucht naar technisch-economisch denken waar het CDA in verstrikt is geraakt, maar daar is een ander topic over)

[Virtuozzo]

Eenvoudiger. Men kiest dat frame omdat men vanuit analyse aansluiting zoekt bij disproportioneel signaal.

Science is bad. Do not trust. Fake.

Dat is meer verontrustend dan men denkt. Tipje van de sluier van focus op electorale instrumentatie en bereidheid daarbij.

[XWB]

Minister Schouten pleit nu in elk geval voor meer meetpunten:

quote: https://www.ad.nl/politie...oerderijen-komt~a8c6af98/

Minister Schouten van Landbouw wil dat er meer meetpunten in Nederland komen om de neerslag van stikstof te meten. Regeringspartijen CDA en VVD twijfelen aan het rekenmodel van het RIVM. Is die twijfel terecht? Hoe weten we eigenlijk hoeveel stikstof van boerderijen komt, en hoeveel van bijvoorbeeld vliegtuigen?

Regeringspartijen CDA en VVD uitten vandaag twijfels over het model dat wordt gebruikt om te bepalen uit welke sectoren stikstof in Nederland afkomstig is.

[Shabbaman]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 10:21:
Ik las in het non-premium deel van het AD dat er eigenlijk maar 11 depositie meetpunten zijn en 25 luchtmeetpunten. De rest is gemodelleerd. Dat zijn er wel heel weinig...

De meetpunten worden gebruikt om het rekenmodel te valideren. Een goed rekenmodel is namelijk vele malen belangrijker dan een meting, want met metingen kan je namelijk geen prognoses doen. Het schijnt namelijk heel ingewikkeld te zijn om iets te meten dat er niet is. Met metingen kan je ook geen onderscheid maken tussen de bijdrages van bronnen. Meer meten om te bepalen of de luchtvaart of landbouw ergens meer bijdraagt is dan ook nogal kansloos (ja, als je ammoniak meet weet je dat het landbouw is).

Daarnaast is meten moeilijk en duur. RIVM is ook op zoek naar mogelijkheden om meetpunten te schrappen.

[CyBeRSPiN]

Señor Sjon schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 13:07:
@Gonadan Hoax is wat sterk. Maar als van de 11 meetpunten er 2-3 wat onhandig staan, dan is je dataset voor een heel stuk Nederland wel redelijk stuk.

Maar ze meten toch nog op veel meer locaties? Op tientallen/honderden plekken in natuurgebieden wordt met buisjes vloeistof de hoeveelheid ammoniak gemeten: https://www.rivm.nl/ammon...mmoniak-in-natuurgebieden

Top trouwens hoe uitgebreid en duidelijk die site van de RIVM is.

En de satellietbeelden van de TROPOMI spreken ook boekdelen:


Ik vind het jammer om te zien hoe de wetenschap steeds vaker onder vuur komt als men de uitkomsten niet aan staat. Meten=weten, maar als we het weten dan is het een hoax of moeten we de metingen maar zo aanpassen dat we op de huidige voet verder kunnen?
Op veel plekken is ook te zien dat de natuur eronder lijdt. Vroeger zag je overal heide waar dat nu niet meer is.

[ Voor 14% gewijzigd door CyBeRSPiN op 09-10-2019 21:46 ]

[Cobb]

Waarom is dat stikstof zo gecentreerd in Zuid Nederland, België en Oost Duitsland? Wat is daar de oorzaak van?

[Delerium]

Petroindustrie, bevolkingscentra, snelwegen en veel intensieve veeteelt. Je ziet dat Nederland het vieste land van de EU is.

En de meetpuntendiscussie: bemesting en overbemesting kan je moeiteloos met satellietgegevens zien. Boeren kopen dat soort gegevens ook om te zien welke vierkante meter hoeveel mest nodig heeft. In Nederland wordt veel mest geïnjecteerd om van het mestoverschot af te komen, vandaar de stikstofverrijking.

[Nox]

unclero schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 16:16:
[...]

De meeste mensen hebben op school ook geen les gehad over de stikstofkringloop en het feit dat als u aan de ene knop draait, dit gevolgen heeft elders in de kringloop.

Nog even afgezien van het feit dat vervuiling gewoon vervuiling is. We kunnen wel lachen en wijzen naar China of India, maar als we qua uitstoot/dispositie per hectare het Hong Kong aan de Noordzee zijn, is dat ook een beetje pot en ketel.

[...]

1871 is dat laatste stukje oerbos ook ontgonnen in Nederland.

[...]

Dat klopt. Maar Nederland is, in tegenstelling tot wat sommigen ons willen laten geloven, geen eiland.

Persoonlijke Noot: Ik ben gepassioneerd jager en natuurbeheerder, steek flinke hoeveelheden aan tijd en eigen vermogen in 'natuur', en praat op verschillende niveau's mee over natuurbehoud. Ik ben dus 'ietwat' biased.

Het gaat niet zozeer om het willen conserveren van lapjes historisch landschap, hoe pittoresk en kneuterig tegelijk het wel klinkt. Het gaat om hele waslijsten aan internationale afspraken, conventies en verdragen waarvan sommigen nog stammen uit de tijd dat Irak een koning had. Die komen voort uit het besef dat als men ergens aan een knop draait, dit op een ander continent gevoeld gaat worden.

Neem de Grutto. Hét iconische vogeltje dat geassocieerd wordt met het Nederlandse platteland. Ik zal u een geheimpje verklappen: die staat op het punt van uitsterven. Nu is de IUCN-status nog 'Near Threatened', maar dat kan binnen één a twee broedseizoenen omslaan. En dan zullen er velen wel denken van: who cares, een vogeltje meer of minder. Maar die vogel is niet van ons. Het is een trekvogel, dus er is sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid van de Friese polder tot Guinea-Bissau. Dan maken we met elkaar afspraken over dat er voldoende broedgebieden moeten zijn in Nederland, dat er voldoende overwinteringsgebieden moeten zijn in Tsjaad en dat ertussenin genoeg rustplekken moeten zijn voor de trek.

En dan staan ze op de rustgebieden in Algerije te tellen: "Jongens, er klopt iets niet! Er horen meer Grutto's uit Holland in het najaar langs te komen, dan Grutto's uit Tsjaad in het voorjaar. Maar er komen steeds minder uit Holland, wat doen jullie toch?"

En natuurlijk weten we het antwoord wel, door verzuring van de bodem (want ammoniak) komen er minder eieren uit, worden vogels met gebroken pootjes geboren (zuur en kalk gaat niet zo samen, kortgezegd) zijn er niet genoeg kruidenrandjes meer (want grote vlakten raaigras) met insecten om als voeding te dienen voor de kuikens, en door gebrek aan dekking is het voor predatoren alsof er een Chinees buffet opgetuigd is, planten en dieren worden vatbaarder voor ziektes en parasieten, enzovoorts, enzovoorts.

"En nee, daar iets aan doen kan écht niet. De economische situatie laat het niet toe, we moeten ook maar sappelen, en ach, die gefaalde 5000ha aan Oostvaardersplassen (door de aanwezigheid van grote grazers voldoet deze niet aan de standaarden van de Ramsar conventie) compenseren we ooit wel ergens. Als het economisch weer een beetje mee zit. En hopelijk de Grutto niet de Dodo achterna is gevlogen."

En dan begrijpt u denk ik wel dat er in het armlastiger Algerije (1 miljoen ha aan rustgebied onder beheer) en Tsjaad (12 miljoen ha aan overwinteringsgebied onder beheer) pisvlekken van het lachen in de tapijten zitten.

Oh, deze internationale afspraken kennen ook boeteclausules.


[...]

Hennep schijnt fan-tas-tisch te groeien in stikstofrijke omgevingen.
Engels raaigras ook, maar ja, daar staat het halve land al vol mee.

toon volledige bericht

Ben jij niet degene die dat vogeltje afschiet als jager?

Wat ik me dan afvraag, we weten dat vroeger er veel meer uitstoot was van stikstofverbindingen. Waarom is die vogel nu dan alsnog aan het uitsterven? Dat vogeltje had dan al 30 jaar op apengapen moeten liggen?

We weten dat er ook veel insecten dood zijn door reden xyz, er is dus minder voer voor het vogeltje. (lusten ze geen processierupsen toevallig? ) waardoor de vermindering ook een rol kan spelen.

Zover ik weet doen boeren altijd netjes hun best de nesten van weidevogels te laten voor wat het is.

[Gonadan]

Cobb schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 21:58:
Waarom is dat stikstof zo gecentreerd in Zuid Nederland, België en Oost Duitsland? Wat is daar de oorzaak van?

Omdat deze grafiek stikstofoxide laat zien, dus zeer geconcentreerde industrie. Landbouw komt niet naar voren op deze kaart.

[Nox]

Delerium schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:07:
Petroindustrie, bevolkingscentra, snelwegen en veel intensieve veeteelt. Je ziet dat Nederland het vieste land van de EU is.

En de meetpuntendiscussie: bemesting en overbemesting kan je moeiteloos met satellietgegevens zien. Boeren kopen dat soort gegevens ook om te zien welke vierkante meter hoeveel mest nodig heeft. In Nederland wordt veel mest geïnjecteerd om van het mestoverschot af te komen, vandaar de stikstofverrijking.

De veeteelt stoot nou net geen/nauwelijks/noemenswaardige NO2 uit maar NH3 wat niet op de kaart gemeten staat.

Maar komt 'ie wat de oorzaak kan zijn:

2 grote havens, Antwerpen en R'dam.
Schiphol, Brussel, Rotterdam, Eindhoven, Maastricht en in Duitsland daar zit ook een vliegveld
De industrie in het Ruhrgebied in Duitsland daar, samen met de regio Luik en in de havens zit ook enorm veel petrochemische industrie
2 zeer dichtbevolkte landen, en in Duitsland is dat daar ook echt een enorme drukte

We moeten allemaal met zoveel mensen werk, vreten en economie hebben. Wil je zoiets oplossen moet je de bevolking gaan uitroeien zowat?

CyBeRSPiN schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 21:40:
[...]

Maar ze meten toch nog op veel meer locaties? Op tientallen/honderden plekken in natuurgebieden wordt met buisjes vloeistof de hoeveelheid ammoniak gemeten: https://www.rivm.nl/ammon...mmoniak-in-natuurgebieden

Top trouwens hoe uitgebreid en duidelijk die site van de RIVM is.

En de satellietbeelden van de TROPOMI spreken ook boekdelen:
[Afbeelding]

Ik vind het jammer om te zien hoe de wetenschap steeds vaker onder vuur komt als men de uitkomsten niet aan staat. Meten=weten, maar als we het weten dan is het een hoax of moeten we de metingen maar zo aanpassen dat we op de huidige voet verder kunnen?
Op veel plekken is ook te zien dat de natuur eronder lijdt. Vroeger zag je overal heide waar dat nu niet meer is.

Die heide is er ook niet meer omdat het plaats moest maken voor weilanden

[ Voor 30% gewijzigd door Nox op 09-10-2019 23:21 ]

[unclero]

Nox schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 23:14:
Ben jij niet degene die dat vogeltje afschiet als jager?

Als we erin om zouden komen, en ze significante overlast (lees: schade) veroorzaakten. Maar dat is niet het geval.

Wat ik me dan afvraag, we weten dat vroeger er veel meer uitstoot was van stikstofverbindingen. Waarom is die vogel nu dan alsnog aan het uitsterven? Dat vogeltje had dan al 30 jaar op apengapen moeten liggen?

Toen hadden we nog coulissenlandschappen en ruige akkerranden en niet groene biljartlakens van 20 bunder gefocussed op eiwitrijke grassoorten (het is zo schilderachtig, die koeien in de wei, maar we hebben het gewoon over chemische industrie die van gras en sojaschroot hoogwaardige eiwitten voor de export maakt) en minimale verstoringen van onkruid of insecten.

We weten dat er ook veel insecten dood zijn door reden xyz, er is dus minder voer voor het vogeltje. (lusten ze geen processierupsen toevallig? ) waardoor de vermindering ook een rol kan spelen.

9 van die 10 redenen zijn terug te leiden tot "intensieve landbouw".
(nee, er zijn veel andere vogels die ze wel lusten, maar die hebben het óók zwaar)

Zover ik weet doen boeren altijd netjes hun best de nesten van weidevogels te laten voor wat het is.

De boeren ja. De loonwerker raust met 60km/u over dat land (20 meter breed). Uurtje factuurtje (natuurlijk willen ze wel van binnen naar buiten maaien, maar ja, dat duurt langer en is dus duurder). En in tegenstelling tot de laatste generatie agrarische robotmaaiers heeft de loonwerker géén infraroodogen. Veel natuurverenigingen en provincies hebben tegenwoordig drone-services, waarbij vogelbeschermers en jagers eerst de nesten opsporen en markeren. Maar als de boer appt dat het gras er morgen af gaat, en de wachtlijst voor de drone-service anderhalve week is. Tsja. Dan kun je nog wat doen met een hond enzo, maar daar red je ze niet allemaal mee.
Gelukkig zijn er tegenwoordig steeds meer innovaties op dat gebied (speciale signaalmelders en geluidssignalen voor wild op de machines). Het helpt ook dat er boetes uitgedeeld kunnen worden als de boer er niets aan doet (een tijdje terug kreeg een Duitse loonwerker nog een boete van 9500 euro op de mat, wegens doodmaaien reekalfjes). Is natuurlijk ook in het belang van de boer: koeien lusten geen gras met bloedspetters.

[klaaas]

unclero schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 16:16:
En hopelijk de Grutto niet de Dodo achterna is gevlogen."

Maar dat is wel het aspect dat lastig is uit te leggen, nietwaar? Ik denk dat velen het idee zullen hebben dat hun leven niet anders zou zijn als de Dodo nog wel zou bestaan. Eerlijk gezegd zou ik ook niet weten wat het verschil is. Bij de Grutto heb ik dan nog een sentimenteel gevoel. Dat beestje zag ik vroeger heel vaak en tegenwoordig amper. Maar zou het voor mij verschil maken als de Grutto uit de voedselketen verdween? Ik waag het te betwijfelen. Ik kan het verschil niet benoemen iig.

Voor de duidelijkheid: ik zeg dat als natuurliefhebber. Ik wil dus helemaal niet dat dat beest verdwijnt, maar biodiversiteit is behoorlijk lastig objectief te maken. Een stijgende zeespiegel spreekt wat dat betreft veel meer tot de verbeelding...

[Gonadan]

@klaaas dat is sowieso lastig omdat velen feitelijk maar weinig van de natuur weten*. Om ons heen verandert de biodiversiteit sowieso al erg hard maar dat hebben we niet eens door. Tot je geen mooie bloemrijke landschappen met insecten meer hebt maar ineens alleen nog maar gras met bossages, alleen dat interesseert mensen waarschijnlijk ook niet.

* zo heb ik een 'bijenhotel' en tuin vol met geschikte bloemen ten planten, dus sterft van de insecten. Krijg je vragen waarom je überhaupt zo'n kolonie in je tuin zou toelaten.
- Euh, dit zijn solitaire bijen, die doen niets anders dan bloemetjes bepoepelen.
Wut? Verschillende bijen?
- Ja, er zijn er maar een aantal duizenden verschillende soorten.
Wut?
-

[Batavia]

Er zijn ook satalietmetingen die vergelijkbare stikstof resultaten opleveren als de rivm meetpunten .

Het is dus geen 1 dimensionale lijn waarbij een fout meetpunt de hele conclusie onderuit trekt

https://www.bnr.nl/nieuws...-meer-meetpunten-stikstof

Wat bij milieu discussie vergetenword (of net nu CO2 of NO2 is) is dat het niet uur maakt wie de grootste vervuiler is. De vraag is waar is de besparing te halen.(en mogelijk overal waar wat te halen is)

Dus als 20% minder vee 2% wint dan heb je die 2%. Pas als je een alternatief hebt die meer bespaart is er iets om over te praten. Anders zou de discussie moeten zijn hoe, niet of je het doet.

Of je doet niks en dan weet je zeker dat over een paar jaar je nog meer moet doen.
Zou me niks verbazen als de urgenda uitspraken ook tot de raad van state gaat komen die eind 2020 de overheid moet dwingen om iets te doen

[ Voor 50% gewijzigd door Batavia op 10-10-2019 01:00 ]

[Nilvo]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 21:40:
[...]

Maar ze meten toch nog op veel meer locaties? Op tientallen/honderden plekken in natuurgebieden wordt met buisjes vloeistof de hoeveelheid ammoniak gemeten: https://www.rivm.nl/ammon...mmoniak-in-natuurgebieden

Top trouwens hoe uitgebreid en duidelijk die site van de RIVM is.

En de satellietbeelden van de TROPOMI spreken ook boekdelen:


Ik vind het jammer om te zien hoe de wetenschap steeds vaker onder vuur komt als men de uitkomsten niet aan staat. Meten=weten, maar als we het weten dan is het een hoax of moeten we de metingen maar zo aanpassen dat we op de huidige voet verder kunnen?
Op veel plekken is ook te zien dat de natuur eronder lijdt. Vroeger zag je overal heide waar dat nu niet meer is.

toon volledige bericht

Bovenstaande opklik voor heel groot.

De wind in Nederland is grotendeels zuidwestenwind:


In combinatie met de staat van het RIVM:

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:13:
Misschien is het goed voor de discussie als we deze grafiek van het RIVM in ons achterhoofd houden:

toon volledige bericht

Dan is mijn conclusie dat die 32% wel eens zou kunnen overwaaien uit België. Hoe groot is de bijdrage van luchtvaart boven de 900 meter dan werkelijk? Deze werd immers geacht in de 32% te zitten. En waarom is de uitstoot in Rotterdam en Haarlem dan zo schrikbarend hoog? Mijn gevoel zegt dat bovenstaande grafiek van het RIVM niet overeenkomt met de metingen van het KNMI.

Enige wat dan mogelijk nog iets kan verklaren is door te kijken waar Natura 2000 precies liggen:

Bron: http://natura2000.eea.europa.eu/#
Zeeland, Limburg, Noord-Brabant, Zeeland, Utrecht en de kustgebieden lijken veel overlap te hebben. Hoe kunnen we die ooit goed aanpakken?

Begrijp me niet verkeerd, er is een probleem waarvan de oorzaak volledig bij de politiek ligt. De vraag is alleen wie welke stappen moet zetten om het op te lossen. Mijn voorspelling is helaas dat de bouw nog lange tijd stil blijft staan.

[ Voor 10% gewijzigd door Nilvo op 10-10-2019 05:04 ]

[unclero]

klaaas schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 23:58:
Maar dat is wel het aspect dat lastig is uit te leggen, nietwaar? Ik denk dat velen het idee zullen hebben dat hun leven niet anders zou zijn als de Dodo nog wel zou bestaan. Eerlijk gezegd zou ik ook niet weten wat het verschil is. Bij de Grutto heb ik dan nog een sentimenteel gevoel. Dat beestje zag ik vroeger heel vaak en tegenwoordig amper. Maar zou het voor mij verschil maken als de Grutto uit de voedselketen verdween? Ik waag het te betwijfelen. Ik kan het verschil niet benoemen iig.

Absoluut waar. Maar we eisen wel van andere landen dat ze alles doen om de neushoorn ofzo te beschermen. En dan denk ik: "Zullen we het eens over de neushoorn van de lage landen hebben?" En wij zijn een rijk land.

[Oogje]

japie06 schreef op donderdag 3 oktober 2019 @ 09:13:
Misschien is het goed voor de discussie als we deze grafiek van het RIVM in ons achterhoofd houden:

[Afbeelding]

Maar dit is toch geen uitstoot maar “neerslag”? En door t bemesten van landbouwgrond is die grafiek toch vrij logisch?
Uitstootgrafieken laten t beeld zien dat de landbouw vooral NH3 uitstoot en in verhouding niet zoveel NOx.
Ik vind de discussie en de bijbehorende grafieken vrij lastig en probeer het te begrijpen
Is de uitstoot een probleem of de depositie?

[Shabbaman]

@Oogje dat het logisch is maakt het niet minder schadelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Shabbaman op 10-10-2019 08:32 ]

[rik86]

Ik vind dit een enorm lastige discussie; Want ik denk dat je vooral het probleem verschuift;
Wij zijn 1 van de rijkste landen ter wereld. Wij zijn nu de 2e! voedselexporteur ter wereld. Dus logisch dat wij als land relatief veel grond gebruiken per inwoner. Daarnaast zijn wij ook 1 van de dichtstbevolkte landen ter wereld, waardoor we en een hoge uitstoot per inwoner én veel inwoners per km2, dus extra veel uitstoot per km2 hebben;

Als wij nu de uitstoot verlagen, dan verlagen we dus de voedselproductie wat óf tot honger zal lijden in andere landen, of tot meer productie (én waarschijnlijk ook met meer negatieve milieu-effecten omdat we daar ook volgens mij tot de koplopers behoren) in andere landen.

[IJzerlijm]

rik86 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 08:45:
Ik vind dit een enorm lastige discussie; Want ik denk dat je vooral het probleem verschuift;
Wij zijn 1 van de rijkste landen ter wereld. Wij zijn nu de 2e! voedselexporteur ter wereld. Dus logisch dat wij als land relatief veel grond gebruiken per inwoner. Daarnaast zijn wij ook 1 van de dichtstbevolkte landen ter wereld, waardoor we en een hoge uitstoot per inwoner én veel inwoners per km2, dus extra veel uitstoot per km2 hebben;

Als wij nu de uitstoot verlagen, dan verlagen we dus de voedselproductie wat óf tot honger zal lijden in andere landen, of tot meer productie (én waarschijnlijk ook met meer negatieve milieu-effecten omdat we daar ook volgens mij tot de koplopers behoren) in andere landen.

Kleine nuancering: Nederland is de tweede exporteur van landbouwprodukten in de wereld. Dat zijn ook bloemen, bollen, landbouwmachines en veevoer. Het voedsel dat geproduceerd wordt is over het algemeen veel te duur voor arme mensen, als de Nederlandse landbouwsector morgen ophoudt te bestaan zal niemand daardoor niets meer te eten hebben, behalve dan de Nederlanders die in die sector werken.

[ANdrode]

rik86 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 08:45:
Ik vind dit een enorm lastige discussie; Want ik denk dat je vooral het probleem verschuift;
Wij zijn 1 van de rijkste landen ter wereld. Wij zijn nu de 2e! voedselexporteur ter wereld. Dus logisch dat wij als land relatief veel grond gebruiken per inwoner.

En de omzet van deze export zit in 24 (?) sub-sectoren van de landbouw, waarvan de intensieve varkenshouderij en in mindere mate kippen en melkvee de grootste impact op dit probleem hebben, terwijl zij niet allen voor deze omzet zorgen (denk aan veredeling van zaden, overslag, bloemen, kassenbouw, …).

De echte unieke toegevoegde waarde zit in de andere subsectoren.

Als wij nu de uitstoot verlagen, dan verlagen we dus de voedselproductie wat óf tot honger zal lijden in andere landen, of tot meer productie (én waarschijnlijk ook met meer negatieve milieu-effecten omdat we daar ook volgens mij tot de koplopers behoren) in andere landen.

Er is minimaal 2.5x meer voedsel nodig om vlees te produceren dan bij een vegetarisch dieet. Als er al een effect op beschikbaarheid van voedsel speelt zal deze dus toenemen .

Daarnaast hebben we het hier om lokale effecten. Stikstofuitstoot is veel minder slecht als de natuurgebieden in de omgeving er beter tegen kunnen (ligt dan aan soort vegetatie) of als ze verder weg zijn.

Nederland kan op dit gebied weer kennis exporteren… Schaalt beter dan massaproductie.

[Señor Sjon]

unclero schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 06:24:
[...]

Absoluut waar. Maar we eisen wel van andere landen dat ze alles doen om de neushoorn ofzo te beschermen. En dan denk ik: "Zullen we het eens over de neushoorn van de lage landen hebben?" En wij zijn een rijk land.

En hoe groot zijn die landen in verhouding tot de bevolking?

[unclero]

rik86 schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 08:45:
Ik vind dit een enorm lastige discussie; Want ik denk dat je vooral het probleem verschuift;

Uiteraard. In China noemen ze het importeren van agrarische bulk "export van vervuiling".

Als wij nu de uitstoot verlagen, dan verlagen we dus de voedselproductie wat óf tot honger zal lijden in andere landen, of tot meer productie (én waarschijnlijk ook met meer negatieve milieu-effecten omdat we daar ook volgens mij tot de koplopers behoren) in andere landen.

Dus als wij ons eigen nest niet bevuilen zal een ander het doen? Dat vind ik een rare redenering.
Laat ik het even heel bot zeggen: 72% van de agrarische productie is bedoelt voor de export. Grof gezegd betekent dat 72% van de Nederlandse boeren niet produceren voor Nederland, ondanks dat ze hier wel Nederlandse grond, faciliteiten en subsidies gebruiken en in Nederland vervuilen. (ja, ik weet dat er ook veel andere non-food spullen zoals bloembollen en machines en LED-lampen tussen zitten)

En als wij stoppen met produceren zal dat niet leiden tot honger in andere landen, vergis je niet. Integendeel. Er wordt immers al dertig jaar geroepen dat wij ontwikkelingshulp stop zouden kunnen zetten als wij de landbouwsubsidies af zouden schaffen. Heeft te maken met de marktverstorende werking van het dumpen van gesubsidieerde agrarische producten in arme landen. Anno 2019 wordt die soep iets minder heet gegeten. Ja, het hete hangijzer van de boerenuitkeringen is er nog steeds een waar we op Europees niveau langzaam vanaf zullen moeten (zeg ik niet, zegt Brussel). Ook onder boeren zijn hier voorstanders van te vinden.
Want het huidige systeem is een feest van de verkeerde prikkels. Werkt zaken als schaalvergroting enzo in de hand. (de definitie van schaalvergroting is in essentie: "meer produceren met minder, minder, minder boeren")
Die Chinezen lachen zich rot: én goedkope producten, én de vervuiling ervan niet in eigen land.
En zoals we tegenwoordig weten: de trends van schaalvergroting en carte blanches in de agrarische sector is dat we binnen over 10 jaar geen agrarische familiebedrijven hebben, maar enkel nog grote Chinese (en Arabische) mega-firma's.

Even een zijstapje, een paar weken geleden was ik op een landeigenarenborrel. Daar was stikstof ook wat de klok sloeg. Ik zei op een gegeven moment: Op de lijst van zaken die mij iedere keer verbazen als ik in Japan ben, gevolgd door "Waarom hebben we dit in Nederland niet?" staan:

• Zelfs bij het tankstation kun je lokale produkten kopen.
• Zelfs de snackbar-op-de-hoek koopt minstens de helft van de ingrediënten bij boeren in.

En iedereen zei: "gaaf, waarom hebben we dat inderdaad niet in Nederland?"
Nou, het antwoord is heel simpel: te weinig aanbod. De kwalitatieve lat ligt in Japan immers heel wat hoger. Daarnaast doen boeren daar meer dan enkel "een hele bult X uit de klei trekken".
Dan kan die knakker van LTO wel trots zeggen "Maar de Chinezen staan in de rij voor ons varkensvlees", bij mij thuis is 'bulk voor China produceren' niet een teken van hoge kwaliteit (op de internationale agrarische goederenmarkt noemen we dit 'B-grade', goed voor Chinezen, Russen en Europeanen). De houtvester in Rusland produceert ook 'bulk hout voor China'. De Ghanese koffieboer produceert ook 'bulk bonen voor China'. De Braziliaanse sojaboer produceert ook 'bulk soja voor China'.
Het is misschien voer voor een ander topic, maar ik geloof oprecht dat we het aantal agrarische familiebedrijven kunnen verdubbelen, én uitstoot verminderen, zónder grond in te leveren door 'simpelweg' de kwaliteit stukken omhoog te gooien. Focus moet zijn "Nederlandse restaurants staan in de rij" en niet "Chinese groothandelaren staan in de rij". In weze zie ik de hele stikstof-impasse dan ook als een reddingsboei voor het agrarische familiebedrijf. Of het bedrijf opgeven na een saneringsronde, of de tent verkopen aan Guangzhou Pork Processing Corp. No. 348, of het bedrijf toekomstbestendig maken en geschikt voor de opvolging.

Edit: oei, spelfouten.

[leekers]

Waarom wordt er nu konstant over boeren etc gepraat ?
Ik kan er werkelijk niet bij dat er in Nederland alleen wordt gepraat over het halveren van het aantal koeien etc en er aan de andere kant totaal wordt doodgezwegen dat het aantal vluchten op schiphol weer wordt uitgebreid en er vergunningen worden afgegeven om Lelystad vliegveld uit te breiden ???????

[YakuzA]

leekers schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 08:01:
Waarom wordt er nu konstant over boeren etc gepraat ?
Ik kan er werkelijk niet bij dat er in Nederland alleen wordt gepraat over het halveren van het aantal koeien etc en er aan de andere kant totaal wordt doodgezwegen dat het aantal vluchten op schiphol weer wordt uitgebreid en er vergunningen worden afgegeven om Lelystad vliegveld uit te breiden ???????

Omdat de boeren 40-50% van de stikstof produceren en de luchtvaart minder dan 2% misschien????????

[leekers]

YakuzA schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 08:05:
[...]

Omdat de boeren 40-50% van de stikstof produceren en de luchtvaart minder dan 2% misschien????????

Inderdaad gelukking zijn vliegtuigen zo gebouwd dat ze niet vervuilen of lawaaioverlast veroorzaken .
Overgens is het ook zo dat het uitbreiden en verbouwen van vliegvelden totaal niet vervuild natuurlijk .

[ Voor 14% gewijzigd door leekers op 11-10-2019 08:08 ]

[WhySoSerious]

leekers schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 08:06:
[...]


Inderdaad gelukking zijn vliegtuigen zo gebouwd dat ze niet vervuilen of lawaaioverlast veroorzaken .
Overgens is het ook zo dat het uitbreiden en verbouwen van vliegvelden totaal niet vervuild natuurlijk .

Laten we dan beiden maar minderen

[Basekid]

Pff word beetje moe dat elke club roept dat juist zij nou niet het probleem zijn...

[leekers]

Basekid schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 08:25:
Pff word beetje moe dat elke club roept dat juist zij nou niet het probleem zijn...

Even terzijde maar ik behoor tot geen van beide groepen maar verbaas me er wel gewoon over .

[Señor Sjon]

YakuzA schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 08:05:
[...]

Omdat de boeren 40-50% van de stikstof produceren en de luchtvaart minder dan 2% misschien????????

Nee, boven de 3.000 voet is dat probleem magisch opgelost.

[CyBeRSPiN]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:08:
[...]

Nee, boven de 3.000 voet is dat probleem magisch opgelost.

Las wel ergens dat op grotere hoogte stikstofverbindingen inderdaad vanzelf oplossen / afbreken. Ik snap je clown-smiley niet helemaal? Is dat je eigen onbegrip van de wetenschap?

Nu met bron: https://www.nrc.nl/nieuws...tikstofdepositie-a3976202

Dat de luchtvaart voor 0,1 procent van de stikstofdepositie in Nederland verantwoordelijk zou zijn, is de uitkomst van een modelberekening. Het getal is zo laag omdat alleen de stikstofuitstoot tot en met 914 meter wordt meegerekend. Hoewel het misschien ongeloofwaardig klinkt, valt er veel te zeggen voor zo’n aanpak omdat stikstof zich doorgaans boven deze grens anders gedraagt en relatief snel wordt afgebroken. Toch is het onvermijdelijk dat er stikstof van boven deze grens uit de luchtvaart op de grond terechtkomt, en wisselt de hoogte van de grens in de praktijk ook. We beoordelen de stelling daarom als grotendeels waar.

Dus ja vliegtuigen vervuilen en stoten mega veel CO2 uit (kappen met de subsidies en dus BTW op tickets / kerosine en ontmoedigen die prijsvechters), maar in de context van stikstof lijkt het inderdaad niet zo'n grote speler te zijn.

[ Voor 55% gewijzigd door CyBeRSPiN op 11-10-2019 12:20 ]

[Señor Sjon]

De smilie is er omdat de luchtvaart om deze reden overal buiten valt en ongebreideld door kan gaan. Geen BTW, geen accijns, eigenlijk helemaal niks. Zodra er een vliegtax geopperd wordt, zijn de rapen gaar. Want ja, dan kost Londen 35 euro ipv 25 of een ander raar, laag getal.

[leekers]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:22:
De smilie is er omdat de luchtvaart om deze reden overal buiten valt en ongebreideld door kan gaan. Geen BTW, geen accijns, eigenlijk helemaal niks. Zodra er een vliegtax geopperd wordt, zijn de rapen gaar. Want ja, dan kost Londen 35 euro ipv 25 of een ander raar, laag getal.

En dat bedoel ik nu precies , daar is alles mogelijk zonder probleem .

[com2,1ghz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:22:
De smilie is er omdat de luchtvaart om deze reden overal buiten valt en ongebreideld door kan gaan. Geen BTW, geen accijns, eigenlijk helemaal niks. Zodra er een vliegtax geopperd wordt, zijn de rapen gaar. Want ja, dan kost Londen 35 euro ipv 25 of een ander raar, laag getal.

Minimale prijs afdwingen, of zelfs een vluchtquota per persoon. Ken genoeg mensen die de vliegtuig pakken want die tickets kosten maar een paar tientjes. Of dat bedrijven voor de meest zinloze meetings zomaar de vliegtuig pakken want het kost geen drol voor ze.
Misschien een toeslag na x aantal vluchten.

[dr.lowtune]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:08:
[...]

Nee, boven de 3.000 voet is dat probleem magisch opgelost.

offtopic:
Dan is de oplossing simpel, alle akkers opspuiten tot ze boven de 3000 voet liggen!

[CyBeRSPiN]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:22:
De smilie is er omdat de luchtvaart om deze reden overal buiten valt en ongebreideld door kan gaan. Geen BTW, geen accijns, eigenlijk helemaal niks. Zodra er een vliegtax geopperd wordt, zijn de rapen gaar. Want ja, dan kost Londen 35 euro ipv 25 of een ander raar, laag getal.

Nee dan zitten we wat dat betreft op 1 lijn
Maar alsnog: met stikstof, waar we het in dit topic over hebben, heeft luchtvaart niet veel van doen. Met andere vervuiling (lucht en geluid) des te meer, dus nogmaals helemaal mee eens, desnoods een minimumprijs van 200 euro per ticket binnen Europa, meer iets voor in het klimaat topic

[YakuzA]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:12:
[...]

Dus ja vliegtuigen vervuilen en stoten mega veel CO2 uit (kappen met de subsidies en dus BTW op tickets / kerosine en ontmoedigen die prijsvechters), maar in de context van stikstof lijkt het inderdaad niet zo'n grote speler te zijn.

Hoeveel is "mega veel CO2" ?
Het lijkt vergelijkbaar te zijn met iemand alleen in een auto qua Co2/km?

https://www.mnn.com/green...has-the-biggest-footprint

Driving a car solo has the same basic climate impact as taking an 80-percent-full plane flight a similar distance

[NMH]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 12:22:
De smilie is er omdat de luchtvaart om deze reden overal buiten valt en ongebreideld door kan gaan. Geen BTW, geen accijns, eigenlijk helemaal niks. Zodra er een vliegtax geopperd wordt, zijn de rapen gaar. Want ja, dan kost Londen 35 euro ipv 25 of een ander raar, laag getal.

offtopic:
Schrijnend voorbeeld van de gevolgen:

quote: https://www.telegraph.co....-via-spain-cheaper-train/

Bargain hunter Joe Furness found the cheapest one way ticket to the capital, searching the night before his trip, was £78.50, and so decided to look for alternative - and cheaper - options. The 21-year-old scoured the internet and found he could fly to London via the sunny Spanish island of Menorca for a bargain £26.99.

[CyBeRSPiN]

YakuzA schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 13:27:
[...]

Hoeveel is "mega veel CO2" ?
Het lijkt vergelijkbaar te zijn met iemand alleen in een auto qua Co2/km?

https://www.mnn.com/green...has-the-biggest-footprint

[...]

offtopic:
13 miljard kg door enkel de NL luchtvaartmaatschappijen. En niet met mijn auto (EV). En wie gaat er nu alleen op vakantie? Bovendien is de uitstoot van broeikasgassen hoog in de atmosfeer nog veel schadelijker dan op zeeniveau.

Laten we de CO₂ discussie ergens anders voeren, dit gaat over stikstof.

[ Voor 11% gewijzigd door CyBeRSPiN op 11-10-2019 13:45 ]

[gws24]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 13:42:
[...]

En wie gaat er nu alleen op vakantie?

_{offtopic: steeds meer mensen waaronder ik, heerlijk rustig en geen gezeik aan mijn kop en kan alles in mijn eigen tempo doen}

[unclero]

leekers schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 08:01:
Waarom wordt er nu konstant over boeren etc gepraat ?
Ik kan er werkelijk niet bij dat er in Nederland alleen wordt gepraat over het halveren van het aantal koeien etc en er aan de andere kant totaal wordt doodgezwegen dat het aantal vluchten op schiphol weer wordt uitgebreid en er vergunningen worden afgegeven om Lelystad vliegveld uit te breiden ???????

Heel simpel. Vliegtuigen stoten geen ammoniak uit.
Daarnaast is de stikstofuitstoot bij vliegtuigen in verhouding veel lager (een koude ochtend, en iedereen die de gas-CV aan zet, pompt al meer stikstofoxide de lucht in).

Die ammoniak krijgt men als men de mest niet goed scheidt: Als men de gier gewoon in een grote put laat lopen, en die vervolgens over het land uit rijd, of elders brengt (dan hebben we nog dossier mestfraude).
Vroegah, hadden we daar niet zo'n last van, niet alleen waren de boerderijen nog wat kleiner (het Ot-en-Sien-formaat, zegmaar), maar ze hadden ook nog potstallen. Moderne varianten hierop maken van de vloeibare mest droge mest en kunnen de ammoniak scheiden. Droge mest mag ook makkelijker uitgereden worden. (kleine noot: ik kom bij een aantal biologische melkveehouders over de vloer, en die hebben allemaal een mesttekort in plaats van een overschot, puur vanwege de wijze waarop zij de mest verwerken)
In grotere veehouderijen in China hebben ze speciale zuiveringsinstallaties, niet zozeer vanwege de vervuiling (al speelt dat daar ook een rol), maar omdat ze hiermee ook allerlei verkoopbare grondstoffen kunnen winnen.

Maar goed, dit verhaal is ook eigenlijk gewoon een tragedie van de meent, maar dan in het groot. Stikstof is goed voor de plantjes. Ammoniak niet zoveel. Ammoniak spoelt mineralen uit de grond, waardoor de grond verzuurt en planten en bomen verzwakken (nooit bij stilgestaan waarom terreinbeheerders van natuurgebieden de laatste jaren zoveel bomen kappen, en waarom de eikenprocessierups - die we sinds 1900 als verloren hadden gewaand - de laatste jaren aan een opmars bezig is?).
En het probleem is vooral tijd. Als we nú het roer om gooien, en er met z'n allen hard aan werken, hebben we over 40 á 50 jaar weer een beetje herstelde natuur*, als we niks doen en 'de markt z'n ding laat doen' hebben we over 10 jaar minstens de helft minder boeren én zijn we het [random grote Chinese industriestad] aan de Noordzee (nét op tijd voor Plan B).

Punt is: Wij - met zijn allen - betalen de boeren veel (gemeenschaps)geld om ons te voeden, hun primaire taak zogezegd. Niet om ons te vergiftigen (we hebben nét ontdekt dat er een relatie is tussen Parkinson en landbouwgif) of ons nest te bevuilen. En het zou heel raar zijn als wij de boeren niet op die taak mogen wijzen.

Noot over 'herstelde natuur': Ik herinner me nog de tijd dat mijn grootvader zei "Ik ga even een haas halen", en vervolgens pakte hij zijn jachtgeweer, jas en hoed van de kapstok en liep hij door de achterdeur naar buiten. Een uur later kwam hij weer binnen met een haas én een fazant. In mijn hele bestaan sinds het behalen van het jachtdiploma is het aantal hazen en fazanten die ik heb geschoten op de vingers van één hand te tellen (na een heftig bedrijfsongeval in de houtzagerij). De collega jagers die ik erover spreek zijn hoor ik enkel zeggen "Ja, hazen en fazanten, we hebben ze wel. Maar we wachten liever nog een jaartje, om ze er weer een beetje bovenop te helpen." (en dat zeggen ze al jaren) Ganzen daarentegen. Ik herinner me nog dat mijn vader mij opa's verrekijker in de jonge knuisten duwde en zei: "Kijk! Canada ganzen! Die zie je niet zoveel." Anno 2019 struikelen we erover. Ik ken jagers die zich een hernia sjouwen aan meerdere keren per week ganzen moeten (moeten, niet mogen) schieten. Vroeger brachten ze die nog naar de poelier of (zoals mijn grootvader en zijn dorpsgenoten) naar de dorpschinees in ruil voor een bak nasi en een portie babi pangang. Tegenwoordig raken we die aan de straatstenen niet meer kwijt, de voedselbanken weigeren al.

Edit: Kleine noot over de rol van jagers. Ja, ik weet dat de meeste jagers in Nederland op hand van de boeren zijn. Dat is ook logisch. De jacht in Nederland draait van oudsher grotendeels om 'de boerenjacht' heen, en jagers beschouwen zich ook schatplichtig aan de boeren (ze werken voor de boeren bij de schadebestrijding, de boer tekent het pachtbriefje af en veel boeren hebben zelf ook een jachtakte). Zonder boeren geen jacht, is een veelgehoord gezegde. Daar staat tegenover dat ik persoonlijk vind dat het ook de taak van de jager moet zijn om de kanarie in de kolenmijn te zijn voor de boer. Er zijn de afgelopen decennia veel te veel waarschuwingstekens en rode vlaggen geweest die stelselmatig werden weggeschoven onder een 'laten we de boer er maar niet mee belasten want die tekent het briefje'. En dat terwijl dat wegschuiven eigenlijk verzaken de boer te waarschuwen dat zijn bestaan op de tocht staat. De tapuit kan niet praten. De grutto en de patrijs zeggen niks. Het haas is te dom. De jager is de enige die de boer had kunnen, en zou moeten, waarschuwen.

Edit: Kleine noot over politiek. Dit is niet een ding dat ineens koud op ons dak is komen te vallen. Dit speelt al jaren, en al jaren zien we af en toe wat berichtjes en dingetjes en maatregeltjes langskomen (wat geneuzel over stimulering stikstofkringloop). De focus is er echter nooit zoveel op gelegd als nu. Ik persoonlijk wijt dit aan het politiek ondernemen van de VVD en PvdA (die VNO na praten) en technisch-economisch denken bij het CDA (de spreekbuis voor LTO) en ChristenUnie en SGP die vechten om de kruimels. Vreemdgenoeg zie ik nog de meest heldere lichtjes zitten bij Groen-Links (en dat zeg ik als guurrechtse liberaal in hart en nieren). En ook voor de SP (toch van oudsher de klassieke partij voor de gemoedelijke paapse varkenshouder met de zachte G) zou dit een crowning moment of glory kunnen zijn, mits goed doorgepakt.

[ Voor 17% gewijzigd door unclero op 12-10-2019 10:51 ]

[XWB]

CyBeRSPiN schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 13:42:
[...]

En wie gaat er nu alleen op vakantie?

Soloreizen zit juist helemaal in de lift.

[NMH]

En op de dag dat de boeren wederom protesteren tegen de al aangekondigde maatregelen:

quote: https://www.volkskrant.nl...uur-niet-genoeg~bc8f3c84/

De Nederlandse stikstofuitstoot moet met meer dan 50 procent omlaag om de natuur drastisch te ontzien. De kabinetsplannen voor het uitkopen van boeren nabij kwetsbare natuurgebieden zijn ontoereikend om dit te halen. Ook op andere plekken in het land zullen veehouders dieren moeten inleveren. Dit blijkt uit onderzoek van Wageningen Environmental Research, dat op initiatief van het Wereld Natuur Fonds is uitgevoerd.

[Witte]

Boeren uitkopen... dat is toch de Rabobank schadeloosstellen? De bank die wist van de systeemrisico's maar desondanks miljarden aan de boeren uitleende. En nu moeten wij - the public - die boeven weer eens geld met kruiwagens tegelijk gaan toeschuiven?
Ach, en eigenlijk weet elke boer natuurlijk ook wel dat een varken of een koe veel viezigheid uitstoot, laat staan een stal met 40.000.

[alexbl69]

Witte schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:03:
Boeren uitkopen... dat is toch de Rabobank schadeloosstellen? De bank die wist van de systeemrisico's maar desondanks miljarden aan de boeren uitleende. En nu moeten wij - the public - die boeven weer eens geld met kruiwagens tegelijk gaan toeschuiven?
Ach, en eigenlijk weet elke boer natuurlijk ook wel dat een varken of een koe veel viezigheid uitstoot, laat staan een stal met 40.000.

Beetje vreemde redenering.

Dan kun je alle bedrijfsleningen wel afschaffen, want vrijwel elke vorm van bedrijvigheid is wel op een bepaalde manier schadelijk voor het milieu.

De overheid bepaalt de regels. Pas op het moment dat de overheid deze regels aanpast passen bedrijfsleven en banken zich aan aan de nieuwe werkelijkheid.

Aangezien niemand weet waar de pijlen zich in de toekomst zich op zullen richten kun je onmogelijk verwachten dat bedrijfsleven en banken uit zichzelf maar complete industrieën de nek omdraaien omdat het misschien ooit wel eens een keer door de overheid zou kunnen gebeuren.

[qadn]

De rabobank heeft wel stelselmatig ingezet op intensivering van de bedrijven.
De boeren zijn hier ook op allerlei manieren toe gedwongen.

Ik vind het niet echt OK om de Rabobank hiervoor schadeloos te stellen.
Daarentegen kan het natuurlijk niet zo zijn dat we de boeren verneuken, als er boeren zijn die willen stoppen (en daar zijn er best wel van) moeten ze netjes worden uitgekocht. Dus ook rekening houdend met toekomstige inkomsten/pensioen e.d.

[Philip Ross]

Behalve dwingen te stoppen of uitkopen is er nog een veel voor de hand liggende oplossing.

Gewoon een heffing/certificaten systeem voor uitstoot zoals die ook voor CO2 bedacht is. Dan zorgt de marktwerking er wel voor dat er OF betere filters/methoden komen OF boeren stoppen.

Waarom moeten boeren altijd uitgekocht of gecompenseerd worden als de wetgeving veranderd maar andere bedrijven niet?

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 14-10-2019 14:19 ]

[hansvk]

Witte schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 12:03:
Ach, en eigenlijk weet elke boer natuurlijk ook wel dat een varken of een koe veel viezigheid uitstoot, laat staan een stal met 40.000.

Wat een onzin. In het algemeen kun je stellen: hoe groter de omvang, hoe meer maatregelen om emissies terug te dringen. Grof voorbeeld. Een traditionele koeienstal met 100 melkkoeien geeft ongeveer dezelfde emissie als een vleesvarkensstal, uitgevoerd met een biologisch luchtwassysteem 85%, met 3000 varkens.
Stallen van 40.000 (varkens?)? Die zijn er voor zover mij bekend geen in Nederland.

[ Voor 37% gewijzigd door hansvk op 14-10-2019 14:22 ]

[Basekid]

Pff de provincies zijn alweer aan het capituleren aan de boeren:

https://nos.nl/liveblog/2...l-schorten-regels-op.html

Zo komen we natuurlijk nergens. Straks gaat de bouw ook staken en zijn we weer terug bij af.

[Señor Sjon]

Tsja, de provincies gingen aan de slag om vergunde rechten af te nemen (= deel waarde bedrijf voor onderliggende financiering), dus ik zou ook boos worden.

[qadn]

Philip Ross schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:18:
Behalve dwingen te stoppen of uitkopen is er nog een veel voor de hand liggende oplossing.

Gewoon een heffing/certificaten systeem voor uitstoot zoals die ook voor CO2 bedacht is. Dan zorgt de marktwerking er wel voor dat er OF betere filters/methoden komen OF boeren stoppen.

Waarom moeten boeren altijd uitgekocht of gecompenseerd worden als de wetgeving veranderd maar andere bedrijven niet?

Omdat hier de preciese locatie van het boerenbedrijf belangrijk is.
Stikstof uitstoot (van dit soort) is erg lokaal.
I.e. het is belangrijk om de uitstoot binnen 3-5 KM van het natuurgebied aan te pakken.

[hansvk]

Philip Ross schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:18:
Behalve dwingen te stoppen of uitkopen is er nog een veel voor de hand liggende oplossing.

Gewoon een heffing/certificaten systeem voor uitstoot zoals die ook voor CO2 bedacht is. Dan zorgt de marktwerking er wel voor dat er OF betere filters/methoden komen OF boeren stoppen.

Waarom moeten boeren altijd uitgekocht of gecompenseerd worden als de wetgeving veranderd maar andere bedrijven niet?

Er is al genoeg wet- en regelgeving die boeren dwingt en heeft gedwongen om maatregelen te nemen. Doordat daarvoor (grote) investeringen nodig zijn/waren, heeft de marktwerking er al voor gezorgd dat bedrijven zijn gestopt of gaan stoppen (google maar eens op 'Actieplan ammoniak').
Waar het nu vooral om gaat is om veehouderijen die vlakbij Natura 2000-gebieden liggen financieel tegemoet te komen als ze vrijwillig willen stoppen.

[Philip Ross]

qadn schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:28:
[...]


Omdat hier de preciese locatie van het boerenbedrijf belangrijk is.
Stikstof uitstoot (van dit soort) is erg lokaal.
I.e. het is belangrijk om de uitstoot binnen 3-5 KM van het natuurgebied aan te pakken.

Dan pas je die heffing aan op locatie.

Ondernemen is risico nemen en als het goed gaat word je er rijk van (ziende eerdere berichten over miljonairs onder boeren) en als je pech hebt moet je niet verwachten dat de rest van het land (want die betalen belasting voor eventueel uitkopen) je gaat compenseren.

Er is al jaren bekend dat dit soort uitstoot slecht is.

hansvk schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:35:
[...]

Er is al genoeg wet- en regelgeving die boeren dwingt en heeft gedwongen om maatregelen te nemen. Doordat daarvoor (grote) investeringen nodig zijn/waren, heeft de marktwerking er al voor gezorgd dat bedrijven zijn gestopt of gaan stoppen (google maar eens op 'Actieplan ammoniak').
Waar het nu vooral om gaat is om veehouderijen die vlakbij Natura 2000-gebieden liggen financieel tegemoet te komen als ze vrijwillig willen stoppen.

Maar waarom compenseren? Andere bedrijfstakken word toch ook gewoon zaken verboden waardoor ze hun bedrijfsvoering moeten veranderen of verhuizen?

Gewoon dwingen via wetgeving dat er niet meer uitgestoten mag worden bij die gebieden.

Ja dat is hard en voelt oneerlijk maar dat is het risico van ondernemen.

[ Voor 38% gewijzigd door Philip Ross op 14-10-2019 14:37 ]

[hansvk]

@Philip Ross Veehouderijen nabij Natura 2000-gebieden hebben zijn min of meer een heffing opgelegd omdat op zo'n korte afstand een relatief kleine uitbreiding zorgt voor een grote toename in stikstofdepositie (wat dus niet of misschien beperkt kan).

Compenseren is in dit geval een win-win situatie. Meer uitstoten was al in veel gevallen niet meer mogelijk.

[ Voor 18% gewijzigd door hansvk op 14-10-2019 14:39 ]

[Señor Sjon]

@Philip Ross Volgens mij is dat miljonairs verhaal redelijk debunked.

Hoeveel uur werkt een boer voor 42k ipv de werknemer voor 34k?

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-op-de-5-is-boer-a1573115

Een op de vijf miljonairs is dus boer. Ongeveer de helft van hen heeft een melkveehouderij en een kwart teelt granen of groenten. Hun vermogen bestaat vooral uit grond en stallen.

De boeren zelf zijn het er in ieder geval niet mee eens:

quote: https://www.boerderij.nl/...-geen-miljonairs-194031E/

Hun vermogen zit namelijk niet in hun portemonnee maar in productierechten, gebouwen en grond
[...]
Hier nog een conclusie uit het onderzoek dat op verzoek van Van Lanschot Bankiers is uitgevoerd: gemiddeld heeft een miljonairshuishouden € 423.000 aan spaartegoeden. Daar leg ik even de gegevens van Wageningen Economic Research naast. Daaruit blijkt dat melkveehouders, kennelijk de grootste miljonairsgroep in de landbouw, vorig jaar gemiddeld € 35.800 op hun spaarrekeningen hadden staan.

Klinkt niet echt als een miljonair. Zeker niet als door een pennenstreek opeens hun vermogen foetsie is.

[Virtuozzo]

unclero schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 10:25:
[...]

Edit: Kleine noot over politiek. Dit is niet een ding dat ineens koud op ons dak is komen te vallen. Dit speelt al jaren, en al jaren zien we af en toe wat berichtjes en dingetjes en maatregeltjes langskomen (wat geneuzel over stimulering stikstofkringloop). De focus is er echter nooit zoveel op gelegd als nu. Ik persoonlijk wijt dit aan het politiek ondernemen van de VVD en PvdA (die VNO na praten) en technisch-economisch denken bij het CDA (de spreekbuis voor LTO) en ChristenUnie en SGP die vechten om de kruimels. Vreemdgenoeg zie ik nog de meest heldere lichtjes zitten bij Groen-Links (en dat zeg ik als guurrechtse liberaal in hart en nieren). En ook voor de SP (toch van oudsher de klassieke partij voor de gemoedelijke paapse varkenshouder met de zachte G) zou dit een crowning moment of glory kunnen zijn, mits goed doorgepakt.

Vergeet één zo niet de grootste primaire driver niet. Let op de kapitaalstromen. Net zoals in het dossier olie & gas (in relatie tot milieu / klimaatverandering) (leestip) komt in het dossier landbouw (met zelfde relatie als genoemd) een opvallend patroon van aanjagen in besluitvorming, facilitering en lobby naar voren. Als we gaan kijken naar bouw & infra is dat net zo integraal aanwezig.

Politiek is eigenlijk een grotendeels passieve actor geweest, je zou eerder kunnen zeggen dat politiek er een probleem ligt vanwege de dominantie van het laisser-faire denken in Nederlandse politiek, meer dan dat er sprake is van politieke sturing of aanjagen van problematiek. Zelfs de kwestie van het stikstofbesluit waar de rechter een fluitje oppakte was voor sturing achter trend iets waar financiering de driver was. Banken. De drie die verantwoordelijk zijn voor het merendeel van externe consultatie bestuur & beleid, al is in deze de rol van de ING kleiner.

Terzijde, ik zou graag meer onderzoek zien naar het aandeel van problematiek van boeren in relatie tot aangedreven schaalvergroting over de decennia heen voor export, versus interne consumptieve economie.

Ik ben het met je eens dat de grotere lichten bij kwestie en dossier bij Groen-Links zitten, zo zuur als dat is, en zo conflicterend als dat mag zijn met populaire perceptie. Ik kan geen rol zien voor SP, die oude ketens zijn er eigenlijk zelden nog maar. En het licht is grotendeels uit, maar dat terzijde. Dat gezegd, het ontbreekt GL aan bereik en platform. Misschien nog belangrijker, er is veel geïnvesteerd in gerichte beeldvorming bij de symboolproblematiek van boerenprotesten, dat gooit politiek roet in het eten. Op die manier blijft het donker.

Aan conservatieve, confessionele en liberale kant zit het dwars. Onvoldoende kennis, gebrekkige inzichten, de confrontatie met het afbreken van fundamenten en het verlies van eigen netwerken heeft zich aangediend (VNO/NCW heeft de grootste vingers in de pap, met name dankzij de heroriëntatie van de Rabobank in lobby naar hen toe, waarna politiek zich mocht verkopen voor de baantjes).

Ik heb steeds meer de indruk dat bij de VVD het enige onderwerp het vraagstuk van electoraal gebruik is, te betreuren aangezien er wel een begin van trend in bewustwording en breuk van oude lobby was. Ik zou opmerken dat de confrontatie met stikstofproblematiek voor de VVD een confrontatie met inertie van teveel ruimte voor spelen is. Niet bemoedigend. Bij CDA kringen zie ik de frustratie van besef dat a) men zelf het oude netwerk niet meer kan herstellen en b) de boeren zich niet gedragen zoals ze dat "moeten". Het vraagstuk daar is "hoe gaan we ze dit keer afleiden" (ja, dat was een quote).

[Abom]

Philip Ross schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:35:
[...]

Maar waarom compenseren? Andere bedrijfstakken word toch ook gewoon zaken verboden waardoor ze hun bedrijfsvoering moeten veranderen of verhuizen?

Gewoon dwingen via wetgeving dat er niet meer uitgestoten mag worden bij die gebieden.

Ja dat is hard en voelt oneerlijk maar dat is het risico van ondernemen.

Dat valt reuze mee. Geloof maar dat multinationals het niet zomaar pikken wanneer regels in hun nadeel veranderen. Neem bijvoorbeeld de NAM, het kost de staat (ons dus) miljarden om de gaskraan dicht te draaien en de andere aandeelhouders zoals Shell en Exxon moeten ook gecompenseerd worden, alleen heeft bijna niemand het daar over.

Als burger heb je echter totaal geen schijn van kans om de onkosten te verhalen op de overheid.

De weerstand tegen handelsverdragen gaan ook vaak over dergelijke compensatieregels, terwijl die al heel erg normaal zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Abom op 14-10-2019 15:18 ]

[Richh]

@Philip Ross Alle boeren die ik ken hebben het elke maand totaal niet breed.

Ja, op papier hebben ze een hoop geld omdat de grond nogal wat waard is, het hele bedrijf heeft ook vaak waarde. Die hele zooi kan je verkopen en dan heb je als bejaarde een fatsoenlijke oudedag - maar gezien het bedrijf vaak naar de volgende generatie gaat en die ook met 0 begint, wordt daar vaak een middenweg tussen gevonden.

In de praktijk doen de meeste boeren ook gewoon goedkope boodschappen en rijden ze in 3ehands occasions, net als het gezin met een minimuminkomen. Meer is er ook niet; alles zit in het bedrijf.

Ja, ondernemen is een risico. Maar een boer gaat er zelf nooit echt rijk van worden - enkel als hij het bedrijf verkoopt en daarmee verkoopt hij eigenlijk hetgene wat zijn ouders, grootouders en de ouders daarvan hebben opgebouwd.

Verder is een onderneming als een boerenbedrijf imho nogal wat anders dan een klein opgezet MKB-bedrijfje. Het boerenbedrijf is voor jongeren vaak niet eens een echte keuze; zij worden opgevoed alsof het bedrijf hun toekomst is. Tegengeluiden komen de woonkamer zelden binnen, omdat de ouders er ook niet in geloven. Ik denk niet dat de kinderen die een boerenbedrijf overnemen, er stil bij staan dat het een risico is om te doen, en het is ook onmogelijk om die informatie bij zo'n generatie terecht te krijgen.
Het is daarmee een stuk minder een 'vrije keuze' als dat het een keuze is om een eigen webdesign bedrijf op te starten.

En bovenal heeft dat webdesign bedrijfje een heel stuk minder te maken met politieke wet- en regelgeving, dan een agrarisch bedrijf.

[NMH]

Richh schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 15:16:
En bovenal heeft dat webdesign bedrijfje een heel stuk minder te maken met politieke wet- en regelgeving, dan een agrarisch bedrijf.

offtopic:
Daar is ook een en ander op af gekomen de afgelopen jaren. Een aantal dingen die me zo te binnnen schieten:

• Cookiewet
• Regelgeving met betrekking tot het vooraf tonen van bijkomende kosten
• AVG/GDPR
• PSD2

[Philip Ross]

Richh schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 15:16:
@Philip Ross Alle boeren die ik ken hebben het elke maand totaal niet breed.

Ja, op papier hebben ze een hoop geld omdat de grond nogal wat waard is, het hele bedrijf heeft ook vaak waarde. Die hele zooi kan je verkopen en dan heb je als bejaarde een fatsoenlijke oudedag - maar gezien het bedrijf vaak naar de volgende generatie gaat en die ook met 0 begint, wordt daar vaak een middenweg tussen gevonden.

In de praktijk doen de meeste boeren ook gewoon goedkope boodschappen en rijden ze in 3ehands occasions, net als het gezin met een minimuminkomen. Meer is er ook niet; alles zit in het bedrijf.

Ja, ondernemen is een risico. Maar een boer gaat er zelf nooit echt rijk van worden - enkel als hij het bedrijf verkoopt en daarmee verkoopt hij eigenlijk hetgene wat zijn ouders, grootouders en de ouders daarvan hebben opgebouwd.

Verder is een onderneming als een boerenbedrijf imho nogal wat anders dan een klein opgezet MKB-bedrijfje. Het boerenbedrijf is voor jongeren vaak niet eens een echte keuze; zij worden opgevoed alsof het bedrijf hun toekomst is. Tegengeluiden komen de woonkamer zelden binnen, omdat de ouders er ook niet in geloven. Ik denk niet dat de kinderen die een boerenbedrijf overnemen, er stil bij staan dat het een risico is om te doen, en het is ook onmogelijk om die informatie bij zo'n generatie terecht te krijgen.
Het is daarmee een stuk minder een 'vrije keuze' als dat het een keuze is om een eigen webdesign bedrijf op te starten.

En bovenal heeft dat webdesign bedrijfje een heel stuk minder te maken met politieke wet- en regelgeving, dan een agrarisch bedrijf.

toon volledige bericht

N=1. Ik ken er toevallig 1 die langzaam zijn vee aan het verkopen is om met pensioen te gaan en al zijn kinderen een ton kon schenken voor aankoop huis nog lang voordat hij daar heel ver mee was.

Ik snap echt de bezwaren wel maar ik wilde even tegengas geven tegen het uitgangspunt dat het zo vanzelfsprekend zou zijn dat boeren wel netjes uitgekocht gaan worden terwijl er zat groepen/bedrijven zijn die dat niet worden.

We laten ziekenhuizen gewoon kapot gaan om maar iets te noemen. Maar boeren (waar we er dus veel te veel van hebben) moeten blijkbaar wel allemaal gecompenseerd worden.

Abom schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 15:16:
[...]

Dat valt reuze mee. Geloof maar dat multinationals het niet zomaar pikken wanneer regels in hun nadeel veranderen. Neem bijvoorbeeld de NAM, het kost de staat (ons dus) miljarden om de gaskraan dicht te draaien en de andere aandeelhouders zoals Shell en Exxon moeten ook gecompenseerd worden, alleen heeft bijna niemand het daar over.

Als burger heb je echter totaal geen schijn van kans om de onkosten te verhalen op de overheid.

De weerstand tegen handelsverdragen gaan ook vaak over dergelijke compensatieregels, terwijl die al heel erg normaal zijn.

Multinationals hebben het makkelijk ja. Maar wat denk je van bijvoorbeeld de bouwbedrijven? Die worden nog veel harder geraakt door het stikstofprobleem maar ik hoor er niemand over om die financieel te steunen en overeind te houden terwijl we die kei en keihard nodig hebben momenteel.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 14-10-2019 15:32 ]

[ANdrode]

Philip Ross schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 15:30:
[...]
We laten ziekenhuizen gewoon kapot gaan om maar iets te noemen. Maar boeren (waar we er dus veel te veel van hebben) moeten blijkbaar wel allemaal gecompenseerd worden.

Sterker nog: in tegenstelling tot boerenbedrijven heeft de 'productie' van de ziekenhuizen vrijwel volledig een positief effect voor de Nederlandse maatschappij. Dat is geen exportproduct dat draait op subsidies.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 15:09:
[...]


Ik ben het met je eens dat de grotere lichten bij kwestie en dossier bij Groen-Links zitten, zo zuur als dat is, en zo conflicterend als dat mag zijn met populaire perceptie.

waarom precies is dit zuur?

als ik lees wat je daarna schrijft over de vvd en cda (en dat schrijf je (en jij niet alleen) niet voor de eerste keer) is dat juist helemaal niet zuur maar hoog tijd dat vvd & cda eens wat geloofwaardigheid verliezen.

[unclero]

Virtuozzo schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 15:09:
Vergeet één zo niet de grootste primaire driver niet. Let op de kapitaalstromen. Net zoals in het dossier olie & gas (in relatie tot milieu / klimaatverandering) (leestip) komt in het dossier landbouw (met zelfde relatie als genoemd) een opvallend patroon van aanjagen in besluitvorming, facilitering en lobby naar voren. Als we gaan kijken naar bouw & infra is dat net zo integraal aanwezig.

Ik zat zelf ook nog te denken aan dat aardige dossier landbouwsubsidies oorspronkelijk bedoelt om die sappelende keuterboeren uit de peripherie te ondersteunen, maar in plaats daarvan voor een aanzienlijk deel bij een handjevol handelshuizen. Vanuit de gedachte "Nooit meer hongersnood in Europa" is dat ook begrijpelijk: de handelshuizen zorgen voor voorraad én stimuleren vraag én dragen het risico om in te kopen boven de marktprijs. Maar er liggen wel nét die verkeerde prikkels op de loer (geef het genoeg tijd, uzw).
En dan ga ik mij al heel snel afvragen: dienen de LTO's nog de belangen van de agrarische familiebedrijven, of de inkoop- en account-managers van de agri-traders?

Richh schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 15:16:
Die hele zooi kan je verkopen en dan heb je als bejaarde een fatsoenlijke oudedag - maar gezien het bedrijf vaak naar de volgende generatie gaat en die ook met 0 begint, wordt daar vaak een middenweg tussen gevonden.

"Naar de volgende generatie over gaan" is op zichzelf al een complex geheel dat nader onderzoek vereist. Want schrijft men gewoon de toko over en blijven de ouders in het bedrijf wonen & (af en toe) werken? Of willen de ouders er een pensioen uit halen, en een gelijkvloerse woning in het dorp? In dat geval spreken we eerder van een bedrijfsovername.
Ga als 20-jarige maar eens naar de bank voor zo'n bedrag (plus dat er op de tent ook nog allerlei meer schulden zitten, die Fendt Vario (3 ton basis instapmodel) is ook nog lang niet afbetaald, om maar iets te noemen). En dan moet zo'n jonge boer ook niet al te lang wachten hiermee, want ouders worden ook ooit oud & krakkemikkig. Na de tweede heupoperatie gaat de helft van de koeien weg, maar de schulden blijven staan, maar de taxateur ziet gelijk een heel ander bedrijf. Of nóg erger, bij het naar de slacht brengen van de helft van de koeien hebben pa & ma ook nog eens de bijbehorende melkveerechten, fosfaatrechten, mestrechten verkocht om de schuld op die Fendt Vario een stukje af te lossen. Dan zullen óf de ouders, óf de kinderen hun ambities bij moeten stellen.
En zo kan ik nog wel even door gaan met het schetsen van scenario's.

En bovenal heeft dat webdesign bedrijfje een heel stuk minder te maken met politieke wet- en regelgeving, dan een agrarisch bedrijf.

Absoluut. Maar laten we wel wezen. Ondanks de Ot-en-Sien nostalgie die er om het boerenbedrijf hangt, hebben we het al lang niet meer over Ot-en-Sien boerderijen. We hebben het eigenlijk over chemische industrie: fabrieken waar grondstoffen en halffabrikaat in gaan, en tegen zo min mogelijk lekkages, grondstoffen en halffabrikaat uit komen. Dus het is niet raar dat we daar eisen aan mogen stellen (niet in de laatste plaats omdat er best wel wat gemeenschapsgeld in gaat, zie subsidies).

[XWB]

Basekid schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 14:22:
Pff de provincies zijn alweer aan het capituleren aan de boeren:

https://nos.nl/liveblog/2...l-schorten-regels-op.html

Zo komen we natuurlijk nergens. Straks gaat de bouw ook staken en zijn we weer terug bij af.

https://twitter.com/Holsappel/status/1183751729151664128

[dr.lowtune]

XWB schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 17:44:
[...]


https://twitter.com/Holsappel/status/1183751729151664128

Tja, het is maar een deur. Volgens mij wordt er bij de doorsnee voetbalfeestjes of demonstraties van links/rechts wel meer gesloopt. Dus om dat nou zo breed uit te meten...

Ik snap wel dat ze boos zijn. Overigens hoop ik dat die boer wel de volledige rekening krijgt.

[Philip Ross]

dr.lowtune schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 17:50:
[...]


Tja, het is maar een deur. Volgens mij wordt er bij de doorsnee voetbalfeestjes of demonstraties van links/rechts wel meer gesloopt. Dus om dat nou zo breed uit te meten...

Ik snap wel dat ze boos zijn. Overigens hoop ik dat die boer wel de volledige rekening krijgt.

Vergelijk het eens met de klimaatdemonstratie van vorige week, volledig geweldloos. Die werden heel hard aangepakt in verhouding.

Blijkbaar loont het in nederland om vooral veel te dreigen en geweld te gebruiken want de boeren krijgen ineens wel allerlei regels van tafel bij de provincies en de klimaatprotesten helemaal niets.

Ik vind het schandalig dat er toegegeven word aan dit soort geweldadige protesten.

[Virtuozzo]

unclero schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 17:34:
[...]

Ik zat zelf ook nog te denken aan dat aardige dossier landbouwsubsidies oorspronkelijk bedoelt om die sappelende keuterboeren uit de peripherie te ondersteunen, maar in plaats daarvan voor een aanzienlijk deel bij een handjevol handelshuizen. Vanuit de gedachte "Nooit meer hongersnood in Europa" is dat ook begrijpelijk: de handelshuizen zorgen voor voorraad én stimuleren vraag én dragen het risico om in te kopen boven de marktprijs. Maar er liggen wel nét die verkeerde prikkels op de loer (geef het genoeg tijd, uzw).
En dan ga ik mij al heel snel afvragen: dienen de LTO's nog de belangen van de agrarische familiebedrijven, of de inkoop- en account-managers van de agri-traders

Auw. Precies dat was het onderwerp van een grote CDA bespreking na signaal van zekere lobby. De kernvraag? Hoe voorkomen we bij deze mogelijke destabilisatie van verhaallijnen en perceptie dat onderwerpen als rol en functie van LTO’s misschien onder de aandacht komen.

Als ik boer was, dan zou ik langzamerhand wat verder beginnen te kijken. Naar het spel. De knikkers zijn immers niet die wat men in beeld meent te hebben.

Terzijde, zijstapje. Achtergrond? De meeste mensen hebben geen kennis van het begrip of het mechanisme. Het is een van de grootste angstpunten binnen lobbykringen. En je legt het, correct, op tafel.

[Sando]

Ik probeer dit probleem te snappen. Vat ik het zo goed samen?

Als ik het goed begrijp hebben boeren in de afgelopen 30 jaar hun stikstof-uitstoot met bijna tweederde verminderd. Nu wordt in de politiek/media het beeld gecreëerd dat we een groot probleem hebben omdat boeren te veel uitstoten. Boeren zijn boos enerzijds om hoe ze geschetst worden als dader terwijl ze (volgens henzelf) tot de beste boeren van de wereld behoren, en anderzijds omdat ze 8 jaar lang bedrijfsvoering hebben geplanned op basis van politieke regelgeving die achteraf gezien illegaal bleek.

Het probleem is echter dat ondanks de dalende uitstoot, de accumulatie in de grond veel te hoog is. Hierdoor worden in natuurgebieden vele planten (en insecten en dieren) verdrongen door andere planten die beter gedijen op een rijke stikstofbodem dan op de traditioneel armere Nederlandse bodem.



Natuurgebieden die in bijvoorbeeld Drenthe honderden jaren hetzelfde bleven, moesten 20 jaar geleden eens in de zeven jaar verarmd worden, en tegenwoordig om de twee jaar.

Het enige wat ik zelf merk is dat ik als klein jongetje wel eens vlinders ging vangen en er binnen een uur zo 10 verschillende soorten had. Tegenwoordig zie ik bij mijn ouders in de tuin eigenlijk nog twee soorten.

Als ik het to zo ver al goed begrijp, dan begrijp ik alleen niet waarom Duitsland geen probleem heeft, die veel minder strenge regels (70 mol/ha/jr) hanteert dan wij (0.05 mol/ha/jr).

[Basekid]

Philip Ross schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 17:52:
[...]


Vergelijk het eens met de klimaatdemonstratie van vorige week, volledig geweldloos. Die werden heel hard aangepakt in verhouding.

Blijkbaar loont het in nederland om vooral veel te dreigen en geweld te gebruiken want de boeren krijgen ineens wel allerlei regels van tafel bij de provincies en de klimaatprotesten helemaal niets.

Ik vind het schandalig dat er toegegeven word aan dit soort geweldadige protesten.

Helemaal mee eens. En het lost niks op want de uitspraak van de raad staat nog steeds.

[dawg]

Basekid schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 18:24:
[...]


Helemaal mee eens. En het lost niks op want de uitspraak van de raad staat nog steeds.

volgt men toch niet op zolang vvd & cda de macht hebben. hetzelfde omtrent vergunningen en wet- en regelgeving niet naleven zie je bij tata steel ook.

maar nee, het is zuur dat groenlinks de heldere lichten heeft die wel zelfstandig na lijken te denken. want daar stem je toch niet op?!

ik begin zo langzamerhand echt een diepgewortelde haat richting vvd & cda te ontwikkelen, en hun electoraat/achterban. het gekonkel, dat half-corrupte gedrag, de hypocrisie en goedpraterij, de heiligverklaring van de economie, de onwil om wet- en regelgeving na te leven, feiten en wetenschap negeren, etc etc.

ik word er echt onpasselijk van.

[Roozzz]

dawg schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 18:52:
[...]

maar nee, het is zuur dat groenlinks de heldere lichten heeft die wel zelfstandig na lijken te denken. want daar stem je toch niet op?!

ik begin zo langzamerhand echt een diepgewortelde haat richting vvd & cda te ontwikkelingen, en hun electoraat/achterban. het gekonkel, dat half-corrupte gedrag, de hypocrisie en goedpraterij, de heiligverklaring van de economie, de onwil om wet- en regelgeving na te leven, feiten en wetenschap negeren, etc etc.

ik word er echt onpasselijk van.

Wat let je? Oprechte vraag, met zo'n opsomming van gedrag weet ik namelijk weer exact waarom ik daar niet op stem. Om over onze populistische vrienden maar niet te beginnen... Dan wordt de spoeling al snel vrij dun en is gl dus helemaal niet zo vreemd

[Amphiebietje]

dawg schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 18:52:
[...]

volgt men toch niet op zolang vvd & cda de macht hebben. hetzelfde omtrent vergunningen en wet- en regelgeving niet naleven zie je bij tata steel ook.

maar nee, het is zuur dat groenlinks de heldere lichten heeft die wel zelfstandig na lijken te denken. want daar stem je toch niet op?!

ik begin zo langzamerhand echt een diepgewortelde haat richting vvd & cda te ontwikkelingen, en hun electoraat/achterban. het gekonkel, dat half-corrupte gedrag, de hypocrisie en goedpraterij, de heiligverklaring van de economie, de onwil om wet- en regelgeving na te leven, feiten en wetenschap negeren, etc etc.

ik word er echt onpasselijk van.

En precies hierom moeten linkse partijen vooral geen gedoogsteun aan VVD/CDA leveren, want als er dan wat mis gaat worden de linkse partijen met de vinger gewezen terwijl VVD/CDA er electoraal gewin mee halen.
Verder is het wachten totdat het eens heel erg mis gaat, waarbij ik gok dat een gebrek aan bouwtoezicht het hoogste risico met zich meebrengt. Was het AZ stadium vol geweest, dan hadden we een ramp gehad van hetzelfde formaat als deze ramp.

[D-e-n]

Amphiebietje schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 19:21:
[...]
waarbij ik gok dat een gebrek aan bouwtoezicht het hoogste risico met zich meebrengt.

Beetje off topic maar dat risico gaat de komende jaren dus ook een stuk groter worden, met het (in 2021 dacht ik) ingaan van de wet waarbij de sector zichzelf moet gaan keuren.

[dawg]

Roozzz schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 19:02:
[...]

Wat let je? Oprechte vraag, met zo'n opsomming van gedrag weet ik namelijk weer exact waarom ik daar niet op stem. Om over onze populistische vrienden maar niet te beginnen... Dan wordt de spoeling al snel vrij dun en is gl dus helemaal niet zo vreemd

ik stem er niet op, ik ben lid van een andere partij die nog verder wil gaan (zoek en gij zult vinden ).

maar dat was mijn punt niet, het was sarcastisch bedoeld. dat is namelijk de framing die keer op keer vanuit rechts gepropageerd wordt. gaat het om de auto? dan wordt klaver afgemaakt. gaat het om meer duurzame groene energie? dan is klaver gek geworden. etc etc.

we zien de problemen rondom schiphol (uitstoot & geluidsoverlast), maar nee, klaver is gek geworden als we ook maar eens proberen te praten over het niet uitbreiden van het aantal vluchten. omwille van de economie (rutte's 1 van zijn 2 taken volgens hemzelf; banen en veiligheid) denderen we gewoon door, ondanks talloze rapporten, procedures, protesten, milieueffecten.

tata steel precies hetzelfde, was straks nog een item over bij eenvandaag, hoelang men al vergunningen en wet- en regelgeving overtreedt. maar nee, economie heh. je kunt natuurlijk niet dat bedrijf lastigvallen met milieumaatregelen. ben je gek geworden klaver, beetje redelijk blijven heh?

nu dus de boeren. en wie zien we continu in het nieuws, naast die boeren zelf (die overigens gewoon slachtoffer zijn van deze 2 partijen, cda in het bijzonder), lto en cda lieden. je weet niet eens wie je hoort praten, lto of cda, totdat je het onderschrift erbij ziet staan. jarenlang normen, wet- en regelgeving genegeerd onder het mom van groei, economie en innovatie. europa tikt ons op de vingers, vervolgens de rvs ook nog, maar nee, gewoon gerechterlijke uitspraken negeren wat al niet de eerste keer is (urgenda). cda is er als de kippen bij. hoe dúrft groenlinks krimping van de veestapel überhaupt voor te stellen? zijn ze gek geworden?

en greta thunberg is een instrument van groenlinks en de linkse kliek, ook die zijn gek geworden en belachelijk dat ze een autistisch meisje daarvoor gebruiken.

etc etc etc etc etc etc etc.
ik schrijf het enigszins gechargeerd op maar ik heb echt mijn buik inmiddels meer dan vol van "rechts" die dat soort zaken altijd maar weer goed komen praten, oreren over netwerken en burgerlijke verantwoordelijkheden en wat dies meer zij.
en dan heb ik nu deze keer nog niet eens gehad over de afbraak en verwaarlozing van de rechtsstaat, het onderwijs, de zorg en defensie.

en een eikeltjespyjama kan echt niet.

[NMH]

Philip Ross schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 17:52:
Blijkbaar loont het in nederland om vooral veel te dreigen en geweld te gebruiken want de boeren krijgen ineens wel allerlei regels van tafel bij de provincies en de klimaatprotesten helemaal niets.

Ik vind het schandalig dat er toegegeven word aan dit soort geweldadige protesten.

Ja, er gaat echt een uiterst betreurenswaardig signaal van uit. Slecht gedrag wordt beloond en goed gedrag bestraft.

unclero schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 17:34:
En dan ga ik mij al heel snel afvragen: dienen de LTO's nog de belangen van de agrarische familiebedrijven, of de inkoop- en account-managers van de agri-traders?

Interessant. Ik las dit weekend een artikel over LTO "which piqued my interest":

quote: https://nos.nl/artikel/23...parken-tegen-te-gaan.html

Boerenbrancheorganisatie LTO Nederland roept op om de Subsidieregeling Duurzame Energie aan te passen. Volgens de boeren gaat er op dit moment een perverse prikkel uit van deze SDE+, waardoor er veel grootschalige zonneparken worden aangelegd op landbouwgrond.

Dat riep ook bij mij de vraag op wiens belangen LTO hier behartigt. Uit het artikel komt ook niet naar voren waarom LTO het een slechte ontwikkeling vindt; er wordt geen grond onteigend, de boeren kiezen er vrijwillig voor om hun land ter beschikking te stellen. Misschien dat het op lange termijn nadelig is voor de boeren, maar dat komt niet naar voren. Aan de andere kant is het natuurlijk wel nadelig voor de leveranciers en afnemers van de boeren. Diezelfde bedrijven financieren overigens ook de huidige stikstofprotesten, want een eventuele beperking van de veestapel raakt natuurlijk ook meteen hun "bottom line" (en misschien nog wel harder dan de boeren aangezien die compensatie tegemoet kunnen zien).

[Roozzz]

dawg schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 19:58:
[...]

ik stem er niet op, ik ben lid van een andere partij die nog verder wil gaan (zoek en gij zult vinden ).

maar dat was mijn punt niet, het was sarcastisch bedoeld. dat is namelijk de framing die keer op keer vanuit rechts gepropageerd wordt. gaat het om de auto? dan wordt klaver afgemaakt. gaat het om meer duurzame groene energie? dan is klaver gek geworden. etc etc.
[...]
ik schrijf het enigszins gechargeerd op maar ik heb echt mijn buik inmiddels meer dan vol van "rechts" die dat soort zaken altijd maar weer goed komen praten, oreren over netwerken en burgerlijke verantwoordelijkheden en wat dies meer zij.
en dan heb ik nu deze keer nog niet eens gehad over de afbraak en verwaarlozing van de rechtsstaat, het onderwijs, de zorg en defensie.

en een eikeltjespyjama kan echt niet.

Aha, mijn sarcasme-meter haperde even
Ik denk dat wij elkaar de hand kunnen schudden. Jouw frustraties komen mij erg bekend voor. Nu ben ik niet lid van een partij, maar ik kom het helaas dagelijks tegen via mijn werk (zoekt en gij zult vinden ). Uitermate frustrerend. Vooral omdat het me met regelmaat opvalt dat zowel klanten (hoofdzakelijk overheid) als collega's dit speelveld helemaal niet zo in de gaten hebben. De laissez faire houding zie ik iets teveel... Wat juist exact is wat je niet kan gebruiken bij dit soort framing

[Basekid]

Blij om te lezen dat we toch nog mensen hebben die economie niet consequent op 1 of 2 hebben staan...

[mekkieboek]

unclero schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 10:25:
(...en waarom de eikenprocessierups - die we sinds 1900 als verloren hadden gewaand - de laatste jaren aan een opmars bezig is?).

Aha. Is dat ook een mogelijke reden waarom de processienesten vaak in eiken langs autowegen (stikstof toch?) hangen en veel minder vaak in eiken in het bos (zeg 5 km verderop)? Ook in de duingebieden hangen nauwelijks nesten.

[unclero]

NMH schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 20:05:
Dat riep ook bij mij de vraag op wiens belangen LTO hier behartigt. Uit het artikel komt ook niet naar voren waarom LTO het een slechte ontwikkeling vindt; er wordt geen grond onteigend, de boeren kiezen er vrijwillig voor om hun land ter beschikking te stellen. Misschien dat het op lange termijn nadelig is voor de boeren, maar dat komt niet naar voren.

Wat vreselijk! Een boer vind een neveninkomst die veel lucratiever is dan de camping-achter-het-erf of de caravanstalling. De bestemming en bijbehorende rechten op de grond (inclusief fosfaat- en veerechten en zelfs jacht- en visrechten) blijven hetzelfde. Maar de boer heeft een stevige neveninkomst náást de melk die die maar aan één afnemer (die de prijs bepaald) kwijt kan. Oh humanity!

mekkieboek schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 20:56:
Aha. Is dat ook een mogelijke reden waarom de processienesten vaak in eiken langs autowegen (stikstof toch?) hangen en veel minder vaak in eiken in het bos (zeg 5 km verderop)? Ook in de duingebieden hangen nauwelijks nesten.

Langs autowegen die naast uitgestrekte biljartlakens Engels raaigras staan? Nee, de processierups heeft veel oorzaken, waarvan klimatologische de meest belangrijken zijn. Maar verzuring van de grond, en bijbehorende uitspoeling van mineralen (en minder vogels en minder processierups-etende insecten en verzwakking van bomen) speelt zeker een rol.

[Basekid]

https://www.volkskrant.nl...ers-op-de-stoep~bc5134d0/

Goede samenvatting van de situatie gisteren.

[NMH]

Basekid schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 10:19:
https://www.volkskrant.nl...ers-op-de-stoep~bc5134d0/

Goede samenvatting van de situatie gisteren.

Dit artikel gaat er ook op in: https://nos.nl/artikel/23...-grens-overschrijden.html

Volgens mij waren ze in Groningen ook (terecht) not amused dat sommige andere provincies toegaven terwijl de provincies net afspraken hadden gemaakt over een consistent beleid.

[YakuzA]

NMH schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 10:48:
[...]

Dit artikel gaat er ook op in: https://nos.nl/artikel/23...-grens-overschrijden.html

Volgens mij waren ze in Groningen ook (terecht) not amused dat sommige andere provincies toegaven terwijl de provincies net afspraken hadden gemaakt over een consistent beleid.

Ik vind het wel bijzonder dat de provincies voor een strictere aanpak hebben gekozen dan vanuit het rijk werd voorgesteld.
Waarbij het voorstel van de provincies (waarschijnlijk) nadeliger uitpakt voor de boeren.

[gws24]

YakuzA schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 11:18:
[...]

Ik vind het wel bijzonder dat de provincies voor een strictere aanpak hebben gekozen dan vanuit het rijk werd voorgesteld.
Waarbij het voorstel van de provincies (waarschijnlijk) nadeliger uitpakt voor de boeren.

Volgens mij gaat het inderdaad verder bij de provincies en dan gaat het vooral om de restruimte die boeren in hun vergunning hebben. Dus een boer heeft bv een vergunning voor 100 koeien en heeft er nu 80 dan wilden de provincies die 20 stuks ruimte afpakken en gebruiken voor bouwprojecten/wegen etc. Als je als boer al wel investeringen hebt gedaan voor 100 koeien, bv een nieuwe stal, en dat opeens waardeloos wordt dan snap ik dat je niet blij bent omdat je dus geen goede bedrijfsvoering kan doen. Neemt niet weg dat wat er gisteren in Groningen gebeurde natuurlijk is

[NMH]

gws24 schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 12:37:
[...]

Volgens mij gaat het inderdaad verder bij de provincies en dan gaat het vooral om de restruimte die boeren in hun vergunning hebben. Dus een boer heeft bv een vergunning voor 100 koeien en heeft er nu 80 dan wilden de provincies die 20 stuks ruimte afpakken en gebruiken voor bouwprojecten/wegen etc. Als je als boer al wel investeringen hebt gedaan voor 100 koeien, bv een nieuwe stal, en dat opeens waardeloos wordt dan snap ik dat je niet blij bent omdat je dus geen goede bedrijfsvoering kan doen. Neemt niet weg dat wat er gisteren in Groningen gebeurde natuurlijk is

Klopt, dat is heel erg zuur en ik kan me voorstellen dat door het kiezen van 1 meetpunt in plaats van bijvoorbeeld een gemiddelde het heel onrechtvaardig kan uitpakken (stel dat je net de dag er voor een groot deel van je vee verkocht hebt en de dag er na nieuw vee kreeg). Aan de andere kant snap ik de provincies ook wel als ze zeggen "De uitstoot moet naar beneden, dan kunnen we moeilijk nog even de al vergunde ruimte opvullen en daarmee de uitstoot doen toenemen". Het is een beetje alsof er een overboekt vliegtuig is waar al mensen in het gangpad staan en nog mensen voor de gate die naar binnen willen.

Wat ik me trouwens nog afvraag is hoe groot die al vergunde maar nog niet benutte stikstofruimte is. Als dat maar marginaal is dan zou je zeggen dat er wel een mouw aan te passen moet zijn. Maar als het substantieel is dan snap ik de lijn van de provincies wel.

Overigens zou ik het niet onredelijk vinden als het rijk opdraait voor de schade die de boeren oplopen door het intrekken van de vergunde ruimte aangezien het rijk degene is die het probleem veroorzaakt heeft door het ondeugdelijke PAS.

[wolly_a]

Het is jammer dat de boeren in Groningen zich hebben laten uitlokken tot wat wandaden, want je ziet gelijk dat de media dit superbreed uitmeten, terwijl in andere provincies ook protesten zijn geweest die prima rustig verlopen zijn. Dat geeft in mijn opinie ook wel een beetje aan in welke kleur de media denken. Evengoed vind ik het nooit goed dat men geweld gebruikt bij protesten of bijvoorbeeld een paard aantikt met een trekker.

Volgens mij zijn veel boeren ook best bereid om dingen te doen (en doen ze al heel veel) om het milieu te helpen/beschermen. Ik denk dat men ook meer boos is over het dwalende beleid van de overheden. De ene keer beslissen ze iets waardoor de boeren flink geld moeten investeren, de keer erop beslissen ze precies het tegenovergestelde waardoor de vorige investeringen waardeloos worden en opnieuw waanzinnige investeringen gedaan moeten worden.

Hiervoor werd een boer een aantal keren vergeleken met een bedrijf en werd gezegd dat een boer maar op moest doeken als zijn bedrijfsvoering schijnbaar niet rendabel blijkt. Ik kan echter geen bedrijfstak bedenken waar overheden opeens van de een op de andere dag regels opleggen die zulke extreme gevolgen hebben (als in de vorm van je familiebedrijf ten ziele zien gaan).

Daarnaast is het natuurlijk een doorn in het oog wanneer je de boeren in voornamelijk agrarische gebieden iets afpakt, om dit vervolgens te geven aan de bouw van wegen, huizen, gebouwen, etc. in totaal andere gebieden in het westen. Het is alsof je van een arm mager kind een chocoladereep afpakt, om het vervolgens aan het dikke verwende kind te geven.

Ik woon zelf in het oosten van het land en ik merk hier regelmatig dat ideeën en regels vanuit het westen hier vergaande gevolgen hebben. Het westen/oosten is toch een beetje twee verschillende werelden. Voor grote steden in de randstad is het bijvoorbeeld prima denkbaar om maatregelen te treffen om het autoverkeer terug te dringen. Je hebt daar mogelijkheden te over om met het OV te reizen. In ons dorp staat iedereen te juichen op straat als er een bus voorbij komt. Zonder auto kom je nergens. Een ander voorbeeld: Een tijdje terug hadden de wijze mannen in Den Haag besloten dat tal van scholen moesten sluiten omdat ze te weinig leerlingen hebben. Gevolg is dat kinderen in deze regio soms 10+ km moeten fietsen om naar de basisschool te kunnen. In 2018 hebben ze regels wel weer iets aangepast, maar inmiddels zijn al tientallen scholen gesloten.

Als laatste wil ik nog de gevolgen van bepaalde dingen aankaarten. Bij de hiervoor genoemde scholen ging de complete gemeenschapszin naar de gallemiezen omdat veel activiteiten vaak vanuit de school werden georganiseerd. In het geval van de boeren heeft dit ook veel gevolgen voor de niet-boeren in deze regio. Een boer is natuurlijk geen op zichzelf staand iets. Er zit een hele lijn van leveranciers en afnemers aanvast die dit soort maatregelen allemaal gaan merken.

[Shabbaman]

NMH schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 14:11:
Wat ik me trouwens nog afvraag is hoe groot die al vergunde maar nog niet benutte stikstofruimte is. Als dat maar marginaal is dan zou je zeggen dat er wel een mouw aan te passen moet zijn.

Het doet er eigenlijk niet toe of het marginaal is of niet: het beleid is nu gericht op het voorkomen van alle extra depositie ten opzichte van de huidige situatie, tenzij onomstotelijk vaststaat dat dat effect acceptabel is. Als je maatregelen gaat treffen om dat doel te bereiken dan is het nogal suf om je via de achterdeur tegen te laten werken. Zeker aangezien een groot aantal vergunningen op basis van het PAS op basis van oneigenlijke gronden zijn verleend.

Overigens vecht MOB die ook nog aan, dus wellicht worden die ook nog wel vernietigd.

NMH schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 14:11:
Overigens zou ik het niet onredelijk vinden als het rijk opdraait voor de schade die de boeren oplopen door het intrekken van de vergunde ruimte aangezien het rijk degene is die het probleem veroorzaakt heeft door het ondeugdelijke PAS.

Voeg aan je zin eens de woorden "LTO-lobby" en "Henk 'totaal geen belangenverstrengeling' Bleker" toe en kijk dan eens of je er net zo naar kijkt. Individuele boeren kunnen hier niets aan doen, en de meesten zal het ook wel ontgaan, maar het is een heel systeem waar de overheid niet bepaald zelfstandig meer heeft beslist. Zie in dat kader ook de eerdere opmerkingen over de Rabobank (waar het inzicht wel degelijk aanwezig is). Je kan niet alle ondernemersrisico's op de samenleving afwentelen en de winst privatiseren.

Overigens ben ik wel voor een redelijke afkoopsom en tegen het inperken van vergunde rechten. Maar ik ben toch vooral voor een deugdelijk overheidsbeleid, en dat krijgen we ook niet.

[YakuzA]

wolly_a schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 14:19:
Het is jammer dat de boeren in Groningen zich hebben laten uitlokken tot wat wandaden, want je ziet gelijk dat de media dit superbreed uitmeten, terwijl in andere provincies ook protesten zijn geweest die prima rustig verlopen zijn. Dat geeft in mijn opinie ook wel een beetje aan in welke kleur de media denken. Evengoed vind ik het nooit goed dat men geweld gebruikt bij protesten of bijvoorbeeld een paard aantikt met een trekker.

Volgens mij zijn veel boeren ook best bereid om dingen te doen (en doen ze al heel veel) om het milieu te helpen/beschermen. Ik denk dat men ook meer boos is over het dwalende beleid van de overheden. De ene keer beslissen ze iets waardoor de boeren flink geld moeten investeren, de keer erop beslissen ze precies het tegenovergestelde waardoor de vorige investeringen waardeloos worden en opnieuw waanzinnige investeringen gedaan moeten worden.

Hiervoor werd een boer een aantal keren vergeleken met een bedrijf en werd gezegd dat een boer maar op moest doeken als zijn bedrijfsvoering schijnbaar niet rendabel blijkt. Ik kan echter geen bedrijfstak bedenken waar overheden opeens van de een op de andere dag regels opleggen die zulke extreme gevolgen hebben (als in de vorm van je familiebedrijf ten ziele zien gaan).

Daarnaast is het natuurlijk een doorn in het oog wanneer je de boeren in voornamelijk agrarische gebieden iets afpakt, om dit vervolgens te geven aan de bouw van wegen, huizen, gebouwen, etc. in totaal andere gebieden in het westen. Het is alsof je van een arm mager kind een chocoladereep afpakt, om het vervolgens aan het dikke verwende kind te geven.

Ik woon zelf in het oosten van het land en ik merk hier regelmatig dat ideeën en regels vanuit het westen hier vergaande gevolgen hebben. Het westen/oosten is toch een beetje twee verschillende werelden. Voor grote steden in de randstad is het bijvoorbeeld prima denkbaar om maatregelen te treffen om het autoverkeer terug te dringen. Je hebt daar mogelijkheden te over om met het OV te reizen. In ons dorp staat iedereen te juichen op straat als er een bus voorbij komt. Zonder auto kom je nergens. Een ander voorbeeld: Een tijdje terug hadden de wijze mannen in Den Haag besloten dat tal van scholen moesten sluiten omdat ze te weinig leerlingen hebben. Gevolg is dat kinderen in deze regio soms 10+ km moeten fietsen om naar de basisschool te kunnen. In 2018 hebben ze regels wel weer iets aangepast, maar inmiddels zijn al tientallen scholen gesloten.

Als laatste wil ik nog de gevolgen van bepaalde dingen aankaarten. Bij de hiervoor genoemde scholen ging de complete gemeenschapszin naar de gallemiezen omdat veel activiteiten vaak vanuit de school werden georganiseerd. In het geval van de boeren heeft dit ook veel gevolgen voor de niet-boeren in deze regio. Een boer is natuurlijk geen op zichzelf staand iets. Er zit een hele lijn van leveranciers en afnemers aanvast die dit soort maatregelen allemaal gaan merken.

toon volledige bericht

Wel jammer dat het het zo op de westen vs oosten hoop probeert te vegen en volledig aan het punt voorbij gaat dat ‘ze’ in het westen een betere regeling hadden voorgesteld dan dat ‘jullie’ in het oosten vanuit de provincie de boeren door de strot proberen te duwen.

Verder is je post verder vooral off-topic voor de stikstof discussie.

[wolly_a]

YakuzA schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 15:10:
[...]

Wel jammer dat het het zo op de westen vs oosten hoop probeert te vegen en volledig aan het punt voorbij gaat dat ‘ze’ in het westen een betere regeling hadden voorgesteld dan dat ‘jullie’ in het oosten vanuit de provincie de boeren door de strot proberen te duwen.

Verder is je post verder vooral off-topic voor de stikstof discussie.

Misschien komt het wel omdat in ieder nieuwsbericht iets staat van 'Bouwprojecten en uitbreidingen van (snel)wegen liggen stil, maar dit kan worden opgelost door boeren op te doeken. Doordat media dit soort ideebrouwsels van bouwend Nederland één op één voor waar overnemen, krijg je al heel snel een dergelijke tegenreactie vanuit de agrarische sector.

Ik snap niet zo goed wat mijn reactie meer off-topic maakt dan alle voorgaande reacties waar het woord boer in staat. Is het niet zo dat de inhoud van mijn reactie jou niet zo zint?

[NMH]

Shabbaman schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 14:29:
Het doet er eigenlijk niet toe of het marginaal is of niet: het beleid is nu gericht op het voorkomen van alle extra depositie ten opzichte van de huidige situatie, tenzij onomstotelijk vaststaat dat dat effect acceptabel is. Als je maatregelen gaat treffen om dat doel te bereiken dan is het nogal suf om je via de achterdeur tegen te laten werken. Zeker aangezien een groot aantal vergunningen op basis van het PAS op basis van oneigenlijke gronden zijn verleend.

Ik bedoelde ook zeker niet dat er dan maar meer uitgestoten moest worden; ik bedoelde meer dat als het maar marginaal was het makkelijker is om een maatwerkoplossing te treffen zoals het compenseren, uitkopen of verplaatsen van de betrokken veehouders. Als iedereen nog zeg 20% ruimte "over" heeft wordt dat een stuk duurder cq onpraktischer.

Voeg aan je zin eens de woorden "LTO-lobby" en "Henk 'totaal geen belangenverstrengeling' Bleker" toe en kijk dan eens of je er net zo naar kijkt.

Je hoeft mij niet te overtuigen van de kwalijkheid van de boerenlobby en het CDA dat constant de boeren uit de wind probeert te te houden. Dat is een voortdurende ergernis mijnerzijds. Het zou ook mooi zijn als men in Den Haag eens wat zelfreflectie toepaste over hoe we in deze situatie verzeild zijn geraakt; er waren van meet af aan al signalen dat het PAS aan alle kanten rammelde, maar het is toch door beide kamers van het parlement gekomen.

Je kan niet alle ondernemersrisico's op de samenleving afwentelen en de winst privatiseren. Overigens ben ik wel voor een redelijke afkoopsom en tegen het inperken van vergunde rechten.

Amen. Ik verbaas me soms hogelijk over het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel in de sector. Als er iets is zoals de fipronil-crisis laatst of een tegenvallende oogst door wateroverlast dan staat men direct met opgehouden hand bij de overheid voor compensatie terwijl ze zelf dat bestrijdingsbedrijf hebben ingeschakeld en zelf hebben gekozen om geen verzekering tegen weersinvloeden te nemen. Dat mag allemaal, maar leg niet de rekening van die keuzes bij de maatschappij neer. Alleen in dit specifieke geval zou ik compensatie wel op zijn plaats vinden als de overheid eerder vergunde uitstoot-rechten weer inneemt.