Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

Pagina: 1 ... 52 53 54 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 20:10
De veldtocht tegen de "eindbaas" wordt niet toegestaan:
Farmers Defence Force (FDF) mag morgen niet bij koning Willem-Alexander demonstreren. [...] Wel is FDF aangeboden dat een kleine delegatie "een schrijven kan aanbieden" aan de directeur van het Kabinet van de Koning, aan de Korte Vijverberg.
Of ze zich er aan houden is een tweede natuurlijk. :)

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 18:36

drooger

Falen is ook een kunst.

NMH schreef op maandag 16 november 2020 @ 16:23:
De veldtocht tegen de "eindbaas" wordt niet toegestaan:

[...]

Of ze zich er aan houden is een tweede natuurlijk. :)
Blijft toch meten met twee maten he.
Onaangekondigd 's avonds met vijf man bij Rob Jetten thuis langs doen ze wel.
Doe dat dan ook bij de koning, ipv lafjes aankondigen. :+

Sowieso stevent FDF af op verlies van publieke steun, maar zo te zien zorgt dat nog niet voor verdeeldheid binnen de club.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Bockelaar
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 19:17
denk dat onaangekondigd bij WimLex aankloppen een andere reactie oproept bij de KMAR dan dat ze effe bij Jetten zijn tussenwoninkje aankloppen :)

Remember: A CRAY is the only computer that runs an endless loop in just 4 hours...


  • TheMandroid
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 16-12-2020
Ik ben benieuwd wat ze nu weer voor elkaar gaan krijgen. Want de vorige keer bleek dat Aso demonstraties loonde en boeren niet hoeven mee te doen aan het klimaat. De burgers betalen wel weer extra klimaattax ter compensatie, zodat deze uitstervende beroepsgroep kunstmatig met subsidies in stand gehouden kan worden.

  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 20:10
Het begint alvast behoorlijk lomp:
Wel klaagden inwoners van Den Haag op internet over geluidsoverlast. Een omwonende noemt het trekkerdefilé "een mooi woord voor asociaal gedrag om 4.30 uur". Een ander schrijft dat de boeren met het "irritante getoeter" haar sympathie verspelen.
Je mag het uiteraard oneens zijn met het beleid en daartegen protesteren, maar om half vijf in de ochtend een hoop kabaal maken heeft er meer van weg om maximaal overlast te veroorzaken, net als snelwegen blokkeren.

  • TheMandroid
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 16-12-2020
NMH schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 08:25:
Het begint alvast behoorlijk lomp:

[...]

Je mag het uiteraard oneens zijn met het beleid en daartegen protesteren, maar om half vijf in de ochtend een hoop kabaal maken heeft er meer van weg om maximaal overlast te veroorzaken, net als snelwegen blokkeren.
Het doel is heel duidelijk: ze proberen heel kinderachtig de bevolking op te zetten tegen de overheid. 'Geef ze nou maar hun zin dan kunnen wij weer normaal slapen / auto rijden'. Wil je als boer echt demonsteren? Stop dan met het leveren van je producten. Of blijkt dan dat je producten helemaal niet voor de Nederlandse markt bedoeld zijn en je gemiste inkomen belangrijker is dan je principes?

  • Sp3dy
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 20-06 13:40
TheMandroid schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 08:38:
[...]


Het doel is heel duidelijk: ze proberen heel kinderachtig de bevolking op te zetten tegen de overheid. 'Geef ze nou maar hun zin dan kunnen wij weer normaal slapen / auto rijden'. Wil je als boer echt demonsteren? Stop dan met het leveren van je producten. Of blijkt dan dat je producten helemaal niet voor de Nederlandse markt bedoeld zijn en je gemiste inkomen belangrijker is dan je principes?
Dus dan stop je met leveren aan de supermarkt. Die zegt dan vervolgens dit: oké prima, dan kopen we bij de buurman in. Zegt die buurman hetzelfde, gaan ze naar de volgende buurman. Zeggen die allemaal hetzelfde, nou prima dan kopen we voortaan in het buitenland in.

De macht hier ligt niet meer bij de boeren. Dat is al jaren niet meer zo sinds de komst van de grote supermarktketens. Ook zuivelcoorperaties zijn er niet voor de boer, die kunnen prijzen verhogen en verlagen afhankelijk van met welk been de inkoper uit bed stapt. Een boer heeft toch geen alternatief, de inkopers aan de andere kant van de tafel wel.

De enige die nog een beetje macht hebben in deze zijn consumenten. En ik durf te beweren dat meer dan 90% van de mensen die hier boeren af lopen te zeiken, omdat die opkomen voor hun toekomst en die van hun kinderen, nog nooit iets direct bij een boer heeft gekocht in plaats van in de supermarkt.
En daarmee zijn ze indirect, net als de rest van Nederland, de grootste veroorzaker van het hele probleem. Want die supermarkten houden de inkoopprijzen laag voor de consument waardoor de boer continu moet blijven opschalen om zichzelf van een normaal inkomen te voorzien.

Ik geloof nog steeds dat er een oplossing bestaat voor het probleem. Wanneer we gingen verplichten dat iedere boer in Nederland volledig grondgebonden moet zijn dan zou dat al een stuk schelen in uitstoot.

Maar dat gaat wel betekenen dat de overheid in moet grijpen aan de kant van afnemers. Want zolang die niet meer betalen zal dit financieel nooit haalbaar worden. Dat ze nu alweer alleen aan de kant van de boer ingrijpen en dat die daar boos over is vind ik niet meer dan normaal.

Vat het niet persoonlijk op hoor, ik moest het gewoon even ergens kwijt. Nu we vandaag in Nederland weer precies dezelfde oplossingsloze discussie krijgen als bij alle andere protesten :)
Er wordt alleen maar gekeken naar de gevolgen van het protest. Weinig mensen die het interesseert wat de aanleiding is voor deze boeren en wat oplossingen in hun ogen zijn.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Sp3dy schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:39:
Er wordt alleen maar gekeken naar de gevolgen van het protest. Weinig mensen die het interesseert wat de aanleiding is voor deze boeren en wat oplossingen in hun ogen zijn.
Omdat die oplossingen waar zij mee komen een race naar de bodem zijn.

Een race waar ze overigens zelf mee begonnen zijn door 100% in te zetten op grootschalig en goedkoop boeren. En dan raar vinden dat dit vanwege meerdere redenen een doodlopende weg blijkt te zijn?

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Sp3dy
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 20-06 13:40
Cyberpope schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:58:
[...]

Omdat die oplossingen waar zij mee komen een race naar de bodem zijn.

Een race waar ze overigens zelf mee begonnen zijn door 100% in te zetten op grootschalig en goedkoop boeren. En dan raar vinden dat dit vanwege meerdere redenen een doodlopende weg blijkt te zijn?
Ik ben wel benieuwd of je ook een bron hebt voor die bewering. Dat boeren uit zichzelf hebben ingezet op de race naar de bodem en dat dit niet gedreven was door dalende inkoopprijzen.

Dat is namelijk niet wat ik hoor wanneer ik praat met de paar boeren die ik ken. Die willen juist graag weer terug naar de tijd waarin alles wat kleiner was maar zeggen dat dat vanuit financieel oogpunt tegenwoordig niet haalbaar meer is.

  • TheMandroid
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 16-12-2020
Sp3dy schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:39:
[...]


Dus dan stop je met leveren aan de supermarkt. Die zegt dan vervolgens dit: oké prima, dan kopen we bij de buurman in. Zegt die buurman hetzelfde, gaan ze naar de volgende buurman. Zeggen die allemaal hetzelfde, nou prima dan kopen we voortaan in het buitenland in.

De macht hier ligt niet meer bij de boeren. Dat is al jaren niet meer zo sinds de komst van de grote supermarktketens. Ook zuivelcoorperaties zijn er niet voor de boer, die kunnen prijzen verhogen en verlagen afhankelijk van met welk been de inkoper uit bed stapt. Een boer heeft toch geen alternatief, de inkopers aan de andere kant van de tafel wel.

De enige die nog een beetje macht hebben in deze zijn consumenten. En ik durf te beweren dat meer dan 90% van de mensen die hier boeren af lopen te zeiken, omdat die opkomen voor hun toekomst en die van hun kinderen, nog nooit iets direct bij een boer heeft gekocht in plaats van in de supermarkt.
En daarmee zijn ze indirect, net als de rest van Nederland, de grootste veroorzaker van het hele probleem. Want die supermarkten houden de inkoopprijzen laag voor de consument waardoor de boer continu moet blijven opschalen om zichzelf van een normaal inkomen te voorzien.

Ik geloof nog steeds dat er een oplossing bestaat voor het probleem. Wanneer we gingen verplichten dat iedere boer in Nederland volledig grondgebonden moet zijn dan zou dat al een stuk schelen in uitstoot.

Maar dat gaat wel betekenen dat de overheid in moet grijpen aan de kant van afnemers. Want zolang die niet meer betalen zal dit financieel nooit haalbaar worden. Dat ze nu alweer alleen aan de kant van de boer ingrijpen en dat die daar boos over is vind ik niet meer dan normaal.

Vat het niet persoonlijk op hoor, ik moest het gewoon even ergens kwijt. Nu we vandaag in Nederland weer precies dezelfde oplossingsloze discussie krijgen als bij alle andere protesten :)
Er wordt alleen maar gekeken naar de gevolgen van het protest. Weinig mensen die het interesseert wat de aanleiding is voor deze boeren en wat oplossingen in hun ogen zijn.
Maar nu trap je dus in de drogredenen van de boeren: het voedsel voor ons komt namelijk grotendeels al uit het buitenland. De boeren produceren namelijk voornamelijk voor het buitenland.
Dat is ook waarom ze niet stoppen met leveren, want dan zou er niet veel gebeuren in Nederland en is hun grootste drogreden weg.

  • klaw
  • Registratie: juni 2013
  • Laatst online: 13:37
@Sp3dy

Maar de boeten protesteren alleen maar dat het zo blijft, ze willen dat niets verandert. Groenlinks heeft naar mijn idee een redelijk voorstel (al langere tijd)
Veel boeren in Nederland zijn vastgelopen in een systeem dat hen dwingt te werken in strijd met de omgeving, de natuur en dieren. GroenLinks wil naar een systeem waarin gezondheid van mensen en dieren het uitgangspunt is, schaalvergroting niet noodzakelijk is om te overleven, de rijkdom van de bodem behouden blijft voor toekomstige generaties, lokale productie en verkoop voorrang krijgen, boeren een betere onderhandelingspositie hebben tegenover supermarkten en de landbouw gifvrij is. GroenLinks staat zij aan zij met de boeren die iedere dag vanuit die overtuiging aan natuurinclusieve landbouw werken.

Dieren zijn geen productiemiddelen die ten dienste staan van de mens, maar levende wezens die ruimte en bescherming verdienen. De enorme veestapel in Nederland is onhoudbaar voor klimaat, natuur, gezondheid van mensen en welzijn van dieren. Voor een toekomstbestendige landbouw moet de veestapel halveren. GroenLinks wil van kwantiteit naar kwaliteit en van kiloknallers naar meer plantaardig eten. GroenLinks strijdt voor de rechten en het welzijn van dieren.
https://groenlinks.nl/sit...rogramma%20GroenLinks.pdf
En wat vinden de boeren daarvan? O ja;
https://www.ad.nl/politie...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

  • Sp3dy
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 20-06 13:40
@allen hierboven

Ik zeg ook niet dat ik het eens ben met die schreeuwers van FDF. Maar FDF is niet de enige die hier een mening over heeft. Waar ik me aan erger is dat ook vandaag de NOS weer niet verder komt dan: boeren demonstreren tegen stikstof maatregelen. Ja leuk, maar wie dat nog niet doorhad heeft onder een steen gelegen. Waarom zien we zo weinig interviews met demonstranten? Die zullen hopelijk toch ook een mening hebben. Alleen moet ik voor die mening naar RTV Oost, RTV Noord of een andere lokale nieuwsbron.

En ik weet dat een groot deel wordt geëxporteerd. Maar dat wordt niet geëxporteerd door de boer zelf maar door FrieslandCampina en consorten. Wat is er mis mee om hier in de supermarkt of direct bij de boer weer Nederlandse producten te consumeren die op een duurzame manier zijn geproduceerd en daar iets meer voor te betalen. Want in het buitenland hebben dieren het echt niet beter voor mekaar dan hier. Maar daar gaat deze nieuwe wetgeving helemaal niks aan meehelpen, die gaat het alleen maar tegenwerken omdat er weer niet wordt ingegrepen aan de kant van de afnemers.
Overigens ben ik het voor de verandering een keer eens met wat GroenLinks schrijft. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe ze dat denken te realiseren want daar hoor ik ze nooit over.

We gaan nooit tot een oplossing komen als we met zijn allen zo door gaan. Iedereen heeft zijn mening al klaar en weinigen die nog naar een ander willen luisteren. En ook al zijn de gevolgen vervelend, ik heb wel respect voor de boeren die nu naar Den Haag gaan om op te komen voor hun toekomst. Natuurlijk zit daar wat uitschot tussen maar dat zijn echt niet alle duizenden die daar staan. Daar zitten ook genoeg hardwerkende mensen tussen die bang zijn voor hun toekomst.

[Voor 18% gewijzigd door Sp3dy op 17-11-2020 10:33]


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Sp3dy schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:04:
[...]


Ik ben wel benieuwd of je ook een bron hebt voor die bewering. Dat boeren uit zichzelf hebben ingezet op de race naar de bodem en dat dit niet gedreven was door dalende inkoopprijzen.

Dat is namelijk niet wat ik hoor wanneer ik praat met de paar boeren die ik ken. Die willen juist graag weer terug naar de tijd waarin alles wat kleiner was maar zeggen dat dat vanuit financieel oogpunt tegenwoordig niet haalbaar meer is.
Begin dit topic van het begin eens te lezen.
Kijk daarna eens naar de ambities en gedrag van LTO nederland sinds begin jaren70, gesteund door het gedrag van vooral de Rabobank en zuivelcooperaties.

Die cooperaties die volgens jouw niets kunnen maar 100% in handen zijn van...... Boeren!

Ik snap dat de individuele boer daar weinig aan kan doen, maar "de boeren" (die zich wel perfect weten te organiseren rondom deze protesten), wel. Moeten ze wel samen optrekken. En o'ja.. dan blijken de belangen te verschillen. Van die kleinere boer en de grotere boer. En iedereen gaat voor zijn eigen belang, terwijl de kleinere zich daarbij vaak voor het karretje van de grotere laat spannen.

Niet voor niets de beroepsgroep met het hoogste aantal miljonairs..

Wat dat betreft lijkt het een beetje op dezelfde fout sommige mensen die geloven in de "american dream|" geloven maken. Ik wil geen belasting voor de rijken, want ik ga zelf rijk worden. Zo hebben veel boeren meegewerkt aan deze situatie omdat ze zelf denken grote boer te kunnen worden.

En ik koop (te) weinig bij de boer omdat deze zelden lokaal produceert. De meeste produceren niet voorde lokale markt. Zou juist wel wat meer bij "de boer" willen kopen, maar niet zo mogelijk. Behalve bij dure boeren winkels, waarvan ik toevallig weet (via een medewerker) dat dit vaak GEEN eigen producten zijn die in het schap daar liggen. (wat ook verklaart waarom ze duurder zijn als de lokale markt of supermarkt)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 17:16
Sp3dy schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:39:
[...]
Dus dan stop je met leveren aan de supermarkt. Die zegt dan vervolgens dit: oké prima, dan kopen we bij de buurman in. Zegt die buurman hetzelfde, gaan ze naar de volgende buurman. Zeggen die allemaal hetzelfde, nou prima dan kopen we voortaan in het buitenland in.

De macht hier ligt niet meer bij de boeren. Dat is al jaren niet meer zo sinds de komst van de grote supermarktketens. Ook zuivelcoorperaties zijn er niet voor de boer, die kunnen prijzen verhogen en verlagen afhankelijk van met welk been de inkoper uit bed stapt. Een boer heeft toch geen alternatief, de inkopers aan de andere kant van de tafel wel.

De enige die nog een beetje macht hebben in deze zijn consumenten. En ik durf te beweren dat meer dan 90% van de mensen die hier boeren af lopen te zeiken, omdat die opkomen voor hun toekomst en die van hun kinderen, nog nooit iets direct bij een boer heeft gekocht in plaats van in de supermarkt.
En daarmee zijn ze indirect, net als de rest van Nederland, de grootste veroorzaker van het hele probleem. Want die supermarkten houden de inkoopprijzen laag voor de consument waardoor de boer continu moet blijven opschalen om zichzelf van een normaal inkomen te voorzien.

Ik geloof nog steeds dat er een oplossing bestaat voor het probleem. Wanneer we gingen verplichten dat iedere boer in Nederland volledig grondgebonden moet zijn dan zou dat al een stuk schelen in uitstoot.

Maar dat gaat wel betekenen dat de overheid in moet grijpen aan de kant van afnemers. Want zolang die niet meer betalen zal dit financieel nooit haalbaar worden. Dat ze nu alweer alleen aan de kant van de boer ingrijpen en dat die daar boos over is vind ik niet meer dan normaal.

Vat het niet persoonlijk op hoor, ik moest het gewoon even ergens kwijt. Nu we vandaag in Nederland weer precies dezelfde oplossingsloze discussie krijgen als bij alle andere protesten :)
Er wordt alleen maar gekeken naar de gevolgen van het protest. Weinig mensen die het interesseert wat de aanleiding is voor deze boeren en wat oplossingen in hun ogen zijn.
Aan de andere kant zijn er ook veel boeren die wel vooruit gekeken hebben en al voorbereid zijn op veel van deze maatregelen. Die zaten er ten slotte al jaren aan te komen.

Ik blijf het dan ook echt als een probleem zien van zowel de regering als de boeren. Beiden hebben te weinig lange termijn visie. De overheid omdat ze om de paar jaar de maatregelen veranderen, dat zou een plan van tientallen jaren moeten zijn. De boeren omdat ze amper vooruit kijken en maatregelen, waarvan je wist dat die er zouden komen, niet meenemen in de plannen. Sterker nog, meestal zijn ze vooral bezig om er zelf beter van te worden (LTO)

Maar wat mij nog steeds het meeste stoort is de 'oplossingen' waarmee de boeren komen. Er is een probleem en daarvoor zal een oplossing moeten komen en dat betekent dat beide partijen zullen moeten bewegen. En dat is dus niet veel subsidies vragen, maar amper verplichtingen er tegenover zetten. De huidige oplossingen zijn puur geld naar boeren pompen zonder dat er iets verandert (sterker nog, we sturen juist de verkeerde kant op)

Dus de boeren moeten eerst eens beginnen met het aandragen van echte oplossingen als tegenvoorstel van waar de regering mee komt. Als ze daarmee beginnen, mag daarna de discussie komen hoeveel dat gaat kosten. Maar dan verwacht ik wel oplossingen die het probleem ook daadwerkelijk oplossen en niet oplossingen die veel geld kosten en waar vooral de boeren beter van worden.

[removed]


  • Punkrocker
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 13:43

Punkrocker

Mostly harmless

Sp3dy schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:28:
@allen hierboven

Ik zeg ook niet dat ik het eens ben met die schreeuwers van FDF. Maar FDF is niet de enige die hier een mening over heeft. Waar ik me aan erger is dat ook vandaag de NOS weer niet verder komt dan: boeren demonstreren tegen stikstof maatregelen. Ja leuk, maar wie dat nog niet doorhad heeft onder een steen gelegen. Waarom zien we zo weinig interviews met demonstranten? Die zullen hopelijk toch ook een mening hebben. Alleen moet ik voor die mening naar RTV Oost, RTV Noord of een andere lokale nieuwsbron.

....
Omdat de demonstranten niet met de NOS wil praten?
Omdat de demonstranten waanideeën hebben over de NOS?

"What do you get if you multiply six by nine..."


  • Sp3dy
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 20-06 13:40
@Cyberpope Zal ik doen, alleen nu even niet anders krijg ik ruzie met de baas die ook nog wat werk verricht wilt zien vandaag ;) Had niet zoveel reacties verwacht op mijn frustraties.

Overigens over die miljonairs, kijk voor de grap dit filmpje eens: YouTube: 1 op de 5 miljonairs in Nederland is boer: 'Een boer sterft rijk en ...

De beste man is inderdaad miljonair ja. Maar ik heb een stuk meer respect voor deze miljonair dan voor de gemiddelde huisjesmelker.

@hierboven
Ja, maar dat is er 1. Als ik een normaal gesprek kan voeren met alle boeren die ik ken over dit onderwerp. Waarom kan een journalist die ervoor gestudeerd heeft dat dan niet? Of vind die het wel mooi zo en levert dit hem meer kijkers op.

[Voor 17% gewijzigd door Sp3dy op 17-11-2020 10:42]


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Sp3dy schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:41:
@Cyberpope Zal ik doen, alleen nu even niet anders krijg ik ruzie met de baas die ook nog wat werk verricht wilt zien vandaag ;) Had niet zoveel reacties verwacht op mijn frustraties.

Overigens over die miljonairs, kijk voor de grap dit filmpje eens: YouTube: 1 op de 5 miljonairs in Nederland is boer: 'Een boer sterft rijk en ...

De beste man is inderdaad miljonair ja. Maar ik heb een stuk meer respect voor deze miljonair dan voor de gemiddelde huisjesmelker.
Vergis je ook niet, ik heb veel respect voor boeren.

Maar zolang zij weigeren te kijken naar hun eigen aandeel in dit verhaal en daarop durven te reflecteren, heb ik weinig begrip voor de protesten.

En gezien ze graag als bedrijven behandeld willen worden, moeten ze ook niet piepen dat ze hun bedrijfskapitaal niet kunnen kapitaliseren.. Dat is aan hun.

Kijk ook vooral naar de keihard lobby die delen van de boeren gevoerd hebben toen in de jaren 90 er een geluid op kwam om het anders te doen (eerder in dit topic besproken). En dit toen is weggeduwd. Waarna er papieren maatregelen kwamen (ipv echte) waar nu dus de rechter een stukje voor heeft gestoken. En dus nu de regels zo streng moeten zijn.

En nu gebeurd weer hetzelfde. Maatregelen gaan van tafel, er komt een papieren werkelijkheid (en nog zijn ze niet te vreden), in de toekomst van tafel geveegd zal gaan worden. En de boeren hierna nog strengere maatregelen zullen krijgen om de achterstand (ontstaan door die papieren maatreglen) in te lopen.

[Voor 23% gewijzigd door Cyberpope op 17-11-2020 10:50]

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 22-06 21:59
Sp3dy schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:28:
@allen hierboven

Ik zeg ook niet dat ik het eens ben met die schreeuwers van FDF. Maar FDF is niet de enige die hier een mening over heeft. Waar ik me aan erger is dat ook vandaag de NOS weer niet verder komt dan: boeren demonstreren tegen stikstof maatregelen. Ja leuk, maar wie dat nog niet doorhad heeft onder een steen gelegen. Waarom zien we zo weinig interviews met demonstranten? Die zullen hopelijk toch ook een mening hebben. Alleen moet ik voor die mening naar RTV Oost, RTV Noord of een andere lokale nieuwsbron.
Je ziet weinig interviews met demonstranten om dezelfde redenen dat we andere pseudo-terroristische organisaties in dit soort gevallen niet aan het woord laten.

De echte vraag is waarom de politie niet net zo hardhandig optreed als wanneer er een paar verdwaalde hippies een protest voeren in de aankomsthal van Schiphol. Dan durven de stoertjes bij de politie wel mensen aan de haren naar buiten te slepen, nu laat men alles toe "om het protest in goede banen te leiden". (Overigens besef ik me dat het de gehele veiligheidsdriehoek is die zich hier uiterst laf gedragen)

[Voor 4% gewijzigd door BoB_HenK op 17-11-2020 11:02]


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 17:16
Sp3dy schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:41:
@Cyberpope Zal ik doen, alleen nu even niet anders krijg ik ruzie met de baas die ook nog wat werk verricht wilt zien vandaag ;) Had niet zoveel reacties verwacht op mijn frustraties.

Overigens over die miljonairs, kijk voor de grap dit filmpje eens: YouTube: 1 op de 5 miljonairs in Nederland is boer: 'Een boer sterft rijk en ...

De beste man is inderdaad miljonair ja. Maar ik heb een stuk meer respect voor deze miljonair dan voor de gemiddelde huisjesmelker.
Miljonair wordt je niet zomaar, zelfs niet als 'huisjesmelker'. En ook bij veel van die miljonairs zit het geld vast. Dus ook al geloof ik best dat boer zijn zwaar werk is, geldt dat ook voor het werk van veel andere miljonairs.
@hierboven
Ja, maar dat is er 1. Als ik een normaal gesprek kan voeren met alle boeren die ik ken over dit onderwerp. Waarom kan een journalist die ervoor gestudeerd heeft dat dan niet? Of vind die het wel mooi zo en levert dit hem meer kijkers op.
Of zijn de boeren die daar gaan demonstreren veelal van het FDF welke groep nog nooit iets zinnigs heeft gezegd/gedaan?

Laten we even realistisch blijven, het FDF is 1 van de voornaamste redenen waarom veel mensen die protesten van de boeren onzin vinden. Hun eisen slaan helemaal nergens op en die groep is er vooral om vooral zoveel mogelijk op dezelfde voet door te gaan. Constructieve voorstellen heb ik nog niet gezien.

Dus van mij mogen boeren best demonstreren, maar wel als ze eerst zelf ook met realistische oplossingen komen.

[removed]


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 17:16
BoB_HenK schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:01:
[...]


Je ziet weinig interviews met demonstranten om dezelfde redenen dat we andere pseudo-terroristische organisaties in dit soort gevallen niet aan het woord laten.

De echte vraag is waarom de politie niet net zo hardhandig optreed als wanneer er een paar verdwaalde hippies een protest voeren in de aankomsthal van Schiphol. Dan durven de stoertjes bij de politie wel mensen aan de haren naar buiten te slepen, nu laat men alles toe "om het protest in goede banen te leiden". (Overigens besef ik me dat het de gehele veiligheidsdriehoek is die zich hier uiterst laf gedragen)
Dit is toch simpel? Bij elk groot protest wordt dit zo gedaan. Aan de ene kant misschien laf, aan de andere kant is het wel bewezen dat dit het beste werkt.

[removed]


  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 22-06 21:59
redwing schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:05:
[...]

Miljonair wordt je niet zomaar, zelfs niet als 'huisjesmelker'. En ook bij veel van die miljonairs zit het geld vast. Dus ook al geloof ik best dat boer zijn zwaar werk is, geldt dat ook voor het werk van veel andere miljonairs.

[...]

Of zijn de boeren die daar gaan demonstreren veelal van het FDF welke groep nog nooit iets zinnigs heeft gezegd/gedaan?

Laten we even realistisch blijven, het FDF is 1 van de voornaamste redenen waarom veel mensen die protesten van de boeren onzin vinden. Hun eisen slaan helemaal nergens op en die groep is er vooral om vooral zoveel mogelijk op dezelfde voet door te gaan. Constructieve voorstellen heb ik nog niet gezien.

Dus van mij mogen boeren best demonstreren, maar wel als ze eerst zelf ook met realistische oplossingen komen.
Het enige dat FDF bereikt is dat politici er een principe van zullen maken om ze hoe dan ook geen gelijk te geven of tegemoet komen m.i.. Geheel terecht overigens, ik zou me ook niet laten intimideren door een stel pestkoppen. Ik zie daarbij ook weinig reden tot medelijden met de groep die leidt onder de gekkies die nu in Den Haag staan, niemand uit de beroepsgroep spreekt zich namelijk uit tegen deze intimidatietechnieken.
redwing schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:06:
[...]

Dit is toch simpel? Bij elk groot protest wordt dit zo gedaan. Aan de ene kant misschien laf, aan de andere kant is het wel bewezen dat dit het beste werkt.
Nou, niet dus. Bij andere protesten wordt er gewoon naar de wapenstok gegrepen indien er structureel niet geluisterd wordt, zeker wanneer het een illegale demonstratie betreft. Heb jij soms een boer op deze manier afgevoerd zien worden? Wat denk je dat er gebeurd wanneer Greenpeace stapvoets over N- of snelwege rijdt met een trekker?

[Voor 4% gewijzigd door BoB_HenK op 17-11-2020 11:11]


  • Richh
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 19:58
Het gros van de boeren doet niet mee aan een dergelijke demonstratie en heel veel boeren distantiëren zich van FDF, laten we dat ook niet vergeten.

Interviewen van FDF-aanhangers die nu in Den Haag staan heeft totaal geen zin - die mensen hebben veelal extreme ideeën die weinig constructief zijn.
Heel veel boeren willen best veel en zijn ook best bereid te investeren. Maar dan moet het wel een zekere investering zijn - als je iedere 2 jaar regeltjes gaat veranderen wil je niet zomaar investeren natuurlijk.

Ik vind zelf vooral dat de politiek hier véél te laks mee is omgegaan. Zo gek is het niet dat een beroepsgroep samenkomt en focust op economische winst voor zichzelf. Dat gebeurt overal, niet alleen bij boeren. Dat men tientallen jaren geleden niet vanuit de politiek op de rem heeft getrapt maar juist is meegegaan, zorgt nu voor problemen.
Je ziet dit in veel meer onderwerpen trouwens: electoraal is het interessant om een bepaalde groep zijn zin te geven, politiek geeft daaraan toe... en een andere (vaak kleinere) groep heeft er in de toekomst last van.

Ook nu is het aan de politiek om standvastig te zijn en realistisch te zijn. En bovenal: beslissingen maken. Het is nu vooral ontzettend stil vanuit Den Haag voor boeren. Wellicht moeten er boeren uitgekocht worden? Regel dat dan, wees duidelijk, ook als het pijnlijk is.

[Voor 8% gewijzigd door Richh op 17-11-2020 11:16]


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 17:16
BoB_HenK schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:10:
Nou, niet dus. Bij andere protesten wordt er gewoon naar de wapenstok gegrepen indien er structureel niet geluisterd wordt, zeker wanneer het een illegale demonstratie betreft. Heb jij soms een boer op deze manier afgevoerd zien worden? Wat denk je dat er gebeurd wanneer Greenpeace stapvoets over N- of snelwege rijdt met een trekker?

[Afbeelding]
Kijk naar de BLM protesten waar ook totaal niets werd gedaan. Zodra het een grotere groep betreft komt er wat politie-begeleiding en wordt er verder weinig gedaan.

[removed]


  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 22-06 21:59
Richh schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:14:
Ook nu is het aan de politiek om standvastig te zijn en realistisch te zijn. En bovenal: beslissingen maken. Het is nu vooral ontzettend stil vanuit Den Haag voor boeren. Wellicht moeten er boeren uitgekocht worden? Regel dat dan, wees duidelijk, ook als het pijnlijk is.
Het idee om een sector die al decennia draait op landelijke en EU-subsidies, waarbij het aantal miljonairs per 1000 het hoogste is van alle beroepsgroepen uit te kopen zou echt stuitend zijn.
redwing schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:19:
[...]

Kijk naar de BLM protesten waar ook totaal niets werd gedaan. Zodra het een grotere groep betreft komt er wat politie-begeleiding en wordt er verder weinig gedaan.
Wellicht niet in Amsterdam omwege Halsema, Aboutaleb liet gewoon ingrijpen in Rotterdam. Bovendien nogal een verschil of je nu met een voertuigen dat tonnen weegt een binnenstad komt terroriseren, om blokkades heen rijdt en openbare groenvoorziening vernielt en met een doodskist met Jesse Klavers naam rondrijdt vs. vreedzaam bijeen komen op een plein.

[Voor 36% gewijzigd door BoB_HenK op 17-11-2020 11:22]


  • Richh
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 19:58
BoB_HenK schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:20:
[...]


Het idee om een sector die al decennia draait op landelijke en EU-subsidies, waarbij het aantal miljonairs per 1000 het hoogste is van alle beroepsgroepen uit te kopen zou echt stuitend zijn.
Die miljoenen zitten in het bedrijf; het bedrijf en de bijbehorende grond kennen waarde. Er is fors minder waarde als het bedrijf niet overgenomen mag worden omdat het gesloopt moet worden - dat is immers het hele doel van het eventuele uitkopen.

De gemiddelde boer rijdt echt niet in een dure sportauto en/of gaat regelmatig op vakantie oid - verre van zelfs. Men heeft over het algemeen geen pensioen; het bedrijf (wat overgenomen wordt door de kinderen) is de pensioensvoorziening. Die zogenaamde miljoenen worden eigenlijk nooit verzilverd, het is ook niet zo alsof boeren een vaak enorm rijke oude dag hebben...

Ik snap je punt echt wel; er hoeven echt geen miljoenen per bedrijf tegenaan gesmeten te worden als je het mij vraagt :P maar je moet per situatie wel even kijken hoe het zit. Dat riedeltje 'meeste miljonairs per 1000' is gewoon ontzettend flauw omdat het nooit verzilverd wordt en wellicht zelfs nooit kan worden.

Betreft landbouwsubsidies; die heeft de politiek uit de hand laten lopen wat ook mede voor de problemen zorgt, nu.
Overigens ook wel begrijpelijk: eigen voedselproductie is toch wel waardevol (zie ook bijvoorbeeld https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/medicijnmacht-China ) - nog los dat we hier de kwaliteit en dierwelzijn zelf in orde kunnen houden én dat het ook niet bevorderlijk is voor het milieu om bijvoorbeeld vlees de halve aardbol over te transporteren.

[Voor 15% gewijzigd door Richh op 17-11-2020 11:35]


  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 22-06 21:59
Richh schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:32:
[...]

Die miljoenen zitten in het bedrijf; het bedrijf en de bijbehorende grond kennen waarde. Er is fors minder waarde als het bedrijf niet overgenomen mag worden omdat het gesloopt moet worden - dat is immers het hele doel van het eventuele uitkopen.

De gemiddelde boer rijdt echt niet in een dure sportauto en/of gaat regelmatig op vakantie oid - verre van zelfs. Men heeft over het algemeen geen pensioen; het bedrijf (wat overgenomen wordt door de kinderen) is de pensioensvoorziening. Die zogenaamde miljoenen worden eigenlijk nooit verzilverd, het is ook niet zo alsof boeren een vaak enorm rijke oude dag hebben...

Ik snap je punt echt wel; er hoeven echt geen miljoenen per bedrijf tegenaan gesmeten te worden als je het mij vraagt :P maar je moet per situatie wel even kijken hoe het zit. Dat riedeltje 'meeste miljonairs per 1000' is gewoon ontzettend flauw omdat het nooit verzilverd wordt en wellicht zelfs nooit kan worden.

Betreft landbouwsubsidies; die heeft de politiek uit de hand laten lopen wat ook mede voor de problemen zorgt, nu.
Overigens ook wel begrijpelijk: eigen voedselproductie is toch wel waardevol (zie ook bijvoorbeeld https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/medicijnmacht-China ) - nog los dat we hier de kwaliteit en dierwelzijn zelf in orde kunnen houden én dat het ook niet bevorderlijk is voor het milieu om bijvoorbeeld vlees de halve aardbol over te transporteren.
Ik snap dat er veel waarde zit in het bedrijf zelf, maar boeren doen net alsof hen onverwacht onrecht wordt aangedaan, wat noch onverwacht is noch onrecht is. Voor het gros van de bedrijfstakken noemen we dit een ondernemersrisco, zeker wanneer de tekenen al ja-ren zo niet decennia aan de wand hangen vwb op handen zijnde veranderingen. In plaats van je in je handjes knijpen dat er structureel geldt tegenaan gekletst wordt vanuit de politiek gedraagt de sector zich als rupsjenooitgenoeg.

Voor wat betreft die eigen productie: We zouden met slechts een fractie van de boeren in dit land zelfvoorzienend kunnen zijn. We exporteren jaarlijks 90 miljard aan landbouwgoederen en zijn daarmee het tweede land wereldwijd. Nu wordt daarvan niet alles in NL geproduceerd en is een deel dus heruitvoer, maar met 50% van ons land dat opgaat aan boeren grond is de overproductie nog steeds gigantisch.

Komt ook nog bij dat het gemiddelde inkomen per onbetaald arbeidsjaar (immers, veel boeren bedrijven zijn gezinnen die niet in loonsverband werken voor zichzelf, maar 'onbetaald') in 2019 gemiddeld 57.000 euro was over de gehele land- en tuinbow sector, tegenover een modaal jaarinkomen van 35.000. Het beeld van de miljonair klopt dan wellicht niet, het beeld van de 'arme boer' zo mogelijk nog minder.

  • Sandor_Clegane
  • Registratie: januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

Een boerenbedrijf is geen 9 tot 5 x 5 baan. Dus die 57.000 lijkt veel, maar ik zou niet met ze willen ruilen om eerlijk te zijn.

  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 22-06 21:59
Sandor_Clegane schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:03:
Een boerenbedrijf is geen 9 tot 5 x 5 baan. Dus die 57.000 lijkt veel, maar ik zou niet met ze willen ruilen om eerlijk te zijn.
In de definitie van een onbetaald arbeidsjaar wordt hier al rekening mee gehouden, deze ligt namelijk op 2000 uur. Een 'reguliere' voltijdsbaan is 1800 uur. Corrigeer je hier voor kom je uit op (1800/2000)*57000=51.300. Dat is nog altijd bijna 50% (47% om precies te zijn) meer per uur dan iemand die een modaal jaarsalaris. Ja boeren werken niet 9-5 en in veel gevallen vast meer dan de 2000 uit de definitie, maar worden hier ook voor beloond.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 19:51

Proton_

Team Welles

@Sandor_Clegane ook hiervoor geldt dat er veel boeren zijn die (een deel van) het harde werken uitbesteden aan een loonbedrijf. Zeker de boeren in het hogere segment.

Een exponent daarvan is de megastaleigenaar die zelf gewoon in een stad woont.
https://www.volkskrant.nl...meenschappen-verscheuren/

Ook is veel werken, hard werken, voor een goed bestaan geen argument om weg te kijken van de onhoudbaarheid. Hoefsmeden werkten ook hard, tja.

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Richh
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 19:58
BoB_HenK schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:57:
[...]


Ik snap dat er veel waarde zit in het bedrijf zelf, maar boeren doen net alsof hen onverwacht onrecht wordt aangedaan, wat noch onverwacht is noch onrecht is. Voor het gros van de bedrijfstakken noemen we dit een ondernemersrisco, zeker wanneer de tekenen al ja-ren zo niet decennia aan de wand hangen vwb op handen zijnde veranderingen. In plaats van je in je handjes knijpen dat er structureel geldt tegenaan gekletst wordt vanuit de politiek gedraagt de sector zich als rupsjenooitgenoeg.
Eens hoor - echter denk ik wel dat je 'de sector' verwart met 'Farmers Defence Force'. Oke; LTO kan er ook een potje van maken, maar 'rupsjenooitgenoeg' geldt echt niet voor iedereen.
Voor wat betreft die eigen productie: We zouden met slechts een fractie van de boeren in dit land zelfvoorzienend kunnen zijn. We exporteren jaarlijks 90 miljard aan landbouwgoederen en zijn daarmee het tweede land wereldwijd. Nu wordt daarvan niet alles in NL geproduceerd en is een deel dus heruitvoer, maar met 50% van ons land dat opgaat aan boeren grond is de overproductie nog steeds gigantisch.
Volledig mee eens; we produceren veel meer dan we zelf nodig hebben en da's niet nodig, zeker niet ten koste van de staatskas. Ik vind ook dat de landbouwsubsidies buitensporig zijn en teveel productie aanmoedigen. Desalnietteplus snap ik wel dat er subisidies bestaan en dat ze ooit ingevoerd zijn. Ik denk dat het heel waardevol is voor een land om zelfvoorzienend te zijn. Maar overproductie zouden we moeten stoppen.
Komt ook nog bij dat het gemiddelde inkomen per onbetaald arbeidsjaar (immers, veel boeren bedrijven zijn gezinnen die niet in loonsverband werken voor zichzelf, maar 'onbetaald') in 2019 gemiddeld 57.000 euro was over de gehele land- en tuinbow sector, tegenover een modaal jaarinkomen van 35.000. Het beeld van de miljonair klopt dan wellicht niet, het beeld van de 'arme boer' zo mogelijk nog minder.
Het artikel zelf verhelderd een hoop voor me :P er zitten gigantische verschillen tussen verschillende boeren, zo blijkt. Een varkenshouder zou zo'n 250.000 per jaar (!) verdienen. Een melkveehouder zat in dat jaar op 31.000 per jaar, een biologische melkveehouder zelfs op 28.000.
Overigens geloof ik niet dat je zomaar bedrijfsresultaten kan vergelijken met bruto inkomens gezien belastingen.

Members only:
Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik denk wel dat je bij een eventuele uitkoopregeling daar rekening mee moet houden.

  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Sp3dy schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 09:39:
Dus dan stop je met leveren aan de supermarkt. Die zegt dan vervolgens dit: oké prima, dan kopen we bij de buurman in. Zegt die buurman hetzelfde, gaan ze naar de volgende buurman. Zeggen die allemaal hetzelfde, nou prima dan kopen we voortaan in het buitenland in.
Nog even afgezien van boeteclausules in leveringscontracten: overschat ook niet het vertrouwen van de boeren in elkaar. U kunt lekker nee zeggen "ik laat die melk de komende weken wel in de sloot lopen", maar terwijl de buurman u een schouderklopje geeft "dapper gedaan, ik ga er ook over nadenken" komt bij hem wel de tankwagen voor rijden.
De macht hier ligt niet meer bij de boeren. Dat is al jaren niet meer zo sinds de komst van de grote supermarktketens. Ook zuivelcoorperaties zijn er niet voor de boer, die kunnen prijzen verhogen en verlagen afhankelijk van met welk been de inkoper uit bed stapt. Een boer heeft toch geen alternatief, de inkopers aan de andere kant van de tafel wel.
Dat noemen we met een mooi woord "marktwerking". Sla de rest van het topic er maar even op na.
En daarmee zijn ze indirect, net als de rest van Nederland, de grootste veroorzaker van het hele probleem. Want die supermarkten houden de inkoopprijzen laag voor de consument waardoor de boer continu moet blijven opschalen om zichzelf van een normaal inkomen te voorzien.
Een tijdje geleden werd er een prijsmonitor gelanceerd, die dat soort knelpunten in kaart had moeten brengen. Lo' and behold, het werd snel weggemoffeld daar de resultaten toch minder wenselijk waren dan gehoopt.

Laat ik eerlijk zijn: uiteraard wil iedere supermarkt best wel een paar dubbeltjes per kilo melk extra aan de boer betalen. Geen enkel probleem. Als de boer dan ook even de melk homogeniseerd, pasteuriseert, afroomt, in pakken stopt en gekoeld in de gewenste hoeveelheid, op het gewenste tijdstip bij de gewenste winkel aflevert.
En daar ligt het hele eieren eten: een boer is geen producent van produkten, een boer is producent van grondstoffen voor produkten en een supermarkt is geen winkel, een supermarkt is een logistiek bedrijf.

En dan is het natuurlijk makkelijk om de consument te wijzen op diens verantwoordelijkheid, maar dat is natuurlijk afleiding van de werkelijke onderliggende problemen: perverse prikkels in de produktieketens die al dusdanig oud zijn dat de boer er zo afhankelijk van is geworden dat deze allang niet meer mee-eet, maar op het menu staat.
Hereboer Mansholt wist het en juichde het toe. Boer Koekoek uit de marke gruwelde ervan en waarschuwde dat dit de ondergang voor de boerenstand zou zijn.
Maar dat gaat wel betekenen dat de overheid in moet grijpen aan de kant van afnemers. Want zolang die niet meer betalen zal dit financieel nooit haalbaar worden. Dat ze nu alweer alleen aan de kant van de boer ingrijpen en dat die daar boos over is vind ik niet meer dan normaal.
Uiteraard. Maar het probleem is: laaghangend fruit is er niet meer. Alle oplossingen die we hier opsommen, introduceren méér en niet minder perverse prikkels. Eigenlijk: álle oplossingen die "gratis geld" of "goedkoper lenen" bevatten, zijn nagels aan de doodskist van het agrarisch familiebedrijf. Want laten we wel zeggen, schaalvergroting in combinatie met perverse prikkels betekenen slechts dat het steeds minder economisch te verantwoorden is dat een agrarisch bedrijf nog een op het erf inwonende boerenfamilie heeft.
klaw schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:07:
@Sp3dy

Maar de boeten protesteren alleen maar dat het zo blijft, ze willen dat niets verandert. Groenlinks heeft naar mijn idee een redelijk voorstel (al langere tijd)
Dat ben ik niet met u eens. Álle partijen in deze discussie doen aan verzuchting naar 'vroeger'.

Maar laat ik het even in historisch perspectief plaatsen: Met uitzondering van de hereboeren en een korte periode in de jaren '80 van de vorige eeuw is het eigenlijk nog nooit in de menselijke geschiedenis voor gekomen dat een agrarisch familiebedrijf voor het inkomen volledig afhankelijk kon zijn van het eigen bedrijf. In het Ot&Sien tijdperk waar Groenlinks om verzucht, was het gewoon zo dat de keuterboeren ook nog als landarbeiders werkten op het land van de lokale heer, en in de wintermaanden in de fabriek in de stad werkten en dochterlief werkte als meid bij een notabele. De introductie van landbouwsubsidies en een gemeenschappelijk landbouwbeleid en europese markt heeft er voor gezorgd dat die kleine keuterijen en tuinders met één of twee hectares aan aardappelen en spruitkolen ineens geld konden lenen voor glazen kassen. Loonwerkers konden geld lenen voor een heuse combine. Toen begon er een race naar de bodem omdat iedereen ambieerde zélf de hereboer te zijn.
Richh schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 11:32:Betreft landbouwsubsidies; die heeft de politiek uit de hand laten lopen wat ook mede voor de problemen zorgt, nu.
Politiek is slechts volgend, niet leidend. Die volgt slechts keuzes die door burger en bedrijf gemaakt en beklonken zijn.
Overigens ook wel begrijpelijk: eigen voedselproductie is toch wel waardevol
Autarkie is een illussie. Zeker gezien de hoeveelheid externe afhankelijkheden: Coronacrisis die de hele keten door elkaar schud, China die volgend jaar soja-inkooprecords gaat breken (waar Nederland, als 2e grootste importeur ter wereld, heel erg onrustig van in de stoel begint te schuiven). En dan hangen er nog wat dingetjes boven de markt als een energieheffing en een Basel IV, waarbij vergeleken de stikstofimpasse absoluut een bagatel is.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Sandor_Clegane
  • Registratie: januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

BoB_HenK schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:12:
[...]


In de definitie van een onbetaald arbeidsjaar wordt hier al rekening mee gehouden, deze ligt namelijk op 2000 uur. Een 'reguliere' voltijdsbaan is 1800 uur. Corrigeer je hier voor kom je uit op (1800/2000)*57000=51.300. Dat is nog altijd bijna 50% (47% om precies te zijn) meer per uur dan iemand die een modaal jaarsalaris. Ja boeren werken niet 9-5 en in veel gevallen vast meer dan de 2000 uit de definitie, maar worden hier ook voor beloond.
Vroegah op school had ik toevallig een boerenzoon als klasgenoot, en later ook een als collega, en voordat wij op school waren rond 8:30 had hij er 2 uur op zitten vanwege allerlei klusjes rond het bedrijf.

Ik geloof best dat er wel een berekening voor is, maar ik geloof ook dat de realiteit wat weerbarstiger is. Anekdotes enzo, maar het is wel iets wat ik meer hoor.
Proton_ schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:14:
@Sandor_Clegane ook hiervoor geldt dat er veel boeren zijn die (een deel van) het harde werken uitbesteden aan een loonbedrijf. Zeker de boeren in het hogere segment.

Een exponent daarvan is de megastaleigenaar die zelf gewoon in een stad woont.
https://www.volkskrant.nl...meenschappen-verscheuren/

Ook is veel werken, hard werken, voor een goed bestaan geen argument om weg te kijken van de onhoudbaarheid. Hoefsmeden werkten ook hard, tja.
Dat geloof ik graag, maar ik gok dat het eerder uitzondering is dan regel. Ik kijk niet weg, ik geef alleen maar aan dat wat veel geld lijkt, misschien helemaal niet zoveel is dan dat het bedrag in eerste instantie doet vermoeden.

  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 18:22
Okee, ik zat hier laatst nog eens over na te denken, en ik denk dat ik wel - deels - begrijp wat het probleem is, en waar de oplossing zou moeten worden gezocht.

Ik denk oprecht dat agrariërs boer zijn voor voor het leven. Ze staan er mee op, gaan er mee naar bed, en dromen er over. En, op zich, is dat wel lovenswaardig.

Maar. Wanneer je aan het bestaansrecht van boeren komt, dan kom je dus ook aan hun identiteit. Wanneer je aan de identiteit van mensen tornt, dan komen ze in opstand.

Wellicht is het een naïve gedachte. Maar meer nog dan iets anders denk ik dat boeren behoefte hebben aan een ander perspectief als ze geen boer meer mogen zijn. Over het algemeen zijn het slimme mensen, hoog opgeleid, ondernemers. Ik durf te stellen dat er genoeg plaats is voor slimme mensen, die hoog opgeleid zijn en ondernemersbloed hebben. Toch kan ik me voorstellen dat je dat ontgaat, als je woning je bedrijf is, en je 24/7 met je nering bezig bent.

Persoonlijk denk ik - oprecht - dat er naast de uitkoopregeling ook begeleiding moet komen. Toon ze hoe omscholing er uit ziet. Laat succesvolle boeren aan het woord die hun riek aan de wilgen hebben gehangen. Toon dat er een leven is naast, en na, het boerenerf.

Ik accepteer als feit dat er te veel boerenbedrijvigheid is in Nederland. Daar moeten we samen iets aan proberen te doen. Perspectief bieden is daar zeker onderdeel van.Ik moet trouwens ook even opmerken dat het idee dat mensen recht hebben op een carríère van 40 jaar in het zelfde vak niet heel goed meer past in de 21e eeuw. In bredere zin is het ook beter om een economie te hebben waarin zo veel mogelijk werk is, in plaats van waarin de belofte bestaat dat je dat 40 jaar in dezelfde functie kan doen. En ik vrees dat dat ook geldt voor agrariërs.

  • Sp3dy
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 20-06 13:40
@Helixes

Nou lees ik toch weer mee. De discussie hier is gelukkig van een iets ander niveau als wat ik gewend ben. Maar mocht je eens een uurtje over hebben en wat wilt kijken over het leven op het platteland. Dan raad ik je aan om eens op YouTube de documentaire van 2doc: brommers kiekn op te zoeken. Vond hem zelf enorm verhelderend waarom deze mensen zich toch zo vastklampen aan een bedrijf waar ze zo'n beetje hun hele leven aan moeten toewijden. Want zoals je al opmerkt, dat bedrijf is blijkbaar vaak al vanaf hun jeugd het middelpunt van hun identiteit.

  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Helixes schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:47:
Over het algemeen zijn het slimme mensen, hoog opgeleid, ondernemers. Ik durf te stellen dat er genoeg plaats is voor slimme mensen, die hoog opgeleid zijn en ondernemersbloed hebben.
Absoluut. Maar ik erken ook dat er een verschil is tussen uitbaters en ondernemers. Van ondernemers verwacht ik dat die kansen zien, de tering naar de nering zetten, enzovoorts.
Laat ik het even heel bruut stellen: de trekkers die we vandaag zagen rijden zijn op een enkel zeldzaam geval na, niet van ondernemers.
Ja, de boeren staan in een moeras. Maar wel een dat ze ten eerste zelf geschapen hebben, en ten tweede zelf een uitweg uit hebben.
Toch kan ik me voorstellen dat je dat ontgaat, als je woning je bedrijf is, en je 24/7 met je nering bezig bent.
Dat de woning aan het bedrijf gekoppeld is, is sowieso een afhankelijkheid waar je als ondernemer eigenlijk niet aan bloot wilt staan.

Even een (fictieve, overeenkomsten met locaties of personen zijn slechts op toeval gerust) casus:
Ik (lees: mijn landgoed BV) bezit een aantal lapjes land. Onder andere ergens in het noorden des lands. Een bescheiden vier bunder met een boerderijtje erop. Al generaties pacht de familie A dit lapje plus woning van mijn familie. Een bescheiden akkerbouwbedrijfje dat altijd keurig de pacht heeft betaalt. Heden ten dage zijn er een paar weilanden die door een loonwerkersbedrijf worden bewerkt, en een enkel weilandje dat verhuurd wordt aan een lokale pony-eigenaar. Vader A is inmiddels op enige leeftijd, en heeft niet meer de kracht om zelf het bedrijfje voort te zetten. Met zijn magere spaarcentjes heeft hij met zijn vrouw het oog laten vallen op een klein ouden-van-dagen flatje in de middelgrote stad, enkele kilometers verderop. De kinderen echter, willen graag op de boerderij blijven wonen. Die hebben eigenlijk nooit gespaard voor een huis, of zich ingeschreven voor een huurwoning. Die gingen er stiekem vanuit dat ze er altijd zouden kunnen wonen.
Hier moest ik ze toch uit de droom helpen: het pachtcontract verloopt in 2023, de bestemming van de grond is agrarisch. Zij mogen het contract wel overnemen (graag zelfs), mits ze er een agrarische activiteit ontplooien én de pacht kunnen dragen (want met het opstellen van een nieuw contract, hoort ook het vaststellen van een nieuwe pachtprijs, eentje die meer marktconform aan 2020 is). Uiteraard heb ik ze ook de mogelijkheid geboden om de grond en woning te kopen. In beide gevallen dient er een gang naar de bank te gaan met een lijvig bedrijfsplan in de hand. Een die op vier bunder gerealiseerd kan worden.
En dat alles, terwijl de eigenaar van het loonwerkersbedrijf (dat in feite een grote akkerbouwonderneming is met een kantoor langs een snelweg) in zijn Maserati bij mij op kantoor langs komt, met een fles dure alcohol in zijn hand. Hij zou graag het pachtcontract over willen nemen, dan heeft hij in die gemeente in totaal zevenhonderd bunder in beheer. Het bestaande boerderijtje gebruikt hij als opslag van materieel en de woning wil hij ombouwen om er zijn Oost-Europese uitzendkrachten tijdelijk in te huisvesten. De prijs die hij bereid is te betalen is maar liefst 120% van de pachtprijs die ik in mijn hoofd had.
En zie hier de spagaat.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 22-06 21:59
Sandor_Clegane schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 14:44:
[...]


Vroegah op school had ik toevallig een boerenzoon als klasgenoot, en later ook een als collega, en voordat wij op school waren rond 8:30 had hij er 2 uur op zitten vanwege allerlei klusjes rond het bedrijf.

Ik geloof best dat er wel een berekening voor is, maar ik geloof ook dat de realiteit wat weerbarstiger is. Anekdotes enzo, maar het is wel iets wat ik meer hoor.


[...]


Dat geloof ik graag, maar ik gok dat het eerder uitzondering is dan regel. Ik kijk niet weg, ik geef alleen maar aan dat wat veel geld lijkt, misschien helemaal niet zoveel is dan dat het bedrag in eerste instantie doet vermoeden.
Dan geloof je het niet, ik vind het allemaal prima. Het is de universiteit van Wageningen die hier onderzoek naar doet en de cijfers samenstelt, het is niet alsof dat de eerste de beste zijn. Persoonlijk heb ik daar aanzienlijk meer geloof in dan anekdotisch bewijs en gehuil van de agro-terroristische FDF

Wat het feit dat iemand vroeger opstaat of meer uren werkt hier mee van doen heeft ontgaat me overigens totaal: ik stel juist, op basis van cijfers van dé toonaangevende landbouw universiteit ter wereld, dat wanneer je corrigeert voor het aantal gewerkte uren boeren gemiddeld nog steeds bijna 50% meer verdienen dan een iemand met een modaal jaarsalaris. Daar zitten vervolgens uitschieters naar boven en beneden bij (het gaat immers op gemiddelden en modalen) en dat is logisch. Je zou bijna denken dat boeren net mensen zijn :+

[Voor 9% gewijzigd door BoB_HenK op 17-11-2020 16:31. Reden: Modalen, niet modaliteiten]


  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
TheMandroid schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:05:
[...]


Maar nu trap je dus in de drogredenen van de boeren: het voedsel voor ons komt namelijk grotendeels al uit het buitenland. De boeren produceren namelijk voornamelijk voor het buitenland.
Dat is ook waarom ze niet stoppen met leveren, want dan zou er niet veel gebeuren in Nederland en is hun grootste drogreden weg.
En wat als de buitenlandse burgers nu exact hetzelfde denken over hun boeren? Dan valt er voor Nederland ook niets meer te importeren en hebben wij een flink tekort aan voedsel...

Het is juist niet haalbaar als ieder land zelfvoorzienend wil zijn in alle producten. Wij zijn een ideaal land om bijvoorbeeld akkerbouw en zuivel te produceren. Daarnaast komen er uit de Rotterdamse haven veel Reststromen die verwerkt kunnen worden door pluimvee en varkens. Nogal wiedes dat wij hiervan veel exporteren. Wil je geen export meer, dan moet bij Zuid-europa veel natuur omzetten in landbouwgrond, terwijl het klimaat en omstandigheden daar veel lagere opbrengsten geven. Anderzijds moeten wij in dure kassen manderijnen/bananen etc gaan kweken om aan de Nederlandse vraag te voldoen. Op Europees/wereldniveau krijg je dan per eenheid product nog meer natuurschade/uitstoot.

Ik zou juist voor een groot Europees Deltaplan pleiten, niet alleen over landbouw, maar bijvoorbeeld ook over volkshuisvesting etc. De Nederlandse delta is ideaal voor voedselproductie en specifieke deltanatuur (wadden) en veel minder geschikt voor volkshuisvesting.

Nederland is nu al ongeveer het dichtstbevolkste land van Europa, met een geweldig potentieel voor de landbouw en specifieke natuur. Maar juist doordat we hier steeds meer en meer mensen huisvesten gaat landbouw én natuur gewoon naar de knoppen. We kunnen hier niet alles hebben en de landbouw wordt nu het kind van de rekening. Op Europees niveau gewoon een erg slecht idee.

Want hoe je het went of keert, van deze stikstofmaatregelen gaat de natuur dus niet profiteren, zeker niet wanneer je 1 miljoen woningen wil bijbouwen met bijbehorende infrastructuur, bewoners en hun uitstoot.

Hier laat ik mijn rant even bij ;)

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Timoth schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 18:35:
[...]


En wat als de buitenlandse burgers nu exact hetzelfde denken over hun boeren? Dan valt er voor Nederland ook niets meer te importeren en hebben wij een flink tekort aan voedsel...
Dus onze boeren produceren voor het buitenland en buitenlandse boeren voor ons. En dat allemaal overeind gehouden met bakken met subsidie. Ondertussen hebben we forse schade aan onze natuur en willen ze wel de lusten van reguliere bedrijven, maar bij lasten wordt het hele emotieregister open getrokken want ze zorgen voor ons eten en het is toch zielig als de boeren zoon geen boer kan worden. En daarbij wijzen alle vingers naar anderen (van burger tot supermarkt, van den haag tot EU).

Nee, ik ben klaar met dit zieke systeem. Nogmaals dolgraag om samen met boeren een oplossing te vinden, maar dit perverse systeem is niet meer houdbaar. Dat gaat de helling op. Met of zonder boeren.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Sandor_Clegane
  • Registratie: januari 2012
  • Niet online

Sandor_Clegane

Fancy plans and pants to match

BoB_HenK schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 16:28:
[...]


Dan geloof je het niet, ik vind het allemaal prima. Het is de universiteit van Wageningen die hier onderzoek naar doet en de cijfers samenstelt, het is niet alsof dat de eerste de beste zijn. Persoonlijk heb ik daar aanzienlijk meer geloof in dan anekdotisch bewijs en gehuil van de agro-terroristische FDF

Wat het feit dat iemand vroeger opstaat of meer uren werkt hier mee van doen heeft ontgaat me overigens totaal: ik stel juist, op basis van cijfers van dé toonaangevende landbouw universiteit ter wereld, dat wanneer je corrigeert voor het aantal gewerkte uren boeren gemiddeld nog steeds bijna 50% meer verdienen dan een iemand met een modaal jaarsalaris. Daar zitten vervolgens uitschieters naar boven en beneden bij (het gaat immers op gemiddelden en modalen) en dat is logisch. Je zou bijna denken dat boeren net mensen zijn :+
Ik zeg niet dat ik het niet geloof, ik geef alleen maar aan dat het vroeg op en pezen is voor het gehele gezin. Tenminste dat is wat ik er van heb meegekregen.
Dan lijkt het een mooi bedrag, maar dat komt niet zomaar uit de lucht vallen.

  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 23-06 18:21
Cyberpope schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:19:
[...]

Dus onze boeren produceren voor het buitenland en buitenlandse boeren voor ons. En dat allemaal overeind gehouden met bakken met subsidie. Ondertussen hebben we forse schade aan onze natuur en willen ze wel de lusten van reguliere bedrijven, maar bij lasten wordt het hele emotieregister open getrokken want ze zorgen voor ons eten en het is toch zielig als de boeren zoon geen boer kan worden. En daarbij wijzen alle vingers naar anderen (van burger tot supermarkt, van den haag tot EU).

Nee, ik ben klaar met dit zieke systeem. Nogmaals dolgraag om samen met boeren een oplossing te vinden, maar dit perverse systeem is niet meer houdbaar. Dat gaat de helling op. Met of zonder boeren.
Daarom ook zeer jammer dat boerengeld bij de EU begroting zo heilig is. 😞

  • Anoniem: 93986
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online
Cyberpope schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:19:
[...]

Dus onze boeren produceren voor het buitenland en buitenlandse boeren voor ons. En dat allemaal overeind gehouden met bakken met subsidie.
Is dat nu echt het enige wat je uit zijn betoog haalt? Lees het nog eens een keer. Er is een reden dat wij voor het buitenland produceren en andersom. Er verandert niets als we stoppen met importeren of exporteren.

Tenzij jij iedereen zover krijgt dat ze geen bananen, sinaasappels, ander citrusfruit en wat al niet meer gaat eten. Als we stoppen met importeren dan zullen we ergens mega veel kassen moeten gaan neerzetten voor al dat spul.

En andersom zal men in het buitenland op wonderbaarlijke wijze grasland uit de grond moeten gaan toveren.

  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
Cyberpope schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:19:
[...]

Dus onze boeren produceren voor het buitenland en buitenlandse boeren voor ons. En dat allemaal overeind gehouden met bakken met subsidie. Ondertussen hebben we forse schade aan onze natuur en willen ze wel de lusten van reguliere bedrijven, maar bij lasten wordt het hele emotieregister open getrokken want ze zorgen voor ons eten en het is toch zielig als de boeren zoon geen boer kan worden. En daarbij wijzen alle vingers naar anderen (van burger tot supermarkt, van den haag tot EU).

Nee, ik ben klaar met dit zieke systeem. Nogmaals dolgraag om samen met boeren een oplossing te vinden, maar dit perverse systeem is niet meer houdbaar. Dat gaat de helling op. Met of zonder boeren.
Het is niet zo gek dat buitenlandse boeren voor buitenland produceren en vice versa. Ieder land kan op zichzelf nooit efficiënt zelfvoorzienend zijn, door klimatologische en andere omstandigheden. Ik zou eigenlijk Europa als 1 groot 'binnenland' willen zien. Alles daarbuiten zou wellicht wel als onnodige export gezien kunnen worden.

Wel is het huidige systeem in Nederland onhoudbaar, met name ook voor onze eigen boeren. Er is hier relatief weinig ruimte en zeer dure grond en arbeid. En dat moet op de (wereld)markt concurreren. Dat houdt een keer op. En dat punt is nu bereikt. Maar hoe los je dat op? Alles hier wegsaneren en dan voedsel importeren is gewoon struisvogelpolitiek.

Ook vind ik dat de boeren zeker wel mogen klagen over een ongelijk speelveld. In Nederland zijn er bijvoorbeeld erg veel eisen aan milieu en bijvoorbeeld dierwelzijn maatregelen, terecht. Maar in het buitenland is dat vaak stukken minder. Vervolgens zet de retail wel de boerenorganisaties onder (prijs)druk en halen ze vervolgens nog veel meer voedsel uit het buitenland van mindere kwaliteit of productieomstandigheden.

De boeren in Nederland zitten gewoon heel erg klem en dat komt er nu nogal onbehouwen uit.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 19:51

Proton_

Team Welles

@Anoniem: 93986
2018:
Het landbouwhandelsoverschot komt uit op 28,8 miljard euro, iets lager dan een jaar eerder. Dit is bijna 58 procent van het totale goederenhandelsoverschot.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...0goederenhandelsoverschot.

De bananenimport en landbouwexport zijn dus bij lange na niet in evenwicht.

[Voor 9% gewijzigd door Proton_ op 17-11-2020 20:08]

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
Overigens nog een laatste punt waar ik mij (in deze discussie) wel eens aan erger. Iedereen heeft het over de hoeveelheid voedsel (en bijbehorende uitstoot/vervuiling) die wij in Nederland voor ons en het buitenland produceren. En dat dit moet minderen/stoppen.

Maar bijvoorbeeld al onze auto's, elektronica en kleding halen wij wel alleen maar uit het buitenland en al die uitstoot en vervuiling blijft vervolgens ook gewoon daar. Is dat dan wel eerlijk ten opzichte van die mensen daar?

Wij als Nederlanders willen wel de lusten, maar niet de lasten van onze levensstijl...

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Anoniem: 93986 schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:35:
[...]

Is dat nu echt het enige wat je uit zijn betoog haalt? Lees het nog eens een keer. Er is een reden dat wij voor het buitenland produceren en andersom. Er verandert niets als we stoppen met importeren of exporteren.

Tenzij jij iedereen zover krijgt dat ze geen bananen, sinaasappels, ander citrusfruit en wat al niet meer gaat eten. Als we stoppen met importeren dan zullen we ergens mega veel kassen moeten gaan neerzetten voor al dat spul.

En andersom zal men in het buitenland op wonderbaarlijke wijze grasland uit de grond moeten gaan toveren.
Nee, ik kan er veel meer uithalen, maar de conclusie is vooral dat hij redeneert vanuit Nederlandse boeren belang. Dat hij vind dat we het op Europees niveau moet oplossen. Daar kan ik me in vinden. Totaal onnodig gesleept met dieren in Europa omdat je elders voor een paar centen goedkoper kunt slachten moet afgelopen zijn.

Maar dan zijn er zeker betere (en goedkopere) landbouw gronden te vinden als in NL. Waar zoals hij zelf aanhaalt het oppervlak redelijk klein is en dat beter te gebruiken is voor wonen en recreëren.

Enne zoveel bananen groeien er niet in Europa hoor.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Timoth schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 18:35:
En wat als de buitenlandse burgers nu exact hetzelfde denken over hun boeren? Dan valt er voor Nederland ook niets meer te importeren en hebben wij een flink tekort aan voedsel...
Ten eerste. Voedseltekorten en hongersnoden zijn nooit een kwestie van te weinig boeren of slechte oogsten. Voedseltekorten en hongersnoden zijn primair falende logistiek.
Ten tweede. Geen boeren betekent niet geen eten. Ik weet niet of u de recente berichtgeving hebt gelezen dat HAL Investment flink aan het investeren is in Nederlandse kassenbouwers. Maar in Amerika is men door de Coronacrisis een beetje wakkergeschud (als er één land is waar de ketens in elkaar kliederden) en wil men kortere ketens en dichter bij de consument produceren. Wat dat vooral betekent is dat de grote supermarkten zélf hun voedsel gaan produceren ("cutting out the middle man") met behulp van megakassen, computersystemen en uitzendkrachten. Daar komt geen op het erf inwonende boerenfamilie meer aan te pas. Dát is de trend die nu ingezet is.
Daarnaast komen er uit de Rotterdamse haven veel Reststromen die verwerkt kunnen worden door pluimvee en varkens.
Over welke reststromen heeft u het precies? De enige reststromen van enige betekenis die ik me zou indenken zijn die uit de bier/frisdrankindustrie en de suikerbieten-verwerkers. Maar die komen niet via Rotterdam binnen.

Als u soja bedoelt: Dat is geen reststroom. Feed-grade soja (dat is iets anders als food-grade soja) wordt in Nederland geïmporteerd met maar één doel: veevoer maken. Daar zitten inderdaad wat reststromen aan in de vorm van goedkope soja-olie die aan de zeepfabrikanten (lees: Unilever) en inktfabrikanten verkocht wordt, maar dat . Dat we daarvan een deel uitvoeren is alleen maar mooi meegenomen, daardoor zijn De Heus en ForFarmers multinationals met een miljardenomzet, en is Nederland de tweede soja-importeur in de wereld.
De Nederlandse delta is ideaal voor voedselproductie en specifieke deltanatuur (wadden) en veel minder geschikt voor volkshuisvesting.
Kuche, verzilting. Kuche, dalende grond. :P

Wat Nederland vooral ideaal maakt zijn Rotterdam (import/doorvoer granen en soja), Amsterdam (import/verwerking koffie en cacao) en Schiphol (export landbouwproducten).
Timoth schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 20:04:
Het is niet zo gek dat buitenlandse boeren voor buitenland produceren en vice versa. Ieder land kan op zichzelf nooit efficiënt zelfvoorzienend zijn, door klimatologische en andere omstandigheden. Ik zou eigenlijk Europa als 1 groot 'binnenland' willen zien.
Dus we zouden ook gewoon kaas en melk uit Polen kunnen halen? Dat is een veel geschikter land voor grootschalige melkveehouderij.
Wees er overigens snel bij, want de Chinezen en de Arabieren azen er ook op, en die hebben veel meer geld om grotere, efficiëntere, schonere, geautomatiseerde melkveehouderijen neer te zetten.
Ook vind ik dat de boeren zeker wel mogen klagen over een ongelijk speelveld. In Nederland zijn er bijvoorbeeld erg veel eisen aan milieu en bijvoorbeeld dierwelzijn maatregelen, terecht. Maar in het buitenland is dat vaak stukken minder. Vervolgens zet de retail wel de boerenorganisaties onder (prijs)druk en halen ze vervolgens nog veel meer voedsel uit het buitenland van mindere kwaliteit of productieomstandigheden.
Toverwoord hierin is: vermarkten. Zijn die extra eisen ook in euro's uit te drukken?
Om maar in herhaling te vallen: Nederland staat niet bekend om top-Wagyu rundvlees of premium Berkshire varkensvlees. Au contraire, in China ligt Nederlands varkensvlees in de supermarkt bij de kiloknallers.
De boeren in Nederland zitten gewoon heel erg klem en dat komt er nu nogal onbehouwen uit.
Iets met zelfgeschapen moeras en er zelf in gaan staan. Dat is in dit topic uitgebreid langsgekomen.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • BoB_HenK
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 22-06 21:59
Sandor_Clegane schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 19:25:
[...]


Ik zeg niet dat ik het niet geloof, ik geef alleen maar aan dat het vroeg op en pezen is voor het gehele gezin. Tenminste dat is wat ik er van heb meegekregen.
Dan lijkt het een mooi bedrag, maar dat komt niet zomaar uit de lucht vallen.
Niemand beweert dat het uit de lucht komt vallen. Wat ik wel beweer is dat een gemiddeld arbeidsuur van een boer 1,5 keer beter wordt beloont dan een modaal jaarsalaris. Om vervolgens moord en brand te schreeuwen over veranderingen die je redelijkerwijs kan zien aankomen én nóg meer miljoenen of miljarden vragen als sector getuigd m.i. van een compleet gebrek aan realiteitszin.

  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
unclero schreef op woensdag 18 november 2020 @ 09:44:
[...]

Ten eerste. Voedseltekorten en hongersnoden zijn nooit een kwestie van te weinig boeren of slechte oogsten. Voedseltekorten en hongersnoden zijn primair falende logistiek.
Ten tweede. Geen boeren betekent niet geen eten. Ik weet niet of u de recente berichtgeving hebt gelezen dat HAL Investment flink aan het investeren is in Nederlandse kassenbouwers. Maar in Amerika is men door de Coronacrisis een beetje wakkergeschud (als er één land is waar de ketens in elkaar kliederden) en wil men kortere ketens en dichter bij de consument produceren. Wat dat vooral betekent is dat de grote supermarkten zélf hun voedsel gaan produceren ("cutting out the middle man") met behulp van megakassen, computersystemen en uitzendkrachten. Daar komt geen op het erf inwonende boerenfamilie meer aan te pas. Dát is de trend die nu ingezet is.
Je mist het punt. Het ging erom dat 'men' de Nederlandse productie zo wil beperken dat we veel minder/niet meer exporteren. Wat nu als ieder land dat voor zichzelf zou beslissen? Ieder land produceert alleen voor de interne markt, dat wordt dan nogal een beperkte voedselkeuze per land.

Daarnaast is voor het merendeel van het voedsel het niet mogelijk om het in kassen te produceren. Je zult dus altijd relatief veel grond nodig hebben voor de landbouw en dus ook boeren. In Nederland zie je wel steeds meer dat individuele boeren of organisaties (exclusief) voor supermarkten gaan produceren. Maar het eigendom blijft nog steeds van de individuele boer, gelukkig. Ik zou er niet aan moeten denken dat een paar grote spelers hier solo de hele voedselketen en land in beheer zouden hebben.
[...]

Over welke reststromen heeft u het precies? De enige reststromen van enige betekenis die ik me zou indenken zijn die uit de bier/frisdrankindustrie en de suikerbieten-verwerkers. Maar die komen niet via Rotterdam binnen.

Als u soja bedoelt: Dat is geen reststroom. Feed-grade soja (dat is iets anders als food-grade soja) wordt in Nederland geïmporteerd met maar één doel: veevoer maken. Daar zitten inderdaad wat reststromen aan in de vorm van goedkope soja-olie die aan de zeepfabrikanten (lees: Unilever) en inktfabrikanten verkocht wordt, maar dat . Dat we daarvan een deel uitvoeren is alleen maar mooi meegenomen, daardoor zijn De Heus en ForFarmers multinationals met een miljardenomzet, en is Nederland de tweede soja-importeur in de wereld.
Ik bedoelde niet dat alles via Rotterdam binnenkomt, maar door oa de Rotterdamse Haven zit hier veel (voedings)verwerkende industrie. Afval van de Suikerbietindustrie, grote bierbrouwers, aardappelindustie wordt allemaal door ons vee verwerkt. Mooie lokale restvoerkringloop. Juist dit weer helemaal verschepen naar Oost-Europa/Rest van de wereld is niet efficiënt.

Soja is van oorsprong wel een restproduct. In de huidige markt is het misschien allemaal wat ondoorzichtig om de exacte stromen te doorgronden, maar dat het puur veevoer gedreven is klopt niet. Wat dat betreft moet je misschien iets meer uit je bubbel komen.

Een sojaboon bestaat uit 20% uit olie (industrie/humaan gebruik) en 80% uit onbruikbare meel/schroten etc. (veevoer). De waarde van de olie en het meel zijn over de jaren heen ongeveer gelijkwaardig. Dat wil dus zeggen dat die 20% olie van de boon op de markt net zoveel waard is als de 80% restproduct. Je bewering van 'goedkope olie' klopt dus niet. Beide stromen drijven dus wel degelijk de markt naar soja aan. Wanneer de vraag naar olie zou stoppen, wordt het restproduct tweemaal zo duur en is het niet meer / veel minder interessant om als veevoer te gebruiken. Sojameel/schroot is dus nog wel degelijk een restproduct, al is het niet waardeloos.
https://www.nevedi.nl/nie...ht?newsitemid=10010787840

Daarnaast zit er in Rotterdam en Amsterdam wel degelijk soja-verwerkende industie met dus schroot als echt lokaal afval. Ideaal dus om hier in Nederland door vee te laten verwerken.
https://www.foodagribusin...jahandelaar-en-verwerker/
[...]

Kuche, verzilting. Kuche, dalende grond. :P

Wat Nederland vooral ideaal maakt zijn Rotterdam (import/doorvoer granen en soja), Amsterdam (import/verwerking koffie en cacao) en Schiphol (export landbouwproducten).
Kuche stijgende zeespiegel/onder zeeniveau kuche inklinkende grond door droogte :P

Maakt Nederland nog minder geschikt voor massale bewoning, dan liever landbouwgrond ;)
[...]

Dus we zouden ook gewoon kaas en melk uit Polen kunnen halen? Dat is een veel geschikter land voor grootschalige melkveehouderij.
Wees er overigens snel bij, want de Chinezen en de Arabieren azen er ook op, en die hebben veel meer geld om grotere, efficiëntere, schonere, geautomatiseerde melkveehouderijen neer te zetten.
Weet je waar Polen ook zeer geschikt voor is. Voor de grootschalige natuur die er nog is daar ;)


Vaak gaat die extreem grootschalige veehouderij in Oost-Europa niet gepaard met veel vakmanschap en dierwelzijn zoals wij hier in Nederland eisen. Gevolg is dat je kwalitatief een minder product (minder voedselveilig) krijgt, wat ook nog eens onder een (veel) lagere dierwelzijnsstatus geproduceerd is. Daarnaast ligt ondanks dit de gemiddelde kostprijs voor een liter melk in Polen zelfs hoger dan in Nederland.

Ga je daarnaast naar veel grotere melkveebedrijven, dan is weidegang onmogelijk. De melkveehouderij wordt dan nog veel industriëler. Dat is niet wat de meeste mensen willen volgens mij? Nu zien we de meeste koeien ten minste nog gewoon in de weide lopen en kunnen we gewoon met de boer/voedselproducent gewoon een praatje maken en zelf kijken waar ons voedsel vandaan komt.

In China worden nu inderdaad hele grote melkveehouderijen opgezet. Dat is puur voor de interne markt en dan nog zullen ze nooit zelfvoorzienend worden omdat ze te weinig grasland hebben. Nu de lonen in China nog relatief laag liggen, gaat dat daar goed, maar op den duur blijft zuivel produceren niet heel goedkoop. Daarnaast krijgen die koeien dus nooit weidegang. Ik denk niet dat daar de toekomst ligt voor
[...]

Toverwoord hierin is: vermarkten. Zijn die extra eisen ook in euro's uit te drukken?
Om maar in herhaling te vallen: Nederland staat niet bekend om top-Wagyu rundvlees of premium Berkshire varkensvlees. Au contraire, in China ligt Nederlands varkensvlees in de supermarkt bij de kiloknallers.
Die eisen zijn in extra euro's uit te drukken, maar de consument betaald die niet. Als burger eisen we van alles van ons voedsel, maar eenmaal als consument in de supermarkt wordt er vooral naar het prijskaartje gekeken. Daarom vind ik een totale vrije markt ook een slecht idee voor bijvoorbeeld voedsel/dierproducten. Het is bijna niet te vermarkten. Daar zijn uiteindelijk of de dieren of de boeren de dupe van.
Zie bijvoorbeeld de bontindustrie. Wij als Nederland verbieden de nertsenhouderij, omdat we dat ethisch niet verantwoord vinden, maar we verbieden niet de import/aankoop van nertsenbont. Het bont wordt nu in het buitenland onder veel mindere dieromstandigheden geproduceerd. Struisvogelpolitiek.

Heb je een linkje dat ons varkensvlees in China een kiloknaller is? Onze zuivel/babymelkpoeder staat juist bekend als topkwaliteit in die landen en wordt goed betaald.
[...]

Iets met zelfgeschapen moeras en er zelf in gaan staan. Dat is in dit topic uitgebreid langsgekomen.
Wij als samenleving hebben dat moeras geschapen. Dat kun je niet volledig op het bordje van de boeren schuiven. Na de oorlog is er door overheid volop ingezet op voedselzekerheid en schaalvergroting. Nooit meer honger was het credo. We komen nu op een kantelpunt en dat geeft altijd wrevel, maar daar zit bij de meeste boeren niet de crux (FDF laat ik even buiten beschouwing, dat vind ik geen goede vertegenwoordiging van alle boeren. Alsof de FvD de hele vertegenwoordiging van de Nederlandse bevolking zou zijn).

Het echte pijnpunt zit in het verdienmodel. Veel boeren willen best minder of anders, maar dit is (nog) niet te vermarkten. Of je nu moet exporteren of voor de binnenlandse markt moet produceren, er blijft in een (te) vrije markt altijd concurrentie van (inferieure) producten uit het buitenland. Vrije handelsverdragen zijn voor Nederlandse boeren echt killing. Ze zitten dus echt klem.

Ik zou graag lokale reststromen- en grondgebonden landbouw/veehouderij met een hoge voedselkwaliteit en dierwelzijnsstandaarden zien in Nederland / NoordWest-Europa. Dat betekent dat we in Nederland (en NoordWest-Europa) (iets) meer voor ons voedsel moeten gaan betalen, maar dus ook de boeren de ruimte moeten geven om dit te kunnen doen. Nederland is daar een prima plek voor. Natuur zou daar idealiter niet onder moeten lijden. Dit moet in Nederland prima samengaan. Ware het niet dat de Nederlandse bevolking maar blijft groeien en dit bijt elkaar.

Niet uit xenofobie, maar vanuit leefruimte, natuur, klimaat en gezonde landbouw zie ik liever ook geen groeiende bevolking meer in Nederland. Emi- en Immigratie zouden elkaar in evenwicht moeten houden. Nu willen we weer 1 miljoen woningen bij gaan bouwen (met bijbehorende infrastructuur en inwoners met giga(stikstof)uitstoot). Als er iets slecht is voor onze natuur is dat het wel (al die mensen vliegen, rijden auto, consumeren vlees/zuivel). Ik snap veel politieke partijen dan ook niet, waarom zij (ogenschijnlijk) tegen onze landbouw zijn vanwege klimaat/mileu, maar niet tegen een immigratiebeperking. We meten steeds meer mensen een Nederlands uitstoot-patroon (stikstof/co2) aan, terwijl wij onze hele efficiënte landbouw juist afbouwen. Ik vind dat heel schizofreen.

  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Timoth schreef op woensdag 18 november 2020 @ 14:51:
Je mist het punt. Het ging erom dat 'men' de Nederlandse productie zo wil beperken dat we veel minder/niet meer exporteren. Wat nu als ieder land dat voor zichzelf zou beslissen? Ieder land produceert alleen voor de interne markt, dat wordt dan nogal een beperkte voedselkeuze per land.
Laten we realistisch zijn, ik denk niet dat we een patatje met of een blokje kaas minder zullen eten als er minder geëxporteerd wordt.

Hierin zit overigens wel een stukje laaghangend fruit: dumping. Nederland (en de EU in het geheel) heeft er nogal een handje van om overtollige voorraden met veel subsidie in het buitenland onder de marktprijs te dumpen, de boeren in die landen (op dit moment klagen met name de Australische en Nieuw-Zeelandse boeren over de gesubsidieerde Hollandse piepers) uit de markt prijzend. Dat soort fratsen stoppen levert inderdaad een verlaging van de export op. Maar het is ook goedkoper voor de belastingbetaler.
In Nederland zie je wel steeds meer dat individuele boeren of organisaties (exclusief) voor supermarkten gaan produceren. Maar het eigendom blijft nog steeds van de individuele boer, gelukkig. Ik zou er niet aan moeten denken dat een paar grote spelers hier solo de hele voedselketen en land in beheer zouden hebben.
Trends. Glijdende schaal. Schaalvergroting heeft niet tot doel om meer geld in de zakken van de boeren te krijgen, schaalvergroting heeft louter tot doel meer te produceren tegen steeds minder boeren.

Toverwoord hierin is: Agrarische verticale integratie.

Die trend is er. Die trend staat er. Afhankelijk van hoe pessimistisch de landbouweconoom naar wie u staat te luisteren ingesteld is, is dit iets waar we de komende 10 a 5 jaar mee te maken gaan krijgen.
Aardige verkenning voor het startschot van de trend "van zelfstandige boer naar uitzendkracht van een concern" is de ontwikkeling van de McNugget (iets met hedgen van commodities en een keten zien als een reeks complex financial instruments).
Soja is van oorsprong wel een restproduct. In de huidige markt is het misschien allemaal wat ondoorzichtig om de exacte stromen te doorgronden, maar dat het puur veevoer gedreven is klopt niet. Wat dat betreft moet je misschien iets meer uit je bubbel komen.
Even voor de volledigheid, mijn bubbel is die van de particuliere grondbezitters (vroeger ook wel bekend als De Landheren), dus met boeren heb ik vaak genoeg te maken en zit ik vaak genoeg mee aan tafel. Daarnaast ben ik sinds het begin van de Coronacrisis ingehuurd door een hele grote levensmiddelenmultinational om wat orde op zaken te stellen, dus enige kijk op de grotere stromen heb ik ook. Mocht u met 'mijn bubbel' impliceren dat ik een stedeling zou zijn voor wie het 'buiten de bebouwde kom' slechts een ver-van-mijn-bed-show is, dan moet ik u uit de droom helpen, daar bij mijn voordeur ook gewoon de modderlaarzen en de wanstaltige rubberen klompen staan.

Dat terzijde.

98% van de soja die wereldwijd verscheept wordt is feed-grade soja voor dierlijke consumptie. Nederland importeert voor slechts 15% aan hele sojabonen (VS), het meeste soja komt hier als meel (BR, AR) het land binnen en krijgt een enkeltje De Heus. Logisch ook, je gaat niet de hele boon verschepen als je de zeepziederijen ter plaatse hebt. Blokken zeep verschepen is een stuk efficiënter. ;)

Kleine noot: Braziliaans meel kan ook Amerikaans soja bevatten, daar de afgelopen jaren Amerikanen met flinke overschotten zaten (een akkefietje met China), en ze het dan maar heel goedkoop verscheepten. De Braziliaanse sojamolens sprongen daar gretig op in, en kochten deze goedkope bonen om het vervolgens te malen en weer te verschepen als Braziliaans schroot en meel.
Je bewering van 'goedkope olie' klopt dus niet. Beide stromen drijven dus wel degelijk de markt naar soja aan.
Goedkoop in de zin: goedkoper dan bijvoorbeeld palmolie. De enige olie die goedkoper is dan soja-olie is koolzaadolie. Maar dat leent zich veel minder voor de toepassingen als zeep/cosmetica en inkt (iets met vetzuren ofzo).
Vaak gaat die extreem grootschalige veehouderij in Oost-Europa niet gepaard met veel vakmanschap en dierwelzijn zoals wij hier in Nederland eisen. Gevolg is dat je kwalitatief een minder product (minder voedselveilig) krijgt, wat ook nog eens onder een (veel) lagere dierwelzijnsstatus geproduceerd is.
Klopt. Maar dan moet u zich ook niet blindstaren op de kleine agrarische familiebedrijfjes, die - gezien de beleidsrichting van het GLB - sowieso hun beste tijd hebben gehad, en beter vervangen kunnen worden door grote, moderne, efficiënte ondernemingen. Daarin is men in Oost-Europa een stuk verder in (overigens met hulp van Nederlandse financiers en toeleveranciers) daar die minder last hebben van de wet van de remmende voorsprong.
Daarnaast ligt ondanks dit de gemiddelde kostprijs voor een liter melk in Polen zelfs hoger dan in Nederland.
Dan dringt mij de vraag op: is die Nederlandse boer dan zo goedkoop? ;)
In China worden nu inderdaad hele grote melkveehouderijen opgezet. Dat is puur voor de interne markt en dan nog zullen ze nooit zelfvoorzienend worden omdat ze te weinig grasland hebben. Nu de lonen in China nog relatief laag liggen, gaat dat daar goed, maar op den duur blijft zuivel produceren niet heel goedkoop. Daarnaast krijgen die koeien dus nooit weidegang.
Grasland is inderdaad een issue. De megastallen staan in de woestijn die ze volplanten met luzerne voor het voer. Stikstofdispositie zou daar juist heilzaam zijn, ware het niet dat men daar veel minder van heeft, aangezien zulke bedrijven beschikken over uitgebreide vergisters en verwerkers om de laatste restjes energie uit de drijfmest te persen, want zo'n stal runnen vreet energie.

Maar de combinatie grasland en arbeidsloon (voorzover nodig, zulke boerderijen doen 20.000 koeien met 50 man personeel, waarvan de Nederlandse expat veeartsen de duursten zijn) heeft er overigens ook voor gezorgd dat ze naar vazalstaat Rusland kijken, waar ze momenteel de ene na de andere megastal uit de grond stampen. Russen zijn immers goedkoper dan Chinezen.
Zie bijvoorbeeld de bontindustrie. Wij als Nederland verbieden de nertsenhouderij, omdat we dat ethisch niet verantwoord vinden, maar we verbieden niet de import/aankoop van nertsenbont. Het bont wordt nu in het buitenland onder veel mindere dieromstandigheden geproduceerd. Struisvogelpolitiek.
Ja, want Canada en Denemarken zijn inderdaad landen die bekend staan om onderontwikkelde dieromstandigheden. Nee, de nertsenhouderij is een verhaal apart. Dat valt eigenlijk buiten de scope van dit topic. Maar daar wil ik over kwijt dat de nertsenbonthandel al een jaar of vijf volledig op z'n gat ligt. In 2014 rezen de prijzen nog de pan uit omdat nerts in China ineens in de mode was. Toen gingen de grote nertsenproducenten Canada, Denemarken en Nederland als een gek investeren in grotere faciliteiten. Een jaar later klapte de bubbel omdat men in China weer naar de volgende hype ging. Een paar Canadese fokkers hebben nog geprobeerd wat tonnen pels uit het zicht van de fiscus te verkopen. Wat Nederlanders kopieerden het trucje, maar daar trapte de FIOD niet in (die hebben her en der nog wat deuren in getrapt). En nu zijn de enige pelshandelaren die nog wel aan nerts verdienen, de Canadese en Amerikaanse autochtone pelsjagers.
De enigen die in Nederland baat hebben bij het verbod op de nertsenhouderij zijn de nertsenhouders zelf, daar die nu gangbaar ondernemersrisico met droge ogen af kunnen wentelen op de samenleving.

En ik kan het weten, ik heb in de opslag nog een aantal dozen pelsen liggen (ooit bij de ondergang van onze laatste nertsenhouderij achterover gedrukt als "appeltje voor de dorst", dacht ik destijds als (relatief) arme student), maar die zal ik aan de straatstenen niet meer kwijtraken.
Heb je een linkje dat ons varkensvlees in China een kiloknaller is?
Zou ik even moeten zoeken in de recente publicaties van VION. Gemiddeld is Nederlands varkensvlees in China 2 euro per kg goedkoper dan Chinees varkensvlees.
Onze zuivel/babymelkpoeder staat juist bekend als topkwaliteit in die landen en wordt goed betaald.
Dat is een vrij aardig frame, maar daar moeten enkele kanttekeningen bij geplaatst worden. Ja, in het post-melamine-tijdperk (2008, dacht ik) was babymelkpoeder lange tijd booming. Ja, in de nasleep van de Deense cartoonrellen (2005, meen ik) hebben de Nederlandse zuivelaars de Denen het mes in de rug gezet en een immense marketingcampagne in de Islamitische wereld op touw gezet om Deense zuivel te boycotten en vooral Nederlandse merken aan te prijzen.
Maar fijn dat u ook aanstipt dat er grof voor betaald wordt. Dat zit namelijk zo: in Nederland is wettelijk niet alleen de samenstelling van babypoeder vastgelegd, maar ook de maximumprijs. Dit is zodat ook moeders met een smalle beurs hun roze wolk kunnen voeden. Heel mooi natuurlijk. Dit leidt er echter wel toe, dat formula-fabrikanten vooral pervers geprikkeld worden om zo min mogelijk formula naar Nederlandse winkels te sturen, en zoveel mogelijk te exporteren. In Nederland mag zo'n bus poeder maximaal iets meer dan een tientje kosten. In andere landen betalen moeders al gauw vijf tientjes in de winkel voor dezelfde bus. Tel uit uw winst.
Na de oorlog is er door overheid volop ingezet op voedselzekerheid en schaalvergroting. Nooit meer honger was het credo.
Absoluut. En daarbij was stap 1: "Versterken van de boerenstand".
Maar we zitten niet meer in stap 1. We zitten in stap 43: "Afbouw van buitensporige blootstelling aan financiële derivaten met een fluctuerende waardering en een hoog risicoprofiel".

Klinkt het als de Kredietcrisis? Dat is het ook. De blootstelling is deze keer dusdanig dat dit direct raakt aan onze soevereiniteit. En hierbij is het agrarische middenbedrijf de subprime. Niet de bio-boer met een webwinkel. Niet de megaboer met een halve provincie vol geautomatiseerde stallen en een villa in Brasschaat. Nee, de hoofdmoot van het Nederlandse agrarische familiebedrijf.
We komen nu op een kantelpunt en dat geeft altijd wrevel,
Dat kantelpunt was veertig jaar geleden al bereikt. Nu zitten we in de fase: hoe komen we hier zonder al te veel kleerscheuren (en dan heb ik het niet over de boeren, maar over Nederland in zijn geheel) uit?
Het echte pijnpunt zit in het verdienmodel.
Ik herhaal het nog maar een keer: (Nederlandse) boeren zijn geen producenten, maar (verhandelbare) produkten. Het huidige verdienmodel is niet houdbaar, is het nooit geweest en het was ook nooit de bedoeling geweest dat het houdbaar is.
Enig verdienmodel van betekenis zijn de derivaten die aan de boer vast zitten: Subsidies backed securities -> collateral debt obligations -> credit default swaps -> synthetic collateral debt obligations -> you name it, de Wolfjes van Wallstreet van de agrarische sector kunnen het u allemaal uitleggen terwijl ze u een lijntje coke aanbieden op de motorkap van hun Maserati.

Een boer op de rand van de afgrond is immers niet een resultaat, maar een doel: "Modern-day sharecroppers trapped in indebted servitude kept on the edge of bankruptcy."

Als u daar een rare smaak van in uw mond krijgt, weet dat ik die ook heb, en met ons ook velen in Den Haag en Brussel. FDF heeft die rare smaak ook in de mond. Maar FDF beseft niet dat zij slechts gereedschap zijn, en ik durf er een mooie fles wijn (van een lokale, Nederlandse boer) op te verwedden dat de gebruikers van dat gereedschap die rare smaak níet in hun mond hebben.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • raptorix
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 21-06 00:03
Ik kan me de boosheid van de boeren en bouwers goed voorstellen, je kunt niet zeggen: We willen met zijn allen een dergelijk natuurbeleid, maar de rekening leggen we bij de boeren en bouwers.
Persoonlijk vind ik het trouwens van de zotte omdat het mega grote gevolgen heeft op grote industrieën omwille van een heel klein stukje kunstmatige natuur wat we ook nog eens zelf aangelegd hebben.

  • yakmak
  • Registratie: juni 2015
  • Laatst online: 23-06 09:58
raptorix schreef op donderdag 19 november 2020 @ 04:02:
Ik kan me de boosheid van de boeren en bouwers goed voorstellen, je kunt niet zeggen: We willen met zijn allen een dergelijk natuurbeleid, maar de rekening leggen we bij de boeren en bouwers.
Persoonlijk vind ik het trouwens van de zotte omdat het mega grote gevolgen heeft op grote industrieën omwille van een heel klein stukje kunstmatige natuur wat we ook nog eens zelf aangelegd hebben.
Maar we hebben die natuur aangelegd nadat we alle natuur in NL gesloopt hebben, is het niet een beetje hypocriet om tegen Brazilië te zeggen dat ze moeten stoppen met het regenwoud te kappen terwijl we in Nederland dat decennia geleden al hebben gedaan en vervolgens zeggen "ooh jaa maar onze natuur maakt niet uit want die is enkel aangelegd, dus die mogen wij wel nog meer kapot maken voor economische activiteiten"...
Daarnaast, de rekening wordt niet enkel bij de boeren en bouwers neergelegd, voorlopig is het enkel de burger en de bouwers. De boeren weten heel goed gebruik te maken van hun terroristische activiteiten (bang maken en ontwrichten met behulp van hun tractoren)
En ja, de boeren hebben nou eenmaal een boven proportioneel aandeel in de stikstofcrisis, al helemaal als je kijkt naar waar de boeren bedrijven zich bevinden en waar de natuurgebieden zich bevinden. Dus dan is het niet raar dat we de oplossing ook daar moeten zoeken. En daarnaast, de boeren hebben jarenlang gelobbyd om het stikstof probleem het probleem van de volgende (de nu huidige) generatie te maken. Dus de huidige boeren kunnen het best hun ouders/lobby groepen bedanken dat ze dit voor elkaar hebben gekregen.

Vegan for a better world


  • raptorix
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 21-06 00:03
yakmak schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:25:
[...]

Maar we hebben die natuur aangelegd nadat we alle natuur in NL gesloopt hebben, is het niet een beetje hypocriet om tegen Brazilië te zeggen dat ze moeten stoppen met het regenwoud te kappen terwijl we in Nederland dat decennia geleden al hebben gedaan en vervolgens zeggen "ooh jaa maar onze natuur maakt niet uit want die is enkel aangelegd, dus die mogen wij wel nog meer kapot maken voor economische activiteiten"...
Daarnaast, de rekening wordt niet enkel bij de boeren en bouwers neergelegd, voorlopig is het enkel de burger en de bouwers. De boeren weten heel goed gebruik te maken van hun terroristische activiteiten (bang maken en ontwrichten met behulp van hun tractoren)
En ja, de boeren hebben nou eenmaal een boven proportioneel aandeel in de stikstofcrisis, al helemaal als je kijkt naar waar de boeren bedrijven zich bevinden en waar de natuurgebieden zich bevinden. Dus dan is het niet raar dat we de oplossing ook daar moeten zoeken. En daarnaast, de boeren hebben jarenlang gelobbyd om het stikstof probleem het probleem van de volgende (de nu huidige) generatie te maken. Dus de huidige boeren kunnen het best hun ouders/lobby groepen bedanken dat ze dit voor elkaar hebben gekregen.
Het is niet zo dat de natuur kapot gaat, het zorgt er alleen voor dat er een kleine verandering plaats vind, als je dan al terug wil, zet dan half Nederland weer onder brak water.

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

De Wet natuurbescherming gaat niet over "natuur", maar over specifieke soorten en habitats.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • raptorix
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 21-06 00:03
Shabbaman schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:54:
De Wet natuurbescherming gaat niet over "natuur", maar over specifieke soorten en habitats.
Ja joh voor elk postzegel gebiedje een apart beleid maken zodat de hele economie op zijn gat ligt.

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Wat wil je bereiken met je opmerking?

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:57

T-MOB

Echte chocomel eerst!

raptorix schreef op donderdag 19 november 2020 @ 04:02:
Ik kan me de boosheid van de boeren en bouwers goed voorstellen, je kunt niet zeggen: We willen met zijn allen een dergelijk natuurbeleid, maar de rekening leggen we bij de boeren en bouwers.
Dat is ook niet wat er gebeurd is natuurlijk. Er is gezegd "we gaan beleid maken om ons aan stikstofnormen te houden" en toen is er niets gebeurd, behalve een papieren waarheid optuigen zodat iedereen zijn gang kon blijven gaan. Deze crisis is geen kwestie van boer of bouwer (of automobilist) tegenover de natuur en luchtkwaliteit. (we maken ons druk om corona, maar fijnstof bezorgt ons al decennia tegen de 10.000 vroegtijdige overlijdens per jaar). Het is een verhaal van een overheid die weigert de koers te veranderen totdat de wal het schip keert. Let op de paralellen met klimaatkwestie / urgenda.
Persoonlijk vind ik het trouwens van de zotte omdat het mega grote gevolgen heeft op grote industrieën omwille van een heel klein stukje kunstmatige natuur wat we ook nog eens zelf aangelegd hebben.
Ik vind het persoonlijk van de zotte dat onze directe leefomgeving naar de knoppen geholpen mag worden om de winstgevendheid van grootbank en multinational te stutten. Het kan een interessante filosofische oefening zijn om het nut van natuur tegen het nut van industriële productie te wegen. Maar in de kern is het stikstofconflict er een van deelbelang versus algemeen belang. Staan we toe dat enkelen geld verdienen (rijk worden) ten koste van het leefgenot van de hele groep. Met als treurige complicerende factor dat in de agrarische sector de boer zelf al niet meer aan de profiterende kant staat.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • raptorix
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 21-06 00:03
@T-MOB De omgeving naar de knoppen helpen gaat het hier niet om, het gaat om een kleine impact op de natuur waar door machtige lobbyisten en doordrammers op is aangestuurd. Ik ben ook voorstander voor een fijne natuur, maar dat kun je ook op andere manieren bereiken.

  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 19:57

T-MOB

Echte chocomel eerst!

Het gaat wel om de (leef)omgeving. Stikstof is niet alleen funest voor (specifieke) natuurgebieden. Maar ook voor de luchtkwaliteit en het grondwater. De normen zijn er om al die redenen. Dat de natuurgebieden de eerste plek zijn waar de wal het schip raakt vestigt er misschien extra de aandacht op. Maar het probleem is niet de wal, maar de koers van het schip.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

raptorix schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:58:
Ja joh voor elk postzegel gebiedje een apart beleid maken zodat de hele economie op zijn gat ligt.
Dat is een leuk frame. En hier zou ik in mee gaan als de hoeveelheid vervuiling (want daar hebben we het over) in verhouding zou staan met 1) het aandeel in het BNP 2) de geboden werkgelegenheid en 3) de hoeveelheid ontvangen subsidies.
Maar dat is natuurlijk niet het geval. ;)

En overigens. Iedereen die nu te hoop loopt op stikstof, wat werkelijk een bagatel is, kunnen beter niet de waarschuwingen lezen van de WUR Economic Research of de recente rapporten van de Rabo en ABN Agri. Volgend jaar komt de energieheffing er aan. Het jaar erop gaat Basel IV geimplementeerd worden. Beiden zaken die afzonderlijk verder strekkende gevolgen hebben voor de agrarische sector dan het stikstofdebacle (wat in werkelijkheid gewoon een klassieke "Nederland probeert ermee weg te komen het stoutste jongetje van de klas te zijn, maar daar trapt niemand in" is, of zoals @Virtuozzo dat zo mooi omschrijft: "De wet overtreden als vereiste van functionaliteit").

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 20:10
unclero schreef op donderdag 19 november 2020 @ 00:42:
Hierin zit overigens wel een stukje laaghangend fruit: dumping. Nederland (en de EU in het geheel) heeft er nogal een handje van om overtollige voorraden met veel subsidie in het buitenland onder de marktprijs te dumpen, de boeren in die landen (op dit moment klagen met name de Australische en Nieuw-Zeelandse boeren over de gesubsidieerde Hollandse piepers) uit de markt prijzend. Dat soort fratsen stoppen levert inderdaad een verlaging van de export op. Maar het is ook goedkoper voor de belastingbetaler.
En ook nog goedkoper op meer dan een manier. We geven nu geld aan de boer om zijn productie te verhogen tot boven het economisch optimum, daarna geven we geld uit om de schade aan de natuur te herstellen, daarna geven we geld uit om het te veel geproduceerde in het buitenland te dumpen en tot slot geven we geld uit aan ontwikkelingssamenwerking omdat boeren in ontwikkelingslanden niet kunnen rondkomen omdat we ze wegconcureren met de gedumpte overproductie.

Het eindresultaat? De boeren in Nederland zijn armer dan nodig, de natuur heeft meer te lijden dan nodig, de boeren in ontwikkelingslanden zijn armer dan nodig en we hebben vier keer geld uitgegeven. Wie profiteert dan? De industrie om de boeren heen. Onder andere de toeleveranciers zoals de veevoederbedrijven (meer vee -> meer voer -> winst), de afnemers zoals de vleesverwerkende industrie (meer vee -> meer vlees -> profit) en de banken (uitbreiden -> krediet -> winst). Wie financiert ook alweer de FDF? Juist. Cui bono indeed.
unclero schreef op donderdag 19 november 2020 @ 10:45:
En overigens. Iedereen die nu te hoop loopt op stikstof, wat werkelijk een bagatel is, kunnen beter niet de waarschuwingen lezen van de WUR Economic Research of de recente rapporten van de Rabo en ABN Agri. Volgend jaar komt de energieheffing er aan. Het jaar erop gaat Basel IV geimplementeerd worden. Beiden zaken die afzonderlijk verder strekkende gevolgen hebben voor de agrarische sector dan het stikstofdebacle (wat in werkelijkheid gewoon een klassieke "Nederland probeert ermee weg te komen het stoutste jongetje van de klas te zijn, maar daar trapt niemand in" is, of zoals @Virtuozzo dat zo mooi omschrijft: "De wet overtreden als vereiste van functionaliteit").
Ik ben beslist geen expert, maar ik zie voor Nederland nog wel een paar problemen opdoemen, waar de waterhuishouding de grootste van is. We hebben nu een paar droge zomers gehad, ondanks dat het in Nederland over een heel jaar gemeten niet droger is geworden (ik heb zelfs een bron gezien die claimde dat de neerslag was toegenomen, maar dat kan ik niet terugvinden). Maar we creeren onze eigen droogte voor een groot deel door het water wat in de winter en het voorjaar valt niet vast te houden, maar zo gauw mogelijk af te voeren. Ook dat wordt voor een groot deel door agrarische belangen gedreven; de boeren willen graag een lage grondwaterstand zodat ze met hun grote machines het land op kunnen. Dat is ook niet houdbaar; we zullen het grondgebruik moeten aanpassen op de waterstand en niet langer andersom. Maar ja, geborgde zetels in het waterschap, dus dat wordt nog best een ding.

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 20:00
We hebben sowieso interessante verdelingen van beleidsterreinen:
  • Ministerie van Economische Zaken en Klimaat
  • Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
Was het niet logischer geweest als we wat minder tegenstrijdige belangen binnen een ministerie hebben?
  • Ministerie van Economische Zaken en Landbouw
  • Ministerie van Klimaat, Natuur en Voedselkwaliteit

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Joris748 schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:42:
We hebben sowieso interessante verdelingen van beleidsterreinen:
"Infrastructuur en milieu". Evident dat dergelijke verbanden worden gelegd om de tegenstelling tussen verschillende en (tot op zekere hoogte) tegenstrijdige beleidsterreinen al in de kiem te smoren.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • raptorix
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 21-06 00:03
@unclero Basel IV wordt uitgesteld ;)
De reden: Corona, echte reden waarschijnlijk dat bijna niemand er klaar voor is ;)

https://a-teaminsight.com...onavirus-chaos/?brand=ati

  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

NMH schreef op donderdag 19 november 2020 @ 12:31:
Ik ben beslist geen expert, maar ik zie voor Nederland nog wel een paar problemen opdoemen, waar de waterhuishouding de grootste van is. We hebben nu een paar droge zomers gehad, ondanks dat het in Nederland over een heel jaar gemeten niet droger is geworden (ik heb zelfs een bron gezien die claimde dat de neerslag was toegenomen, maar dat kan ik niet terugvinden). Maar we creeren onze eigen droogte voor een groot deel door het water wat in de winter en het voorjaar valt niet vast te houden, maar zo gauw mogelijk af te voeren. Ook dat wordt voor een groot deel door agrarische belangen gedreven; de boeren willen graag een lage grondwaterstand zodat ze met hun grote machines het land op kunnen. Dat is ook niet houdbaar; we zullen het grondgebruik moeten aanpassen op de waterstand en niet langer andersom. Maar ja, geborgde zetels in het waterschap, dus dat wordt nog best een ding.
Aan de andere kant. Wie gaat er nou op hoge zandgrond uien en wortels planten bij een klimaat dat we vroeger kenden uit Zuid-Frankrijk? Hoe doen ze dat in Zuid-Frankrijk eigenlijk? Maar ja, dat is té makkelijk. ;)

Ik ken nog een andere oplossing voor de zandgronden in de Achterhoek: een landbouwleiding. Als alle stakeholders in het gebied zich nou eens in zouden schrijven in een coöperatie die ik hier ter plekke bedenk, en het inleggeld van 50K lappen (hebben ze niet? China Rural Credit Cooperative, ik bedoel, de Rabobank wil best voorschieten) zet ik bij Wesel, waar de Lippe de Rijn in stroomt, een rits grote windmotoren die het water omhoog malen naar een lijn van leidingen en vaarten en aquaducten die uiteindelijk bij Bocholt in de Aa en de Slinge terecht komt, en daar de doorstroom verdubbelt. Leeghwater-mentaliteit moeten we wat meer hebben hier. ;)

En dan vergeten we maar even dat opvolging van boerenbedrijven in de kuststreken in het gedrang komt omdat geen enkele bank nog een langlopende lening (á 50 jaar) aan wil gaan voor een bedrijf dat op langzaam maar zeker verziltende grond staat.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
yakmak schreef op donderdag 19 november 2020 @ 08:25:
[...]

Maar we hebben die natuur aangelegd nadat we alle natuur in NL gesloopt hebben, is het niet een beetje hypocriet om tegen Brazilië te zeggen dat ze moeten stoppen met het regenwoud te kappen terwijl we in Nederland dat decennia geleden al hebben gedaan en vervolgens zeggen "ooh jaa maar onze natuur maakt niet uit want die is enkel aangelegd, dus die mogen wij wel nog meer kapot maken voor economische activiteiten"...
Daarnaast, de rekening wordt niet enkel bij de boeren en bouwers neergelegd, voorlopig is het enkel de burger en de bouwers. De boeren weten heel goed gebruik te maken van hun terroristische activiteiten (bang maken en ontwrichten met behulp van hun tractoren)
En ja, de boeren hebben nou eenmaal een boven proportioneel aandeel in de stikstofcrisis, al helemaal als je kijkt naar waar de boeren bedrijven zich bevinden en waar de natuurgebieden zich bevinden. Dus dan is het niet raar dat we de oplossing ook daar moeten zoeken. En daarnaast, de boeren hebben jarenlang gelobbyd om het stikstof probleem het probleem van de volgende (de nu huidige) generatie te maken. Dus de huidige boeren kunnen het best hun ouders/lobby groepen bedanken dat ze dit voor elkaar hebben gekregen.
Dat is een flinke drogreden zeg, ook als Brazilië dat als reden zou aanvoeren. Brazilië en Nederland zijn totaal niet te vergelijken. Als wij onze natuur weer gaan herstellen, zoals het nu in Brazilië is, mogen wij dan ook terug naar de bevolkingsdichtheid van Brazilië nu?
Dat komt dan er ongeveer op neer dat er ruim 15 miljoen mensen uit Nederland mogen vertrekken.

Wij hebben al onze natuur omgezet in woonruimte en (efficiënte) landbouw die nodig is om Nederland met al deze mensen nog een beetje leefbaar en in balans te houden. De natuur is duidelijk de dupe van die balans en dat wentelen we nu af op de landbouw, terwijl we eigenlijk een discussie moeten hebben over de hoeveelheid inwoners en leefstijl wat ons land aan kan.

Die hoge stikstofuitstoot (oxiden vnl door industrie en inwoners en ammoniak vnl door landbouw) die onze natuur 'verrijkt' is veelal terug te leiden op inwoners en levensstijl. Landbouw en industrie staan ten dienste daarvan. We exporteren veel, maar importeren ook veel. Netto netto zijn wij eigenlijk maar net zelfvoorzienend. Wat al een prestatie op zich is, in zo'n dichtbevolkt land.

Gaan wij hier onze efficiënte landbouw afbouwen dan wordt hij elders minder efficiënt weer opgezet ten koste van de natuur daar. Gezien de vaak lagere efficiëntie kost dit dus in totaal meer natuur (meer stikstof/broeikasgas) per geproduceerd landbouwproduct. Dan kunnen we vervolgens weer Brazilië aanklagen dat zij hun natuur weer niet beschermen ;)

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 19:51

Proton_

Team Welles

Timoth schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:26:
[...]
Netto netto zijn wij eigenlijk maar net zelfvoorzienend.
Moet ik het flinke handelsoverschot anders interpreteren?
Afgezien dat 'zelfvoorzienend' natuurlijk niets zegt als Nederlanders van chocola, vanille en mango houden.
Gaan wij hier onze efficiënte landbouw afbouwen dan wordt hij elders minder efficiënt weer opgezet
Kan je dat aannemelijk maken? Of kunnen in het buitenland ook (efficiënte!) megastallen gebouwd worden?

Hierboven werd al een paar keer de wet van de remmende voorsprong genoemd die je stelling op eerste gezicht niet geloofwaardig maakt, maar ik sta open voor informatie die het tegendeel aantoont.

Het is inderdaad wel zo dat nu we hier problemen met schaalvergroting hebben, we die problemen niet per sé willen exporteren.
Dus we kunnen weer terug naar Nederland Gidsland en laten zien dat déze weg doodloopt en een andere weg proberen :)

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
Proton_ schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:49:
[...]

Moet ik het flinke handelsoverschot anders interpreteren?
Afgezien dat 'zelfvoorzienend' natuurlijk niets zegt als Nederlanders van chocola, vanille en mango houden.
Het flinke handelsoverschot is voornamelijk te danken aan de invoer en uitvoer via de Rotterdamse haven. Dat Nederland 2e landbouw exporteur ter wereld is, komt voornamelijk door de doorvoer, niet door onze eigen productie, al is die relatief ook groot natuurlijk.

Dat 'zelfvoorzienend' is bijvoorbeeld in onderstaande link weergegeven als aantal hectare dat bijvoorbeeld nodig is voor ons voedselpartroon of levensstijl. Wij als Nederlanders leven nu al zwaar op de pof van andere landen. Gaan we nu onze landbouw veel meer afbouwen wordt dat nog veel erger.

https://www.vork.org/nieu...20een%20stukje%20kleiner.
[...]

Kan je dat aannemelijk maken? Of kunnen in het buitenland ook (efficiënte!) megastallen gebouwd worden?
Stikstof efficiëntie Nederland VS rest Europa
https://themasites.pbl.nl...de%2030%20procent%20ligt.

CO2 efficiëntie per land per productcategorie.
http://www.fao.org/faostat/en/#data/EI/visualize

Zoals je kunt zien is de uitstoot/verbruik van stikstof en CO2 per kg product in Nederland erg laag vergeleken met andere landen. Omdat we dat in Nederland op zo'n kleine oppervlakte doen is onze uitstoot per hectare juist wel aan de hoge kant en dat is waar nu de problemen met onze natuur vandaan komen. Maar dat heeft dus eerder met ruimtegebrek in Nederland te maken dan met de productiewijze.

[Voor 5% gewijzigd door Timoth op 19-11-2020 22:11]


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Timoth schreef op donderdag 19 november 2020 @ 22:10:
Wij als Nederlanders leven nu al zwaar op de pof van andere landen. Gaan we nu onze landbouw veel meer afbouwen wordt dat nog veel erger.
De landbouw leeft op de pof van de Nederlanders. Middels subsidie en daaruit voortvloeiende financiele derivaten.
Landbouw afbouwen wil louter zeggen: onze blootstelling aan toxic assets (de financiele variëteit) afbouwen. Milieuwinst is een handige tweede, maar echt niet het primaire doel.

Dat wil niets zeggen over afbouwen van de boerenstand of ook maar afbouwen van exporteuro's (ter illustratie, de bijdrage van het cacao-cluster in Amsterdam, het handjevol cacao- en chocolade verwerkende bedrijven, draagt net zoveel bij aan de agri-export als de hele Nederlandse melkveehouderij).
Waar nu de politiek (lees: wij met z'n allen) over debatteren is vooral over de weg die we willen belopen om de boerenstand te behouden (en te versterken) maar wel een maximale afbouw van exposure van subprime assets kunnen bewerkstelligen.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • yakmak
  • Registratie: juni 2015
  • Laatst online: 23-06 09:58
Timoth schreef op donderdag 19 november 2020 @ 20:26:
[...]


Dat is een flinke drogreden zeg, ook als Brazilië dat als reden zou aanvoeren. Brazilië en Nederland zijn totaal niet te vergelijken. Als wij onze natuur weer gaan herstellen, zoals het nu in Brazilië is, mogen wij dan ook terug naar de bevolkingsdichtheid van Brazilië nu?
Dat komt dan er ongeveer op neer dat er ruim 15 miljoen mensen uit Nederland mogen vertrekken.
Jij noemt het een drogreden, ik noem het behoorlijk hypocriet om te wijzen naar Brazilie dat ze hun natuur moeten behouden maar dat wij zelf niets hoeven te doen om onze natuur te beschermen. en nee daar hoeven we niet voor terug naar 2 a 3 miljoen inwoners.
Wij hebben al onze natuur omgezet in woonruimte en (efficiënte) landbouw die nodig is om Nederland met al deze mensen nog een beetje leefbaar en in balans te houden. De natuur is duidelijk de dupe van die balans en dat wentelen we nu af op de landbouw, terwijl we eigenlijk een discussie moeten hebben over de hoeveelheid inwoners en leefstijl wat ons land aan kan.
Tja of de inwoners nou in Nederland wonen of in een ander westers land, dat maakt niet veel uit, de hoeveelheid troep die ze produceren blijft nagenoeg gelijk... En "efficiënte landbouw"? Als iets inefficiënt is is het de veeteelt wel, misschien niet als je het vergelijkt met andere veeteelt bij andere landen, maar vergelijk het met het verbouwen van groenten of fruit, dan is het bijzonder inefficiënt.
Maar je hebt gelijk we moeten de discussie óók voeren over leefstijl van mensen. Dus niet elke dag meer een lap vlees dan kan de grond die nu gebruikt wordt om vee te laten grazen en om voer voor dat vee te produceren gebruikt worden om voedsel voor mensen te maken en nog een deel om meer natuur te maken. Bijkomend groot voordeel is dat je gelijk van de stikstof discussie van de boeren af bent.
Die hoge stikstofuitstoot (oxiden vnl door industrie en inwoners en ammoniak vnl door landbouw) die onze natuur 'verrijkt' is veelal terug te leiden op inwoners en levensstijl.
ik zou brandnetel bossen en vermindering van biodiversiteit nou niet bepaald verrijking noemen... dat is in mijn ogen toch een behoorlijke verarming.

Vegan for a better world


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 19:51

Proton_

Team Welles

@yakmak Technisch gezien is een beroep op hypocrisie een drogreden :)

@Timoth Bedankt voor je links.
Met de huidige cijfers zou verplaatsen mondiaal meer uitstoot veroorzaken. Je aanname daarbij is dat het verplaatsen van landbouw van Nederland naar het buitenland zonder investeringen daar gaat gebeuren. Dat lijkt me niet aannemelijk: er wordt daar ook nieuw gebouwd (regelmatig door Nederlandse bouwers, dat terzijde) en die nieuwbouw daar is "efficiënter" dan het gemiddelde hier. Door de vraag daar te vergroten zal er alleen maar meer nieuw gebouwd worden. Zo denk ik dat de mondiale uitstoot daalt door onze export te verminderen :)

Maar goed, dat staat los van de wenselijkheid van het principe, vandaar de parallelle discussie van vraagvermindering (flexitariërs e.d.).

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
yakmak schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 08:21:
[...]

Jij noemt het een drogreden, ik noem het behoorlijk hypocriet om te wijzen naar Brazilie dat ze hun natuur moeten behouden maar dat wij zelf niets hoeven te doen om onze natuur te beschermen. en nee daar hoeven we niet voor terug naar 2 a 3 miljoen inwoners.
Niets doen om onze natuur te beschermen? We hebben als land onze stikstofuitstoot gehalveerd de afgelopen decennia. De landbouw zelfs met tweederde. Daarnaast is er ook gewoon nieuwe natuur bijgekomen.


[...]

Tja of de inwoners nou in Nederland wonen of in een ander westers land, dat maakt niet veel uit, de hoeveelheid troep die ze produceren blijft nagenoeg gelijk... En "efficiënte landbouw"? Als iets inefficiënt is is het de veeteelt wel, misschien niet als je het vergelijkt met andere veeteelt bij andere landen, maar vergelijk het met het verbouwen van groenten of fruit, dan is het bijzonder inefficiënt.
Maar je hebt gelijk we moeten de discussie óók voeren over leefstijl van mensen. Dus niet elke dag meer een lap vlees dan kan de grond die nu gebruikt wordt om vee te laten grazen en om voer voor dat vee te produceren gebruikt worden om voedsel voor mensen te maken en nog een deel om meer natuur te maken. Bijkomend groot voordeel is dat je gelijk van de stikstof discussie van de boeren af bent.
Veeteelt is inderdaad maar efficiënt tot op bepaalde hoogte. Verwerken van reststromen, benutten van voor andere landbouw ongeschikte grond en bijvoorbeeld voor onderhoud van het landschap. Daarnaast is de mest natuurlijk wel noodzakelijk voor de (plantaardige) landbouw. Daarnaast zijn in principe (onbewerkte) vlees en zuivel hoogwaardige voedingsproducten die lastig te vervangen zijn, die tot een bepaalde mate prima in een gezond voedingspatroon passen. In die zin zou Nederland prima met minder vee kunnen. Maar dan kom je inderdaad op ons consumptiepatroon uit. Als we die niet veranderen gaan we dus nog meer op de pof leven van de buitenlandse landbouw/natuur. Gezien onze efficiëntie hier, is dat Europees/mondiaal gezien een nog ergere verslechtering voor natuur/klimaat.
[...]

ik zou brandnetel bossen en vermindering van biodiversiteit nou niet bepaald verrijking noemen... dat is in mijn ogen toch een behoorlijke verarming.
Het stond tussen aanhalingstekens, dus ik bedoelde het ook zo ;)

  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
Proton_ schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:02:
@yakmak Technisch gezien is een beroep op hypocrisie een drogreden :)

@Timoth Bedankt voor je links.
Met de huidige cijfers zou verplaatsen mondiaal meer uitstoot veroorzaken. Je aanname daarbij is dat het verplaatsen van landbouw van Nederland naar het buitenland zonder investeringen daar gaat gebeuren. Dat lijkt me niet aannemelijk: er wordt daar ook nieuw gebouwd (regelmatig door Nederlandse bouwers, dat terzijde) en die nieuwbouw daar is "efficiënter" dan het gemiddelde hier. Door de vraag daar te vergroten zal er alleen maar meer nieuw gebouwd worden. Zo denk ik dat de mondiale uitstoot daalt door onze export te verminderen :)

Maar goed, dat staat los van de wenselijkheid van het principe, vandaar de parallelle discussie van vraagvermindering (flexitariërs e.d.).
Stel we zouden onze landbouw exact kopiëren naar het buitenland, dan zou dat moeten lukken. Probleem is dan wel dat ook alle mensen in de onze agrarische sector mee moeten verhuizen. Ik ken van dichtbij mensen die meegeholpen hebben om (giga)grote melkveehouderijen helpen opzetten / verbeteren in bijvoorbeeld Roemenië/Rusland/Polen etc. Het opleidingsniveau/(werk)cultuur is daar zo veel minder/anders dat het gewoonweg nooit zo efficiënt gaat worden de komende decennia als in bijvoorbeeld Nederland/West-Europa. Daarnaast gaat het ook om goede landbouwgrond/veevoeding. Dat is daar ook vaak een probleem, ook logistiek gezien.

Maar wordt door de Nederlandse agrarische industrie ook echt veel op ingezet nu inderdaad. Zelfs in de zandbak in het midden-oosten worden melkveehouderijen met 10.000den koeien opgezet. Dikke airco in de stallen, al het voer wordt geïmporteerd. Over inefficiëntie gesproken... 8)7

  • yakmak
  • Registratie: juni 2015
  • Laatst online: 23-06 09:58
Proton_ schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:02:
@yakmak Technisch gezien is een beroep op hypocrisie een drogreden :)
Fair enough :)

@Timoth Ok niets doen is misschien iets overdreven, maar blijft veel te weinig. Prachtig natuurlijk dat we minder stikstof uitstoten, maar feit blijft dat dit gewoon nog steeds fors teveel is en dat de landbouw hier nog steeds het grootste aandeel in heeft. Daarnaast is ook het benutten van grond voor veeteelt omdat daar niets anders kan groeien niet bepaald efficiënt. De dieren moeten nog steeds gevoerd worden en dat groeit wel op grond waar we ook voor onszelf voedsel kunnen groeien. Ja deels komt dat uit "reststromen" maar veel ook niet en dat wordt gewoon verbouwd op vruchtbare grond.

De hoeveelheid grond voor natuur is natuurlijk een lachertje, iets over de 100.000 hectare. Als je dat vergelijkt met de landbouw in Nederland (2.11 miljoen hectare in 2013) dan is 10.000 hectare groei in een paar jaar echt peanuts.

en een beetje off-topic:
er zit in vlees en zuivel niet bijzonder veel dat erg moeilijk door planten te vervangen is hoor. Het enige dat je gaat missen is B12 maar de pil die je daarvoor neemt is ongeveer dezelfde pil als de dieren krijgen om voldoende B12 binnen te krijgen. Verder kan je alles bijzonder makkelijk uit planten halen, maar dat is een andere discussie.
Het stond tussen aanhalingstekens, dus ik bedoelde het ook zo ;)
Die had ik verkeerd gelezen dan, excuses :)

Vegan for a better world


  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
unclero schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 00:05:
[...]

De landbouw leeft op de pof van de Nederlanders. Middels subsidie en daaruit voortvloeiende financiele derivaten.
Landbouw afbouwen wil louter zeggen: onze blootstelling aan toxic assets (de financiele variëteit) afbouwen. Milieuwinst is een handige tweede, maar echt niet het primaire doel.

Dat wil niets zeggen over afbouwen van de boerenstand of ook maar afbouwen van exporteuro's (ter illustratie, de bijdrage van het cacao-cluster in Amsterdam, het handjevol cacao- en chocolade verwerkende bedrijven, draagt net zoveel bij aan de agri-export als de hele Nederlandse melkveehouderij).
Waar nu de politiek (lees: wij met z'n allen) over debatteren is vooral over de weg die we willen belopen om de boerenstand te behouden (en te versterken) maar wel een maximale afbouw van exposure van subprime assets kunnen bewerkstelligen.
Die subsidie die de landbouw ontvangt (grondgebonden) zien we uiteindelijk weer terug in lage voedselprijzen voor alle consumenten. Daarnaast beheren onze boeren wel grotendeels van dat geld ook ons landschap. Je kunt hier uiteraard veel kritiek op hebben, maar het scheelt de staat wel erg veel geld. De onderhoud van onze natuur (Staatsbosbeheer etc) kost uiteindelijk per hectare veel meer subsidie.

De landbouw is gelukkig niet alleen in Euro's uit te drukken. Landschap, plattelandsgemeenschappen, werkgelegenheid van alles wat aanhangig is aan de landbouw. En vergeet niet dat dit ook allemaal veel belastinggeld in het laatje brengt. Dit in tegenstelling tot de financieel grootste bedrijven van Nederland/mondiaal ;)

  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Timoth schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:07:
Die subsidie die de landbouw ontvangt (grondgebonden) zien we uiteindelijk weer terug in lage voedselprijzen voor alle consumenten. Daarnaast beheren onze boeren wel grotendeels van dat geld ook ons landschap. Je kunt hier uiteraard veel kritiek op hebben, maar het scheelt de staat wel erg veel geld. De onderhoud van onze natuur (Staatsbosbeheer etc) kost uiteindelijk per hectare veel meer subsidie.
Dat is natuurlijk een drogdreden. Lage voedselprijzen kan ook bewerkstelligd worden door "de markt" zijn ding te laten doen (dan komen we weer terug over het verhaal van die trends van verticale integratie). En het is echt geen rare gedachte dat een onderneming gewoon op eigen benen moet staan en winst moet maken zonder dat we daar een heel subsidie-infuus (met bijbehorende perverse prikkels) voor in stand moeten houden.
We hebben het ook niet over 'een paar eurootjes extra', we hebben het over dat voor iedere euro aan melkopbrengst we er eerst 50 cent aan subsidie in moeten stoppen.

Landschapsbeheer, prima. Daar heb ik best geld voor over, veel zelfs. Maar dat betekent dat we met eisen komen, immers wie betaalt, bepaalt: meer aan biodiversiteit, minder groene woestijnen, minder vervuiling, wij zetten de lijnen uit en de boeren zijn vrij om te bepalen hoe ze die targets gaan halen. Zo simpel is het.
De landbouw is gelukkig niet alleen in Euro's uit te drukken. Landschap, plattelandsgemeenschappen, werkgelegenheid van alles wat aanhangig is aan de landbouw. En vergeet niet dat dit ook allemaal veel belastinggeld in het laatje brengt. Dit in tegenstelling tot de financieel grootste bedrijven van Nederland/mondiaal ;)
Dat noemen we sociaal-economische voetafdruk. Dat is wel degelijk uit te drukken in euro's en daar hebben we het eerder in dit topic over gehad: ja, de veehouderij heeft veel aan uitstoot-reductie gedaan, maar het is simpelweg niet genoeg. De hoeveelheid uitstoot staat totaal niet in verhouding met de bijdrage aan werkgelegenheid en BNP. Dat is al zo sinds we stikstofdepositie nog gewoon "mestberg" noemden.
(en die sociaal-economische voetafdruk is al decennia tanende, dat noemen we met een mooi woord "schaalvergroting" en "mechanisering" en de stappen naar de fase "automatisering" zijn al in gang gezet)

Edit:
yakmak schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:05:
en een beetje off-topic:
er zit in vlees en zuivel niet bijzonder veel dat erg moeilijk door planten te vervangen is hoor. Het enige dat je gaat missen is B12 maar de pil die je daarvoor neemt is ongeveer dezelfde pil als de dieren krijgen om voldoende B12 binnen te krijgen. Verder kan je alles bijzonder makkelijk uit planten halen, maar dat is een andere discussie.
En ik me maar afvragen waarom er Chinese containers bij De Heus naar binnen gereden worden, dat zijn natuurlijk de aanvullende supplementen. ;)
Vroegah kregen we het meeste B12 gewoon binnen via de groentes die op de volle grond stonden en gewassen werden in het water uit de put. Tegenwoordig is die productie zo (terecht) steriel dat we inderdaad het vee moeten bijvoeren met ChineseB12 supplementen.

[Voor 15% gewijzigd door unclero op 20-11-2020 10:33]

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
unclero schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:29:
[...]

Dat is natuurlijk een drogdreden. Lage voedselprijzen kan ook bewerkstelligd worden door "de markt" zijn ding te laten doen (dan komen we weer terug over het verhaal van die trends van verticale integratie). En het is echt geen rare gedachte dat een onderneming gewoon op eigen benen moet staan en winst moet maken zonder dat we daar een heel subsidie-infuus (met bijbehorende perverse prikkels) voor in stand moeten houden.
We hebben het ook niet over 'een paar eurootjes extra', we hebben het over dat voor iedere euro aan melkopbrengst we er eerst 50 cent aan subsidie in moeten stoppen.
Fair point, ik zal het anders formuleren. Wat er zonder Europese subsidies gaat gebeuren in een volledig vrije markt is dat het merendeel van de Europese boeren failliet gaat omdat ze niet met andere continenten kunnen concurreren. Zeker als wij hier nog enige milieu en dierenwelzijnsregels willen houden.

En het laatste wat je denk ik wilt is dat je als land/continent afhankelijk moet gaan zijn van het overgrote deel van voedsel uit andere continenten. Je hebt geen invloed meer op voedselprijzen en de productie. Oef.

https://www.rd.nl/vandaag...-subsidie-krijgt-1.578563
Landschapsbeheer, prima. Daar heb ik best geld voor over, veel zelfs. Maar dat betekent dat we met eisen komen, immers wie betaalt, bepaalt: meer aan biodiversiteit, minder groene woestijnen, minder vervuiling, wij zetten de lijnen uit en de boeren zijn vrij om te bepalen hoe ze die targets gaan halen. Zo simpel is het.
Ik denk dat heel veel boeren daar oren naar zullen hebben en dat ook zeker moet lukken. Er is behoefte aan duidelijk meerjarig beleid, zonder al te veel bureaucratische rompslomp. De voorgestelde voermaatregel was bijvoorbeeld echt een farce. Totaal niet werkbaar.

Maar waar wel voor moeten oppassen is dat we toch ook degelijk wel landbouwproductie moeten draaien en niet een veredeld natuur/recreatiegebied gaan worden met wat 'schaamkoetjes', en her en der een groenteveldje.
[...]

...ja, de veehouderij heeft veel aan uitstoot-reductie gedaan, maar het is simpelweg niet genoeg. De hoeveelheid uitstoot staat totaal niet in verhouding met de bijdrage aan werkgelegenheid en BNP. Dat is al zo sinds we stikstofdepositie nog gewoon "mestberg" noemden...
Vergeet niet dat zelfs als we zoveel mogelijk (onnodige) stikstofuitstoot reduceren dat de veehouderij altijd een grote stikstofuitstoot zal houden. Dat hoort er nu eenmaal bij. Ik als persoon bijvoorbeeld stoot bij iedere ademhaling weer opnieuw CO2 uit. Dat hoort er nu ook eenmaal bij en dat is ook niet te verminderen. Ik hoop niet dat daar nooit een quotum voor komt ;)

  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
yakmak schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 10:05:
[...]

Fair enough :)

@Timoth Ok niets doen is misschien iets overdreven, maar blijft veel te weinig. Prachtig natuurlijk dat we minder stikstof uitstoten, maar feit blijft dat dit gewoon nog steeds fors teveel is en dat de landbouw hier nog steeds het grootste aandeel in heeft. Daarnaast is ook het benutten van grond voor veeteelt omdat daar niets anders kan groeien niet bepaald efficiënt. De dieren moeten nog steeds gevoerd worden en dat groeit wel op grond waar we ook voor onszelf voedsel kunnen groeien. Ja deels komt dat uit "reststromen" maar veel ook niet en dat wordt gewoon verbouwd op vruchtbare grond.
Veel (veen)weide grond is niet geschikt voor akkerbouw. Koeien (schapen/geiten) die dit omzetten in zuivel en/of vlees) is een ideale benutting hiervan. Daarnaast ook nog eens kenmerkend voor het Nederlandse (polder)landschap.

Kippen en varkens zijn daarnaast ook ideaal om andere Reststromen weg te werken en (zeker kippen) hebben daar van nature weinig grondoppervlakte voor nodig. We gooien per jaar nog zoveel goed bruikbaar voedsel weg, daar kan veel meer mee gedaan worden.

Altijd veevoer verbouwen op grond die goed geschikt is voor humane consumptie is over de lange termijn gezien niet gunstig nee. Door wisselteelt is het soms wel handig/noodzakelijk om er soms tijdelijk een (veevoeder)gewas te telen.
De hoeveelheid grond voor natuur is natuurlijk een lachertje, iets over de 100.000 hectare. Als je dat vergelijkt met de landbouw in Nederland (2.11 miljoen hectare in 2013) dan is 10.000 hectare groei in een paar jaar echt peanuts.
Het is ook Peanuts, Maar vergeet niet hoeveel grond er bijvoorbeeld ook gaat naar woningen, infrastructuur en industrie. Dat gaat ook van de landbouwgrond af en is al helemaal desastreus voor de natuur/klimaat en de uitstoot van allerlei stoffen.
en een beetje off-topic:
er zit in vlees en zuivel niet bijzonder veel dat erg moeilijk door planten te vervangen is hoor. Het enige dat je gaat missen is B12 maar de pil die je daarvoor neemt is ongeveer dezelfde pil als de dieren krijgen om voldoende B12 binnen te krijgen. Verder kan je alles bijzonder makkelijk uit planten halen, maar dat is een andere discussie.
Dieren hebben daar niet noodzakelijk een 'pil' (krachtvoer) voor nodig. Een dier dat buiten graast, wroet, scharrelt krijgt het op die manier binnen, en wij dus via de dierlijke producten. Tuurlijk zijn B12 en ijzer etc. ook via pillen en groentes binnen te krijgen, maar je hebt van dierlijke producten maar een kleine hoeveelheid nodig om het allemaal tegelijk binnen te krijgen in plaats van een wat bewerkelijker menu. Zeker voor (hele) jonge en oude mensen 'onmisbaar' (in de praktische zin van het woord dan).

  • yakmak
  • Registratie: juni 2015
  • Laatst online: 23-06 09:58
Timoth schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 13:24:
[...]

Het is ook Peanuts, Maar vergeet niet hoeveel grond er bijvoorbeeld ook gaat naar woningen, infrastructuur en industrie. Dat gaat ook van de landbouwgrond af en is al helemaal desastreus voor de natuur/klimaat en de uitstoot van allerlei stoffen.
Dat is in dit verhaal minder relevant gezien de discussie over stikstof en de boeren ging. Hierbij haalde je een grafiek aan die heel mooi aantoont dat we steeds meer natuur krijgen, hoewel dit waar is moet er dan wel opgemerkt worden dat dit echt geen zoden aan de dijk zet en dat het in mijn ogen dus niet aangehaald kan worden als we doen dingen voor de natuur. Dit is echt een mooi voorbeeld we doen iets minimaals om te kunnen laten zien dat we als Nederland veel doen aan natuur. Net als de grafiek van de stikstof reductie, deze is prachtig om te laten zien natuurlijk maar gaat totaal voorbij aan het feit dat de hoeveelheid nog steeds veel te hoog is. en ookal hebben de boeren al zeer veel stikstof reductie op kunnen brengen, ze zijn nog steeds het grootste deel van het probleem en het is dan ook niet gek dat daar als eerst naar een oplossing gezocht wordt.
Dieren hebben daar niet noodzakelijk een 'pil' (krachtvoer) voor nodig. Een dier dat buiten graast, wroet, scharrelt krijgt het op die manier binnen, en wij dus via de dierlijke producten. Tuurlijk zijn B12 en ijzer etc. ook via pillen en groentes binnen te krijgen, maar je hebt van dierlijke producten maar een kleine hoeveelheid nodig om het allemaal tegelijk binnen te krijgen in plaats van een wat bewerkelijker menu. Zeker voor (hele) jonge en oude mensen 'onmisbaar' (in de praktische zin van het woord dan).
We weten hopelijk allebei dat veruit de meeste dieren voor vlees consumptie niet leuk buiten graast,, wroet en scharrelt. Als dat het geval was dan was het vlees wel een stuk duurder dan nu het geval is. En zou je veel meer varkens en kippen buiten in de weides moeten kunnen zien. Daarnaast zegt het ook veel dat het meeste vlees in de supermarkt hooguit 1 maar nog vaker geen beter leven ster heeft. Daarnaast hoef je allen B12 te supplementeren hoor, de rest zit echt meer dan genoeg in groenten, fruit en granen ;)
En volgens de WHO is een veganistisch dieet voor alle leeftijdsgroepen gewoon goed haalbaar en gezond.

Vegan for a better world


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Timoth schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:41:
[...]

Daarnaast is er ook gewoon nieuwe natuur bijgekomen.

[Afbeelding]
Op zich lovenswaardig, maar het probleem is niet de omvang van de natuur of dat onze natuur een beetje groen is ofzo, het gaat om de instandhouding van specifieke soorten en habitats. Verwerving van meer grond draagt daar niet altijd aan bij. Soms overduidelijk ook wel trouwens (er zijn habitats met een slechte staat van instandhouding waar depositie weinig aan verandert maar die door een groter areaal significant zouden kunnen verbeteren), maar op zich zegt het niets over het stikstofprobleem.
Timoth schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 09:41: Gezien onze efficiëntie hier, is dat Europees/mondiaal gezien een nog ergere verslechtering voor natuur/klimaat.
Voor het klimaat kan dat zo zijn, voor de lokale natuur is dat generiek lastig te stellen. Voor onze lokale natuur is het wel beter, en daar hebben we een directe verantwoordelijkheid voor. Het is in ieder geval wat ons nu concreet beperkt. Prima om zo'n probleem integraal op te pakken, maar we hebben ervoor gekozen om het bij de lidstaten te laten. Dan is een supranationale oplossing wellicht logisch, maar juridisch niet.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
yakmak schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 13:43:
[...]


Dat is in dit verhaal minder relevant gezien de discussie over stikstof en de boeren ging. Hierbij haalde je een grafiek aan die heel mooi aantoont dat we steeds meer natuur krijgen, hoewel dit waar is moet er dan wel opgemerkt worden dat dit echt geen zoden aan de dijk zet en dat het in mijn ogen dus niet aangehaald kan worden als we doen dingen voor de natuur. Dit is echt een mooi voorbeeld we doen iets minimaals om te kunnen laten zien dat we als Nederland veel doen aan natuur. Net als de grafiek van de stikstof reductie, deze is prachtig om te laten zien natuurlijk maar gaat totaal voorbij aan het feit dat de hoeveelheid nog steeds veel te hoog is. en ookal hebben de boeren al zeer veel stikstof reductie op kunnen brengen, ze zijn nog steeds het grootste deel van het probleem en het is dan ook niet gek dat daar als eerst naar een oplossing gezocht wordt.
Ik haalde die grafieken alleen aan omdat jij zei, dat we niks deden. Het was niet om te laten zien hoe de staat
van de Nederlandse natuur is.

En onze bevolkingsdichtheid, (woningen, industrie) en levensstijl heeft er wel degelijk veel mee te maken. Onze landbouw/veeteelt produceert voedsel grotendeels voor de vraag/behoefte van consumenten in (West-)Europa. Het is niet zo dat die voor de lol gewoon lekker uitstoten ofzo. Als de vraag er niet is, zou het ook niet nodig zijn. Als we in Nederland/Europa schaarse grond steeds meer gaan bebouwen voor mensen en de industrie en landbouw in dienst van die mensen blijft er steeds minder natuur over.

En zoals ik al eerder aanhaalde. Stikstofuitstoot hoort nu eenmaal bij veeteelt. Het zal altijd relatief veel uitstoten als sector, dat is onoverkomelijk. Kan het minder ja, maar tot een bepaald punt. En we zitten niet ver van dat punt af. Dan kun je inderdaad de veestapel veel verder gaan afbouwen, maar aangezien de vraag van de consument blijft moet die dus ergens anders (vaak minder efficiënt) weer opgebouwd worden ten koste van meer natuur daar. Maar ik val geloof ik nu in herhaling.
[...]

We weten hopelijk allebei dat veruit de meeste dieren voor vlees consumptie niet leuk buiten graast,, wroet en scharrelt. Als dat het geval was dan was het vlees wel een stuk duurder dan nu het geval is. En zou je veel meer varkens en kippen buiten in de weides moeten kunnen zien. Daarnaast zegt het ook veel dat het meeste vlees in de supermarkt hooguit 1 maar nog vaker geen beter leven ster heeft. Daarnaast hoef je allen B12 te supplementeren hoor, de rest zit echt meer dan genoeg in groenten, fruit en granen ;)
En volgens de WHO is een veganistisch dieet voor alle leeftijdsgroepen gewoon goed haalbaar en gezond.
Klopt, dat dat nu niet meestal het geval is voor varkens en kippen, maar idealiter hoeft dat niet. Voor de rest praten we een beetje langs elkaar heen dus ik laat deze discussie even varen als je het goed vind. ;)

  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
Shabbaman schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 13:49:
[...]


Op zich lovenswaardig, maar het probleem is niet de omvang van de natuur of dat onze natuur een beetje groen is ofzo, het gaat om de instandhouding van specifieke soorten en habitats. Verwerving van meer grond draagt daar niet altijd aan bij. Soms overduidelijk ook wel trouwens (er zijn habitats met een slechte staat van instandhouding waar depositie weinig aan verandert maar die door een groter areaal significant zouden kunnen verbeteren), maar op zich zegt het niets over het stikstofprobleem.
[...]
[...]


Voor het klimaat kan dat zo zijn, voor de lokale natuur is dat generiek lastig te stellen. Voor onze lokale natuur is het wel beter, en daar hebben we een directe verantwoordelijkheid voor. Het is in ieder geval wat ons nu concreet beperkt. Prima om zo'n probleem integraal op te pakken, maar we hebben ervoor gekozen om het bij de lidstaten te laten. Dan is een supranationale oplossing wellicht logisch, maar juridisch niet.
Daarin heb je sec wel gelijk, maar dit toont m.i. ook het kromme van het juridische deel van het stikstofprobleem aan. Zie ook hierboven. Ik denk niet dat alles nog te redden is.


Ik ga hieronder even wat chargeren, maar het komt hier m.i. wel op neer:
Ik zou er persoonlijk zelf voor kiezen om in Nederland, het aantal huidige inwoners gelijk te houden, relatief veel landbouw op een kleine oppervlakte houden en dus mindere (kwaliteit) natuur, zoals nu het geval is te accepteren. Het alternatief is dat we de landbouw/veeteelt fors afbouwen om vervolgens nog goede kwaliteit natuurgebieden in de rest van Europa/de wereld verder te verneuken ter compensatie voor onze nog steeds matige kwaliteit natuurgebiedjes.

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Timoth schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 14:28:
[...]


Daarin heb je sec wel gelijk, maar dit toont m.i. ook het kromme van het juridische deel van het stikstofprobleem aan.
Misschien is het krom, misschien is het recht. Het is zeker naast een ecologisch probleem ook een juridisch probleem. Maar dat is dus wel wat het probleem is, niet "een boom is ook groen", of "boeren zijn zielig/boeren zijn miljonair". Prima dat zulke emoties in de discussie komen, alleen doet het er gewoon niets toe:onze regering heeft ooit samen met andere regeringen overeenstemming bereikt over de Europese richtlijnen, onze regering heeft daar de Wet natuurbescherming (eigenlijk de voorgangers daarvan, uiteraard) voor geschreven om die richtlijnen te implementeren, en dat is het kader waarin we nu zitten opgesloten. Dat is ook het kader waarbinnen we de oplossing moeten zoeken. Helaas.
Timoth schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 14:28:
Het alternatief is dat we de landbouw/veeteelt fors afbouwen om vervolgens nog goede kwaliteit natuurgebieden in de rest van Europa/de wereld verder te verneuken ter compensatie voor onze nog steeds matige kwaliteit natuurgebiedjes.
Nou ja, ik denk niet dat het een keuze is, je zal het afbouwen moeten combineren met anders consumeren. Om een groeiende bevolking en het klimaatprobleem op te lossen is dat op termijn wel logisch. Minder vlees produceren en minder vlees eten. Zoiets.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Timoth schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 13:01:
Fair point, ik zal het anders formuleren. Wat er zonder Europese subsidies gaat gebeuren in een volledig vrije markt is dat het merendeel van de Europese boeren failliet gaat omdat ze niet met andere continenten kunnen concurreren. Zeker als wij hier nog enige milieu en dierenwelzijnsregels willen houden.

En het laatste wat je denk ik wilt is dat je als land/continent afhankelijk moet gaan zijn van het overgrote deel van voedsel uit andere continenten. Je hebt geen invloed meer op voedselprijzen en de productie. Oef.
Nogmaals. Als boeren hier failliet gaan, betekent dat niets maar dan ook niets voor de productie. Het betekent louter dat de productie overgenomen gaat worden door zij die (denken) het beter, efficiënter, schoner en rendabeler te kunnen doen. Dit noemen we schaalvergroting, of "up or out" zoals ze in het bedrijfsleven zeggen.

Dat een focus op rendabiliteit en efficiëntie en marktwerking ervoor zal zorgen dat er slechts een handjevol spelers overblijven, dat zien we nu al gebeuren. Dan zal het in de nabije toekomst zo zijn dat er in een hele regio maar één of twee agrarische werkgevers zijn, al dan niet buitenlandse bedrijven met een kantoor in een grote stad, en dat de failliet gegane boeren als flexkrachten daar mogen komen werken.
Kijk maar naar Zuidelijk Afrika, Amerika, Oost-Europa/Rusland voor de voorbeelden.
Productie sky high, en zulke firma's hebben misschien wél geld voor grote mestvergisters en -verwerkers die de mestberg doen verminderen. En als kers op de taart lagere prijzen. Iedereen die een beetje neoliberaal-rechts is ingesteld, begint te glunderen.
Ik denk dat heel veel boeren daar oren naar zullen hebben en dat ook zeker moet lukken. Er is behoefte aan duidelijk meerjarig beleid, zonder al te veel bureaucratische rompslomp. De voorgestelde voermaatregel was bijvoorbeeld echt een farce. Totaal niet werkbaar.
De veevoermaatregel was nochtans door de sector zelf bedacht. Dat ze zich daaruit terugtrokken, zegt louter iets over de betrouwbaarheid van de vertegenwoordigers van de sector.

Het staat de sector immers vrij om zelf met voorstellen te komen die:
1. Uitvoerbaar zijn.
2. De mestberg doen slinken.
3. Ons niet al teveel geld kosten.
4. In Brussel te verdedigen is.

De veevoermaatregel scoorde echter op alle punten slecht.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 22-06 12:02
Shabbaman schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 15:29:
[...]


Misschien is het krom, misschien is het recht. Het is zeker naast een ecologisch probleem ook een juridisch probleem. Maar dat is dus wel wat het probleem is, niet "een boom is ook groen", of "boeren zijn zielig/boeren zijn miljonair". Prima dat zulke emoties in de discussie komen, alleen doet het er gewoon niets toe:onze regering heeft ooit samen met andere regeringen overeenstemming bereikt over de Europese richtlijnen, onze regering heeft daar de Wet natuurbescherming (eigenlijk de voorgangers daarvan, uiteraard) voor geschreven om die richtlijnen te implementeren, en dat is het kader waarin we nu zitten opgesloten. Dat is ook het kader waarbinnen we de oplossing moeten zoeken. Helaas.


[...]


Nou ja, ik denk niet dat het een keuze is, je zal het afbouwen moeten combineren met anders consumeren. Om een groeiende bevolking en het klimaatprobleem op te lossen is dat op termijn wel logisch. Minder vlees produceren en minder vlees eten. Zoiets.
Ja eens. Alleen blijft onze vleesconsumptie ondanks 'smeercampagnes' van bepaalde NGO's/politieke partijen en voorlichting/stimulatie plantaardig vanuit overheid nog steeds gelijk. In de rest van de wereld is die alleen nog maar stijgende. Op (korte) termijn hier veel saneren gaat denk ik zeker niks oplossen. Dus ik vind het zelf nu nog naïef om hier te gaan saneren puur om het te saneren. Harde sanering van 50-75% die geroepen wordt, zonder aanvullend verdienmodel zorgt alleen maar voor nog meer polarisatie van het debat. Voor het verdienmodel van de boer is een andere bedrijfsvoering in Nederland waarschijnlijk wel de toekomst.

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

De ontwikkeling van alternatieven staat ook niet stil, dus ik heb wel hoop. Overigens ben ik ook niet tegen het eten van vlees, maar dat terzijde.

Maar over die sanering: alles wat nu op tafel komt is geen harde sanering, het is een verkapte subsidie of pensioenregeling. Wat Tjeerd de Groot riep over reductie van de veestapel wordt door de agrolobby als initiatief voor of zelfs reeds aangenomen beleid gepresenteerd, om zo de boel op te stoken. Maar de beste man is tenslotte niet de minister, en die wil er niets van weten. "Men spreekt" ook over van alles, maar als iemand van D66 iets roept is dat ineens een leuk kapstokje? "Men spreekt" ook over "van onze boeren blijf je af", en weet ik veel wat. Prik daar toch doorheen en kijk naar beleidsvoorstellen. Of doe een soort fantasy football met toekomstige coalities en kijk wat de gemene deler van die partijprogramma's is, nou, dan zie ik voorlopig geen gedwongen sanering komen.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • unclero
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 23-06 16:38

unclero

Ioniq EV ftw \o/

Timoth schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 16:15:
Ja eens. Alleen blijft onze vleesconsumptie ondanks 'smeercampagnes' van bepaalde NGO's/politieke partijen en voorlichting/stimulatie plantaardig vanuit overheid nog steeds gelijk. In de rest van de wereld is die alleen nog maar stijgende.
De trends die de richting van plantaardig op gaan zijn er vooral een van kosten. Met name in de industrie zijn er tegenwoordig steeds meer goedkopere, plantaardige alternatieven voor dierlijke componenten (denk aan emulgatoren, vetten, etc. De dierlijke E-nummers, zullen we maar zeggen). Wat op zich geen rare trend is, we zijn 100 jaar geleden ook van dierlijke zeep naar plantaardige gegaan.

Daarnaast zien we bij de zuivelconcerns dat de grootste winstmarges worden gehaald op de plantaardige zuivels. Andersgezegd: voor een zuivelconcern beginnen de dierlijke zuivelketens (van melkveehouder tot kaasfabriek) steeds meer een kostenpost te worden tegenover een dalende toegevoegde waarde.
Bij RFC zeggen ze dat iets minder hardop - maar in de wandelgangen is het te horen, als ze weer een zuivelfabriek sluiten of een toekomstvisie presenteren - terwijl een Danone doodleuk aankondigt dat de focus de komende jaren moet liggen op plantaardig en de dierlijke zuivelpositie in 2030 tot een minimum afgebouwd willen hebben.
Het moment dat men zich binnen de westerse zuivelconcerns hardop af beginnen te vragen waarom ze nog langer de winsten uit de plantaardige takken moeten gebruiken om de kosten van de dierlijke tak af te dekken, komt rap dichterbij.
Simpelweg omdat het aantal afzetmarkten niet meegroeit (een RFC is maar een kleine jongen, vergeleken met het Indiase Amul, met 3,6 miljoen leden) met het aantal leveranciers (het was dit jaar een bijzonder goed grasjaar in Nieuw-Zeeland, Argentinië en Uruguay).
Op (korte) termijn hier veel saneren gaat denk ik zeker niks oplossen. Dus ik vind het zelf nu nog naïef om hier te gaan saneren puur om het te saneren. Harde sanering van 50-75% die geroepen wordt, zonder aanvullend verdienmodel zorgt alleen maar voor nog meer polarisatie van het debat. Voor het verdienmodel van de boer is een andere bedrijfsvoering in Nederland waarschijnlijk wel de toekomst.
Ik zal u een paar geheimpjes verklappen:
  1. Ongeacht of u met links of met rechts spreekt: sanering van de sector heeft uiteindelijk tot doel de boerenstand te kunnen behouden en toekomstperspectief te bieden aan de boeren. Alles wat daar van afleid is niet in het belang van de boer, integendeel.
  2. Een uitkoopregeling is er niet voor de boer. Een uitkoopregeling is een ordinaire bail-out voor de bank.

Quelle chimère est-ce donc que l'homme? Quelle nouveauté, quel monstre, quel chaos, quel sujet de contradiction, quel prodige!


  • anandus
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
'Agrarische topvervuilers houden Nederland op slot'

Een zeer groot deel van de stikstofneerslag in natuurgebieden wordt veroorzaakt door een handvol agrarische bedrijven in en rond beschermde natuurgebieden. Een van de uitschieters is een kalkoenboer op de Veluwe. Die veroorzaakt meer stikstofneerslag in de natuur dan Nederlandse automobilisten aan stikstof besparen door niet harder te rijden dan 100 kilometer per uur.

Dat komt naar voren uit berekeningen van het Platform voor Onderzoeksjournalistiek Investico. Het gaat volgens het platform om enkele tientallen veehouderijen die "verantwoordelijk zijn voor honderden keren meer stikstofneerslag" dan woning- en wegenbouwprojecten in dezelfde regio.

Voor het onderzoek zijn de gegevens van 19.000 veehouderijen geanalyseerd.
Als de FDF zich nou eens op die topvervuilers zou richten in plaats van tegen de gewone burger die een woning wil zou dat win-win zijn, denk ik.

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 20:00
Hier mogen ondertussen toch wel wat ministers om vallen. Probleem is in kaart gebracht, maar de politiek weigert pertinent om actie te ondernemen. Pappen en nat houden.
Alleen als de agrarische topvervuilers worden gesloten kunnen natuurgebieden weer gezond worden, zeggen deskundigen tegen Investico. Maar het probleem is dat deze bedrijven zich vrijwillig moeten melden voor een uitkoopregeling.

Investico heeft een aantal van deze boeren gevraagd of ze willen deelnemen aan een vrijwillige opkoopregeling, maar die zijn dat niet van plan. Sommige boeren weten niet eens dat ze piekbelaster zijn. Provincies schrikken er voor terug om boeren te benaderen, omdat dat "een gevoel van onvrijwilligheid" kan veroorzaken. Ook het kabinet voelt niets voor een verplichting.
https://nos.nl/artikel/23...en-nederland-op-slot.html

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Het is een bijzonder tendentieus stukje onderzoek:
- Snelheidsreductie levert vrijwel niets op, dan is het ook niet vreemd dat een andere bron een grotere invloed heeft. Het zegt niets over de impact van die veehouderij, maar meer over de symboolpolitiek achter de snelheidsverlaging.
- Bedrijven worden onderling vergeleken op depositieniveau, en de conclusie is dat de verschillen groot zijn. Uiteraard, maar de ligging heeft daar een enorme invloed op. Daar kan zo'n kalkoenboer verder niets aan doen.
- Een aantal veehouderijen behoort tot de top van de ammoniakbronnen: da's nogal een open deur. Het zijn immers veehouderijen.

Een betere conclusie zou zijn dat niet alle veeteelt slecht is, en dat het onzinnig is om dat soort bedrijven uit te kopen. Maar ja, zoals ook Unclero hierboven al aangeeft: daar is de uitkoopregeling ook niet voor bedoeld. Is het zinnig om bronnen met grote impact uit te kopen? Ja, maar met welk dwangmiddel?

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 23-06 18:21
Een van de uitschieters is een kalkoenboer op de Veluwe. Die veroorzaakt meer stikstofneerslag in de natuur dan Nederlandse automobilisten aan stikstof besparen door niet harder te rijden dan 100 kilometer per uur.
Waar zijn we toch mee bezig. Boeren zijn echt heilig in Nederland, zo zie je maar weer.

  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 20:00
Shabbaman schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:30:
Het is een bijzonder tendentieus stukje onderzoek:
- Snelheidsreductie levert vrijwel niets op, dan is het ook niet vreemd dat een andere bron een grotere invloed heeft. Het zegt niets over de impact van die veehouderij, maar meer over de symboolpolitiek achter de snelheidsverlaging.
Wat is daar tendentieus aan? De 100 km/h maatregel was voldoende om de bouw voorlopig vlot te trekken, vergelijk daarmee plaatst de uitstoot van deze boer in perspectief.
- Bedrijven worden onderling vergeleken op depositieniveau, en de conclusie is dat de verschillen groot zijn. Uiteraard, maar de ligging heeft daar een enorme invloed op. Daar kan zo'n kalkoenboer verder niets aan doen.
Dat geeft aan dat door zeer gericht te snijden, er grote winsten te behalen zijn. Het kabinet komt nu niet veel verder dan een willekeurige, vrijwillige uitkoopregeling. Kortom het huidige beleid faalt voor het significant verminderen van stikstofdepositie in de natuur.
- Een aantal veehouderijen behoort tot de top van de ammoniakbronnen: da's nogal een open deur. Het zijn immers veehouderijen.
Ik vind het nogal schokkend dat de verschillen zo groot zijn. Waarschijnlijk staan een paar van die kleine uitstoters iedere keer vooraan op het malieveld, terwijl de eigenaren van de grote bedrijven hun lobbyisten nog een keer bellen hoe het ervoor staat.
Een betere conclusie zou zijn dat niet alle veeteelt slecht is, en dat het onzinnig is om dat soort bedrijven uit te kopen. Maar ja, zoals ook Unclero hierboven al aangeeft: daar is de uitkoopregeling ook niet voor bedoeld. Is het zinnig om bronnen met grote impact uit te kopen? Ja, maar met welk dwangmiddel?
Onder de streep komen we tot dezelfde conclusie ...

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Joris748 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:38:

Onder de streep komen we tot dezelfde conclusie ...
Daar had niemand dit onderzoek voor nodig gehad.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 20:00
Shabbaman schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:40:
[...]


Daar had niemand dit onderzoek voor nodig gehad.
Blijkbaar is dit soort onderzoeksjournalistiek hoog nodig, omdat de politiek zelf niet meer in staat is om dit soort conclusies te trekken en er naar te handelen.

Vergelijk het met die wethouder die past beweegt als hij in het plaatselijke suffertje te kakken wordt gezet.

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Lijstjes te over met grote en kleine bronnen, daar is helemaal geen tekort aan. Het is ook geen diepgravend onderzoek, het is een verzameling getallen waarvan het doel is om de boodschap te verspreiden: een boer houdt mijn woningbouwplan tegen. Maar wat is in dat geval de oplossing, en welk instrument hoort daarbij? Waarom wordt dat instrument niet ingezet? Waarom kiezen we voor een instrument waarvan iedereen weet dat het geen effectieve manier is om je geld uit te geven? Waarom zijn we nu anderhalf jaar verder en is er nog steeds niets gebeurd?

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online
Shabbaman schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:00:
Lijstjes te over met grote en kleine bronnen, daar is helemaal geen tekort aan. Het is ook geen diepgravend onderzoek, het is een verzameling getallen waarvan het doel is om de boodschap te verspreiden: een boer houdt mijn woningbouwplan tegen. Maar wat is in dat geval de oplossing, en welk instrument hoort daarbij? Waarom wordt dat instrument niet ingezet? Waarom kiezen we voor een instrument waarvan iedereen weet dat het geen effectieve manier is om je geld uit te geven? Waarom zijn we nu anderhalf jaar verder en is er nog steeds niets gebeurd?
Marketing is belangrijker dan daadwerkelijk iets gedaan krijgen. Als het op papier of in de ogen van het volk maar klopt. Beetje doelloos vaag met centjes heen en weer schuiven zodat het lijkt alsof er wat gebeurt.
Het is dat FDF zo nu en dan protesteert waardoor het weer even aandacht krijgt, maar anders zou het in vergetelheid raken en gebeurt er helemaal niks.

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

anandus schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:09:
[...]
Als de FDF zich nou eens op die topvervuilers zou richten in plaats van tegen de gewone burger die een woning wil zou dat win-win zijn, denk ik.
De politieke wil om ook maar enige structureel beleid te voeren, zit niet in dit kabinet. Ze zijn alleen maar bezig om de status quo te behouden. Het CDA wil gewoon niks aan de situatie doen vanwege hun echten achterban en de VVD zal het stiekem ook wel best vinden dat de huizenprijzen zo belachelijk uit de hand zijn gelopen. Is immers goed voor de financiers of de private verhuurders. Sociale woningbouw was al lastig geworden door de "verhuurdersheffing" en projecten kunnen nu helemaal niet doorgaan.

En ze zullen er ook niet op afgestraft worden bij verkiezingen, dus geen risico. :/

[Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-11-2020 10:44]

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 18:22
DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:43:
De politieke wil om ook maar enige structureel beleid te voeren, zit niet in dit kabinet. Ze zijn alleen maar bezig om de status quo te behouden. Het CDA wil gewoon niks aan de situatie doen vanwege hun echten achterban (...)
Ik vraag me dit af. Immers, een select aantal bedrijven houbt volgens dit onzderzoek een aantal zaken in een wurggreep. Het kan me niet aan de aandacht onttrekken dat 95%+ van de boerenbedrijven daar ook last van heeft.

Concessies doen aan de eisen van de gemiddelde landbouwer in de richting van een select aantal zwarte schapen is allicht uit te leggen en verkoopbaar aan de achterban.

Anyway. Ik heb mijn zorgenalvast verstuurd naar mijn vertegenwoordiger in de provincie - één van de provincies die genoemd werden in het onderzoek. Ouderwets, weet ik. Maar, nog steeds een beproefd drukmiddel. In die zin kan ik het iedereen aanraden :)

  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 20:10
DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:43:
De politieke wil om ook maar enige structureel beleid te voeren, zit niet in dit kabinet. Ze zijn alleen maar bezig om de status quo te behouden. Het CDA wil gewoon niks aan de situatie doen vanwege hun echten achterban en de VVD zal het stiekem ook wel best vinden dat de huizenprijzen zo belachelijk uit de hand zijn gelopen. Is immers goed voor de financiers of de private verhuurders. Sociale woningbouw was al lastig geworden door de "verhuurdersheffing" en projecten kunnen nu helemaal niet doorgaan.

En ze zullen er ook niet op afgestraft worden bij verkiezingen, dus geen risico. :/
Ik kan voor een groot deel meegaan in het verhaal, maar het moet voor de VVD als voorvechters van de 130 toch wel een pijnlijke constatering zijn dat ze in plaats van hun stokpaardje te offeren bij wijze van spreken ook 1 boer hadden kunnen sluiten. Was waarschijnlijk nog goedkoper geweest ook, want overal de borden aanpassen is ook geen sinecure. :)

  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online
NMH schreef op woensdag 25 november 2020 @ 15:23:
[...]

Ik kan voor een groot deel meegaan in het verhaal, maar het moet voor de VVD als voorvechters van de 130 toch wel een pijnlijke constatering zijn dat ze in plaats van hun stokpaardje te offeren bij wijze van spreken ook 1 boer hadden kunnen sluiten. Was waarschijnlijk nog goedkoper geweest ook, want overal de borden aanpassen is ook geen sinecure. :)
Groot deel van Nederland mag je overdag toch al 100 of langzamer rijden, met name rond de grote steden. Op de wegen die van 130 naar 100 zijn gegaan: handhaving is er niet, de hardrijders doen nog steeds >130, een deel zit er wat tussenin en de rest boeit het geen zak.

Verder, die 130 was vooral een stokpaardje van de PVV waar VVD op mee is gelift.

  • wowly
  • Registratie: oktober 2006
  • Laatst online: 23-06 11:51
100 km/pu is prima voor een klein land als NL.
Zoals anderen al aangaven, de poltiek durft hier niets aan te doen. Die FDF zijn overigens een tweesnijdend zwaard: met iedere actie denken alle mensen in NL "owja, die boeren moeten inkrimpen, is dat nog niet gebeurd?" terwijl ze het tegenovergestelde willen bereiken.. Goed bezig jongen...*kuch*

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw

Pagina: 1 ... 52 53 54 Laatste


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True