De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[_JGC_]

Rechtbank gaat het nog druk krijgen. Minister Madlener wil nml ook kijken of Lelystad Airport open kan:
https://www.destentor.nl/...hal-is-gesloopt~a0e8070e/

Zowel SATL als Red de Veluwe is ervan overtuigd dat een natuurvergunning voor Lelystad Airport geen stand houdt bij de Raad van State. „Het vakantievliegveld stoot te veel stikstof uit dat neerslaat op de Veluwe”, zegt Kloosterziel. „Dat natuurgebied is er al slecht aan toe. Daar kan niks meer bij.”

[mitsumark]

wildhagen schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 16:42:
[...]


Bron en meer info: Milieuorganisaties stellen Wiersma ultimatum, anders nieuwe stikstofrechtszaken

En terecht. Iedereen is inmiddels het uitstellen, het doelbewust vertragen en het opzoeken van de zoveelste geitenpaadjes door de regering wel zat. Het wordt nu eens tijd om écht flinke stappen te gaan zetten.

Iedereen?
Volgens mij heeft de meerderheid van Nederland hierop gestemd..

[Cyberpope]

mitsumark schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 17:03:
[...]

Iedereen?
Volgens mij heeft de meerderheid van Nederland hierop gestemd..

Nee, ze hebben op partijen gestemd, waaruit een meerheid gekomen is. Niet specifiek hiervoor. (VVD-stemmer kunnen o.a. erg voor het toenmalige VVD plannen geweest zijn rondom stikstof).

En zelfs als je deze redenatie aanhangt, zijn alle wetten waar de rechter aan toetst ook het gevolg van stemmingen in het verleden. Daar waren toen meerderheden voor.

Als je dan dit wilt, zul je de wet moeten aanpassen (en daar een meerderheid voor krijgen) en alle gevolgen die daarmee samenhangen accepteren (b.v. nexit).

[Bastien]

Een deel van politiek Den Haag is blijkbaar onder de indruk van een zelfverklaarde stikstof specialist.

Al is oa Vollenbroek niet onder de indruk.

Erg lang artikel, helaas premium.

quote: https://www.tubantia.nl/b...n-deze-puinhoop~ab2ea432/

Fysisch chemicus Wouter de Heij (52) uit Kampen zette vorig jaar zijn werk opzij om een oplossing voor de stikstofcrisis aan te dragen. Inmiddels voorziet hij Kamerleden, gedeputeerden, ministers en premier Schoof van advies. „De wet is stuk.”

Nog niet zo lang geleden, amper tien maanden, hield De Heij zich voornamelijk bezig met het ontwerpen van fabrieken voor voedselproducenten. Inmiddels is hij fulltime onbezoldigd ‘stikstofdeskundige’. In politiek Den Haag weet hij de weg te vinden en - misschien wel belangrijker - politici weten hem te vinden.

[...]

Volgens De Heij is de stikstofcrisis in een week op te lossen. „Dan moet de wil er wel zijn.” Daar ontbreekt het volgens de Kampenaar vaak aan. Zijn kritiek richt zich vooral op het ambtenarenapparaat. „Dezelfde ambtenaren zitten al tijden op het ministerie van Landbouw. Zij zijn medeschuldig aan de puinhoop, maar gaan het niet oplossen.”

Ook de politiek is wispelturig, merkt De Heij. „BBB wil wel, maar bleek geen plan te hebben. De PVV volgt de BBB. NSC is intern verdeeld en van de VVD krijg je geen hoogte. Die zeggen dat ze het probleem willen oplossen, maar ze blokkeren alles.”

[...]

Voorlopig blijft De Heij zijn visie verkondigen. „Wat is het alternatief? Als dit kabinet valt, zijn we zo weer anderhalf jaar verder. Die tijd hebben we niet. Straks kunnen we geen nieuwe elektriciteitshuisjes meer bouwen, verdwijnen nog meer bedrijven of krijgt Vollenbroek het voor elkaar dat de vergunning van Schiphol wordt ingetrokken. Dan gaan we verarmen.”

Er zit uiteraard wel wat logica in, maar in het artikel wordt maar bar weinig aangegeven waarom het zo simpel zou zijn. Weinig wetenschappelijk, maar dat is hij dan ook niet. Meer van we negeren een heleboel, gaan niet meer toetsen en gaan met die handel.

En alles en iedereen die er nu mee bezig is, provincies, onderzoekers, bureaus en organisaties, die hebben het niet begrepen.

Hoe dan ook, dit gedoe bestaat al tientallen jaren, wordt door de politiek al net zo lang genegeerd en zal niet met een door hem gewenste aangepaste wet ineens opgelost zijn.

[NMH]

Bastien schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 18:42:
Een deel van politiek Den Haag is blijkbaar onder de indruk van een zelfverklaarde stikstof specialist.

Al is oa Vollenbroek niet onder de indruk.

Erg lang artikel, helaas premium.


[...]

Er zit uiteraard wel wat logica in, maar in het artikel wordt maar bar weinig aangegeven waarom het zo simpel zou zijn. Weinig wetenschappelijk, maar dat is hij dan ook niet. Meer van we negeren een heleboel, gaan niet meer toetsen en gaan met die handel.

En alles en iedereen die er nu mee bezig is, provincies, onderzoekers, bureaus en organisaties, die hebben het niet begrepen.

Hoe dan ook, dit gedoe bestaat al tientallen jaren, wordt door de politiek al net zo lang genegeerd en zal niet met een door hem gewenste aangepaste wet ineens opgelost zijn.

Het voelt voor mij een beetje als de stereotype buitenstaander die het beter weet dan de experts en het probleem wel even zal oplossen. Een beetje zoals Maurice de Hond tijdens corona. Dat begint al met ronkende claims als:

Volgens De Heij is de stikstofcrisis in een week op te lossen.

Volstrekt onrealistisch en zo over the top dat het verspilde moeite is om er serieus op in te gaan.

De andere kant noemt de Kampenaar ‘dogmatisch links’. „Dat zijn mensen als Kamerlid Laura Bromet (GroenLinks-PvdA), die roepen dat de natuur op omvallen staat. Dat het emmertje vol is. Dat is ook het verhaal van milieuactivist Johan Vollenbroek. Dat narratief is verschrikkelijk slim en krachtig. Het is alleen niet waar.”

Stijlvol om mensen weg te zetten als dogmatisch. Daarnaast worden ook en passant even alle wetenschappelijke rapporten over de staat van de natuur van tafel geveegd.

„Stikstof is volgens die wet de enige drukfactor op de natuur.” Daar gaat het fout, zegt hij. „Want er zijn meer factoren, zoals droogte.”

Dat eerste vind ik al een twijfelachtige claim. Daarnaast: als er ook schade is door droogte wil dat niet zeggen dat stikstof een minder groot probleem is. En zaken als verzuring zijn wel degelijk specifiek aan stikstof toe te rekenen.

Er is trouwens wel een alternatief: ecologen het veld in sturen. Laat hen beoordelen hoe de stand van de natuur is. [...] Hij heeft nog een punt van kritiek. „Die analyses worden altijd opgesteld door mensen uit de ‘groene hoek’.

Niet echt consistent.

Hij bekijkt de crisis vanuit een ander perspectief. Zijn analyse: „Het is voor 80 procent een juridisch probleem. Voor 20 procent een ecologisch probleem. Dat zal Vollenbroek niet met mij eens zijn, maar hij heeft een andere agenda. Hij wil dat we allemaal op de fiets gaan, niet meer vliegen en bij voorkeur veganistisch worden.”

Leuke uit de lucht gegrepen cijfers en een fraai staaltje je tegenstander belachelijk maken.

Zijn oplossing lijkt te zijn om niet teveel naar "ideologische wetenschappers" te luisteren en de regels te versoepelen omdat de normen na ze jarenlang effectief genegeerd hebben niet meer haalbaar zouden zijn. Naast dat dat natuurlijk een schrijnend geval van slecht gedrag belonen zou zijn weet je gewoon dat je daar de rekening voor gepresenteerd krijgt. Dat zien we nu bijvoorbeeld met PFAS: je eigen eieren zijn oneetbaar, over wijn zijn ook al zorgen en in zee zwemmen kan ook al niet meer.

[hansvk]

NMH schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 21:42:
[...]


Het voelt voor mij een beetje als de stereotype buitenstaander die het beter weet dan de experts en het probleem wel even zal oplossen. Een beetje zoals Maurice de Hond tijdens corona. Dat begint al met ronkende claims als:

[...]

Volstrekt onrealistisch en zo over the top dat het verspilde moeite is om er serieus op in te gaan.


[...]

Stijlvol om mensen weg te zetten als dogmatisch. Daarnaast worden ook en passant even alle wetenschappelijke rapporten over de staat van de natuur van tafel geveegd.


[...]

Dat eerste vind ik al een twijfelachtige claim. Daarnaast: als er ook schade is door droogte wil dat niet zeggen dat stikstof een minder groot probleem is. En zaken als verzuring zijn wel degelijk specifiek aan stikstof toe te rekenen.


[...]

Niet echt consistent.


[...]

Leuke uit de lucht gegrepen cijfers en een fraai staaltje je tegenstander belachelijk maken.

Zijn oplossing lijkt te zijn om niet teveel naar "ideologische wetenschappers" te luisteren en de regels te versoepelen omdat de normen na ze jarenlang effectief genegeerd hebben niet meer haalbaar zouden zijn. Naast dat dat natuurlijk een schrijnend geval van slecht gedrag belonen zou zijn weet je gewoon dat je daar de rekening voor gepresenteerd krijgt. Dat zien we nu bijvoorbeeld met PFAS: je eigen eieren zijn oneetbaar, over wijn zijn ook al zorgen en in zee zwemmen kan ook al niet meer.

Vandaag met ecologen en deskundigen van Natuurmonumenten het veld in geweest. Het is duidelijk dat o.a. stikstofdepositie (de cumulatie ervan) voor de nodige problemen zorgt.

Wouter de Heij kan het leuk brengen, maar zit er op de nodige aspecten compleet naast.

[Shabbaman]

NMH schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 21:42:
[...]

Dat eerste vind ik al een twijfelachtige claim. Daarnaast: als er ook schade is door droogte wil dat niet zeggen dat stikstof een minder groot probleem is. En zaken als verzuring zijn wel degelijk specifiek aan stikstof toe te rekenen.

Natuurlijk zijn er ook andere verstorende factoren, en droogte is ook echt een probleem (waar de oplossing soms ook weer is dat er minder boeren zouden moeten zijn). Alleen zijn die andere factoren ook al goed in beeld, wordt er ook daadwerkelijk veldwerk gedaan, en zijn wetenschappers niet ideologisch bevooroordeeld. Dit zijn de standaardtactieken van de wetenschapsontkenning.

[Joris748]

@NMH

Deze mening van De Heij is ook wel opvallend.

Er is trouwens wel een alternatief: ecologen het veld in sturen. Laat hen beoordelen hoe de stand van de natuur is. [...] Hij heeft nog een punt van kritiek. „Die analyses worden altijd opgesteld door mensen uit de ‘groene hoek’.

Dit is het regelrecht diskwalificeren van experts. Alsof iemand die affiniteit met vlees heeft, geen goede slager kan zijn.

[PageFault]

Bastien schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 18:42:
Een deel van politiek Den Haag is blijkbaar onder de indruk van een zelfverklaarde stikstof specialist.

Al is oa Vollenbroek niet onder de indruk.

Erg lang artikel, helaas premium.


[...]

Er zit uiteraard wel wat logica in, maar in het artikel wordt maar bar weinig aangegeven waarom het zo simpel zou zijn. Weinig wetenschappelijk, maar dat is hij dan ook niet. Meer van we negeren een heleboel, gaan niet meer toetsen en gaan met die handel.

En alles en iedereen die er nu mee bezig is, provincies, onderzoekers, bureaus en organisaties, die hebben het niet begrepen.

Hoe dan ook, dit gedoe bestaat al tientallen jaren, wordt door de politiek al net zo lang genegeerd en zal niet met een door hem gewenste aangepaste wet ineens opgelost zijn.

*knip* bij al deze beweringen zien we graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 52% gewijzigd door defiant op 07-05-2025 11:52 ]

[Proton_]

PageFault schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 11:28:
[...]
Ik zie in dit topic veel verwijzingen naar de veehandel en vooral niet naar de grote uitstoters van stikstof

Welkom terug in dit topic. Dit argument is al diverse keren behandeld. De veeteelt is een grote uitstoter van stikstof, dat dit gedecentraliseerd is in plaats van in één bedrijf verandert daar niets aan.
Bovendien worden die grote bedrijven niet door misplaatste romantiek verdedigd, waardoor er weinig discussie ontstaat

TLDR:
* Tata en Schiphol worden ook bekritiseerd en aangepakt
* Veeteelt is een grote uitstoter
* Die veeteelt is vooral voor export
* Het was erger
* Het is nog niet goed genoeg.

[PageFault]

Proton_ schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 11:54:
[...]

Welkom terug in dit topic. Dit argument is al diverse keren behandeld. De veeteelt is een grote uitstoter van stikstof, dat dit gedecentraliseerd is in plaats van in één bedrijf verandert daar niets aan.
Bovendien worden die grote bedrijven niet door misplaatste romantiek verdedigd, waardoor er weinig discussie ontstaat

TLDR:
* Tata en Schiphol worden ook bekritiseerd en aangepakt
* Veeteelt is een grote uitstoter
* Die veeteelt is vooral voor export
* Het was erger
* Het is nog niet goed genoeg.

Tata wordt aangepakt, schiphol niet.

Veeteelt is zeker een grote uitstoter, komt alleen niet in de top 100 van de uitstoters voor in de lijst van 2023 van het CBS (niet gekeken bij 2024, ik hoop dat het minder is).

Mijn reactie is weggeknipt: de veeteelt is inderdaad vooral voor export. Stap 1 is (Wat ik daar aangaf) produceren voor met name eigen land, de rest afstoten. Bijkomend voordeel: je minimaliseert transport, wat zowel stikstof, als CO2 uitstoot reduceert.

Meetmethode in NL door RIVM valt als een kaartenhuis in elkaar, nu ze zien dat ze zelf fout zitten (zie o.a. https://www.rd.nl/artikel...landt-in-kwetsbare-natuur).

Over meneer Vollenbroek: hij houdt zich heel netjes aan de regels van het kabiner, zie ook https://fd.nl/politiek/14...dat-doet-het-kabinet-zelf
Hij ziet dat de regering zich er niet aan houdt en start rechtzaken. Daarin krijgt hij keer op keer gelijk (logisch ook). Dat de regels niet deugen, doet er niet toe (zie ook alinea hierboven over de RIVM). Voor sommige zijn acties negatief (o.a. bouw, boeren etc), voor sommige dingen is het positief, bijv. dat de bouw van biomassacentrales niet door zijn gegaan, zie ook https://www.bnnvara.nl/jo...overwinningen-weer-aaneen

Diverse gemeentes die

[Proton_]

PageFault schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 12:55:
[...]
Tata wordt aangepakt, schiphol niet.

Een heel dossier:
https://www.stichtingmobi...htvaart-natuurvergunning/

Veeteelt is zeker een grote uitstoter, komt alleen niet in de top 100 van de uitstoters voor in de lijst van 2023 van het CBS (niet gekeken bij 2024, ik hoop dat het minder is).

Ik mis de relevantie van deze opmerking.

Verder link je naar een RD artikel achter een registratiemuur. Kan je linken naar een vrij artikel, primaire bron (RIVM) of een quote/samenvatting geven?

[PageFault]

Proton_ schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 13:11:
[...]

Een heel dossier:
https://www.stichtingmobi...htvaart-natuurvergunning/

[...]

Ik mis de relevantie van deze opmerking.

Verder link je naar een RD artikel achter een registratiemuur. Kan je linken naar een vrij artikel, primaire bron (RIVM) of een quote/samenvatting geven?

Over Schiphol: ik zie dat de volgende rechtszaak 4 juni is, dus dat is snel. Tot nu toe hebben die rechtszaken nog niks opgeleverd op een stop op groei of een krimp. Lelystad en de stikstofrechten: https://www.gld.nl/nieuws...erop-stapel-bij-provincie

*knip* geen adviezen hier hoe paywalls/registratiewalls te omzeilen.

Als je de relevantie van die ene opmerking mist: het ging over de reactie ervoor over de veeteelt en uitstoot.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 07-05-2025 14:52 ]

[Proton_]

@PageFault
Dat RD artikel is wat mij betreft kunstmatige ophef die aantoont dat mensen vooral lezen wat ze willen horen en moeite hebben met het duiden van getallen.
Er staat in ieder geval niet dat de meetmethode als een kaartenhuis in elkaar stort, laat staan dat het RIVM daar zelf twijfels bij heeft. Er staat dat er meer andere grond dan kwetsbare natuur om uitstoters heen ligt en daar is niemand denk ik verbaasd over.

[Nathilion]

Volgens mij zit er een aardige denkfout in dat artikel. Stelling van het RD artikel in één zin samengevat: Denken in zones heeft geen zin, want slechts 2 à 3% slaat neer nabij de uitstoter. Als ik het commentaar van FDF en Agractie goed lees zijn zij daarom dus tegen de maatregelen van het aanpakken van uitstoters dichtbij natuurgebieden omdat het volgens hen nauwelijks uit iets maakt.

Nou hier gaat het volgens mij fout met de redenatie om dan maar niet de uitstoters aan te pakken:

• 97% van de uitstoot slaat dus neer op afstanden groter dan één kilometer afstand van de uitstoter.
• Alle uitstoters zijn verspreid over heel Nederland.
• Dus alle uitstoot wordt uitgesmeerd over alle vierkante kilometers van Nederland.

Daargelaten dat 3% van alle uitstoot nog steeds erg veel is, heeft dan geen zin om de uitstoters aan te pakken? Jawel. Want hun uitstoot slaat hoe dank ook neer op kwetsbare natuur. Is het niet op het stukje Veluwe aan de overkant van de weg dan is het wel op het stuk Veluwe tien kilometer verderop. Maar een paar kilometer verderop zit al boer nummer twee. En weer een paar kilometer verder boer nummer drie, en dan vier, vijf en zes. En hun uitstoot gaat ook weer deels terug richting boer nummer één.

Kortom, alle uitstoters, of ze nu wel of niet naast een lap natuur liggen, moeten aangepakt worden. Geen onderscheid, geen genade, iedereen halveren of beter.

[skimine]

PageFault schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 12:55:
(...)
Veeteelt is zeker een grote uitstoter, komt alleen niet in de top 100 van de uitstoters voor in de lijst van 2023 van het CBS (niet gekeken bij 2024, ik hoop dat het minder is).

Bij het CBS kan ik die niet zo snel vinden (volgende keer graag de bron even linken ), wel vond ik deze: https://www.rijksoverheid...e-top-100-stikstofbronnen
Het gaat hier om twee lijsten, stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3). In die met ammoniakuitstoters staan wel degelijk veehouderijen.

Dat ze ontbreken in de lijst met Schiphol en Tata Steel is niet zo verrassend, want veeteelt stoot voornamelijk NH3 uit i.p.v. NOx.

In 2024 waren er in Nederland net geen 50.000 landbouwbedrijven, 59% hield zich hoofdzakelijk bezig met het houden van dieren (https://www.cbs.nl/nl-nl/...-cijfers-over-de-landbouw). Bij elkaar hebben deze een grote uitstoot, dat ze individueel bekeken het mogelijk moeten afleggen tegen grote individuele bedrijven zegt dus niet zoveel.

Hoe groot is het aandeel van de landbouw in de ammoniakuitstoot? Hier een diagram:


Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ikstofemissies-naar-lucht

En de stikstofdepositie komt ook voor een groot deel van de landbouw:

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...tikstof/stikstofdepositie
Edit:
Belangrijke kanttekening over de categorie "Buitenland":

Ongeveer twee derde van alle stikstof (N) die door depositie neerslaat is NHy (NH3 en NH4+ samen), het overige derde deel betreft NOx. De stikstof die neerslaat op de Nederlandse bodem komt voor een aanmerkelijk deel uit het buitenland, ongeveer 29 procent. De meeste buitenlandse stikstofneerslag komt uit Duitsland, gevolgd door België. De stikstofdepositie van Nederlandse bronnen (71 procent) is voornamelijk afkomstig uit de landbouw en het verkeer. Het aandeel uit het buitenland lijkt heel groot, maar Nederland deponeert vier keer zoveel stikstof in het buitenland als andersom. Naast de landbouw en het verkeer, waarvan de stikstof uit Nederlandse bronnen deels net over de grens terecht komt, speelt ook de zeevaart hierbij een grote rol.

(Was deze helemaal vergeten, thanks @_JGC_ en @TheGhostInc)

[ Voor 15% gewijzigd door skimine op 07-05-2025 15:04 ]

[_JGC_]

En voor we roepen "maar 29% komt uit het buitenland, daar kunnen wij niks aan doen", onze ooster- en zuiderburen hebben ook zo'n cirkeldiagram.

[TheGhostInc]

_JGC_ schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 14:46:
En voor we roepen "maar 29% komt uit het buitenland, daar kunnen wij niks aan doen", onze ooster- en zuiderburen hebben ook zo'n cirkeldiagram.

En daar komt een groter deel uit het buitenland. (Maar dat mag je niet te hard zeggen)

[skimine]

PageFault schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 12:55:
(...)
Meetmethode in NL door RIVM valt als een kaartenhuis in elkaar, nu ze zien dat ze zelf fout zitten (zie o.a. https://www.rd.nl/artikel...landt-in-kwetsbare-natuur).
(...)

Als dat de conclusie is dan heb jij een heel ander artikel gelezen dan ik.

Het betreft een RIVM-rapport gemaakt om een paar vragen van het ministerie van landbouw te beantwoorden. Er wordt noch in het rapport noch in het RD-artikel geclaimd dat de "Meetmethode in NL door RIVM" (wat dat ook precies mag inhouden) ineens niet meer correct is.

In het rapport staat ook:

De resultaten zijn indicatief omdat de berekeningen in korte tijd met beperkte data zijn uitgevoerd. Ze geven wel een goed beeld en antwoord op de gestelde vragen.

Dus het is niet zo netjes dat RD klakkeloos allerlei percentages heeft overgenomen, zonder aan te geven dat dit indicatieve waarden zijn.


Hier het volledige rapport: https://www.rivm.nl/publi...ndom-natura-2000-gebieden

[PageFault]

skimine schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 14:35:
[...]

Bij het CBS kan ik die niet zo snel vinden (volgende keer graag de bron even linken ), wel vond ik deze: https://www.rijksoverheid...e-top-100-stikstofbronnen
Het gaat hier om twee lijsten, stikstofoxiden (NOx) en ammoniak (NH3). In die met ammoniakuitstoters staan wel degelijk veehouderijen.

Dat ze ontbreken in de lijst met Schiphol en Tata Steel is niet zo verrassend, want veeteelt stoot voornamelijk NH3 uit i.p.v. NOx.

In 2024 waren er in Nederland net geen 50.000 landbouwbedrijven, 59% hield zich hoofdzakelijk bezig met het houden van dieren (https://www.cbs.nl/nl-nl/...-cijfers-over-de-landbouw). Bij elkaar hebben deze een grote uitstoot, dat ze individueel bekeken het mogelijk moeten afleggen tegen grote individuele bedrijven zegt dus niet zoveel.

Hoe groot is het aandeel van de landbouw in de ammoniakuitstoot? Hier een diagram:
[Afbeelding]
[Afbeelding]
Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ikstofemissies-naar-lucht

En de stikstofdepositie komt ook voor een groot deel van de landbouw:
[Afbeelding]
Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...tikstof/stikstofdepositie
Edit:
Belangrijke kanttekening over de categorie "Buitenland":

[...]

(Was deze helemaal vergeten, thanks @_JGC_ en @TheGhostInc)

*knip* onderbouw dit soort statements s.v.p. met betrouwbare bronnen.

*knip* s.v.p. niet speculeren zonder onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 07-05-2025 21:31 ]

[TheGhostInc]

Nathilion schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 14:03:
Volgens mij zit er een aardige denkfout in dat artikel. Stelling van het RD artikel in één zin samengevat: Denken in zones heeft geen zin, want slechts 2 à 3% slaat neer nabij de uitstoter. Als ik het commentaar van FDF en Agractie goed lees zijn zij daarom dus tegen de maatregelen van het aanpakken van uitstoters dichtbij natuurgebieden omdat het volgens hen nauwelijks uit iets maakt.

Ik twijfel sowieso een beetje aan dit soort redeneringen.

We hebben last van een stikstof deken over Nederland. Dus elke puntbron (veehouderij) zal al snel in de achtergrond verdwijnen.
Halveer (of nog verder) je de stikstof (of beter gezegd ammoniak uitstoot), dan zal een puntbron steeds beter te identificeren/volgen zijn.

Anders gezegd, als een veehouderij pal naast een natuurgebied ligt zal de helft van de stikstof in het natuurgebied landen. Het zal immers neerslaan in een cirkel eromheen, als de helft van die cirkel natuurgebied is... tja, dan hoef ik niet lang te modelleren of te meten.
Gaan goochelen met stikstof van verder of vanuit 'de deken' verandert daar weinig aan.

[_JGC_]

@PageFault Het gaat om het N-component. Dan hebben we het over bijna 50% dat van de landbouw komt.

Wat betreft dat importeren, we exporteren nu 80%. Tegenover die export staat import van krachtvoer uit het buitenland, want wat we hier nodig hebben om die koeien te melken of vet te mesten hebben we niet genoeg grond voor om voer te verbouwen. Dat krachtvoer wordt omgezet en in stront en daarmee heeft elke boer nu problemen om het kwijt te raken op de legale manier.

In de akkerbouw gebruikt men vooral kunstmest of kippenmest. Iets met beter te doseren en minder uitspoeling naar het oppervlaktewater.

[TheGhostInc]

PageFault schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 15:20:
*knip*

Dat is meer natuur dan de boeren nu over laten.

Praktisch al het 'randgroen' is ondertussen weggehaald om de opbrengst van het land te optimaliseren.

Vroeger hadden we nog houtwallen en natuurlijke scheidingen e.d.

Overigens kunnen we makkelijk naar de 60+ miljoen mensen in Nederland als we de boeren allemaal zouden wegjagen. Voor een miljoen of 2 extra huizen is helemaal niet zoveel ruimte nodig.
Als we de bevolkingsdichtheid van de Randstad in heel Nederland zouden toepassen kom je daar op.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 07-05-2025 21:33 ]

[Spookelo]

TheGhostInc schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 15:33:
[...]

Dat is meer natuur dan de boeren nu over laten.

Praktisch al het 'randgroen' is ondertussen weggehaald om de opbrengst van het land te optimaliseren.

Vroeger hadden we nog houtwallen en natuurlijke scheidingen e.d.

Overigens kunnen we makkelijk naar de 60+ miljoen mensen in Nederland als we de boeren allemaal zouden wegjagen. Voor een miljoen of 2 extra huizen is helemaal niet zoveel ruimte nodig.
Als we de bevolkingsdichtheid van de Randstad in heel Nederland zouden toepassen kom je daar op.

Inderdaad: 2/3 van het nederlandse landoppervlak is agrarisch terrein, natuur nog geen 15%, bebouwing 11%. Er zijn 50.000 tot 55.000 agrarisch ondernemers in Nederland. 42% van die agrarisch ondernemers is miljonair (cijfer 2021). Is het redelijk om hen 2/3 van het land te laten bezitten en daar bovenop die 15% natuur te laten verkloten. Ik vind van niet, er zijn nog 17,8 miljoen andere Nederlanders.

Voor degene die na gaat rekenen met oppervlaktes, vergeet niet dat water niet meetelt bij landoppervlak

[skimine]

PageFault schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 15:20:
*knip*

Opgeteld komt de lijst voor NOx uit op 42,20 miljoen kg, de lijst voor NH3 komt uit op 3,69 miljoen kg.
De totale massa schetst echter een ander beeld:

In 2022 bestond de stikstofemissie naar de lucht uit 121 miljoen kilogram ammoniak (met name afkomstig uit de landbouw) en 162 miljoen NOx (vooral uit verkeer en industrie). Omgerekend naar elementaire stikstof (N) bedraagt dit in totaal 149 miljoen kilogram stikstof, waarvan 100 miljoen kilogram uit ammoniak (67 procent) en 49 miljoen kilogram uit NOx (33 procent).

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ikstofemissies-naar-lucht

Gesteld kan worden dat de top 100 van NOx-uitstoters een relatief groot deel van de totale NOx-uitstoot vormt. Bij NH3-uitstoters is het aandeel van de top 100 in de totale NH3-uitstoot relatief klein.

Maar wat betreft totale stikstofuitstoot is het aandeel van NH3 significant groter dan het aandeel van NOx.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 07-05-2025 21:33 ]

[PageFault]

_JGC_ schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 15:30:
@PageFault Het gaat om het N-component. Dan hebben we het over bijna 50% dat van de landbouw komt.

Wat betreft dat importeren, we exporteren nu 80%. Tegenover die export staat import van krachtvoer uit het buitenland, want wat we hier nodig hebben om die koeien te melken of vet te mesten hebben we niet genoeg grond voor om voer te verbouwen. Dat krachtvoer wordt omgezet en in stront en daarmee heeft elke boer nu problemen om het kwijt te raken op de legale manier.

In de akkerbouw gebruikt men vooral kunstmest of kippenmest. Iets met beter te doseren en minder uitspoeling naar het oppervlaktewater.

Je hebt gelijk met de onderste 2. *knip* onderbouw dit statement s.v.p. met betrouwbare bronnen.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 07-05-2025 21:34 ]

[_JGC_]

PageFault schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 17:11:
[...]


Je hebt gelijk met de onderste 2. *knip*

Je weet dat industrie en wegverkeer jaar in jaar uit verlaagt in uitstoot en de veeteelt al 40 jaar op hetzelfde niveau zit? Dit is in NL het geval, en ook bij onze oosterburen het geval.

Verder klopt je stelling mbt stikstof uit NH3 en NOx niet, de post van @skimine legt dat al uit.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 07-05-2025 21:34 ]

[TheGhostInc]

_JGC_ schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 17:47:
wegverkeer

Vooral deze vind ik leuk. Vanaf 2035 worden er gewoonweg (pun intended) geen auto's meer verkocht die uitstoot hebben. En de Zero Emission zones gaan er ook voor zorgen dat zowel de logistiek als iets later de gewone burger heel hard overgaan richting EV.

Ik ben benieuwd hoe lang de boeren en de BBB nog gaan wijzen naar anderen.

[NMH]

_JGC_ schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 17:47:
Je weet dat industrie en wegverkeer jaar in jaar uit verlaagt in uitstoot en de veeteelt al 40 jaar op hetzelfde niveau zit? Dit is in NL het geval, en ook bij onze oosterburen het geval.

Dat klopt volgens mij ook niet helemaal; ik heb niet de cijfers van de veeteelt los, maar de landbouw als geheel heeft wel een reductie gerealiseerd in de afgelopen 35 jaar: https://www.cbs.nl/nl-nl/...schot-landbouw-sinds-1990. Daarbij moet dan wel aangetekend worden dat de daling sinds ongeveer 2008 behoorlijk afgevlakt is. En het laat ook onverlet dat de landbouw nog steeds een grote uitstoter is en dus flink zal moeten reduceren om de natuurdoelen te halen.

[DropjesLover]

TheGhostInc schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 15:33:
[...]

Dat is meer natuur dan de boeren nu over laten.

Praktisch al het 'randgroen' is ondertussen weggehaald om de opbrengst van het land te optimaliseren.

Vroeger hadden we nog houtwallen en natuurlijke scheidingen e.d.

Overigens kunnen we makkelijk naar de 60+ miljoen mensen in Nederland als we de boeren allemaal zouden wegjagen. Voor een miljoen of 2 extra huizen is helemaal niet zoveel ruimte nodig.
Als we de bevolkingsdichtheid van de Randstad in heel Nederland zouden toepassen kom je daar op.

1% van het landoppervlak meer bebouwen staat gelijk aan ~1 miljoen huizen.


OT, nog een reden waarom de veehouderij in moet krimpen, naast de problemen met stikstof en het teveel aan mest / shit: stankoverlast. Waar de rechter nu ook de overheid/handhaving aan normen gaat houden.
Impact op ~2300 bedrijven, voornamelijk rund en varkenshouderijen.
https://nos.nl/artikel/25...-wegdoen-om-stankoverlast

Niet op 1 gebied worden normen overschreden, maar ondertussen al op zeker 3.
Waarom blijft sanering toch zo moeilijk?

[ Voor 5% gewijzigd door DropjesLover op 08-05-2025 10:35 ]

[Joris748]

DropjesLover schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 10:34:
[...]

1% van het landoppervlak meer bebouwen staat gelijk aan ~1 miljoen huizen.


OT, nog een reden waarom de veehouderij in moet krimpen, naast de problemen met stikstof en het teveel aan mest / shit: stankoverlast. Waar de rechter nu ook de overheid/handhaving aan normen gaat houden.
Impact op ~2300 bedrijven, voornamelijk rund en varkenshouderijen.
https://nos.nl/artikel/25...-wegdoen-om-stankoverlast

Niet op 1 gebied worden normen overschreden, maar ondertussen al op zeker 3.
Waarom blijft sanering toch zo moeilijk?

Over korte termijn denken gesproken. Quote uit het artikel:

Aan FTM laat het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat weten dat de uitspraak van het hof alleen gevolgen heeft voor de partijen in deze rechtszaak en dat de staatssecretaris niet hoeft in te grijpen bij de 2000 veehouderijen die stankoverlast veroorzaken. Volgens een woordvoerder gaat de rechter in de toekomst kijken naar alle omstandigheden van de situatie.

In plaats van wederom het te verwachten antwoord van de rechter af te wachten, zou de overheid ook gewoon meteen actie kunnen ondernemen. Maar dan kunnen ze de rechterlijke macht natuurlijk niet meer de schuld geven.

Het ministerie wees er na de uitspraak van het gerechtshof op dat er aan nieuwe geurwetgeving wordt gewerkt en dat de uitspraak van het hof daarbij wordt bestudeerd.

Oftewel, in plaats van te handhaven gaat men (weer) de grenzen oprekken.

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 08-05-2025 11:26 ]

[Cid Highwind]

Joris748 schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 11:20:
[...]


Over korte termijn denken gesproken. Quote uit het artikel:

[...]

In plaats van wederom het te verwachten antwoord van de rechter af te wachten, zou de overheid ook gewoon meteen actie kunnen ondernemen. Maar dan kunnen ze de rechterlijke macht natuurlijk niet meer de schuld geven.

Ik denk dat het met een precedent echter wel hard zou kunnen gaan. Maar goed, traineren is topsport tegenwoordig. Met een beetje geluk kan het worden doorgeschoven zodat men vanuit de oppositie kritiek mag leveren.

Tevens:

Er zijn wel verschillende manieren voor bedrijven om daarvan af te wijken. Zo kunnen veehouderijen bijvoorbeeld hun bedrijf uitbreiden als technische innovaties de geur in theorie zouden beperken. Daarnaast zijn er ook in bepaalde gemeenten uitzonderingen, waardoor veebedrijven meer geur mogen verspreiden.

Klinkt allemaal erg bekend. Je kan, excuseer de woordkeus, reeds op je klompen aanvoelen dat dezelfde argumenten van stal worden gehaald: "Ja maar ik had een vergunning, het mocht altijd, ik heb investeringen gedaan."

[Joris748]

Cid Highwind schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 11:27:
[...]

Ik denk dat het met een precedent echter wel hard zou kunnen gaan. Maar goed, traineren is topsport tegenwoordig. Met een beetje geluk kan het worden doorgeschoven zodat men vanuit de oppositie kritiek mag leveren.

Tevens:

[...]

Klinkt allemaal erg bekend. Je kan, excuseer de woordkeus, reeds op je klompen aanvoelen dat dezelfde argumenten van stal worden gehaald: "Ja maar ik had een vergunning, het mocht altijd, ik heb investeringen gedaan."

Maar dat betekent weer dat omwonenden zelf naar de rechter moeten om actie af te dwingen. Wat zou het fijn zijn als de overheid weer gewoon voor haar burgers op zou komen en pro-actief actie onderneemt.

[TheGhostInc]

DropjesLover schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 10:34:
[...]

Waarom blijft sanering toch zo moeilijk?

Omdat het vooral juridisch & politiek lastig is.

Zoals hierboven gequote, 80% juridisch 20% ecologisch.
Het is een juridisch probleem, bedrijven hebben rechten en die rechten zijn niet zomaar af te pakken.

Ik kan dit probleem ook in een week oplossen. Alle milieuvergunningen intrekken en opnieuw aanvragen. En dan nemen we waterkwaliteit en stankoverlast meteen even mee.
Dan heb je in 2026 geen ecologisch probleem meer, of heb je alvast een vergunning die voorziet in de juiste afbouw.

En in die zin worden de boeren natuurlijk nu al ontzettend uit de wind gehouden. Er zijn genoeg bouwbedrijven die nu enorm veel last hebben van de stikstof ellende. Projecten die stilliggen, maar waar wel de kosten voor de voorbereiding al gemaakt zijn of enorme kosten moeten maken om maar geen stikstof uit te stoten.
En laten we eerlijk zijn, een vrachtwagen kan 250.000km rijden in een jaar en dat komt overeen met 1 koe, en we kunnen 2 huizen neerzetten per jaar of 1 koe houden.

Maar goed, die koude sanering komt vanzelf dichterbij. Ik ben benieuwd of de rechter dit jaar de milieuvergunningen/handhaving/... nog laat lopen omdat de boeren gewoon voor de bijl gaan.

[Roozzz]

TheGhostInc schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 12:06:
[...]

Omdat het vooral juridisch & politiek lastig is.
[...]

Volgens mij valt het 'juridisch lastig' wel mee. Er zijn prima oplossingen voor deze shitshow ( ) te bedenken die uitvoerbaar en juridisch houdbaar zijn. Er is alleen een totale onwil in de politiek om enige constructieve verandering door te voeren. Dus blijft men naar geitenpaadjes zoeken om e.e.a. zolang mogelijk bij het oude te houden, dan is de wereld juridisch héél lastig. Men schildert zich met iedere actie effectief verder in een hoekje.

Inmiddels al weer een jaar of 5 geleden sprak ik informeel met een ambtenaar (toen nog LNV; op het stikstofdossier) en enkele collega's (adviesbureau) over de weg uit deze crisis. Laten we het erop houden dat men het zo ongeveer gedurende de lunch het eens was over wat er voor nodig is om het probleem op te lossen. Alleen is die route politiek onbespreekbaar. De wereld is niet beter geworden met het huidige kabinet.

Maar goed, die koude sanering komt vanzelf dichterbij. Ik ben benieuwd of de rechter dit jaar de milieuvergunningen/handhaving/... nog laat lopen omdat de boeren gewoon voor de bijl gaan.

Jup, en of een koude sanering echt iets oplevert vind ik de vraag. Ik vrees dat de kleintjes omvallen / overgenomen worden voor een appel en een ei, en de grote jongens alleen maar groter worden. Zijn daarmee de stikstofproblemen opgelost? Er is een reden dat bij uitkoop het heel specifiek draait om de rechten...

[ Voor 19% gewijzigd door Roozzz op 08-05-2025 12:31 ]

[DropjesLover]

Roozzz schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 12:26:
[...]

Volgens mij valt het 'juridisch lastig' wel mee. Er zijn prima oplossingen voor deze shitshow ( ) te bedenken die uitvoerbaar en juridisch houdbaar zijn. Er is alleen een totale onwil in de politiek om enige constructieve verandering door te voeren. Dus blijft men naar geitenpaadjes zoeken om e.e.a. zolang mogelijk bij het oude te houden, dan is de wereld juridisch héél lastig. Men schildert zich met iedere actie effectief verder in een hoekje.

Inmiddels al weer een jaar of 5 geleden sprak ik informeel met een ambtenaar (toen nog LNV; op het stikstofdossier) en enkele collega's (adviesbureau) over de weg uit deze crisis. Laten we het erop houden dat men het zo ongeveer gedurende de lunch het eens was over wat er voor nodig is om het probleem op te lossen. Alleen is die route politiek onbespreekbaar. De wereld is niet beter geworden met het huidige kabinet.


[...]

Jup, en of een koude sanering echt iets oplevert vind ik de vraag. Ik vrees dat de kleintjes omvallen / overgenomen worden voor een appel en een ei, en de grote jongens alleen maar groter worden. Zijn daarmee de stikstofproblemen opgelost? Er is een reden dat bij uitkoop het heel specifiek draait om de rechten...

Al is er wel een streep gezet door het overnemen van rechten, en sowieso het afromen bij elke overdracht.

[hamsteg]

Roozzz schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 12:26:
[...]

Jup, en of een koude sanering echt iets oplevert vind ik de vraag. Ik vrees dat de kleintjes omvallen / overgenomen worden voor een appel en een ei, en de grote jongens alleen maar groter worden. Zijn daarmee de stikstofproblemen opgelost? Er is een reden dat bij uitkoop het heel specifiek draait om de rechten...

Dit is precies het hoofdprobleem, de kleintjes, de echte boeren vallen om en de vleesmanagers worden daardoor alleen maar groter. Feitelijk moet je proberen juist de kleintjes overeind te houden maar als het een keuze is om dat niet te doen, laat de rechten automatisch vervallen naar de staat (betaal daar de marktconforme prijs voor en klaar) zodat de de stikstofreductie dan ook via die weg plaatsvindt.

De Mark van den Oevers traineren bewust, ze staan helemaal niet achter de kleine boer; ja om ze het laatste zetje te geven zodat ze de rechten kunnen kopen en zelf weer meer geld binnen hengelen ten koste van de leefkwaliteit van de Nederlander.

Update: Doorverkopen van rechten aan niet boeren moet sowieso verboden worden. Een Schiphol moet niet bijkopen om door te kunnen gaan maar juist zelf actie ondernemen om te gaan minderen

[ Voor 8% gewijzigd door hamsteg op 08-05-2025 13:39 ]

[Joris748]

hamsteg schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 13:20:
[...]
Dit is precies het hoofdprobleem, de kleintjes, de echte boeren vallen om en de vleesmanagers worden daardoor alleen maar groter. Feitelijk moet je proberen juist de kleintjes overeind te houden maar als het een keuze is om dat niet te doen, laat de rechten automatisch vervallen naar de staat (betaal daar de marktconforme prijs voor en klaar) zodat de de stikstofreductie dan ook via die weg plaatsvindt.

De Mark van den Oevers traineren bewust, ze staan helemaal niet achter de kleine boer; ja om ze het laatste zetje te geven zodat ze de rechten kunnen kopen en zelf weer meer geld binnen hengelen ten koste van de leefkwaliteit van de Nederlander.

Update: Doorverkopen van rechten aan niet boeren moet sowieso verboden worden. Een Schiphol moet niet bijkopen om door te kunnen gaan maar juist zelf actie ondernemen om te gaan minderen

Mark van den Oever heeft ongeveer 1000 varkens, daarmee zit hij onder het gemiddelde van ca 3000 varkens. Geef hem niet de credits dat hij een grote boer (in bedrijfsomvang) is. Het is gewoon een geradicaliseerde useful idiot, die ook hoopt ooit een grote boer te worden.

[hamsteg]

Joris748 schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 14:00:
[...]

Mark van den Oever heeft ongeveer 1000 varkens, daarmee zit hij onder het gemiddelde van ca 3000 varkens. Geef hem niet de credits dat hij een grote boer (in bedrijfsomvang) is. Het is gewoon een geradicaliseerde useful idiot, die ook hoopt ooit een grote boer te worden.

Zoek de gegevens ook even op van zijn vader Ik meende dat hij 6000 varkens had, die familie weet wel hoe ze het moeten spinnen.

[Proton_]

Toen mijn vader nog varkens had was je met 1000 varkens een grote jongen. Alles in perspectief

[Dido]

Spookelo schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 15:59:
Inderdaad: 2/3 van het nederlandse landoppervlak is agrarisch terrein, natuur nog geen 15%, bebouwing 11%. Er zijn 50.000 tot 55.000 agrarisch ondernemers in Nederland. 42% van die agrarisch ondernemers is miljonair (cijfer 2021). Is het redelijk om hen 2/3 van het land te laten bezitten en daar bovenop die 15% natuur te laten verkloten. Ik vind van niet, er zijn nog 17,8 miljoen andere Nederlanders.

Als je zo naar de cijfers kijkt (en waarom zou je dat niet doen!?), dan is deze dooddoener eigenlijk niet te verklaren:

TheGhostInc schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 12:06:
Omdat het vooral juridisch & politiek lastig is.

Zoals al opgemerkt is er juridisch geen vuiltje aan de lucht, maar is het alleen maar politieke onwil.

En die snap ik echt niet.

17,8 miljoen mensen worden gegijzeld omdat het "politiek lastig" is om iets te doen aan het wangedrag van die 55.000 vervuilers.

Ja, ze hebben tractors. De enige verklaring die ik zie is dat de "politieke gevoeligheid" ligt in het feit dat Den Haag zwicht voor terrorisme - (dreigen met) geweld om politieke beslsiiingen te beinvloeden.

Maar goed, ik kan het de boeren niet kwalijk nemen - het werkt vooralsnog uitstekend, en ze weten de media ook nog steeds uitstekend te bespelen met hun zielige verhalen, zodat een heleboel van hun gijzelaars een soort Stockholm-syndroom ontwikkelen en tegen hun eigen belangen in achter de boeren gaan staan als er verkiezingen zijn.

Slogans als "geen boeren, geen eten" doen het goed, maar slaan nergens op. Als ik even snel scan bij Albert Heijn (die hebben een handige categorie "uit Nederland"), dan zie ik dat 69 van de 743 vleesproducten op de site uit Nederland komen, bij groente & aardappelen is het 111 van de 1052 producten, en bij fruit en verse sappen 21 van de 412 producten.

11% van ons eten, dus.

[dawg]

@Dido zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Dat komt vooral omdat naast VVD, CDA de tweede partij is die het vaakst regeringsverantwoordelijkheid gedragen heeft. En destijds zat het CDA nog vol met agrariërs die 50 jaar lang getracht hebben de landbouw zoveel mogelijk te ontzien, en de maatregelen die wel genomen werden werden heel erg beïnvloed (lees: afgezwakt) door LTO welke destijds meer in de melk te brokkelen had dan vandaag de dag.

Dat heeft er simpelweg toe geleid dat het steeds moeilijker wordt om de vereiste maatregelen te nemen omdat deze hierdoor veel ingrijpender moeten zijn. Hoe meer uitstel, hoe meer boeren geraakt worden. En politici zijn nu eenmaal slecht in lange termijn, nadelige boodschappen voor de eigen achterban, noem maar op. Politici zijn net weermannen die geen regen durven te voorspellen.

Als laatste is met de introductie van de neoklassieke doctrine met zijn neoliberalisme, New Public Management & Derde Weg, ook het toezicht verregaand afgeschaald zodat handhaving daar nogal onder te lijden heeft. Zelfregulering en innovatie werden de toverwoorden.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 08-05-2025 16:20 ]

[TheGhostInc]

Dido schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 15:08:
Zoals al opgemerkt is er juridisch geen vuiltje aan de lucht, maar is het alleen maar politieke onwil.

Hou je er rekening mee dat dat een mening is? Het is niet dat als we het maar vaak genoeg herhalen het ook daadwerkelijk zo is. Dat is net zo wensdenken als de politiek de andere kant op doet.

De juridische werkelijkheid is nogal complex met allerlei verschillende situaties, met daaroverheen een jarenlange politieke shit storm.

Uiteraard begint het met de politieke wil, maar het traject daarna is nog steeds een juridisch mijnenveld. Van EU wetgeving rondom staatssteun, naar aansprakelijkheid bij de vernietiging van milieuvergunningen tot de (on) mogelijkheden van dwang bij uitkopen.

Het is niet voor niets dat we vrijwillige uitkoop regelingen hebben. Daar heb je juridisch de controle over.

[Dido]

@dawg Ik begrijp de geschiedenis, maar ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat we ons zo hebben laten gijzelen door zo'n kleine groep.

TheGhostInc schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 16:08:
De juridische werkelijkheid is nogal complex met allerlei verschillende situaties, met daaroverheen een jarenlange politieke shit storm.

Ik zie paralellen met de sluiting van de mijnen in Limburg. Dat lag politiek ook gevoelig, er werd ook met onwaarheden op het sentiment gespeeld (al die arme mijnwerkers raken hun roeping kwijt en niemand kan ooit meer werk vinden in Limburg!), en daar is ook gewacht tot de wal het schip keerde (lees: tot het economisch echt niet meer vol te houden was om de verlieslatende mijnen als werkverschaffing oipen te houden).
Dat leverde ook een politieke shitstorm op, maar behalve een paar nostalgische museumdirecteuren hoor je er niemand meer over. Ik kan me ook niet heugen dat ik ooit kinderen heb horen verzuchten dat ze geen toekomst zagen omdat ze geen stoflongen meer mochten kweken in de mijnen.

Op dezelfde manier klagen de boeren nu over de toekomst van hun kinderen die in gevaar komt, terwijl ze tegelijkertijd lopen te klagen dat die kinderen de zaak niet over willen nemen

Uiteraard begint het met de politieke wil,

En dat begin is er nog niet eens.
Er zijn meer dan genoeg oplossingen, op het moment dat er politieke wil is.

Een deel van het juridisch mijneveld (echt heel simpel zal het allemaal niet zijn) wordt natuurlijk ook in ons hoofd gecreerd vanwege al die lastige rechtzaken die alleen maar gevoerd worden omdat onze regering keer op keer probeert om de wet te overtreden. Dat de regering meermaals door de rechter op de vingers is getikt heeft niets te maken met wat de regering deed, maar met het feit dat ze juist niets deden.

Niets doen wordt juridisch langzaamaan ingewikkelder dan het probleem wel oplossen.

Niet dat ik enige hoop heb dat het huidige zooitje ongeregeld in Den Haag ook maar iets gaat presteren, er komt al een jaar niets concreets uit hun handen, maar ergens heb ik nog een heel klein sprankje hoop dat "de kiezer" zich bij de volgende verkiezingen wat minder laat leiden door de op leugens en halve waarheden gebaseerde populistische slogans van een klein groepje professionals.

maar het traject daarna is nog steeds een juridisch mijnenveld. Van EU wetgeving rondom staatssteun, naar aansprakelijkheid bij de vernietiging van milieuvergunningen tot de (on) mogelijkheden van dwang bij uitkopen.

Allemaal waar, maar zodra er politieke wil is, kan dat mijnenveld geruimd worden.

En bot gezegd, als dat een hoop geld gaat kosten kan een politicus die wel iets kan dat relatief eenvoudig verkopen als de prijs voor het oplossen van het stikstofprobleem en de daaraan gelinkte blokkade op de woningmarkt. Want laten we niet vergeten dat de stikstofcrisis wordt aangevoerd als de belangrijkste reden dat er niet genoeg gebouwd kan worden.

Ok, en een personeelstekort. Maar als ik het goed zie hebben we straks potentieel een paar tienduizend gezonde mensen die niet vies zijn van keihard werken die omgeschoold zouden kunnen worden tot bouwvakker.

[dawg]

@Dido nou ja, de landbouw is van oudsher een erg machtige sector met een goed georganiseerde en sterke lobby. Zelfs nu nog.

Er wordt natuurlijk veel gebankierd op sentiment.

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 08-05-2025 16:37 ]

[hamsteg]

dawg schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 16:35:
@Dido nou ja, de landbouw is van oudsher een erg machtige sector met een goed georganiseerde en sterke lobby. Zelfs nu nog.

Er wordt natuurlijk veel gebankierd op sentiment.

De landbouw goed georganiseerd? Het zijn eerder een paar machtige toeleveranciers of afnemers die de boeren sturen waardoor ze zelf buiten het zicht blijven.

[Joris748]

hamsteg schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 16:43:
[...]
De landbouw goed georganiseerd? Het zijn eerder een paar machtige toeleveranciers of afnemers die de boeren sturen waardoor ze zelf buiten het zicht blijven.

Dat is ook een vorm van organisatie

[dawg]

hamsteg schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 16:43:
[...]
De landbouw goed georganiseerd? Het zijn eerder een paar machtige toeleveranciers of afnemers die de boeren sturen waardoor ze zelf buiten het zicht blijven.

Goed punt. De agroindustrie is sinds Mansholt goed georganiseerd met een sterke lobby.

[Punkrocker]

hamsteg schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 13:20:
[...]

Update: Doorverkopen van rechten aan niet boeren moet sowieso verboden worden. Een Schiphol moet niet bijkopen om door te kunnen gaan maar juist zelf actie ondernemen om te gaan minderen

Die rechten moeten gewoon via een sterfhuisconstructie van de markt gehaald worden.

[hamsteg]

Joris748 schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 16:47:
[...]

Dat is ook een vorm van organisatie

Een kudde schapen met een herder noem ik geen organisatie zij worden gestuurd (door een herdershond)

[ Voor 8% gewijzigd door hamsteg op 08-05-2025 16:55 ]

[Nox]

Dido schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 15:08:
[...]

Als je zo naar de cijfers kijkt (en waarom zou je dat niet doen!?), dan is deze dooddoener eigenlijk niet te verklaren:

[...]

Zoals al opgemerkt is er juridisch geen vuiltje aan de lucht, maar is het alleen maar politieke onwil.

En die snap ik echt niet.

17,8 miljoen mensen worden gegijzeld omdat het "politiek lastig" is om iets te doen aan het wangedrag van die 55.000 vervuilers.

Ja, ze hebben tractors. De enige verklaring die ik zie is dat de "politieke gevoeligheid" ligt in het feit dat Den Haag zwicht voor terrorisme - (dreigen met) geweld om politieke beslsiiingen te beinvloeden.

Maar goed, ik kan het de boeren niet kwalijk nemen - het werkt vooralsnog uitstekend, en ze weten de media ook nog steeds uitstekend te bespelen met hun zielige verhalen, zodat een heleboel van hun gijzelaars een soort Stockholm-syndroom ontwikkelen en tegen hun eigen belangen in achter de boeren gaan staan als er verkiezingen zijn.

Slogans als "geen boeren, geen eten" doen het goed, maar slaan nergens op. Als ik even snel scan bij Albert Heijn (die hebben een handige categorie "uit Nederland"), dan zie ik dat 69 van de 743 vleesproducten op de site uit Nederland komen, bij groente & aardappelen is het 111 van de 1052 producten, en bij fruit en verse sappen 21 van de 412 producten.

11% van ons eten, dus.

Het is een gek verhaal. Maar wij Nederlanders telen en verbouwen vooral dingen die we dan niet zelf allemaal opeten. Rundvee en aanverwante producten: 2/3 hiervan gaat op export. En dan is dat exclusief afmesten kalveren. Die schijten hier de boel onder en drinken de koeienmelk. Worden niet eens allemaal hier geboren zodat koeien melk blijven geven, maar in het buitenland. We slachten ze hier maar opeten ho maar, dat doen anderen.

Varkens idem, wel meer dan driekwart van het vlees gaat naar het buitenland. Maar wij verwerken wel alle mest en gebruiken de grond om varkensvoer te verbouwen.

Nederland is ondertussen letterlijk de mestput van Europa geworden. Maar geen politicus die gewoon eens de cijfers op tafel legt. Nog nooit tijdens een verkiezing of debat is er gezegd dat de grondprijs voor een huis lager kan en er meer gebouwd kan worden en infrastructuur gerealiseerd kan worden als we landbouwgrond niet meer gaan gebruiken voor varkensvoer. Voor iedere Nederlander is er wel te profiteren. De huidige boeren kunnen door schaarste een betere prijs krijgen, een gezin kan weer gewoon een huis kopen en de natuurliefhebber ziet diverse kansen op aanleg van bos, al dan niet gecombineerd met de productie van hout als bouwmateriaal.

Een hectare Weiland kost veel minder om op te kopen van een boer, dan dat je het kan verkopen aan een projectontwikkelaar voor woningbouw.

Maar tijdens de debatten draait het alleen maar om stikstof. Dat is enkel een stuk gereedschap en een extra reden om veeteelt af te bouwen, linksof om rechtsom zullen we toch eens moeten kijken of veelvouden vlees produceren iets is wat we willen.

[Dido]

Nox schreef op dinsdag 13 mei 2025 @ 12:32:
De huidige boeren kunnen door schaarste een betere prijs krijgen, een gezin kan weer gewoon een huis kopen en de natuurliefhebber ziet diverse kansen op aanleg van bos, al dan niet gecombineerd met de productie van hout als bouwmateriaal.

Tsja, zolang we accepteren dat boeren met geweld dreigen, en ze dan ook hun zin geven, verandert er sowieso niets.

Van het weekend zag ik weer een mooit voorbeeld van zo'n zogenaamde met de natuur begane boer, in de vorm van een spandoek in een weiland: "hier geen bos, anders breekt de hel los!"

En inderdaad stond even verder een bord "hier realiseren we 100 hectare natuurgebied om wild een veilig heenkomen te bieden."

Het lijkt wel alsof boeren zichzelf heilig verklaard hebben, en dat we dat met zijn allen nog aardig zijn gaan geloven ook.

En ondertussen zitten we inderdaad met zijn allen opgescheept met de resten van de exportproductie in de vorm van mest.
Ik zag laatst een oud stukje van Koot&Bie langskomen, waarin ze een experiment beschreven om van de mest af te komen: als je bij de slager een biefstukje haalt, krijg je ook de stront mee die geproduceerd is voor dat biefstukje. Die sketch is decennia oud, maar de boodschap is nog steeds niet begrepen.

[Caayn]

Ondertussen op EU niveau krijgen de boeren meer geld, meer subsidiepotjes en minder milieuregels... Het is er nog niet doorheen maar wel een voorstel met veel kans om het te halen.

https://nos.nl/artikel/25...minder-regels-voor-boeren

De jaarlijkse toelage voor kleine boeren wordt verdubbeld van 1250 euro per hectare naar 2500 euro. Deze groep boeren hoeft ook aan minder milieueisen te voldoen.
...
En bij de handhaving van de EU-regels introduceert de Commissie een nieuw principe: op het boerenerf zelf maximaal één controle per bedrijf per jaar.
...
Het nieuwe beleid van de Commissie is vooral gericht op steun aan kleinere boeren. Zo kunnen zij ook 50.000 euro subsidie krijgen om te investeren in de concurrentiekracht van hun bedrijven.
...
Boeren in Europa krijgen door de klimaatverandering steeds vaker te maken met de gevolgen van de wereldwijde temperatuurstijging. De Europese Commissie stelt daarom voor dat lidstaten nationale crisisfondsen mogen oprichten om boeren te helpen die geconfronteerd worden met klimaatschade door natuurrampen zoals stormen, overstromingen en natuurbranden. Lidstaten kunnen EU-subsidies gebruiken om boeren te compenseren voor de geleden schade.

Het aanpakken van de complexiteit van (dubbele) administratie en regels is een goed streven maar of dit voorstel nu handig is?

Minder milieuregels, meer geld, ik voorspel wéér boeren die blind gaan opschalen.

"Het is maar de vraag of boeren hier echt mee geholpen worden, maar één ding is duidelijk: EU-landen zullen het milieu in elk geval niet beter gaan beschermen."

[ Voor 10% gewijzigd door Caayn op 14-05-2025 16:21 ]

[Joris748]

En opnieuw een kritisch rapport over de overheid met betrekking tot de stikstofcrisis. En een evenwichtig artikel daarover:

https://www.ad.nl/binnenl...ven-aanmodderen~ae6dad69/

Volgens de raad lijkt de overheid vast te zitten in ‘ineffectieve, ingesleten patronen’ en heeft het te maken met een ‘verkokerde organisatie’. Het ontbreekt aan besluitvaardigheid en er zijn geen oplossingen. Om de haverklap wordt aan kennisinstellingen en commissies gevraagd om problemen nog eens in beeld te brengen. Tegen de tijd dat er eindelijk aan een oplossing wordt gewerkt, is de situatie vaak al veranderd. Doordat politici alle risico’s willen uitsluiten, blijven ‘doortastende keuzes’ achterwege.

Het gaat volgens de raad veel te weinig om de vraag waarom iets nodig is. „We zijn al zes jaar alleen maar een discussie aan het voeren over hoeveel stikstof er wel of niet binnen welke termijn uitgestoten mag worden’’, aldus Van Dijk.

„Voor een belangrijk deel hoeft het bedrijfsleven de kosten en de schade die het toebrengt aan de leefomgeving niet zelf op te lossen of te herstellen’’, aldus Van Dijk. „Daarmee wentelen bedrijven een belangrijk deel van de kosten en de schade van de leefomgeving af op de samenleving. Ik denk dat dit nog niet een proces is wat iedereen heel erg helder voor ogen heeft.”

„Dus ik vind ook dat politici in belangrijke mate een verantwoordelijkheid hebben om iets verder te kijken dan alleen maar het belang van vanmiddag 17.00 uur. Ze mogen ook nadenken over wat het precies betekent voor de hele lange termijn.’’

Veel meer oog voor de lange termijn dus, benadrukt ook commissievoorzitter Jantine Kriens. „Mensen hebben niet gekozen voor de vervuiling door Chemours’’, vult ze aan. „Ze hebben wel gekozen voor een overheid die hun veiligheid garandeert. En daarin zijn ze teleurgesteld. De vervuiling van de leefomgeving moet je niet voor lief nemen omdat je daar nou eenmaal geld mee verdient.’’

[dawg]

Er is afgelopen week een rapport uitgekomen, hoofdauteur Detlef van Vuuren UU, aangaande de planetaire grenzen, waarvan er 9 bestaan en inmiddels al 6 grenzen ver overschreden zijn. Waaronder stikstof. Dit betreft een mondiaal model, dus die claims van BBB dat “in Duitsland geen probleem is”, is pertinente onzin.

Het rapport.
https://www.uu.nl/nieuws/...-naar-het-niveau-van-2015
https://www.nature.com/articles/s41586-025-08928-w

Maarja, “wetenschap is ook maar een mening”.

[dawg]

Trouwens, als we een artikel over hetzelfde rapport in de post van @Joris748 op nu.nl lezen, lijkt hetwel alsof het over wat anders gaat.
https://www.nu.nl/binnenl...nig-naar-samenleving.html

[Roozzz]

dawg schreef op donderdag 15 mei 2025 @ 16:49:
Trouwens, als we een artikel over hetzelfde rapport in de post van @Joris748 op nu.nl lezen, lijkt hetwel alsof het over wat anders gaat.
https://www.nu.nl/binnenl...nig-naar-samenleving.html

Ik zou gewoon naar de bron kijken: https://www.rli.nl/publicaties/2025/advies/falen-en-opstaan
Er staat best wat interessants in namelijk.

Het valt me op dat de RLI zelf (op linkedin) ook een hele serie aan verschillende invalshoeken neerzet. Ik snap dat het een breed onderwerp is, maar dit voelt wel heel erg als doelgroep gedreven. Ik vrees dat het verschil tussen nu en het AD maar net is waar de betreffende journalist/redacteur op aanslaat...

Zou nog interessant zijn om de verslaglegging volgende week eens te vergelijken. Kijken wat er zichtbaar wordt qua signatuur.

[TheGhostInc]

https://www.abnamro.nl/nl...tofcrisis-een-update.html

Wat nieuwe data over stikstof oplossingen.

Het valt me wel op dat de stikstof uitstoot op een boerderij best lastig ver naar beneden is te krijgen:
https://veeteelt.nl/stiks...atregel-met-meeste-effect

15% links (weidegang), 27% rechts (Lely sphere), maar dan ben je er wel.
De enige oplossing die echt veel doet is opkopen of verplaatsen met 49% reductie.

Als je bedenkt dat een EV vrachtwagen richting de 100% reductie kan gaan, helemaal als je de euro 3 koeling meepakt, dan zal de druk bij de boeren nog heel lang hoog blijven.

[dawg]

TheGhostInc schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 12:14:
https://www.abnamro.nl/nl...tofcrisis-een-update.html

Wat nieuwe data over stikstof oplossingen.

Het valt me wel op dat de stikstof uitstoot op een boerderij best lastig ver naar beneden is te krijgen:
https://veeteelt.nl/stiks...atregel-met-meeste-effect

15% links (weidegang), 27% rechts (Lely sphere), maar dan ben je er wel.
De enige oplossing die echt veel doet is opkopen of verplaatsen met 49% reductie.

Als je bedenkt dat een EV vrachtwagen richting de 100% reductie kan gaan, helemaal als je de euro 3 koeling meepakt, dan zal de druk bij de boeren nog heel lang hoog blijven.

CLM, een adviesbureau in de landbouw. Zal vast een zeer objectief rapport zijn. Toegegeven, ik heb het niet gelezen maar het is het zoveelste rapport wat de olifant in de kamer wederom krampachtig uit de weg gaat.

Er is simpelweg veel te veel vee in ons kleine land, waardoor we enorme hoeveelheden stikstof importeren én produceren dat dat niet meer weg te redeneren valt met een zoveelste partijdig rapport.

Niet persoonlijk richting u, het is gewoon om kaal van te worden, dat geëmmer de hele tijd om maar niet te hoeven doen wat broodnodig is.

[stylezzz]

dawg schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 14:07:
[...]

CLM, een adviesbureau in de landbouw. Zal vast een zeer objectief rapport zijn. Toegegeven, ik heb het niet gelezen maar het is het zoveelste rapport wat de olifant in de kamer wederom krampachtig uit de weg gaat.

Er is simpelweg veel te veel vee in ons kleine land, waardoor we enorme hoeveelheden stikstof importeren én produceren dat dat niet meer weg te redeneren valt met een zoveelste partijdig rapport.

Niet persoonlijk richting u, het is gewoon om kaal van te worden, dat geëmmer de hele tijd om maar niet te hoeven doen wat broodnodig is.

Ik denk ook niet dat we veel moeten verwachten van het huidige kabinet. BBB is immers groot aanwezig, en zal ten alle tijden ingrijpen blokkeren.

[dawg]

stylezzz schreef op dinsdag 20 mei 2025 @ 14:12:
[...]


Ik denk ook niet dat we veel moeten verwachten van het huidige kabinet. BBB is immers groot aanwezig, en zal ten alle tijden ingrijpen blokkeren.

Dat ben ik met u eens. Wat dat aangaat mag Vollenbroek van mij wel stoppen met de coulance richting PAS-melders en andere grote uitstoters. Volgens mij gaat hij dat ook doen nu.

[_JGC_]

Van BBB gaat het idd niet komen. Femke Wiersma gaat alles op alles zetten dat de aantallen vee niet bekend worden:
https://www.ftm.nl/artikelen/acoi-en-dierenaantallen-in-woo

Het plan van landbouwminister Femke Wiersma om 60 duizend veehouders opnieuw te vragen naar hun mening over het publiceren van hun dieraantallen, kost de belastingbetaler 5 tot 14 miljoen euro. ‘Onbehoorlijk bestuur’, staat in een nieuw rapport. De overheid kan juridisch niet anders dan de gegevens vrijgeven. Een expert: ‘Waar is het ministerie in vredesnaam mee bezig?’

Kan nog wel een paar miljoen achteraan voor het sturen van brieven, paar maand vertraging, wat dwangsommen intussen...

Ik denk dat Vollenbroek het moet doen idd, want van de minister gaat het niet komen.

[ Voor 34% gewijzigd door _JGC_ op 20-05-2025 21:55 ]

[Joris748]

Wat is eigenlijk de achterliggende reden om die gegevens niet te willen verstrekken? Voorkomen dat op enig moment maatregelen worden getroffen op basis van de daadwerkelijke stuks vee in plaats van de vergunde aantallen?

[hamsteg]

Joris748 schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 11:47:
Wat is eigenlijk de achterliggende reden om die gegevens niet te willen verstrekken? Voorkomen dat op enig moment maatregelen worden getroffen op basis van de daadwerkelijke stuks vee in plaats van de vergunde aantallen?

Privacy, en heel eerlijk is dat ook wel een beetje te begrijpen. Een boer met naam en toenaam identificeren is veel persoonlijker als bijvoorbeeld een bedrijfsnaam dat meer een container begrip is en daarmee ook niet persoonlijk.

[Joris748]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 12:09:
[...]

Privacy, en heel eerlijk is dat ook wel een beetje te begrijpen. Een boer met naam en toenaam identificeren is veel persoonlijker als bijvoorbeeld een bedrijfsnaam dat meer een container begrip is en daarmee ook niet persoonlijk.

Privacy is inderdaad de reden die genoemd wordt. Maar ik zoek de vertaalslag naar het selectieve belang van de sector.

[hamsteg]

Joris748 schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 12:22:
[...]

Privacy is inderdaad de reden die genoemd wordt. Maar ik zoek de vertaalslag naar het selectieve belang van de sector.

Dat lijkt mij heel simpel, je wilt niet als individueel boerenbedrijf aan de schandpaal worden genageld door milieu groeperingen. Zodra de gegevens bekent worden, worden alle boeren individueel voor de rechter gesleept door MOB. MOB zal 1,2,3, 5 keer verliezen en dan bij nummer 6 moet er gehandhaafd worden en staat de hele sector in lichtelaaie. Je zou dit kunnen zien als een gunstige ontwikkeling maar dit is weer ten nadele van de kleine en vaak echte boeren (want die worden als eerste gepakt, kost namelijk minder geld voor MOB en handhavers) waarna de vleesmanagers de vrijgekomen ruimten induiken (rechten en land opkopen) en de dans ontspringen. Dit versnelt het process van de koude sanering met als gevolg een oligopolie bij de vleesmanagers.

[_JGC_]

Het is ook om te voorkomen dat de kleine boeren erachter komen dat een tiental vlees/melk managers de hele sector gijzelen.

Van bedrijven als Tata, Dupont en Rockwool is bekend wat ze uitstoten en lozen, maar van boerenbedrijven willen we dat liever niet publiceren.

[_JGC_]

Overigens nog zoiets: MOB wil dat Provincie Fryslan gaat handhaven. Rechtbank heeft daar uitspraak over gedaan, provincie gaat in beroep:
https://www.omropfryslan....provincie-in-hoger-beroep

Volgens de rechter heeft de provincie niet goed onderbouwd, waarom het verzoek om handhaving is afgewezen. De provincie reageerde kort na het vonnis teleurgesteld.

"Het lijkt erop dat we nu als provincies steeds meer, zoals de PAS-melders, met de rug tegen de muur komen te staan. De ruimte voor ons als provincie om te laveren lijkt langzamerhand aardig op."

Hoe lang gaan overheden dit nog volhouden?

[Helixes]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 12:09:
Privacy, en heel eerlijk is dat ook wel een beetje te begrijpen. Een boer met naam en toenaam identificeren is veel persoonlijker als bijvoorbeeld een bedrijfsnaam dat meer een container begrip is en daarmee ook niet persoonlijk.

Boerenbedrijven zijn ondernemingen, geen medewerkers. Sowieso zijn de meeste agrarische bedrijven vennootschappen in deze of gene vorm. Er zijn ook éénmanszaken - zzp'ers - maar die vorm is minder voorkomend.

Maar in beide gevallen geldt dat het gaat om rechtspersonen. En Rechtspersonen hebben geen privacyrechten, sorry. Dat is niet hoe het werkt in Nederland. Privacyrechten gelden alleen voor natuurlijke personen.

Sterker nog - wegens privacyrechten zijn veel persoonsgegevens van eigenaren en bestuurders niet langer openbaar beschikbaar via bijvoorbeeld de KvK. Dus als je je dáár zorgen over maakt....

[skimine]

_JGC_ schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 13:10:
Het is ook om te voorkomen dat de kleine boeren erachter komen dat een tiental vlees/melk managers de hele sector gijzelen.

Van bedrijven als Tata, Dupont en Rockwool is bekend wat ze uitstoten en lozen, maar van boerenbedrijven willen we dat liever niet publiceren.

Precies dit is ook terug te zien in de top100 ammoniak-uitstoters. Daar staan bedrijven met naam benoemd, voor de agrarische bedrijven staat er alleen maar "veehouderij".

Bij de antwoorden op de kamervragen stond hierover het volgende:

In de Emissieregistratie zijn – in verband met de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) – geen namen opgenomen van agrarische bedrijven. Omdat de bedrijfscode die in plaats van de bedrijfsnaam gebruikt wordt bij meerdere organisaties bekend is, is die ook niet ontsloten. In die kolom is aangegeven dat het een veehouderij betreft.

Edit: De veehouderijen die (hoog) in deze lijst staan zijn geen kleine spelers, dus hiervoor gaat de argumentatie privacy van individuen/kleine boeren niet op.

[ Voor 6% gewijzigd door skimine op 21-05-2025 13:40 ]

[hamsteg]

Helixes schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 13:21:
[...]

Boerenbedrijven zijn ondernemingen, geen medewerkers. Sowieso zijn de meeste agrarische bedrijven vennootschappen in deze of gene vorm. Er zijn ook éénmanszaken - zzp'ers - maar die vorm is minder voorkomend.

Maar in beide gevallen geldt dat het gaat om rechtspersonen. En Rechtspersonen hebben geen privacyrechten, sorry. Dat is niet hoe het werkt in Nederland. Privacyrechten gelden alleen voor natuurlijke personen.

Sterker nog - wegens privacyrechten zijn veel persoonsgegevens van eigenaren en bestuurders niet langer openbaar beschikbaar via bijvoorbeeld de KvK. Dus als je je dáár zorgen over maakt....

De meeste boeren, een gezin waar man/vrouw het boerenbedrijf runt, zijn Maatschappen, en dat is gewoon op persoonlijke naam. Verder is dit een semantische discussie die niets toevoegt, deze gegevens leiden direct naar een woning van de betrokken omdat het bedrijf de woning is en daarmee is het een directe inbreuk. Als het jouw doel is om iedere boer ongeacht omvang aan te pakken, zeg dat dan gewoon.

De maatschap of vennootschap constructies die (grotendeels) landgebonden zijn, zijn niet mijn target. Mijn voorkeur heeft het om de grote misbruikers eruit te halen, de vleesmanager. De managers die een aantal stallen hebben, beesten kopen in het buitenland omdat die daar goedkoper zijn, niet grond gebonden zijn, hier soja erin pompen, hun shit over Nederland verspreiden, niets willen bijdragen aan milieuverbeteringen maar wel de winsten opstrijken van de verkoop van het vlees. Dit heeft niets te maken met ondernemen maar meer met profiteren.

Update: om, om die managers te pakken te krijgen, alle boeren bedrijven met naam en toenaam te shamen, dat gaat mij ook te ver. Hier moet het Ministerie van landbouw in de toekomst echt aan de bak. De huidige BBB minister is alleen maar aangenomen om slak te spelen; alles te vertragen.

[ Voor 8% gewijzigd door hamsteg op 21-05-2025 13:39 ]

[Helixes]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 13:32:
De meeste boeren, een gezin waar man/vrouw het boerenbedrijf runt, zijn Maatschappen, en dat is gewoon op persoonlijke naam.

Dat kan - maar dat hoeft natuurlijk niet. Een maatschap kan ook worden gevormd door rechtspersonen. Op zich is de maatschap natuurlijk wel een bijzondere vorm om een onderneming onder op te richten, maar is wel populair omdat het bij familiebedrijven fiscale voordelen oplevert bij de overdracht. Handig, maar geen reden om de privacy van de maatschap an sich te beschermen.

Edit: De ándere situatie waarin de maatschap populair is, is binnen de context van private ziekenhuizen. Het is ook niet zo dat die aparte bescherming verdienen omdat ze nu eenmaal die vorm hebben gekozen. Ze verschijnen dan ook regelmatig - negatief - in het nieuws.

Verder is dit een semantische discussie die niets toevoegt, deze gegevens leiden direct naar een woning van de betrokken omdat het bedrijf de woning is en daarmee is het een directe inbreuk. Als het jouw doel is om iedere boer ongeacht omvang aan te pakken, zeg dat dan gewoon.

Daarentegen ben ik een beetje klaar met boeren te behandelen alsof ze niet óók gewoon ondernemers zijn - zelfstandig of anderszins. Er is geen bijzondere categorie agrariërs in het ondernemings- en contractrecht. Ze hebben allen de mogelijkheid er voor te kiezen medewerker te worden, binnen de agrarische sector, of daarbuiten, als ze dat niet aanstaat - en zo te genieten van alle beschermingen die daarbij horen.

De maatschap of vennootschap constructies die (grotendeels) landgebonden zijn, zijn niet mijn target. Mijn voorkeur heeft het om de grote misbruikers eruit te halen, de vleesmanager. De managers die een aantal stallen hebben, beesten kopen in het buitenland omdat die daar goedkoper zijn, niet grond gebonden zijn, hier soja erin pompen, hun shit over Nederland verspreiden, niets willen bijdragen aan milieuverbeteringen maar wel de winsten opstrijken van de verkoop van het vlees. Dit heeft niets te maken met ondernemen maar meer met profiteren.

Update: om, om die managers te pakken te krijgen, alle boeren bedrijven met naam en toenaam te shamen, dat gaat mij ook te ver. Hier moet het Ministerie van landbouw in de toekomst echt aan de bak. De huidige BBB minister is alleen maar aangenomen om slak te spelen; alles te vertragen.

Ik ben met je eens dat boerenbedrijven een zeer uiteenlopende categorie is. En, dat we ons, inderdaad, ook het beste focussen op de grootste probleemgevallen. Zeker. Maar, ook dat gebeurt nu natuurlijk niet.

A propos, ook maatschappen en vennootschappen kunnen behoren tot de categorie probleemgeval. Dat zou ze niet moeten beschermen tegen de verantwoording en de consequenties die daarbij horen.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 21-05-2025 13:58 ]

[dawg]

Joris748 schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 12:22:
[...]

Privacy is inderdaad de reden die genoemd wordt. Maar ik zoek de vertaalslag naar het selectieve belang van de sector.

Ik - denk - dat dat te maken heeft met mestfraude. Sinds de derogatie is verlopen rijden veel boeren veel meer mest uit dan toegestaan, omdat ze het niet kwijt kunnen of omdat het zoveel is dat de kosten erg hoog worden.

Als bekend is hoeveel dieren een boer heeft zou het wellicht moeilijker worden met mest te frauderen?

[hamsteg]

dawg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:24:
[...]

Ik - denk - dat dat te maken heeft met mestfraude. Sinds de derogatie is verlopen rijden veel boeren veel meer mest uit dan toegestaan, omdat ze het niet kwijt kunnen of omdat het zoveel is dat de kosten erg hoog worden.

Als bekend is hoeveel dieren een boer heeft zou het wellicht moeilijker worden met mest te frauderen?

Je kunt niet om de mestboekhouding heen en deze is voor controleurs met juiste bevoegdheden gewoon inzichtelijk. Dit is niet de hoofdreden, fraude wordt gewoon gecontroleerd als is er wel een tekort aan controleurs dus de pakkans is laag.

[_JGC_]

dawg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:24:
[...]

Ik - denk - dat dat te maken heeft met mestfraude. Sinds de derogatie is verlopen rijden veel boeren veel meer mest uit dan toegestaan, omdat ze het niet kwijt kunnen of omdat het zoveel is dat de kosten erg hoog worden.

Als bekend is hoeveel dieren een boer heeft zou het wellicht moeilijker worden met mest te frauderen?

Die mestboekhouding moet op papier gewoon sluitend zijn. Je registreert wat je uitrijdt, je registreert wat je afvoert en wat dan overblijft moet in de put zitten. Daarvoor hoef je geen lijst met grootste uitstoter te maken.

Maargoed, op papier... er is zwart buiten de boekhouding om heel veel mogelijk.

[hamsteg]

_JGC_ schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:48:
[...]

Die mestboekhouding moet op papier gewoon sluitend zijn. Je registreert wat je uitrijdt, je registreert wat je afvoert en wat dan overblijft moet in de put zitten. Daarvoor hoef je geen lijst met grootste uitstoter te maken.

Maargoed, op papier... er is zwart buiten de boekhouding om heel veel mogelijk.

Heb jij met mestboekhouding gewerkt? Ik wel en fraude plegen op dat niveau is nagoeg niet mogelijk want ze weten welk voer jij aanvoert en welke mest jij afdrijft. Ik zal niet beweren dat het niet mogelijk is maar de "AI modellen" zijn behoorlijk nauwkeurig.

[_JGC_]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:58:
[...]
Heb jij met mestboekhouding gewerkt? Ik wel en fraude plegen op dat niveau is nagoeg niet mogelijk want ze weten welk voer jij aanvoert en welke mest jij afdrijft. Ik zal niet beweren dat het niet mogelijk is maar de "AI modellen" zijn behoorlijk nauwkeurig.

Het is de laatste jaren redelijk veel dichter geworden dan voorheen. Tot aan voertuigen die zelf lading moeten wegen aan toe.
De fraude was gewoon om een zwaar voertuig samen met de wagen op de weegbrug zetten, 2 bonnen uitdraaien en dan slechts deels geladen wegrijden. Bij geen controle kon de dikke bon in de boekhouding.

Wat vooral niet meehelpt is dag controlerende instanties compleet uitgekleed zijn de afgelopen jaren. Net zoals met snelheidscontroles: steeds hogere boetes maar steeds lagere pakkans.

[micky_]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:58:
[...]
Heb jij met mestboekhouding gewerkt? Ik wel en fraude plegen op dat niveau is nagoeg niet mogelijk want ze weten welk voer jij aanvoert en welke mest jij afdrijft. Ik zal niet beweren dat het niet mogelijk is maar de "AI modellen" zijn behoorlijk nauwkeurig.

In een artikel van Follow The Money worden 10 manieren om met mest te frauderen beschreven (betaalmuur).
Rommelen met wegen (via bv. bandenspanning), rommelen met de samenstelling van de mestmonsters, landjepik, meer dieren houden dan toegestaan, over de grens ermee en weer terug (al dan niet virtueel), rommelen met de voorraad, rommelen met mestvergisters, en tegen betaling drugsafval in de mest mengen.
NRC heeft er een heel dossier van.
Er zijn incidenteel veroordelingen en een adviesbureau is als criminele organisatie aangemerkt.

[micky_]

_JGC_ schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 16:40:
[...]

Het is de laatste jaren redelijk veel dichter geworden dan voorheen. Tot aan voertuigen die zelf lading moeten wegen aan toe.
De fraude was gewoon om een zwaar voertuig samen met de wagen op de weegbrug zetten, 2 bonnen uitdraaien en dan slechts deels geladen wegrijden. Bij geen controle kon de dikke bon in de boekhouding.

Wat vooral niet meehelpt is dag controlerende instanties compleet uitgekleed zijn de afgelopen jaren. Net zoals met snelheidscontroles: steeds hogere boetes maar steeds lagere pakkans.

Ohja, de NVWA is helemaal uitgekleed. De pakkans is minimaal.

[dawg]

hamsteg schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 15:58:
[...]
Heb jij met mestboekhouding gewerkt? Ik wel en fraude plegen op dat niveau is nagoeg niet mogelijk want ze weten welk voer jij aanvoert en welke mest jij afdrijft. Ik zal niet beweren dat het niet mogelijk is maar de "AI modellen" zijn behoorlijk nauwkeurig.

Weliswaar uit 2020, maar de NVWA spreekt van een groot probleem.

Mestfraude, het illegaal afvoeren van een teveel aan mest, is nog steeds een groot probleem in Nederland. Het aantal signalen van mestfraude dat binnenkomt bij de NVWA blijft stijgen, en de NVWA-Inlichtingen- en Opsporingsdienst (NVWA-IOD) heeft meerdere strafrechtelijke onderzoeken lopen.

Nagenoeg niet mogelijk maar in 2020 steeg het aantal meldingen. Tja.

[skimine]

Ik zat nog even te kijken of te achterhalen is welke bedrijven verantwoordelijk zijn voor welke ammoniak-uitstoot. Bij die top100 staat "www.emissieregistratie.nl, gegevens over 2019" als bron. Dus daar heb ik de ammoniak-dataset uit 2019 gedownload. Wat blijkt nou, daar staan geen veehouderijen in. Tot zover verifieerbare bronvermelding.


Binnen www.emissieregistratie.nl is er ook een mogelijkheid om bedrijven te zoeken. Daar heb ik op SBI-code specifiek gezocht naar landbouwbedrijven. Hier was ook praktisch niks te vinden. Het kan natuurlijk zijn dat deze bedrijven niet verplicht zijn om een rapportage in te dienen. Verder is het gek dat ze dan wel in de top100 beland zijn.

[hamsteg]

micky_ schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 16:45:
[...]


In een artikel van Follow The Money worden 10 manieren om met mest te frauderen beschreven (betaalmuur).
Rommelen met wegen (via bv. bandenspanning), rommelen met de samenstelling van de mestmonsters, landjepik, meer dieren houden dan toegestaan, over de grens ermee en weer terug (al dan niet virtueel), rommelen met de voorraad, rommelen met mestvergisters, en tegen betaling drugsafval in de mest mengen.
NRC heeft er een heel dossier van.
Er zijn incidenteel veroordelingen en een adviesbureau is als criminele organisatie aangemerkt.

Die zijn helaas bekend, dit zie ik echt meer als georganiseerde misdaad. Hier wordt structureel bewust door meerdere partijen misleidt. Dit valt natuurlijk ook onder fraude maar had ik niet zo voor ogen toen ik eerder artikel schreef. Helaas wil men deze georganiseerde misdaad helemaal niet aanpakken.

[YakuzA]

skimine schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 17:52:
Ik zat nog even te kijken of te achterhalen is welke bedrijven verantwoordelijk zijn voor welke ammoniak-uitstoot. Bij die top100 staat "www.emissieregistratie.nl, gegevens over 2019" als bron. Dus daar heb ik de ammoniak-dataset uit 2019 gedownload. Wat blijkt nou, daar staan geen veehouderijen in. Tot zover verifieerbare bronvermelding.
[Afbeelding]

Binnen www.emissieregistratie.nl is er ook een mogelijkheid om bedrijven te zoeken. Daar heb ik op SBI-code specifiek gezocht naar landbouwbedrijven. Hier was ook praktisch niks te vinden. Het kan natuurlijk zijn dat deze bedrijven niet verplicht zijn om een rapportage in te dienen. Verder is het gek dat ze dan wel in de top100 beland zijn.

En de Yara produceert natuurlijk kunstmest, die weer uitsluitend gebruikt wordt door de boeren

[skimine]

YakuzA schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 19:50:
[...]

En de Yara produceert natuurlijk kunstmest, die weer uitsluitend gebruikt wordt door de boeren

Dat zijn dan echter geen veehouderijen

[Onbekend]

Wat ik eigenlijk mis in die cijfers met vergelijkingen van bedrijven die teveel uitstoten, is de oppervlakte, de omzet en de werkgelegenheid.

Een bedrijf met 50 koeien op 6 hectare grondoppervlak heeft wat mij betreft de zelfde uitstoot als een bedrijf met 100 koeien op 12 hectare grond. (Immers, dat laatste bedrijf zou je in tweeën kunnen splitsen en is het het zelfde als het eerste bedrijf.)

Of zijn die cijfers wel ergens anders te vinden?

[NMH]

Een aantal reacties die weinig met stikstof te maken hebben zijn verplaatst naar De landelijke Nederlandse politiek 2025.

[begintmeta]

skimine schreef op woensdag 21 mei 2025 @ 17:52:
Ik zat nog even te kijken of te achterhalen is welke bedrijven verantwoordelijk zijn voor welke ammoniak-uitstoot. ...

Volgens de toelichting van het RIVM is het overigens niet zinvol naar die Top-100 te kijken (bron):

De top 100 lijst ammoniak is dan ook onbruikbaar om conclusies aan te verbinden voor
individuele stallocaties. Van geen van de locaties kan op basis van deze lijst de conclusie
worden getrokken dat deze er terecht op staat.

Deze dataset is opgevraagd via de Woo en moet dus worden vrijgegeven, maar is niet
geschikt om als top 100 te gebruiken. De lijst zou door het RIVM dan ook niet meer
zelfstandig gepubliceerd worden gezien bovenstaande conclusies.

De totalen zijn echter wel bruikbaar—de veehouderij is een grote bron van ammoniak. Om het echter naar bedrijven uit te splitsen, zal meer werk moeten worden verricht (geld dat daaraan zou worden besteed, zou vermoedelijk beter besteed worden aan het terugdringen van uitstoot)

[vanaalten]

Raad van State: plan Wiersma voor nieuwe stikstofondergrens 'kwetsbaar'
Dit klinkt voor mij, als leek, nog als een voorzichtige uitspraak van de RvS. Geen directe 'dit kan niet' uitspraak of iets wat er op lijkt, maar meer een 'het zou heel goed kunnen dat een rechter hier t.z.t. niet mee accoord gaat.

Ofwel, geen enkel probleem voor de minister om dit straks door te zetten voor wetgeving, in het ergste geval worden we over enkele jaren teruggefloten, met eventueel extra tijdrekken erbij.

Maar eerst:
"Wiersma zegt in een korte reactie "een aantal herkenbare aandachtspunten" te zien. Voor de zomer komt ze met een uitgebreidere reactie en neemt het kabinet een besluit. "We gaan nu kijken hoe de rekenkundige ondergrens op een verantwoorde wijze kan worden ingevoerd.""
...gaan we nog even tijdrekken voor we deze kansarme maatregelen invoeren.

Ik vermoed dat we komende jaren nog veel meer rechtzaken gaan zien die bouwprojecten en dergelijke blokkeren. Maar dan blijven de boeren nog een paar jaar gespaard.

[micky_]

Jap, het was op voorhand al duidelijk dat de BBB c.q. Wiersma deze ondergrens wilde invoeren. En dat zegt ze nu dus ook luid en duidelijk. Niet óf ze hem wil invoeren maar dát ze hem wil invoeren. NSC wil dat trouwens ook.
Wiersma zal nog (heel) even wachten, want dan kunnen provincies en andere vergunningverleners alles klaarzetten om straks, als de nieuwe ondergrens er is, meteen tal van vergunningen te verstrekken. Bijvoorbeeld aan alle PAS-melders, Lelystad Airport, de snelweg door Amelisweerd, en tig bouwprojecten. De uitbreiding van Defensie kan dan ook gemakkelijker.

NB De ondergrens wijzigen behoeft geen wetswijziging. Want dit is een uitleg hoe je de Aerius resultaten moet gebruiken. Deze uitleg aanpassen kan heel snel.

De PAS-melders krijgen dan een nieuwe vergunning, waartegen (uiteraard) bezwaar aangetekend zal worden. Waarbij (uiteraard) alle vergunningen nietig verklaard zullen worden. Waarna (uiteraard) er opnieuw een uitspraak à la de PAS zal komen. Maar dan ze we weer een paar jaar verder.
Lelystad Airport kan ook een vergunning krijgen (want zit onder die ondergrens). Bezwaren van de BBB (en anderen) zijn dat de stikstofruimte naar de PAS-melders moet. Maar die worden dus geholpen. Deze luchthaven kan zelfs meteen van start nadat de vergunning is afgegeven. Want alles is er al, inclusief luchtverkeersleiding. Van start gaan terwijl je vergunning nog niet onherroepelijk is, is het risico van de uitbater. Maar dat risico is hier dus erg beperkt. Fijn voor Madlener, kan hij de luchthaven feestelijk openen.

Kortom, het zijn, kuch, spannende tijden.

[Helixes]

micky_ schreef op maandag 26 mei 2025 @ 12:03:
NB De ondergrens wijzigen behoeft geen wetswijziging. Want dit is een uitleg hoe je de Aerius resultaten moet gebruiken. Deze uitleg aanpassen kan heel snel.

Alleen de RvS geeft vrij helder aan dat het op dit moment geen ruimte ziet voor het aanpassen van de ondergrens.

De raad benadrukt vandaag de noodzaak van "een robuust, geloofwaardig en effectief pakket van natuurherstelmaatregelen". Het herstellen van de natuur is "dringend gewenst" en pas dan is de nieuwe ondergrens "verdedigbaar".

Wiersma neemt daarmee dus een groot risico een hele nieuwe generatie PAS-melders te creëren, door vergunningen af te geven op basis van een nieuwe norm - die later nietig wordt verklaard, waarmee de vergunningen weer komen te vervallen.

[micky_]

Helixes schreef op maandag 26 mei 2025 @ 13:10:
[...]

Alleen de RvS geeft vrij helder aan dat het op dit moment geen ruimte ziet voor het aanpassen van de ondergrens.


[...]

Wiersma neemt daarmee dus een groot risico een hele nieuwe generatie PAS-melders te creëren, door vergunningen af te geven op basis van een nieuwe norm - die later nietig wordt verklaard, waarmee de vergunningen weer komen te vervallen.

Helemaal mee eens.
Hierbij de reactie van de minister op X:



Let op de laatste zin: "We gaan nu kijken hoe de rekenkundige ondergrens op een verantwoorde wijze kan worden ingevoerd."

Het is me op dit moment niet duidelijk of een aanvrager al dan niet een vergunning krijgt als het project onder de rekenkundige ondergrens zit. Dus of een aanvrager een melding kan doen (à la PAS), of dat er een "positieve weigering" gegeven wordt op een aanvraag (zoals een tijdje gedaan werd), of dat er daadwerkelijk een vergunning afgegeven wordt. Dat zal blijken als het kabinet met het besluit komt.

[vanaalten]

Helixes schreef op maandag 26 mei 2025 @ 13:10:
Wiersma neemt daarmee dus een groot risico een hele nieuwe generatie PAS-melders te creëren, door vergunningen af te geven op basis van een nieuwe norm - die later nietig wordt verklaard, waarmee de vergunningen weer komen te vervallen.

Dat risico is er voor haar niet. Zij zal hier niet op worden afgerekend. Dit is heel erg traag vliegende poep - tegen de tijd dat deze poep de ventilator raakt is Wiersma al niet meer op deze post.

[TheGhostInc]

vanaalten schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:17:
[...]

Dat risico is er voor haar niet. Zij zal hier niet op worden afgerekend. Dit is heel erg traag vliegende poep - tegen de tijd dat deze poep de ventilator raakt is Wiersma al niet meer op deze post.

Dit gaat veel sneller volgens mij.

Er liggen allerlei handhavings verzoeken vanuit MOB, de provincie schuift die telkens door, maar de procedure loopt al. Dus de Raad van State heeft hier al zittingen voor gepland & het zijn vaak al processen die verder gevorderd zijn.

Dus wat er gaat gebeuren (vermoed ik) is dat de Raad van State direct een uitspraak gaat doen of handhaving uitgesteld mag/kan/moet worden.
Dit kan letterlijk binnen enkele weken al getorpedeerd worden/zijn.
En daarna kan het overigens nog veel harder gaan, want dan heeft de provincie geen enkele grond meer om niet te handhaven. Nu was iedereen aan het wachten op de minister en de provincies waren zich daar ook achter aan het verstoppen. Valt dat eenmaal weg, dan blijft er weinig meer over dan koude sanering.

[skimine]

vanaalten schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:17:
[...]

Dat risico is er voor haar niet. Zij zal hier niet op worden afgerekend. Dit is heel erg traag vliegende poep - tegen de tijd dat deze poep de ventilator raakt is Wiersma al niet meer op deze post.

Verder zou het zomaar kunnen dat vervolgens de schuld weer bij de rechtspraak neer wordt gelegd...

[skimine]

vanaalten schreef op maandag 26 mei 2025 @ 11:29:
Raad van State: plan Wiersma voor nieuwe stikstofondergrens 'kwetsbaar'
Dit klinkt voor mij, als leek, nog als een voorzichtige uitspraak van de RvS. Geen directe 'dit kan niet' uitspraak of iets wat er op lijkt, maar meer een 'het zou heel goed kunnen dat een rechter hier t.z.t. niet mee accoord gaat.

Het gaat hier om een advies van de RvS, niet om een uitspraak. Vandaar de gekozen formuleringen. (verder eens met je hele stuk over vertragen, omdat het veel was heb ik het even weggelaten)

Bron: Raad van State - Voorlichting over mogelijkheden introductie rekenkundige ondergrens stikstofdepositie.

De minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heeft de Afdeling advisering om voorlichting gevraagd over de mogelijkheden tot introductie van een wetenschappelijk onderbouwde rekenkundige ondergrens voor stikstofdepositie van 1 mol per hectare per jaar. De wetenschappelijke onderbouwing is gebaseerd op het expert-oordeel van Arthur Petersen. De directe aanleiding voor deze voorlichting is de wens van het kabinet om te komen tot een juridisch houdbare en wetenschappelijk verantwoorde ondergrens voor een berekening met AERIUS Calculator in het kader van toestemmingverlening voor een project.

In de tweede plaats kan de Afdeling niet treden in de taak en verantwoordelijkheid van de rechter, die in concrete zaken een oordeel moet vellen over de rechtsvragen die daarin aan de orde zijn. Uiteindelijk zal het aan de nationale en Europese rechter zijn om een oordeel te geven over de vraag of een rekenkundige ondergrens van 1 mol/ha/jaar, zo die geïntroduceerd zou worden, juridisch houdbaar is.

De kern van de plannen voor de ondergrens is het expert-oordeel van Arthur Petersen:

Volgens Petersen is een berekende stikstofdepositie op een Natura-2000 gebied die kleiner is dan 1 mol per hectare per jaar niet met voldoende zekerheid van nul te onderscheiden. Daarom is bij een berekende depositiebijdrage onder deze grens volgens hem geen sprake van causaal verband tussen de depositiebijdrage en een individuele bron.

Daar heeft de RvS echter een wat andere visie op:

Volgens de Afdeling advisering kan echter iedere individuele stikstofbron tot stikstofdepositie op een Natura 2000-gebied leiden. Het eventueel niet kunnen meten van de stikstofdepositie, betekent niet dat deze niet zo adequaat mogelijk kan worden berekend en worden ingeschat. Het verspreidingsgedrag van stikstof hangt van meer factoren af dan alleen de meetdetectie. Met die factoren wordt rekening gehouden in de modellen op basis waarvan AERIUS Calculator werkt. AERIUS Calculator is het best beschikbare instrument voor de berekening van de stikstofdepositie, ook in individuele gevallen zoals bij bouwprojecten.

Dit maakt dat de voorgestelde ondergrens juridisch niet waterdicht is.

Het introduceren van de voorgestelde ondergrens van 1 mol/ha/jaar brengt niet geringe risico’s mee. Die ondergrens zal, naar verwachting, in procedures bij de rechter ter discussie worden gesteld. Of deze dan overeind blijft, is in het licht van artikel 6, derde lid, Habitatrichtlijn allerminst zeker. Er zal in individuele gevallen steeds een motivering gegeven moeten kunnen worden dat bij toepassing van de ondergrens is uitgesloten dat er significante gevolgen voor een Natura 2000-gebied zullen zijn, waarbij zulke gevolgen ook cumulatief gezien moeten zijn uitgesloten. Zo’n motivering moet zijn gebaseerd op de beste wetenschappelijke kennis ter zake. In procedures zal de vraag aan de orde kunnen komen of het expert-oordeel, waarover geen volledige consensus op alle onderdelen bestaat, zodanig wetenschappelijk gedragen is dat het verantwoord is om de voorgestelde ondergrens toe te passen bij de beoordeling of significante gevolgen voor een Natura 2000-gebied kunnen worden uitgesloten.

M.a.w. er zal per geval beoordeeld moeten worden of de ondergrens daar verantwoord toegepast kan worden (=extra procedurele stap waar beoordelingscapaciteit voor nodig is én waar ruimte voor discussie is). Daarnaast is het expert-oordeel waarop de ondergrens gestoeld is dus (waarschijnlijk) niet waterdicht genoeg.

De Afdeling ziet daarbij ook als risico dat deze ondergrens door de bestuursrechter niet zal worden gekwalificeerd als een rekenkundige ondergrens, maar moet worden beschouwd als een beleidsmatig gekozen drempelwaarde. Die mag alleen worden toegepast met inachtneming van de kaders die daarover in de rechtspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie en de Afdeling bestuursrechtspraak zijn geformuleerd. Op grond van deze jurisprudentie wordt een uitzondering op de vergunningplicht in de vorm van een drempelwaarde alleen mogelijk geacht als de totale hoeveelheid stikstofdepositie die gepaard gaat met de projecten waarvoor de uitzondering op de vergunningplicht geldt vooraf passend is beoordeeld. Om de zekerheid te verkrijgen dat de natuurlijke kenmerken van Natura 2000-gebieden niet blijvend zullen worden aangetast, zal het daarbij noodzakelijk zijn dat er beschermende maatregelen worden getroffen, die op het moment van de passende beoordeling ook daadwerkelijk moeten zijn uitgevoerd en waarvan de verwachte voordelen vaststaan. (zie noot 35)

Oftewel:

De Afdeling kan niet anders concluderen dan dat de ondergrens waarvan de voorlichtingsvraag uitgaat geen geringe risico’s met zich brengt. Hoe dan ook is fors natuurherstel in Nederland dringend gewenst.

Al met al is het dus alles behalve zeker dat deze ondergrens juridisch houdbaar gaat zijn. Zelfs als de ondergrens in enkele gevallen standhoudt is het vanwege alle individuele beoordelingen nog maar de vraag of het in praktijk echt veel projecten snel weer aan de gang gaat krijgen.

[Nox]

TheGhostInc schreef op maandag 26 mei 2025 @ 15:32:
[...]

Dit gaat veel sneller volgens mij.

Er liggen allerlei handhavings verzoeken vanuit MOB, de provincie schuift die telkens door, maar de procedure loopt al. Dus de Raad van State heeft hier al zittingen voor gepland & het zijn vaak al processen die verder gevorderd zijn.

Dus wat er gaat gebeuren (vermoed ik) is dat de Raad van State direct een uitspraak gaat doen of handhaving uitgesteld mag/kan/moet worden.
Dit kan letterlijk binnen enkele weken al getorpedeerd worden/zijn.
En daarna kan het overigens nog veel harder gaan, want dan heeft de provincie geen enkele grond meer om niet te handhaven. Nu was iedereen aan het wachten op de minister en de provincies waren zich daar ook achter aan het verstoppen. Valt dat eenmaal weg, dan blijft er weinig meer over dan koude sanering.

Mijn ervaring is dat RvS altijd heel lang kan doen over een uitspraak anders. Of krijgen dit soort zaken voorrang op andere zaken? Onze stichting heeft er helaas ook mee te maken gehad en dat heeft 10 jaar geduurd voordat er een stuk of 3 zaken helemaal uitgeprocedeerd waren.

Als Geert over een paar weken de stekker eruit trekt en Wiersma dit er nog voor die tijd doordrukt is het weer een grote puinhoop. Dan is er een vergunning, gaat iedereen weer uitstoten en moet dat allemaal teruggefloten worden. Diegenen kunnen dan wmb op nul compassie rekenen; ze wisten bij voorbaat dat er weer een streep doorheen ging.

Dankzij de BBB krijgt de veesector dan écht wat ze willen; tegen een muur op lopen met nul medewerking van de overheid. Die grote pot met geld die beschikbaar was gesteld in het vorige kabinet is ook verdwenen. Lekker kortzichtig weer. Ik ben benieuwd of minister van verkeer en waterstaat ook gelijk weer 130 toe gaat staan, dat vind ik dan wel weer fijn

[Joris748]

Toch maken we stapjes. De provinciale politiek functioneert in tegenstelling tot de landelijke politiek nog wel. Waar VVD, GL, PvdA, SP, D66, en LB een coalitie vormen.

https://www.omroepbrabant...-duurzame-boeren-verhuren

Brabant wil vanaf 2027 alleen nog maar grond verhuren aan duurzame boeren. Dat betekent dat ze geen chemische bestrijdingsmiddelen en kunstmest mogen gebruiken. De provincie wil daarmee de bodem- en waterkwaliteit verbeteren. Ook is het beter voor de natuur en biodiversiteit in Brabant.

[DropjesLover]

MOB en anderen zijn het wachten beu en gaan elke week procedures opstarten.
https://nos.nl/artikel/25...he-procedures-om-stikstof

Wat ik begrepen heb was de redenatie 10 jaar geleden onder andere:

• Boeren willen melkrobots
• Melkrobots doen 60 koeien per unit
• De banken eisten dus voor financiering dat de boer uitbreidde naar een veelvoud van 60 koeien
• Milieuvergunningen... Bekend hoe dat liep.
• Boeren willen/kunnen niet inkrimpen, voor een groot deel vanwege de leningen bij banken.

Maar. Leningen lopen af. Die leningen zijn zakelijke leningen, met beperkte looptijden (iig geen 20 jaar).
Nu 6 jaar na de PAS uitspraak moeten die leningen voor het grootste deel afgelost zijn. Met wat overblijft kan de overheid helpen.

Wat is nu het probleem?
Financieel zie ik het niet zo om flink in te krimpen.

[ Voor 4% gewijzigd door DropjesLover op 10-06-2025 07:02 ]

[bvdbos]

DropjesLover schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 07:01:
MOB en anderen zijn het wachten beu en gaan elke week procedures opstarten.
https://nos.nl/artikel/25...he-procedures-om-stikstof

Wat ik begrepen heb was de redenatie 10 jaar geleden onder andere:

• Boeren willen melkrobots
• Melkrobots doen 60 koeien per unit
• De banken eisten dus voor financiering dat de boer uitbreidde naar een veelvoud van 60 koeien
• Milieuvergunningen... Bekend hoe dat liep.
• Boeren willen/kunnen niet inkrimpen, voor een groot deel vanwege de leningen bij banken.

Maar. Leningen lopen af. Die leningen zijn zakelijke leningen, met beperkte looptijden (iig geen 20 jaar).
Nu 6 jaar na de PAS uitspraak moeten die leningen voor het grootste deel afgelost zijn. Met wat overblijft kan de overheid helpen.

Wat is nu het probleem?
Financieel zie ik het niet zo om flink in te krimpen.

Of de redenatie klopt weet ik niet maar zo'n lening gaat met onderpand dus hypotheek. Die is niet in zes jaar afgelost. Het is geen consumentenkrediet....

[DropjesLover]

bvdbos schreef op dinsdag 10 juni 2025 @ 07:09:
[...]

Of de redenatie klopt weet ik niet maar zo'n lening gaat met onderpand dus hypotheek. Die is niet in zes jaar afgelost. Het is geen consumentenkrediet....

Maar ook geen hypotheek. Zakelijke leningen hebben volgens een snelle Google search een looptijd van 1 tot 20 jaar, meestal een jaar of 3 tot 5.
Boeren zullen wat langere looptijden hebben, 10+ jaar.
Afschrijving van apparatuur is doorgaans 10-15 jaar.

Bedenk ook dat velen al hun installaties aangeschaft hebben vóór de PAS uitspraak, beteken dat veel al grotendeels afbetaald en afgeschreven is.
Het argument is, zakelijk bekeken, gewoonweg niet zo sterk.