De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[righthand]

begintmeta schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:07:
[...]

Ik heb toch de indruk dat veel van de protesterende boeren dat sociale aspect zelf ook niet helemaal helder voor de geest hebben.

Uiteindelijk is te hopen dat we dat aspect met zijn allen, voor iedereen, weer wat meer in beeld krijgen.

Is dat oprecht je indruk? Welk sociaal aspect heb jij het dan over?

[qadn]

righthand schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 00:51:
@unclero
Ik hoop dat we met het zoeken naar de oplossingen voor deze stikstof problematiek ook kijken naar de sociale gevolgen. En dat we dan hier ons verantwoordelijk voor voelen: ook wanneer het voorbij de grens van Utrecht is..

Beticht jij oompje Ro nu van randstedelijke arrogantie?
Grapjas.

righthand schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 00:51:
Dus aan de ene kant moeten de boeren meehelpen/bloeden om aan de N2000 richtlijnen te voldoen en aan de andere kant nemen de deelstaten binnen de EU een besluit die daar tegenin gaat en de status quo in stand houdt? Dat is toch wel merkwaardig, niet?

Nee, het zijn consistente stelsels van maatregelen die toevallig in Nederland niet zo goed uitkomen.
Sinds wanneer is gezamenlijk beleid ideaal voor elk deel van het geheel?

[righthand]

qadn schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:53:
[...]


Beticht jij oompje Ro nu van randstedelijke arrogantie?
Grapjas.


[...]

Nee, het zijn consistente stelsels van maatregelen die toevallig in Nederland niet zo goed uitkomen.
Sinds wanneer is gezamenlijk beleid ideaal voor elk deel van het geheel?

Die begrijp ik heel goed. Is ook één van de redenen waarom ik ook niet voor een federale Europa ben. Ook omdat we als land/regio toch best wel een afwijkende economische inrichting hebben. En met 17 miljoen inwoners uiteindelijk maar een relatief kleine democratische slagkracht hebben.

Waarom ik dit hier deel is dat er af en toe het idee wordt gewekt dat boeren relatief makkelijk structureel omvangrijke subsidies kunnen krijgen om de omslag te maken. En dat huidige subsidieregels dit ook ondersteunen. Echter kijk je naar de grootste agrarische subsidiepot en dat is volgens mij toch gewoon de EU pot, dan zie je ook nu weer dat dit toch anders in elkaar steekt. En in de nabije toekomst niet direct zal veranderen.

[ Voor 6% gewijzigd door righthand op 23-07-2020 09:09 ]

[Piet_Piraat7]

righthand schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 00:51:
@unclero
Maar je laat in die uitleg het menselijk aspect best wel onderbelicht. En dat zie ik ook in de rode draad wat betreft dit onderwerp.

Ik hoop dat we met het zoeken naar de oplossingen voor deze stikstof problematiek ook kijken naar de sociale gevolgen. En dat we dan hier ons verantwoordelijk voor voelen: ook wanneer het voorbij de grens van Utrecht is..

Een kat in het nauw maakte rare sprongen. Veel boeren zien de toekomst van hun familiebedrijf in het water vallen door de regels en doen domme dingen zoals te ver gaan in protesten. Ik keur dat absoluut af. Een groot deel van mijn familie is boer (kom ook uit regio Achterhoek), maar ik sta wel achter de overheid. Het aantal boeren kan best minder. Maar we moeten niet vergeten wat dit voor een boerengezin betekent. Er zijn massale boerderijen die gewoon een fabriek zijn, maar ook genoeg boeren waarbij de boerderij een familie bezit is die van generatie op generatie gaat. En nu valt dat waarschijnlijk om. Dat komt hard aan natuurlijk. Zeker als je niet lang geleden fors hebt geïnvesteerd in een nieuwe stal omdat dat toen nog kon. Het is geen winkeltje die omvalt.

Ik ben zelf van mening dat we moeten kijken naar een goede manier om het aantal boeren (en de veestapel) af te bouwen, maar niet het menselijke/sociale aspect uit het oog moeten verliezen.

[BoB_HenK]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:11:
[...]


Een kat in het nauw maakte rare sprongen. Veel boeren zien de toekomst van hun familiebedrijf in het water vallen door de regels en doen domme dingen zoals te ver gaan in protesten. Ik keur dat absoluut af. Een groot deel van mijn familie is boer (kom ook uit regio achterhoek), maar ik sta wel achter de overheid. Het aantal boeren kan best minder. Maar we moeten niet vergeten wat dit voor een boerengezin betekent. Er zijn massale boerderijen die gewoon een fabriek zijn, maar ook genoeg boeren waarbij de boerderij een familie bezit is die van generatie op generatie gaat. En nu valt dat waarschijnlijk om. Dat komt hard aan natuurlijk. Zeker als je niet lang geleden fors hebt geïnvesteerd in een nieuwe stal omdat dat toen nog kon. Het is geen winkeltje die omvalt.

Ik ben zelf van mening dat we moeten kijken naar een goede manier om het aantal boeren (en de veestapel) af te bouwen, maar niet het menselijke/sociale aspect uit het oog moeten verliezen.

Ik snap dat het een gigantische impact heeft op gezinnen en families (heb zelf de nodige vrienden die met dit probleem zitten), maar laat onverlet het gedrag dat nu vertoond wordt echt niet begrijp. Je ziet gedupeerden van het belastingdienst fraude debacle toch ook geen (impliciete) doodsbedreigingen maken naar politici, provinciehuizen vandaliseren en treiteracties organiseren waar half Nederland last van heeft? Hoe langer dit soort acties doorgaan, hoe kleiner het draagvlak en de kans dat 'de boeren' hun zin krijgen.

[righthand]

qadn schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:53:
[...]


Beticht jij oompje Ro nu van randstedelijke arrogantie?
Grapjas.

Nee hoor. Echt niet . Ik zou niet durven.

[Piet_Piraat7]

@BoB_HenK dat is toch wat ik al precies zeg in het stuk wat je quote? Ik keur het gedrag absoluut af.

[Roozzz]

BoB_HenK schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:19:
[...]


Ik snap dat het een gigantische impact heeft op gezinnen en families (heb zelf de nodige vrienden die met dit probleem zitten), maar laat onverlet het gedrag dat nu vertoond wordt echt niet begrijp. Je ziet gedupeerden van het belastingdienst fraude debacle toch ook geen (impliciete) doodsbedreigingen maken naar politici, provinciehuizen vandaliseren en treiteracties organiseren waar half Nederland last van heeft? Hoe langer dit soort acties doorgaan, hoe kleiner het draagvlak en de kans dat 'de boeren' hun zin krijgen.

Ik ben vast niet de enige die in zijn omgeving regelmatig "die boertjes" hoort verzuchten? In eerste instantie was er bij deze mensen zeker wel draagvlak, inmiddels kalft dit in hoog tempo af en wordt het voor iedereen vooral duidelijk dat (1) de boodschap hoogst onduidelijk is en er geen coherent verhaal c.q. perspectief is; (2) men vooral tegen alles is; (3) men weigert zich in te leven in de positie van anderen, terwijl ze eisen dat anderen dat wel in hun positie doen.
Het is met deze houding domweg wachten op het moment dat ze binnenkort volledig buiten de dialoog staan.

En nee, dit is niet alleen in de randstad

[qadn]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:11:
[...]

Het is geen winkeltje die omvalt.

Juist wel. "klein" bedrijf (in aantal mensen ermee bezig) en vaak eigen bezit.
Dat men er zijn hele identiteit aan heeft opgehangen snap ik ook wel, maar het is juist wel een kleinbedrijf.

[unclero]

righthand schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 00:51:
Maar je laat in die uitleg het menselijk aspect best wel onderbelicht. En dat zie ik ook in de rode draad wat betreft dit onderwerp.

Welk menselijke aspect? Het zijn bedrijven. Nota bene bedrijven met een discutabel verdienmodel en twijfelachtige rendabiliteit.

Het feit dat we het hier in dit topic níet hebben over "Laat die onrendabele lui even gauw plaats maken voor mensen die het wél kunnen" lijkt mij al genoeg spreken voor het feit dat we het menselijke aspect hier zeer zeker niet uit het oog verliezen.

En dat is een sentiment die ik overigens wel proef in kringen van landeigenaren.

Wat we hier in dit topic wel doen, is de verschillende soorten bedrijven onderscheiden:

• De kleinschalige biologische nichelandbouw. Weinig last van supermarktprijzen of nieuwe regels.
• Het middenbedrijf. Wel mee willen spelen in de bulkmarkt, maar niet groot genoeg zijn om dat rendabel te kunnen doen. Productiemaximalisering zonder winstmaximalisering. Dit is de meerderheid die het water aan de lippen staat.
• De grote jongens. Wonen vaak niet op hun eigen erf. Hebben vaak meerdere (geautomatiseerde) stallen. Zitten de hele dag achter de computer want laten het werk doen door (buitenlandse) uitzendkrachten. Bidden iedere avond naar de lieve heer of die middenboer aan de andere kant van het dorp nou eens eindelijk bankroet gaat zodat die z'n land/pacht en rechten over kan nemen. (en het boerenhuis door een ander bedrijfje laten verkameren zodat er onder erbarmelijke omstandigheden buitenlandse uitzendkrachten in gehuisvest kunnen worden)

Schaalvergroting zegt immers niks over inkomen. Het zegt vooral iets over dat men meer kan produceren tegen steeds minder boeren.

Die tonnen komen dan voornamelijk uit de regionale en/of landelijke potten?

De milieu/natuur/biodiversiteit potten zijn altijd regionaal.
Europese potten gaan over inkomensondersteuning (de gegarandeerde boerenuitkering, zegmaar).

En hebben ze mazzel dat er nog niet veel andere boeren in hun niche zijn gesprongen.

Er zijn gespecialiseerde bureautjes die boeren helpen alle subsidiepotjes te vinden.

Want wanneer meer boeren die transitie gaan maken zal die taart zal dan toch met meer concullega's moeten worden gedeeld.

Zo'n vaart zal het niet lopen. Die taart is heel groot.
Daarnaast passen veel aanpassingen ook niet in de bedrijfsvoering: de grote boer gaat geen kruidenstrookje inzaaien, die ligt geen seconde wakker van die tienduizenden euro's die daarmee binnengeharkt kunnen worden. De nicheboer heeft het niet nodig.

Want zoals ik het lees laat de nieuwe EU begroting weinig veranderingen zien en is het vooral weer de conservatieve landbouw welke het meerendeel van de subsidies gaan krijgen in de komende jaren. En ook dat dit is ingestoken door o.a. Frankrijk. Terwijl Rutte juist dit deel van de EU begroting wilde verduurzamen. Zie ook het artikel in FTM https://www.ftm.nl/artike...edHQml6TNMAwQunZ4Bw%3D%3D

Uiteraard. Niet teveel schudden aan dat bootje, want dan worden ze bij heel wat financiële instellingen heel snel nerveus.

Even een gedachtespinsel: stél dat we afspreken dat wij in de winkel 20 cent meer per pak melk gaan betalen, en die 20 cent direct bij de leverende boer komt.
Even afgezien van de complexiteit dat we dan een scheiding moeten maken tussen boeren die voor Nederland boeren, en boeren die voor het buitenland boeren (die krijgen géén 20 cent).
De eerste maand is zo'n boer nog gelukkig, want die ziet die 20-centjes op zijn rekening bij gestort. De volgende maand komt de Rabo, de voederleverancier, de energiemaatschappij, de trekker-leasemaatschappij of weetikwat langs aan die boer z'n keukentafel met een fantastisch aanbod over een nieuw financieel produkt. (iets over lagere rentes op voederkrediet ofzo, meer service voor de melkrobot, maakt niets uit) De maand erop ziet die boer ineens nog maar 15 cent van die melkheffing terug. Een maand later 5 cent. En nog een maand later -10 cent, en de boer is weer terug bij af, maar elders staat er een man in een pak bij de Maserati-dealer "Doet u mij die maar, ik heb een mooie zomerbonus weten te toucheren".

Dit is een voorbeeld van verkeerde prikkels in een sector waar meer schuldpapier rondgeschoven wordt dan kuilgras. Dít is de reden dat iedere suggestie om méér makkelijk geld de sector in te pompen, altijd een slechte suggestie zal zijn, want die heeft nooit tot doel om dat geld bij die boer te krijgen.

Cui bono, wie profiteert, is een oefening die ik aan kan raden, iedere keer als er 'vanuit de sector' een voorstel komt.

Aan de ene kant moeten de boeren meehelpen/bloeden om aan de N2000 richtlijnen te voldoen en aan de andere kant nemen de deelstaten binnen de EU een besluit die daar tegenin gaat en de status quo in stand houdt? Dat is toch wel merkwaardig, niet?

Nee. Boeren moeten niet meehelpen of bloeden. Boeren moeten zich aan de gestelde regels houden. Oude regelgeving, zoals: melk niet aanlengen met slootwater, of: mensen met paratyfus of tuberculose mogen geen koeien melken, dat soort regelgeving lijkt nu common sense. Maar ook die waren indertijd een kader voor de boeren. Nu hebben we aan dat kader toegevoegd: niet teveel ammonia uitstoten per hectare.

Edit:

qadn schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:53:
Beticht jij oompje Ro nu van randstedelijke arrogantie?
Grapjas.

Even voor de context. @qadn en ondergetekende kennen elkaar al meer dan een decennium. Die ziet op sociale media foto's van uitgestrekte landerijen langskomen als ik weer met mijn laarzen (dubarry's uiteraard) ergens in de wuivende akkers sta.

[ Voor 3% gewijzigd door unclero op 23-07-2020 13:33 ]

[anandus]

righthand schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 00:51:
Maar je laat in die uitleg het menselijk aspect best wel onderbelicht. En dat zie ik ook in de rode draad wat betreft dit onderwerp.

Ik hoop dat we met het zoeken naar de oplossingen voor deze stikstofproblematiek ook kijken naar de sociale gevolgen. En dat we dan hier ons verantwoordelijk voor voelen: ook wanneer het voorbij de grens van Utrecht is.

Maar juist dáárom moeten de boeren een beetje inbinden.
Zij vergeten compleet het menselijke aspect en het leed dat ze veroorzaken als ze niet meehelpen om de stikstof te verminderen.

Talloze bouwbedrijven staan op omvallen of hebben minder werk, dat is allemaal onderbelicht menselijk leed.

Tienduizenden woningen worden er minder gebouwd (ik meen 30.000 in 2020), dus dat zijn tienduizenden gezinnen die nóg langer moeten wachten op een woning.

Het aantal boeren dat last heeft van de stikstofplannen is volgens mij een stuk kleiner dan het aantal niet-boeren dat last heeft als de stikstofplannen niet door kunnen gaan.
Alleen de werk- en woninglozen hebben niet de stoere tractors om druk uit te oefenen.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 23-07-2020 13:49 ]

[qadn]

unclero schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:26:
[...]

Even voor de context. @qadn en ondergetekende kennen elkaar al meer dan een decennium. Die ziet op sociale media foto's van uitgestrekte landerijen langskomen als ik weer met mijn laarzen (dubarry's uiteraard) ergens in de wuivende akkers sta.

Hehe.
Ik wist niet in hoeverre de informatie stromen vermengt worden. Onder het kopje, Ro is in staat zijn eigen vlees te regelen ( ) jij ook?

[righthand]

@unclero

Als bedrijfskundige begrijp ik je verhaal uitstekend (en snapte ik dat daarvoor ook al), no worries. En ik waardeer dat je nog een aantal ontbrekende vlakken van de business case aanvult.

Adopt or die...deze is duidelijk.

Dan toch,

ik vind het nog steeds een primair economische gedachtenexcercitie zonder al te veel oog voor het onderliggend menselijk leed. Het argument wat je noemt, heeft wederom een economisch startpunt. Wat wel enigzins tegenstrijdig is met het doel van deze excercitie; reductie stikstof om zo de leefbaarheid en welvaart in onze samenleving te verbeteren.

[BoB_HenK]

righthand schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:07:
@unclero

Als bedrijfskundige begrijp ik je verhaal uitstekend (en snapte ik dat daarvoor ook al), no worries. En ik waardeer dat je nog een aantal ontbrekende vlakken van de business case aanvult.

Adopt or die...deze is duidelijk.

Dan toch,

ik vind het nog steeds een primair economische gedachtenexcercitie zonder al te veel oog voor het onderliggend menselijk leed. Het argument wat je noemt, heeft wederom een economisch startpunt. Wat wel enigzins tegenstrijdig is met het doel van deze excercitie; reductie stikstof om zo de leefbaarheid en welvaart in onze samenleving te verbeteren.

Hoe pijnlijk het ook is om te zeggen, de bal ligt daarvoor toch echt bij de boeren zelf. Het is niet reeel te verwachten dat er sympathie is of ontstaat (anders dan vanuit de groep zelf) wanneer iedere vorm van uiting vanuit de groep pseudo-terreur, dreigingen en treiteracties betreffen waarvan ook nog eens amper afstand genomen wordt door het meer gematigde deel vd groep.

Zelfs bij in toon en boodschap meer gematigde groepen die met recht kunnen spreken van een 'slachtofferrol' (kan even geen beter woord bedenken) (bijv. belastingfraude, aardbevingen Groningen) is al gebleken dat continue (media-)aandacht, laat staan mede- en inlevingsvermogen, (te) hoog is gegrepen.

[righthand]

anandus schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:48:
[...]
Maar juist dáárom moeten de boeren een beetje inbinden.
Zij vergeten compleet het menselijke aspect en het leed dat ze veroorzaken als ze niet meehelpen om de stikstof te verminderen.

Talloze bouwbedrijven staan op omvallen of hebben minder werk, dat is allemaal onderbelicht menselijk leed.

Tienduizenden woningen worden er minder gebouwd (ik meen 30.000 in 2020), dus dat zijn tienduizenden gezinnen die nóg langer moeten wachten op een woning.

Het aantal boeren dat last heeft van de stikstofplannen is volgens mij een stuk kleiner dan het aantal niet-boeren dat last heeft als de stikstofplannen niet door kunnen gaan.
Alleen de werk- en woninglozen hebben niet de stoere tractors om druk uit te oefenen.

Naar mijn weten is de echte woningnood niet in gebieden zoals Twente, maar vormt het vooral een zeer groot probleem in de Randstad en vlak daar buiten. En is dit echt een probleem geworden toen de hypotheekrente onder de 2% kwam en de huizenmarkt totaal overspannen raakte.

Deze woningbouwproblemen is volgens mij niet zo maar bij de boeren in de schoenen te schuiven. Wil best wel een uiteenzetting doen, maar ik weet dat je ook bekend bent met het andere draadje over de woningmarkt https://gathering.tweaker...list_messages/1837727/414

[unclero]

righthand schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:07:
ik vind het nog steeds een primair economische gedachtenexcercitie zonder al te veel oog voor het onderliggend menselijk leed. Het argument wat je noemt, heeft wederom een economisch startpunt. Wat wel enigzins tegenstrijdig is met het doel van deze excercitie; reductie stikstof om zo de leefbaarheid en welvaart in onze samenleving te verbeteren.

Over leefbaarheid en welvaart in de samenleving kan ik nu wel gaan raaskallen over technisch-economisch denken, Rijnlands model, verwevenheid bedrijven enzovoorts. Maar daar lopen op dit forum al meerdere topics over (ter verkenning: het politiek topic en er was ook nog ergens een Verdwijnen Middenstand topic).

Maar over het onderliggend menselijk leed kunnen we inderdaad heel kort zijn: dat is als opgesloten zijn waar men zelf de sleutel van heeft. Wat zeg ik, een hele sleutelbos, want iedere keer is er weer iets anders aangereikt.
En het is niet zo dat we hier vinden van: "nou, en nu is het wel eens welletjes, laat ze lekker hun eigen boontjes doppen". Maar het is eerder zo dat we zien dat men simpelweg die sleutel niet wíl gebruiken.

[drooger]

Ondertussen is bij FrieslandCampina de verwachting (ik zie het zelf meer als wens) duidelijk:

• grotere veehouderijen
• minder boeren
• dezelfde productie

FrieslandCampina liet samen met onder meer Wageningen University & Research (WUR) onderzoek doen naar het aantal melkveehouders en de melkproductie nu en in de toekomst. Op basis daarvan wordt verwacht dat het aantal melkveehouders met 33 procent daalt, van vijftienduizend tot tienduizend, en het aantal koeien ook met 10 procent daalt, maar de melkproductie per koe met 10 procent stijgt.

Bron: https://www.nu.nl/economi...ouders-ermee-ophoudt.html

[Steamwitz]

Ik lees al een lange tijd mee in dit topic en had mij voorgenomen om niet te reageren, maar ga het nu toch doen. Wat mij opvalt is dat er heel veel belangrijke zaken niet worden meegenomen in de discussie. Om een voorbeeld te noemen:

De stelling:
"We produceren alleen vooral voor export, dus we kunnen het aantal koeien in Nederland prima verminderen om het stikstof probleem op te lossen."

Ja, dat klopt, maar (en ik beperk mij nu even tot de melkkoeien) ...
Als Nederland het aantal koeien verlaagt, zal de vraag naar bijvoorbeeld melk wereldwijd niet verlagen. Er zullen dan dus in andere landen koeien bijkomen om aan de vraag te blijven voldoen.
De Nederlandse boeren lopen, samen met de USA en Denemarken, voorop in melkproductie per koe. Een Nederlandse koe levert zo'n 9200 liter melk gedurende haar leven, een Duitse 8000 liter en een Poolse 6000 liter.
Als we dus 1000 koeien minder toestaan in Nederland, betekend dat dat er 1150 koeien in Duitsland of 1533 koeien in Polen bijkomen om aan de vraag te voldoen. Of we de wereld dan echt verbeteren is te betwijfelen, en ik denk dat dierenliefhebbers al helemaal niet gelukkig zullen worden van deze oplossing.

Daarnaast is Nederlandse polder (zo ver ik weet) zeer geschikt voor de productie van gras. Als de Nederlandse melkproductie naar het buitenland verplaatst, geld dat ook voor de graswinning. Echter is in het buitenland meer grasland nodig om dezelfde hoeveelheid gras te produceren. Dat gaat dus ten koste van de hoeveelheid natuur (in de wereld). Het verbeteren van het milieu, kost dus ook natuur. Wat onderaan de streep beter is, weet ik niet.
Deze stelling kan ik helaas wat minder goed onderbouwen. Ik denk dat figuur 15 op pagina 73 van deze PDF een goede bron is, maar ik weet het niet zeker.

Verder kun je je ook afvragen of het wel handig is om te zeggen dat we niet willen produceren voor het buitenland en andere landen het probleem zelf moeten oplossen. Stel dat Rusland tegen Nederland roept: "Wij hebben te veel natuurschade in Rusland door gaswinning. Er is nog genoeg gas uit de grond te halen in Groningen. Haal dat eerst maar uit de grond voordat je bij ons aanklopt." Dan hebben we geen poot om op te staan en een serieus probleem.


Ik hoop dat er een technologische oplossing gevonden wordt. Ik weet zeker dat hier bedrijven en onderzoeksinstellingen mee bezig zijn. Het is immers niet alleen goed voor het milieu, maar er valt ook veel geld mee te verdienen, op dit moment alleen bij Nederlandse veehouderijen, maar misschien in de toekomst ook wel in andere landen en/of sectoren.

Wat er uiteindelijk ook als oplossing gekozen wordt (krimp veestapel of een andere oplossing), ik denk dat er uiteindelijk een subsidieregeling nodig zal zijn om de ("rijke") boeren te compenseren als zij schade hebben, en ik zou dat niet onterecht vinden. Als de overheid morgen zou besluiten dat alle benzine/diesel/gas aangedreven voertuigen binnen een jaar vervangen moeten worden door elektrische voertuigen om het milieu te ontlasten en er geen vergaande subsidie regeling zou zijn, dan verwacht ik dat er miljoenen ("rijke") autobezitters in een lange optocht naar het Malieveld rijden.


Ik vind het een zeer lastig probleem, en ben blij dat ik (met mijn beperkte kennis) de keuze niet hoef te maken.

[Xa!pt]

righthand schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:07:
@unclero

Als bedrijfskundige begrijp ik je verhaal uitstekend (en snapte ik dat daarvoor ook al), no worries. En ik waardeer dat je nog een aantal ontbrekende vlakken van de business case aanvult.

Adopt or die...deze is duidelijk.

Dan toch,

ik vind het nog steeds een primair economische gedachtenexcercitie zonder al te veel oog voor het onderliggend menselijk leed. Het argument wat je noemt, heeft wederom een economisch startpunt. Wat wel enigzins tegenstrijdig is met het doel van deze excercitie; reductie stikstof om zo de leefbaarheid en welvaart in onze samenleving te verbeteren.

Ik vraag me dan alleen af... waarom hebben we bij het omvallen van de Free Record Shop niemand ten berde horen brengen dat we het menselijke aspect niet moeten vergeten? Of toen de V&D de deuren van alle vestigingen kon sluiten, met als gevolg dat er duizenden werknemers ineens op straat stonden?

Er zijn wel wat omvangrijker trends te vinden die net zoveel, zo niet meer, impact hebben op de samenleving. Hoor je echter zelden iemand over. Maar boeren lijken ineens een uitzonderlijke positie te hebben, een vorm van plattelandse identiteitspolitiek, ofzo.

[righthand]

Xa!pt schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 00:41:
[...]

Ik vraag me dan alleen af... waarom hebben we bij het omvallen van de Free Record Shop niemand ten berde horen brengen dat we het menselijke aspect niet moeten vergeten? Of toen de V&D de deuren van alle vestigingen kon sluiten, met als gevolg dat er duizenden werknemers ineens op straat stonden?

Er zijn wel wat omvangrijker trends te vinden die net zoveel, zo niet meer, impact hebben op de samenleving. Hoor je echter zelden iemand over. Maar boeren lijken ineens een uitzonderlijke positie te hebben, een vorm van plattelandse identiteitspolitiek, ofzo.

Je neemt de verkeerde voorbeelden. Als je het met iets wil vergelijken dan zou je het kunnen vergelijken met de regionale armoede toen de mijnen werden gesloten in Limburg. Of de textielindustrie die op zijn gat kwam te liggen in steden zoals Tilburg, Enschede en Almelo. Waarbij die laatste twee 50 jaar na dato die klap eigenlijk nog steeds niet hebben verwerkt.

Daarnaast gaat het hier om relatief kleine familiebedrijven in regio's waar de werkgelegenheid al erg problematisch is. Stel dat de boer failliet gaat. Dan is het geen WW, geen sociaal plan, maar bijstand misschien zelfs schuldsanering. Deze gezinnen gaan dan echt klem te komen zitten.

[Cyberpope]

righthand schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 07:16:
[...]


Je neemt de verkeerde voorbeelden. Als je het met iets wil vergelijken dan zou je het kunnen vergelijken met de regionale armoede toen de mijnen werden gesloten in Limburg. Of de textielindustrie die op zijn gat kwam te liggen in steden zoals Tilburg, Enschede en Almelo. Waarbij die laatste twee 50 jaar na dato die klap eigenlijk nog steeds niet hebben verwerkt.

Daarnaast gaat het hier om relatief kleine familiebedrijven in regio's waar de werkgelegenheid al erg problematisch is. Stel dat de boer failliet gaat. Dan is het geen WW, geen sociaal plan, maar bijstand misschien zelfs schuldsanering. Deze gezinnen gaan dan echt klem te komen zitten.

Het zijn zo weinig mensen die behoorlijk kapitaal hebben als ze het ten gelden gaan maken, dat dit op geen enkele wijze vergelijkbaar is met bovenstaande situaties. Veel boeren hebben zeker nog kapitaal in hun bedrijf zitten in de vorm van grond. Nee, niet allemaal maar veel wel. Kunnen ze weinig mee als het een bedrijf is, maar wel als ze het verkopen. Dat is vaak meer als veel mensen voor 2 jaar aan WW krijgen.

Moeten ze dan verhuizen en hun familiepand verkopen? Ja. Helaas wel. Maar ook daar kan ik voorbeelden van noemen van ondernemers die dat na faillissement moeten doen. (Overigens komt 80% van zzp en klein bedrijf in de schuldsanering na faillissement. Daar is de regeling voor.) Waarom is dat allemaal goed genoeg voor de rest van nederland maar niet voor de boeren. Die er zelf op staan dat we ze vooral als een belangrijke bedijfstak moeten zien?

Kortom het is geen argumentatie. We hebben de kolenboer (soms ook generaties oude bedrijven), de kleine kruidenier in het drop, de platenhandel, de vele boekhandels etc. ook niet overeind gehouden. En daar hebben ook mensen tussen gezeten die b.v. door hun leeftijd vai de WW in de bijstand terecht zijn gekomen. Dat gebeurd. Waarom mag dat bij boeren niet? Zeker niet als het toch het gevolg is van blind doorgaan op een ingeslagen weg?

Zie ik het leed van de invidiuele boer? Jazeker en daar heb ik ook compassie voor. Maar de sector als geheel is niet houdbaar op de weg die ingeslagen is.

(en dan heb ik het nog niet over de klappen die gaan komen in de horeca en vrijetijdszaken die het komend jaar gaan komen. Die omvallen ondanks de staatssubsidie, die ook in het niet valt bij die wat een gemiddelde boer aan subsidie krijgt. )

En ik wil ze best zien als belangrijke landschrapbeheerders die we moeten steunen, maar dan moet het bedrijfsmatige niet voorop staan.

[drooger]

Steamwitz schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 22:39:
Ik lees al een lange tijd mee in dit topic en had mij voorgenomen om niet te reageren, maar ga het nu toch doen. Wat mij opvalt is dat er heel veel belangrijke zaken niet worden meegenomen in de discussie. Om een voorbeeld te noemen:

De stelling:
"We produceren alleen vooral voor export, dus we kunnen het aantal koeien in Nederland prima verminderen om het stikstof probleem op te lossen."

Ja, dat klopt, maar (en ik beperk mij nu even tot de melkkoeien) ...
Als Nederland het aantal koeien verlaagt, zal de vraag naar bijvoorbeeld melk wereldwijd niet verlagen. Er zullen dan dus in andere landen koeien bijkomen om aan de vraag te blijven voldoen.
De Nederlandse boeren lopen, samen met de USA en Denemarken, voorop in melkproductie per koe. Een Nederlandse koe levert zo'n 9200 liter melk gedurende haar leven, een Duitse 8000 liter en een Poolse 6000 liter.
Als we dus 1000 koeien minder toestaan in Nederland, betekend dat dat er 1150 koeien in Duitsland of 1533 koeien in Polen bijkomen om aan de vraag te voldoen. Of we de wereld dan echt verbeteren is te betwijfelen, en ik denk dat dierenliefhebbers al helemaal niet gelukkig zullen worden van deze oplossing.

Als je het bij puur de stikstofproblematiek houdt dan maakt dat helemaal niks uit, gezien de stikstofuitstoot een lokaal probleem is.

Qua CO2- en methaanuitstoot is een ander verhaal, dan is de wereld gebaat bij een krimp van het totaal aantal koeien, ongeacht of ze in Nederland of <ander land> leven.

En m.b.t. dierenliefhebbers kan je nog afvragen of je liever koeien hebt in een land waar ze de slacht in gaan nadat ze niet meer (voldoende) melk geven, of dat ze nog wat langer mogen blijven leven.

Wat ook kan is onze behoefte aan zuivelproducten reduceren, dan zijn er ook minder koeien nodig.
Maar dat proces is een van de lange adem.

[righthand]

Cyberpope schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 08:50:
[...]

Het zijn zo weinig mensen die behoorlijk kapitaal hebben als ze het ten gelden gaan maken, dat dit op geen enkele wijze vergelijkbaar is met bovenstaande situaties. Veel boeren hebben zeker nog kapitaal in hun bedrijf zitten in de vorm van grond. Nee, niet allemaal maar veel wel. Kunnen ze weinig mee als het een bedrijf is, maar wel als ze het verkopen. Dat is vaak meer als veel mensen voor 2 jaar aan WW krijgen.

Moeten ze dan verhuizen en hun familiepand verkopen? Ja. Helaas wel. Maar ook daar kan ik voorbeelden van noemen van ondernemers die dat na faillissement moeten doen. (Overigens komt 80% van zzp en klein bedrijf in de schuldsanering na faillissement. Daar is de regeling voor.) Waarom is dat allemaal goed genoeg voor de rest van nederland maar niet voor de boeren. Die er zelf op staan dat we ze vooral als een belangrijke bedijfstak moeten zien?

Kortom het is geen argumentatie. We hebben de kolenboer (soms ook generaties oude bedrijven), de kleine kruidenier in het drop, de platenhandel, de vele boekhandels etc. ook niet overeind gehouden. En daar hebben ook mensen tussen gezeten die b.v. door hun leeftijd vai de WW in de bijstand terecht zijn gekomen. Dat gebeurd. Waarom mag dat bij boeren niet? Zeker niet als het toch het gevolg is van blind doorgaan op een ingeslagen weg?

Zie ik het leed van de invidiuele boer? Jazeker en daar heb ik ook compassie voor. Maar de sector als geheel is niet houdbaar op de weg die ingeslagen is.

(en dan heb ik het nog niet over de klappen die gaan komen in de horeca en vrijetijdszaken die het komend jaar gaan komen. Die omvallen ondanks de staatssubsidie, die ook in het niet valt bij die wat een gemiddelde boer aan subsidie krijgt. )

En ik wil ze best zien als belangrijke landschrapbeheerders die we moeten steunen, maar dan moet het bedrijfsmatige niet voorop staan.

Je laatste zin vind ik wel goed aansluiten bij dat enigzins neerbuigende sentiment van de (rand)stedeling waarbij ze wel dat mooie landschap voor de weekendjes weg en het tweede huisje willen hebben. Maar dat het wel rottig is dat er ook nog stinkende boerenbedrijven zijn (met echte mensen). Maar goed daar werken we nu aan...

Ik hou er maar over op. De tijd zal het ons leren.

Niet schrikken wanneer de stembussen weer open gaan...

[drooger]

righthand schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:43:
Niet schrikken wanneer de stembussen weer open gaan...

Waarop verwacht je dan dat de boer gaat stemmen?
Op de PVV of FvD? Of toch BoerBurgerBeweging?

Ik verwacht i.i.g. weinig schokkends, hooguit een nieuwe splinterpartij.

[Roozzz]

righthand schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:43:
[...]

Niet schrikken wanneer de stembussen weer open gaan...

Wat verwacht jij daarvan dan?

Persoonlijk ga ik er vanuit dat we rustig verder gaan met pappen en nathouden. Maatregeltje hier, Maatregeltje daar, maar niets dat het probleem echt oplost.
Misschien als de, door de boeren, verguisde Klaver en Jetten een klinkende overwinning halen dat er iets substantieel gaat bewegen. En ja, dat is positief voor de boer.

[righthand]

drooger schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:44:
[...]


Waarop verwacht je dan dat de boer gaat stemmen?
Op de PVV of FvD? Of toch BoerBurgerBeweging?

Ik verwacht i.i.g. weinig schokkends, hooguit een nieuwe splinterpartij.

Het is niet alleen de boer, maar ook de traktormonteur, de loonwerker, de kleine retailer in het dorp, de lokale accountant. Dit gaat een trickle down effect krijgen...

Hangt er helemaal vanaf welke oppertunist hier gaat grazen. Kan het alleen een beetje aanvoelen voor de situatie in Overijssel en het grensgebied met/in Drenthe: PVV maakt wel een hele goede kans en hebben in de provinciale steden al een goed netwerk liggen. FvD is toch wat moeilijker mee te identficeren (zowel in taal als ook karakter) en mist de laarzen in de klei/zand.

Eigen partij misschien, maar dat zal vanaf de start al een tandenloze partij zijn; immers geen organisatie/netwerk richting provincie/nationaal niveau. En dat netwerk zal hard nodig zijn want, op een paar gemeentes na, zullen ze met de lokale middelen deze klap niet te boven komen.

[ Voor 5% gewijzigd door righthand op 24-07-2020 11:02 ]

[Cyberpope]

righthand schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:43:
[...]


Je laatste zin vind ik wel goed aansluiten bij dat enigzins neerbuigende sentiment van de (rand)stedeling waarbij ze wel dat mooie landschap voor de weekendjes weg en het tweede huisje willen hebben. Maar dat het wel rottig is dat er ook nog stinkende boerenbedrijven zijn (met echte mensen). Maar goed daar werken we nu aan...

Ik woon niet in de randstad hoor. Moet toch zeker 1,5 uur reizen voor A'dam / Den haag / Rotterdam. En neerbuigend ben ik zeker niet. Maar negeer even de inhoud van de boodschap, omdat die die lastig is wellicht?

Ik kan echter ook zeggen dat jij van 2 kanten wil snoepen zoals zo velen uit die sector. We moeten begrip voor de boeren hebben en het hele sentimentele verhaal, maar het zijn ook keiharde bedrijven die we moeten respecteren.

Als het gewoon bedrijven zijn, dan hoeven we ook niet naar het menselijke aspect te kijken. Dan kunnen we ook gewoon koud saneren en wie het niet overleeft heeft pech. Niet janken. Zoals in zo veel bedrijfstakken waar regels rondom milieu (regels waren terecht) voor slachtoffers gezorgd heeft bij bedrijven. Denk aan afvalverwerkers, lakspuiteren, etc. En waar nog een hoop slachtoffers gaan vallen in bedrijfstakken door technologie zoals automonteurs en postbezorgers (De ene door de elektrische auto de ander door verdwijnen van post). Daar hebben we het ook niet over dat we ze "in stand moeten houden". Helaas maar jammer. De tijd veranderd.

Zie we ze ook in de rol van landschapbeheerder (die ze volgens mij ook zeker hebben) waarin we dus ook het doel van jij hierboven stelt, dan hebben ze een andere positie en verdienen ze voor het stuk dat minder kunnen ondernemen compensatie. Maar daar mogen we ook eisen aan stellen.

Ik hou er maar over op. De tijd zal het ons leren.

Niet schrikken wanneer de stembussen weer open gaan...

Zeker zal de tijd het ons leren. Wellicht winnen ze via de stembus, dan kunnen we lekker pappen en nathouden. Om over 10 a 15 jaar met nog hardere regels geconfronteerd te worden en gaan ze nog harder staan janken. Het model is failliet en een doodlopende weg. Idem met de Shell's en andere fossiele bedrijven in de wereld. Omvormen en meegaan. Of keihard vasthouden aan je model en wellicht je doodstrijd nog 1 mensen leven rekken, maar resultaat zal er niet minder om zijn. (En Nederland is helaas sterk in de spelletje: Het investeren in het oude en het nieuwe onderdrukken. Want ons als op een aantal terreinen onze koppositie gekost heeft).

[Joris748]

Boeren zijn landschapsbeheerders? Maar of ze dat momenteel zo goed doen?

Overbemesting, kilometers maïs, kilometers raaigras, velden kapotspuiten met glyfosaat. Monocultuur tot op de slootkant. Bomen en houtwallen zijn maar lastig.

Geen boze opzet

Controleurs voeren de komende weken inspecties uit bij in totaal achttien agrarische bedrijven. Dat betekent niet dat het probleem zich beperkt tot deze bedrijven. De waterschappen gaan niet meteen uit van boze opzet. Teveel aan stikstof en fosforverbindingen in het oppervlakte- en grondwater kan veroorzaakt worden door overbemesting en lozing.

https://www.bd.nl/uden-ve...rvuild-met-mest~afd5439f/

Of het voorbeeld dat we een duurzame aanpak propageren, maar toch weer gaan spuiten (zei het niet met glyfosaat), omdat de maïsoogst was mislukt. Waarom? Omdat we niet willen investeren in machinale onkruidbestrijding. Dat noem ik geen boerenverstand, maar boerenonkunde. Iedereen weet dat onkruid de overhand krijgt, als je er niets tegen doet.

Daarbij werd vorig jaar gegokt op onkruidbestrijding met machines. Maar die machines hebben de boeren in Bernheze niet en die gaan ze ook niet aanschaffen, nu de duurzame proef maar voor een beperkt aantal hectares geldt.

https://www.bd.nl/oss-e-o...et-glyfosaat-br~ae135e81/

Maar het kan ook anders:

https://www.bd.nl/waalwij...men-investeren~a974957bb/
https://www.bd.nl/meierij...e-grond-zitten~a67d55938/

[Roozzz]

Cyberpope schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:28:
[...]
Zeker zal de tijd het ons leren. Wellicht winnen ze via de stembus, dan kunnen we lekker pappen en nathouden. Om over 10 a 15 jaar met nog hardere regels geconfronteerd te worden en gaan ze nog harder staan janken. Het model is failliet en een doodlopende weg. Idem met de Shell's en andere fossiele bedrijven in de wereld. Omvormen en meegaan. Of keihard vasthouden aan je model en wellicht je doodstrijd nog 1 mensen leven rekken, maar resultaat zal er niet minder om zijn. (En Nederland is helaas sterk in de spelletje: Het investeren in het oude en het nieuwe onderdrukken. Want ons als op een aantal terreinen onze koppositie gekost heeft).

Amen. Dit lezende moest ik even denken aan dit interview met Klaas van Egmond.

'Ik realiseer me dat veel van de mensen die eraan meewerken volstrekt goede bedoelingen hebben, maar per saldo gaan we er zo niet komen. Daarvoor is de invloed van belanghebbenden veel te groot. En dat is het geval op bijna alle beleidsterreinen.’

‘Een voorbeeld: het uitmuntende rapport van de commissie-Remkes dat ingaat op de belangen in de landbouwsector gaat alleen over de stikstofproblematiek, maar je kunt het – "zoek en vervang" – ook op het klimaatbeleid, de circulaire economie, of op de ontwikkeling van Schiphol toepassen. Het beleid komt uiteindelijk heel vaak neer op tijdrekken, het formuleren van symbolische maatregelen of het zó ingewikkeld maken dat niemand het meer begrijpt. Zelfs de minister niet.’

[Cyberpope]

Joris748 schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 11:55:
Boeren zijn landschapsbeheerders? Maar of ze dat momenteel zo goed doen?

Overbemesting, kilometers maïs, kilometers raaigras, velden kapotspuiten met glyfosaat. Monocultuur tot op de slootkant. Bomen en houtwallen zijn maar lastig.

Dat komt omdat hypercommerciele landbouw en landschapsbeheer niet verenigbaar zijn in 1 functie.
Daar zit de pijn elke keer. We moeten dat als samenleving ook niet van ze verlangen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 24-07-2020 12:29 ]

[autje]

righthand schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:55:
[...]


FvD is toch wat moeilijker mee te identficeren (zowel in taal als ook karakter) en mist de laarzen in de klei/zand.

Laten we het serieus houden, zulke grappen zijn niet alleen offtopic, maar hebben ook het risico tot ontsporing van het topic.

Nog even inhakend op de rest: FvD en PVV samen halen constant niet meer dan 20% van het electoraat in de peilingen, en dat is al maanden zo. Ik verwacht niet dat dit wat dat betreft voor grote verschuivingen gaat zorgen, want de kwestie speelt ook al heel lang.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 24-07-2020 20:54 ]

[Steamwitz]

drooger schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:21:
Als je het bij puur de stikstofproblematiek houdt dan maakt dat helemaal niks uit, gezien de stikstofuitstoot een lokaal probleem is.

Eens. Vandaar dat ik ook hoop dat er een technologische oplossing komt.

drooger schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:21:
Qua CO2- en methaanuitstoot is een ander verhaal, dan is de wereld gebaat bij een krimp van het totaal aantal koeien, ...

Ook hier ben ik het mee eens.

drooger schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:21:
ongeacht of ze in Nederland of <ander land> leven.
En m.b.t. dierenliefhebbers kan je nog afvragen of je liever koeien hebt in een land waar ze de slacht in gaan nadat ze niet meer (voldoende) melk geven, of dat ze nog wat langer mogen blijven leven.

Dat ze langer leven, zou best kunnen en geloof ik meteen. (Al zou ik een bron waarderen.)
Maar daarbij wil ik wel een opmerking maken. De melkproductie van een koe is niet alleen afhankelijk is van voeding, maar bijvoorbeeld ook van de hoeveelheid stress. Gezonde en stressloze melkkoeien produceren meer melk en worden minder snel kreupel. Als dit klopt, dan zou ik weleens willen weten waarom de koeien in Duitsland/Polen minder produceren. Zou dat komen omdat ze slechtere voeding krijgen en meer stress ervaren? Mocht dat zo zijn, dan valt het nog maar te bezien of koeien in het buitenland wel zo gelukkig moeten zijn met een langer leven.

drooger schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:21:
Wat ook kan is onze behoefte aan zuivelproducten reduceren, dan zijn er ook minder koeien nodig.
Maar dat proces is een van de lange adem.

Ook mee eens. Tot die tijd, gun ik melkkoeien een zo goed mogelijk leven.

[Xa!pt]

righthand schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 07:16:
[...]


Je neemt de verkeerde voorbeelden. Als je het met iets wil vergelijken dan zou je het kunnen vergelijken met de regionale armoede toen de mijnen werden gesloten in Limburg. Of de textielindustrie die op zijn gat kwam te liggen in steden zoals Tilburg, Enschede en Almelo. Waarbij die laatste twee 50 jaar na dato die klap eigenlijk nog steeds niet hebben verwerkt.

Daarnaast gaat het hier om relatief kleine familiebedrijven in regio's waar de werkgelegenheid al erg problematisch is. Stel dat de boer failliet gaat. Dan is het geen WW, geen sociaal plan, maar bijstand misschien zelfs schuldsanering. Deze gezinnen gaan dan echt klem te komen zitten.

Mwah, er zit toch vrij veel kapitaal in.

Ik zie echt het verschil niet met een ondernemer die ineens met lege handen thuis zit. Risico aan ondernemen is nu eenmaal dat het ook een keer niet zo handig afloopt en je onderhevig bent aan allerlei trends waar je weinig invloed op uit kunt oefenen. Dat klinkt heel bot, maar dat is wel de kern.

[Xa!pt]

righthand schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:43:
[...]


Je laatste zin vind ik wel goed aansluiten bij dat enigzins neerbuigende sentiment van de (rand)stedeling waarbij ze wel dat mooie landschap voor de weekendjes weg en het tweede huisje willen hebben.

Dat mooie landschap is nou in de regel ook niet iets waar de gemiddelde boer zich voor behoud van inzet. Ze zijn er wel degelijk, maar eerder schaars dan veel voorkomend. Behoud van milieu en de directe omgeving is voor veel boeren direct in strijd met het fundament van hun broodwinning.

[ Voor 10% gewijzigd door Xa!pt op 25-07-2020 00:09 ]

[Basekid]

Naast stikstof zijn boeren ook niet al te zuinig met water: ‘Met zuivel en vlees exporteren we ook ons schaarse grondwater’
https://www.volkskrant.nl/a-bfab2798

Iedereen en alles moet schuiven zodat de boer maar krijgt wat hij nodig heeft.

[Punkrocker]

Basekid schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 18:12:
Naast stikstof zijn boeren ook niet al te zuinig met water: ‘Met zuivel en vlees exporteren we ook ons schaarse grondwater’
https://www.volkskrant.nl/a-bfab2798

Iedereen en alles moet schuiven zodat de boer maar krijgt wat hij nodig heeft.

"Dit artikel is exclusief voor abonnees"

[Steamwitz]

Basekid schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 18:12:
Naast stikstof zijn boeren ook niet al te zuinig met water: ‘Met zuivel en vlees exporteren we ook ons schaarse grondwater’
https://www.volkskrant.nl/a-bfab2798

Iedereen en alles moet schuiven zodat de boer maar krijgt wat hij nodig heeft.

Ik kan het stuk helaas ook niet lezen omdat ik geen abonnee ben.

Gaat het artikel ook in op al het grondwater dat wij 'importeren'?
Bijvoorbeeld bij de import van hout, koffie, thee en misschien wel de ergste katoen?

[YakuzA]

Steamwitz schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 22:51:
[...]

Ik kan het stuk helaas ook niet lezen omdat ik geen abonnee ben.

Gaat het artikel ook in op al het grondwater dat wij 'importeren'?
Bijvoorbeeld bij de import van hout, koffie, thee en misschien wel de ergste katoen?

Als we veel grondwater gebruiken, stroomt er weer nieuw uit Duitsland binnen ondergronds.
Moet dat ook weer meegeteld worden?

[Delerium]

Basekid schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 18:12:
Naast stikstof zijn boeren ook niet al te zuinig met water: ‘Met zuivel en vlees exporteren we ook ons schaarse grondwater’
https://www.volkskrant.nl/a-bfab2798

Iedereen en alles moet schuiven zodat de boer maar krijgt wat hij nodig heeft.

Cruciale passage van het interview:

Witte beschrijft hoe boeren, die tweederde van het landoppervlak van Nederland beheren, op twee manieren worden gematst. Met eerst in het natte voorjaar een lage grondwaterstand en snelle afwatering. En vervolgens mogen ze, paradoxaal genoeg, als al dat water weg is in de zomermaanden hun blije gang gaan met grondwaterpompen en sproei-installaties.
...
De boeren zullen moeten accepteren dat de waterschappen de waterstand, die in de afgelopen decennia met decimeters is gedaald, omhoog brengen. Veel boeren zijn daar tegen, niet alleen omdat ze dan met hun zware machines in de weer willen, maar ook omdat met de hogere waterstand de grond afkoelt, wat voor langzamere groei van hun gewassen zorgt.

En boeren op TV maar vertellen dat stadsmensen geen verstand van natuur hebben.

---

YakuzA schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 22:53:
[...]
Als we veel grondwater gebruiken, stroomt er weer nieuw uit Duitsland binnen ondergronds.
Moet dat ook weer meegeteld worden?

Dat is internationale aquifer-handel. De effecten die beschreven worden zijn meer van lokaal niveau.

‘Neem de aardappelteler in een beekdal. Een gewas dat gevoelig is voor nattigheid en rot. En dat dus in een beekdal. Dan gaat het waterschap, ten koste van de omliggende natuur, daar het water wegpompen om die boer ter wille te zijn. Dit is de wereld op zijn kop.’

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 06-08-2020 22:58 ]

[yakmak]

Steamwitz schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 22:51:
[...]

Ik kan het stuk helaas ook niet lezen omdat ik geen abonnee ben.

Gaat het artikel ook in op al het grondwater dat wij 'importeren'?
Bijvoorbeeld bij de import van hout, koffie, thee en misschien wel de ergste katoen?

Volgens mij is de gemiddelde hoeveelheid water die benodigd is voor het produceren van 1kg katoen flink lager dan 1kg vlees, daar komt nog bij dat mensen vlees veelal elke dag eten en dus sneller aan die kg komen dan aan 1 kg kleding.

1kg katoen kost gemiddeld 8000 liter water (https://www.oneworld.nl/l...-onder-de-textielsoorten/) dit kan btw oplopen tot 22.000 liter per kg. Maar then again, mensen kopen vaker 1kg vlees dan 1kg textiel.
1kg rundvlees kost gemiddeld 15.500 liter water (https://www.nudge.nl/blog...ppenvlees%204300%20liter.)
1 liter melk kost 1050 liter water (https://www.nudge.nl/blog...ppenvlees%204300%20liter.)

[Steamwitz]

yakmak schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 07:44:
[...]

Volgens mij is de gemiddelde hoeveelheid water die benodigd is voor het produceren van 1kg katoen flink lager dan 1kg vlees, daar komt nog bij dat mensen vlees veelal elke dag eten en dus sneller aan die kg komen dan aan 1 kg kleding.

1kg katoen kost gemiddeld 8000 liter water (https://www.oneworld.nl/l...-onder-de-textielsoorten/) dit kan btw oplopen tot 22.000 liter per kg. Maar then again, mensen kopen vaker 1kg vlees dan 1kg textiel.
1kg rundvlees kost gemiddeld 15.500 liter water (https://www.nudge.nl/blog...ppenvlees%204300%20liter.)
1 liter melk kost 1050 liter water (https://www.nudge.nl/blog...ppenvlees%204300%20liter.)

Interessante link over rundvlees. Dat 1kg rundvlees het dubbele kost van een kilo katoen wist ik niet. (Ik wist alleen dat het 'veel' was, maar niet hoeveel.)

Overigens reageerde ik vooral omdat ik mij er aan erger dat er continue met een vinger naar de boer wordt gewezen, maar er door velen niet wordt gerelativeerd en niet naar de gevolgen van ogenschijnlijk simpele oplossingen wordt gekeken (zoals ik in deze post probeer te doen).

Ik denk trouwens dat het stikstofprobleem slechts een klein deel is van een veel groter probleem. We leven met heel veel mensen op een heel klein oppervlak. Daardoor hebben we bijvoorbeeld in Nederland te weinig landbouwgrond om om de eigen bevolking te voeden, zelfs wanneer we besluiten om allemaal vegetariër te worden. (https://www.veld-post.nl/artikel/298782-nederland-heeft-te-weinig-landbouwgrond-om-eigen-bevolking-te-voeden/)
Ik denk dat dit ook deels de oorzaak is van de hoge huizenprijzen (woonlasten) in Nederland. Er is geen ongebruikte grond meer, en vooral in de Randstad willen veel mensen van hetzelfde stukje grond gebruik maken.

Overigens geldt bovenstaande niet alleen voor Nederland, maar voor vrijwel heel Europa. (Wikipedia: List of countries by ecological footprint)

[ Voor 38% gewijzigd door Steamwitz op 07-08-2020 22:32 ]

[drooger]

Steamwitz schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 22:01:
Ik denk trouwens dat het stikstofprobleem slechts een klein deel is van een veel groter probleem.

Het stikstofprobleem is een op zichzelf staand en bovenal lokaal probleem, maar deelt oorzaken en gevolgen met andere problemen.

Op hun website:

Veldpost is hét onafhankelijke landbouwvakblad voor Noord-Nederland.
Veldpost brengt informatie voor boeren in Groningen, Friesland, Drenthe en Flevoland. Bovenal regionale berichten, maar ook per sector. Landelijke thema’s worden vertaald naar en afgestemd op de regio. Sterk in politiek, ruimtelijke ordening en bedrijfsontwikkeling.

Het mag dan een 'onafhankelijk' landbouwvakblad zijn, toch blijf ik vermoeden dat ze wel redelijk biased zullen zijn in hun publicaties. Maar goed, dat terzijde.

We leven met heel veel mensen op een heel klein oppervlak. Daardoor hebben we bijvoorbeeld in Nederland te weinig landbouwgrond om om de eigen bevolking te voeden, zelfs wanneer we besluiten om allemaal vegetariër te worden. (https://www.veld-post.nl/artikel/298782-nederland-heeft-te-weinig-landbouwgrond-om-eigen-bevolking-te-voeden/)

In het artikel staat:

Van de 1,82 miljoen hectare wordt de opbrengst van slechts 800.000 hectare daadwerkelijk door de Nederlander geconsumeerd en 600.000 is bestemd voor grasland en veevoer. Voor onze consumptie hebben we 2,57 miljoen hectare in het buitenland nodig, waarvan 1,25 miljoen voor grasland of veevoer.

...

Door minder dierlijke en meer plantaardige eiwitten te eten, is voor de Nederlandse voedselconsumptie 25 (flexitarisch) tot 40 procent (vegetarisch) minder land nodig.”

Stel je zou dus al het voedsel produceren enkel voor Nederlanders (incl. of excl. toeristen?) én we zouden allemaal vegetarisch zijn, dan kom je op het volgende bierviltje:

Huidige hectare in gebruik in binnen+buitenland: 4,39 miljoen hectare
Hectare nodig in binnen+buitenland bij iedereen vegetarisch: 2,63 miljoen hectare

Als je daar onze 1,82 miljoen hectare van afhaalt kom je op een tekort van 0,814 miljoen hectare. (31%)

Met een goede deal met bijv. Duitsland kunnen we prima het tekort importeren, dan zijn we i.i.g. voor 69% onafhankelijk van het buitenland. (mits geen slechte oogst etc.)

Maar goed, compleet op eigen producten leven gaat sowieso niet lukken, want je blijft mensen hebben die juist een stukje vlees/groente/fruit/etc. wil hebben die we dan niet in Nederland kunnen of willen produceren.

In plaats van dan maar gelijk die kringlooplandbouw af te schieten (en niet hoeven te tornen aan boeren hun export), wordt er in dit artikel niks gerept over kringlooplandbouw voor specifieke producten.

Bijv. een kringlooplandbouw voor graanproducten, bloemkool, sla en nog een paar andere groenten en fruit. De rest importeren we dan vanuit het buitenland, waarbij de sterke voorkeur is om ze vanuit EU-landen te importeren. Groenten en fruit waar we bijvoorbeeld een warmer klimaat voor nodig zouden hebben kunnen we dan uit landen zoals Spanje, Portugal of Griekenland importeren.

[unclero]

drooger schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 23:44:
Maar goed, compleet op eigen producten leven gaat sowieso niet lukken, want je blijft mensen hebben die juist een stukje vlees/groente/fruit/etc. wil hebben die we dan niet in Nederland kunnen of willen produceren.

In plaats van dan maar gelijk die kringlooplandbouw af te schieten (en niet hoeven te tornen aan boeren hun export), wordt er in dit artikel niks gerept over kringlooplandbouw voor specifieke producten.

Zelfvoorzienendheid is een illusie. De Hanze en de Moedernegotie van de Gouden Eeuw (vergeet die paar bootjes naar de Oost, de meeste rijkdom vergaarde men bij de Sontvaart) zijn opgekomen rondom het eeuwenoude Nederlandse probleem: wij zijn niet in staat voldoende graan te produceren om in onze eigen behoefte te voorzien.
Vandaar de schepen met laken over de Sont, en gevuld met graan van de Euraziatische steppe weer terug.

Maar goed, het belooft een hete herfst te worden. Want verschillende agri-belangenbehartigers willen niet meer met LNV om de tafel.

Verder nog wat interessants: WNL Tegenpolen: debat Tjeerd de Groot (D66) versus Sieta van Keimpema (FDF)
Dat ging er toch heel beschaafd aan toe. Meer overeenkomsten dan ze zelf toe zullen durven geven.

En in Noord-Brabant krijgt de coalitie steeds meer kritiek: PVV: 'Landbouwbeleid is doodsteek voor kleine Brabantse boer'
Dit zagen we natuurlijk van ver af al aan komen.

[Joris748]

De intimidatie gaat maar door. Boeren willen kamerleden thuis bezoeken.

https://www.ad.nl/binnenl...afel-te-krijgen~afbacd6b/

[BoB_HenK]

Joris748 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:25:
De intimidatie gaat maar door. Boeren willen kamerleden thuis bezoeken.

https://www.ad.nl/binnenl...afel-te-krijgen~afbacd6b/

Tijd dat we dit soort gespuis niet langer activisten maar terroristen gaan noemen.

Moet je je voorstellen dat top-bestuurders zouden dreigen met opzoeken van tweede kamerleden bij de invoering van de Balkenendenorm. Wereld zou te klein zijn, nu staat er echter een significant deel van de boeren op de banken om ze toe te juichen

[ Voor 24% gewijzigd door BoB_HenK op 17-08-2020 11:30 ]

[RodeStabilo]

Minister Schouten schrapt toch veevoermaatregel vanwege beperkte stikstofreductie


Das toch best wel een aardige afgang van het kabinet door dit zo slecht te onderzoeken.

[President]

RodeStabilo schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 11:35:
Minister Schouten schrapt toch veevoermaatregel vanwege beperkte stikstofreductie


Das toch best wel een aardige afgang van het kabinet door dit zo slecht te onderzoeken.

de boeren hebben deze slag gewonnen! Zo zie je maar dat genoeg staken en dreigen kamerleden privé lastig te vallen toch wel wat oplevert .

Kan ik het onderzoeksrapport waarin is bewezen dat deze maatregel niet gaat helpen ergens inzien? Of het rapport met bewijzen waarin staat dat het wel zou helpen?

[ Voor 12% gewijzigd door President op 19-08-2020 11:46 ]

[hansvk]

@President https://www.rijksoverheid...anpak-stikstof/documenten

[unclero]

President schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 11:44:
de boeren hebben deze slag gewonnen! Zo zie je maar dat genoeg staken en dreigen kamerleden privé lastig te vallen toch wel wat oplevert .

Ik zou niet te vroeg juichen. De essentie is dus: er moet een andere reductiemethode gevonden worden.
Veevoermaatregel, stalverbouwing, het zijn eigenlijk allemaal plannen die bedacht zijn om die ene maatregel niet te hoeven nemen: veereductie.

[Anoniem: 93986]

RodeStabilo schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 11:35:
Minister Schouten schrapt toch veevoermaatregel vanwege beperkte stikstofreductie


Das toch best wel een aardige afgang van het kabinet door dit zo slecht te onderzoeken.

Mja, dat is zoals ik de overheid ken in de afgelopen kabinetsperiodes. Ze schieten eerst in de stress, nemen vervolgens overhaaste ondoordachte beslissingen gebaseerd op te weinig kennis en vervolgens zitten ze op de blaren.

Met alle gevolgen van dien.

[yakmak]

Ik vind het kabinet echt te laf voor woorden, zelfs een zeer laffe maatregel durven ze niet te nemen. Ik heb er weinig vertrouwen in dat ze hetgeen wat echt nodig is om het probleem goed aan te pakken, zoals @unclero al zei het verkleinen van de veestapel, gaan doorvoeren. Ze zullen denk ik met een nog zwakker iets komen om maar weer een papieren werkelijkheid te realiseren zodat alles kan blijven zoals het is en we over een paar jaar in de nog grotere shit(pun intended)zooi zitten

[Artjuh]

RodeStabilo schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 11:35:
Minister Schouten schrapt toch veevoermaatregel vanwege beperkte stikstofreductie


Das toch best wel een aardige afgang van het kabinet door dit zo slecht te onderzoeken.

Het doel van de veevoermaatregel was al heel beperkt: 0,20 kton reductie ammoniakemissie (op 100+ kton?). Volgens het CMD-advies van Universiteit Wageningen zou dat naar verwachting gerealiseerd worden.

Zou dat onderzoek nu echt achterhaald zijn, of blijkt die hele maatregel nu praktisch en politiek onuitvoerbaar? Het was immers een noodgreep per 1 september om de emissie voor dit jaar nog te verminderen.

Terwijl de tweede kamer inclusief VVD en CDA begin juli nog opdracht gaf voor een nieuwe PBL berekening. Als veevoederproducenten dan ook nog 4-6 weken nodig zouden hebben voor aanpassingen die eigenlijk over twee weken ingevoerd moeten zijn... dan moet het kabinet weer een andere noodgreep verzinnen ja...

[NMH]

RodeStabilo schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 11:35:
Das toch best wel een aardige afgang van het kabinet door dit zo slecht te onderzoeken.

Ik vraag me af of deze maatregel bedoeld was om echt effectief te zijn. Het doel was om de bouw van het slot te krijgen, en als dat met een papieren werkelijkheid lukt, vindt men het waarschijnlijk allang prima. Dat is ook een beetje hoe het met PAS ging.

unclero schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 13:01:
[...]

Ik zou niet te vroeg juichen. De essentie is dus: er moet een andere reductiemethode gevonden worden.
Veevoermaatregel, stalverbouwing, het zijn eigenlijk allemaal plannen die bedacht zijn om die ene maatregel niet te hoeven nemen: veereductie.

Precies dat. Maar met het CDA in de regering zie ik dat er niet van komen, dat is hun sanctum sanctorum. Zeker niet met de verkiezingen van volgend jaar op komst, of het moet iets als een goedbetaalde vrijwillige stoppersregeling zijn. Dan zal er eerder weer een ander lapmiddel komen.

[ErikT738]

yakmak schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 13:26:
Ik vind het kabinet echt te laf voor woorden, zelfs een zeer laffe maatregel durven ze niet te nemen. Ik heb er weinig vertrouwen in dat ze hetgeen wat echt nodig is om het probleem goed aan te pakken, zoals @unclero al zei het verkleinen van de veestapel, gaan doorvoeren. Ze zullen denk ik met een nog zwakker iets komen om maar weer een papieren werkelijkheid te realiseren zodat alles kan blijven zoals het is en we over een paar jaar in de nog grotere shit(pun intended)zooi zitten

Laffe maatregel of niet, als het helemaal niet blijkt te werken moet het gewoon niet worden ingevoerd. Of deze maatregel in eerste instantie is genomen met de kennis dat deze niet of nauwelijks zou werken blijft voor ons speculeren.

[Basekid]

Ben wel blij dat dit niet doorgaat. Anders kon de regering heel hard roepen dat ze iets gedaan hadden, terwijl er werkelijk niks was veranderd qua uitstoot.

De boeren maal ik wat minder om, die gaan bij maatregelen die daadwerkelijk werken ook weer net zo hard protesteren.

[ Voor 6% gewijzigd door Basekid op 19-08-2020 13:57 ]

[Señor Sjon]

BoB_HenK schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:29:
[...]


Tijd dat we dit soort gespuis niet langer activisten maar terroristen gaan noemen.

Moet je je voorstellen dat top-bestuurders zouden dreigen met opzoeken van tweede kamerleden bij de invoering van de Balkenendenorm. Wereld zou te klein zijn, nu staat er echter een significant deel van de boeren op de banken om ze toe te juichen

Dat doen ze anders. Daar hebben ze een baantjescarroussel voor om TK-leden te bewegen om in te stemmen. Of denk je dat men per ongeluk van het ene pluche naar de bestuurskamers her en der rolt. Eurlings is wel één van de beste voorbeelden. Eerst minister van VWS en vervolgens bij KLM aan de slag, voorheen in zijn portefeuille.

NMH schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 13:49:
[...]

Ik vraag me af of deze maatregel bedoeld was om echt effectief te zijn. Het doel was om de bouw van het slot te krijgen, en als dat met een papieren werkelijkheid lukt, vindt men het waarschijnlijk allang prima. Dat is ook een beetje hoe het met PAS ging.


[...]

Precies dat. Maar met het CDA in de regering zie ik dat er niet van komen, dat is hun sanctum sanctorum. Zeker niet met de verkiezingen van volgend jaar op komst, of het moet iets als een goedbetaalde vrijwillige stoppersregeling zijn. Dan zal er eerder weer een ander lapmiddel komen.

Maakt niet uit hoor, de bouw staat alweer een nieuwe broadside te wachten met nieuwe geluidsnormen die nu ter consultatie liggen... De incompetentie straalt er gewoon vanaf. Maar ja, je bent zo een jaar verder voor zoiets gerepareerd is (zie PFAS) of langer (Stikstof, reparatie pending). De hele verlaging naar 100 heeft nog geen vergunning opgeleverd en eigenlijk zijn we weer met duurbetaalde onderzoeksbureaus bezig om van alles uit te rekenen.

[Steamwitz]

yakmak schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 13:26:
Ik vind het kabinet echt te laf voor woorden, zelfs een zeer laffe maatregel durven ze niet te nemen. Ik heb er weinig vertrouwen in dat ze hetgeen wat echt nodig is om het probleem goed aan te pakken, zoals @unclero al zei het verkleinen van de veestapel, gaan doorvoeren. Ze zullen denk ik met een nog zwakker iets komen om maar weer een papieren werkelijkheid te realiseren zodat alles kan blijven zoals het is en we over een paar jaar in de nog grotere shit(pun intended)zooi zitten

Geef bedrijven eerst de tijd om een technologische oplossing te bedenken. Het is pas een jaar geleden dat het een hot item (en dus een markt) werd, en het kan niet anders dan dat er bedrijven bezig zijn met het onderzoeken en ontwikkelen van oplossingen.

Het inkrimpen van de veestapel lijkt mij echt de slechtste oplossing, sowieso voor het dierenwelzijn. Ik heb liever 1000 melkkoeien in Nederland, dan 1150 melkkoeien in Duitsland of 1500 melkkoeien in Polen. Maar ook voor varkens, kippen en vleeskoeien. In het buitenland hebben dieren vaak nog minder rechten dan in Nederland. We kunnen ze dan beter in Nederland houden.

[yakmak]

ErikT738 schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 13:52:
[...]

Laffe maatregel of niet, als het helemaal niet blijkt te werken moet het gewoon niet worden ingevoerd. Of deze maatregel in eerste instantie is genomen met de kennis dat deze niet of nauwelijks zou werken blijft voor ons speculeren.

Dat ben ik met je eens, maar toch lijkt het erop dat ze het niet door durft te voeren. Als de beoogde hoeveelheid stikstof reductie behaald wordt volgens het onderzoek, waarom zou je het dan niet door laten gaan

Steamwitz schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:04:
[...]

Geef bedrijven eerst de tijd om een technologische oplossing te bedenken. Het is pas een jaar geleden dat het een hot item (en dus een markt) werd, en het kan niet anders dan dat er bedrijven bezig zijn met het onderzoeken en ontwikkelen van oplossingen.

Het inkrimpen van de veestapel lijkt mij echt de slechtste oplossing, sowieso voor het dierenwelzijn. Ik heb liever 1000 melkkoeien in Nederland, dan 1150 melkkoeien in Duitsland of 1500 melkkoeien in Polen. Maar ook voor varkens, kippen en vleeskoeien. In het buitenland hebben dieren vaak nog minder rechten dan in Nederland. We kunnen ze dan beter in Nederland houden.

Waarom moeten de koeien per se ergens anders opgroeien? er is al een gigantisch melkk overschot, dat kan dus best prima minder. Daarnaast heb ik zeer sterke twijfels over of de koeien hier in nl veel beter af zijn dan in bv duitsland. Ik rij hier regelmatig langs een boerderij waar ik de koeien nog nooit buiten heb gezien, en dan heb ik het nog niet eens over een megastal.

[NMH]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 13:58:
Maakt niet uit hoor, de bouw staat alweer een nieuwe broadside te wachten met nieuwe geluidsnormen die nu ter consultatie liggen... De incompetentie straalt er gewoon vanaf. Maar ja, je bent zo een jaar verder voor zoiets gerepareerd is (zie PFAS) of langer (Stikstof, reparatie pending).

Heh, als het de landbouw was dan was het vast opgelost met iets als een "Besluit volumebeperking bouwradio's".

[drooger]

NMH schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 13:49:
Precies dat. Maar met het CDA in de regering zie ik dat er niet van komen, dat is hun sanctum sanctorum. Zeker niet met de verkiezingen van volgend jaar op komst, of het moet iets als een goedbetaalde vrijwillige stoppersregeling zijn. Dan zal er eerder weer een ander lapmiddel komen.

Dat was het altijd wel ja, maar ik krijg toch ook wel de indruk dat het CDA zich realiseert dat er elders meer stemmen te winnen zijn.

Steamwitz schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:04:
[...]

Geef bedrijven eerst de tijd om een technologische oplossing te bedenken. Het is pas een jaar geleden dat het een hot item (en dus een markt) werd, en het kan niet anders dan dat er bedrijven bezig zijn met het onderzoeken en ontwikkelen van oplossingen.

Het is al op zijn minst bekend in 2015 dat hier iets aan gedaan moest worden.
Dat men pas gaat handelen als het water aan de lippen staat, tja...

Het inkrimpen van de veestapel lijkt mij echt de slechtste oplossing, sowieso voor het dierenwelzijn. Ik heb liever 1000 melkkoeien in Nederland, dan 1150 melkkoeien in Duitsland of 1500 melkkoeien in Polen. Maar ook voor varkens, kippen en vleeskoeien. In het buitenland hebben dieren vaak nog minder rechten dan in Nederland. We kunnen ze dan beter in Nederland houden.

Heb je ook bewijs dat het dierenwelzijn beter is in Nederland t.o.v. de genoemde landen?
Let ook op het feit dat er niet 1 niveau van dierenwelzijn is in Nederland.
Biologische en kleine boerenbedrijven hebben vaak een ander niveau dan bijv. de megastallen.

[Steamwitz]

yakmak schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:08:
Ik rij hier regelmatig langs een boerderij waar ik de koeien nog nooit buiten heb gezien, en dan heb ik het nog niet eens over een megastal.

Ik kan alleen spreken over melkveehouderijen. Daar kom ik weleens een enkele keer. Onderstaande gaat dus ook over melkvee.

Die oude donkere stallen lijken mij geen pretje inderdaad. De modernere stallen (die je steeds vaker ziet) hebben veel meer ramen (ook in het dak) en soms zelfs drie wanden die volledig open kunnen waardoor de stal alleen nog maar een dak is en de wind er vrij doorheen kan blazen. Pas zag ik er zelfs een waar het dak volledig van (een soort) melkglas was gemaakt. Die koeien stonden gewoon in daglicht.
Hier in de buurt staat een boerderij waar de koeien regelmatig de keuze hebben om binnen te blijven of om naar buiten te gaan. De helft staat over het algemeen binnen omdat ze geen zin hebben om naar buiten te gaan.

[dawg]

Anoniem: 93986 schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 13:13:
[...]

Mja, dat is zoals ik de overheid ken in de afgelopen kabinetsperiodes. Ze schieten eerst in de stress, nemen vervolgens overhaaste ondoordachte beslissingen gebaseerd op te weinig kennis en vervolgens zitten ze op de blaren.

Met alle gevolgen van dien.

Marcia Luyten omschreef het gisteren goed in de Volkskrant.

quote: https://www.volkskrant.nl...te-daadkrachtig~b10d94b8/

Het is een bizarre demonstratie van het korte­termijndenken dat de gang van ons politiek bestuur is gaan bepalen. Ongeacht hoe omvangrijk en bedreigend de problemen in het verschiet, wij steken, heel chill, de brug pas over zodra we aan de oever staan. Als het ­water ons tot aan de lippen komt.

Zelfde zie je met Covid-19, de aanpak van de klimaatcrisis, de belastingdienst, de zorg, de politie, bij de boeren, het onderwijs.

Inderdaad. Met alle gevolgen van dien.

[LoeWn]

yakmak schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:08:


Waarom moeten de koeien per se ergens anders opgroeien? er is al een gigantisch melkk overschot, dat kan dus best prima minder. Daarnaast heb ik zeer sterke twijfels over of de koeien hier in nl veel beter af zijn dan in bv duitsland. Ik rij hier regelmatig langs een boerderij waar ik de koeien nog nooit buiten heb gezien, en dan heb ik het nog niet eens over een megastal.

Waarom moeten koeien per sé buiten staan om het beter te hebben?

"En dan heb ik het nog niet eens over een megastal". Je hebt het hier over stallen van koeien. Dus ik llaat je hier even een gedeelte van een 'megastal' voor koeien zien, namelijk mijn thuissituatie:

link naar video op Google Foto's

Ja, dit zijn stallen die als megastallen gedefinieerd worden. Waarom? Omdat ze groot zijn. Het begrip megastal wordt niet gelinkt aan het aantal vierkante meters per koe, nee gewoon per aantal koeien. Wat dus al fout is. Maar mensen hebben dus meteen de gedachten dat dit slecht is. Terwijl deze vaak juist vele malen beter zijn. Kijk naar de ruimte, lichtopbrengst, zuivere lucht, vrijheid, ruimte en comfortable ligbedden etc.

Nogmaals; Waarom moeten koeien per sé buiten staan om het buiten beter te hebben?

[Steamwitz]

drooger schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:22:
Het is al op zijn minst bekend in 2015 dat hier iets aan gedaan moest worden.

Er viel alleen nooit geld aan te verdienen, en dat lijkt nu wel het geval. Vandaar dat er nu een markt is voor commerciële bedrijven om erin te stappen.

drooger schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:22:
Dat men pas gaat handelen als het water aan de lippen staat, tja...

Tja, dat is nu eenmaal de aard van de mens. In 1950 wisten we al dat Nederland overbevolkt is. - En toen hadden we slechts 10 miljoen inwoners. - We hebben een korte tijd emigratie gepromoot en gesubsidieerd, maar daarna hebben we niets meer gedaan. Intussen zijn we 70 jaar verder, hebben we 17,5 miljoen inwoners, en als gevolg hiervan problemen met overbevissing, vervuilde lucht / water / grond, geluidsoverlast, grond te kort...
Als we er de afgelopen 70 jaar meer aan gedaan hadden, hadden we heel veel problemen die we in de afgelopen jaren hadden, en in de toekomst nog krijgen, niet gehad of waren ze een stuk makkelijker op te lossen geweest.
En voorlopig pakken we het probleem nog altijd niet aan, zo lijkt het, dus ik denk dat we nog veel meer problemen krijgen.

drooger schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:22:
Heb je ook bewijs dat het dierenwelzijn beter is in Nederland t.o.v. de genoemde landen?
Let ook op het feit dat er niet 1 niveau van dierenwelzijn is in Nederland.
Biologische en kleine boerenbedrijven hebben vaak een ander niveau dan bijv. de megastallen.

Geen glashard bewijs - Ik krijg het niet gevonden - maar genoeg aanwijzingen die het lijken te bevestigen.

Steamwitz schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 21:37:
Dat ze langer leven, zou best kunnen en geloof ik meteen. (Al zou ik een bron waarderen.)
Maar daarbij wil ik wel een opmerking maken. De melkproductie van een koe is niet alleen afhankelijk is van voeding, maar bijvoorbeeld ook van de hoeveelheid stress. Gezonde en stressloze melkkoeien produceren meer melk en worden minder snel kreupel. Als dit klopt, dan zou ik weleens willen weten waarom de koeien in Duitsland/Polen minder produceren. Zou dat komen omdat ze slechtere voeding krijgen en meer stress ervaren? Mocht dat zo zijn, dan valt het nog maar te bezien of koeien in het buitenland wel zo gelukkig moeten zijn met een langer leven.

Daarnaast wordt er in Nederland relatief veel gewerkt met melkrobots en voerrobots. Deze maken het leven van een melkkoe een stuk aangenamer. En dat is eenvoudig te onderbouwen.

Een koe eet 10x per dag en slaapt ongeveer twee uur. Je kunt dus stellen dat een koe elke 2 a 3 uur eet. Bij een traditionele stal brengt de boer meestal 2x per dag vers voer. Het voer dat de koe eet is dus nul tot twaalf uur oud. Een voerrobot voert ongeveer 8x per dag, Dat voer is dus veel verser, nul tot vier uur oud.
Daarnaast speelt ook mee dat koeien een rangorde hebben. Dat betekend dat als er maar twee keer per dag gevoerd wordt, alle koeien tegelijk het verse voer willen eten. De koeien hoog in rang duwen dan de koeien laag in rang weg. Uiteraard zorgt dat voor stress.

Hetzelfde gebeurt bij het melken. In een traditionele stal wordt een koe twee keer per dag gemolken. De boer drijft de koeien dan naar de melkstal. En daarbij willen de dominante koeien eerst gemolken worden en duwen de koeien laag in rang naar achteren. Dat levert stress op.
Een melkrobot melkt 24/7. Elke koe kan dus zelf bepalen wanneer ze gemolken wil worden. Staat er een koe met een hoge rangorde voor de robot te wachten? Dan wacht je als koe met een lage rangorde 10 minuutjes en probeert ze het daarna opnieuw. Minder stress.
Het schijnt zelfs, maar dat weet ik niet zeker, dat melkrobots metingen aan de melk doen en het direct aan de boer melden wanneer een koe ziek wordt. En dat is nog voordat de boer het zelf zou kunnen zien.

(Boeren in Polen hebben gemiddeld 19 koeien. Een melkrobot of voerrobot is pas rendabel vanaf ongeveer 50 koeien (op voorwaarde dat je de financiële middelen hebt), dus deze koeien zullen waarschijnlijk altijd in een melkstal gemolken worden en slechts 2x per dag gevoerd worden).

[unclero]

Steamwitz schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 14:04:
Geef bedrijven eerst de tijd om een technologische oplossing te bedenken. Het is pas een jaar geleden dat het een hot item (en dus een markt) werd, en het kan niet anders dan dat er bedrijven bezig zijn met het onderzoeken en ontwikkelen van oplossingen.

Nee, dit dossier is al 40 jaar oud. De rekening is simpelweg de hele tijd naar de volgende geschoven. En nu is deze gepresenteerd met rente.
De technologische oplossingen zijn er overigens al. Of ze ook beschikbaar zijn voor het kleine agrarische familiebedrijf is een ander verhaal.

Het inkrimpen van de veestapel lijkt mij echt de slechtste oplossing, sowieso voor het dierenwelzijn. Ik heb liever 1000 melkkoeien in Nederland, dan 1150 melkkoeien in Duitsland of 1500 melkkoeien in Polen.

1500 melkkoeien in Polen hebben een minder grote ammoniak-depositie dan 1000 melkkoeien in Nederland, simpelweg omdat men daar meer ruimte (en dus absorptievermogen) hebben, en minder stikstof hoeven te importeren dan hier.
Voor de rest: Polen hoort ook gewoon bij de EU, en daar horen ook regels bij. Daar komt nog bovenop dat Polen minder last heeft van de wet van de remmende voorsprong en er daar dus as we speak meer modernere melkveehouderijen worden neergezet dan hier.
Nog even afgezien dat het maar enkele honderden kilometers verderop ligt, en Goudse uit Polen dan ook vast wel hier verkocht kan worden als lokaal streekgerecht.

[yakmak]

LoeWn schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 16:33:
[...]


Waarom moeten koeien per sé buiten staan om het beter te hebben?

"En dan heb ik het nog niet eens over een megastal". Je hebt het hier over megastallen van koeien. Ik laat je hier even een gedeelte van een 'megastal' zien, namelijk mijn thuissituatie:

link naar video op Google Foto's

Ja, dit zijn stallen die als megastallen gedefinieerd worden. Waarom? Omdat ze groot zijn. Het begrip megastal wordt niet gelinkt aan het aantal vierkante meters per koe, nee gewoon per aantal koeien. Wat dus al fout is. Maar mensen hebben dus meteen de gedachten dat dit slecht is. Terwijl deze vaak juist vele malen beter zijn. Kijk naar de ruimte, lichtopbrengst, zuivere lucht..

Nogmaals; Waarom moeten koeien per sé buiten staan om het buiten beter te hebben?

Ik wil hier geen discussie beginnen over het welzijn van de koeien dus na deze reactie laat ik het hierbij. Het gaat imers over stikstof...

Naar mijn mening is er geen enkele koe goed af in de veeteelt, mocht je geinteresseerd zijn in de redenen nodig ik je uit om nnaar het veganisme topic te komen.

Waarom moeten koeien naar buiten kunnen om het goed te hebben?
Heel simpel, ook koeien houden van vrijheid. Geen enkel dier (inclusief mensen) wil zijn gehele (zeer korte is het geval van de koeien) leven opgesloten zitten op een paar m2. Dat is al te zien elke lente nadat ze weer maanden lang opgesloten hebben gezeten. Zoals je waarschijnlijk weet springen de koeien letterlijk van blijdschap het veld in.

Koeien zijn grazers, dat betekent dat ze van nature door de natuur willen loppen op zoek naar gras en kruiden die ze kunnen eten. Dit natuurlijke gedrag is niet mogelijk in een stal. Het onthouden van het natuurlijke gedrag bij dieren is gewoon niet diervriendelijk.

Verder on-topic:
Het punt als we moeten wachten op de industie tot ze wel of niet met een tech oplossing komen, is dat we niet weten wanneer en of dat komt. Daar is de bouw niet mee geholpen. Wanneer we nu de veestapel verkleinen, wat op zeer korte termijn kan zonder dat koeien daarvoor vroegtijdig naar de slacht moeten, is er gelijk stikstofruimte vrij voor de bouw en het herstel van de natuur.

[LoeWn]

Ik wil hier geen discussie beginnen over het welzijn van de koeien dus na deze reactie laat ik het hierbij. Het gaat imers over stikstof...

Dan zal ik hier ook alleen op reageren en het daar bij laten

Naar mijn mening is er geen enkele koe goed af in de veeteelt, mocht je geinteresseerd zijn in de redenen nodig ik je uit om nnaar het veganisme topic te komen.

Het halveren van de veestapel heeft geen effect op het aantal dieren in de wereld. Wel op de welzijn. De dieren (en boeren) gaan gewoon naar het buitenland. De veeteelt zal niet zomaar stoppen, dus wat heb je liever? goede welzijn in Nederland, of mindere welzijn in het buitenland?

Waarom moeten koeien naar buiten kunnen om het goed te hebben?
Heel simpel, ook koeien houden van vrijheid. Geen enkel dier (inclusief mensen) wil zijn gehele (zeer korte is het geval van de koeien) leven opgesloten zitten op een paar m2. Dat is al te zien elke lente nadat ze weer maanden lang opgesloten hebben gezeten. Zoals je waarschijnlijk weet springen de koeien letterlijk van blijdschap het veld in.

Koeien rennen met dezelfde blijdschap een stal binnen. Ja geen grap. Het effect is de verandering van ruimte die ze meemaken. Wij jagen de koeien eens in de twee weken in de ene kant van de stal, zodat we de ligbedden kunnen verschonen. Vervolgens draaien we het om. Als ze dan een leeg stuk in rennen, krijg je hetzelfde effect. Dit heeft niets te maken met koeien die zo blij zijn als ze buiten komen.

Koeien zijn grazers, dat betekent dat ze van nature door de natuur willen loppen op zoek naar gras en kruiden die ze kunnen eten. Dit natuurlijke gedrag is niet mogelijk in een stal. Het onthouden van het natuurlijke gedrag bij dieren is gewoon niet diervriendelijk.

De koeien zijn inmiddels zo ver geevolutioneerd dat een koe niet zozeer meer een grazer is. Evolutietheorie van Darwin. De koe past zich aan aan de omgeving. Net zoals de mens ook veranderd is met de evolutie. De mens kan het nu ook niet meer vol kan houden in een berenvelletje in een grot met een vuurtje aangestoken met een stokje en steentje. Of leef jij wel graag in een grot? Bij koeien is dit effect nog wel even erger doordat een generatie tussen de 2 en 3 jaar zit. Bij een mens een tienvoud. De evolutie bij koeien gaat daarom dus ook een factor 10 sneller. Ik zeg niet dat een koe niet meer in de natuur kan overleven, zo erg is het natuurlijk niet. Maar een koe heeft het meer dan prima in een moderne stal, ook zonder het grazen.

[NMH]

En weer de nodige feiten waar je broek van af zou moeten zakken maar die al niet meer verbazen. Wie ook een gevoel van déjà vu krijgt mag zijn hand opsteken:

quote: https://www.platform-inve...eren-levert-te-weinig-op/

De sanering van de varkenshouderij, een subsidieregeling waarmee honderden varkensboeren worden uitgekocht, levert minister Carola Schouten niet de beloofde beperking op van stikstof-uitstoot.

Stikstofruimte uitdelen voordat deze gerealiseerd was, waar hadden we dat ook alweer eerder gezien? Oh ja, het heette PAS.

De uitkoopregeling, die de afgelopen jaren aan de Tweede Kamer is verkocht als maatregel voor geuroverlast, broeikasgassen en stikstof, is voor al die doelen extreem duur of niet efficiënt, blijkt verder uit het onderzoek. Niet alleen de stikstofwinst is te hoog berekend; door te soepele voorwaarden komen ook boeren die vrijwel geen geuroverlast veroorzaken in aanmerking voor de subsidieregeling. En met 1516 euro per bespaarde ton CO2 is het daarnaast ook een van de duurste maatregelen uit het klimaatakkoord.

Goed om te horen dat ons gemeenschapsgeld goed wordt besteed. Het zou toch treurig zijn als het in deze tijden ondoelmatig gespendeerd werd. Dat krijg je als je de sector zelf de regeling laat opstellen.

Vooral de varkensboeren zelf zijn bij de uitkoop gebaat, net als de grootste financier van de sector Rabobank. Uit de reconstructie van Investico blijkt dat de maatregel in 2015 werd ontworpen om de varkenssector een economische oppepper te geven, die destijds in een ernstige conjuncturele crisis verkeerde. Het ontwerp van de subsidieregeling is afkomstig van een commissie bestaande uit de Rabobank, varkenshoudersorganisatie POV en het ministerie van Landbouw. ‘Geur, klimaat en stikstof: allemaal prachtig, maar daar was het mij niet om te doen.’ zegt Uri Rosenthal, oud-minister en tot eind 2019 voorzitter van de commissie. ‘Ik wilde de boeren meer rendement geven’.

Met andere woorden: het was ordinaire staatssteun om de boeren en Rabobank (voorlopig) uit de brand te helpen. Er zijn alleen wat mooie labels aangehangen om het makkelijker aan de buitenwereld te kunnen verkopen.

Eigenlijk zou er een keer een goede diepgravende parlementaire enquete naar het landbouwbeleid moeten komen. Maar dat zal wel niet gebeuren, teveel partijen die daar veel te veel te verliezen hebben.

[Virtuozzo]

Wacht even, dat was toch van meet af aan al duidelijk? Ik bedoel, het concept is binnen de Rabobank geformuleerd geworden en via externe consultatie binnen het ministerie doorgezet. Dan is het toch niet vreemd dat er meer dan een rekenmeester bankiert.

[NMH]

Virtuozzo schreef op maandag 14 september 2020 @ 21:42:
Wacht even, dat was toch van meet af aan al duidelijk? Ik bedoel, het concept is binnen de Rabobank geformuleerd geworden en via externe consultatie binnen het ministerie doorgezet. Dan is het toch niet vreemd dat er meer dan een rekenmeester bankiert.

Het was me bekend dat de regeling destijds door de sector zelf was opgetuigd, dus het is niet zozeer verbazend dat de sector er een mooie riante regeling voor zichzelf van heeft gemaakt. Gratis geld, daar moet natuurlijk van geprofiteerd worden. Wat me wel verbaasde was deze openheid:

‘Geur, klimaat en stikstof: allemaal prachtig, maar daar was het mij niet om te doen.’ zegt Uri Rosenthal, oud-minister en tot eind 2019 voorzitter van de commissie. ‘Ik wilde de boeren meer rendement geven’.

[T-MOB]

Met boeren bedoelt hij natuurlijk boerenleenbank.

[Killjoy]

NMH schreef op maandag 14 september 2020 @ 22:34:
[...]

Het was me bekend dat de regeling destijds door de sector zelf was opgetuigd, dus het is niet zozeer verbazend dat de sector er een mooie riante regeling voor zichzelf van heeft gemaakt. Gratis geld, daar moet natuurlijk van geprofiteerd worden. Wat me wel verbaasde was deze openheid:


[...]

Wat ik nog steeds niet uit heb kunnen vogelen, is op welke gronden dat o zo gespecialiseerde bedrijf is gekozen om de metingen te doen. De betreffende beleidsmedewerker hield zich opvallend op de vlakte...

[unclero]

Killjoy schreef op maandag 14 september 2020 @ 23:20:
Wat ik nog steeds niet uit heb kunnen vogelen, is op welke gronden dat o zo gespecialiseerde bedrijf is gekozen om de metingen te doen. De betreffende beleidsmedewerker hield zich opvallend op de vlakte...

Ik denk niet dat er iemand in de sector is die graag wil dat er veel specifiekere, en preciezere metingen gedaan worden. Dan komen er wat skeletten uit de kast rollen:
Onderzoek: Sjoemelende boeren (De Groene)
Om maar even wat te citeren:

Zulke grote gaten tussen de varkens of kippen in de stallen zijn milieu-inspecteurs nooit opgevallen. ‘Ik schat dat zeventig procent van de stallen minder dieren bevat dan in de vergunning staat’, zegt Martijn Luikens, teamleider Vergunningen bij de Omgevingsdienst Twente. ‘Maar dat gaat om hooguit enkele tientallen dieren. Halflege stallen komen we zelden tegen.’ Ook andere inspecteurs die we spraken bevestigen dit beeld. Leegstand komt voor, maar niet in deze mate.
[...]
Dat er massaal wordt gefraudeerd, wordt óók bevestigd door het Openbaar Ministerie. ‘We worden overspoeld met signalen’, zegt een woordvoerder. Jaarlijks behandelt het Functioneel Parket van het OM zo’n 150 zaken betreffende fraude met dieraantallen en mest, wat leidt tot tientallen aanklachten en veroordelingen. Zo eiste het OM eind vorig jaar voor 1,9 miljoen euro aan ontnemingen tegen drie Brabantse boeren omdat ze meer kippen hielden dan waarvoor ze pluimveerechten betaalden.
[...]
Al in 2016 waarschuwde de Politie Oost-Nederland en het Regionaal Informatie- en Expertisecentrum (RIEC) al voor criminele netwerken rond mestverwerkingsfabrieken (de covergisting), waarvan er in tien jaar tijd in Nederland 115 zijn gebouwd met 250 miljoen euro subsidie. In deze installaties verdwijnt niet alleen legale en illegale mest, maar ook slacht-, chemisch-, verf- en xtc-afval.

[NMH]

unclero schreef op dinsdag 29 september 2020 @ 12:04:
[...]


Ik denk niet dat er iemand in de sector is die graag wil dat er veel specifiekere, en preciezere metingen gedaan worden. Dan komen er wat skeletten uit de kast rollen:
Onderzoek: Sjoemelende boeren (De Groene)
Om maar even wat te citeren:

[...]

Het is werkelijk (weer) om te huilen, maar het past prima in het plaatje dat ik eerder in het algemene politiek topic schetste (NMH in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"); de overheid wil het gewoon niet zien. Officieel zijn er regels, maar de handhaving is dermate beperkt dat ze bijna symbolisch zijn. Bedrijven worden zo veel mogelijk vrij gelaten.

[NMH]

Deze week krijgen we de langverwachte "structurele aanpak stikstof" van Schouten. De eerste reacties zijn nou niet bepaald hoopgevend:

quote: https://www.volkskrant.nl...-stikstofaanpak~bbea3d37/

Wie zijn oor in Den Haag te luisteren legt, vangt al snel schampere reacties op. ‘Dit hadden we een jaar geleden ook al kunnen opschrijven.’ ‘Er wordt geld in de sloot gegooid.’
[...]
‘Het begint er een beetje op te lijken dat we dezelfde fouten maken als in het verleden’, merkte Remkes al op in Trouw.
[...]
Er is daarnaast een miljard gereserveerd om melkveehouders te verleiden vrijwillig te stoppen, maar hoeveel dat oplevert valt te bezien. ‘Ze gaan boertjes van 65 jaar die toch al wilden stoppen rijk maken, terwijl er bij de natuurgebieden niets verandert’, voorspelt één ingewijde.

Het blijft toch frustrerend om te zien hoe koppig men vasthoudt aan falend beleid wat elke keer bakken met geld kost en weinig of niets oplevert (althans niet voor het doel waar het op papier voor is). Aan de ene kant zegt men bij het CDA en de VVD voor een zuinige overheid te zijn en aan de andere kant wordt er gewoon geld weggegooid om de realiteit nog wat langer niet onder ogen te hoeven zien. (Overigens gebeurt hetzelfde bijvoorbeeld bij de duimendraaiende luchtverkeersleiders op Lelystad Airport.)

[Shabbaman]

Geld geven aan ondernemers is mode tegenwoordig.

[Sandor_Clegane]

NMH schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:14:
Deze week krijgen we de langverwachte "structurele aanpak stikstof" van Schouten. De eerste reacties zijn nou niet bepaald hoopgevend:


[...]


Het blijft toch frustrerend om te zien hoe koppig men vasthoudt aan falend beleid wat elke keer bakken met geld kost en weinig of niets oplevert (althans niet voor het doel waar het op papier voor is). Aan de ene kant zegt men bij het CDA en de VVD voor een zuinige overheid te zijn en aan de andere kant wordt er gewoon geld weggegooid om de realiteit nog wat langer niet onder ogen te hoeven zien. (Overigens gebeurt hetzelfde bijvoorbeeld bij de duimendraaiende luchtverkeersleiders op Lelystad Airport.)

Zuinigheid richting de burgers.

[Señor Sjon]

Ze probeert gewoon tijd te rekken tot de verkiezingen om van het dossier af te komen. Het ligt er wel wat dik op zo.

[NMH]

Señor Sjon schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:51:
Ze probeert gewoon tijd te rekken tot de verkiezingen om van het dossier af te komen. Het ligt er wel wat dik op zo.

Ja, ik ben in dat licht benieuwd wat de oppositie gaat doen, met name in de senaat waar de regering geen meerderheid heeft. Die hebben er geen belang bij dat de hete aardappel wordt doorgeschoven, zeker niet als die potentieel op hun bord beland.

[Mx. Alba]

Onlangs publiceerde archeoloog Maikel Kuijpers op De Correspondent een mooi stuk over de historie en de toekomst van kunstmest: https://decorrespondent.n...ten/160895052032-225bb972

Twaalfduizend jaar lang is er een tekort aan. Twaalfduizend jaar lang gooien boeren van alles op hun akkers om maar méér van dit stofje bij hun gewassen te krijgen: van hooi tot haver, van blubber tot bloed, van zeewier tot zeespons, tot – jawel – menselijke uitwerpselen. In sommige steden kopen boeren zelfs een ‘beerbiljet’ om ‘s nachts beerputten leeg te mogen scheppen.

Maar in de afgelopen honderd jaar is de pendule plotseling omgeslagen. In plaats van te vechten tegen een tekort, is het nu alle hens aan dek in de strijd tegen een overschot.

Ik heb het over stikstof, hét cruciale ingrediënt voor landbouw.

Hoe kan het dat we na duizenden jaren ineens een stikstofoverschot hebben?

Dat heeft alles te maken met de belangrijkste uitvinding van de twintigste eeuw. Die werd gedaan op 2 juli 1909, door twee Duitsers: Fritz Haber en Carl Bosch. Zij ontwikkelden een methode waarmee ze stikstof aan waterstof binden om zo synthetische ammoniak te bereiden: dé grondstof voor stikstofkunstmest.

Daarmee zijn Haber en Bosch verantwoordelijk voor miljoenen levens. De bevolkingsexplosie van de twintigste eeuw – van 1,6 miljard mensen in 1900 naar de 7,8 miljard die vandaag op de aarde rondlopen – is mede aan hen te danken. Tegelijkertijd kun je je afvragen of de wereld er door deze uitvinding wel op vooruit is gegaan.

Want door die enorme bevolkingsgroei – en door al die stikstof die vrijkomt bij kunstmestgebruik – staat de natuur flink onder druk.

Het is, zoals Rob Wijnberg hier al eerder schreef, de grote paradox van deze tijd: het gaat beter én slechter met de wereld dan ooit.

En kunstmest speelt een cruciale rol in dat verhaal.

[_JGC_]

@Mx. Alba Zou dan niet gewoon de oplossing zijn om kunstmest alleen toe te staan in gebieden waar geen overschot is? Waarbij het dus verplicht wordt om de stront van de boerderij van je buurman te halen ipv dat je kunstmest mag uitrijden?

[Mx. Alba]

_JGC_ schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:41:
@Mx. Alba Zou dan niet gewoon de oplossing zijn om kunstmest alleen toe te staan in gebieden waar geen overschot is? Waarbij het dus verplicht wordt om de stront van de boerderij van je buurman te halen ipv dat je kunstmest mag uitrijden?

Er zit nu al een gigantisch overschot in de grond, dat je op deze manier alleen maar in stand houdt. Ook worden die dieren natuurlijk (deels) gevoed met voedsel dat ergens ergens anders geproduceerd wordt (Soja uit Brazilië bijvoorbeeld waarvoor oerwouden worden afgebrand) waardoor je zo toch ook nog steeds netto stikstof toevoegt aan een al bestaande berg.

[_JGC_]

@Mx. Alba Kringloop moet kleiner dus. In plaats van voedsel en mest importeren zorgen dat die middelen uit eigen omgeving komen.
Vraag is alleen of we genoeg plantaardige eiwitten op eigen bodem kunnen produceren om de honger van ons vee te stillen.

[Mx. Alba]

_JGC_ schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:00:
@Mx. Alba Kringloop moet kleiner dus. In plaats van voedsel en mest importeren zorgen dat die middelen uit eigen omgeving komen.
Vraag is alleen of we genoeg plantaardige eiwitten op eigen bodem kunnen produceren om de honger van ons vee te stillen.

Zelfs al zou je de kringloop 100% lokaal maken, dan nog zit je met een gigantisch stikstofoverschot in de grond dat we er de afgelopen decennia in hebben gebracht. En inderdaad, het gevolg is dat om de stikstofkringloop weer in balans te krijgen, je minder voedsel kunt produceren.

Nou wil het geval dat het overgrote deel van al het plantaardige voedsel dat we produceren aan vee gevoerd wordt... Dus er is een vrij "eenvoudige" oplossing voor al die problemen: veestapel drastisch inkrimpen. Maar dan ook echt drastisch.

En zoals eerder aangegeven... Al in de jaren '90 van de vorige eeuw werd er nota bene in boerenvakbladen gepleit voor het inkrimpen van de veestapel om de natuur en het milieu te sparen. Toch is sindsdien de veestapel exponentieel blijven groeien.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 21-10-2020 15:08 ]

[unclero]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:30:

En kunstmest speelt een cruciale rol in dat verhaal.

Onderschat ook niet de rol van revoluties op het gebied van zaadveredeling (waar Nederland overigens een wereldspeler in is, iets dat terug te leiden is naar de Tulpenmanie). Gewassen van honderd jaar geleden zijn absoluut niet meer te vergelijken met de gewassen die we tegenwoordig hebben.

We horen nog wel eens over "vergeten groentes" of "vergeten granen", maar vergist u zich niet. Er is vaak een hele goede reden waarom we die groentes of granen zijn vergeten. Grootste deel heeft te maken met opbrengst.
Niet om de rol van kunstmest te bagatelliseren, want veel van die gewassen doen het juist heel goed dankzij die kunstmest.

_JGC_ schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:00:
@Mx. Alba Kringloop moet kleiner dus. In plaats van voedsel en mest importeren zorgen dat die middelen uit eigen omgeving komen.
Vraag is alleen of we genoeg plantaardige eiwitten op eigen bodem kunnen produceren om de honger van ons vee te stillen.

Het antwoord is simpel: nee. Bedenkt u zich dat Nederland de 4e in de wereld (en de 1e in Europa) is als het gaat om grootste soja-importeur. En het overgrote deel hiervan krijgt een enkeltje Kon. De Heus Mengvoeders en ForFarmers.

En ondanks er een aantal interessante onderzoeken zijn naar de ontwikkelingen naar soja, geschikt voor Noord-Europees klimaat, is ons granenaureaal om te janken. Wat niet naar de bierbrouwers gaat, gaat naar de varkens. Maar dat is al heel lang zo. De Hanzeunie is opgekomen omdat we niet in staat zijn ons in onze eigen graanbehoefte te voorzien (Amsterdam is daar groot mee geworden, vergeet die VOC, de graanhandel maakte de Gouden Eeuw goudkleurig).

Dat gezegd hebbende, kleine kringloop: ja. Zelfvoorzienenheid is slechts een droom. De enigen die baat hebben bij een kleine kringloop, zijn wij allen, de boeren voorop. Ondanks de pijnlijke keuzes die we moeten maken.

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 15:03:
En zoals eerder aangegeven... Al in de jaren '90 van de vorige eeuw werd er nota bene in boerenvakbladen gepleit voor het inkrimpen van de veestapel om de natuur en het milieu te sparen. Toch is sindsdien de veestapel exponentieel blijven groeien.

Iets met kleine groep kapitaalkrachtige/grootzakelijke belanghebbenden die er alle baat bij hebben een bepaalde koers in te zetten die vooral voor hen voordelig is, en vooral voor de boeren nadelig. Maar dat is al uitgebreid in dit topic langsgekomen.
Vergeet Dhr. De Groot, het was Boer Koekoek al die een halvering opperde, omdat hij in zag dat zaken als 'marktwerking' de nagels aan de doodskist van de boerenstand zouden zijn.

Een korte keten creëert meer afnemers en toeleveranciers voor de producent. Hierdoor behoud de producent (de boer) een mate van onafhankelijkheid. Hierdoor heeft de producent economische bestaansrecht.
Dit is een boot die de boeren absoluut niet mogen missen. Het alternatief is immers niet: door middel van verticale integratie gebonden worden aan de grootgrutters (zoals nu het geval is). Maar het alternatief is: weggevaagd worden omdat de grootgrutters erachter komen dat zelf boeren helemaal niet zo moeilijk is, en niet snappen waarom men daar een op het erf wonende boer en zijn gezin voor nodig moet hebben (oh, die boer en zijn gezin mogen best terugkomen, als uitzendkrachten tegen een nulurencontract).
Dit is een trend die nu in China is ingezet. Na het melamine-schandaal zeiden een aantal techbedrijven: wij willen onze medewerkers enkel eten geven waar we zelf de controle over hebben gehad, en richtten hun eigen boerderijen op. Fast-forward naar de Coronatijd, en zojuist heeft China weer een rits nieuwe landbouwhervormingen aangekondigd. Onder het mom "Rijke bedrijven moeten arme boerendorpjes helpen" kunnen bedrijven fikse kortingen op de winstbelasting krijgen als ze investeren in het ontplooien van agrarische activiteiten. Leuke propagandafilmpjes op het YouTube-kanaal van de Chinese staats-TV van lachende keuterboertjes in een klaslokaaltje van Alibaba waar ze leren over efficiënt fruit verbouwen onder plastic. Maar de strekking is wel: bedrijven met (toegang tot) kennis en geld die zich op agrarische activiteiten gaan storten is misschien wel de grootste revolutie sinds de uitvinding van de ploeg. Een waarin er voor het agrarisch familiebedrijf geen plaats meer is.
Nu kunnen sommige boeren (ik sprak ze vorige week nog in een Zoom-meeting) wel lachen dat kennis en technologie het nooit kunnen winnen van boerenverstand. Maar ja, er was ook eens een knul die met (toegang tot) kennis en geld eens kritisch ging kijken naar de ruimtevaart-industrie. En nu zijn raketten die terugkomen na het afleveren van satellietjes in de ruimte net zo gewoon als brommertjes die terugkomen na het afleveren van pizza's.

[Basekid]

Ondanks grote woorden in de Europese Green Deal stevent het landbouwbeleid van de EU af op meer van hetzelfde, niet op vergroening. Met veel inkomenssteun aan Europese boeren zonder harde voorwaarden om te verduurzamen. ‘De houding is: dit is boerengeld. Daar blijf je van af.’

https://www.volkskrant.nl...er-bas-eickhout~b5d31064/


En we blijven lekker doorgaan met het kortzichtig kapotmaken van de aardbodem

[yakmak]

Basekid schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:49:
Ondanks grote woorden in de Europese Green Deal stevent het landbouwbeleid van de EU af op meer van hetzelfde, niet op vergroening. Met veel inkomenssteun aan Europese boeren zonder harde voorwaarden om te verduurzamen. ‘De houding is: dit is boerengeld. Daar blijf je van af.’

https://www.volkskrant.nl...er-bas-eickhout~b5d31064/


En we blijven lekker doorgaan met het kortzichtig kapotmaken van de aardbodem

Had je iets anders verwacht dan?

[unclero]

Basekid schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:49:
Ondanks grote woorden in de Europese Green Deal stevent het landbouwbeleid van de EU af op meer van hetzelfde, niet op vergroening. Met veel inkomenssteun aan Europese boeren zonder harde voorwaarden om te verduurzamen. ‘De houding is: dit is boerengeld. Daar blijf je van af.’

Met als doekje voor het bloeden een bovengrens aan de inkomensondersteuning (laten we eerlijk zijn, wie 100.000 bunder heeft, heeft eigenlijk ook geen inkomensondersteuning nodig).

Even iets anders, een paar weken geleden stoomden boze boeren met hun trekkers op naar het gemeentehuis in Gendringen om verhaal te halen over aangekomdigde wijzigingen aan het landschapsplan. De gemeente haalde bakzeil, maar daarmee is het noodlot nog niet afgewend.

Waar draaide het namelijk om, er verschenen wat schrijnende verhalen in de krant van boerengezinnen die de waarde van hun percelen zagen verminderen door de aangekondigde bestemmingswijzigingen (landbouwbestemming heeft een hogere waarde dan natuurbestemming, ongeacht hoeveel aardappelen erop staan). Deze waardevermindering zou betekenen dat ze minder geld bij de bank kunnen lenen voor zaken als investeringen, of uberhaupt de tent runnende houden. Dat klinkt inderdaad verschrikkelijk.
Maar waar de Boze Boeren even buiten hebben gerekend is de aanstormende Basel IV richtlijn. Die betekent in dit geval dat kredieten niet meer verstrekt worden naar gelang de waarde van de grond, maar naar de winstgevendheid van de onderneming. Grofgezegd betekent dit, green deal of niet, de zeis zal sowieso door het dorre hout moeten, zogezegd.

[unclero]

Even iets anders.
In een poging nog relevant te blijven (tussen de huidige perikelen rond de financiering van Royal FrieslandCampina en het aanstaande Gemeenschappelijk Landbouwbeleid) heeft de FDF Rob Jetten thuis opgezocht. Dhr. Jetten zit momenteel in quarantaine wegens Corona, en daarom hebben 5 boeren hem een hart onder de riem gestoken door de vegetariër een vers voedselpakket met onder meer konijnenvlees, varkensvlees, eieren, melk en rundvlees te geven.

[yakmak]

unclero schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 17:07:
Even iets anders.
In een poging nog relevant te blijven (tussen de huidige perikelen rond de financiering van Royal FrieslandCampina en het aanstaande Gemeenschappelijk Landbouwbeleid) heeft de FDF Rob Jetten thuis opgezocht. Dhr. Jetten zit momenteel in quarantaine wegens Corona, en daarom hebben 5 boeren hem een hart onder de riem gestoken door de vegetariër een vers voedselpakket met onder meer konijnenvlees, varkensvlees, eieren, melk en rundvlees te geven.

Dat is echt een bizar sneue actie. Ook echt dat tijdstip... ik ben benieuwd wat de intenties waren, maar je had van tevoren al kunnen bedenken dat mensen het niet fijn vinden als je ineens 's avonds laat voor de deur staat. Dit geeft toch een onveilig gevoel en ook hadden ze denk ik prima kunnen weten dat hij vegetariër is. Is volgens mij gewoon een actie om maar weer een keer het nieuws te kunnen halen

[Proton_]

@yakmak Je geeft FDF teveel eer
Ze hadden niet alleen kunnen weten dat Jetten vegetariër is, ze wisten het ook.

‘We zagen dat hij in quarantaine moest en we weten dat hij een vegetariër is’, aldus Thijs Wieggers uit Mariënvelde, een van de boeren die in de auto stapte, bij de streekomroep Regio8.

Dit is een actie in het kader van 'ik weet waar je huis woont'.
Ze hebben netjes aangebeld om een paardenkop runderbiefstuk te brengen, maar de maffiaboodschap is hetzelfde.

[NMH]

Echt een hele stijlvolle actie. "We weten dat je vegetarier bent, dus we hebben wat beesten voor je doodgemaakt. Enjoy!"

[wildhagen]

De boeren gaan weer met hun trekkers actievoeren vanwege de stikstof-maatregelen:

Boerenactiegroep Farmers Defence Force (FDF) heeft een nieuwe actie aangekondigd. Op 17 november willen de boeren weer 'hun mannetje staan'. "Het is erop of eronder voor de sector!", zegt voorman Mark van de Oever.

"Het wordt een grote landelijke actie met trekkers." Meer wil de voorman vooralsnog nog niet kwijt over de actie. "Het moet een verassing blijven, maar de actiebereidheid is groot."

De actie werd aangekondigd via Facebook. "Het wordt een hete herfst", verkondigt de voorman. De boeren zijn met name boos over het wetsvoorstel stikstofreductie en natuurbescherming. Volgens de boeren is onhaalbaar. "Al verdwijnt heel de landbouw, dan nog kunnen we niet aan de eisen voldoen." Ze hopen dat de Tweede Kamer het voorstel na hun acties van tafel veegt.

Bron: Farmers Defence Force kondigt nieuwe actie aan: 'Het wordt een hete herfst'

Hoop dat de politie hard gaat beboeten als men weer overlast veroorzaakt, en ze niet weg laat komen met een waarschuwing

[steveman]

Dan maar d'r onder met de sector

[_JGC_]

Het grappige is dat ze protesteren tegen een wetsvoorstel die alleen maar bepaalt dat in 2030 tenminste 50% van de natura2000 gebieden moet voldoen aan de stikstofnormen. Hoe dat gehaald wordt en ten koste van wie staat niet in het voorstel.

FDF... ik was er al klaar mee, maar wat mij betreft mogen ze die lui oppakken en opsluiten zodra ze met hun tractoren gaan terroriseren.

[wildhagen]

Meer info over de irritatie-acties en overlast die de boeren op 17 november willen gaan uitvoeren:

Boerenactiegroep Farmers Defence Force (FDF) wil op de aangekondigde actiedag van 17 november 'persoonlijk' een noodkreet bij koning Willem-Alexander afleveren. Volgens de boerenactiegroep is de koning hun 'laatste en enige hoop' om de boeren te beschermen tegen het beleid van het kabinet.

Dinsdag werd de nieuwe actie al aangekondigd, maar FDF-voorman Mark van de Oever uit Sint Hubert wilde toen nog niet ingaan op de invulling van de actiedag op 17 november . Nu blijkt dus dat de boeren zich in elk geval tot de koning willen richten, in hun woorden 'de ultieme eindbaas'.

Wat de boeren precies van plan zijn, is nog niet bekendgemaakt. Op Facebook kondigen ze aan dat daarover donderdag meer bekend wordt.

Bron en meer info: Boeren willen op nieuwe actiedag noodkreet 'persoonlijk' afleveren bij de koning

Kansloos natuurlijk, denk niet dat de koning behoefte heeft om dit soort idioten te spreken. En hij zal zeker het kabinet niet overrulen, ook al mag hij dat volgens mij wel.

En als je met kinderlijke termen als "de ultieme eindbaas" komt, kun je ook niet verwachten heel erg serieus genomen te worden. Het is geen frigging computerspelletje ofzo met je "eindbaas"

[Shabbaman]

Volgens mij houdt de DKDB niet zo van dit soort grapjes, dus ik wens ze veel plezier.

[NMH]

wildhagen schreef op donderdag 5 november 2020 @ 07:30:
Kansloos natuurlijk, denk niet dat de koning behoefte heeft om dit soort idioten te spreken. En hij zal zeker het kabinet niet overrulen, ook al mag hij dat volgens mij wel.

Hij kan een wet weigeren te tekenen, maar dan hebben we hier wel een constitutionele crisis. De Belgen hadden in de jaren negentig zo'n situatie toen Boudewijn gewetensbezwaar had tegen verruiming van de abortuswet. Toen heeft de regering verklaart dat de koning (met zijn instemming) "in onmogelijkheid verkeerde te regeren" zodat ze zelf de wet konden tekenen.

En als je met kinderlijke termen als "de ultieme eindbaas" komt, kun je ook niet verwachten heel erg serieus genomen te worden. Het is geen frigging computerspelletje ofzo met je "eindbaas"

Aangezien het bij het gemiddelde computerspel de bedoeling is de eindbaas te verslaan, meestal door hem om zeep te helpen, mogen ze wel uitkijken dat het niet als een doodsbedreiging wordt geinterpreteerd, zeker gegeven eerdere incidenten zoals die doodskist voor Klaver.

Daarnaast mogen ze zich ook wel eens verdiepen in het staatsrecht als ze denken dat de koning het in Nederland voor het zeggen heeft...

[Proton_]

Volgens de boerenactiegroep is de koning hun 'laatste en enige hoop'

Dus de koning zegt 'hahaha', doet de deur dicht en we horen nooit meer van FDF?

Eindelijk.

[unclero]

NMH schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:12:
Hij kan een wet weigeren te tekenen, maar dan hebben we hier wel een constitutionele crisis.

Zonder dieper op de details in te gaan: dat is hier niet mogelijk. Nederland is geen België.

Dan lijkt het mij waarschijnlijker dat de Koning even in de oren van zijn rentmeesters fluistert om uit te zoeken of er tussen de joelende boeren voor zijn huis ook boeren zijn die bij hem pachten, en of de pachtcontracten binnenkort weer eens aan verlenging toe zijn. Vergeet namelijk niet dat de Koning ook een grootgrondbezitter is.

(overigens, als de Koning tóch even afgezet wordt, treden er allerlei clausules in werking waarin onder andere grond dat de Oranjes ooit aan de Staat geschonken hebben, teruggegeven moeten worden, wat de Koning in één klap tot de grootste grootgrondbezitter van Nederland zou maken)