De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[GrooV]

Voor vergunde rechten moet gewoon zoiets als planschade bedacht worden.

Verder zou ik als ZZP'er ook wel een fonds willen van de overheid zodat ik kan stoppen met mijn zaak. ZZP'ers zitten ook al jaren in onduidelijkheid wat de overheid nu wil met de Wet DBA bijvoorbeeld? Krijgen we daar vergoeding voor? Nee.

Overigens is de PAS er pas 4 jaar en lopen er al net zo lang rechtszaken, waarom heeft de overheid hier niet op geanticipeerd? Waarom kan de oude Natuurbeschermingswet vergunning niet (tijdelijk) terug komen?

De overheid en de sector maken er al jaren een potje van, een keer naar zichzelf kijken na de fipronil crisis en de Q-koorts zou beiden sieren. Ik woon zelf in een boeren dorp en ben echt wel pro-boeren maar ik ben ook pro-ondernemers en je moet nu eenmaal mee gaan met de regels, en soms pakken deze verkeerd uit. Denk aan de horeca, tabakszaken, bierfiets verhuurders, detailhandel of welke andere sector dan ook, ze hebben allemaal te maken met wisselende regelgeving. En daar moet je op anticiperen.

[Shabbaman]

GrooV schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 22:24:

Waarom kan de oude Natuurbeschermingswet vergunning niet (tijdelijk) terug komen?

Die wet is niet weg. De Natuurbeschermingswet is ondertussen wel vervangen door de Wet natuurbescherming, maar dat is enkel een nietje door een stapeltje ouwe besluiten. De wet is inhoudelijk gelijk. De uitspraak van de RvS heeft ook niet de wet geschrapt, maar enkel het onderdeel PAS. Je kan nu op dezelfde manier een vergunning krijgen als voor 1 juli 2015. Het enige verschil tussen toen en nu is dat PAS heeft laten zien dat er veel kleine effecten voorkomen, en dat je daar nu ook een vergunning voor nodig hebt. Vroeger gold dan artikel 5 (het werd door de vingers gezien).

[wowly]

De boeren komen er achter, de overheid is een slechte zakenpartner.......

[Sp3dy]

Ik zie dat het alweer ruim 2 jaar geleden is dat ik hier wat heb geplaatst maar na het lezen van deze discussie wou ik toch graag even reageren .

Ik ben zelf geen boer of boerenzoon, maar ik woon wel tussen de weilanden en tussen de boeren in.
Wat veel mensen zich niet realiseren is dat boeren en boerderijen geen losstaandde dingen zijn in de maatschappij in deze regio's. Een mooi voorbeeld hiervan is de documentaire 2doc brommers kiek'n (is wel op Youtube te vinden). Deze brengt heel goed in beeld hoe het leven in deze regio's voor veel mensen is en hoeveel zich afspeelt rond de agrarische sector. Echt een aanrader overigens als je niet bekend bent met het leven op het platteland.
Het is niet alleen het werk en eigendom wat je van deze mensen afpakt, nee het is vaak een hele levenswijze en toekomst van de kinderen.

Om even in te gaan op de protestacties bij de provincies.
Wat is nou het probleem van het huidige pakket maatregelen. Simpel gezegd is een melkveehouder X aantal (zeg 100) koeien nodig om een rendabel bedrijf te hebben. Vanwege de hogere kosten en de niet proportioneel mee stijgende melkprijs ligt dit aantal al ongeveer 20 tot 25% hoger dan 10 a 15 jaar geleden toen met circa 80 koeien nog een goed belegde boterham te verdienen was. Nu zijn er een aantal boeren die om wat voor reden dan ook (stalcapaciteit, gebrek aan landbouwgrond enz.) op het moment minder koeien hebben dan wat ze eigenlijk mogen. Geen probleem als er met het huidige aantal rond te komen is. Maar kijkend naar de toekomst is het waarschijnlijk dat het aantal melkkoeien om financieel rond te komen zal blijven toenemen. Geen probleem wanneer er ruimte is voor uitbreiding maar pak je deze ruimte af van de boer dan heeft deze over een aantal jaar een probleem als er verder niets veranderd. Dan is het ook niet vreemd dat een boer kwaad is op de overheid die met deze regels zijn levenswijze en die van de mensen om hem heen bedrijgd.

De papieren oplossing van de provincies waarbij en de boeren genaaid worden en er in de praktijk geen vermindering is van de stikstofuitstoot is geen oplossing (want we kijken alleen naar de ruimte voor uitbreiding en niet naar de huidige productie dus in de praktijk verminderd er niks).

Het klopt, landbouw stoot in verhouding het meeste stikstof uit, staat ook mooi in dit plaatje van het RIVM. Wat hierin ook te zien is, is dat in de afgelopen pak en beet 25 jaar de stikstof productie al meer dan gehalveerd is.

De afvlakking van de curve laat wel zien dat waarschijnlijk de meeste winst per dier al wel behaald is en dat voor de landbouw de enige oplossing inkrimping is.

De discussie over de waarheid van deze gegevens en overige sectoren laat ik even liggen omdat dit niet relevant is voor dit verhaal.
Mocht iemand wat specifiekere gegevens hebben, dan ben ik overigens best benieuwd naar de verhoudingen binnen de sectoren. Scheepvaart en kasbouw bijvoorbeeld.

Hoe kunnen we dan eerlijk de landbouw inkrimpen, volgens mij kan dat kijkend naar de melkveehouderij vrij eenvoudig. In het beginsel moet vast staan dat een boer nu en in de toekomst zich van een fatsoenlijk inkomen kan voorzien wanneer hij besluit om zich niet te laten uitkopen door de overheid. Het zal dus grotendeels moeten komen uit een verhoging van de prijs per eenheid, per liter melk dus. Een boer heeft hier helaas zelf geen invloed meer op. Wil een boer zelf meer geld dan gaan de afnemers wel naar een andere boer, willen alle boeren meer geld dan wordt er wel melk geïmporteerd.

Het zal dus moeten komen vanuit de overheid die hogere minimumprijzen moet invoeren in de Nederlandse melkmarkt en moet voorkomen dat er goedkopere melk uit het buitenland gehaald wordt. Dit maakt dat en de boer minder koeien nodig heeft voor zijn levensonderhoud en daarnaast maakt het Nederlandse melk minder interessant voor de export vanwege de hogere prijs. Op het moment is circa 2/3e van de Nederlandse melkproductie bestemd voor de export, haal dit weg en we hebben geen stikstofprobleem meer.

Het jammere is dat er hier in de politiek zo weinig aandacht voor is. De VVD wil niet ingrijpen in de markt, Groenlinks en de Pvdd roepen dat er een probleem is maar komen niet met een fatsoenlijke en eerlijke oplossing en de rest van de partijen hoor ik bijzonder weinig over deze hele kwestie. Enige hoop is dan nog in mijn ogen het CDA waarin gelukkig een hoop boeren vertegenwoordigt zijn welke nog een beetje kijk hebben op wat er nou echt speelt in de agrarische sector.

Tot zover verwacht ik er bijzonder weinig van eigenlijk. Morgen weer een hoop files (waar ik met plezier in sta overigens, het is in mijn ogen wel voor een goed doel) en hopelijk niet al te veel ellende en vernielingen. En daarna vinden we wel weer wat anders om ons druk over te maken en schuiven we wel wat andere cijfers heen en weer.

[GrooV]

Sp3dy schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 23:33:
Ik zie dat het alweer ruim 2 jaar geleden is dat ik hier wat heb geplaatst maar na het lezen van deze discussie wou ik toch graag even reageren .

Ik ben zelf geen boer of boerenzoon, maar ik woon wel tussen de weilanden en tussen de boeren in.
Wat veel mensen zich niet realiseren is dat boeren en boerderijen geen losstaandde dingen zijn in de maatschappij in deze regio's. Een mooi voorbeeld hiervan is de documentaire 2doc brommers kiek'n (is wel op Youtube te vinden). Deze brengt heel goed in beeld hoe het leven in deze regio's voor veel mensen is en hoeveel zich afspeelt rond de agrarische sector. Echt een aanrader overigens als je niet bekend bent met het leven op het platteland.
Het is niet alleen het werk en eigendom wat je van deze mensen afpakt, nee het is vaak een hele levenswijze en toekomst van de kinderen.

Om even in te gaan op de protestacties bij de provincies.
Wat is nou het probleem van het huidige pakket maatregelen. Simpel gezegd is een melkveehouder X aantal (zeg 100) koeien nodig om een rendabel bedrijf te hebben. Vanwege de hogere kosten en de niet proportioneel mee stijgende melkprijs ligt dit aantal al ongeveer 20 tot 25% hoger dan 10 a 15 jaar geleden toen met circa 80 koeien nog een goed belegde boterham te verdienen was. Nu zijn er een aantal boeren die om wat voor reden dan ook (stalcapaciteit, gebrek aan landbouwgrond enz.) op het moment minder koeien hebben dan wat ze eigenlijk mogen. Geen probleem als er met het huidige aantal rond te komen is. Maar kijkend naar de toekomst is het waarschijnlijk dat het aantal melkkoeien om financieel rond te komen zal blijven toenemen. Geen probleem wanneer er ruimte is voor uitbreiding maar pak je deze ruimte af van de boer dan heeft deze over een aantal jaar een probleem als er verder niets veranderd. Dan is het ook niet vreemd dat een boer kwaad is op de overheid die met deze regels zijn levenswijze en die van de mensen om hem heen bedrijgd.

De papieren oplossing van de provincies waarbij en de boeren genaaid worden en er in de praktijk geen vermindering is van de stikstofuitstoot is geen oplossing (want we kijken alleen naar de ruimte voor uitbreiding en niet naar de huidige productie dus in de praktijk verminderd er niks).

Het klopt, landbouw stoot in verhouding het meeste stikstof uit, staat ook mooi in dit plaatje van het RIVM. Wat hierin ook te zien is, is dat in de afgelopen pak en beet 25 jaar de stikstof productie al meer dan gehalveerd is.[Afbeelding]

De afvlakking van de curve laat wel zien dat waarschijnlijk de meeste winst per dier al wel behaald is en dat voor de landbouw de enige oplossing inkrimping is.

De discussie over de waarheid van deze gegevens en overige sectoren laat ik even liggen omdat dit niet relevant is voor dit verhaal.
Mocht iemand wat specifiekere gegevens hebben, dan ben ik overigens best benieuwd naar de verhoudingen binnen de sectoren. Scheepvaart en kasbouw bijvoorbeeld.

Hoe kunnen we dan eerlijk de landbouw inkrimpen, volgens mij kan dat kijkend naar de melkveehouderij vrij eenvoudig. In het beginsel moet vast staan dat een boer nu en in de toekomst zich van een fatsoenlijk inkomen kan voorzien wanneer hij besluit om zich niet te laten uitkopen door de overheid. Het zal dus grotendeels moeten komen uit een verhoging van de prijs per eenheid, per liter melk dus. Een boer heeft hier helaas zelf geen invloed meer op. Wil een boer zelf meer geld dan gaan de afnemers wel naar een andere boer, willen alle boeren meer geld dan wordt er wel melk geïmporteerd.

Het zal dus moeten komen vanuit de overheid die hogere minimumprijzen moet invoeren in de Nederlandse melkmarkt en moet voorkomen dat er goedkopere melk uit het buitenland gehaald wordt. Dit maakt dat en de boer minder koeien nodig heeft voor zijn levensonderhoud en daarnaast maakt het Nederlandse melk minder interessant voor de export vanwege de hogere prijs. Op het moment is circa 2/3e van de Nederlandse melkproductie bestemd voor de export, haal dit weg en we hebben geen stikstofprobleem meer.

Het jammere is dat er hier in de politiek zo weinig aandacht voor is. De VVD wil niet ingrijpen in de markt, Groenlinks en de Pvdd roepen dat er een probleem is maar komen niet met een fatsoenlijke en eerlijke oplossing en de rest van de partijen hoor ik bijzonder weinig over deze hele kwestie. Enige hoop is dan nog in mijn ogen het CDA waarin gelukkig een hoop boeren vertegenwoordigt zijn welke nog een beetje kijk hebben op wat er nou echt speelt in de agrarische sector.

Tot zover verwacht ik er bijzonder weinig van eigenlijk. Morgen weer een hoop files (waar ik met plezier in sta overigens, het is in mijn ogen wel voor een goed doel) en hopelijk niet al te veel ellende en vernielingen. En daarna vinden we wel weer wat anders om ons druk over te maken en schuiven we wel wat andere cijfers heen en weer.

Maar waarom hebben de boeren het zo ver laten komen dat ze geen invloed meer hebben in de verkoop prijs van hun eigen product ?

Er is dus gewoon overcapaciteit in Nederland en ook in het buitenland kijkend naar de melkveehouderijen.

[Richh]

Wanneer gaan we nou eens met een hele zooi starters naar het provinciehuis?

Doordat de boeren zo boos zijn geworden, gaat de nieuwe stikstofregeling niet door. Boeren blij, maar in de 4 provincies ligt de bouwsector dus weer serieus op z'n gat.

Het woningtekort is nijpend, er ontstaan steeds meer nare situaties en we hebben tegenwoordig werkende daklozen. En nu dreigt onze al beperkte bouwsector ook nog eens failliet te gaan.

Bouwvakkers en woningstarters tezamen de trambanen blokkeren en wat deuren inrammen, wie weet krijgen we dan onze zin.

GrooV schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 00:46:
[...]

Maar waarom hebben de boeren het zo ver laten komen dat ze geen invloed meer hebben in de verkoop prijs van hun eigen product ?

Omdat mensen anno 2019 naar de grote supermarkt gaan en niet naar de lokale melkboer.

We zijn als Nederland nogal frontrunner op dit gebied, Janssen uit Lutjebroek gaat echt niet in z'n eentje een transportlijn naar China opzetten. Massaproductie was daarvoor nodig.

Er is dus gewoon overcapaciteit in Nederland en ook in het buitenland kijkend naar de melkveehouderijen.

Ja, er is een enorme overcapaciteit als je kijkt naar wat Nederland nodig heeft. Echter: Nederland produceert nou eenmaal niet alleen voor zichzelf. Niet alleen qua melkwinning en veeteelt, maar ook gewassen exporteren we massaal. We werken daarbij efficiënter dan zo'n beetje ieder land op deze planeet.

En ja, dat zorgt lokaal voor wat stikstof.

Ik denk dat je je af kan vragen hoe erg dat nou precies is; in een ander land zou er precies hetzelfde gebeuren en gezien zij niet zo efficiënt produceren als dat Nederland dat kan, mogelijk nog wel met meer uitstoot. De planeet is daar niks beter mee af. Nederland is er niks beter mee af. En de boer heeft door de exportmogelijkheden ook gewoon een valide businessmodel.

Is de wereld beter af als de Chinese overheid nu zegt tegen alle smartphonefabrikanten in Shenzen 'jullie stoten teveel uit, 50% stop er maar mee en oh ja we compenseren niks'? En dat ieder land dan zn eigen smartphones moet bouwen?

Zij kunnen goed smartphones bouwen, en die ruilen wij voor de beste melk en groenten. Afhankelijk van de transportimpact, iedereen blij, toch?

[ Voor 63% gewijzigd door Richh op 16-10-2019 01:22 ]

[Sando]

Richh schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 01:05:
En ja, dat zorgt lokaal voor wat stikstof.

Ik denk dat je je af kan vragen hoe erg dat nou precies is;

We hebben een vrij unieke delta. Met de verdrukking van oorspronkelijke plantensoorten verdwijnen ook insecten. Sinds vorige eeuw zijn er al 84% minder vlinders. Als kind was ik een vlinderliefhebber, dus ik merk dat ook echt. Maar het zal ook om andere insecten gaan. Het is dus een behoorlijke verschraling van de natuur. Dan kan je je nog steeds afvragen hoe erg dat nou precies is.

[Richh]

Sando schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 01:30:
[...]


We hebben een vrij unieke delta. Met de verdrukking van oorspronkelijke plantensoorten verdwijnen ook insecten. Sinds vorige eeuw zijn er al 84% minder vlinders. Als kind was ik een vlinderliefhebber, dus ik merk dat ook echt. Maar het zal ook om andere insecten gaan. Het is dus een behoorlijke verschraling van de natuur. Dan kan je je nog steeds afvragen hoe erg dat nou precies is.

De natuur zal overal verder verschralen waar dermate veel mensen willen wonen, met zoveel welvaart en techniek xop relatief weinig oppervlakte. Wat dat betreft is gebrek aan nieuwbouw wellicht een goede 'oplossing'

Of is het moreel verwerpelijk dat je eigen kinderen niet meer in hetzelfde land kunnen wonen omdat we ondanks bevolkingstoename niks bijbouwen?

Je noemt iets wat inderdaad al een eeuw speelt. En ja ondanks dat boeren al 50% minder uitstoten dan 30 jaar geleden, verdwijnen de vlinders nog steeds, en dus moeten die boeren maar weg.
Daarmee komen de vlinders niet terug. En omdat er elders voedseltekorten zullen ontstaan, zal daar productie starten, en sterven daar ook vlinders.

Echt, ik snap deze korte termijn maatregelen heus wel. Nederland houdt zich niet aan zijn eigen regels. Maar hoeveel nut heeft dat, zolang de kern van het probleem onbesproken blijft: overbevolking. Misschien moeten we wereldwijde 1-kind politiek gaan invoeren en euthanasie vereenvoudigen om zo de hoeveelheid mensen op deze planeet te verminderen.
Als dat begint te lopen, verdwijnt het businessmodel voor de agrarische sector en de waarde van 'Exportland Nederland' immers ook vanzelf en gaat het automatisch en geleidelijk.

Of is het moreel verwerpelijk om de kinderwens van mensen af te nemen en ze kunstmatig eerder te laten sterven?

Ik denk dat het tijd is om de situatie enigszins te accepteren zoals hij is. Er zijn teveel mensen en er is te weinig natuur. Populatie verminderen is geen optie. Hierdoor is terug naar de oude flora en fauna simpelweg geen optie, hoe je het ook went of keert.

Wat minder boertjes en wat minder vlees eten is simpelweg dweilen met de kraan open op de schaal waarop dit probleem speelt. Geen van beide is een houdbare oplossing. Ook samen lossen ze geen probleem op. Het is een goed streven, maar verre van de wortel van het probleem.

Misschien moeten we daarom sommige gebieden meer inrichten voor mensen, en andere gebieden extra inrichten voor de natuur. In een geglobaliseerde wereld waarin landen niet meer zelfvoorzienend hoeven te zijn moet dat toch kunnen?

In dat systeem geloof ik dat onze geconcentreerde landbouw enorm belangrijk is. Zodat er op andere plekken op aarde meer ruimte is voor natuur.

Of is het moreel verwerpelijk dat er geen vlinders meer op 1% van het aardoppervlak te vinden zijn?

[T-MOB]

Richh schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 01:05:
Zij kunnen goed smartphones bouwen, en die ruilen wij voor de beste melk en groenten. Afhankelijk van de transportimpact, iedereen blij, toch?

Nee natuurlijk niet. Want wij zitten met de stront (vrij letterlijk). Waarom zou je hier zoveel stront verzamelen dat je land onleefbaar wordt om de rest van de wereld van melk te voorzien? De wereld is het beste af met lokale kringlopen.

[unclero]

GrooV schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 00:46:
Maar waarom hebben de boeren het zo ver laten komen dat ze geen invloed meer hebben in de verkoop prijs van hun eigen product ?

Omdat de boeren ook maar gewoon franchisers zijn van grote raw suppliers. Zo'n contract met FrieslandCampina betekent gewoon een bepaalde inkoopprijs per kg ('agile strategic value-based sourcing' zoals ze het zelf noemen). Dan kan de prijs gewoon lager uit vallen. Omdat er een overvloed is in Nederland (sinds de melkquota zijn afgeschaft is er een race naar meer-meer begonnen). Omdat Nieuw-Zeeland een goed gras jaar had. Omdat de Tanzaniaanse melkveehouders rap aan het moderniseren zijn dankzij goedkope leningen van de Chinese Coöperatieve Boerenleenbank (de grote concurrent van onze eigen Coöperatievelingen, je weet wel, die willen dat je een franchise contract hebt voordat ze je die drie ton voor die Fendt Vario uitlenen). Omdat de algoritmes iets hebben besloten, Enzovoorts.

En nee, zomaar even overstappen is er natuurlijk niet bij. Het is geen zorgverzekering.

[Shabbaman]

Sp3dy schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 23:33:

Wat is nou het probleem van het huidige pakket maatregelen. Simpel gezegd is een melkveehouder X aantal (zeg 100) koeien nodig om een rendabel bedrijf te hebben. Vanwege de hogere kosten en de niet proportioneel mee stijgende melkprijs ligt dit aantal al ongeveer 20 tot 25% hoger dan 10 a 15 jaar geleden toen met circa 80 koeien nog een goed belegde boterham te verdienen was. Nu zijn er een aantal boeren die om wat voor reden dan ook (stalcapaciteit, gebrek aan landbouwgrond enz.) op het moment minder koeien hebben dan wat ze eigenlijk mogen. Geen probleem als er met het huidige aantal rond te komen is. Maar kijkend naar de toekomst is het waarschijnlijk dat het aantal melkkoeien om financieel rond te komen zal blijven toenemen. Geen probleem wanneer er ruimte is voor uitbreiding maar pak je deze ruimte af van de boer dan heeft deze over een aantal jaar een probleem als er verder niets veranderd. Dan is het ook niet vreemd dat een boer kwaad is op de overheid die met deze regels zijn levenswijze en die van de mensen om hem heen bedrijgd.

Je stelt dat boeren moeten opschalen. Continu. Volgens mij is het niet de taak van de overheid om onbegrensde groei mogelijk te maken. De ruimte in ons land is beperkt, dus hoe zou je dat willen faciliteren?

[drooger]

Richh schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 02:07:
<lang verhaal dat eigenlijk kant nog wal raakt>

Het gaat hier om een lokaal probleem, voor globale problemen mag je naar het klimaattopic.

Als je hoort dat 70% van de producten voor export bedoeld zijn, dan mag je w.m.b. prima afvragen of wij daar lokale problemen voor over hebben.

[Basekid]

Bouwer ziet de gevolgen van stikstof voor de natuur niet. "De hei waar ik langs rij is nog mooi paars en het bos is nog steeds groen en ik rij er elke dag doorheen."

Begint langzaam op Amerika te lijken... Ik weet het beter dan de wetenschap en die is fout want het past niet in mijn wereldbeeld.

[Joris748]

Boer Ard moet zich misschien maar eens afvragen of het wel klopt dat zijn Limburgse collega wel mag groeien. In plaats van dat hij vindt dat hij ook mag groeien.

https://www.omroepbrabant...n-Hij-kan-nog-wel-groeien

Als je het in deze tijd nog over groeien hebt, dan zie je de ernst van de problematiek niet in.

[leekers]

Joris748 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 08:35:

Als je het in deze tijd nog over groeien hebt, dan zie je de ernst van de problematiek niet in.

Misschien zou je dat eens aan onze politici uit kunnen leggen die Boer Ard de afgelopen jaren hebben verteld dat groei geen probleem was ????????????

[Joris748]

leekers schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 08:40:
[...]


Misschien zou je dat eens aan onze politici uit kunnen leggen die Boer Ard de afgelopen jaren hebben verteld dat groei geen probleem was ????????????

Groei is altijd een probleem geweest, maar dat hebben bijvoorbeeld de melkveehouders zelf nooit willen zien. De politiek is niet verantwoordelijk voor de uitbreidingsplannen na afschaffen van het melkquotum, de melkveehouders hebben toch echt zelf hun handtekening onder de overeenkomst met de Rabobank gezet.

Iedereen voelde bij het afschaffen van het melkquotum op zijn klompen aan, dat de melkveehouderij niet in staat zou zijn om zichzelf te reguleren en dat er vroeg of laat weer nieuwe maatregelen nodig zouden zijn. De LTO had zijn leden best bij de hand mogen nemen.

De melkveehouders hebben zelf ook enorm veel boter op hun hoofd.

[Roozzz]

Basekid schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 08:26:
[...]




Begint langzaam op Amerika te lijken... Ik weet het beter dan de wetenschap en die is fout want het past niet in mijn wereldbeeld.

Exact dat dus, een nog treffender voorbeeld :

Ik vertrouw de stikstof metingen niet, want ik ben het er niet mee eens.

bron

Maar goed, we zien hier domweg het resultaat van het jarenlang in twijfel trekken van wetenschap door politici, lobbygroepen en wat nog meer. Als jij als politicus selectief gaat shoppen in uitkomsten dan gaan burgers dat ook doen. Dat is pijnlijk. Hopelijk leren we hier iets van.

[De_Bastaard]

Roozzz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 08:48:
[...]

Exact dat dus, een nog treffender voorbeeld :

[...]

bron

Maar goed, we zien hier domweg het resultaat van het jarenlang in twijfel trekken van wetenschap door politici, lobbygroepen en wat nog meer. Als jij als politicus selectief gaat shoppen in uitkomsten dan gaan burgers dat ook doen. Dat is pijnlijk. Hopelijk leren we hier iets van.

Waarschijnlijk niet, want zo werkt de politiek... CDA zal wel wat zetels verliezen nu al die boeren een probleem hebben .

[unclero]

Richh schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 01:05:
Zij kunnen goed smartphones bouwen, en die ruilen wij voor de beste melk en groenten. Afhankelijk van de transportimpact, iedereen blij, toch?

Ik zal je een geheimpje verklappen: Niemand koopt melk. Niemand verscheept melk.
Melk is een zeer bederfelijke grondstof. Dat gaat naar een rits grote fabrieken. Daar worden kaas en boter van gemaakt. Maar de grote jongens, de Nutricia's, de Ausnutria's, de Yili's van deze wereld. Die hebben grote chemische fabrieken waar de aangevoerde melk helemaal uit elkaar getrokken wordt. De hoogwaardige eiwitten, vetten en andere stoffen eruit en in poeder of olievorm gaan die de wereld over. Met restanten zet men vervolgens weer iets in elkaar dat we in de supermarkt in een pak kunnen kopen.

Persoonlijke noot: Ik ben opgegroeid met koemelk, recht van de boer (de buurman, eigenlijk). Van schoolmelk moest ik barfen, en fabrieksmelk (dat spul in een pak) heb ik eigenlijk nooit gelust. Vroeger snapte ik niet hoe dat kwam. Maar toen ik met wat collega's een kaasmaak-hobby opstartte (want we wilden wel een blokje kaas bij ons zelfgebrouwen bier, etc) ging ik veel over melk leren en viel dat kwartje. We kregen het zelfs voor elkaar om een 'technische rondleiding' te krijgen bij een zo'n grote zuivelverwerker.

Ik zal je nóg een geheimpje verklappen. Nederland produceert niet 'de beste melk en beste groente'. Nederland is het beste in veel produceren voor weinig. De meeste Nederlandse agrarische producten halen op de internationale markt net de B-grade. Goed voor Chinezen, Europeanen en Russen.
Nederland produceert géén Wagyu-rundvlees, géén Yubari meloenen, géén Sekai-ichi appels. Wat Nederland wél produceert is wat de Duitsers 'Holländische Wasserbombe' noemen. Het zal de Calvinistische inborst wel zijn dat smaak van ondergeschikt belang is.

Basekid schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 08:26:


Begint langzaam op Amerika te lijken... Ik weet het beter dan de wetenschap en die is fout want het past niet in mijn wereldbeeld.

Nee, dat ziet u verkeerd. Alleen als het hen niet uit komt. Geen van deze boeren zal bijvoorbeeld de Q-koorts besmetting, van een paar jaar terug, af doen als een hardnekkig griepje.

[Roozzz]

leekers schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 08:40:
[...]


Misschien zou je dat eens aan onze politici uit kunnen leggen die Boer Ard de afgelopen jaren hebben verteld dat groei geen probleem was ????????????

Persoonlijk vraag ik me af in hoeverre ze boos zouden moeten zijn op de politiek. Zouden ze niet moeten kijken naar de partijen die deze groei en marktomstandigheden gestimuleerd hebben? Zeg een LTO, Rabobank en die enkele grote handelshuizen (hier zitten toevallig ook de belangen die ze nu aan het "verdedigen" zijn. Wordt je als boer niet domweg misleid/gebruikt(?) om te zorgen dat deze niet geraakt worden?). Misschien toch maar iets minder vertrouwen hebben in deze clubs. Commerciële belangen staan voorop.

ik ben benieuwd wanneer iemand ooit uitzoekt wie de drijvende krachten zijn achter de protesten en welke belangen deze dienen, of er enige reflectie binnen de sector plaatsvind. Vast niet.

[Emcee]

Ga zo naar Den Haag:


Waarom de boeren boos?
- metingen RIVM zijn niet nauwkeurig, zit een enorme foutmarge in (aannames en modellen op elkaar gestapeld)(en een paar zeer discutabele locaties van meetpunten)
- de N2000 drempelwaarde is absurd laag 0,05mol per hecatre is bijv 0,85 gram, dat betekent ook geen grazers meer van natuurmonumenten in de natuurgebieden, zelfs je hond laten poepen in het bos levert al een overschrijding op
- de latente ruimte in de NB vergunning wordt afgepakt, dit is gewoon het ontnemen van rechten, let wel van de industrie hebben veel bedrijven niet eens een NB vergunning. De boeren hebben dit gewoon op orde. Ook door het afnemen van deze rechten gaat elk(!) boerenbedrijf op slot. Dit is gewoon slechte politiek. Informatief: https://www.boerenbusines...id-van-schouten-ontrafeld

Dit is nog het meest nuchtere stuk tekst dat ik tot nu toe tegen ben gekomen over deze 'crisis':
https://www.climategate.n...ekenkamer-position-paper/

Kan zo nog wel even doorgaan. De politiek is in paniek, en de boeren zijn het makkelijke slachtoffer.
Met even een pas op de plaats kan iedereen er beter uitkomen. De politiek moet zich niet gek laten maken, er is geen acuut stikstofprobleem. In de jaren 80/90 wat de uitstoot een stuk hoger. Hoe hebben we (incl. de natuur) die tijd in godsnaam overleeft?
Ook zitten er nog voldoende oplossingen in de pijplijn van de landbouw om de uitstoot van ammoniak verder te reduceren, in de transport en luchtvaart moet ik het eerste initiatief nog zien. Zie dit alleen maar toenemen (adblue is ook ammoniak mensen)
En linksom of rechtsom, het aantal boeren zal alleen maar afnemen, dat is een trend die al tijden aan de gang is, maar zorg er nu voor dat de boeren die door willen dat die ook door kunnen.

[ Voor 7% gewijzigd door Emcee op 16-10-2019 09:12 ]

[unclero]

Roozzz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:00:
[...]

Persoonlijk vraag ik me af in hoeverre ze boos zouden moeten zijn op de politiek. Zouden ze niet moeten kijken naar de partijen die deze groei en marktomstandigheden gestimuleerd hebben? Zeg een LTO, Rabobank en die enkele grote handelshuizen (hier zitten toevallig ook de belangen die ze nu aan het "verdedigen" zijn. Wordt je als boer niet domweg misleid/gebruikt(?) om te zorgen dat deze niet geraakt worden?). Misschien toch maar iets minder vertrouwen hebben in deze clubs. Commerciële belangen staan voorop.

ik ben benieuwd wanneer iemand ooit uitzoekt wie de drijvende krachten zijn achter de protesten en welke belangen deze dienen, of er enige reflectie binnen de sector plaatsvind. Vast niet.

Schud nou niet aan dat bootje.
Boeren zijn vervangbaar, grote handelshuizen en netwerkverbindingen niet. Boeren lenen zich ook makkelijker voor hefboomfunctie voor behartiging van belangen die tégen het eigen belang gaan.

[Roozzz]

unclero schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:06:
[...]

Schud nou niet aan dat bootje.
Boeren zijn vervangbaar, grote handelshuizen en netwerkverbindingen niet. Boeren lenen zich ook makkelijker voor hefboomfunctie voor behartiging van belangen die tégen het eigen belang gaan.

Sorry, ignorance is bliss uiteraard

Maar spijker op de kop wat mij betreft! Mogelijk zet het enkele posters hier aan het denken.

[Basekid]

Emcee schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:02:
ttps://www.boerenbusiness.nl/video/10884296/masterclass-stikstofbeleid-van-schouten-ontrafeld

Dit is nog het meest nuchtere stuk tekst dat ik tot nu toe tegen ben gekomen over deze 'crisis':
https://www.climategate.n...ekenkamer-position-paper/

Kan zo nog wel even doorgaan. De politiek is in paniek, en de boeren zijn het makkelijke slachtoffer.
Met even een pas op de plaats kan iedereen er beter uitkomen. De politiek moet zich niet gek laten maken, er is geen acuut stikstofprobleem. In de jaren 80/90 wat de uitstoot een stuk hoger. Hoe hebben we (incl. de natuur) die tijd in godsnaam overleeft?
Ook zitten er nog voldoende oplossingen in de pijplijn van de landbouw om de uitstoot van ammoniak verder te reduceren, in de transport en luchtvaart moet ik het eerste initiatief nog zien. Zie dit alleen maar toenemen (adblue is ook ammoniak mensen)

Ik pik er een paar punten uit, de rest heb ik geen onderbouwde feiten voor.

Climategate: is nou niet bepaald een onafhankelijke website die over feiten gaat
Hoe hebben we die tijd overleefd: nou.. niet goed. Je ziet duidelijk dat de natuur/insecten/etc ontzettend zwaar hebben. We kijken als mens puur naar een klein parkje en zeggen "hey daar staan bloemen dus alles gaat goed" maar we kijken niet naar de legere bossen en afgenomen insecten in de lucht.

Andere oplossingen: Veruit het grootste deel van de stikstofproblemen komen door de agrarische sector, dus het niet niet raar dat daar de meeste mindering moet komen.

[Emcee]

Basekid schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:13:
[...]


Ik pik er een paar punten uit, de rest heb ik geen onderbouwde feiten voor.

Climategate: is nou niet bepaald een onafhankelijke website die over feiten gaat
Hoe hebben we die tijd overleefd: nou.. niet goed. Je ziet duidelijk dat de natuur/insecten/etc ontzettend zwaar hebben. We kijken als mens puur naar een klein parkje en zeggen "hey daar staan bloemen dus alles gaat goed" maar we kijken niet naar de legere bossen en afgenomen insecten in de lucht.

De bron is de groene rekenkamer, niet die website die ernaar linkt.
En de afname van de insecten kan 1001 andere oorzaken hebben. En ook dan hadden we in het verleden nog veel minder insecten moeten hebben, maar dat is niet zo.

Andere oplossingen: Veruit het grootste deel van de stikstofproblemen komen door de agrarische sector, dus het niet niet raar dat daar de meeste mindering moet komen.

Ligt eraan welk grafiekje tevoorschijn tovert, als je weet dat de RIVM in de cijfers vliegtuigen boven de 900m opeens niet meer meetelt vind ik die cijfers al niet meer zo heel betrouwbaar.
Pak je de totale stikstofuitstoot (NOx en NH3) dan is de tak transport/luchtvaart al groter dan de landbouw.
Verder heeft onderzoek in Denemarken aangetoond dat ammoniak depositie op korte afstand van de bron plaatsvindt, en een stuk minder ver komt dan wordt aangenomen. Ook een afstudeeronderzoek van de WUR toont dit aan, dit is aangekaart, maar is niets mee gedaan.

De oplossing van de 'crisis':
- hanteer de werkwijze zoals deze in Duitsland is ingevuld, dan kan iedereen verder
- ga meten (en dan open en transparant op een wetenschappelijke manier, dus controleerbaar en reproduceerbaar)
- ga in samenwerking met de landbouw kijken naar aanvullende maatregelen

en dan komt dit gewoon goed. NL hoeft van mij ook geen 2e voedselexporteur van de wereld te zijn, maar ga ook geen hele sector kapot maken op een domme manier. Want op deze manier gaat het de staat (=NLers) heel veel geld kosten.

[ Voor 23% gewijzigd door Emcee op 16-10-2019 09:28 ]

[Nox]

Roozzz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 08:48:
[...]

Exact dat dus, een nog treffender voorbeeld :

[...]

bron

Maar goed, we zien hier domweg het resultaat van het jarenlang in twijfel trekken van wetenschap door politici, lobbygroepen en wat nog meer. Als jij als politicus selectief gaat shoppen in uitkomsten dan gaan burgers dat ook doen. Dat is pijnlijk. Hopelijk leren we hier iets van.

Dat komt voort uit een stuk onwetendheid van de boer(in) zelf. Maar als je ziet dat een groep figuren langs de meetpunten gaat en constateert dat deze boven een rioolput hangen (waar uiteraard de gemeten stikstofverbindingen uit ontsnappen) en dat de gehanteerde afstanden tot de bron van uitstoot (veehouderijen) e.d. niet kloppen, zou jij dan als boer(in) een wetenschappelijk pleidooi houden?

Die zien het op z'n boerennuchterheid anders: klopt niet, opnieuw meten.

De politiek is inderdaad zoals eerder gezegd selectief aan het shoppen, de boeren pakken wat ze pakken kunnen als ondernemer zijnde, het is gewoon geen goede combinatie. Goede afspraken waar beide partijen wat aan hebben die ook op langere termijn werken zijn noodzakelijk voor een goede verstandhouding. Boeren zijn belangrijk voor het produceren van voedsel, je hebt ze nodig. Maar de boeren zijn gedwongen om veel meer te doen dan alleen hun core-business door de enorme leningen voor stallen, duurzaamheidsdoelstellingen, administratie, inkoop/verkoop, etc. en dat is niet een fijne combinatie, zeker niet als dat constant wijzigt.

Je moet eens proberen om de paar jaar de hypotheekrente-aftrek te wijzigen Dat werkt ook niet. En zeker omdat er zat boeren zijn die best willen stoppen, is dat niet altijd haalbaar. Er lopen nog leningen, stallen moeten afgebroken worden etc. dat is ook niet te doen. Even rust, de natuur is echt niet over 2 jaar volledig pleite als we zo doorgaan. Maar dan kunnen we wel goed nadenken over hoe we het gaan oplossen, en dat daar niet eerder aan begonnen is, is gewoon politiek beleid.

Dit geeft beide partijen de tijd om zelf onderzoeken te doen om te weerleggen, met dit soort dingen heb je eenmaal gewoon meer dan 1 onderzoek nodig, zeker als die - naar het schijnt - niet juist uitgevoerd is.

[MrMonkE]

Basekid schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:13:
[...]


Ik pik er een paar punten uit, de rest heb ik geen onderbouwde feiten voor.

Climategate: is nou niet bepaald een onafhankelijke website die over feiten gaat
Hoe hebben we die tijd overleefd: nou.. niet goed. Je ziet duidelijk dat de natuur/insecten/etc ontzettend zwaar hebben.

Waaraan zien wij dat dan en hoe kun je door dat te zien dat relateren aan stikstof?

[unclero]

Nox schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:20:
Boeren zijn belangrijk voor het produceren van voedsel, je hebt ze nodig.

Welke sappelende Friese koffieboer moet ik voor mijn koffie bedanken? Welke Achterhoekse cacao teler moet ik de hand schudden voor mijn Ritter Sport (ontbijt )?

Even rust, de natuur is echt niet over 2 jaar volledig pleite als we zo doorgaan.

Dat klopt. Maar als we zo door gaan hebben we over 10 jaar geen boeren meer. (maar wel méér agrarische productie) Scroll iets terug over trends en mechanismes die geschetst zijn in dit topic.

[Señor Sjon]

Het is eigenlijk nog suffer. de getallen die gebruikt worden voor nieuwe woningbouw (NOx) zijn al jaren ongewijzigd, ondanks dat we steeds zuiniger moeten bouwen en we inmiddels gasloos bouwen (dus helemaal geen NOx) meer.

Het gaat dus puur om de ontsluitingswegen (na 2030 wil men ook verbrandingsmotoren verbieden) en de bouwfase zelf die nu geblokkeerd worden. Het toont wel weer aan dat dit 0,00 beleid nergens op slaat.

[Philip Ross]

Emcee schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:02:
Ga zo naar Den Haag:


Waarom de boeren boos?
- metingen RIVM zijn niet nauwkeurig, zit een enorme foutmarge in (aannames en modellen op elkaar gestapeld)(en een paar zeer discutabele locaties van meetpunten)

Misschien niet perfect nee. Maar nog steeds beter dan niets. We gaan altijd uit van niet perfecte informatie.

Alternatief is helemaal niets uitstoten tot er betere metingen zijn. Maar natuurlijk willen ze maximaal blijven uitstoten tot er betere metingen zijn.

- de N2000 drempelwaarde is absurd laag 0,05mol per hecatre is bijv 0,85 gram, dat betekent ook geen grazers meer van natuurmonumenten in de natuurgebieden, zelfs je hond laten poepen in het bos levert al een overschrijding op

Lees evne terug, dit is in dit topic al meerdere keren ontkracht.

- de latente ruimte in de NB vergunning wordt afgepakt, dit is gewoon het ontnemen van rechten, let wel van de industrie hebben veel bedrijven niet eens een NB vergunning. De boeren hebben dit gewoon op orde. Ook door het afnemen van deze rechten gaat elk(!) boerenbedrijf op slot. Dit is gewoon slechte politiek. Informatief: https://www.boerenbusines...id-van-schouten-ontrafeld

Niet overdrijven he, die extra ruimte is helemaal niet nodig voor alle bedrijven. Ja er kan compensatie voor komen vooer het vervallen van rechten. Alternatief is gewoon alle rechten minderen en/of duurder maken.

[quote]
Dit is nog het meest nuchtere stuk tekst dat ik tot nu toe tegen ben gekomen over deze 'crisis':
https://www.climategate.n...ekenkamer-position-paper/

Kan zo nog wel even doorgaan. De politiek is in paniek, en de boeren zijn het makkelijke slachtoffer.
Met even een pas op de plaats kan iedereen er beter uitkomen.

Boeren zijn een makkkelijk slachtoffer? Sinds wanneer. Boeren word altijd de hand boven het hoofd gehouden.

De bouwbedrijven zijn het echte slachtoffer van de situatie, niet de boeren.

De politiek moet zich niet gek laten maken, er is geen acuut stikstofprobleem. In de jaren 80/90 wat de uitstoot een stuk hoger. Hoe hebben we (incl. de natuur) die tijd in godsnaam overleeft?

Stikstof is WEL een acuut probleem. Wat in de jaren 880/90 uitgestoten is bevind zich namelijk nog steeds in de natuur. Het is een ophoping van stikstof en we komen steeds dichter bij kritieke grenzen aan.

Ook zitten er nog voldoende oplossingen in de pijplijn van de landbouw om de uitstoot van ammoniak verder te reduceren, in de transport en luchtvaart moet ik het eerste initiatief nog zien. Zie dit alleen maar toenemen (adblue is ook ammoniak mensen)

Leuke whataboutisme, zegt natuurlijk niets en waarom zouden boeren die maar 1.5% van de omzet van nederland genereren 40% van de uitstoot mogen hebben?

Gewoon eerlijk gaan betalen voor de schade die ze aanrichten en als ze dat niet kunnen betalen gewoon opdoeken.

En linksom of rechtsom, het aantal boeren zal alleen maar afnemen, dat is een trend die al tijden aan de gang is, maar zorg er nu voor dat de boeren die door willen dat die ook door kunnen.

En nog steeds hebben we makkelijk 50% te veel boeren. Hoe lang gaat dat nog duren?

Señor Sjon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:45:
Het is eigenlijk nog suffer. de getallen die gebruikt worden voor nieuwe woningbouw (NOx) zijn al jaren ongewijzigd, ondanks dat we steeds zuiniger moeten bouwen en we inmiddels gasloos bouwen (dus helemaal geen NOx) meer.

Het gaat dus puur om de ontsluitingswegen (na 2030 wil men ook verbrandingsmotoren verbieden) en de bouwfase zelf die nu geblokkeerd worden. Het toont wel weer aan dat dit 0,00 beleid nergens op slaat.

Het is vooral het gebrek aan beleid dat nu het probleem is. Het jarenlang doorgaan met illegaal beleid waarvan we wisten dat het niet mocht waardoor er nu ineens een probleem is omdat er geen beleid is en vergunningen aanvragen opnieuw moet.

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 16-10-2019 09:57 ]

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:45:
Het gaat dus puur om de ontsluitingswegen (na 2030 wil men ook verbrandingsmotoren verbieden) en de bouwfase zelf die nu geblokkeerd worden. Het toont wel weer aan dat dit 0,00 beleid nergens op slaat.

De ironie wil dat dieselmotoren nu geen NOx meer uitstoten maar door Adblue juist ammoniak uitstoten, wat voor de lokale depositie zorgt.

Groot deel van de onrust nu komt omdat men alleen de groepen benoemt maar niet de excessen (dieselmotoren, varkensboeren) en alles erbij betrekt.

offtopic:
Overigens wordt in sommige modellen de NOx uitstoot van voertuigen berekend op basis van de theoretische uitstoot aan de hand van de typegoedkeuring. Dus niet de praktijkuitstoot van een volkswagen...

[Nox]

unclero schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:29:
[...]

Welke sappelende Friese koffieboer moet ik voor mijn koffie bedanken? Welke Achterhoekse cacao teler moet ik de hand schudden voor mijn Ritter Sport (ontbijt )?

Je noemt nu allemaal geïmporteerde luxeproducten. Hetgeen wat jouw de meeste voedingswaarde en vitamines oplevert (je bordje boerenkool, hutspot, witlof, bieten) wordt gewoon in Nederland verbouwd.

[...]

Dat klopt. Maar als we zo door gaan hebben we over 10 jaar geen boeren meer. (maar wel méér agrarische productie) Scroll iets terug over trends en mechanismes die geschetst zijn in dit topic.

Will do Maar ik ga niet pleiten om mijn witlofstamppotje en balletje gehakt af te staan

[Philip Ross]

Nox schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:01:
[...]
Je noemt nu allemaal geïmporteerde luxeproducten. Hetgeen wat jouw de meeste voedingswaarde en vitamines oplevert (je bordje boerenkool, hutspot, witlof, bieten) wordt gewoon in Nederland verbouwd.

En deze noodzakelijke stoffen kunnen we met 10% van de boeren en 2% van de uitstoot ook hebben voor heel nederland.

[drooger]

Zucht, speech vol met volksmennerij...
Heel verhaal over stikstof in de lucht, terwijl ze toch ondertussen moeten weten dat het niet over stikstof gaat?

https://nos.nl/livestream...et-boeren-in-de-bilt.html

[Philip Ross]

drooger schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:08:
Zucht, speech vol met volksmennerij...
Heel verhaal over stikstof in de lucht, terwijl ze toch ondertussen moeten weten dat het niet over stikstof gaat?

https://nos.nl/livestream...et-boeren-in-de-bilt.html

We gebruiken de term stikstof voor de stikstofverbindingen. De enige mensen die doen alsof ze dat niet snappen zijn de mensen die opzettelijk proberen het debat te vertroebelen voor eigen gewin.

[Shabbaman]

Emcee schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:02:
- de latente ruimte in de NB vergunning wordt afgepakt, dit is gewoon het ontnemen van rechten, let wel van de industrie hebben veel bedrijven niet eens een NB vergunning. De boeren hebben dit gewoon op orde.

Het is zeker zo dat de agrarische sector de vergunningverlening op orde heeft. Vooral dankzij het PAS (en dus op oneigenlijke gronden). De wetgeving zit echter zo in elkaar dat je geen vergunning nodig hebt als het bevoegd gezag via een ander besluit (bijvoorbeeld je milieuvergunning) heeft beoordeeld dat je activiteiten inpasbaar zijn. In dat geval heb je je rechten verworven. Bij uitbreiding t.o.v. dat eerdere besluit zal je weer moeten aantonen dat je geen (groter) effect hebt op de natuur en eventueel een Wnb-vergunning aan moeten vragen.

Het is inderdaad wel vreemd dat er nog industriële bedrijven zijn die geen Wnb-vergunning hebben. Het PAS had daar wel een makkelijk systeem voor, alleen waren de gekozen referentiejaren (2012 t/m 2014) vanwege de crisis wat ongelukkig gekozen. Daardoor zouden bedrijven t.o.v. de referentiesituatie juist ontwikkelingsruimte aan moeten vragen om op het niveau van hun "verworven rechten" uit te komen. Daar zat dus geen prikkel om iets te doen, integendeel.

Emcee schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:19:
De bron is de groene rekenkamer, niet die website die ernaar linkt.

Ik neem maar aan dat je dit weet en desondanks bewust hier plaatst, maar voor het geval je het niet wist: deze zogenaamde rekenkamer heeft niks te maken met de Algemene Rekenkamer of enig overheidsorgaan of wetenschappelijke instelling. Het is zeer toepasselijk dat Climategate daarnaar linkt.

[s0ulmaster]

Philip Ross schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:03:
[...]


En deze noodzakelijke stoffen kunnen we met 10% van de boeren en 2% van de uitstoot ook hebben voor heel nederland.

Ik heb niet alles even nauwkeurig meegelezen, maar wat ik nu begrijp is:
1. we hebben teveel productie/boeren voor eigen consumptie
2. een groot deel gaat dus naar export
3. het verminderen van de boeren/productie levert lokaal voordeel op in deze problematiek

Is het verminderen van de export dan niet gewoon een verschuiving van het probleem naar andere landen die dat (op termijn) dan zullen overnemen? Er is blijkbaar hoe dan ook vraag naar die producten toch?

Of is de verwachting meer, als wij het niet doen, dan verminderen we de algehele productie flink?

[NMH]

Joris748 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 08:47:
Iedereen voelde bij het afschaffen van het melkquotum op zijn klompen aan, dat de melkveehouderij niet in staat zou zijn om zichzelf te reguleren en dat er vroeg of laat weer nieuwe maatregelen nodig zouden zijn. De LTO had zijn leden best bij de hand mogen nemen.

Klopt, maar weet je wat nog het ergste is? Er is een perverse prikkel voor boeren om het toch te doen, al voel je aan dat het spaak zal lopen. Stel dat jij en je buurman elk 100 koeien hebben. Het melkquotum wordt afgeschaft en je buurman neemt er 10 stuks bij. Jij bent verantwoordelijk en houdt het bij 100. Een jaar later loopt het spaak en iedereen krijgt bijvoorbeeld een korting van 10% opgelegd. Dan gaat je buurman naar 110-11 = 99 en jij naar 100-10 = 90. Goed gedrag wordt dan keihard afgestraft.

s0ulmaster schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:59:
Is het verminderen van de export dan niet gewoon een verschuiving van het probleem naar andere landen die dat (op termijn) dan zullen overnemen? Er is blijkbaar hoe dan ook vraag naar die producten toch?

Ja, maar dat is niet noodzakelijk erg. In tegenstelling tot bijvoorbeeld CO2 waar het niet zoveel uitmaakt of je dat in Nederland of Verweggistan de lucht in jaagt daalt stikstof vrij lokaal neer. Dus het verplaatsen van de productie naar een land met een lagere veedichtheid kan goed uitpakken omdat de stikstofbelasting per hectare daar lager is.

[ Voor 27% gewijzigd door NMH op 16-10-2019 11:05 ]

[s0ulmaster]

NMH schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:01:
[...]

Ja, maar dat is niet noodzakelijk erg. In tegenstelling tot bijvoorbeeld CO2 waar het niet zoveel uitmaakt of je dat in Nederland of Verweggistan de lucht in jaagt daalt stikstof vrij lokaal neer. Dus het verplaatsen van de productie naar een land met een lagere veedichtheid kan goed uitpakken omdat de stikstofbelasting per hectare daar lager is.

Ok, duidelijk. Dan snap ik de context een beetje beter nu.

[Philip Ross]

s0ulmaster schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:59:
[...]


Ik heb niet alles even nauwkeurig meegelezen, maar wat ik nu begrijp is:
1. we hebben teveel productie/boeren voor eigen consumptie
2. een groot deel gaat dus naar export
3. het verminderen van de boeren/productie levert lokaal voordeel op in deze problematiek

Is het verminderen van de export dan niet gewoon een verschuiving van het probleem naar andere landen die dat (op termijn) dan zullen overnemen? Er is blijkbaar hoe dan ook vraag naar die producten toch?

Of is de verwachting meer, als wij het niet doen, dan verminderen we de algehele productie flink?

heel simpel, stikstof is een lokaal probleem. Dus als de productie verschuift naar een land dat meer ruimte heeft tussen de natuurgebieden of dat minder dicht bevolkt is dan lost het probleem zich op doordat de concentraties daar veel lager zijn.

[GrooV]

s0ulmaster schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 10:59:
[...]


Ik heb niet alles even nauwkeurig meegelezen, maar wat ik nu begrijp is:
1. we hebben teveel productie/boeren voor eigen consumptie
2. een groot deel gaat dus naar export
3. het verminderen van de boeren/productie levert lokaal voordeel op in deze problematiek

Is het verminderen van de export dan niet gewoon een verschuiving van het probleem naar andere landen die dat (op termijn) dan zullen overnemen? Er is blijkbaar hoe dan ook vraag naar die producten toch?

Of is de verwachting meer, als wij het niet doen, dan verminderen we de algehele productie flink?

Stikstof is sowieso een lokaal probleem, daarom is dit ook bijna niet te compenseren en mag dit ook niet meer met de PAS (waar je voorheen Amoniak rechten kon kopen).

Een boer in de middle of nowhere in Duitsland veroorzaakt veel minder problemen dan het druk bevolkte Nederland omdat wij met het verkeer, bouw en de andere uitstoters al tegen de grens aan zitten.

Kort gezegd, de natuur kan het grote aandeel van de stikstof niet meer zelf opvangen waardoor ons eco systeem veranderd.

Enige oplossing zie ik dat boeren gestimuleerd worden te stoppen in gebieden waar echt problemen zijn. Voor bijvoorbeeld melkboeren zie ik niet in dat ergens anders meer koeien gehouden moeten worden omdat we hier een zwaar overschot op hebben.
Verder zal helaas de maximum snelheid naar beneden moeten totdat ons wagenpark elektrisch genoeg is dat het stikstof aandeel acceptabel is.
Schiphol moet stoppen met een hub te zijn en vol moeten inzetten op trein verbindingen naar Europese steden.
Zo snel mogelijk van het gas af en zorgen dat we over 10 jaar buitenlands gas met minder stikstof gebruiken en stoppen met het toevoegen van stikstof aan ons gasnet.

Verder zal Nederland met België en Duitsland afspraken moeten maken over de stikstof die via hun over de grens komt. (maar het liefst europees)

Ook vind ik dat de overheid veel te laks is geweest waardoor dit nu voor veel (boeren)ondernemers rauw op hun dak komt.

- 4 jaar lang heeft de overheid de tijd gehad om een plan achter de hand te houden mocht het PAS niet doorgaan
- Voordat het PAS überhaupt was ingegaan waren er al heel veel adviezen dat het geen goed plan was
- Er is nooit genoeg rekening gehouden met incompatibiliteit van het buitenlandse gas met ons gasnet/ketels wat ingesteld is op Gronings gas terwijl al heel lang duidelijk is dat Gronings gas eindig is.
- Toegestaan dat AdBlue wordt toegevoegd aan diesels terwijl dit juist het stikstof probleem vergroot.
- Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen welke type boer, waar bijvoorbeeld de stikstof uitstoot van Varkens en Pluimvee boeren al jaren daalt is dit niet het geval met de koeien (stijging 6% sinds 2010).
- De aanpak van het melkoverschot en quotum is een groot fiasco geworden waardoor melkboeren steeds meer koeien moeten hebben om rond te komen vanwege dat lage marktprijs en de macht van de supermarkten/Campina's

[Metro2002]

Emcee schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:19:

En de afname van de insecten kan 1001 andere oorzaken hebben.

De afname van insecten heeft een aantal duidelijke oorzaken: Landbouwgif op nummer 1, monocultuur en het verdwijnen van natuurgebieden. Ook het als een bezetene maaien van bv bermen e.d. zorgt voor een fikse afname in insecten. Van alleen gras kunnen die beestjes niet leven.

[HvdBent]

Metro2002 schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:42:
[...]


De afname van insecten heeft een aantal duidelijke oorzaken: Landbouwgif op nummer 1, monocultuur en het verdwijnen van natuurgebieden. Ook het als een bezetene maaien van bv bermen e.d. zorgt voor een fikse afname in insecten. Van alleen gras kunnen die beestjes niet leven.

Bermbeheer wordt al jaren minder intensief gedaan, maar door de stikstof (en zout) zijn bermen toch vaak arm aan de juiste bloemen voor insecten.

[defiant]

Roozzz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 09:00:
ik ben benieuwd wanneer iemand ooit uitzoekt wie de drijvende krachten zijn achter de protesten en welke belangen deze dienen, of er enige reflectie binnen de sector plaatsvind. Vast niet.

Nieuwsuur: Agrobedrijven financierden boerenprotest

Want ook dat was uitzonderlijk: bedrijven in de landbouwsector schaarden zich publiekelijk achter de actie van schapenboer Kemp. Zij steunden hem en de organisatie Agractie niet alleen met woorden, maar ook met daden. Veel bedrijven waren op 1 oktober aanwezig op het Malieveld. Daarvoor hadden zij al de portemonnee getrokken om Kemp organisatorisch en financieel bij te staan.

Twee bedrijven spreken over hun steun aan de demonstratie van 1 oktober: ForFarmers in Lochem en Trioliet in Oldenzaal. Directeur Robert Liet van Trioliet: "De aanleiding was voor ons het voorstel van de D66-politicus om de veestapel te halveren. Wij dachten: nu moet er wat gebeuren. Dit kan zo niet verder."

Trioliet heeft volgens Liet 'significant' aan de actie bijgedragen. Het bedrijf maakte 'een vijfcijferig bedrag in euro's' over aan Agractie. ForFarmers hielp met het uitzoeken van een promotiebureau en betaalde dat vervolgens uit eigen zak. Steendijk: "Bedragen ga ik niet noemen, maar we hebben die rekening betaald. Als je getallen wilt: veertig mensen (van ForFarmers) hebben op het Malieveld gestaan."

Het probleem is natuurlijk dat het perspectief hierop natuurlijk makkelijk te bewerken vanuit het scharen van de steun onder een bepaalde politieke narrative. D.w.z. afhankelijk van politiek en ideologische insteek is steun aan een protest "opkomen voor een gezamenlijk belang uit bezorgdheid" en voor de andere "een teken dat het beroepsdemonstranten zijn en genegeerd kunnen worden".

[leendertv]

Ik vind het ironisch dat boerenbelangenorganisatie LTO 3 jaar geleden nog voor inkrimping was:
https://www.trouw.nl/nieu...-te-verminderen~bf2c9aa6/

[Roozzz]

defiant schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 11:59:
[...]

Nieuwsuur: Agrobedrijven financierden boerenprotest
[...]

Het probleem is natuurlijk dat het perspectief hierop natuurlijk makkelijk te bewerken vanuit het scharen van de steun onder een bepaalde politieke narrative. D.w.z. afhankelijk van politiek en ideologische insteek is steun aan een protest "opkomen voor een gezamenlijk belang uit bezorgdheid" en voor de andere "een teken dat het beroepsdemonstranten zijn en genegeerd kunnen worden".

Kijk, dat is interessant. Mooie timing ook
Dit is wel ongeveer wat ik verwachte te zien. De jongens met grote belangen (en het meest te verliezen bij stevige inkrimping) dragen actief bij aan de protesten. Roept wederom de vraag op welke doel deze demonstraties dienen en wiens belang behartigt wordt. Ik vrees nog steeds dat het niet de boeren zijn en dat zij domweg het middel zijn.

Ik had eigenlijk niet verwacht dat men hier zo openlijk over zou zijn. Duidelijk dat zij hier steun van de boeren verwachten en rekenen op een positieve spin-off. Let's see hoe dit opgepakt wordt.

[Nieuwevolger]

Om het over het boeren protest te hebben, mag hopen dat de boeren beter oppassen met het omver duwen van drang hekken, in Groningen dook er een filmpje eergisteren op waarbij een groot drang hek bijna op een voorbij fietsende fietser viel.

[FunkyTrip]

unclero schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 08:59:
Wat Nederland wél produceert is wat de Duitsers 'Holländische Wasserbombe' noemen. Het zal de Calvinistische inborst wel zijn dat smaak van ondergeschikt belang is.

Dat is niet helemaal meer actueel. Tegenwoordig produceren de kassen in NL behoorlijk wat A-klasse materiaal. Uit tomaten in NL, en vooral de snoeptomaatjes zit tegenwoordig weer aardig wat smaak. Of denk aan smaakloze enorme Spaanse aardbeien en vergelijk dat met de A-klasse aardbeien hier uit het Westland.

https://www.24kitchen.nl/...dse-tomaat-wereldkampioen

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 16-10-2019 12:54 ]

[GrooV]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 12:52:
[...]


Dat is niet helemaal meer actueel. Tegenwoordig produceren de kassen in NL behoorlijk wat A-klasse materiaal. Uit tomaten in NL, en vooral de snoeptomaatjes zit tegenwoordig weer aardig wat smaak. Of denk aan smaakloze enorme Spaanse aardbeien en vergelijk dat met de A-klasse aardbeien hier uit het Westland.

https://www.24kitchen.nl/...dse-tomaat-wereldkampioen

Die aardbeien groeien toch ook gewoon in een kas? Aardbeien smaken allang niet meer zo als 15 jaar geleden toen ze nog uit Nederland kwamen en gewoon in de grond groeiden

[dr.lowtune]

Roozzz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 12:25:
[...]

Kijk, dat is interessant. Mooie timing ook
Dit is wel ongeveer wat ik verwachte te zien. De jongens met grote belangen (en het meest te verliezen bij stevige inkrimping) dragen actief bij aan de protesten. Roept wederom de vraag op welke doel deze demonstraties dienen en wiens belang behartigt wordt. Ik vrees nog steeds dat het niet de boeren zijn en dat zij domweg het middel zijn.

Ik had eigenlijk niet verwacht dat men hier zo openlijk over zou zijn. Duidelijk dat zij hier steun van de boeren verwachten en rekenen op een positieve spin-off. Let's see hoe dit opgepakt wordt.

Volgens mij was er gisteren of eergisteren nog een artikel dat Extinction Rebellion ook wordt gesponsord/dat sommige actievoerders betaald krijgen.

In beide gevallen is het natuurlijk uiterst dubieus.

Net de boeren trouwens voorbij zien komen op de A13, dat is best een imposant gezicht!

[FunkyTrip]

GrooV schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:05:
[...]

Die aardbeien groeien toch ook gewoon in een kas? Aardbeien smaken allang niet meer zo als 15 jaar geleden toen ze nog uit Nederland kwamen en gewoon in de grond groeiden

Bij 's gravenzande komen ze uit een FEBO kastje bij de kweker en die zijn zo zonder suiker gewoon superzoet en lekker, veel lekkerder dan de gewone supermarkt-aardbeien.

Maar goed, off topic

[NMH]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:07:
Volgens mij was er gisteren of eergisteren nog een artikel dat Extinction Rebellion ook wordt gesponsord/dat sommige actievoerders betaald krijgen.

De Volkskrant heeft dat gefactchecked: https://www.volkskrant.nl...-vrijwilligers~ba04f2660/. Kort samengevat, indien dat artikel accuraat is: gesponsord ja, gesalarieerd nee.

In ander nieuws: de demonstranten hebben andermaal, tegen de regels in, het Malieveld bezet. Van mij mag de overheid nou toch echt wel eens beginnen met het handhaven van de regels die ze stellen, want zo verlies je vlot je gezag. Bij de Extinction Rebellion in Amsterdam kon het ook.

[Philip Ross]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:07:
[...]


Volgens mij was er gisteren of eergisteren nog een artikel dat Extinction Rebellion ook wordt gesponsord/dat sommige actievoerders betaald krijgen.

In beide gevallen is het natuurlijk uiterst dubieus.

Net de boeren trouwens voorbij zien komen op de A13, dat is best een imposant gezicht!

Als we dan toch de vergelijking weer maken:

Vandaag zijn ook de boeren weer op plekken gaan demonstreren waar geen toestemming voor was. Zowel op de snelwegen als het malieveld. Ben benieuwd of ook deze nu allemaal opgepakt worden en een boete krijgen.

Vorige keer was nog het argument dat ze toestemming hadden maar dat kan nu ook niet meer gebruikt worden.

[Señor Sjon]

Als je de boeren oppakt, moet je een paar duizend trekkers gaan verslepen.

[Basekid]

Boeren die alles en nog wat doen: mogen hun gang gaan
Vredige (kortstondig irritanten) klimaatprotestanten: allemaal arresteren en de cel in


Lekker eerlijk....

[Gunner]

Philip Ross schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:24:
Vorige keer was nog het argument dat ze toestemming hadden maar dat kan nu ook niet meer gebruikt worden.

De 'eerste keer' hadden ze ook geen toestemming om over de snelweg met hun trekkers te gaan. En toch gingen ze, zelfs onder begeleiding van politie zelfs, alsnog over de snelweg. Tsjah ze roepen zelf ' ZE HOUDEN ONS TOCH NIET TEGEN' .... ja zo massaal doe je er niets aan zeker niet als je als justitie zo'n slappe houding etaleert en het blijkbaar gedoogd.

over een paar weken doen ze het gewoon weer. geen idee wat ze ermee willen bereiken. ik hoop dat er snel een kentering plaatsvind van de publieke opinie wat al enigszins gaande lijkt te zijn. Er is helaas een grote groep die geen boodschap heeft aan iets ludieks of publieksvriendelijks maar domweg uit wil zijn op zo lomp mogelijk zich te gedragen.

Via andere fora begreep ik dat er complete snelwegen werden geblokkeerd.....

Het recht op protest is een groot en goed iets, maar ik heb 0,0 begrip voor de manier zoals het nu gaat.

[ Voor 32% gewijzigd door Gunner op 16-10-2019 13:30 ]

[Shabbaman]

Basekid schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:27:
Boeren die alles en nog wat doen: mogen hun gang gaan
Vredige (kortstondig irritanten) klimaatprotestanten: allemaal arresteren en de cel in


Lekker eerlijk....

https://www.vvd.nl/nieuws...n-hulpverleners-gebruikt/

Ben benieuwd voor wie dat geldt. Er zal wel een uitzondering zijn voor het aanrijden van een politiepaard ofzo.

[sambalbaj]

Het is inderdaad stuitend dat de politie niet de orde wil/kan/mag handhaven.

[FunkyTrip]

sambalbaj schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:30:
Het is inderdaad stuitend dat de politie niet de orde wil/kan/mag handhaven.

Zijn het niet meer gewend he. Zie ff die beelden terug uit de jaren 70/80 toen tanks tegen de krakers werden ingezet. Dat durft men nu niet meer aan en die boeren maken daar volop gebruik van.

En als het middel wel wordt ingezet, dan spinnen een hoop media het als dat de regering het volk onderdrukt.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:25:
Als je de boeren oppakt, moet je een paar duizend trekkers gaan verslepen.

Dus laten we ze hun gang maar gaan?

Gewoon beginnen met oppakken en afslepen/wegrijden en zien hoe ver je komt.

FunkyTrip schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:40:
[...]


Zijn het niet meer gewend he. Zie ff die beelden terug uit de jaren 70/80 toen tanks tegen de krakers werden ingezet. Dat durft men nu niet meer aan en die boeren maken daar volop gebruik van.

Bij het klimaatprotest kon het toch ook? Zonder geweld te gebruiken.

En als het middel wel wordt ingezet, dan spinnen een hoop media het als dat de regering het volk onderdrukt.

Ik ben dan ook absoluut tegen het gebruik van geweld tegen demonstranten tenzij de politie zelf in gevaar komt.

Maar dat is geen excuus om niet iemand aan te houden. Iemand uit een trekker halen kan prima zonder geweld.

[Señor Sjon]

Apart dat de boeren nu met pek en veren van hun trekkers gemept moeten worden, omdat het bij ER ook gebeurde? Er zijn tig manifestaties/demonstraties/stakingen geweest die altijd doorgang konden vinden, dus nu kan dat ook. ER kondigde niks aan, de boeren wel. Ook was er al rekening mee gehouden door veiligheidsdiensten dat men naar het Malieveld zou gaan.

[Gunner]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:40:
[...]


Zijn het niet meer gewend he. Zie ff die beelden terug uit de jaren 70/80 toen tanks tegen de krakers werden ingezet. Dat durft men nu niet meer aan en die boeren maken daar volop gebruik van.

Helaas hebben geen eigen tanks meer

Ja we leasen ze tegenwoordig van Duitsland

Señor Sjon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:49:
Apart dat de boeren nu met pek en veren van hun trekkers gemept moeten worden, omdat het bij ER ook gebeurde? Er zijn tig manifestaties/demonstraties/stakingen geweest die altijd doorgang konden vinden, dus nu kan dat ook. ER kondigde niks aan, de boeren wel. Ook was er al rekening mee gehouden door veiligheidsdiensten dat men naar het Malieveld zou gaan.

Een vraag die ik al enige tijd heel graag beantwoord zie worden; waarom laten we ze ze ongehinderd hun gang gaan? zo geef je niet echt een goed signaal af.

[ Voor 43% gewijzigd door Gunner op 16-10-2019 13:50 ]

[Melantrix]

Gunner schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:27:
[...]

De 'eerste keer' hadden ze ook geen toestemming om over de snelweg met hun trekkers te gaan. En toch gingen ze, zelfs onder begeleiding van politie zelfs, alsnog over de snelweg. Tsjah ze roepen zelf ' ZE HOUDEN ONS TOCH NIET TEGEN' .... ja zo massaal doe je er niets aan zeker niet als je als justitie zo'n slappe houding etaleert en het blijkbaar gedoogd.

over een paar weken doen ze het gewoon weer. geen idee wat ze ermee willen bereiken. ik hoop dat er snel een kentering plaatsvind van de publieke opinie wat al enigszins gaande lijkt te zijn. Er is helaas een grote groep die geen boodschap heeft aan iets ludieks of publieksvriendelijks maar domweg uit wil zijn op zo lomp mogelijk zich te gedragen.

Via andere fora begreep ik dat er complete snelwegen werden geblokkeerd.....

Het recht op protest is een groot en goed iets, maar ik heb 0,0 begrip voor de manier zoals het nu gaat.

De Politie heeft zelf ook actie gevoerd op de snelweg door langzaam te rijden e.d. Daarmee hebben ze hun eigen glazen ingegooid, waarom mogen zij wel protesteren op de snelweg en de boeren niet?

Maar er mag wel eens opgetreden worden ja. Het mag nu nog wel een gemoedelijke toestand zijn en het malieveld betreden is dan wel rustig verlopen, maar regels zijn regels, pak ze daar ook gewoon een keer op aan zeg.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:49:
Apart dat de boeren nu met pek en veren van hun trekkers gemept moeten worden, omdat het bij ER ook gebeurde?

Niet zo overdrijven. Er word slechts verwacht dat verboden demonstraties die toch doorgaan en het verkeer in gevaar brengen overal gelijk aangepakt worden.

Niemand heeft het over geweld gebruiken zoals jij hier lijkt te stellen.

Daarnaast zijn er over het optreden tegen ER kamervragen gesteld omdat het zogenaamd niet snel en hard genoeg was. En de boeren krijgne alleen maar steun vanuit de politiek.

Er zijn tig manifestaties/demonstraties/stakingen geweest die altijd doorgang konden vinden, dus nu kan dat ook.

Waarom ER dan niet?

ER kondigde niks aan, de boeren wel.

Was wel degelijk aaangekondigd bij ER.

Ook was er al rekening mee gehouden door veiligheidsdiensten dat men naar het Malieveld zou gaan.

Wat maakt dat uit? Zeker als je verwacht dat mensen de wet gaan overtreden is het heel makkelijk om dat te voorkomen.

[Gunner]

Melantrix schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:51:
[...]

De Politie heeft zelf ook actie gevoerd op de snelweg door langzaam te rijden e.d. Daarmee hebben ze hun eigen glazen ingegooid, waarom mogen zij wel protesteren op de snelweg en de boeren niet?

Ondanks je whataboutisme; dat vind ik net zo goed fout.

Maar het is verboden om de snelweg te betreden met landbouwvoertuigen, dat hoef ik niet te vertellen toch?

[Brent]

Gunner schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:49:
[...]

Helaas hebben geen eigen tanks meer

Ja we leasen ze tegenwoordig van Duitsland

Dat wil ik eigenlijk ook wel, een leasetank

Laat die boeren maar lekker op het Malieveld ploegen, zolang we ze verder maar niet tegemoetkomen. Over 100 jaar willen we ook nog kunnen landbouwen, en dat zal niet kunnen als we zo doorgaan.

[MikeyMan]

Melantrix schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:51:
[...]

De Politie heeft zelf ook actie gevoerd op de snelweg door langzaam te rijden e.d. Daarmee hebben ze hun eigen glazen ingegooid, waarom mogen zij wel protesteren op de snelweg en de boeren niet?

Maar er mag wel eens opgetreden worden ja. Het mag nu nog wel een gemoedelijke toestand zijn en het malieveld betreden is dan wel rustig verlopen, maar regels zijn regels, pak ze daar ook gewoon een keer op aan zeg.

Langzaam rijden op de snelweg is 1 ding... Maar als je de veiligheid niet kunt waarborgen doordat heel den haag vol staat is het wat anders natuurlijk.

Overigens wel dom dat ze die legertrucks niet op de aanvoer snelwegen hebben gezet...

[Jeroenneman]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:49:
Apart dat de boeren nu met pek en veren van hun trekkers gemept moeten worden, omdat het bij ER ook gebeurde? Er zijn tig manifestaties/demonstraties/stakingen geweest die altijd doorgang konden vinden, dus nu kan dat ook. ER kondigde niks aan, de boeren wel. Ook was er al rekening mee gehouden door veiligheidsdiensten dat men naar het Malieveld zou gaan.

Rekening houden met een ongeoorloofde actie is iets anders dan het goedkeuren. Boeren rijden door rode kruizen, door de middenberm, lappen alle regels aan hun laars, en het RIVM liegt, want "iets anders willen wij niet horen". Ze zijn echt elke sympathie kwijt nu.
Ze gaan waar ze niet horen te gaan, op een manier die niet kan (snelwegen blokkeren ipv in colonne achter elkaar), voor een reden die niet strookt (RIVM liegt, bij mij achter op het veld is 't nog groen...).

Ik mag hopen dat de ambtenaren in Den Haag een iets betere ruggengraat hebben dan de prutsers uit Drenthe en Overijssel.

[Basekid]

Jeroenneman schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:54:
[...]


Rekening houden met een ongeoorloofde actie is iets anders dan het goedkeuren. Boeren rijden door rode kruizen, door de middenberm, lappen alle regels aan hun laars, en het RIVM liegt, want "iets anders willen wij niet horen". Ze zijn echt elke sympathie kwijt nu.
Ze gaan waar ze niet horen te gaan, op een manier die niet kan (snelwegen blokkeren ipv in colonne achter elkaar), voor een reden die niet strookt (RIVM liegt, bij mij achter op het veld is 't nog groen...).

Ik mag hopen dat de ambtenaren in Den Haag een iets betere ruggengraat hebben dan de prutsers uit Drenthe en Overijssel.

Het zure is dat de burgers in Den Haag sympathie lijken te hebben voor de acties van de boeren...

[Melantrix]

Gunner schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:53:
[...]
Ondanks je whataboutisme; dat vind ik net zo goed fout.

Maar het is verboden om de snelweg te betreden met landbouwvoertuigen, dat hoef ik niet te vertellen toch?

Heeft niks te maken met whataboutisme.

Landbouwvoertuigen mogen om welke reden niet de snelweg op? juist, omdat ze te langzaam rijden.

Ik praat overigens de acties niet goed, maar ik kan me voorstellen dat ze daar moeilijk moeilijk over kunnen doen omdat ze zelf ook op die manier actie voeren. Iets met meten met twee maten.

[Gunner]

Melantrix schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:56:
[...]

Heeft niks te maken met whataboutisme.

Jawel, sterker nog; jouw reactie is de textboek-definitie van een whataboutisme.

[Roozzz]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:25:
Als je de boeren oppakt, moet je een paar duizend trekkers gaan verslepen.

Nee hoor, die mogen ze best komen ophalen in de dagen daarna. En dan graag wel binnendoor terug, anders halen we je gewoon van de snelweg want daar hoor je niet thuis met je trekker. Een dieplader is ook een mooie optie

oh en wel even parkeertariefje binnenstad aftikken graag

[ Voor 7% gewijzigd door Roozzz op 16-10-2019 13:59 ]

[wildhagen]

Melantrix schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:56:
[...]

Heeft niks te maken met whataboutisme.

Landbouwvoertuigen mogen om welke reden niet de snelweg op? juist, omdat ze te langzaam rijden.

Ik praat overigens de acties niet goed, maar ik kan me voorstellen dat ze daar moeilijk moeilijk over kunnen doen omdat ze zelf ook op die manier actie voeren. Iets met meten met twee maten.

De politie meet inderdaad een beetje met twee maten. Tractors op de weg blijft dus gewoon onbeboet, in principe. Zie dit artikel: 'Boeren krijgen nu alleen boete als ze aanwijzingen politie niet opvolgen'

Imho belachelijk. Ik dacht dat voor de wet iedereen in Nederland gelijk was, maar blijkbaar zijn boeren toch net iets meer gelijk dan anderen....

[Melantrix]

Gunner schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:58:
[...]
Jawel, sterker nog; jouw reactie is de textboek-definitie van een whataboutisme.

laatste wat ik erover zeg:

"naar totaal andere situaties zonder dat daarbij de kritiek zelf wordt ontkracht."

Dat is niet wat hier gebeurd. Mijn punt is juist dat de Politie in precies dezelfde situatie zat destijds. Ze protesteerde op dezelfde manier. Dat is geen andere situatie.

Daarnaast ontkracht ik geen kritiek, ik geef alleen aan dat ik verwacht dat de politie daardoor niet ingrijpt tegen de boeren, want dan moeten ze bij iedereen gaan ingrijpen die op de snelweg protesteert, waaronder bij hun eigen acties.

[Señor Sjon]

Gunner schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:58:
[...]
Jawel, sterker nog; jouw reactie is de textboek-definitie van een whataboutisme.

Begon dit verhaal niet met What About ER?

[Yucon]

Jeroenneman schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:54:
[...]


Rekening houden met een ongeoorloofde actie is iets anders dan het goedkeuren. Boeren rijden door rode kruizen, door de middenberm, lappen alle regels aan hun laars, en het RIVM liegt, want "iets anders willen wij niet horen". Ze zijn echt elke sympathie kwijt nu.
Ze gaan waar ze niet horen te gaan, op een manier die niet kan (snelwegen blokkeren ipv in colonne achter elkaar), voor een reden die niet strookt (RIVM liegt, bij mij achter op het veld is 't nog groen...).

Ik mag hopen dat de ambtenaren in Den Haag een iets betere ruggengraat hebben dan de prutsers uit Drenthe en Overijssel.

Het is sowieso raar.. eerst worden die rode kruizen aangezet om ze tegen te houden, dat lukt niet echt lekker en vervolgens krijgen ze politie-escorte onder diezelfde rode kruizen door

[itsleon]

wildhagen schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:00:
[...]


De politie meet inderdaad een beetje met twee maten. Tractors op de weg blijft dus gewoon onbeboet, in principe. Zie dit artikel: 'Boeren krijgen nu alleen boete als ze aanwijzingen politie niet opvolgen'

Imho belachelijk. Ik dacht dat voor de wet iedereen in Nederland gelijk was, maar blijkbaar zijn boeren toch net iets meer gelijk dan anderen....

Hoe denk jij dat die duizende bozen boeren zullen reageren als ze allemaal een prent krijgen? Ze zijn boos en dat kan ik goed begrijpen misschien is dan een boete geven niet het meest slimme idee.

[Brent]

wildhagen schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:00:
[...]


Imho belachelijk. Ik dacht dat voor de wet iedereen in Nederland gelijk was, maar blijkbaar zijn boeren toch net iets meer gelijk dan anderen....

Boeren hebben dat voordeel natuurlijk altijd al genoten, niet alleen in NL is men een beetje bleeding hart voor de ploeterende boer. Tot je de feiten bekijkt dat er iig in NL niet van dat soort keuters meer bestaan, onder andere door overheidsoptreden (ruilverkaveling, promotie schaalvergroting). Boeren zijn als cohort niet meelijwekkend, maar sentimenten daaromtrent zijn nog niet geupdate.

Je moest eens weten hoe hard er in agri-research getrokken moet worden aan boeren om ze een beetje mee te krijgen. Boeren weerleggen zelden het stereotype van knieperigheid iig.

[wildhagen]

itsleon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:03:
[...]


Hoe denk jij dat die duizende bozen boeren zullen reageren als ze allemaal een prent krijgen? Ze zijn boos en dat kan ik goed begrijpen misschien is dan een boete geven niet het meest slimme idee.

Prima. Als ik dan in het vervolg een boete krijg, word ik ook boos. Wordt hij dan ook kwijtgescholden denk je?

"Boos" is geen valide reden om de (verkeers)wet te overtreden en er dan nog ongestraft mee weg te komen ook.

[Melantrix]

itsleon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:03:
[...]


Hoe denk jij dat die duizende bozen boeren zullen reageren als ze allemaal een prent krijgen? Ze zijn boos en dat kan ik goed begrijpen misschien is dan een boete geven niet het meest slimme idee.

Dus als ik de volgende keer boos ben op een maat en hem daar op straat op wil aangspreken en een agent wil mij een boete geven moet hij da tmaar even niet doen omdat dat geen slim idee is? Regels zijn regels.

[Yucon]

itsleon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:03:
[...]


Hoe denk jij dat die duizende bozen boeren zullen reageren als ze allemaal een prent krijgen? Ze zijn boos en dat kan ik goed begrijpen misschien is dan een boete geven niet het meest slimme idee.

Daarom hadden ze ook niet tot nu moeten wachten. Als ze de eersten met gewone politieauto's klem gereden hadden dan waren er mogelijk wat politieauto's beschadigd geraakt, maar op dat moment was het nog mogelijk geweest om de betreffende boer vast te zetten en dat vervolgens heel uitgebreid in de media te laten komen. Dan had vast en zeker remmend voor de rest gewerkt.

Het recht om te demonstreren is heel belangrijk. Maar dat is iets anders dan het recht om met je trekker over de a12 te gaan rijden.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 16-10-2019 14:08 ]

[Gunner]

itsleon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:03:
[...]


Hoe denk jij dat die duizende bozen boeren zullen reageren als ze allemaal een prent krijgen? Ze zijn boos en dat kan ik goed begrijpen misschien is dan een boete geven niet het meest slimme idee.

Dit soort redeneringen vind ik echt de omgekeerde wereld. Maar zo denken de boeren natuurlijk ook. één trekker krijgt een bekeuring. duizenden niet. Dus komen ze er mee weg.

itsleon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:09:
[...]


Als jij met een paar duizend man ben krijg je inderdaad waarschijnlijk geen boete. Het heeft voor de politie totaal geen nut om de boel verder te escaleren behalve dat ze massaal de nieuwe wapenstok kunnen testen.

Helaas heb je daar waarschijnlijk ook gelijk in.

[ Voor 30% gewijzigd door Gunner op 16-10-2019 14:11 ]

[itsleon]

Melantrix schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:05:
[...]

Dus als ik de volgende keer boos ben op een maat en hem daar op straat op wil aangspreken en een agent wil mij een boete geven moet hij da tmaar even niet doen omdat dat geen slim idee is? Regels zijn regels.

Als jij met een paar duizend man ben krijg je inderdaad waarschijnlijk geen boete. Het heeft voor de politie totaal geen nut om de boel verder te escaleren behalve dat ze massaal de nieuwe wapenstok kunnen testen.

[Rebel-Rebel]

Demonstreren mag, iedereen moet zich echter wel aan de regels houden, als jij gevaarlijke situaties gaat creëren ben je heel verkeerd bezig, als jij wegen gaat blokkeren zodat zelfs hulpdiensten er niet door kunnen idemdito, daar dienen zij voor 'gestraft' te worden, de politie heeft wellicht van hogerhand te horen gekregen vooralsnog deze incidenten niet aan te pakken omdat ze bang zijn voor een eventuele reactie van andere boeren op die locatie....
Velen komen daar wellicht met de boeren 'mentaliteit'; wat op de boerderij en akkers mag/kan (regels negeren, crossen, zuipkeet, je kent het wel), mogen en kunnen wij dus ook in de stad.

[itsleon]

Ik wil ook totaal niet alles goed praten wat ze doen maar als de politie hard gaat ingrijpen verwacht ik dat het verder zal escaleren

[wildhagen]

itsleon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:14:
Ik wil ook totaal niet alles goed praten wat ze doen maar als de politie hard gaat ingrijpen verwacht ik dat het verder zal escaleren

En daar hebben we dan de ME of desnoods het leger voor om dat op te lossen.

Wat ze nu doen is gewoon toestemming geven om ongestraft alle wetten te breken die men maar wil. Lekker signaal geef je dan af.

[Yucon]

itsleon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:14:
Ik wil ook totaal niet alles goed praten wat ze doen maar als de politie hard gaat ingrijpen verwacht ik dat het verder zal escaleren

Ok, maar wat is jouw plan dan? Morgen weer een nieuwe dag en weer hetzelfde riedeltje want vandaag mocht het ook?

[D-e-n]

itsleon schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:14:
Ik wil ook totaal niet alles goed praten wat ze doen maar als de politie hard gaat ingrijpen verwacht ik dat het verder zal escaleren

Probleem is dat dat bij heel veel andere protesten nooit een probleem schijnt te zijn. Als er duizenden Turken op een plein staan hoor ik niemand spreken over "de-escaleren". Er wordt hier, ook vanuit de publieke opinie, toch wel een beetje met twee maten gemeten.

[Philpend]

Als ik zo het live blog van de NOS lees lijkt het steeds meer op een veldslag daar. Ik denk dat het boerenprotest heel snel aan populariteit gaat verliezen. Vanuit de boeren gezien heel erg dom.

Ik hoop dat het de politie lukt om grotere escalatie te voorkomen en tegelijkertijd nog iets van een rechtstaat overeind te houden. Het verschil in benadering met de klimaat-demonstraties is wel erg groot aan het worden.

[dr.lowtune]

Philpend schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:17:
Als ik zo het live blog van de NOS lees lijkt het steeds meer op een veldslag daar. Ik denk dat het boerenprotest heel snel aan populariteit gaat verliezen. Vanuit de boeren gezien heel erg dom.

Ik hoop dat het de politie lukt om grotere escalatie te voorkomen en tegelijkertijd nog iets van een rechtstaat overeind te houden. Het verschil in benadering met de klimaat-demonstraties is wel erg groot aan het worden.

Veldslag zal wel meevallen.

Maar serieus? Het leger tegen de boeren inzetten?

[MikeyMan]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:20:
[...]

Veldslag zal wel meevallen.

Maar serieus? Het leger tegen de boeren inzetten?

Nouja, als jij een goed idee hebt om een stel flinke tractors tegen te houden...

Er staan nu al een boel legertrucks natuurlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 16-10-2019 14:22 ]

[_Bailey_]

ergens wel ''opmerkelijk'', Rutte zojuist tegen de boeren: 'Houd je aan regels, anders geldt het strafrecht'.
En dat uit de mond van een VVD-er

[Rebel-Rebel]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:20:
[...]

Veldslag zal wel meevallen.

Maar serieus? Het leger tegen de boeren inzetten?

Toevallig heeft het leger moeilijk te ontwijken voertuigen die niet elke dag per direct inzetbaar moeten zijn.
Anders kon de brandweer of particuliere bedrijven dit ook prima oppakken.

[Philpend]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:20:
[...]

Veldslag zal wel meevallen.

Maar serieus? Het leger tegen de boeren inzetten?

Ja, dat is ook iets te sterk uitgedrukt, (edit: maar nu ik de laatste beelden zie zijn we daar ook niet heel ver meer vanaf) maar wel heel veel berichten over boeren die dwars door diverse afsluitingen heenrijden en daarbij mensen in gevaar brengen. Vervolgens doet de politie niets omdat ze niet verder willen escaleren. Ik snap dat ook wel, tegen tractoren doe je niet zoveel met de uitrusting van de gemiddelde politieagent, maar het geeft toch wel een heel raar en wat mij betreft zeer ongewenst beeld.

[ Voor 9% gewijzigd door Philpend op 16-10-2019 14:28 ]

[NMH]

Gunner schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 13:49:
Helaas hebben geen eigen tanks meer

offtopic:
Nu heel even wel.

[wildhagen]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:20:
[...]

Veldslag zal wel meevallen.

Beelden wel gezien? Dat is bijna wel een veldslag te noemen hoor.

Maar serieus? Het leger tegen de boeren inzetten?

Waarom niet? Die legertrucks stonden er immers al preventief om de winkeliers in het centrum en de centrum-bewoners tegen de boeren te beschermen. Die kun je ook actief in gaan zetten.

[Rebel-Rebel]

Vooral dit

[Video: https://twitter.com/khouterman/status/1184442961209298944?ref_src=twsrc%5Etfw]

[Jeroenneman]

dr.lowtune schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:20:
[...]

Veldslag zal wel meevallen.

Maar serieus? Het leger tegen de boeren inzetten?

Wat wil je dan? De politie is al vertrokken van de A12, omdat de boeren gewoon doorrijden langs het stadion waar ze hadden moeten parkeren.

Als de politie niet werkt, dan misschien een legertruck wel.

[Amphiebietje]

wildhagen schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:00:
[...]


De politie meet inderdaad een beetje met twee maten. Tractors op de weg blijft dus gewoon onbeboet, in principe. Zie dit artikel: 'Boeren krijgen nu alleen boete als ze aanwijzingen politie niet opvolgen'

Imho belachelijk. Ik dacht dat voor de wet iedereen in Nederland gelijk was, maar blijkbaar zijn boeren toch net iets meer gelijk dan anderen....

Conclusie: XR moet ook maar eens wat tractors opsnorren - of, als ze bezwaar hebben tegen de hoeveelheid brandstof die die dingen slurpen, een flinke hoeveelheid paard en wagens. Dan krijgen ze misschien ook bijna blanco bij hun demonstraties.

---

Edit: Lees ik het nou goed dat er VVD'ers zijn die het RIVM in twijfel trekken om politiek gewin te krijgen? Wat een stel kl**th*mm*ls.

[ Voor 8% gewijzigd door Amphiebietje op 16-10-2019 14:31 ]

[IJzerlijm]

Jeroenneman schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 14:25:
[...]


Wat wil je dan? De politie is al vertrokken van de A12, omdat de boeren gewoon doorrijden langs het stadion waar ze hadden moeten parkeren.

Als de politie niet werkt, dan misschien een legertruck wel.

Als voor grote evenementen met massa's publiek er vuilniswagens als blokkade kunnen worden ingezet dan kan dat ook wel hier.