De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Cyberpope]

Robkazoe schreef op woensdag 17 september 2025 @ 18:15:
Ze heeft nooit geleverd, gaat nooit leveren. Dus inderdaad wieberen.

Que? Heb ik iets gemist. De kiezer maakt de partij waarbij als je een IQ van meer dan 60 hebt weet dat ze niets oplossen gewoon als grootste. Dus waarom zou de BBB moeten wieberen? VVD is eerst jaren de grootste geweest onder Rutte (die ook alles vooruit schoof) en nu de PVV. De kiezer wil geen verandering. Ja, wel voor de buurman, maar niet voor hemzelf. Dus reken maar weer op een kabinet dat niets gaat veranderen.

[MneoreJ]

Cyberpope schreef op woensdag 17 september 2025 @ 19:58:
Que? Heb ik iets gemist. De kiezer maakt de partij waarbij als je een IQ van meer dan 60 hebt weet dat ze niets oplossen gewoon als grootste. Dus waarom zou de BBB moeten wieberen? VVD is eerst jaren de grootste geweest onder Rutte (die ook alles vooruit schoof) en nu de PVV. De kiezer wil geen verandering. Ja, wel voor de buurman, maar niet voor hemzelf. Dus reken maar weer op een kabinet dat niets gaat veranderen.

Eh, Wiersma moet wieberen, niet de BBB. Nou ja de BBB ook wel, maar zelfs als ze niet gaan wieberen is het voortbestaan van Wiersma als minister van dingen waar ze niet over moet gaan (te weten, alles) geen gegeven, al was het maar als symbolische actie. Zelfs de boeren zijn niet per se blij met of gebaat bij een beleid dat niet verder komt dan pappen en nathouden door de vingers in de oren te steken en luidkeels het Wilhelmus te zingen. Zij willen juist horen dat ze de komende X jaar gegarandeerd op de oude voet door kunnen zonder onaangenaam verrast te worden met plotselinge paniekmaatregelen of rechtszaken die een streep door alles trekken, en dat kan het kabinet ook al niet leveren. De rek is er bij het expliciet lijntrekken nu wel uit; dat werkte in het verleden prima toen de crisis nog aan de horizon was, maar begint inmiddels ook bij de liefhebbers van de status quo te schuren.

Zou een PVV- of VVD-minister de boel wel gaan oplossen? Nou nee. Maar ze zouden waarschijnlijk wel een stuk brutaler respectievelijk vakkundiger de nullijn houden, in tegenstelling tot Wiersma's toch wel opzichtige gepruts waarbij de hond telkens haar huiswerk opeet, en dat is in sommige kringen ook al wat waard.

[Pexow]

Wat is effectiever? De veestapel halveren en in één keer:

• 90% van het stikstofprobleem oplossen
• de oppervlaktewaterproblematiek in de kiem smoren
• de CO2-uitstoot met 5% verminderen en dus wel de uitstootgrens van 2030 halen
• het aantal gastarbeider verminderen

Of subsidie geven aan Lely zodat we nog meer koeien krijgen.

[Yaksa]

Bastien schreef op maandag 29 september 2025 @ 20:51:
En dit is dus precies waarom oa het stikstofprobleem blijft bestaan en niet zal worden opgelost tot beheersbaar niveau: geld verdienen staat altijd boven milieu en gezondheid.
En zo goed heeft het bedrijf het niet met de werknemers voor: https://nos.nl/l/2583631
Ben niet blind voor jullie argumenten maar die slaan wel altijd iedere afdoende vorm van oplossen het raam uit.
Die 6 miljard is over een paar jaar nog maar een druppel op de gloeiende plaat gebleken, maar het geld is op dus de rest van de vervuiling accepteren we maar weer. /cynisch

Tsja, je kunt natuurlijk altijd in problemen blijven denken en daardoor niks doen waardoor je zeker weet dat je eigenaar blijft van dat probleem óf je probeert de boel stukje bij beetje op te lossen.
Me dunkt dat dat laatste beter is. Je kunt nou eenmaal niet alles van de een op de andere dag veranderen, dat kost tijd. Hetzelfde geldt voor de bio-industrie, dat is ook niet in een klap te wijzigen, zal ook stapje voor stapje terug moeten veranderen naar een acceptabele manier van vlees produceren.

[HEY_DUDE]

Yaksa schreef op maandag 29 september 2025 @ 21:48:
[...]

Tsja, je kunt natuurlijk altijd in problemen blijven denken en daardoor niks doen waardoor je zeker weet dat je eigenaar blijft van dat probleem óf je probeert de boel stukje bij beetje op te lossen.
Me dunkt dat dat laatste beter is. Je kunt nou eenmaal niet alles van de een op de andere dag veranderen, dat kost tijd. Hetzelfde geldt voor de bio-industrie, dat is ook niet in een klap te wijzigen, zal ook stapje voor stapje terug moeten veranderen naar een acceptabele manier van vlees produceren.

Het stikstof probleem is al meer dan 50 jaar bekend. We zijn al 50 jaar bezig met het een stukje bij beetje aan het oplossen, omdat het nou eenmaal niet van de ene op de andere dag verandert kan worden.

En als het crisis wordt huren we Remkes in die een mooi rapport schrijft en dat leggen we in de bureau la en praten we niet meer over. Het moet vooral stukje bij beetje opgelost worden. En we zijn al weer een paar regeringen verder en die vorige regeringen deden er ook al niets aan dus kun je het niet in de schoenen van de huidige regering schuiven. Want als er al 50 jaar niets aan gebeurt is dan kun je niet verwachten dat er ineens een oplossing is. Dat moet stukje bij beetje. Want als we het stukje bij beetje doen dan ligt de oplossing in de toekomst en hoeven we niet na te denken hoe we bij die oplossing aan belanden, want dat doen we stukje bij beetje.

[NMH]

Modbreak:

De discussie over Tata is verplaatst naar Het Nederlandse Klimaatakkoord; daar past deze beter.

[TheGhostInc]

https://nos.nl/artikel/25...-wet-voor-illegale-boeren

Ik vind het persoonlijk een zwakte bod, de BBB ging toch dit varkentje wassen? Ik vind dat Wiersma hier echt gematst wordt.
Ze krijgt wéér maanden de tijd om met een plan te komen, dat er al lang had moeten zijn. Eigenlijk hoop ik dat een rechter deze nieuwe datum in de volgende uitspraak bij MOB gewoon keihard vastlegt:
Als er op 1 Mei 2026 geen voorstel ligt, dan is handhaving verplicht voor alle partijen zonder milieu vergunning met direct ook een dwangsom erop.

Het is nog maar de vraag of de rechter überhaupt met dit verhaal mee gaat.

[dawg]

Ik denk niet dat de rechter hierin meegaat.

Van MOB Johan Vollenbroek, weliswaar van 15 september:

Op de eerste plaats de circa 3.000 PAS-melders, waarvan er nu 8 lijken te zijn gelegaliseerd. De overige PAS-melders bungelen al 5 jaar, en BBB is van plan om ze nogmaals 3 jaar te laten bungelen. Een groter brevet van onvermogen is nauwelijks denkbaar. Overigens is dit nu al 6 jaar strijdig met Europese wetgeving en is verlenging daarom op voorhand al niet mogelijk. MOB heeft bij een aantal provincies verzoeken tot handhaving ingediend. Waarom? Om de eenvoudige reden dat alleen dan er voldoende aandacht komt voor de rotsituatie waarin PAS-melders zitten.

Overigens beschikt MOB over de volledige lijst van 3.000 PAS-melders. Het zou niet meer dan 2 weken vergen om voor alle 3.000 PAS-melders om handhaving te verzoeken. Als BBB het plan tot 3 jaar verlenging van de illegaliteit van de PAS-melders doorzet overweegt MOB om voor alle 3.000 PAS-melders om handhaving te gaan verzoeken. Overigens wisten de meeste PAS-melders dat een PAS-melding linke soep was en geen substituut voor een vergunning. Dus hoezo buiten hun schuld zoals de media niet nalaten te vermelden, en daarmee in de framing van de agro-industrie trapt?

[Robkazoe]

https://nos.nl/artikel/25...-soepelere-stikstofregels

BBB wil nog even snel de stikstof ondergrens van 1 mol er doorheen frommelen. Zelfs de VVD trapt nu op de rem. Blijf uitstellen BBB-ers. Kunnen de boeren lekker verder boeren in de status quo en ondertussen blijft het land op slot zitten.

[DevWouter]

Robkazoe schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 10:11:
https://nos.nl/artikel/25...-soepelere-stikstofregels

BBB wil nog even snel de stikstof ondergrens van 1 mol er doorheen frommelen. Zelfs de VVD trapt nu op de rem. Blijf uitstellen BBB-ers. Kunnen de boeren lekker verder boeren in de status quo en ondertussen blijft het land op slot zitten.

Probleem is dat er geen draagvlak is in de tweede of eerste kamer. Er is alleen draagvlak om het urgent te behandelen. Dus het heeft geen kans van slagen.

Maar de BBB kan goeie sier maken richting hun achterban terwijl de VVD juist weer moet uitleggen waarom ze het niet voor elkaar gekregen.

Nog een andere vraag: Maar stond stikstof/PFAS niet op de lijst van onderwerpen die niet meer missionair waren en dus voor het volgende kabinet was? Ik kan me namelijk even niet herinneren of daar wel/geen besluit over was.

[MneoreJ]

DevWouter schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 12:42:
Nog een andere vraag: Maar stond stikstof/PFAS niet op de lijst van onderwerpen die niet meer missionair waren en dus voor het volgende kabinet was? Ik kan me namelijk even niet herinneren of daar wel/geen besluit over was.

Hmm, maar als een demissionair kabinet allerlei dingen roeptoetert in campagnetijd waarvan ze toch weten dat het niet tot een concrete beslissing gaat leiden, telt het dan wel? De facto laten ze alles toch over aan het volgende kabinet.

[Grunwold]

Robkazoe schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 10:11:
https://nos.nl/artikel/25...-soepelere-stikstofregels

BBB wil nog even snel de stikstof ondergrens van 1 mol er doorheen frommelen. Zelfs de VVD trapt nu op de rem. Blijf uitstellen BBB-ers. Kunnen de boeren lekker verder boeren in de status quo en ondertussen blijft het land op slot zitten.

Grenst dit inmiddels niet tegen landverraad aan? Het gaat hier om de lange termijn gezondheid van het milieu waar we allen in leven en afhankelijk van zijn.

[dawg]

@DevWouter dat klopt maar desbetreffend wetsvoorstel was toen al ingediend als ik me niet vergis. Desalniettemin verwacht ik dat het hoe dan ook niets zal veranderen want negatief advies RvS en zullen rechters het dus afschieten.

Gotta love onze rechtsstaat.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 09-10-2025 21:55 ]

[hansvk]

dawg schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 21:53:
@DevWouter dat klopt maar desbetreffend wetsvoorstel was toen al ingediend als ik me niet vergis. Desalniettemin verwacht ik dat het hoe dan ook niets zal veranderen want negatief advies RvS en zullen rechters het dus afschieten.

Gotta love onze rechtsstaat.

Nee, de rekenkundige ondergrens heeft niets te maken met wetgeving of een wetsvoorstel. Daarom ook niet controversieel te verklaren.

[dawg]

hansvk schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 22:50:
[...]

Nee, de rekenkundige ondergrens heeft niets te maken met wetgeving of een wetsvoorstel. Daarom ook niet controversieel te verklaren.

Maar is wel gebonden aan verlagen stikstofuitstoot toch? Tenminste als ik me niet vergis is daar een tijdje geleden een wetsvoorstel voor ingediend, zonder enige vorm van dwang en een budget van 6,5 miljard, waarover de RvS negatief advies heeft uitgebracht.

[hansvk]

dawg schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 23:21:
[...]

Maar is wel gebonden aan verlagen stikstofuitstoot toch? Tenminste als ik me niet vergis is daar een tijdje geleden een wetsvoorstel voor ingediend, zonder enige vorm van dwang en een budget van 6,5 miljard, waarover de RvS negatief advies heeft uitgebracht.

Zie https://klimaatweb.nl/nieuws/de-rekenkundige-ondergrens/ voor een onderbouwing.
Het heeft puur te maken met de berekening van stikstofdepositie, een andere manier van afronden. Dat is niet bij wet geregeld.

[Joris748]

Grunwold schreef op donderdag 9 oktober 2025 @ 21:53:
[...]


Grenst dit inmiddels niet tegen landverraad aan? Het gaat hier om de lange termijn gezondheid van het milieu waar we allen in leven en afhankelijk van zijn.

Wetende dat de waterkwaliteit het volgende opstakel is, is het behouden van de status quo voor de landbouw gewoon kwaadaardig.

[Nox]

Weet iemand of er een neutraal artikel is met de huidige status? Ik wil een goede mening hebben kunnen vormen voor de verkiezingen, en dan hoor je in discussies dat er in andere landen veelvouden van de depositiewaarden toegestaan zijn. Per hectare hier bijna nul en dan over de grens schijnt weer tientallen keren zoveel depositie toegestaan te zijn. Een longread met feiten en/of diepgaand onderzoek naar dit euvel zou zeer welkom zijn als iemand deze kan delen.

[YakuzA]

Nox schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 13:48:
Weet iemand of er een neutraal artikel is met de huidige status? Ik wil een goede mening hebben kunnen vormen voor de verkiezingen, en dan hoor je in discussies dat er in andere landen veelvouden van de depositiewaarden toegestaan zijn. Per hectare hier bijna nul en dan over de grens schijnt weer tientallen keren zoveel depositie toegestaan te zijn. Een longread met feiten en/of diepgaand onderzoek naar dit euvel zou zeer welkom zijn als iemand deze kan delen.

In 2019 is dat al wel geduid:
https://nos.nl/artikel/23...stofnorm-ook-in-nederland

Dus nee, een ruime waarde zoals in Duitsland gaat niet omdat we hier met het vee al in een stapelbed slapen met de natuur voor de deur, die al in slechte staat is, wat in DE niet zo is

[hansvk]

YakuzA schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 14:34:
[...]

In 2019 is dat al wel geduid:
https://nos.nl/artikel/23...stofnorm-ook-in-nederland

Dus nee, een ruime waarde zoals in Duitsland gaat niet omdat we hier met het vee al in een stapelbed slapen met de natuur voor de deur, die al in slechte staat is, wat in DE niet zo is

En als ze er in Duitsland echt werk van zouden maken door rechtzaken aan te spannen en uiteindelijk een uitspraak van het Europees Hof af te dwingen, dan zou dat daar ook een ander verhaal worden.

[Den_S85]

Nox schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 13:48:
Weet iemand of er een neutraal artikel is met de huidige status? Ik wil een goede mening hebben kunnen vormen voor de verkiezingen, en dan hoor je in discussies dat er in andere landen veelvouden van de depositiewaarden toegestaan zijn. Per hectare hier bijna nul en dan over de grens schijnt weer tientallen keren zoveel depositie toegestaan te zijn. Een longread met feiten en/of diepgaand onderzoek naar dit euvel zou zeer welkom zijn als iemand deze kan delen.

*knip* we verwachten een onderbouwde beargumenteerde reactie, alleen een verwijzing naar een boek is dat niet.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 12-10-2025 12:25 ]

[wildhagen]

Den_S85 schreef op zondag 12 oktober 2025 @ 12:09:
[...]

*knip*

Dat boek zou ik nou net willen afraden. Er staan veel aantoonbare onjuistheden in, en de auteur gebruikt heel selectief passages die hem goed uitkomen, maar nuancerende passages laat hij doodleuk weg omdat ze niet goed uitkomen.

Er is door wetenschappers niet voor niets enorm veel kirtiek op dat boek... paar voorbeelden:

Stikstoffuik maakt geen eind aan stikstofpolemiek

Bestseller 'De stikstoffuik' is een warwinkel aan missers en komt niet met oplossingen

Johan Vollenbroek clasht met Arnout Jaspers over zijn boek De Stikstoffuik: Journalistiek gezien "bagger!"

Het boek is hooguit leuk voor mensen die willen ontkennen dat er een probleem is, zodat ze er niets aan hoeven te doen, terwijl voor iedereen met 2 werkende ogen in het hoofd het probleem toch vrij duidelijk zichtbaar is.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 12-10-2025 12:26 ]

[unclero]

Joris748 schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 12:27:
Wetende dat de waterkwaliteit het volgende opstakel is, is het behouden van de status quo voor de landbouw gewoon kwaadaardig.

Ja en nee.

Ja, het stikstofdossier is momenteel een hete aardappel dat van handje naar handje wordt geschoven. Dit is dusdanig complex dat dit niet door rechts opgelost kan worden (d.w.z. niet zonder 'verfoeide linkse maatregelen' te nemen zoals ondersteunen van boer en platteland. d.w.z. zonder een verdienmodel). We weten uit de wandelgangen inmiddels dat Rutte naar dit dossier heeft zitten kijken en geconcludeerd heeft dat de beoogde oplossingsrichting zoveel politieke schade toe zou brengen, dat hij de stekker uit z'n laatste kabinet heeft getrokken. De BBB ging er in het huidige kabinet nog met vurig enthousiasme mee aan de slag, maar toen die merkten dat het dossier tóch ietsje complexer was dan men het in hun kekke verkiezingsslogans voor zich zag, zochten ze naarstig naar een manier om zich eruit te wurmen. Voor de komende verkiezingen hebben ze AI maar een verkiezingsprogramma laten schrijven, en ligt de focus vooral op woningnood en pensioenen (zeg ik niet, zeggen ze zelf bij Sven Kockelmann, waar ze volledig leeglopen in de wetenschap dat geen van hun kiezers naar Sven Op 1 luistert).

Nee, er is wel een 'oplossingsrichting'. Maar dat is een staaltje verschuiving focus van mechanisme waar de honden geen brood van lusten. Een reeks gifbekers op tafel die leeggedronken moeten worden, eer men aan de maaltijd kan beginnen.
Sta me toe mij nader te verklaren. Gaat u er even goed voor zitten.
Wat men eigenlijk heeft gedaan zijn de 'landelijke dossiers' (waaronder stikstof, waaronder vitaal platteland, waaronder etc) koppelen aan 'migratie'. Hierdoor kan men bewust sturen op een harde, koude sanering en tegelijkertijd de handen wassen in "maar u wilde dit".
"Wij [de techbro's] gaan gillend rijk worden, en de boeren en de logistiek gaan ervoor betalen!"
Aldus de dure, ingevlogen motivational speaker op een borrel van Brabantse techbedrijven, waar verschillende (lokale/provinciale) rechtse politici handjes konden schudden met de smartest & brightest van de Brainport.
We hebben het hier over een paar jaar geleden. @Virtuozzo had iets eerder al in een iteratie van het NL Politiek topic al opgemerkt dat crises enkel opgelost kunnen worden als er een verdienmodel aan gekoppeld kan worden (vrij naar Thatcher), en dat men bij migratie de focus naar het platteland is gaan verschuiven:

1. Boeren en logistiek moeten meer gaan investeren in robotisering en automatisering. (al dan niet geholpen door een soort 'migrantentaks' die ze af mogen trekken indien ze dat investeren in technologie en innovatie)
2. Arbeidsmigranten moeten dichter bij hun werkplek gevestigd worden (cq. het platteland). Al dan niet geholpen door de snelle vastgoed-boys & girls van deze wereld.

Een half jaar later publiceerde de VVD een visiestuk wat verdacht veel leek op wat ik op de borrel zag, en wat Virtuozzo nog wat eerder hier op tafel legde.
Ook niet geheel toevallig vlak nadat Rutte IV klapte.

Dit volgt natuurlijk de bekende lijnen in omgang met crises, zoals in het NL Politiek topic veelvuldig geschetst:

• Het loopt vast. Schuld van links.
• Het wordt vlotgetrokken: er is een verdienmodel gevonden. Rekening voor links.

Indachtig voorgaande zijn er een paar verdienmodellen aan te wijzen:

1. Automatisering & Robotisering. Een mate van verplichting om te investeren in innovatie waarbij vergeleken de WBSO klein bier is, is iets waar alle techbro's van deze wereld heel warm van worden.
2. Verschuiving vastgoedinvesteringen. Door (tijdelijke) bewoning op boerenerven toe te staan (danwel te verplichten) behoren de vastgoedjongens&meisjes ineens tot de nieuwe groep die aan de keukentafel bij de boer mogen gaan praten met hun nieuwe melkkoe. En als dit goed werkt, kunnen we dit breder uit gaan rollen naar andere sectoren waarbij meer werkgevers huisvesting kunnen 'regelen' voor hun werknemers (waarbij huurcontracten gekoppeld kunnen worden aan arbeidscontracten).

Er is natuurlijk een Cui bono te maken wie hier van zal profiteren, maar vooral wie de architecten, opdrachtgevers en stakeholders zijn. Maar die aantekeningen liggen bij de onderzoeksjournalistiek.
Doordat er zo'n brede schare aan stakeholders aanwezig zijn, maakt het ook dat dit breed gedragen wordt door zo'n beetje alle rechtse partijen (met uitzondering van de ChristenUnie, maar die heeft zich sinds '19 ontpopt als "de stichtelijke Groen-Links").
Afgelopen vrijdag kon u bijvoorbeeld Caroline van der Plas (BBB) op Debat Op 1 horen, waarin ze een hartstochtelijk pleidooi gaf voor het huisvesten van migranten op boerenerven.

Dergelijke veranderingen zijn natuurlijk enkel haalbaar voor een kleine groep agrarische ondernemers. En de meerderheid die niet mee kan komen zal er vroeger of later de handoek in de ring moeten gooien, of een andere stiel zoeken. Hierdoor zal het stikstofprobleem zich op kunnen lossen als sneeuw voor de zon. Of niet, als de uitwerking hiervan enkel zal behelsen dat een handjevol grote agri-multinationals ineens hun dromen over verticale integratie waar kunnen maken (en deze mogelijkheid ligt op de loer).
Maar dat zal weinig uit maken in politiek opzicht, want door "de boeren" te koppelen aan "migratie" is het makkelijk om de zorgvuldig opgebouwde goodwill ten opzichte van de boeren heel snel weg te slaan.

[skimine]

De wetenschappelijke onderbouwing voor de rekenkundige ondergrens is gereviseerd:

Mogelijke domper voor minister Wiersma na advies voor lagere stikstofnorm - NU.nl

In het oorspronkelijke plan van Wiersma ligt die grens op 1 mol stikstofuitstoot per hectare per jaar. Maar de wetenschapper die de onderbouwing van die grens heeft aangeleverd, heeft het advies aangepast na nieuwe wetenschappelijke inzichten. Hij adviseert nu een grens van 0,5 mol.

Geen idee wat de precieze impact is van deze nieuwe waarde, maar het zal sowieso minder rooskleurig uitpakken dan origineel de bedoeling.

Minister Wiersma heeft nog geen besluit genomen na het aangepaste advies. Het ministerie buigt zich daar nog over. Als de rekenkundige ondergrens inderdaad lager wordt, betekent dit dat meer bedrijven toch een vergunning nodig hebben.

Als ze nu door blijven gaan met het originele voorstel dan lijkt het mij helemaal sterk dat dat de Raad van State gaat overleven. Maar goed, dan zijn echte maatregelen in ieder geval weer wat vooruitgeschoven.

Het zou een tegenvaller zijn voor Wiersma en de BBB. De partij had gehoopt met deze maatregel de stikstofproblemen aan te pakken, zonder dat er hard ingegrepen hoeft te worden in de boerensector.

Op papier aanpakken dan, want voor de praktijk maakt dat natuurlijk geen zak uit.

[DropjesLover]

Nox schreef op vrijdag 10 oktober 2025 @ 13:48:
Weet iemand of er een neutraal artikel is met de huidige status? Ik wil een goede mening hebben kunnen vormen voor de verkiezingen, en dan hoor je in discussies dat er in andere landen veelvouden van de depositiewaarden toegestaan zijn. Per hectare hier bijna nul en dan over de grens schijnt weer tientallen keren zoveel depositie toegestaan te zijn. Een longread met feiten en/of diepgaand onderzoek naar dit euvel zou zeer welkom zijn als iemand deze kan delen.

Stikstof is in het industriële, dicht bevolkte Nordrhein-Westfalen (en Niedersachsen) ook al een hele tijd een probleem.
Net zoals in België.

Beide met een hogere grenswaarde.
Dat is ook precies waarom het plan hier afgeschoten wordt, het probleem is niet de grensdepositiewaarde, het is het feit* dat de gezamenlijke uitstoot al veel te veel is.
Die grenswaarde verhogen is leuk omdat het de bureaucratie verminderd bij vergunningaanvragen. Maar het vermindert de uitstoot simpelweg niet, eerder dat er duizenden keren die minimale uitstoot bij gaat komen, op een al overbelast systeem.


* eerst met enkele metingen en modellen, later met veel meer metingen die nog meer neerslag meten dan het model zei.

[DropjesLover]

skimine schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 00:46:
De wetenschappelijke onderbouwing voor de rekenkundige ondergrens is gereviseerd:

Mogelijke domper voor minister Wiersma na advies voor lagere stikstofnorm - NU.nl

[...]

Geen idee wat de precieze impact is van deze nieuwe waarde, maar het zal sowieso minder rooskleurig uitpakken dan origineel de bedoeling.


[...]

Als ze nu door blijven gaan met het originele voorstel dan lijkt het mij helemaal sterk dat dat de Raad van State gaat overleven. Maar goed, dan zijn echte maatregelen in ieder geval weer wat vooruitgeschoven.


[...]

Op papier aanpakken dan, want voor de praktijk maakt dat natuurlijk geen zak uit.

Als zelfs de zelf uitgezochte, 1 enkele wetenschapper die 1 mol al te veel vind en lager wil... Dat is al best tekenend.

[_JGC_]

Die "wetenschapper" stelt zijn advies nu bij omdat het advies gebaseerd is op hele getallen om de berekening simpeler te maken. De ondergrens is niet 1 mol maar alles tot 1,5 mol omdat het getal eerst afgerond wordt.

Het komt op mij over als "oh niet over nagedacht, we roepen gewoon wat anders"

De conclusie is nu "we doen 0,5 mol omdat als je dat afrondt is het 1". Waarom dan niet 0,6 of 0,9? Dat rondt ook af naar 1. Of was er toch geen wetenschappelijke onderbouwing voor die grens van 1 mol?

[hansvk]

_JGC_ schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 10:44:
Die "wetenschapper" stelt zijn advies nu bij omdat het advies gebaseerd is op hele getallen om de berekening simpeler te maken. De ondergrens is niet 1 mol maar alles tot 1,5 mol omdat het getal eerst afgerond wordt.

Het komt op mij over als "oh niet over nagedacht, we roepen gewoon wat anders"

De conclusie is nu "we doen 0,5 mol omdat als je dat afrondt is het 1". Waarom dan niet 0,6 of 0,9? Dat rondt ook af naar 1. Of was er toch geen wetenschappelijke onderbouwing voor die grens van 1 mol?

Het huidige rekenmodel AERIUS berekent stikstofdepositie op twee cijfers achter de komma. Dat betekent bij afronding op een geheel getal dat 0,44=0 en 0,45=1.

[Skyaero]

hansvk schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 10:53:
[...]
Dat betekent bij afronding op een geheel getal dat 0,44=0 en 0,45=1.

Ik denk dat je je wiskundeboek er even opnieuw moet bijpakken

[_JGC_]

Skyaero schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 11:30:
[...]

Ik denk dat je je wiskundeboek er even opnieuw moet bijpakken

Als je eerst afrondt op 1 decimaal en daarna naar een heel getal klopt het... maar normaalgesproken kan 0,45 geen 1 worden.

Maargoed... hebben we het over 1 mol of 1,0 mol? Voor het idee is het hetzelfde, maar waar je mee rekent is nogal anders:
1.5 > 1 >= 0.5
1.05 > 1.0 >= 0.95

[hansvk]

Skyaero schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 11:30:
[...]

Ik denk dat je je wiskundeboek er even opnieuw moet bijpakken

Volgens Gemini:
0,45 rondt af naar 1 en 0,44 rondt af naar 0 wanneer je afrondt op gehele getallen. Dit komt omdat bij afronden naar het dichtstbijzijnde gehele getal, je kijkt naar het eerste cijfer achter de komma. Is dit cijfer 5 of hoger, dan rond je naar boven af (0,45 wordt 1). Is het cijfer 4 of lager, dan rond je naar beneden af (0,44 wordt 0).

[_JGC_]

hansvk schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:40:
[...]

Volgens Gemini:
0,45 rondt af naar 1 en 0,44 rondt af naar 0 wanneer je afrondt op gehele getallen. Dit komt omdat bij afronden naar het dichtstbijzijnde gehele getal, je kijkt naar het eerste cijfer achter de komma. Is dit cijfer 5 of hoger, dan rond je naar boven af (0,45 wordt 1). Is het cijfer 4 of lager, dan rond je naar beneden af (0,44 wordt 0).

*knip*, dat soort opmerkingen zijn ongewenst.

0,45. Eerste getal na de komma is een 4, dus rond je af naar 0.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 16-10-2025 11:55 ]

[Joris748]

hansvk schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:40:
[...]

Volgens Gemini:
0,45 rondt af naar 1 en 0,44 rondt af naar 0 wanneer je afrondt op gehele getallen. Dit komt omdat bij afronden naar het dichtstbijzijnde gehele getal, je kijkt naar het eerste cijfer achter de komma. Is dit cijfer 5 of hoger, dan rond je naar boven af (0,45 wordt 1). Is het cijfer 4 of lager, dan rond je naar beneden af (0,44 wordt 0).

Die snap ik niet. Bij 0,44 (en 0,49) is het eerste cijfer achter de komma een 4. Volgens het tweede deel van jouw beredenering rond je 0,44 (en 0,49) af naar 0.

[DevWouter]

hansvk schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:40:
[...]

Volgens Gemini:
0,45 rondt af naar 1 en 0,44 rondt af naar 0 wanneer je afrondt op gehele getallen. Dit komt omdat bij afronden naar het dichtstbijzijnde gehele getal, je kijkt naar het eerste cijfer achter de komma. Is dit cijfer 5 of hoger, dan rond je naar boven af (0,45 wordt 1). Is het cijfer 4 of lager, dan rond je naar beneden af (0,44 wordt 0).

Oef, nee. Bij 0,5 kunnen er verschillende regels zijn. Bij bankieren is het gebruikelijk dat je ook naar het een na laatste getal kijkt. Zo wordt 2,125 naar beneden afgerond, maar wordt 2,135 naar boven afgerond.

Dus:
2,125 => 2,12
2,135 => 2,14

[Joris748]

DevWouter schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:47:
[...]


Oef, nee. Bij 0,5 kunnen er verschillende regels zijn. Bij bankieren is het gebruikelijk dat je ook naar het een na laatste getal kijkt. Zo wordt 2,125 naar beneden afgerond, maar wordt 2,135 naar boven afgerond.

Dus:
2,125 => 2,12
2,135 => 2,14

Ben je daar zeker van? Wiskundig rond je 2,125 af naar 2,13; 2,1 of 2.

2,124 rond je af naar 2,12; 2,1 of 2.

[hansvk]

_JGC_ schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:46:
[...]

*knip*

0,45. Eerste getal na de komma is een 4, dus rond je af naar 0.

Ja, denk dat je gelijk hebt.
Volgens perplexity pro is 0,50 pas 1.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 16-10-2025 11:55 ]

[DevWouter]

Joris748 schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:52:
[...]

Ben je daar zeker van? Wiskundig rond je 2,125 af naar 2,13; 2,1 of 2.

2,124 rond je af naar 2,12; 2,1 of 2.

Honderd procent. Het heet banking rounding. En ja, de eerste keer vond ik het ook vreemd en dacht ik dat men een grap maakte.

[Joris748]

DevWouter schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:57:
[...]


Honderd procent. Het heet banking rounding. En ja, de eerste keer vond ik het ook vreemd en dacht ik dat men een grap maakte.

Is dat een andere term voor “creatief rekenen in het voordeel van de bank?”

Ik heb hem even opgezocht: het cijfer 5 rond je af naar het dichtsbijzijnde even geheel getal. Waar je normaal afrond naar het dichtstbijzijnde geheel getal.

[ Voor 19% gewijzigd door Joris748 op 15-10-2025 18:20 ]

[bvdbos]

hansvk schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:40:
[...]

Volgens Gemini:
0,45 rondt af naar 1 en 0,44 rondt af naar 0 wanneer je afrondt op gehele getallen. Dit komt omdat bij afronden naar het dichtstbijzijnde gehele getal, je kijkt naar het eerste cijfer achter de komma. Is dit cijfer 5 of hoger, dan rond je naar boven af (0,45 wordt 1). Is het cijfer 4 of lager, dan rond je naar beneden af (0,44 wordt 0).

Wederom bewijs dat je Gemini-antwoorden niet zomaar moet vertrouwen .

[Delerium]

Toch apart dat het ministerie nu met deze zoveelste uitweg probeert te komen. Je hebt 0.005 mol en dat moet je afronden, maar dan niet naar 0 want dat is alleen maar gedoe.

Je weet nu al dat de rechtbank daar gehakt van gaat maken, maar Wiersma heeft de boel wederom succesvol kunnen saboteren.

[Shabbaman]

hansvk schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:40:
[...]

Volgens Gemini:
0,45 rondt af naar 1 en 0,44 rondt af naar 0 wanneer je afrondt op gehele getallen. Dit komt omdat bij afronden naar het dichtstbijzijnde gehele getal, je kijkt naar het eerste cijfer achter de komma. Is dit cijfer 5 of hoger, dan rond je naar boven af (0,45 wordt 1). Is het cijfer 4 of lager, dan rond je naar beneden af (0,44 wordt 0).

Oh. My. God.

De briljante oplossing voor het stikstofprobleem is gewoon door AI geschreven? Het zou me ook niet verbazen.

DevWouter schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:57:
[...]


Honderd procent. Het heet banking rounding. En ja, de eerste keer vond ik het ook vreemd en dacht ik dat men een grap maakte.

Zo leer je iedere dag iets nieuws.

[skimine]

_JGC_ schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 11:46:
[...]

Als je eerst afrondt op 1 decimaal en daarna naar een heel getal klopt het... maar normaalgesproken kan 0,45 geen 1 worden.

Maargoed... hebben we het over 1 mol of 1,0 mol? Voor het idee is het hetzelfde, maar waar je mee rekent is nogal anders:
1.5 > 1 >= 0.5
1.05 > 1.0 >= 0.95

In het originele expertoordeel gaat het de hele tijd om "1 mol/ha/jaar", dus dat zal denk ik maar één significant cijfer zijn.


Nog even simpel de regels voor afronden @hansvk. Stel, je moet een cijfer op twee decimalen afronden:

Kijk naar het derde decimaal.
Is deze 5 of hoger dan gaat het tweede decimaal eentje omhoog.
Anders gebeurt er niets.

Hiervoor maakt het niet uit hoeveel andere decimalen er verder nog achterstaan.

quote: https://www.examenoverzicht.nl/wiskunde/afronden

Als je 4,2251 moet afronden op 2 decimalen, rond je het af naar 4,23.
Als je 4,2249 moet afronden op 2 decimalen, rond je het af naar 4,22.
Als je 4,2249 moet afronden op 3 decimalen, rond je het af naar 4,225.

De enige manier om hier andere getallen uit te halen is door tussentijds af te ronden, maar dat is niet de bedoeling (dan kan je aan het eind van de rit een hele opstapeling van afrondingsfouten krijgen).

Bijvoorbeeld die 4,2249 eerst afronden naar 4,225 en dat dan afronden naar 4,23. Maar zo werkt het dus niet.

Er wordt dus altijd alleen gekeken naar het eerste cijfer erna. Dit werkt uiteraard ook voor het afronden op gehele getallen. Of zelfs voor het afronden van gehele getallen naar een bepaald aantal significante cijfers, maar dan komt de wetenschappelijke notatie om de hoek kijken

[HEY_DUDE]

hansvk schreef op woensdag 15 oktober 2025 @ 17:40:
[...]

Volgens Gemini:
0,45 rondt af naar 1 en 0,44 rondt af naar 0 wanneer je afrondt op gehele getallen. Dit komt omdat bij afronden naar het dichtstbijzijnde gehele getal, je kijkt naar het eerste cijfer achter de komma. Is dit cijfer 5 of hoger, dan rond je naar boven af (0,45 wordt 1). Is het cijfer 4 of lager, dan rond je naar beneden af (0,44 wordt 0).

Wat is het dichtstbijzijnde gehele getal van 0.45 En wat is het eerste cijfer achter de komma

[DevWouter]

@skimine
Als je op Wikipedia: Rounding kijkt zul je zien dat er verschillende manieren zijn voor afronden. Sterker, in bijvoorbeeld dotnet is het "standaard" afronden naar het dichtstbijzijnde even getal is, terwijl JavaScript weer "away from zero".

JavaScript:

console.log(Math.round(4.5)); // Prints 5
console.log(Math.round(5.5)); // Prints 6

C#:

Console.WriteLine(Math.Round(4.5)); // Prints 4
Console.WriteLine(Math.Round(5.5)); // Prints 6

Daarom, als er afrondingen nodig zijn moet je daar een afspraak over maken.

[skimine]

@DevWouter
Ja klopt, ik ging voor het gemak even uit van de manier waarop het op school wordt aangeleerd

Afronden naar het dichtstbijzijnde even getal is zeker voor grotere datasets wel een logische. Aangezien x,5 precies tussen x en x+1 ligt, introduceert het naar boven afronden daarvan een bias.

Maar goed, als we floating points gaan gebruiken raken er uiteindelijk toch wel cijfertjes zoek

[mitsumark]

Volgens het RIVM is de onzekerheid van AERIUS op lokaal niveau ongeveer 60–70%, dus ik snap niet waarom we het over afronden op het tweede cijfer achter de komma hebben.

Als AERIUS bijvoorbeeld 1,00 mol/ha/jaar aangeeft (PDF-waarde met 2 decimalen), kun je met 95% zekerheid zeggen dat de werkelijke depositie ergens tussen 0,30 en 1,70 mol ligt. Juridisch zegt dat weinig: als het rapport 1,10 meldt, kun je nog steeds betogen dat de kans groot is dat het werkelijk onder 1 mol ligt.

Door de grens op 0,5 mol te zetten, wordt de kans dat de werkelijke depositie boven 1 mol ligt veel kleiner. Dat maakt het beleid robuuster en juridisch houdbaar. Zet je de grens op 1 mol, dan zit je weer op glad ijs: 1,1 kan in werkelijkheid zelfs onder 0,5 liggen, dus moet de grens dan niet 2 mol zijn?

Afronden op decimalen is in dit licht irrelevant, omdat de onzekerheid van het model veel groter is dan de cijfers achter de komma.

Een simpele analogie: denk aan een snelheidsmeter in een auto. Vroeger stonden alleen streepjes om de 5 of 10 kmpu, tegenwoordig zie je digitale hele getallen. “Exact” 100 kmpu is arbitrair, want de werkelijke snelheid kan een paar procent afwijken, 105 op de teller kan 105 zijn, maar ook 100.. Stel nu dat de meter tot 70% kan afwijken en de limiet is 100 kmpu: mag je dan 169 kmpu rijden, of moet je uit veiligheid 58 kmpu aanhouden? Zo werkt het ook met AERIUS en de stikstofdrempel.

[Robkazoe]

Leuk dat jullie met kleine cijfertjes lopen te k*tten. PBL zegt het anders: https://www.nu.nl/economi...n-om-doelen-te-halen.html

Politiek maakt geen keuzes, natuurdoelen komen steeds verder weg. Beste mevrouw Wiersma, u heeft twee opties.

1. Intensieve landbouw blijft bestaan. Er moet een gebied zo groot als de provincie Utrecht omgezet worden naar natuur. Dieren zullen vooral op stal gehouden worden. Heel veel technologie nodig om de uitstoot te verminderen. Kost veel geld voor de boeren. Alleen de boeren met een hele goede concurrentiepositie overleven dit. De stevige positie die deze sector heeft, blijft bestaan.

2. Oostenrijkse / Engelse boerderij als voorbeeld. We hebben tweederde van de provincie Utrecht aan ruimte nodig voor natuur. Veestapel halveert, kleinere boerderijen blijven bestaan maar moeten wel meer erbij gaan doen (camping, eigen winkel) en sector heeft subsidie nodig om te overleven.

Maak een keuze!!! Hoe moeilijk kan het zijn.

[Robkazoe]

https://nos.nl/nieuwsuur/...kken-over-stikstofplannen

Kabinet voert nog steeds stevige gesprekken over stikstofplannen. Aldus Van der Plas.

[DevWouter]

Robkazoe schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 08:43:
Leuk dat jullie met kleine cijfertjes lopen te k*tten.

mitsumark schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 01:06:
Volgens het RIVM is de onzekerheid van AERIUS op lokaal niveau ongeveer 60–70%, dus ik snap niet waarom we het over afronden op het tweede cijfer achter de komma hebben.

Het argument is dan ook niet hoe afronding werkt, maar dat zelfs de meest basale aannames die we hebben onjuist zijn. Tevens is het laaghangend fruit om een akkoord op te vinden waardoor het een basis van een verdere discussie bevordert.

mitsumark schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 01:06:
Een simpele analogie: denk aan een snelheidsmeter in een auto. Vroeger stonden alleen streepjes om de 5 of 10 kmpu, tegenwoordig zie je digitale hele getallen. “Exact” 100 kmpu is arbitrair, want de werkelijke snelheid kan een paar procent afwijken, 105 op de teller kan 105 zijn, maar ook 100.. Stel nu dat de meter tot 70% kan afwijken en de limiet is 100 kmpu: mag je dan 169 kmpu rijden, of moet je uit veiligheid 58 kmpu aanhouden? Zo werkt het ook met AERIUS en de stikstofdrempel.

Meetapparatuur, ook de snelheidsmeter die in een auto's aanwezig zijn, worden geijkt zodat ze betrouwbaar zijn.

Het probleem met het afronden van de stikstofdrempel is dat je ondanks een nauwkeurig meeting je door de manier van rapporteren er toch 50% naast kan zetten (dus in lijn van de rest van jouw betoog). De analogie is eerder dat je aangehouden wordt voor te hard rijden op een 100km weg en jij beweert dat je 50 reed terwijl de agent beweert dat jij 150 deed.

[Roozzz]

DevWouter schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 09:33:
[...]
Het probleem met het afronden van de stikstofdrempel is dat je ondanks een nauwkeurig meeting je door de manier van rapporteren er toch 50% naast kan zetten (dus in lijn van de rest van jouw betoog). De analogie is eerder dat je aangehouden wordt voor te hard rijden op een 100km weg en jij beweert dat je 50 reed terwijl de agent beweert dat jij 150 deed.

Welke meting? Aerius meet niets. Het is een modelmatige benadering en dus zit er altijd al onzekerheid in de resultaten.

De hele politieke discussie gaat nergens over; het is mijn inziens puur een ballonnetje vanuit de BBB om weer even in het nieuws te komen voor de verkiezing: "WIJ doen echt wel wat, ZIJ houden ons tegen".
Het is ook helemaal geen nieuwe gedachte. Dit idee is al uitgebreid bestudeerd door juristen en experts (met een nogal negatief oordeel) en er is geen politieke steun voor... In het verleden is hier ook de inhoudelijke discussie gevoerd over het ophogen van de rekenkundige ondergrens. Als losstaande maatregel heeft het geen bestaansrecht wat mij betreft.

[Robkazoe]

Roozzz schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 09:52:
[...]

Welke meting? Aerius meet niets. Het is een modelmatige benadering en dus zit er altijd al onzekerheid in de resultaten.

De hele politieke discussie gaat nergens over; het is mijn inziens puur een ballonnetje vanuit de BBB om weer even in het nieuws te komen voor de verkiezing: "WIJ doen echt wel wat, ZIJ houden ons tegen".
Het is ook helemaal geen nieuwe gedachte. Dit idee is al uitgebreid bestudeerd door juristen en experts (met een nogal negatief oordeel) en er is geen politieke steun voor... In het verleden is hier ook de inhoudelijke discussie gevoerd over het ophogen van de rekenkundige ondergrens. Als losstaande maatregel heeft het geen bestaansrecht wat mij betreft.

Vertragen, traineren, proefballon opgooien, wetgeving invoeren die bij de rechter gehakt van wordt gemaakt. Ik snap niet dat jullie over dit plan van Wiersma echt willen discussiëren want ook al komt het door de kamer, het zal nooit standhouden. Er moeten significante keuzes gemaakt worden en zo'n drempelwaarde is dat absoluut niet.

[unclero]

Robkazoe schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 08:43:
Maak een keuze!!! Hoe moeilijk kan het zijn.

Grofweg zijn er (sinds het begin van deze eeuw) maar twee smaakjes:

1. Focus op agrarische productie.
2. Focus op agrariërs.

Het is heel belangrijk om de drivers hiervoor te zien, en de perverse prikkels die hierbij horen. Dit is al meerdere malen in dit topic langsgekomen, want het is niet moeilijk om hier een 'Cui bono'-exercitie bij uit te voeren, langs lijnen lobby en grootzakelijke belangen.

Bij punt 1 gaan we werken naar minder agrariërs, de keten vernauwen, 'cutting out the middleman', waarbij men met 'middleman' natuurlijk de boer bedoelt. Hier is veel geld te verdienen, dus veel grootzakelijke belangen die hier actief op sturen.

Punt 2 is lastig. Van oudsher links. Zowel GL als SP hebben hier visies op, maar die worden compleet ondergesneeuwd en zijn lastig om deze naar het voetlicht te brengen. Kijk eens naar Japan (waar men eigenlijk nu pas langzaam afscheid begint te nemen van het landbouwbeleid uit de wederopbouwperiode). Kijk eens naar China (waar men beseft dat de Chinese beschaving van oudsher een agrarische beschaving is).

Engeland is een lastig voorbeeld. Sinds de Brexit heeft men het GLB buiten de deur gedaan en vervangen voor een complex puntensysteem. Hier zitten ook hele andere drivers. U moet u bedenken dat de overgrote meerderheid van de Britse boeren geen eigen grond heeft, maar pacht van een feodale landheer. En die landheer heeft niet alleen hele andere belangen, maar mag ook veel sneller zijn pachters de wacht aan zetten (zie: Highland clearances). Die landheren laten de laatste jaren ook steeds meer hun oren hangen naar de snelle jongens uit The City, die ze komen voorrekenen dat natuur veel meer oplevert dan die scharrelende pachters.

[Roozzz]

Robkazoe schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 10:49:
[...]

Vertragen, traineren, proefballon opgooien, wetgeving invoeren die bij de rechter gehakt van wordt gemaakt. Ik snap niet dat jullie over dit plan van Wiersma echt willen discussiëren want ook al komt het door de kamer, het zal nooit standhouden. Er moeten significante keuzes gemaakt worden en zo'n drempelwaarde is dat absoluut niet.

Precies dat. Ik zat ook even met verbazing te kijken naar de serie recente posts. Bij mijn collega's, allemaal vakidioten, is dit geen seconde onderwerp van gesprek geweest.

[NMH]

Modbreak:

De discussie over de verschillende systemen om af te ronden is hier volledig offtopic; daar zetten we nu dan ook een streep onder.

[Joris748]

unclero schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 11:06:
[...]

Grofweg zijn er (sinds het begin van deze eeuw) maar twee smaakjes:

1. Focus op agrarische productie.
2. Focus op agrariërs.

Het is heel belangrijk om de drivers hiervoor te zien, en de perverse prikkels die hierbij horen. Dit is al meerdere malen in dit topic langsgekomen, want het is niet moeilijk om hier een 'Cui bono'-exercitie bij uit te voeren, langs lijnen lobby en grootzakelijke belangen.

Bij punt 1 gaan we werken naar minder agrariërs, de keten vernauwen, 'cutting out the middleman', waarbij men met 'middleman' natuurlijk de boer bedoelt. Hier is veel geld te verdienen, dus veel grootzakelijke belangen die hier actief op sturen.

Punt 2 is lastig. Van oudsher links. Zowel GL als SP hebben hier visies op, maar die worden compleet ondergesneeuwd en zijn lastig om deze naar het voetlicht te brengen. Kijk eens naar Japan (waar men eigenlijk nu pas langzaam afscheid begint te nemen van het landbouwbeleid uit de wederopbouwperiode). Kijk eens naar China (waar men beseft dat de Chinese beschaving van oudsher een agrarische beschaving is).

Engeland is een lastig voorbeeld. Sinds de Brexit heeft men het GLB buiten de deur gedaan en vervangen voor een complex puntensysteem. Hier zitten ook hele andere drivers. U moet u bedenken dat de overgrote meerderheid van de Britse boeren geen eigen grond heeft, maar pacht van een feodale landheer. En die landheer heeft niet alleen hele andere belangen, maar mag ook veel sneller zijn pachters de wacht aan zetten (zie: Highland clearances). Die landheren laten de laatste jaren ook steeds meer hun oren hangen naar de snelle jongens uit The City, die ze komen voorrekenen dat natuur veel meer oplevert dan die scharrelende pachters.

Het BBB beleid mondt uit in optie 1. Door niks te doen zullen er steeds meer (kleine) boeren omvallen, door te sturen op investeringen in technologie zullen er steeds meer (kleine) boeren afvallen. En blijven er alleen grootzakelijke boeren over.

[_JGC_]

Joris748 schreef op donderdag 16 oktober 2025 @ 12:02:
[...]

Het BBB beleid mondt uit in optie 1. Door niks te doen zullen er steeds meer (kleine) boeren omvallen, door te sturen op investeringen in technologie zullen er steeds meer (kleine) boeren afvallen. En blijven er alleen grootzakelijke boeren over.

Precies in lijn met unclero in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

De boeren hebben het zelf nog niet door, maar ze zijn inmiddels zelf melkkoe geworden.

[Robkazoe]

Gok niet heel veel nieuws voor de meeste hier in het topic maar wel het kijken waard. Hopelijk bereikt dit door Lubach nu meer mensen.

[Joris748]

Wie houdt wie nu voor de gek? Absurd dat hoogopgeleide politici het überhaupt nog proberen. Natuurlijk is het juridisch niet haalbaar. Kwaadaardige populistische politiek.

https://www.bd.nl/politie...idisch-haalbaar~adbbf0e0/

Het kabinet wil in principe in januari 2026 een hogere stikstofgrens invoeren, als deze maatregel ook juridisch haalbaar blijkt te zijn. Dat zegt premier Dick Schoof na de ministerraad.

[Delerium]

https://www.volkskrant.nl...f-uur-vertraagd~be20625c/

16:45
VVD en BBB ruziën over stikstof, ministerraad ruim vijf uur vertraagd

Ministers van de VVD en BBB zijn al uren verwikkeld in een hoogoplopende discussie over de versoepeling van de stikstofregels. Dat zeggen bronnen rond het kabinet tegen persbureau ANP. Daardoor was de ministerraad, die vanochtend om 11.00 uur had moeten beginnen, om 16.00 uur nog altijd niet van start gegaan. Onderwerp van het vooroverleg tussen VVD- en BBB-ministers is de zogenoemde ‘rekenkundige ondergrens’, die al langer spanning veroorzaakt in het demissionaire kabinet.

Ergens apart dat als ik de peilingen zo volg na de verkiezingen onze demissionaire regering minder dan 20 zetels in de kamer vertegenwoordigd. En een minister die de wet aan haar laars lapt.

[Bundin]

Och, misschien kan dit kabinet gewoon nog een keer vallen.

[unclero]

Joris748 schreef op vrijdag 17 oktober 2025 @ 18:02:
Wie houdt wie nu voor de gek? Absurd dat hoogopgeleide politici het überhaupt nog proberen. Natuurlijk is het juridisch niet haalbaar. Kwaadaardige populistische politiek.

Verkiezingsretoriek. Marketingexercitie. enzovoorts.
Sowieso was dit hele kabinet al een kabinet dat vanaf het begin al aan met anderhalf been in de volgende verkiezingen zat. Niet meer het Balkenendiaanse "eerst het zuur, dan het zoet". Nee, ze gingen het andersom doen. Eerst het zoet, en dan het kabinet laten klappen tegen die tijd dat het zuur op tafel had moeten komen.

offtopic:
Ik zag dat aan komen. De helft van de deelnemers aan het NL Politiek topic ook. Mijn partijvrienden (VVD) incluis. En met die laatste groep hebben we al in de eerste maand van het kabinet een poule opgezet om te wedden op wanneer het kabinet zou gaan vallen. Inzet een doos champagne.
Toen het kabinet uiteindelijk viel had ik niet alleen gewonnen, maar had ik ook een champagnefeest op mijn dakterras gegeven (bring your own glass). Ik kan u vertellen dat wakker worden met een kater van champagne de beste kater is. Plus mijn champagnevoorraad was genoeg aangevuld om de zomer door te kunnen.

Het probleem hiervan is dat iedereen hier nu aan gewend is. We willen voortaan niet eerst meer het zuur en dan het zoet. Voortaan willen we eerst het zoet. En dat heeft direct gevolgen voor de stabiliteit van toekomstige kabinetten.

Op zich is het niet verkeerd dat ze nu eerst een proefproces willen gaan beginnen. Het lijkt bijna alsof ze af zijn gestapt van het hele "de wet overtreden voor behoud van functionaliteit" of op z'n Amerikaans "better to ask forgiveness than to ask permission".
Maar de stakes zijn nu ook een stuk hoger. Als dit toch geen stand blijkt te houden, dan hebben we een groter probleem dan alleen dat kluitje PAS-melders dat nog steeds niet geholpen is.

Want van "onzekere vergunning" gaat niet zozeer de boer onrustig van worden. Het is vooral de bank die onrustig wordt. Die kijkt naar die boer, en denkt: krijg ik mijn geld nog terug? Moet ik die nog krediet geven als die voer gaat kopen? Moet ik niet nu alvast aan gaan kloppen met de vraag of hij even bij kan storten? Moet het rentepercentage van het variabele zakelijke krediet misschien niet omhoog? En dat sijpelt door door de hele keten, zie ook wat ik eerder schreef over: "Afbouw van buitensporige blootstelling aan financiële derivaten met een fluctuerende waardering en een hoog risicoprofiel"

[mekkieboek]

unclero schreef op vrijdag 17 oktober 2025 @ 22:23:
En dat sijpelt door door de hele keten, zie ook wat ik eerder schreef over: "Afbouw van buitensporige blootstelling aan financiële derivaten met een fluctuerende waardering en een hoog risicoprofiel"

Dank voor deze necro-bump

[dawg]

https://nos.nl/nieuwsuur/...en-doelen-niet-gaan-halen

De stikstofplannen van meerdere politieke partijen blijken onvoldoende effectief om de wettelijke doelen te halen. Toch krijgen meerdere partijen een positieve beoordeling van het Centraal Planbureau (CPB). Experts zijn daar kritisch over. Zij stellen dat het CPB-oordeel een "te rooskleurig beeld" geeft van de verkiezingsplannen van bijvoorbeeld CDA en VVD. Dat komt doordat het CPB een cruciale stikstofdeadline niet heeft bekeken.

Vast staat dat na de verkiezingen snel stikstofvermindering moet plaatsvinden in Nederland. Het stikstofbeleid dat sinds 2021 door het Rijk is ingezet, doet te weinig, concluderen experts. Natuurorganisaties, maar ook belanghebbenden zoals ondernemersvereniging VNO-NCW en Bouwend Nederland, waarschuwen al tijden.

Door het uitblijven van stikstofvermindering is het onmogelijk om nieuwe vergunningen uit te geven voor boeren, bedrijven, en bouwprojecten. Milieuorganisaties voeren al jaren succesvolle rechtszaken tegen de staat en bedrijven omdat forse stikstofreductie uitblijft. Volgens recent onderzoek leidt het uitblijven van structureel beleid tot 15 miljard euro schade aan gezondheid en natuur, en nog eens miljarden aan economische schade. De effecten van de stikstofplannen van politieke partijen zijn daarom cruciaal.

Hoewel de doorrekeningen van het CPB geen exacte wetenschap zijn, is het wel een belangrijke indicator om te beoordelen hoe realistisch plannen zijn. Echter blijkt na vragen van Nieuwsuur aan het PBL dat meerdere partijen die een positieve beoordeling kregen, zoals het CDA en de VVD, het belangrijke stikstofdoel in 2030 niet halen. Dat komt omdat het bureau die doelstelling niet heeft bekeken. Dat is opvallend, want dat doet het bureau normaal gesproken wel

Artikel gaat verder. Nog een reden om dat hele CPB circus niet meer te doen, althans niet op de huidige manier. Die modellen hebben veel te veel aannames. Zie ook de links in mijn signature bijvoorbeeld. Of de hele discussie over de beruchte 3 opties van het CPB omtrent het basispakket van de zorg.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 22-10-2025 18:06 ]

[HEY_DUDE]

dawg schreef op woensdag 22 oktober 2025 @ 18:05:
https://nos.nl/nieuwsuur/...en-doelen-niet-gaan-halen

[...]

Artikel gaat verder. Nog een reden om dat hele CPB circus niet meer te doen, althans niet op de huidige manier. Die modellen hebben veel te veel aannames. Zie ook de links in mijn signature bijvoorbeeld. Of de hele discussie over de beruchte 3 opties van het CPB omtrent het basispakket van de zorg.

De doorrekening van het CPB wordt niet voldoende kritisch beschouwd. Alles rechts van pvda/gl wil het leger financieren met een stop op nieuwe behandelingen. Vooral voor kanker zitten er veel veel belovende behandelingen aan te komen. En die kun je niet in het basispakket stoppen door er wat anders uit te halen. Als je de komende 10 jaar de behandelingen bevriest zal er er een fors verschil zitten met wat er in het basispakket zit en wat er beschikbaar is aan effectieve behandeling.Ergo er zullen best wat mensen een tweede hypotheek moeten nemen voor een behandeling. Deze positie van rechts is vrij bezopen.

Maar goed dan hebben we wel een leger.

[Joris748]

Beleidswijziging in Noord-Brabant. Boeren krijgen eigen stikstofdoelen. Ik ben benieuwd hoe juridisch haalbaar dit is en hoe dit gecontroleerd/gehandhaafd gaat worden. Dan zou ik verwachten dat investeringen in technologie al bijna niet mogelijk zijn, omdat die traditioneel gecombineerd worden met uitbreiding veestapel.

https://www.omroepbrabant...tikstofmaatregelen-kiezen

Volgens het plan van Gedeputeerde Staten werkt elke veehouder straks stapsgewijs toe naar een eigen stikstofdoel. Hoe boeren aan hun doel voldoen mogen ze zelf bepalen. De provincie maakt daarvoor een 'menukaart' met maatregelen gebaseerd op 'wetenschappelijke consensus' waaruit boeren kunnen kiezen. Op die lijst staan bijvoorbeeld innovatieve systemen, voer- en stalmaatregelen, natuurinclusief werken en minder dieren houden.

Lichtpuntje is dat er geen dieren bij mogen komen zonder vergunning. Dat lijkt een trendbreuk.

Belangrijk hierbij is dat boeren die op deze manier te werk gaan geen extra dieren mogen nemen. Meer dieren dragen namelijk niet bij aan het verbeteren van de natuur, dus blijft daarvoor een vergunning noodzakelijk.

[Helixes]

@Joris748 Wat ik niet lees, is wat de maatregelen zijn wanneer de boeren niet voldoen aan de eisen die hen worden opgelegd - anders dan dat ze, zolang dat zo is, niet mogen uitbreiden.

Komt er een moment waarom eigen verantwoordelijkheid ook dwang wordt? Ik vraag het me af...

[dawg]

https://www.rd.nl/artikel...tikstofpakket-niet-genoeg

De landsadvocaat zei al in april tegen het kabinet dat het eerste pakket met stikstofmaatregelen bij lange na niet genoeg was om Nederland van het ‘stikstofslot’ te krijgen. Dat staat in stukken die het ministerie op verkiezingsavond heeft vrijgegeven op basis van de Wet open overheid.

Maar gewoon stug erdoor drukken.

[hamsteg]

dawg schreef op vrijdag 31 oktober 2025 @ 20:40:
https://www.rd.nl/artikel...tikstofpakket-niet-genoeg

[...]

Maar gewoon stug erdoor drukken.

Ene kant eens, andere kant elke stap is er eentje. We zijn zo aan het focussen om een totaal oplossing dat we soms vergeten dat het zetten van een eerste stap, de voorbereiding is voor een tweede. Begin, bekijk, maak fouten (en heb daarvoor compensatie op de plank liggen), pas aan en maak het volgende plannetje ( PDCA ).

Gestaag verbeteren in plaats van een 50% reductie roepen en vervolgens zijn we 10 jaar verder met geen enkele verbetering. Ik ben voor de algehele reductie, maar bij een paar punten hebben de boeren ook een punt. We hebben Natura 2000 gebieden van soms net een hectare die een heel gebied lam leggen. Dit is een vervelend bij-effect van de oorspronkelijke Natura 2000 wetgeving die later gekoppeld is aan stikstof. Ga met de EU in gesprek, "verplaats" die paar hectare naar de Veluwe (maak de Veluwe compensatie des noods 10x zo groot). Ja, er zal dan een kikker of salamander misschien verdwijnen, als we op de huidige weg doorgaan zal alles verdwijnen. Met de ruimte die je dan creëert kun je boeren verplaatsen en de bufferring rond N2000 weer sterker maken. Dit moet in kleine stapjes en niet meteen naar 1000 boeren wegpesten.

[Joris748]

Helixes schreef op woensdag 29 oktober 2025 @ 08:58:
@Joris748 Wat ik niet lees, is wat de maatregelen zijn wanneer de boeren niet voldoen aan de eisen die hen worden opgelegd - anders dan dat ze, zolang dat zo is, niet mogen uitbreiden.

Komt er een moment waarom eigen verantwoordelijkheid ook dwang wordt? Ik vraag het me af...

Daar is blijkbaar nog niets over afgesproken.

https://www.omroepbrabant...euwe-stalaanpak-provincie

GroenLinks en PvdA wil ook dat het college maatregelen voorbereidt voor boeren die zich niet aan hun afspraken houden.

[Helixes]

Joris748 schreef op zaterdag 1 november 2025 @ 11:28:
[...]

Daar is blijkbaar nog niets over afgesproken.

https://www.omroepbrabant...euwe-stalaanpak-provincie

Dan zijn er wat mij betreft nog geen afspraken.

[dawg]

hamsteg schreef op zaterdag 1 november 2025 @ 11:24:
[...]

Ene kant eens, andere kant elke stap is er eentje. We zijn zo aan het focussen om een totaal oplossing dat we soms vergeten dat het zetten van een eerste stap, de voorbereiding is voor een tweede. Begin, bekijk, maak fouten (en heb daarvoor compensatie op de plank liggen), pas aan en maak het volgende plannetje ( PDCA ).

Gestaag verbeteren in plaats van een 50% reductie roepen en vervolgens zijn we 10 jaar verder met geen enkele verbetering. Ik ben voor de algehele reductie, maar bij een paar punten hebben de boeren ook een punt. We hebben Natura 2000 gebieden van soms net een hectare die een heel gebied lam leggen. Dit is een vervelend bij-effect van de oorspronkelijke Natura 2000 wetgeving die later gekoppeld is aan stikstof. Ga met de EU in gesprek, "verplaats" die paar hectare naar de Veluwe (maak de Veluwe compensatie des noods 10x zo groot). Ja, er zal dan een kikker of salamander misschien verdwijnen, als we op de huidige weg doorgaan zal alles verdwijnen. Met de ruimte die je dan creëert kun je boeren verplaatsen en de bufferring rond N2000 weer sterker maken. Dit moet in kleine stapjes en niet meteen naar 1000 boeren wegpesten.

Het probleem is vooral dat er ook een “nieuwe” rekenkundige ondergrens wordt ingevoerd dus per saldo zal derhalve de stikstofuitstoot toenemen.

Het is gewoon heel simpel, en iets wat al zo ontzettend vaak door wetenschappers, commissies en planbureaus is aangegeven; er moet een generieke korting op de veestapel komen. Minimaal tot het punt dat elke veehouder grondgebonden kan gaan werken, maar eigenlijk nog meer, want stikstof is niet het enige.

[hamsteg]

dawg schreef op zaterdag 1 november 2025 @ 15:35:
[...]

Het probleem is vooral dat er ook een “nieuwe” rekenkundige ondergrens wordt ingevoerd dus per saldo zal derhalve de stikstofuitstoot toenemen.

Het is gewoon heel simpel, en iets wat al zo ontzettend vaak door wetenschappers, commissies en planbureaus is aangegeven; er moet een generieke korting op de veestapel komen. Minimaal tot het punt dat elke veehouder grondgebonden kan gaan werken, maar eigenlijk nog meer, want stikstof is niet het enige.

Modellen zijn geen werkelijkheid, het is een poging om gevolgen te kunnen doorrekenen. Ik begrijp de boeren als ze aangeven dat je zonder geven ook niet kunt nemen in de huidige patstelling. Ik ben het met je eens dat elke verhoging zeer waarschijnlijk een negatiever gevolg heeft dus zou er OOK een tweede plan moeten liggen om echt te besparen. Die koppeling mist en daarom vind ik het ook een slecht voorstel maar laten weer eerlijk zijn, deze berekeningen zijn achter de komma en het voor- of nadeel is marginaal. Alleen we leven al op de grens en dus kan het niet zomaar.

We zijn gaan mierenneuken op getallen achter de komma terwijl we met zijn allen om de olifant heen bewegen. Als het verhogen van de ondergrens gekoppeld wordt aan concrete behapbare oplossingen dan kunnen we een stapje vooruit zetten. Ook naar de EU krijgen we dit echt wel verkocht maar dan moeten er concrete plannen liggen van aanpak en niet wederom constructies om tijd te winnen met niets doen (wat de afgelopen 30-50 jaar het beleid is geweest en waar de EU helemaal klaar mee is).

Toevoeging:
Ik ben hiermee echt niet op de hand van de boeren, ik verafschuw de ontkennings strategieën terwijl zelfs de gewone mens die een paar decennia op de aarde rondloopt, de gevolgen (verschraling) al kan zien. Echter terugslaan gaat niets oplossen dus laten we stapje voor stapje vooruit zetten.

[ Voor 8% gewijzigd door hamsteg op 01-11-2025 18:59 ]

[DropjesLover]

hamsteg schreef op zaterdag 1 november 2025 @ 18:55:
[...]

Modellen zijn geen werkelijkheid, het is een poging om gevolgen te kunnen doorrekenen. Ik begrijp de boeren als ze aangeven dat je zonder geven ook niet kunt nemen in de huidige patstelling. Ik ben het met je eens dat elke verhoging zeer waarschijnlijk een negatiever gevolg heeft dus zou er OOK een tweede plan moeten liggen om echt te besparen. Die koppeling mist en daarom vind ik het ook een slecht voorstel maar laten weer eerlijk zijn, deze berekeningen zijn achter de komma en het voor- of nadeel is marginaal. Alleen we leven al op de grens en dus kan het niet zomaar.

We zijn gaan mierenneuken op getallen achter de komma terwijl we met zijn allen om de olifant heen bewegen. Als het verhogen van de ondergrens gekoppeld wordt aan concrete behapbare oplossingen dan kunnen we een stapje vooruit zetten. Ook naar de EU krijgen we dit echt wel verkocht maar dan moeten er concrete plannen liggen van aanpak en niet wederom constructies om tijd te winnen met niets doen (wat de afgelopen 30-50 jaar het beleid is geweest en waar de EU helemaal klaar mee is).

Toevoeging:
Ik ben hiermee echt niet op de hand van de boeren, ik verafschuw de ontkennings strategieën terwijl zelfs de gewone mens die een paar decennia op de aarde rondloopt, de gevolgen (verschraling) al kan zien. Echter terugslaan gaat niets oplossen dus laten we stapje voor stapje vooruit zetten.

Punt is wel dat er na kritiek op de modellen vs werkelijkheid er veel meer metingen gedaan zijn en dat daaruit bleek dat de modellen nog behoorlijk positief/conservatief waren, de werkelijke neerslag was veel hoger...

[toolkist]

hamsteg schreef op zaterdag 1 november 2025 @ 18:55:
[...]

Modellen zijn geen werkelijkheid, het is een poging om gevolgen te kunnen doorrekenen. Ik begrijp de boeren als ze aangeven dat je zonder geven ook niet kunt nemen in de huidige patstelling.

Dus er moeten nog meer zakken met geld richting de boeren? Ze krijgen al genoeg subsidies, ze krijgen een ruime uitkoop regeling, maar nee het is nog steeds niet genoeg. Wanneer gaan zij een keer iets geven dan?

[hansvk]

toolkist schreef op zondag 2 november 2025 @ 17:23:
[...]

Dus er moeten nog meer zakken met geld richting de boeren? Ze krijgen al genoeg subsidies, ze krijgen een ruime uitkoop regeling, maar nee het is nog steeds niet genoeg. Wanneer gaan zij een keer iets geven dan?

Als er weer vergunningen kunnen worden verleend. Dan kunnen innovaties (die veel boeren echt wel willen invoeren) zorgen voor lagere emissies.

[Cyberpope]

hansvk schreef op zondag 2 november 2025 @ 19:18:
[...]

Als er weer vergunningen kunnen worden verleend. Dan kunnen innovaties (die veel boeren echt wel willen invoeren) zorgen voor lagere emissies.

Alleen op straffe van hoge boetes dat die ook echt werken die "innovaties", dat is in het verleden meestal niet het geval geweest, o.a. door verkeerd gebruik of niet bruikbaar in de praktijk (take you pick).

[Joris748]

Cyberpope schreef op zondag 2 november 2025 @ 19:22:
[...]

Alleen op straffe van hoge boetes dat die ook echt werken die "innovaties", dat is in het verleden meestal niet het geval geweest, o.a. door verkeerd gebruik of niet bruikbaar in de praktijk (take you pick).

Dwangsommen en innemen van vergunningen. En dan mag er daarnaast best een fabrikant va zo’n “innovatie” aansprakelijk gesteld worden.

[Cyberpope]

Joris748 schreef op zondag 2 november 2025 @ 19:36:
[...]

Dwangsommen en innemen van vergunningen. En dan mag er daarnaast best een fabrikant va zo’n “innovatie” aansprakelijk gesteld worden.

Dat is dan aan de boer... die moet vooraf garanties eisen en dan krijg je ketenaansprakelijkheid.

[Yaksa]

hamsteg schreef op zaterdag 1 november 2025 @ 18:55:
[...]Ik ben hiermee echt niet op de hand van de boeren, ik verafschuw de ontkennings strategieën terwijl zelfs de gewone mens die een paar decennia op de aarde rondloopt, de gevolgen (verschraling) al kan zien. Echter terugslaan gaat niets oplossen dus laten we stapje voor stapje vooruit zetten.

Maar als de gewone mens dit al kan zien, waarom eten we dan nog steeds zoveel vlees?
Een behoefte kweekt gewoon een markt, dat is een gegeven.

[evilution]

Yaksa schreef op zondag 2 november 2025 @ 20:31:
[...]

Maar als de gewone mens dit al kan zien, waarom eten we dan nog steeds zoveel vlees?
Een behoefte kweekt gewoon een markt, dat is een gegeven.

Waarom moet ik minder vlees eten als het merendeel van het in Nederland geproduceerde vlees bestemd is voor export?

[Cyberpope]

Yaksa schreef op zondag 2 november 2025 @ 20:31:
[...]

Maar als de gewone mens dit al kan zien, waarom eten we dan nog steeds zoveel vlees?
Een behoefte kweekt gewoon een markt, dat is een gegeven.

Nou markt kweekt ook een behoefte hoor.

[Yaksa]

evilution schreef op zondag 2 november 2025 @ 20:44:
[...]Waarom moet ik minder vlees eten als het merendeel van het in Nederland geproduceerde vlees bestemd is voor export?

Waarom probeer jij je verantwoordelijkheid af te schuiven?
En ik heb het niet specifiek over Nederland, wij (als mensheid) moeten meer plantaardig gaan eten.

[toolkist]

Yaksa schreef op zondag 2 november 2025 @ 20:47:
[...]

Waarom probeer jij je verantwoordelijkheid af te schuiven?
En ik heb het niet specifiek over Nederland, wij (als mensheid) moeten meer plantaardig gaan eten.

Dat is een andere discussie.
Al zou de heel wereld 10% minder vlees eten, dan nog wordt er in NL veel te veel vlees geproduceerd voor de export en heb je nog steeds de stikstofproblemen.

[Onbekend]

46% van de stikstof dat in de grond komt, komt van de landbouw. (Bron: https://www.milieucentraa...tof-in-de-lucht-en-bodem/ )
Als dat aangepakt moet worden, moet linksom of rechtsom de boeren gaan inkrimpen of enkele zelfs gaan sluiten.
Het mooiste is als het bij de boeren begint en er een tekort aan vlees begint te ontstaan. De prijzen gaan omhoog en minder vlees wordt er door mensen gekocht. En bij hoge prijzen zouden boeren op een gegeven moment ook zelf hogere prijzen kunnen vragen.

Als je het andersom beredeneerd en mensen nu al minder gaan kopen, is het aanbod hoger dan de vraag en daalt de prijs. Het ongewenste gevolg is dat mensen die normaal weinig te besteden hebben, nu weer vlees kunnen kopen en dat ook zullen gaan doen. (De meeste mensen kijken toch eerst naar hunzelf en hun portemonnee i.p.v. naar de natuur.)
En als er echt minder vraag in Nederland is, dan gaat het gewoon de grens over naar het buitenland waar mensen die het wel willen kopen.

Dus ook hier geldt dat je de problemen direct bij de bron moet aanpakken, en niet bij de eindgebruiker.

[evilution]

Yaksa schreef op zondag 2 november 2025 @ 20:47:
[...]

Waarom probeer jij je verantwoordelijkheid af te schuiven?
En ik heb het niet specifiek over Nederland, wij (als mensheid) moeten meer plantaardig gaan eten.

Dat doe ik niet. Ik draag mijn steentje bij door zoveel mogelijk bio en wild te eten.

Maar het gaat hier over stikstof wat vooral een lokaal probleem is. Dat probleem is op te lossen door gewoon minder massaal vlees te produceren wat we hier toch niet opvreten.

Minder produceren maar wel betere kwaliteit zodat we onze biefstukken niet hoeven te importeren worden we allemaal beter van. Wordt het misschien wat duurder van en dan komen plantaardige alternatieven ook wel als die een beetje te hachelen zijn.

[DropjesLover]

hansvk schreef op zondag 2 november 2025 @ 19:18:
[...]

Als er weer vergunningen kunnen worden verleend. Dan kunnen innovaties (die veel boeren echt wel willen invoeren) zorgen voor lagere emissies.

Ze willen alleen lagere emissies zodat ze hun bedrijf kunnen laten groeien/uitbreiden binnen de huidige vergunning, door meer koeien te houden...
Dat snap ik vanuit bedrijf/ondernemerschap, maar hoeveel er gereduceerd moet worden kan niet met "innovatie", enkel minder dieren.

[ Voor 13% gewijzigd door DropjesLover op 02-11-2025 21:56 ]

[vanaalten]

Onbekend schreef op zondag 2 november 2025 @ 21:01:
46% van de stikstof dat in de grond komt, komt van de landbouw. (Bron: https://www.milieucentraa...tof-in-de-lucht-en-bodem/ )

...maar van die landbouw-stikstof wordt een deel indirect weer door veeteelt veroorzaakt.
Twee-derde van het graan wordt volgens de PvdD gebruikt voor veevoer:
https://pointer.kro-ncrv.nl/voer-voor-onze-koeien-of-onszelf

Nou zijn dat al wat oudere cijfers (4 a 5 jaar oud, zo te zien), maar toch - met een statement als "46% komt van landbouw" wordt dat mogelijk geinterpreteerd als "niet alleen veeteelt is schuldig", terwijl er een verband tussen die twee is.

[DevWouter]

vanaalten schreef op maandag 3 november 2025 @ 09:08:
[...]

...maar van die landbouw-stikstof wordt een deel indirect weer door veeteelt veroorzaakt.
Twee-derde van het graan wordt volgens de PvdD gebruikt voor veevoer:
https://pointer.kro-ncrv.nl/voer-voor-onze-koeien-of-onszelf

Nou zijn dat al wat oudere cijfers (4 a 5 jaar oud, zo te zien), maar toch - met een statement als "46% komt van landbouw" wordt dat mogelijk geinterpreteerd als "niet alleen veeteelt is schuldig", terwijl er een verband tussen die twee is.

offtopic:
Hmm... Ik zou die niet op de conto van PvdD schrijven. Het wordt namelijk in jouw bron ook bevestigd door verschillende experts. Het is eerder dat PvdD deze stelling populair heeft gemaakt.

[Nox]

Ik kwam op reddit een kaartje tegen, wat toch wel verwarrend is.

https://open.overheid.nl/...1aac95bba282b3f8e1239/pdf

Pagina 4, zelfs zonder veeteelt is het onmogelijk te bouwen in vrijwel heel Nederland. Dan vraag ik me af hoe dit te interpreteren (want een korte samenvatting of uitleg staat er niet bij). Wat ik vermoed is dat, al stop je met uitstoten, dat niet opeens de overbelasting weghaalt maar het nog enkele jaren duurt vooraleer de natuur hersteld is.

Vraag is dan, als je fors in de veeteelt snijdt of het dan vrijwel gegarandeerd weer beter gaat je dit keer wél zou mogen bouwen van de rechter.

[DevWouter]

Nox schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 04:44:
Ik kwam op reddit een kaartje tegen, wat toch wel verwarrend is.

https://open.overheid.nl/...1aac95bba282b3f8e1239/pdf

Pagina 4, zelfs zonder veeteelt is het onmogelijk te bouwen in vrijwel heel Nederland. Dan vraag ik me af hoe dit te interpreteren (want een korte samenvatting of uitleg staat er niet bij). Wat ik vermoed is dat, al stop je met uitstoten, dat niet opeens de overbelasting weghaalt maar het nog enkele jaren duurt vooraleer de natuur hersteld is.

Vraag is dan, als je fors in de veeteelt snijdt of het dan vrijwel gegarandeerd weer beter gaat je dit keer wél zou mogen bouwen van de rechter.

Van wanneer is dit rapport?

[MikeyMan]

DevWouter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 07:11:
[...]

Van wanneer is dit rapport?

https://www.rijksoverheid...-voor-vergunningverlening

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 07:18:
[...]


https://www.rijksoverheid...-voor-vergunningverlening

Ah toch, 2023. Ik meen me te herinneren dat ik deze ergens eerder had gezien en dat anderen het besproken hadden.

[Nox]

DevWouter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 09:54:
[...]

Ah toch, 2023. Ik meen me te herinneren dat ik deze ergens eerder had gezien en dat anderen het besproken hadden.

Ik kon er alleen niks over vinden, en topic is huge ook rond de publicatiedatum in dit topic niks te vinden.

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 04-11-2025 12:00 ]

[DevWouter]

Nox schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 11:57:
[...]

Ik kon er alleen niks over vinden, en topic is huge ook rond de publicatiedatum in dit topic niks te vinden.

De triggers waren voor mij de waarschuwing in het document. Ik pak even de begeleidend brief er bij.

quote: https://www.rijksoverheid...es-behalen-stikstofdoelen

De achtergrondnotities bevatten een (technische) beschrijving van de gebruikte data, rekenmethodes, aannames en uitkomsten. Zoals elke vorm van modellering bieden de achtergrondnotities inzicht in een deel van de voor beleid relevante afwegingen. Daarbij moeten de uitkomsten met de nodige onzekerheid worden geïnterpreteerd, gezien de onzekerheid waarmee data en aannames omgeven kunnen zijn. Andere aannames zullen ook leiden tot andere uitkomsten.

In andere woorden, als we het oorspronkelijke document gebruiken zonder deze context dan maken we ons schuldig aan het cherrypicken van argumenten. En zo herinner ik me ook hoe die discussie toen beslecht werd.

Aan de andere kant, het geheugen is notoir onbetrouwbaar. Om de Powerpuff Girls te quoten, Bubbles: "I can remember it like it was yesterday", Blossom and Buttercup: "It was this morning!!"

[Nox]

DevWouter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:50:
[...]

De triggers waren voor mij de waarschuwing in het document. Ik pak even de begeleidend brief er bij.


[...]


In andere woorden, als we het oorspronkelijke document gebruiken zonder deze context dan maken we ons schuldig aan het cherrypicken van argumenten. En zo herinner ik me ook hoe die discussie toen beslecht werd.

Aan de andere kant, het geheugen is notoir onbetrouwbaar. Om de Powerpuff Girls te quoten, Bubbles: "I can remember it like it was yesterday", Blossom and Buttercup: "It was this morning!!"

Tja, ik volg wat discussies waar dit dus aangehaald wordt, en dan ga ik toch nadenken hoe en in welke context je dit moet zien. Want ik heb de ijdele hoop dat met enig laaghangend industrieel fruit aanpakken en een significante krimp van de veestapel het land nog te redden is. Dat positivisme blijf ik graag houden, maar als je dan leest dat zelfs in de meest extreme scenario's je nog geen paal in de grond krijgt zowat wordt het wel heel lastig. De materie is ook gewoon niet zomaar in een lubach-fragment uit te leggen. Er komt zelfs ammoniak uit zee, wat volgens de ene nota een grote impact heeft maar in het daglicht van het totaal weer een klein stukje is. En dan lui die beweren dat de regels gewoon onzin zijn... Het leven wordt er niet makkelijker op als je deze materie wil snappen, iedereen heeft een andere mening en brengt feiten op een andere manier over om twijfel te zaaien.

[DevWouter]

Nox schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 16:34:
[...]

Tja, ik volg wat discussies waar dit dus aangehaald wordt, en dan ga ik toch nadenken hoe en in welke context je dit moet zien. Want ik heb de ijdele hoop dat met enig laaghangend industrieel fruit aanpakken en een significante krimp van de veestapel het land nog te redden is. Dat positivisme blijf ik graag houden, maar als je dan leest dat zelfs in de meest extreme scenario's je nog geen paal in de grond krijgt zowat wordt het wel heel lastig. De materie is ook gewoon niet zomaar in een lubach-fragment uit te leggen. Er komt zelfs ammoniak uit zee, wat volgens de ene nota een grote impact heeft maar in het daglicht van het totaal weer een klein stukje is. En dan lui die beweren dat de regels gewoon onzin zijn... Het leven wordt er niet makkelijker op als je deze materie wil snappen, iedereen heeft een andere mening en brengt feiten op een andere manier over om twijfel te zaaien.

De meeste "tegenstanders" (hier in quotes omdat het erg ruim is), proberen vooral geitenpaadjes te vinden zodat hun industrie er het minst last van heeft. Over het algemeen komt het neer op twee strategieën.

Optie 1: Hun industrie is niet verantwoordelijk / een andere industrie (of bron) is meer verantwoordelijk
Optie 2: Het probleem bestaat niet

Maar aan het eind van de dag is Nederland vergelijkbaar met een emmer waar iedereen zijn glas in leeg gooit: Er kan maar zoveel water in de emmer voordat het water over de rand spoelt. En dan helpt selectief zijn in de argumenten vrij weinig. Elke industrie moet bijdragen naar ratio en helaas zal het bij elke industrie pijn gaan doen.

Wanneer je op die manier het probleem bekijkt dan is het meteen vrij duidelijk dat de "tegenstanders" nog volop bezig zijn met rouwverwerking. Men is ruzie aan het maken wie het grootste glas heeft terwijl men door blijft gaan met hun glas leeg te kiepen in de emmer.

[hansvk]

DropjesLover schreef op zondag 2 november 2025 @ 21:53:
[...]

Ze willen alleen lagere emissies zodat ze hun bedrijf kunnen laten groeien/uitbreiden binnen de huidige vergunning, door meer koeien te houden...
Dat snap ik vanuit bedrijf/ondernemerschap, maar hoeveel er gereduceerd moet worden kan niet met "innovatie", enkel minder dieren.

Reductie zal verplicht worden via beleidsregels van de provincies. Zie bijv. de Beleidsregels salderen in Gelderland.

[TheGhostInc]

https://www.nieuweoogst.n...eert-melkvee-met-walnoten



Een heel mooi voorbeeld, waarvan?
Nou, dat boeren zelf wel bepalen welke regels van toepassing zijn:
https://www.nlarbeidsinspectie.nl/onderwerpen/verreikers
Gewoon lekker een IBC openknippen en dan op de verrijker prikken.

Nu klinkt dit misschien wat flauw, maar het is wel een heel grappig voorbeeld. En bij mest uitrijden en pesticiden zie je ook dit soort dingen. Gewoon lekker rondrijden met de ketsplaat, of nog even de schuur volladen voordat een gif echt niet meer te krijgen is....

Ik geloof dan ook niet echt in doelsturing en innovatie, niet omdat het niet werkt, maar omdat er teveel boeren zijn die de spelregels niet volgen.

[Bundin]

DevWouter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 17:23:
[...]

De meeste "tegenstanders" (hier in quotes omdat het erg ruim is), proberen vooral geitenpaadjes te vinden zodat hun industrie er het minst last van heeft. Over het algemeen komt het neer op twee strategieën.

Optie 1: Hun industrie is niet verantwoordelijk / een andere industrie (of bron) is meer verantwoordelijk
Optie 2: Het probleem bestaat niet

Maar aan het eind van de dag is Nederland vergelijkbaar met een emmer waar iedereen zijn glas in leeg gooit: Er kan maar zoveel water in de emmer voordat het water over de rand spoelt. En dan helpt selectief zijn in de argumenten vrij weinig. Elke industrie moet bijdragen naar ratio en helaas zal het bij elke industrie pijn gaan doen.

Wanneer je op die manier het probleem bekijkt dan is het meteen vrij duidelijk dat de "tegenstanders" nog volop bezig zijn met rouwverwerking. Men is ruzie aan het maken wie het grootste glas heeft terwijl men door blijft gaan met hun glas leeg te kiepen in de emmer.

En wat mij betreft ben je als land/overheid dan verplicht om na te denken over een alternatief boven 'overal naar rato pijn'. Op een gegeven moment hou je met die methode weinig levensvatbare zaken over en ben je beter af met het volledig afschaffen van een paar om de rest niet te hoeven schaden tot voorbij het haalbare.

Beetje wat grote bedrijven ook doen bij reorganisaties: overal met de kaasschaaf langs blijven gaan tot het nergens meer gaat, ipv besluiten dat er gewoon wordt gestopt met X of Y.

[DevWouter]

Bundin schreef op woensdag 5 november 2025 @ 20:08:
[...]

En wat mij betreft ben je als land/overheid dan verplicht om na te denken over een alternatief boven 'overal naar rato pijn'. Op een gegeven moment hou je met die methode weinig levensvatbare zaken over en ben je beter af met het volledig afschaffen van een paar om de rest niet te hoeven schaden tot voorbij het haalbare.

Beetje wat grote bedrijven ook doen bij reorganisaties: overal met de kaasschaaf langs blijven gaan tot het nergens meer gaat, ipv besluiten dat er gewoon wordt gestopt met X of Y.

Eens, maar de eerste stap om een probleem op te lossen is erkennen dat je onderdeel van de oplossing ben.