De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[fisherman]

Boeren weten al jarenlang dat ze moeten inkrimpen. Dat is gewoon al heel lang keer op keer uitgesteld.
De steun voor dat volk ebt steeds meer weg gelukkig. Ze maken het hele land kapot.
Ook die stomme jeukrups is de schuld van de boeren die alles kapot spuiten waardoor insecten verdwijnen en dus ook de vogels die die rupsen eten.
Hopelijk worden ze steeds harder aangepakt. Desnoods het leger maar inzetten tegen dat radicale volk.

[Killjoy]

JanW schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 08:20:
Als ik daarna dit artikel lees moet ik toch wel een beetje huilen


[...]

Waar het op neer komt is dat het eigenlijk gewoon een stel gekkies zijn, die zich voelen gesterkt door hun social media bubbel om zich als een complete malloot te gedragen. Het gaat niet alleen om 't stikstof beleid, ook Corona en immigratie komt aan bod. Maar in de tussentijd moeten zij wel gewoon door kunnen gaan met hun luchtvervuiling en de wereld verder naar de knoppen helpen Wat leven we toch in een verschrikkelijk egoïstische samenleving

Kijk maar eens op prikkebord.nl Dan krijg je een aardig idee hoe die bubbel eruitziet.

[BadRespawn]

unclero schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:12:
[...]

Dat is natuurlijke marktwerking. Hiervoor hadden we bijvoorbeeld een melkquotum die voorkwam (zou moeten) dat er teveel geproduceerd werd en de prijs in elkaar dendert en er teveel mest (stikstof) zou komen.

Er is nog steeds allerlei agrarische overproductie. Het wordt verkocht op Afrikaanse markten tegen zo lage prijzen dat lokale producenten er niet tegen op kunnen. Daarbij krijgen EU boeren ook nog eens subsidie.
Er is in de EU dus meer productie dan nodig (en daarbij dus nodeloos veel stikstof productie), omdat er oa dankzij subsidie winst op kan worden gemaakt. Ik weet niet of dat natuurlijke marktwerking is, maar zo gaat het.

How EU milk is sinking Africa’s farmers
https://www.politico.eu/a...milk-scramble-for-africa/

YouTube: How Europe’s agricultural policy hurts Africa | DW Documentary
YouTube: Is the milk trade between Africa and the EU unfair?
YouTube: Too much milk in Europe | DW Documentary


edit:
Stikstof is een lastig probleem omdat er meerdere problemen in elkaar grijpen: niet alleen agrarische productie in de EU, wereldwijde concurrentie en economische ontwikkeling van 3e wereld landen, maar ook oa de problematiek rondom palmolie. Zo goedkoop als melk is, het is zonde om daar kalveren mee te voeden, dus die krijgen een melkvervanger die oa bestaat uit palmolie, en de grootschalige productie daarvan veroorzaakt ecologische problemen in landen zoals Indonesië.
Wikipedia: Palm oil production in Indonesia

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 09-07-2020 22:18 ]

[Dre]

Omroep Gelderland met "Boeren in discussie met milieuactivist Johan Vollenbroek"

YouTube: Boeren in discussie met milieuactivist Johan Vollenbroek

[Joris748]

Het kabinet is opnieuw gezwicht voor boerenterreur. Bij de volgende maatregel worden de traktoren weer gestart.

https://www.bd.nl/binnenl...over-veevoer-br~afcdb5ec/

Maar rupsje-nooit-genoeg gaat het nog niet ver genoeg. Of weet hij al dat die doorrekening niet in zijn voordeel uit zal vallen?

Farmers Defence Force reageert een stuk feller op de stap van Schouten. Voorman Mark van den Oever laat weten ‘er niet in te trappen’. ,,Wij eisen dat de voermaatregel per direct van tafel gaat, pas dan gaat de druk eraf.’’

[unclero]

BadRespawn schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 21:24:
Er is nog steeds allerlei agrarische overproductie. Het wordt verkocht op Afrikaanse markten tegen zo lage prijzen dat lokale producenten er niet tegen op kunnen. Daarbij krijgen EU boeren ook nog eens subsidie.
Er is in de EU dus meer productie dan nodig (en daarbij dus nodeloos veel stikstof productie), omdat er oa dankzij subsidie winst op kan worden gemaakt. Ik weet niet of dat natuurlijke marktwerking is, maar zo gaat het.

Zie ook Patatoorlog van vorig jaar.
Maar inderdaad. Ik roep al langer: Als we de landbouwsubsidies afschaffen, kan ontwikkelingshulp ook de deur uit. Zul je zien hoe snel de agrarische productie in Afrika ineens de pan uit knalt.
(overigens is het landbouwsubsidies-ontwikkelingshulp verhaal een van twee handen op één buik.. raad eens wiens MPC er in de World food program ration bars zitten )

[Verwijderd]

Joris748 schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 22:28:
Het kabinet is opnieuw gezwicht voor boerenterreur. Bij de volgende maatregel worden de traktoren weer gestart.

https://www.bd.nl/binnenl...over-veevoer-br~afcdb5ec/

Maar rupsje-nooit-genoeg gaat het nog niet ver genoeg. Of weet hij al dat die doorrekening niet in zijn voordeel uit zal vallen?

[...]

Blijkbaar loont het om het land te terroriseren. Hopelijk komt er na dit overleg een maatregel die nog 3x zo zwaar is als die wat nu op tafel lag.

Ik wil ook geen accijns meer betalen op m'n benzine. Als ik de fietspaden blokkeer kan ik dan de betaalde accijns terug vragen via m'n belastingaangifte?

[BadRespawn]

unclero schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 22:37:
[...]

Zie ook Patatoorlog van vorig jaar.
Maar inderdaad. Ik roep al langer: Als we de landbouwsubsidies afschaffen, kan ontwikkelingshulp ook de deur uit. Zul je zien hoe snel de agrarische productie in Afrika ineens de pan uit knalt.

Subsidie is in ieder geval een belangrijke factor. In één vd video's die linkte zegt een Duitse boer dat 40% van zijn winst subsidie is. Dat is veel maar dekt niet dat EU producten in Afrika worden verkocht voor 1/3 tot 1/4 van de prijs van vergelijkbare lokale producten. De rest is blijkbaar een gevolg van moderne productie middelen en economy of scale in de EU.

Sommige Afrikaanse landen hebben wellicht wel import producten nodig, maar een flink deel van EU export zouden we kunnen laten (geleidelijk terugschalen), en daarmee zowel bijdragen aan ontwikkeling in Afrika én een stuk van het stikstof probleem oplossen. Het zou ook de uitstoot van troep en CO2 door internationale scheepvaart (bulk transport) wat verlagen.

Niet dat ik wil zeggen dat er niet aan getornd zou mogen worden, maar subsidie is een nog ingewikkelder probleem: als het wordt afgeschaft dan kunnen EU boeren niet concurreren op de globale markt (oa Australische boeren). Niemand wil dat bvb NL en Duitsland wat betreft voedsel afhankelijk worden van import en boeren hier helemaal verdwijnen.

Het voorstel waar Johan Vollenbroek mee kwam kan wellicht helpen, als ik het goed begrijp: boeren zouden hun grond voor een leuke prijs aan de overheid kunnen verkopen en dan ofwel iets anders gaan doen of als ze willen die grond voor een zeer lage prijs huren zodanig dat hun productiekosten lager zijn en er minder of geen subsidie nodig is.

(overigens is het landbouwsubsidies-ontwikkelingshulp verhaal een van twee handen op één buik.. raad eens wiens MPC er in de World food program ration bars zitten )

Wist ik niet maar verbaasd me ook niet. Het is een complex van veel aspecten die met elkaar verweven zijn.

[drooger]

Joris748 schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 22:28:
Het kabinet is opnieuw gezwicht voor boerenterreur. Bij de volgende maatregel worden de traktoren weer gestart.

https://www.bd.nl/binnenl...over-veevoer-br~afcdb5ec/

Maar rupsje-nooit-genoeg gaat het nog niet ver genoeg. Of weet hij al dat die doorrekening niet in zijn voordeel uit zal vallen?

[...]

Gezwicht vind ik wel een beetje overdreven.
Ik zie het eerder als een poging tot de-escalatie van de situatie door de boel te dubbelchecken.

[SymbolicFrank]

Het grootste probleem met de hele stikstofproblematiek is. dat het geen discussie is maar dat het klimaat heilig is verklaard en klimaatmaatregelen de nieuwe bijbel zijn.

Het is dus onmogelijk om een rationeel plan te maken en dat uit te voeren. En daar Nederland weer het braafste jongetje uit de klas wil zijn, moeten ze daar hard tegen optreden. Het doel is dus het harde optreden, niet het verbeteren van de situatie. Vandaar dat ieder plan tegen een muur loopt en wordt afgeschoten.

Interessant genoeg is dit zo'n beetje de enige speerpunt van het kabinet die niet rechtstreeks uit het gedachtegoed van de VVD komt, maar dankzij Rutte heeft de VVD dit toch helemaal omarmt.

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 23:37:
Het grootste probleem met de hele stikstofproblematiek is. dat het geen discussie is maar dat het klimaat heilig is verklaard en klimaatmaatregelen de nieuwe bijbel zijn.

Het is dus onmogelijk om een rationeel plan te maken en dat uit te voeren. En daar Nederland weer het braafste jongetje uit de klas wil zijn, moeten ze daar hard tegen optreden. Het doel is dus het harde optreden, niet het verbeteren van de situatie. Vandaar dat ieder plan tegen een muur loopt en wordt afgeschoten.

Interessant genoeg is dit zo'n beetje de enige speerpunt van het kabinet die niet rechtstreeks uit het gedachtegoed van de VVD komt, maar dankzij Rutte heeft de VVD dit toch helemaal omarmt.

Het grootste probleem is dat er wel degelijk problemen zijn, maar we daarvoor weglopen door allerlei vage rekenmodellen toe te passen.

Het oude plan aanpak stikstof was zo'n rekenmodel en die is nu busted. We moeten dus iets beter verzinnen en dat is daadwerkelijk minder stikstof uitstoten.

Volgende rekenmodel dat eraan gaat is biomassa. Biomassa is op papier CO2 neutraal, maar we kappen bomen aan de andere kant van de wereld met zware dieselgestookte machines, slepen die hierheen met stookolieboten, malen er korrels van en steken het dan in de fik, waarna hier de CO2 en stikstof vrijkomt die ergens in Canada uit de lucht of bodem is gekomen. Die tellen we niet mee want het is "neutraal".

Ander voorbeeld, bosgecompenseerd gas. Je trekt gas uit de bodem en plant een boom ter compensatie. 20 jaar later kappen we die boom en steken we die "CO2 neutraal" in de fik. 1x CO2 opnemen, 2x uitstoten, heel "neutraal".

[yakmak]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 23:37:
Het grootste probleem met de hele stikstofproblematiek is. dat het geen discussie is maar dat het klimaat heilig is verklaard en klimaatmaatregelen de nieuwe bijbel zijn.

Het is dus onmogelijk om een rationeel plan te maken en dat uit te voeren. En daar Nederland weer het braafste jongetje uit de klas wil zijn, moeten ze daar hard tegen optreden. Het doel is dus het harde optreden, niet het verbeteren van de situatie. Vandaar dat ieder plan tegen een muur loopt en wordt afgeschoten.

Interessant genoeg is dit zo'n beetje de enige speerpunt van het kabinet die niet rechtstreeks uit het gedachtegoed van de VVD komt, maar dankzij Rutte heeft de VVD dit toch helemaal omarmt.

Een van de redenen dat er nu weinig discussie mogelijk is, is omdat we ons aan de EU regels moeten houden. Wij zijn niet het braafste jongetje van de klas, maar wij zijn op stikstof gebied een van de slechtste. Daarnaast wordt elke discussie doodgeslagen door boeren die zeggen "ooh ja dat doen we allemaal wel op onze tijd en op vrijwillige basis. dat terwijl we dat al 30 jaar oid aan het proberen zijn. De boerenlobby heeft zichzelf gewoon met dit probleem opgezadeld door constant te lobbyen voor wazige rekenmethodes waarvan ze zelf heel goed wisten dat dit het probleem niet oplost maar vooruit schuift.

Boeren moeten gewoon anders gaan boeren en ja daarbij moeten er een hoop verdwijnen.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 23:37:
Het grootste probleem met de hele stikstofproblematiek is. dat het geen discussie is maar dat het klimaat heilig is verklaard en klimaatmaatregelen de nieuwe bijbel zijn.

Misschien dat je de eerste 100 pagina's gemist hebt hier, maar de stikstofproblematiek is vooral een lokaal probleem.
Er zijn raakvlakken met de klimaatuitdagingen en klimaatoplossingen, maar los daarvan moet je het niet als onderdeel of samen zien met de discussie over het klimaat.

Zie ook:

Gevolgen
Als er te veel reactieve stikstof in de natuur komt, verzuurt de bodem. Daar kunnen bepaalde planten niet tegen en die sterven af. Ook is het zo dat zeldzamere plantsoorten, zoals heide, het moeilijk krijgen. Hierdoor ontstaat een monocultuur aan planten. Te veel van hetzelfde dus. Sommige natuurgebieden kunnen daardoor compleet veranderen. Want met de zeldzame planten, verdwijnen ook dieren die daarvan leven, zoals bijen en insecten, die op hun beurt weer belangrijk zijn voor de bestuiving van onze gewassen en onze voedselproductie.

Effecten op onze gezondheid
Te veel reactieve stikstof heeft ook een nadelige invloed op onze gezondheid via de verontreiniging van de lucht en het grond-, oppervlakte- en drinkwater. Ammoniak en stikstofoxide reageren in de lucht en vormen fijnstof. Bovendien draagt stikstofdioxide bij aan de vorming van ozon, een schadelijk bestanddeel van luchtverontreiniging. Zowel fijnstof als ozon vergroot de kans op luchtwegaandoeningen.

Bron: https://www.aanpakstikstof.nl/achtergrond

[Joris748]

SymbolicFrank schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 23:37:
Het grootste probleem met de hele stikstofproblematiek is. dat het geen discussie is maar dat het klimaat heilig is verklaard en klimaatmaatregelen de nieuwe bijbel zijn.

Het is dus onmogelijk om een rationeel plan te maken en dat uit te voeren. En daar Nederland weer het braafste jongetje uit de klas wil zijn, moeten ze daar hard tegen optreden. Het doel is dus het harde optreden, niet het verbeteren van de situatie. Vandaar dat ieder plan tegen een muur loopt en wordt afgeschoten.

Interessant genoeg is dit zo'n beetje de enige speerpunt van het kabinet die niet rechtstreeks uit het gedachtegoed van de VVD komt, maar dankzij Rutte heeft de VVD dit toch helemaal omarmt.

Nederland wil niet het braafste jongetje van de klas zijn, maar net genoeg doen om niet een jaar over te hoeven doen. Dit beleid komt rechtstreeks uit de koker van de VVD (en het CDA). Handhaving van de status quo is belangrijker dan vooruitgang op dit dossier. De invloed van lobbyclubs als VNO-NCW (op de VVD) en LTO (op het CDA) is hier voor een belangrijk deel debet aan.

Zie wat er in de Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant is gebeurd. CDA stapte op vanwege de stikstofmaatregelen en via een omweg werden de partijen (Groen Links, D66) die wel vooruit wilden buitenspel gezet. Nota bene door FvD vooruit te schuiven.

[SymbolicFrank]

Als je de landbouw en veeteelt verdeelt in de dure en hoogwaardige (zaden, bloemen, technologie) en de goedkope kiloknallers (vlees, zuivel, basisgroenten), dan zou je de boeren kunnen gaan voorlichten hoe ze hun bedrijf kunnen aanpassen niet om goedkoper te gaan produceren, maar hoogwaardiger. En daar opleidingen en subsidies voor geven. Dan kunnen ze minder verkopen voor meer.

Ook, als je in boerderijwinkels gaat kijken, zie je meestal dat ze de meerderheid van de producten die ze verkopen niet zelf hebben geproduceerd. Het is vaak al niet rendabel om zelf je veevoer te verbouwen. En in de winter of voor gewassen die veel zon vereisen moeten ze een kas hebben. Kippen voor de eieren en zo. Maar (zoals al aangegeven) kun je daar goed geld aan verdienen. Ook dat zou aangemoedigd moeten worden.

En dan heb je een realistisch plan dat het probleem ook echt aanpakt, op een manier zodat de boeren er het meeste aan verdienen.

[SnowDude]

Realisme en vooral realisme op de lange termijn is nu net wat er, voor mijn gevoel, ontbreekt bij veel boeren. Die willen op zo'n kort mogelijke tijd hun investering terug verdienen. Terwijl ze in veel gevallen die investering helemaal niet hadden moeten doen.

[raptorix]

De stikstof crisis staat los van klimaatpolitiek, over het laatste kunnen we veel roepen, maar weinig met zekerheid, en die discussie wil ik niet eens meer aangaan. Echter het stikstofbeleid gaat over een heel klein stukje natuur, wat in de meeste gevallen ook nog eens door de mens aangelegd is. Ik vind het van de zotte om honderden miljoenen uit te geven om een heel klein stukje natuur te redden, sterker nog er zal gewoon andere natuur voor in plaats komen.

[yakmak]

raptorix schreef op zondag 12 juli 2020 @ 11:33:
De stikstof crisis staat los van klimaatpolitiek, over het laatste kunnen we veel roepen, maar weinig met zekerheid, en die discussie wil ik niet eens meer aangaan. Echter het stikstofbeleid gaat over een heel klein stukje natuur, wat in de meeste gevallen ook nog eens door de mens aangelegd is. Ik vind het van de zotte om honderden miljoenen uit te geven om een heel klein stukje natuur te redden, sterker nog er zal gewoon andere natuur voor in plaats komen.

Het stikstofprobleem is niet enkel het behoud van dat kleine stukje natuur. Het gaat ook om behoud van de biodiversiteit welke weer belangrijk is om enorm veel dieren in stand te houden in nl zoals de bij. Door teveel stikstof komt er idd ook natuur, maar deze is zeer monotoon en heeft daardoor een slechte invloed op de biodiversiteit.

Daarnaast kunnen we nu niet meer zeggen, ja laat maar gewoon zitten en laat de boeren en industrie maar lekker verder gaan met stikstof en amoniak in de lucht pompen. We hebben een rechtstaat en de hoogste rechter heeft uitgesproken dat we onze stikstof terug moeten brengen op grond van europese wergev ik ng die wij als nl ondertekend hebben.

[raptorix]

yakmak schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:00:
[...]

Het stikstofprobleem is niet enkel het behoud van dat kleine stukje natuur. Het gaat ook om behoud van de biodiversiteit welke weer belangrijk is om enorm veel dieren in stand te houden in nl zoals de bij. Door teveel stikstof komt er idd ook natuur, maar deze is zeer monotoon en heeft daardoor een slechte invloed op de biodiversiteit.

Daarnaast kunnen we nu niet meer zeggen, ja laat maar gewoon zitten en laat de boeren en industrie maar lekker verder gaan met stikstof en amoniak in de lucht pompen. We hebben een rechtstaat en de hoogste rechter heeft uitgesproken dat we onze stikstof terug moeten brengen op grond van europese wergev ik ng die wij als nl ondertekend hebben.

De bijen zitten hier ook gewoon midden in de stad, daar heb je geen stukje heide voor nodig. Dit soort flamebait voegt zonder onderbouwing niets toe en lokt alleen maar uit tot ontsporing, laat dit dan ook s.v.p. achterwege.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 12-07-2020 20:53 ]

[Transportman]

raptorix schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:56:
[...]

De bijen zitten hier ook gewoon midden in de stad, daar heb je geen stukje heide voor nodig. *knip*

Het gaat niet alleen om de bijen, maar is wat jij nu die "milieudrammers" verwijt niet ook wat de boeren doen? Drammen tegen alles wat niet pro-boer is, iedereen die het niet met ze eens is in een hoekje zetten en (zelfs nog erger) bedreigen en intimideren?

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 12-07-2020 20:54 ]

[raptorix]

Transportman schreef op zondag 12 juli 2020 @ 14:12:
[...]

Het gaat niet alleen om de bijen, maar is wat jij nu die "milieudrammers" verwijt niet ook wat de boeren doen? Drammen tegen alles wat niet pro-boer is, iedereen die het niet met ze eens is in een hoekje zetten en (zelfs nog erger) bedreigen en intimideren?

Ik denk dat je de boeren een stuk minder kunt verwijten, als je ziet hoeveel de boeren al hebben moeten investeren, en continue met nieuwe regels geconfronteerd worden, tja dan houd het een keer op. De milieubeweging wil helemaal geen concessies doen. Ze willen geen gas, ze willen geen molens, zonnepanelen mogen niet in de weilanden, kernenergie is niet goed, ik zou zeggen: doe een voorstel hoe we wel kunnen leven.

[unclero]

raptorix schreef op zondag 12 juli 2020 @ 14:26:
Ik denk dat je de boeren een stuk minder kunt verwijten, als je ziet hoeveel de boeren al hebben moeten investeren, en continue met nieuwe regels geconfronteerd worden, tja dan houd het een keer op.

Dat klopt. Maar stoppen met investeren is geen optie. Er zijn namelijk grenzen aan een bepaald verdienmodel, waarvan 'mestberg' (aka: stikstof) er één van is. Dat is hier vaker in dit topic langsgekomen, die grenzen zijn niet hard, maar zijn uitdagingen die gewoon te tackelen zijn, al dan niet met investeringen.

Het is namelijk heel naief gedacht dat als we eventjes alle stikstof-vraagstukken wegwuiven, de boeren ineens uit alle problemen zijn:

• Energiekosten nemen toe.
• Export stelt strengere eisen. (denk aan de Chinese NVWA die tegenwoordig middels camera's 24/7 mee moet kunnen kijken in slachthuizen)
• Verschuiving naar plant-based.
• Er gaat gesleuteld worden aan de subsidies.
• Watergebrek.
• Internationale partijen concurreren heviger.
• Automatisering, richting boerloze boerderijen.

En dat zijn slechts de uitdagingen die we de komende 5 jaar gaan zien.

Om het maar op z'n Amerikaans te zeggen: It's up or out from here.

[drooger]

raptorix schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:56:
[...]

De bijen zitten hier ook gewoon midden in de stad, daar heb je geen stukje heide voor nodig. *knip*

De grootste afname in de bijenstand sinds het jaar 1900 heeft plaatsgevonden bij soorten die zich hebben gevestigd in gebieden met natuur (bos en heide en natuurgraslanden). Dat blijkt uit onderzoek van de Stichting Agri Facts.

https://www.akkerwijzer.n...-leven-in-natuurgebieden/

Maar goed, wie schaar jij onder 'die millieudrammers'?
Weerstand tegen bijv. de windmolens komt voornamelijk uit een andere hoek, waar vermoedelijk de conservatieve wind wat sterker waait.

Ken je nog dat gezegde 'zachte heelmeesters maken stinkende wonden'?
Dat is precies wat er de afgelopen decennia gebeurt is door de boerenlobby met CDA, LTO, Rabobank en nog een paar andere partijen.

In plaats van goed doorpakken is er elke keer aangemodderd en zitten we nu in deze bende.

Los van dat alles, heb je al gelezen wat het voorstel is van de partij die de rechtzaak tegen de PAS begon?

Echter, daarnaast is een aantal flankerende maatregelen nodig:
1. Elke dag stoppen in Nederland vijf boeren met hun bedrijf. Hun fosfaatrechten, dierenrechten en
vergunde ammoniakemissies worden opgekocht binnen de sector. Dit leidt tot bouw en vergroting
van bestaande megastallen tot soms het formaat van gigastallen (1 miljoen kippen in één bedrijf).
De rechten van stoppende boeren dienen door de overheid te worden opgekocht en volledig uit de
markt te worden gehaald. Hiervoor is zelfs geen noodwet nodig.
2. Het opheffen van de veehouderij in het veenweidegebied maakt het mogelijk om de voortdurende
waterpeilverlagingen daar te staken. Het faciliteren van de huidige landbouw in deze gebieden
vergt een laag waterpeil hetgeen leidt tot een cyclus van veenoxidatie, bodemdaling, nieuwe peilverlagingen etc. Dit proces leidt tot extra kosten voor het beheer en onderhoud van wegen en infrastructuur, funderingen van huizen en waterbeheer die in de periode tot 2050 oplopen tot ruim
€ 20 miljard, aldus het PBL in de Balans voor de Leefomgeving 2016. Bijkomend voordeel van het
opheffen van de veehouderij op veengrond is de forse afname van de CO2-uitstoot door veenoxidatie; zo’n 2 procent van de totale Nederlandse uitstoot van broeikasgassen, aldus het PBL. Overigens
kan bij een hoger waterpeil wel degelijk een extensieve rundveehouderij functioneren, gericht op
een meer kwaliteitsgericht marktsegment6.
3. Koop rechten van boeren op dichtbij Natura 2000-gebieden. Daarbij dient te worden gefocust op
specifieke regio’s die nu extreem zwaar belast zijn.
4. Moratorium voor heel Nederland voor de uitbreiding en bouw van (nieuwe) kippen-,varkens- en
geitenstallen.
5. “Vertaal” de visie van het kabinet naar een circulaire landbouw naar een concreet stappenplan
met de benodigde financiering.
6. Plant bomen die veel CO2 opnemen op vrijkomende akkers. Maak werk van het Actieplan Hout en
Bos (2016)7

Bron: https://mobilisation.nl/a...ef-Rutte-Aug2019-copy.pdf

Oftewel, prima plek voor de boeren in de toekomst, maar de huidige (rat race to the bottom) situatie van intensieve landbouw is simpelweg onhaalbaar en onwenselijk.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 12-07-2020 20:54 ]

[NMH]

unclero schreef op zondag 12 juli 2020 @ 15:50:

• Watergebrek.

Daar stond laatst een interessant stuk over in de Volkskrant en het heeft interessant genoeg ook raakvlakken met het stikstofprobleem: https://www.volkskrant.nl...egen-de-droogte~b4d4f608/

Tot op zekere hoogte verergeren we het waterprobleem zelf door:

• Het waterpeil te verlagen zodat de boeren met hun zware machines het land op kunnen.
• Door die zware machines wordt de grond verdicht waardoor die minder water op kan nemen. Ook spoelen daardoor voedingsstoffen sneller uit (hallo stikstof!) en kunnen gewassen minder makkelijk wortelen en water vasthouden.
• Door de jaren zijn gewassen geselecteerd op snelle grote opbrengsten. Daardoor zijn ze minder bestand tegen droogte en hebben ze meer kunstmest nodig (hallo stikstof!).

Daarnaast verwacht ik ook dat er op termijn (veel) minder gewasbeschermingsmiddelen gebruikt moeten worden. Strokenteelt en pixellandbouw schijnt daar goed voor te helpen. Genoeg redenen om te innoveren dus, maar vooralsnog lijkt men nog steeds oogkleppen op te willen houden en stug de oude weg te willen volgen. Risico is dan wel dat je straks links en rechts voorbijgestreefd wordt.

[Transportman]

raptorix schreef op zondag 12 juli 2020 @ 14:26:
[...]

Ik denk dat je de boeren een stuk minder kunt verwijten, als je ziet hoeveel de boeren al hebben moeten investeren, en continue met nieuwe regels geconfronteerd worden, tja dan houd het een keer op. De milieubeweging wil helemaal geen concessies doen. Ze willen geen gas, ze willen geen molens, zonnepanelen mogen niet in de weilanden, kernenergie is niet goed, ik zou zeggen: doe een voorstel hoe we wel kunnen leven.

Er is geen enkel voorstel wat iedereen tevreden zal maken, en iedere optie heeft voor- en nadelen. Net zoals de boeren nu niet willen doen wat jaren geleden al had moeten gebeuren.

En boeren minder verwijten? Ze hebben dankzij hun gedrag en lobby jaren tijd geleend waarvoor ze nu het deksel terug op de neus krijgen (zie reacties van @drooger en @NMH boven mij), dan moeten ze nu niet klagen als ze "opeens" met nieuwe regels geconfronteerd worden, regels waarmee ze jaren geleden al geconfronteerd hadden moeten worden.

[unclero]

NMH schreef op zondag 12 juli 2020 @ 18:02:
Daar stond laatst een interessant stuk over in de Volkskrant en het heeft interessant genoeg ook raakvlakken met het stikstofprobleem: https://www.volkskrant.nl...egen-de-droogte~b4d4f608/

Tot op zekere hoogte verergeren we het waterprobleem zelf door:

Oh, ik zat zelf ook nog te denken aan de verzilting van de kustprovincies. Waar Schouten een overleg over zou hebben, als ze niet rechtsomkeert moest maken omdat boze boeren de weg versperd hadden.

Verzilting is een veel acuter probleem dan bijvoorbeeld de droogtes op de hoge zandgronden. Stel u vader heeft een bedrijf op steeds zilter wordende grond, en u wilt zijn bedrijf overnemen. Dan gaat u naar de bank voor zo'n langlopend (50 jaar) krediet. En de bank kijkt vervolgens naar de trends, en de verzilting en zegt vervolgens: nee, daar gaan we geen geld in steken, want over 20 jaar is de grond te zout om er nog iets lucratiefs op te zetten. Dan houd het bedrijf bij uw vader op.

En op de droge gronden speelt ook weer een stukje biodiversiteit mee. Laten we het heel simpel zeggen: grond dat doorregen is met allerlei organismes, insectjes en dergelijke kan veel beter regenwater opnemen en vasthouden dan grond die vrijwel dood is. Ongeacht hoe zwaar de machines zijn die eroverheen rijden.

[NMH]

unclero schreef op zondag 12 juli 2020 @ 18:59:
Oh, ik zat zelf ook nog te denken aan de verzilting van de kustprovincies. Waar Schouten een overleg over zou hebben, als ze niet rechtsomkeert moest maken omdat boze boeren de weg versperd hadden.

Verzilting werd inderdaad niet genoemd, maar wel in een eerder stuk over de droogte.

En op de droge gronden speelt ook weer een stukje biodiversiteit mee. Laten we het heel simpel zeggen: grond dat doorregen is met allerlei organismes, insectjes en dergelijke kan veel beter regenwater opnemen en vasthouden dan grond die vrijwel dood is. Ongeacht hoe zwaar de machines zijn die eroverheen rijden.

De regenwormen dan weer wel.

Verzilting is een veel acuter probleem dan bijvoorbeeld de droogtes op de hoge zandgronden. Stel u vader heeft een bedrijf op steeds zilter wordende grond, en u wilt zijn bedrijf overnemen. Dan gaat u naar de bank voor zo'n langlopend (50 jaar) krediet. En de bank kijkt vervolgens naar de trends, en de verzilting en zegt vervolgens: nee, daar gaan we geen geld in steken, want over 20 jaar is de grond te zout om er nog iets lucratiefs op te zetten. Dan houd het bedrijf bij uw vader op.

Dat hebben we in drie stappen opgelost:

1. De overheid stelt zich garant voor de leningen zodat we alsnog los kunnen.
2. Er komt een plan van aanpak waar de overheid de kosten draagt en aan de kant van de boeren alles op vrijwillige basis is.
3. Na 20 jaar komt er een uitkoopregeling voor de niet-levensvatbare bedrijven.

OK, het is behoorlijk cynisch, maar als je ziet hoe de stikstofproblematiek (niet) aangepakt wordt...

[SymbolicFrank]

Boerenwinkels als oplossing hebben meer positieve effecten:

* Daar je het allemaal zelf moet produceren, kun je niet gewoon al je land inzaaien met hetzelfde gewas.
* Het moedigt coöperaties aan, zodat niet iedereen alle machines hoeft te hebben.
* Je produceert het hele jaar door, dus het is afwisselend werk waarbij je gedurende het hele jaar steeds andere dingen te doen hebt.
* Doordat de productie is opgesplitst, heb je ook geen seizoenswerkers meer nodig.

Aan de andere kant: zo werkte het vroeger ook, met de boerenbond en de boerenleenbank. De focus op meer geld en specialisatie (eenvoud) heeft geresulteerd in het huidige landschap.

[_JGC_]

@SymbolicFrank Je denkt dat die boer alle machines zelf heeft? Nooit van loonbedrijf gehoord?
Mijn buurman verbouwde broccoli, graan en suikerbieten, groot deel van het werk werd uitbesteed. Eigenlijk deed ie alleen de broccoli zelf.

Al je land inzaaien met hetzelfde gewas komt ook niet goed, je hebt wisselteelt nodig, anders krijg je ziektes. Aan 3 gewassen heb je dan ook niet genoeg, hij wisselde dat af met koolzaad en verhuur aan een aardappelboer.

[unclero]

SymbolicFrank schreef op maandag 13 juli 2020 @ 00:39:
Boerenwinkels als oplossing hebben meer positieve effecten:

Boerenwinkels zijn er genoeg. Er zijn ook genoeg boereninitiatieven, varierend van biologische strokenlandbouw waar mensen zich in kunnen tekenen op een stukje van een strook, tot coöperaties die een landwinkel runnen.

Groot probleem is echter: verwerking en logistiek. De boeren die vorige week stonden te klagen dat de melkcentrale maar X bedrag per liter betaalt terwijl in de winkel een pak halfvolle melk voor veel duurder ligt zijn natuurlijk een beetje simpel: natuurlijk valt er best te praten over een paar dubbeltjes per liter melk meer, als de boer ook de melk even pasteurizeerd, homogeniseerd, afroomt, in pakken stopt en bij de winkel aflevert in de hoeveelheid en op het moment dat de winkel er om vraagt. Dan kun je op de achterkant van een bierviltje al uitrekenen dat die paar dubbeltjes de extra kosten niet gaan dekken.

Ik heb daar wel eens over lopen brainstormen hoor. Een soort Picnic achtige app waarbij lokaal gesourced wordt, in samenwerking met lokale boeren. Met als vereisten:

• Een mobiele zuivelverwerker die melk veranderd in halfvolle melk, boter, kaas en yogurt.
• Een mobiele slachterij, waarbij de boer zelf het vlees nog verder moet verwerken en verpakken.
• Verpakkingsmachines voor telers zodat aardappelen, fruit, groentes zelf gewassen, gesorteerd en verpakt worden.

Maar dan kom je al snel bij een paar knelpunten:

• In één regio heb je dan maar een handjevol boeren nodig.
• Of de boer moet meer werk leveren voor een grijpstuiver (die krijgt een appje, dat die de volgende ochtend om 6u even 20 anderhalve kg aardappelzakken klaar moet zetten voor anderhalve euro per zak).
• Flinke logistieke overhead.

[qadn]

Dat mobiele slachthuis is al een dingetje wat je gewoon kan bestellen
Full-service met dierenarts etc.
(toegegeven hun selling point is nu: beesten die je niet mag vervoeren komen wij voor je slachten zodat je ze niet hoeft af te boeken; klinkt als wat duurder dan traditioneel slachten.)

[unclero]

qadn schreef op maandag 13 juli 2020 @ 11:51:
Dat mobiele slachthuis is al een dingetje wat je gewoon kan bestellen
Full-service met dierenarts etc.
(toegegeven hun selling point is nu: beesten die je niet mag vervoeren komen wij voor je slachten zodat je ze niet hoeft af te boeken; klinkt als wat duurder dan traditioneel slachten.)

Een vriendin van mij woont op t erf van haar ouders. Haar ouders zijn allang met pensioen, maar hebben voor de hobby nog een stuk of zeven varkens. Die laten die mobiele slachterij komen inderdaad. Die pa maakt ze dan klein. En verwerkt ze nog tot worsten, hammen, enzovoorts.
Vijf varkens zijn dan al 'besproken' door de lokale Chinees. De rest verwerkt hij zelf, voor eigen consumptie.
Maar ja, hij blijft met 'slachtafval' zitten. Organen die naar de Rendac moeten. De ruggegraten en klauwen kon hij nog kwijt aan iemand in het dorp die er snert van maakte (en in de winter potten snert verkocht aan huis).

Het voordeel van dat allemaal overlaten aan 'de fabrieksslachterij' is dat zij ook de reststromen meenemen. Nog afgezien van het feit dat het maken van salami en leverworst en rookworst nog best een kunst is. Hoeveel boeren zijn ook hobbyslager?

[qadn]

Dunno, ik ken er één, maar die houden het (met zijn tweeen!) bij 50 varkens/jaar omdat het anders teveel werk wordt (ze krijgt ze wel allemaal verkocht tegen woekerprijzen; zelfs de zult en bloedworst )

[SymbolicFrank]

unclero schreef op maandag 13 juli 2020 @ 11:30:
Maar dan kom je al snel bij een paar knelpunten:

• In één regio heb je dan maar een handjevol boeren nodig.
• Of de boer moet meer werk leveren voor een grijpstuiver (die krijgt een appje, dat die de volgende ochtend om 6u even 20 anderhalve kg aardappelzakken klaar moet zetten voor anderhalve euro per zak).
• Flinke logistieke overhead.

Wat jij voorstelt is om het allemaal weer uit te besteden. Alleen laat je de verwerkers naar de boer toe komen. Wat ik voorstel is meer dat een boerenwinkel niet dezelfde artikelen heeft als de versafdeling van de supermarkt, maar alleen de dingen die de boeren zelf hebben geproduceerd. Met dus ook een wisselend assortiment.

Ja, de lokale slagers en groenteboeren zijn ondertussen allemaal verdwenen. Ook de bakker koopt zijn producten bij de broodfabriek. En voor de mensen die op 1 plaats al hun levensmiddelen willen kopen en alleen naar de prijs kijken, is dat prima. Maar er zijn genoeg mensen die extra willen betalen voor echte ambachtelijke producten. Want die "ambachtelijke" producten uit de supermarkt komen ook gewoon allemaal uit dezelfde fabriek.

En als je dat meer op een centraal punt wilt doen, dan maak je er een coöperatie van. Die kan dan ook de dure apparatuur aanschaffen. Dan deel je zowel de winst als de investeringen. En als het bij jou rustig is kun je bij je buurman gaan helpen. Een groot familiebedrijf.


Het hangt er maar van af wat je wilt, als boer. Je kunt ook proberen het zo in te richten dat je maar twee of drie keer per jaar een paar weken op de trekker moet zitten en de rest van het jaar op vakantie kunt gaan. Of het zoveel mogelijk automatiseren / uitbesteden en voor de maximale schaalgrootte gaan. Veel geld verdienen, dus. En dat is natuurlijk tegenwoordig het streven. Maar die mensen zou ik aanraden om ook het produceren van de producten uit te besteden en alleen bezig te zijn met het geld. Dat is veel effectiever.

En een tijdje geleden heb je aangegeven dat de mensen in die laatste groep nu massaal in de problemen komen door de restricties rond Corona. En daar zij ook de grootste oorzaak zijn van de stikstofproblematiek gaat het probleem zichzelf oplossen.

[unclero]

SymbolicFrank schreef op maandag 13 juli 2020 @ 16:55:
Wat jij voorstelt is om het allemaal weer uit te besteden. Alleen laat je de verwerkers naar de boer toe komen. Wat ik voorstel is meer dat een boerenwinkel niet dezelfde artikelen heeft als de versafdeling van de supermarkt, maar alleen de dingen die de boeren zelf hebben geproduceerd. Met dus ook een wisselend assortiment.

Oh nee, niet uitbesteden. Maar inderdaad in een coöperatie waar ook burgers aan deel mogen nemen (dat moet ook, want er moeten behoorlijke investeringen gedaan worden).

Grote probleem is namelijk: hoe krijg je het bij de consument. Eenvoudigste is dan bezorgen. Geen fysieke winkels nodig.
Probleem van fysieke winkels is dat er te weinig zijn, te ver weg zijn, en (ik weet niet hoe het in jullie regio is) je alsnog 3 van die landwinkels af moet (in totaal 35km gereden) om al je boodschappen te doen. Voor iemand die al redelijk landelijk woont als ondergetekende prima te doen. (ik heb nog een tweede adres in Duitsland, en daar is het nóg makkelijker, want daar staan gewoon borden langs de weg met "aardappelen / honing / jam / eieren / etc hier" en dan pak je wat je wil, en gooi je geld in een bakje)
Maar voor iemand in de stad die misschien geen auto heeft, is die drempel gewoon té groot. Bezorgen is dan makkelijker. Zeker als het gaat om producten die mensen toch wel snel in huis halen zoals aardappelen, vlees en zuivel.

Het hangt er maar van af wat je wilt, als boer. Je kunt ook proberen het zo in te richten dat je maar twee of drie keer per jaar een paar weken op de trekker moet zitten en de rest van het jaar op vakantie kunt gaan. Of het zoveel mogelijk automatiseren / uitbesteden en voor de maximale schaalgrootte gaan. Veel geld verdienen, dus. En dat is natuurlijk tegenwoordig het streven. Maar die mensen zou ik aanraden om ook het produceren van de producten uit te besteden en alleen bezig te zijn met het geld. Dat is veel effectiever.

Inderdaad. Zo'n loonbedrijf kan niet alleen het land bewerken, er zijn ook complete oogstcontracten af te sluiten: ze komen het land bewerken, zaaien, spuiten, bewateren, oogsten en naar de veiling brengen. Enigste wat de boer nog hoeft te doen is zorgen dat de kraaien en de duiven wegblijven. Ik was twee jaar geleden op een presentatie van zo'n loonbedrijf die LoRa meetstations had ontwikkeld: bodemvochtigheid, temperatuur, weersomstandigheden en zelfs meerdere keren per dag een foto naar het kantoor van het loonbedrijf om te laten zien hoe het spul erbij staat.
Fantastische ontwikkeling. De enige vraag die toen niet werd beantwoord is waarom zo'n boerderij nog een op het erf wonende familie moet hebben.

[Nox]

Bedoelen jullie met zo'n coöperatie of lokale organisatie niet gewoon een herenboer? YouTube: Geert is boer van een Herenboerderij | Onze boerderij

Zoiets is er al. 2000 euro is redelijk wat geld, maar voor 11 euro (de man?) voor een week groente, fruit, vlees, eieren is dan natuurlijk weer erg betaalbaar. Wat je dan nog mist haal je bij de supermarkt die weer een soort van kruidenier wordt.

[SymbolicFrank]

Nox schreef op maandag 13 juli 2020 @ 22:46:
Bedoelen jullie met zo'n coöperatie of lokale organisatie niet gewoon een herenboer? YouTube: Geert is boer van een Herenboerderij | Onze boerderij

Zoiets is er al. 2000 euro is redelijk wat geld, maar voor 11 euro (de man?) voor een week groente, fruit, vlees, eieren is dan natuurlijk weer erg betaalbaar. Wat je dan nog mist haal je bij de supermarkt die weer een soort van kruidenier wordt.

Nee. Dat is te ver doorgeschoten.Dat is de Europese variant van publieke financiering: je verkoopt van te voren al alle aandelen van je bedrijf. Je hebt geen zeggenschap meer, als je het goed doet verdien je niet meer geld en als jij of het bestuur het fout doen gaat de zaak failliet. Alle nadelen en geen van de voordelen.

Ik zou daar nooit aan meedoen, want het is maar afwachten of dat van de grond komt en wanneer die boer er geen zin meer in heeft.

[MikeyMan]

@unclero dat soort initiatieven zijn er al wel. Volgens mij geholpen door Corona.

Voorbeeld is boerschappen.nl, rechtstreex.nl of sameneenkoekopen.nl maar er zijn er veel meer.

Een reële prijs betalen zullen alleen veel mensen van schrikken.

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 14-07-2020 07:49 ]

[unclero]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 07:45:
@unclero dat soort initiatieven zijn er al wel. Volgens mij geholpen door Corona.

Er waren er vóór de Corona ook al veel. Maar het zijn allemaal leuke biologische initiatieven en net-niet dingen wat het allemaal scharrelen in de marge maakt. Vandaar de vergelijking met Picnic.

Even een voorbeeldje:
Te weinig animo voor De Proefschuur

Vaak moesten de producten van De Proefschuur het doen met een plek naast het reguliere product. 'Wij vroegen dezelfde prijzen, maar sommige winkels maakten onze producten vervolgens 5 of 10 procent duurder om onderscheid te maken. Dat maakt het wel lastiger', vindt Van Marion. 'Terwijl wij juist geen financiële drempel wilden opleggen voor consumenten.'
[...]
De manier waarop supermarkten logistiek zijn ingericht is 'killing' geweest voor De Proefschuur, die deze geoliede machine misschien heeft onderschat. 'De huidige keten is heel efficiënt. We hebben ontdekt dat er in de supermarkt niemand meer is die producten bestelt', laat Van Marion weten.

'Het is een algoritme van een computer dat bepaalt wat er binnenkomt', vervolgt de akkerbouwer. 'Als je alleen aanvullend mag leveren, schiet het niet op. We kunnen niet voor een paar tientjes omzet per dag komen leveren.'

Een reële prijs betalen zullen alleen veel mensen van schrikken.

"Reële prijs" klinkt natuurlijk heel mooi, maar dat is geen echt bestaand iets: Marktprijs is gedefinieerd als de hoogste prijs die de markt kan dragen.
Is die lager dan wat het kost om het te leveren, dan zijn er eigenlijk drie opties:

• Reductie van kosten. Efficiënter werken, etc.
• Verwaarding van het geleverde. Hogere kwaliteit, andere producten (ipv melk leveren, kaas en boter leveren).
• Iets anders gaan doen / stoppen. Voor jou zo twintig anderen. (wie herinnert zich nog dat we in Nederland rozenkwekers hadden?)

En kijkend naar de positie van de boeren in de hele keten, is die positie extreem kwetsbaar. (boeren zijn nu eenmaal de "nulurencontract vakkenvullers met een trekker")

[Señor Sjon]

Erm, dat is wel naïef hoor. Een supermarkt heeft nauwelijks magazijn meer. Daar zijn de DC's voor. Het is geen kruidenier met een magazijn groter dan de winkel. Wordt er een pak suiker verkocht, dan wordt de volgende levering weer een nieuwe geleverd. Geen gedoe met overvolle schappen, overvoorraden die ergens weggestopt worden en vervolgens vergaan en last but not least, zo optimaal mogelijk de winkelmeters inzetten voor de verkoopvloer. Dat ze dus niet wachten op een pallet terwijl ze een kratje nodig hebben is dan niet zo vreemd.

[MikeyMan]

Met reeele prijs bedoel ik vooral dat je nu een kilo kip kunt kopen voor 2 euro. Uit het buitenland. In feite kun je daar amper het vervoer van dezelfde kilo amper van betalen.

Bij de boer kost een kilo kipfilet het dubbele.

Er is gewoon te veel goedkope troep te krijgen momenteel.

[unclero]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 10:09:
Met reeele prijs bedoel ik vooral dat je nu een kilo kip kunt kopen voor 2 euro. Uit het buitenland. In feite kun je daar amper het vervoer van dezelfde kilo amper van betalen.

Bij de boer kost een kilo kipfilet het dubbele.

Er is gewoon te veel goedkope troep te krijgen momenteel.

Maar is dat een probleem van de consument of is dat een probleem van de boer, dat deze teveel kosten heeft?


Kip is trouwens een aardig voorbeeld. Dit videootje is erg informatief. Bedenk bijvoorbeeld dat de enigste reden dat McDonalds kipnuggets is gaan verkopen, is omdat zij in de granen termijnhandel gingen zitten. Hierdoor konden ze de prijs van voer bepalen, en dus de prijs van kip. Vóór die tijd was de prijs van kip té volatiel om kipnuggets op het menu rendabel te krijgen.


Natuurlijk is in een ideale wereld vlees een luxeproduct wat de meeste mensen maar eenmaal in de week kunnen veroorloven en de boeren een rendabel klein familiebedrijf kunnen runnen. Maar in die wereld leven we niet, tenzij die boeren zich ergens in specialiseren en iets maken dat heel moeilijk op te schalen of te automatiseren is (de Japanse methode).

Tot die tijd zitten we in een kapitalistische vrije markt, waarin prijzen altijd zullen dalen. (er is namelijk altijd iemand ergens in de markt, die het nóg efficiënter, nóg sneller, nóg grootschaliger en nóg goedkoper kan)
Hoeveel CPU-cycles krijg je tegenwoordig voor je geld, in vergelijking met 10 jaar geleden?

[MikeyMan]

unclero schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 10:53:
[...]

Maar is dat een probleem van de consument of is dat een probleem van de boer, dat deze teveel kosten heeft?

In feite van beiden... Tenminste; de consument denkt goedkoop uit te zijn en koopt rotzooi.
De Nederlandse boer kan zn spul hier niet kwijt en moet dus exporteren.
De buitenlandse boer verdient er misschien wel een beetje aan.
En dan plukken we er allemaal ook nog eens de vruchten van dat het milieu onevenredig belast wordt.

M.i. zijn er alleen maar verliezers in dit verhaal.

_{begin haast een linkse rakker te worden joh}

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 14-07-2020 11:04 ]

[SymbolicFrank]

Ik vind het een probleem dat veel levensmiddelen in de supermarkt naar mijn maatstaven nauwelijks geschikt zijn voor consumptie. En zonder auto ga je niet een rijtje boerderijen langs. Versturen is te lastig met koeling en verpakking. Een besteldienst is leuk, maar duur als iedere boer dat zelf moet doen en onhandig met levermomenten. (Bestellen op website, overdag ophalen bij de boer, tussen 17:00 en 19:00 thuisbezorgen.) En als er lokale ophaalpunten waren zou ik daar zeker gebruik van maken. (Ook voor lastige bezorgtijden.) Toch iets waar ik eens over na ga denken.

Edit: als je dat als ZZP-er zou willen gaan doen moet je toch minstens 30 bestellingen per dag hebben om het betaalbaar / rendabel te maken. En veel meer kun je er ook niet bezorgen. Je zou dat dus ook vanuit de coöperatie moeten doen, of als bijbaantje.

[ Voor 18% gewijzigd door SymbolicFrank op 14-07-2020 12:28 ]

[unclero]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 11:00:
In feite van beiden... Tenminste; de consument denkt goedkoop uit te zijn en koopt rotzooi.

Tsja, hoeveel rotzooi is het nou werkelijk? Bedenk ook dat we hier in Nederland erg last hebben van de wet van de remmende voorsprong.
Zo'n moderne Oekraïense kippenfabriek, opgezet met oa. Nederlands geld en technologie is wel even een stuk meer state-of-the-art dan een kippenboerderij in de Veluwse vallei die 20 jaar geleden voor het laatst forse investeringen heeft gedaan.
Zeker als dan meegerekend wordt dat de meeste van die nieuwe Oost-Europese ondernemingen (dit is een bonanza van Chinese en Arabische ondernemingen en investeringen, en Nederlandse aannemers) als minimale standaard "moet kunnen exporteren naar Japan" aanhouden. Als een bedrijf een goedkeuring heeft van de Japanse NVWA, doet die het eigenlijk al een flink stuk beter dan de eisen die we in de EU hebben.

De Nederlandse boer kan zn spul hier niet kwijt en moet dus exporteren.

Dat is wel heel erg simplistisch weergegeven. Import en export heeft vooral te maken met vraag en aanbod (al dan niet om seizoens- of klimatologische redenen).
De Nederlandse varkensindustrie is er nooit gekomen omdat men in Nederland wel eens een varkenslapje lust. Die is er gekomen omdat de export naar Engeland - dankzij innovaties zoals de spoorweg en het koelschip - bijzonder lucratief bleek (sla de geschiedenis van Unilever en AkzoNobel/Organon er maar op na). Wil je terug naar "Nederlandse varkensboeren produceren primair voor Nederland", dan zouden we 90% van de varkenshouderij vaarwel kunnen zeggen.

En dan plukken we er allemaal ook nog eens de vruchten van dat het milieu onevenredig belast wordt.

Ja en nee. Ja, veehouderij op grote schaal ís nu eenmaal een flink vervuilende bezigheid. Nee, een ton kip transporteren is véél milieuvriendelijker dan het voer transporteren om een ton kip te maken. Dat is de reden waarom de grote agri-investeerders zo graag kijken naar landen als Oekraïene (de graanschuur van Europa) en Thailand (rijstvelden en maïsakkers zover het oog reikt) om kip te produceren.

[NMH]

Ik las net een interessant artikel over de landbouw in de Broerstraat 5 (pagina 8-9):

quote: https://www.rug.nl/alumni...traat-5/pdf/b5-2020-2.pdf

Maar ook kan de gemiddelde boer niet over-leven zonder Europese subsidies: de kosten zijn simpelweg te hoog, door de hoge grond-prijs en onder meer het grootverbruik van chemicaliën.’
[...]
Tittonell noemt het niet rationeel dat een boer streeft naar een zo hoog mogelijke opbrengst van zijn land of melkveehouderij. ‘Het economisch optimum zit nooit op het punt van de hoogste opbrengst’, zegt hij. ‘Die hoge opbrengst wordt mogelijk gemaakt door de subsidies die de samenleving betaalt. Het is een illusie dat dat efficiënt is. Efficiëntie is de maximalisering van het verschil tussen de inkomsten en de kosten. Dus we kunnen het veel beter doen als we een deel van de opbrengst opofferen maar de kosten reduceren.
[...]
‘Wie heeft er voordeel aan het huidige landbouwmodel?’, vraagt Tittonell retorisch. Niet de boeren, zegt hij, maar tal van ondernemingen rondom de agrarische sector: de voedsel-verwerkende industrie (waaronder bedrijven als Unilever en FrieslandCampina), grote toeleveranciers (als Bayer, Syngenta en Nutreco), maar ook kredietverleners als Rabobank. ‘We hebben de boeren opgeofferd, want we laten ze hun producten onder de kostprijs verkopen, alleen om het model voor die industrie economisch winstgevend te maken.’

Vooral dat laatste punt is in dit topic ook al uitgebreid aan de orde geweest, maar desondanks een interessant stuk om te lezen, al is het vrij kort. Illustreert goed hoe we eigenlijk op een doodlopende weg zitten.

[Shabbaman]

Blijkbaar heeft iemand deze week een hekel aan natuur:

Leefgebied zeldzame vlinder in Limburg grotendeels vernietigd - https://nos.nl/l/2340902

Zwaluwwand Hoofddorp vernield: 'Dit is vogelmoord' - https://nos.nl/l/2341068

Ik hoop niet dat een dagelijkse happening wordt.

[BadRespawn]

unclero schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 10:53:

Tot die tijd zitten we in een kapitalistische vrije markt, waarin prijzen altijd zullen dalen. (er is namelijk altijd iemand ergens in de markt, die het nóg efficiënter, nóg sneller, nóg grootschaliger en nóg goedkoper kan)

Zo gaat het tot nu toe, maar het is niet onredelijk om te verwachten dat de rek er een keer uit gaat. In de natuur (waar de mens ook deel van uitmaakt) gaat groei niet eeuwig door, maar komt een keer aan een plafond. Beter zouden we daar op zijn voorbereidt ipv blijven proberen een systeem gebaseerd op eeuwige groei in stand te houden.

unclero schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 13:22:

Dat is wel heel erg simplistisch weergegeven. Import en export heeft vooral te maken met vraag en aanbod (al dan niet om seizoens- of klimatologische redenen).

Dat er überhaubt wordt geëxporteerd is niet vreemd, wel vreemd is dat er wordt geëxporteerd naar landen die goed in hun eigen voedsel zouden kunnen voorzien (bepaalde landen in Afrika), alleen niet zo goedkoop als het in de EU kan worden geproduceerd dankzij moderne technologie, economy of scale en subsidie.

Het is hier al eerder langsgekomen, we zouden door export te verminderen meerdere vliegen in één klap kunnen slaan: minder stikstof productie in de EU, én minder afremmen van ontwikkeling in ontwikkelingslanden waardoor we zouden kunnen besparen op ontwikkelingshulp.

[MikeyMan]

Shabbaman schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 13:56:
Blijkbaar heeft iemand deze week een hekel aan natuur:

Leefgebied zeldzame vlinder in Limburg grotendeels vernietigd - https://nos.nl/l/2340902

Zwaluwwand Hoofddorp vernield: 'Dit is vogelmoord' - https://nos.nl/l/2341068

Ik hoop niet dat een dagelijkse happening wordt.

Zijn wel twee heel verschillende casussen. 1 is iemand die niet op zit te letten. 2 moedwillige vernieling.

Maar hier in Zoetermeer wordt er blijkbaar ook gif in bomen gegoten. Wat een intense idioten.

[Shabbaman]

MikeyMan schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 14:46:
[...]

1 is iemand die niet op zit te letten.

Oh, dat is nieuw. Dat komt best wel vaak voor, maar in eerste instantie stond in het artikel dat niet duidelijk was wie het gedaan had. Het waterschap, in dit geval.

Nou ja, dan is het ook geen trend

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 14:41:
Het is hier al eerder langsgekomen, we zouden door export te verminderen meerdere vliegen in één klap kunnen slaan: minder stikstof productie in de EU, én minder afremmen van ontwikkeling in ontwikkelingslanden waardoor we zouden kunnen besparen op ontwikkelingshulp.

Dat kan zeker. Maar dat is wel waar we hier in Nederland het grootste deel van ons inkomen vandaan halen.

[unclero]

BadRespawn schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 14:41:
Zo gaat het tot nu toe, maar het is niet onredelijk om te verwachten dat de rek er een keer uit gaat. In de natuur (waar de mens ook deel van uitmaakt) gaat groei niet eeuwig door, maar komt een keer aan een plafond. Beter zouden we daar op zijn voorbereidt ipv blijven proberen een systeem gebaseerd op eeuwige groei in stand te houden.

Groei is een vereiste voor continuïteit. Daar kunnen we heel kort over zijn. Wat wel is, is dat er inderdaad grenzen zitten aan bepaalde richtingen. Dat is nu eenmaal een gegeven. En als die grens in zicht komt, moet er een andere richting in geslagen worden. En dat zien we nu bij de boerenprotesten: er is een grens aan een bepaald verdienmodel in zicht, dat betekent dat er een andere richting ingeslagen moet worden. Maar de keuze van de richting, en of die grens wel zo hard is, daar is de meeste weerstand.

Dat er überhaubt wordt geëxporteerd is niet vreemd, wel vreemd is dat er wordt geëxporteerd naar landen die goed in hun eigen voedsel zouden kunnen voorzien (bepaalde landen in Afrika), alleen niet zo goedkoop als het in de EU kan worden geproduceerd dankzij moderne technologie, economy of scale en subsidie.

Subsidie, vooral subsidie. Als ik kijk naar het akkerbouwbedrijf van een jachtmaatje uit Namibië, daarbij vergeleken zijn Nederlandse akkerbouwers maar keuterboertjes, dus aan schaal zal het niet liggen.

En vergist u zich ook niet: er wordt ook genoeg uit Afrika geëxporteerd naar Nederland. Of waar denkt u dan dat de mango's, de peultjes, de rozen en de sesamzaadjes vandaan komen? En dan heb ik het ook nog niet eens gehad over koffie en cacao, maar daarover later meer.

Mocht u denken: maar als Afrika zoveel exporteert, waarom is er dan wel eens honger? Hongersnoden zijn nooit het gevolg van gebrek aan productie of voorraad. Hongersnoden zijn altijd het gevolg van falende logistiek.

Het is hier al eerder langsgekomen, we zouden door export te verminderen meerdere vliegen in één klap kunnen slaan: minder stikstof productie in de EU, én minder afremmen van ontwikkeling in ontwikkelingslanden waardoor we zouden kunnen besparen op ontwikkelingshulp.

Export verminderen helpt niets. Als onze boeren stoppen met exporteren buiten Nederland, zou het agri-exportcijfer hooguit met een zesde, of een vijfde (maar dan ben ik erg genereus) afnemen. Nederland is immers ook een van de grootste exporteurs van chocolade, zonder ook maar één cacaoboer in Nederland te hebben. Nederland is een van de grootste exporteurs van gebrande en gemalen koffie, terwijl er in Nederland - op de Hortus Botanicus na - geen enkele koffieboom staat. Nederland exporteert immense hoeveelheden tofu, tempeh en sojasaus, terwijl het Nederlandse soja-areaal in de kinderschoenen staat. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de export van machinerie en technologie, die ook in dat cijfer terecht komen.

Als men echt wil besparen op ontwikkelingshulp, moet men de landbouwsubsidies de deur uit doen, maar dat is een mantra dat ik al de afgelopen veertig jaar herhaald zie worden.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 16:03:
Dat kan zeker. Maar dat is wel waar we hier in Nederland het grootste deel van ons inkomen vandaan halen.

Blijkbaar zijn de meningen daarover verdeeld
http://www.worldstopexports.com/netherlands-top-10-exports/

unclero schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 19:09:
Groei is een vereiste voor continuïteit.

Dat is niet in het algemeen waar. In de natuur is de norm dat populatieomvang van een diersoort varieert terwijl het bestaan van die soort continueert.

Subsidie, vooral subsidie.

(In Duitsland) is subsidie ca 40% van de winst, dat verklaart slechts een klein deel van de factor 3 tot 4 in prijsverschil tussen uit de EU geïmporteerde producten in Afrika versus dezelfde lokaal geproduceerde producten.

Als ik kijk naar het akkerbouwbedrijf van een jachtmaatje uit Namibië, daarbij vergeleken zijn Nederlandse akkerbouwers maar keuterboertjes, dus aan schaal zal het niet liggen.

Dat is niet typerend voor landbouw in Afrikaanse landen waar lokale productie niet kan concurreren met import vanuit de EU; het loont niet dus dus wordt het nauwelijks gedaan.

En vergist u zich ook niet: er wordt ook genoeg uit Afrika geëxporteerd naar Nederland.

Ik denk dat duidelijk is dat mijn betoog niet gaat over Afrika in het algemeen, maar over landen in Afrika die wel degelijk lokaal voldoende van dezelfde producten kunnen produceren die vanuit de EU worden geïmporteerd - het enige probleem is de lage prijs van EU producten.

Export verminderen helpt niets. Als onze boeren stoppen met exporteren buiten Nederland, zou het agri-exportcijfer hooguit met een zesde, of een vijfde (maar dan ben ik erg genereus) afnemen.

Een zesde of een vijfde is aanzienlijk meer dan "niets".

Nederland is immers ook een van de grootste exporteurs van chocolade, zonder ook maar één cacaoboer in Nederland te hebben.

Ik denk dat duidelijk is dat het mij niet gaat om vermindering van agri-export in het algemeen, maar om het verminderen van agri-productie die samenhangt met stikstofproductie in de EU.

Als men echt wil besparen op ontwikkelingshulp, moet men de landbouwsubsidies de deur uit doen, maar dat is een mantra dat ik al de afgelopen veertig jaar herhaald zie worden.

Landbouwsubsidies afschaffen is lastig omdat het de concurrentie positie vd EU tov andere groot-producenten (oa Australië) verzwakt. Er is inmiddels wel een oplossing voorgesteld: de overheid koopt landbouwgrond op (dan wel koopt boeren uit), een deel van de boeren kan van de opbrengst een andersoortig bedrijf opzetten, de rest huurt landbouwgrond tegen een zeer lage prijs waardoor productiekosten aanzienlijk lager worden.

Hoe dan ook, stikstof productie terugdringen kan alleen door veeteelt en landbouw te verminderen, en dat kan heel goed samen gaan met minder export.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op zondag 19 juli 2020 @ 14:01:
Blijkbaar zijn de meningen daarover verdeeld
http://www.worldstopexports.com/netherlands-top-10-exports/

De meeste van onze exportproducten worden doorgevoerd, ze worden hier niet geproduceerd. Er staan hier bijvoorbeeld olieraffinaderijen en staalfabrieken, maar die produceren daar maar een klein gedeelte van.

Terwijl het enige land ter wereld dat meer landbouwproducten exporteert, de VS is. Dat geeft ook meteen leuk aan hoeveel landbouwproducten (waar ook bier en landbouwmachines onder vallen) we hier produceren. In totaal exporteren we daaraan voor zo'n 94 miljard per jaar.

[PageFault]

NMH schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 15:19:
Ik las net een interessant artikel over de landbouw in de Broerstraat 5 (pagina 8-9):


[...]


Vooral dat laatste punt is in dit topic ook al uitgebreid aan de orde geweest, maar desondanks een interessant stuk om te lezen, al is het vrij kort. Illustreert goed hoe we eigenlijk op een doodlopende weg zitten.

Over 5 jaar zijn in NL zo goed als geen boeren meer, die worden momenteel het leven onmogelijk gemaakt of uitgekocht. In toenemende mate zie je (net zoals in Duitsland en Frankrijk) steeds meer velden worden volgebouwd met zonnepanelen. Het is goed om te zien in een wereld waar zoveel mensen honger lijden, we de vruchtbaarste grond gaan volkalken met zonnepanelen.

Verder is zowel de landbouw als veeteelt hier een van de meest efficiente ter wereld. Om hier aan de uitstoot regels te voldoen, worden de boeren gedwongen om te stoppen. Uiteindelijk moet er toch ergens eten vandaan komen, dat gebeurt dus in het oostblok en qua veeteelt veel in Zuid Amerika. Dat gaat iets anders qua uitstoot, efficientie en dierenwelzijn dan hier....

[Proton_]

@PageFault
'de vruchtbaarste grond'
Als onze grond zo vruchtbaar is, waarom moet er dan stikstof aangevuld worden?
Zo vruchtbaar is het niet (meer).
'mensen lijden honger'
Leuk, een beroep op emotie.
Het argument gaat niet op, hongersnood is tegenwoordig een verdelingsprobleem/staatfalen/doelbewust.
Aan de beschikbaarheid ligt het niet.
Productie hier gaat niet helpen.
'efficiente teelt'
Gedwongen door de regels. Juist overheidsbemoeienis heeft de sector concurrerend en innovatief gehouden.
Iedereen wil ons welvaartsniveau, dus uiteindelijk wil iedereen de uitstoot beperken.
Bovendien komt ons vlees al uit Argentinië...
https://www.ah.nl/suppliers/map
Ik zie een parallel met de autoindustrie die mordicus tegen verplichte gordels en later airbags waren.

In dit topic kan je heel wat feiten en nuance vinden, doe er je voordeel mee

[klaw]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 09:31:
[...]


De meeste van onze exportproducten worden doorgevoerd, ze worden hier niet geproduceerd. Er staan hier bijvoorbeeld olieraffinaderijen en staalfabrieken, maar die produceren daar maar een klein gedeelte van.

Terwijl het enige land ter wereld dat meer landbouwproducten exporteert, de VS is. Dat geeft ook meteen leuk aan hoeveel landbouwproducten (waar ook bier en landbouwmachines onder vallen) we hier produceren. In totaal exporteren we daaraan voor zo'n 94 miljard per jaar.

En hoeveel doorvoer zit daar dan in/door? Het is wel erg makkelijk om de andere categorieën producten af te doen als doorvoer. Daarnaast is bijv. 9.5 (10%) al bloembollen etc. die hebben weinig problemen met mest...
Het pijnpunt is vooral de vlees export (8,8 miljard), en wat minder de zuivel en eieren (8,6 miljard)

Volgens: https://oec.world/en/profile/country/nld
Exporteren we in totaal voor 25.5 miljard $ aan dierlijke producten maar importeren er ook gewoon 16 miljard $ (2018):

[SymbolicFrank]

klaw schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:20:
[...]


En hoeveel doorvoer zit daar dan in/door? Het is wel erg makkelijk om de andere categorieën producten af te doen als doorvoer. Daarnaast is bijv. 9.5 (10%) al bloembollen etc. die hebben weinig problemen met mest...
Het pijnpunt is vooral de vlees export (8,8 miljard), en wat minder de zuivel en eieren (8,6 miljard)

Volgens: https://oec.world/en/profile/country/nld
Exporteren we in totaal voor 25.5 miljard $ aan dierlijke producten maar importeren er ook gewoon 16 miljard $ (2018):

Ja, ik zou ook wel eens een mooi plaatje willen zien waarbij dat allemaal uit is gesplitst, maar dat ben ik tot nu toe nog niet tegengekomen. Dat is natuurlijk ook bijna onmogelijk om te maken. Als je bijvoorbeeld containerschepen met vloeistof importeert en het hier in verpakkingen doet, zoals sinaassaappelsap, waar is het dan geproduceerd?

En inderdaad, het is allemaal hoogwaardig en duur spul, daarom verkopen we het aan het buitenland (behalve de basisgroenten en de kiloknallers uit sommige megastallen) en kopen daar de goedkope dingen om zelf op te eten.

[ Voor 7% gewijzigd door SymbolicFrank op 20-07-2020 12:32 ]

[unclero]

BadRespawn schreef op zondag 19 juli 2020 @ 14:01:
Dat is niet in het algemeen waar. In de natuur is de norm dat populatieomvang van een diersoort varieert terwijl het bestaan van die soort continueert.

Ik had het over economische groei.
Geen van ons die naar de bejaarden wil gaan om te vertellen dat we de pensioenen gaan halveren, of sleutelen aan de bijstand of de zorg gaan privatiseren omdat we even een periode géén groei gaan nastreven.

Ik denk dat duidelijk is dat het mij niet gaat om vermindering van agri-export in het algemeen, maar om het verminderen van agri-productie die samenhangt met stikstofproductie in de EU.

Ah, my bad.

Landbouwsubsidies afschaffen is lastig omdat het de concurrentie positie vd EU tov andere groot-producenten (oa Australië) verzwakt.

Daar ben ik het niet mee eens. Landbouwsubsidies kunnen juist de verkeerde prikkels zijn, die concurrentiepositie langzaam doen eroderen. Bedenk maar eens dat Australië hun boeren óók spekt met subsidie.
Uit strategische redenen zou ik wel iets van landbouwsubsidies willen hebben, maar dan ben ik een groter fan van het Japanse model (sponsoren kleine boerderijen en niche-landbouw) in combinatie met een soort government cheese.

PageFault schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:13:
Het is goed om te zien in een wereld waar zoveel mensen honger lijden, we de vruchtbaarste grond gaan volkalken met zonnepanelen.

We kalken die vruchtbare grond ook vol met bloembollen, sierteelt en over nertsenfokkerijen zal ik het maar niet hebben, want dat is té makkelijk.

Verder is zowel de landbouw als veeteelt hier een van de meest efficiente ter wereld.

Als die daadwerkelijk zo efficiënt was, zou men nu niet te hoop lopen over de prijzen, want nu klinkt het alsof er niet nog wat kosten gereduceerd kunnen worden (cq. nóg efficiënter gewerkt kan worden).

Dat gezegd hebbende, ja, die prijzen zijn nogal volatiel, zeker met het oog op de Coronacrisis en de verschuivende trends. Maar we herinneren ons nog allemaal hoe dat ging toen het melkquotum afgeschaft werd: U mag meer produceren, maar daar kleven ook meer risico's aan. Men stond te juichen, rende naar de Rabobank om miljoenen te lenen voor uitbreiding capaciteit, en vervolgens stond iedereen verbaasd te kijken toen de melkprijs halveerde.

---

Vanochtend zag ik overigens op Nieuwe Oogst een artikel van Rob "Clingendael" de Wijk: Hoogleraar: 'Landbouw is van grote strategische waarde'

"Alles focust zich nu op stikstof. Dat is een milieuprobleem dat je op moet lossen. Dat doen ze bij de autoindustrie ook, die krijgen ook milieueisen opgelegd. Laat dat dus aan de landbouwsector zelf over."

Er worden aardig wat vingers op zere plekken gelegd, maar deze wilde ik nog even delen.
Eigenlijk is dat ook wel de oplossing: ervanuitgaan dat boeren gewoon professionals en ondernemers zijn. Leg gewoon de grens ergens, en laat ze zelf maar uitzoeken hoe ze daar gaan komen. De een zal inderdaad wat gaan schuiven met voer, de ander zal stalaanpassingen en mestkraken ter hand nemen. Grenzen opleggen aan de auto-industrie heeft ons een enorme sloot aan innovatie opgeleverd, zoiets zou in de veeteelt ook kunnen gebeuren.

P.S: niet doorscrollen naar de commentaren, want tunnelvisie en lezen wat men wil lezen heeft aardig de overhand.

[PageFault]

Proton_ schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:16:
@PageFault
'de vruchtbaarste grond'
Als onze grond zo vruchtbaar is, waarom moet er dan stikstof aangevuld worden?
Zo vruchtbaar is het niet (meer).
'mensen lijden honger'
Leuk, een beroep op emotie.
Het argument gaat niet op, hongersnood is tegenwoordig een verdelingsprobleem/staatfalen/doelbewust.
Aan de beschikbaarheid ligt het niet.
Productie hier gaat niet helpen.
'efficiente teelt'
Gedwongen door de regels. Juist overheidsbemoeienis heeft de sector concurrerend en innovatief gehouden.
Iedereen wil ons welvaartsniveau, dus uiteindelijk wil iedereen de uitstoot beperken.
Bovendien komt ons vlees al uit Argentinië...
https://www.ah.nl/suppliers/map
Ik zie een parallel met de autoindustrie die mordicus tegen verplichte gordels en later airbags waren.

In dit topic kan je heel wat feiten en nuance vinden, doe er je voordeel mee

Aan je reactie te zien, ben je een echte kenner.

Stikstof wordt toegevoegd wanneer (door gebruik) de grond verarmd is. Dit voeg te toe door natuurlijk mest of kunstmest toe te passen. En zo wordt de grond weer vruchtbaar. Een ander punt om de grond vruchtbaar te houden op lange termijn, is niet 3 jaar op een rij hetzelfde gewas te verbouwen. De meeste hebben om het seizoen er iets anders op groeien. Elke plant gaat anders met de bodem om. Toch minder expert dan je vermoedde?

Elke dag gaan er 24000 mensen door aan honger, ruim 1 miljard mensen heeft te kampen met honger. Dat jij zo ijskoud dat aan de kant zet, zegt meer iets over jou. In al die plekken waar dat probleem is, is een tekort aan eten beschikbaar.

Iedereen wil ons welvaartsniveau, dus uiteindelijk wil iedereen de uitstoot beperken.

Ik zie het verband niet, volgens mij willen heel veel mensen ons welvaartsniveau en interesseert het hun geen reet wat er gebeurt met uitstoot.

Het meeste vlees komt uit Europe, behalve rundvlees wat bijna allemaal uit Argentinie en Brazilie komt. Volgepompt met anti-biotica en met 10000en runderen bij elkaar zonder bewegingsvrijheid.

[Cyberpope]

PageFault schreef op maandag 20 juli 2020 @ 13:50:
[...]


Aan je reactie te zien, ben je een echte kenner.

Stikstof wordt toegevoegd wanneer (door gebruik) de grond verarmd is. Dit voeg te toe door natuurlijk mest of kunstmest toe te passen. En zo wordt de grond weer vruchtbaar. Een ander punt om de grond vruchtbaar te houden op lange termijn, is niet 3 jaar op een rij hetzelfde gewas te verbouwen. De meeste hebben om het seizoen er iets anders op groeien. Elke plant gaat anders met de bodem om. Toch minder expert dan je vermoedde?

Gok van niet, want met kroprotatie is veel meer te halen als nu gebeurd. Dan is er ook minder kunstmest en mest nodig als nu. Maar nu gaat winstgevenheid boven dit uitgangspunt.

Elke dag gaan er 24000 mensen door aan honger, ruim 1 miljard mensen heeft te kampen met honger. Dat jij zo ijskoud dat aan de kant zet, zegt meer iets over jou. In al die plekken waar dat probleem is, is een tekort aan eten beschikbaar.

Daar zijn andere maatregelen veel effectiever voor als wij ooit in nederland kunnen doen of halen. Een drogreden dus. Gok dat afschaffen van landbouwsubsidie b.v. daar meer voor doet als wij ooit kunnen produceren omdat andere landen betere concurrentie postitie krijgen. Daarnaast zou je meer kunnen doen om grote bedrijven aan te pakken (coca cola) die ook roofbouw plegen in andere landen om hun doelstellingen te halen (los van de voedselproductie in een land).

Het meeste vlees komt uit Europe, behalve rundvlees wat bijna allemaal uit Argentinie en Brazilie komt. Volgepompt met anti-biotica en met 10000en runderen bij elkaar zonder bewegingsvrijheid.

Ik ben er geweest en vond juist dat veel vee daar erg veel ruimte had. Maar wellicht verkeerd beeld gekregen. Maar volgens mij is daar landbouwgrond (grasland) per koe goedkoper als een stalbouwen. Deze verhouding is in NL heel erg andersom. Maar dit weet ik niet als ik eerlijk ben.

[SymbolicFrank]

Cyberpope schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:13:
Gok van niet, want met kroprotatie is veel meer te halen als nu gebeurd. Dan is er ook minder kunstmest en mest nodig als nu. Maar nu gaat winstgevenheid boven dit uitgangspunt.

Inderdaad. In plaats van het een tijdje braak te laten liggen of er klaver op te zetten is het veel winstgevender om meer kunstmest te strooien en er een productiegewas op te zetten.

[Shabbaman]

unclero schreef op maandag 20 juli 2020 @ 13:27:


Vanochtend zag ik overigens op Nieuwe Oogst een artikel van Rob "Clingendael" de Wijk: Hoogleraar: 'Landbouw is van grote strategische waarde'

[...]

Er worden aardig wat vingers op zere plekken gelegd, maar deze wilde ik nog even delen.
Eigenlijk is dat ook wel de oplossing: ervanuitgaan dat boeren gewoon professionals en ondernemers zijn. Leg gewoon de grens ergens, en laat ze zelf maar uitzoeken hoe ze daar gaan komen. De een zal inderdaad wat gaan schuiven met voer, de ander zal stalaanpassingen en mestkraken ter hand nemen. Grenzen opleggen aan de auto-industrie heeft ons een enorme sloot aan innovatie opgeleverd, zoiets zou in de veeteelt ook kunnen gebeuren.

De vergelijking tussen landbouw en auto-industrie gaat volgens mij mank, al is de conclusie die eraan verbindt niet heel raar. Normstelling voor de auto-industrie is een onderdeel van het Europese milieubeleid, waarbij het doel is om de luchtkwaliteit te verbeteren, de natuur te beschermen en klimaatverandering tegen te gaan. Naast de bronmaatregelen waar producten aan moeten voldoen (de typekeuring) hebben we in Europa ook normstelling op leefniveau (zoals de normen voor luchtkwaliteit uit de Wet milieubeheer of de in dit topic eerder aangehaalde instandhoudingsdoelstelling uit de Wet natuurbeheer) en nationale emissieplafonds om de grensoverschrijdende emissies te beperken.

Je auto kan voldoen aan de huidige normstelling, maar als je teveel auto's op dezelfde plek hebt krijg je toch zo'n slechte luchtkwaliteit dat je normen overschrijdt. Op dat moment moet je als overheid ingrijpen en andere middelen dan bronbeleid inzetten. Je kan daar ook mikken op ander gebruik: op andere tijden (waardoor de congestie afneemt), of langzamer door strikte handhaving. Daar heeft de auto-industrie geen invloed op (nou ja, lobby). De veehouder lijkt hier meer op de gebruiker dan op de producent. En los daarvan, de grens ligt al ergens: bij het verkrijgen van een vergunning voor de Wet natuurbescherming. Als je naar de plannen voor het PAS kijkt staan er ook allerlei ambitieuze en minder ambitieuze maatregelen op papier, alleen heeft de sector daar sinds 2015 helemaal niets aan gedaan. Ander veevoer is toen door de sector zelf aangedragen. Dus ja, mijn vertrouwen om het probleem door innovatie vanuit de sector op te lossen is niet erg groot.

[BadRespawn]

unclero schreef op maandag 20 juli 2020 @ 13:27:
[...]

Ik had het over economische groei.

Ik denk dat het niet verstandig is zelfgenoegzaam te zijn over het idee dat menselijke activiteiten niet onderhevig zijn aan natuurlijk limieten.

[Gunner]

Dacht dat de boeren voor meer spektakel wilden zorgen, maar op wat langzaamaanacties lijkt het mee te vallen;

Opvallende fout van de Politie Overijssel; (dan heb ik het niet eens over de spatiefout in 'minimumsnelheid

#DeLichtmis #Zwolle #A28 #Boerenprotest Enkele voertuigen onderweg naar De Bilt reden langzamer dan toegestaan en brachten de verkeersveiligheid in gevaar. De politie heeft deze bestuurders bekeurd. De minimum snelheid op de snelweg is 60km per uur. ^RV

— Politie Overijssel (@POL_Overijssel) 22 juli 2020

Wie spot hem?

[Joris748]

Gunner schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:17:
Dacht dat de boeren voor meer spektakel wilden zorgen, maar op wat langzaamaanacties lijkt het mee te vallen;

Opvallende fout van de Politie Overijssel; (dan heb ik het niet eens over de spatiefout in 'minimumsnelheid

[Twitter]

Wie spot hem?

De politie heeft deze de bestuurders van deze voertuigen bekeurd

?

[Gunner]

Joris748 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:21:
[...]

De politie heeft deze de bestuurders van deze voertuigen bekeurd

?

(nee, het staat ook in de comments).
Ze hebben het over een minimumsnelheid op de snelweg die 60km/h zou zijn, dat is pertinent onjuist. Er is een 'minimumconstructiesnelheid'. Dat is nogal een verschil. Waarschijnlijk hebben ze een bekeuring gehad voor veroorzaken van gevaar.

(anders zou je technisch gezien ook een boete kunnen krijgen voor filerijden).

[righthand]

Dit gaat toch over stikstof? En die stikstof maatregelen hebben toch iets te maken met het aansluiten van Nederlandse (natuur)gebieden op het Europees natuurnetwerk? Een Nederland met een bevolking welke sinds 1980 met meer dan 20% is gegroeid en waar het BNP sinds 1980 met meer dan 400% is gestegen.

Ziet niemand deze olifant in de kamer?

Volgens mij moeten we deze feiten accepteren of zo niet, keuzes maken:

• dat bij inrichting, bevolking en welvaart van een land zoals Nederland, natuurbehoud nobel is, maar niet realistisch. We moeten ons richten wat kan, maar Natura 2000 afspraken zijn voor ons op dit moment niet haalbaar;of
• dat onze inrichting, bevolking en welvaart in balans moet worden gebracht met de gewenste uitkomsten conform de Natura 2000 afspraken. En dat we dit verlies aan welvaart (het liefst) eerlijk moeten verdelen over alle Nederlanders

Dit is volgens mij waar het om gaat. Welvaart vs Natuur(behoud). En dan zie ik weer die tegenstelling in onze maatschappij, populair gezegd; diegene met een mooie opleiding/inkomen en wonende in de grote stad vs laagopgeleide/laaginkomen in de provincie.

Waar ik me aan stoor, en ik zie hier medetweakers zich ook aan schuldig maken, is dat mensen met een toekomstbestendig beroep (bijv. IT) vanachter deze veilige muren een moreel oordeel vellen over diegene die in hun bestaansrecht worden bedreigd en daarbij vragen om begrip en oplossingen. Echt luisteren naar de achterliggende problemen die worden aangedragen door bijvoorbeeld de boeren en hun gemeenschappen. Ik zie het niet. Ook hier niet.

[ Voor 12% gewijzigd door righthand op 22-07-2020 11:20 ]

[Piet_Piraat7]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
Dit gaat toch over stikstof?

Echt? Ik dacht dat dit het 'wat die gekke boeren nu weer doen' topic was.

[NMH]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
Dit is volgens mij waar het om gaat. Welvaart vs Natuur(behoud). En dan zie ik weer die tegenstelling in onze maatschappij; diegene met een mooie opleiding/inkomen en wonende in de grote stad vs laagopgeleide/laaginkomen in de provincie.

In het geval van het stikstofvraagstuk is die relatie minder direct dan je wellicht op het eerste gezicht zou denken. Zie bijvoorbeeld het stuk van een ecoloog dat ik hier citeerde: NMH in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolg...". Er wordt momenteel vooral gestreefd naar het maximaliseren van de productie, maar dat is niet hetzelfde als het maximaliseren van de winst (opbrengst - kosten). We kunnen de zaken ook anders inrichten waardoor de productie weliswaar wat daalt, maar de winst (=welvaart) van de boeren stijgt. Waarom we dat niet doen? Omdat de agro-industrie (veevoederbedrijven, slachterijen etc.) wel gebaat is bij een maximale productie. Geeft je toch te denken voor wie een partij als het CDA er eigenlijk zit.

Overigens, ook als het wel een kwestie van welvaart zou zijn dan zou ik de natuur niet zo makkelijk terzijde schuiven. Op een gegeven moment bereik je toch een grens (worst case bij 0 natuur), en dan trek ik die grens graag wat eerder zodat het land ook nog leefbaar blijft. Ook als dat ten koste zou gaan van mijn eigen welvaart.

Waar ik me aan stoor, en ik zie ook hier medetweakers zich aan schuldig maken, is dat mensen met een toekomstbestendig beroep (bijv. IT) vanachter deze veilige muren een moreel oordeel vellen over diegene die in hun bestaansrecht worden bedreigd en vragen om begrip en oplossingen.

Oplossingen zijn er, zie boven, maar niet op deze weg. Begrip voor de zorgen is er ook zeker, maar de goodwill daalt wel naar het nulpunt door de "trekkerterreur" waar de FDF zich van bedient. Als je problemen hebt met het beleid van de regering, dan mag je uiteraard protesteren. Maar je gaat niet politici bedreigen, snelwegen blokkeren of als een dolle met je trekker tekeer waardoor je vernielingen aanricht en anderen op een haar na het ziekenhuis in helpt.

Overigens werk ik voor een werkgever die heel hard is getroffen door het coronavirus en de maatregelen die daartegen nodig waren. Als ik alleen naar mijn eigen economisch belang zou kijken zou ik moeten pleiten voor het opengooien van het land. Toch ben ik een voorstander van de restricties die er waren en nog steeds zijn.

[Verwijderd]

De Veiligheidsregio Utrecht verbood de boeren dinsdag met hun landbouwvoertuigen naar Bilthoven af te reizen, omdat de organisator Farmers Defence Force niet kon zeggen hoeveel demonstranten zouden meedoen aan het protest.

In de buurt van het RIVM-gebouw hebben in de nacht van dinsdag op woensdag twee branden gewoed. Een van de branden zou zijn veroorzaakt doordat een kar met daarop een tekst vlam vatte, die speciaal voor het boerenprotest langs de weg in de buurt van het RIVM was neergezet.
https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB172Aq4?ocid=msedgntp

Lijkt mij allemaal een gevalletje van iets te toevallig...

[Skyaero]

Gunner schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:17:
Dacht dat de boeren voor meer spektakel wilden zorgen, maar op wat langzaamaanacties lijkt het mee te vallen;

Opvallende fout van de Politie Overijssel; (dan heb ik het niet eens over de spatiefout in 'minimumsnelheid

[Twitter]

Wie spot hem?

Reeds toegelicht:
https://twitter.com/POL_O...tatus/1285858363180494848

[drooger]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
Waar ik me aan stoor, en ik zie hier medetweakers zich ook aan schuldig maken, is dat mensen met een toekomstbestendig beroep (bijv. IT) vanachter deze veilige muren een moreel oordeel vellen over diegene die in hun bestaansrecht worden bedreigd en daarbij vragen om begrip en oplossingen. Echt luisteren naar de achterliggende problemen die worden aangedragen door bijvoorbeeld de boeren en hun gemeenschappen. Ik zie het niet. Ook hier niet.

er wordt in mijn ogen vooral moreel oordeel geveld over mensen die niet vragen om begrip en oplossingen, maar enkel denken in bemoeizucht en dat stennis schoppen helpt

Heb je deze discussie tussen milieuactivist Johan Vollenbroek en de boeren gezien?

Ik vond het echt tenenkrommend slecht en heb met moeite de video afgekeken.

Er wordt door vrijwel elke boer die aan woord komt maar zaken geroepen zoals 'linkse politiek', 'jullie worden door Den Haag betaald' en 'er is geen stikstofprobleem'.

Op de vraag of ze op de website (https://mobilisation.nl/nl/) gelezen hadden wat hun toekomstbeeld/voorstel is voor de landbouw in kader van de stikstofproblemen kwam een ontkennend antwoord.

Want ja, een discussie aangaan zonder je in te lezen in je "tegenstander" is productief...

Vervolgens gaat het maar verder met roepen dat de cijfers niet kloppen, anekdotisch bewijs dat er niks aan de hand is, compleet negeren dat het mesdagfonds tot dezelfde conclusie kwam, en van hak-op-de-tak met hun 'argumenten'.

Het heeft voor mij zo'n groot gele hesjes-gehalte, d.w.z. er is een serieuze situatie die aangepakt moet worden, maar er worden allerlei randzaken bij betrokken om maar te blijven klagen en zo ontspoort de discussie volledig.

Ik heb ook weinig vertrouwen in dat de toegezegde vervolgdiscussie (als die ooit gaat plaatsvinden) vruchtvol gaat zijn.

Ondertussen zijn er ook (biologische) boeren die nauwelijks last ervaren van en vormen voor het stikstofprobleem, maar ook die oplossingsrichting wordt door o.a. Sieta van Keimpema weggewuifd.

Ik sta zelf prima open om achterliggende problemen en mogelijke oplossingsrichtingen verder te bekijken en bespreken, maar dat moet wel van twee kanten komen.
Weigeren te kijken naar de gevolgen van het gelobby uit de afgelopen decennia, met voorstellen komen op basis van vrijblijvendheid en willen/kunnen blijven groeien stemt mij i.i.g. niet gerust.

[righthand]

NMH schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:34:
[...]

In het geval van het stikstofvraagstuk is die relatie minder direct dan je wellicht op het eerste gezicht zou denken. Zie bijvoorbeeld het stuk van een ecoloog dat ik hier citeerde: NMH in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolg...". Er wordt momenteel vooral gestreefd naar het maximaliseren van de productie, maar dat is niet hetzelfde als het maximaliseren van de winst (opbrengst - kosten). We kunnen de zaken ook anders inrichten waardoor de productie weliswaar wat daalt, maar de winst (=welvaart) van de boeren stijgt. Waarom we dat niet doen? Omdat de agro-industrie (veevoederbedrijven, slachterijen etc.) wel gebaat is bij een maximale productie. Geeft je toch te denken voor wie een partij als het CDA er eigenlijk zit.

Dat lijkt me een mooi punt om te vertrekken. Maar deze hoor ik niet veel in het publieke debat. Maar goed, gaat mij niet om de boeren alleen. Het gaat volgens mij om wat wij als samenleving willen. En wanneer hier pijn uit voortkomt, dit ook netjes met zijn allen delen. En wanneer het op delen van pijn aankomt, dan wordt het toch wel angstvallig stil en wijzen we vooral naar de ander...

Overigens, ook als het wel een kwestie van welvaart zou zijn dan zou ik de natuur niet zo makkelijk terzijde schuiven. Op een gegeven moment bereik je toch een grens (worst case bij 0 natuur), en dan trek ik die grens graag wat eerder zodat het land ook nog leefbaar blijft. Ook als dat ten koste zou gaan van mijn eigen welvaart.

Ik ben eens met de stelling dat we voor onze natuur moeten waken en onze leefomgeving nog een beetje leefbaar moeten houden. Maar is het niet kunnen voldoen aan de Natura2000 richtlijnen deze grens? Hoeveel minder natuur en welvaart in de brede zin missen we dan? En is dit acceptabel of niet? Kunnen we het op een andere manier compenseren? En als we dat als samenleving dit verlies niet acceptabel vinden en geen compensatie in natuur mogelijk is, hoe steunen we dan die medeburgers die hun verliezen moeten nemen?

Volgens mij is deze Natura2000 krabbel in 2001 niet goed door ons uitgedacht en worden de consequenties sinds 2010 pas echt helder. In ieder geval heb ik deze discussie toen niet meegemaakt (millenium bug, beurscrash en introductie euro waren toen belangrijker) en daarna is deze ook niet echt uitgebreid in de media geweest.

Oplossingen zijn er, zie boven, maar niet op deze weg. Begrip voor de zorgen is er ook zeker, maar de goodwill daalt wel naar het nulpunt door de "trekkerterreur" waar de FDF zich van bedient. Als je problemen hebt met het beleid van de regering, dan mag je uiteraard protesteren. Maar je gaat niet politici bedreigen, snelwegen blokkeren of als een dolle met je trekker tekeer waardoor je vernielingen aanricht en anderen op een haar na het ziekenhuis in helpt.

Ik weet bijna wel zeker dat het FDF niet alleen om het stikstofbeleid te doen is. Op de achtergrond speelt ook nog wat anders mee. Verklaart ook de felheid en steun vanuit hun achterland.

Ik kom zelf maandelijks terug op mijn geboortegrond in Twente. Mensen in met name de dorpen hebben het gevoel dat hun gemeenschap, manier van leven en cultuur constant door het westen onder een moreel vergrootglas worden gelegd. Zie ook de discussie rondom paasvuren; dezelfde loopgraven. En ook de totale onkunde bij de progressieve Randstedelijke kant om aan te voelen dat ze daarmee de identiteit en cultuur van deze groeperingen aanvallen. Groeperingen die normaal nooit geen aandacht krijgen van het Westen, behalve voor een weekendje weg of wanneer deze gebrek aan aandacht echt schandalig zichtbaar begint te worden (gaswinning, armoede, leegloop).

Op een gegeven moment zijn deze burgers het zat dat hun zorgen nooit gehoord worden maar wel telkens op het moreel beschuldigenbankje mogen plaatsnemen.

[small]Overigens werk ik voor een werkgever die heel hard is getroffen door het coronavirus en de maatregelen die daartegen nodig waren. Als ik alleen naar mijn eigen economisch belang zou kijken zou ik moeten pleiten voor het opengooien van het land. Toch ben ik een voorstander van de restricties die er waren en nog steeds zijn.

Tja, daar heb je dus zelf een direct persoonlijk belang bij. Zowel op korte, middel als lange termijn. Trouwens ik vermoed dat je met je kwalificaties ook wel ergens anders aan de slag kan. toch?

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 22-07-2020 17:04 ]

[Proton_]

Wordt hierboven door @PageFault en @righthand welvaart en leefomgeving uit elkaar getrokken, of begrijp ik jullie niet goed?
Ik vind een gezonde leefomgeving een noodzakelijk onderdeel voor welvaart, andersom niet.
@PageFault, op de rest van je reply ga ik niet in. Mijn posthistorie in dit topic volstaat, denk ik.

[righthand]

Proton_ schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:11:
Wordt hierboven door @PageFault en @righthand welvaart en leefomgeving uit elkaar getrokken, of begrijp ik jullie niet goed?
Ik vind een gezonde leefomgeving een noodzakelijk onderdeel voor welvaart, andersom niet.
@PageFault, op de rest van je reply ga ik niet in. Mijn posthistorie in dit topic volstaat, denk ik.

Dan heb ik me verkeerd of niet duidelijk uitgedrukt. Een gezonde leefomgeving is absoluut een onderdeel van onze welvaart. Echter ik vraag me oprecht af hoeveel welvaartsnut/verbetering leefomgeving halen aan het voldoen aan de Natura2000 voortgekomen normen? Zijn er geen andere wegen waarbij er meer brede welvaartsymbiose te halen valt? Denk aan opkopen van landbouwgronden en dit aan de natuur overleveren? En in detail, moet dat dan de toch al moeilijk te balanceren heidegronden worden? Word onze leefbaarheid groter door heide of door loofbos?

Dat is ik wat ik mij afvraag.

[ Voor 11% gewijzigd door righthand op 22-07-2020 14:20 ]

[Transportman]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:10:
Volgens mij is deze Natura2000 krabbel in 2001 niet goed door ons uitgedacht en worden de consequenties sinds 2010 pas echt helder. In ieder geval heb ik deze discussie toen niet meegemaakt (millenium bug, beurscrash en introductie euro waren toen belangrijker) en daarna is deze ook niet echt uitgebreid in de media geweest.

Het probleem is dat er nu een rechterlijke uitspraak is die ervoor zorgt dat de rekenkundige trucjes niet meer mogen en er echt iets gedaan moet worden. We hebben dus 20 jaar gehad om de pijn te nemen, maar die allerlei gelobby en andere belangen is dat nagelaten en was het allemaal vrijwillig. Wat natuurlijk niemand gaat doen, want als jouw concurrent het ook niet doet prijs je jezelf de markt uit, wat ook de reden is dat het alternatieve plan van de boeren voor het voer niet gaat werken, er is geen verlichting en dan gebeurd er niet genoeg.

[BadRespawn]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
Dit gaat toch over stikstof? ... Dit is volgens mij waar het om gaat. Welvaart vs Natuur(behoud).

Stikstof gaat over meer dan traditioneel "natuurbehoud", het gaat niet primair over recreatie en een leuk uitzicht maar gaat over milieubehoud, en is uiteindelijk een kwestie van overleven voor de moderne, welvarende (westerse) samenleving. Wat dat betreft is het vergelijkbaar met global warming. Te veel stikstof heeft allerlei negatieve gevolgen, op termijn ook voor de economie/welvaart/welzijn: Wikipedia: Stikstofproblematiek

[righthand]

Transportman schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:25:
[...]

Het probleem is dat er nu een rechterlijke uitspraak is die ervoor zorgt dat de rekenkundige trucjes niet meer mogen en er echt iets gedaan moet worden. We hebben dus 20 jaar gehad om de pijn te nemen, maar die allerlei gelobby en andere belangen is dat nagelaten en was het allemaal vrijwillig. Wat natuurlijk niemand gaat doen, want als jouw concurrent het ook niet doet prijs je jezelf de markt uit, wat ook de reden is dat het alternatieve plan van de boeren voor het voer niet gaat werken, er is geen verlichting en dan gebeurd er niet genoeg.

Ik snap dat we moeilijk terug kunnen. Ik snap ook dat er allerlei lobbygroepen en dus corporates dit proces hebben beinvloedt. Maar goed, nu zitten wij burgers wel met de gebakken peren.

Wat dat betreft moeten we dan niet alleen de boeren aanspreken, maar elke burger. Ik zou dan beginnen met diegenen die dus vanuit hun toekomstbestendig nestje de boeren een moreel vingertje wapperen; hoeveel belasting/inkomen willen zij dan delen? Uiteindelijk zal iedereen zijn deel moeten ophoesten. Daar zit mijn zorg. In het verleden is de rekening te vaak neergelegd in de provincie.

In essentie komt het daar op neer.

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 22-07-2020 15:10 ]

[BoB_HenK]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
Waar ik me aan stoor, en ik zie hier medetweakers zich ook aan schuldig maken, is dat mensen met een toekomstbestendig beroep (bijv. IT) vanachter deze veilige muren een moreel oordeel vellen over diegene die in hun bestaansrecht worden bedreigd en daarbij vragen om begrip en oplossingen. Echt luisteren naar de achterliggende problemen die worden aangedragen door bijvoorbeeld de boeren en hun gemeenschappen. Ik zie het niet. Ook hier niet.

Vermoed dat het gros van de mensen geen enkel probleem hebben met 'aandacht vragen voor'. Werd er maar eens gevraagd in plaats van geschreeuwd en geeisd. Door mensen bijna te overrijden met traktoren, snelwegen te blokkeren, met een doodskist met 'Jesse' rondrijden of de deur van een provinciehuis er uit breken valt (godzijdank) activisme en steun onder de Nederlandse bevolking weg. Helemaal als politie weigert structureel op te treden, terwijl de ME het wel nodig vind om letterlijk mileau activisten aan de haren de vertrekhal van schiphol uit te trekken. Prima dat je je als beroepsgroep ergens niet in kan vinden, maar de manier waarop deze groep zich laat leiden tot een stel extremisten (en hier weigert als groep afstand van te nemen) maakt dat ze alleen maar de eigen ruiten ingooien.

[ Voor 4% gewijzigd door BoB_HenK op 22-07-2020 14:40 ]

[PageFault]

Proton_ schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:11:
Wordt hierboven door @PageFault en @righthand welvaart en leefomgeving uit elkaar getrokken, of begrijp ik jullie niet goed?
Ik vind een gezonde leefomgeving een noodzakelijk onderdeel voor welvaart, andersom niet.
@PageFault, op de rest van je reply ga ik niet in. Mijn posthistorie in dit topic volstaat, denk ik.

Ik snap dat je niet op de rest van de reactie in wil gaan Zonder steekhoudende argumenten wordt dat heel lastig.

Ik vind jouw opmerking over gezonde leefomgeving erg sterk overigens. Alleen denk ik (rasechte pessimist) dat de welvaart goed of op z'n minst een minimum niveau moet hebben om dat te realiseren, ergo: een heel arm of ellendig land zal onmogelijk een gezonde leefomgeving kunnen vormgeven. Wanneer een land rijk is - on in elk geval het meerendeel van de mensen in het land zit boven een bepaalde financiele norm - is dat te realiseren.

Ik gun alle mensen in derde wereldlanden een gezonde leefomgeving, maar in de miserie waar ze vandaag de dag leven, gaat dat niet gebeuren.

[righthand]

BadRespawn schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:26:
[...]


Stikstof gaat over meer dan traditioneel "natuurbehoud", het gaat niet primair over recreatie en een leuk uitzicht maar gaat over milieubehoud, en is uiteindelijk een kwestie van overleven voor de moderne, welvarende (westerse) samenleving. Wat dat betreft is het vergelijkbaar met global warming. Te veel stikstof heeft allerlei negatieve gevolgen, op termijn ook voor de economie/welvaart/welzijn: Wikipedia: Stikstofproblematiek

Volgens mij is het ook zo dat we als land de stikstof uitstoot in de afgelopen decennia flink omlaag hebben gebracht. Mijns inzien gaat de huidige discussie niet over de gehele uitstoot, maar vooral over de lokale uitstoot bij de zogenaamde Natura2000 gebieden. En de grote beperkingen voor de lokale bevolking welke deze met zich meebrengen.

Jouw beeld dat het kwestie van overleven van de westerse samenleving betreft. Dit is een onderbuikgevoel die ik wel met je deel, maar waar ik ook bewust van ben. Die onheilsvoorspelling t.a.v. NL peil stikstof heb ik nog niet zo veel gedeeld zien worden. Maar dat kan ook aan mijn beperkte blikveld liggen.

[ Voor 3% gewijzigd door righthand op 22-07-2020 17:07 ]

[Verwijderd]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
Waar ik me aan stoor, en ik zie hier medetweakers zich ook aan schuldig maken, is dat mensen met een toekomstbestendig beroep (bijv. IT) vanachter deze veilige muren een moreel oordeel vellen over diegene die in hun bestaansrecht worden bedreigd en daarbij vragen om begrip en oplossingen. Echt luisteren naar de achterliggende problemen die worden aangedragen door bijvoorbeeld de boeren en hun gemeenschappen. Ik zie het niet. Ook hier niet.

Er bestaat ook zoiets als omscholing of een slimme beroepskeuze maken. Want als ik heel eerlijk ben dan stonden er tijdens mijn studiekeuzes ook beroepen tussen die mij veel leuker leken (en nog steeds lijken) dan de baan die ik nu doe. Maar deze heb ik laten varen omdat de toekomstmogelijkheden te beperkt waren.

Ik had wel creatieve therapie kunnen studeren, maar als ik vervolgens na 10 jaar nog geen baan had, dan had ik of de overheid de schuld kunnen geven, of mijzelf omdat ik mij niet verdiept had in de marktontwikkelingen. Het is niet zo dat de klimaatcrisis plotseling is ontstaan, hier gaan jaren overheen en de boeren besloten stug door te gaan met hun kop in het zand.

Ze worden niet in hun bestaansrecht bedreigd, ze hebben jaren de tijd gehad om op de markt aan te passen. Maar kozen ervoor om door te gaan, want de boer veranderd niet. Zelfs als de overheid ze nu een vrijkaart geeft, dan komt er over 8 jaar opeens een nieuwe wet en dan is het jammeren: 'Ja, jullie pesten de boeren, ik had in 2022 nog een stikstof-uitstotende machine gekocht, en nu opeens moeten we op stikstof besparen? Dit zag ik niet aankomen, schande! Al mijn geld weggegooid. Ik ga failliet'.

[unclero]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
En dan zie ik weer die tegenstelling in onze maatschappij, populair gezegd; diegene met een mooie opleiding/inkomen en wonende in de grote stad vs laagopgeleide/laaginkomen in de provincie.

Ja, dit is wel onderdeel van een bredere trend. Zaken zoals erodering van de middenstand, verschuiving van focus van vermogen en macht. Hier heeft @Virtuozzo elders in dit forum lange stukken over geschreven.
Het is natuurlijk wel kortzichtig gezegd, maar ja, de peripherie lijkt leeg te lopen (hoewel er ook een kentering lijkt te zijn). De jonge slimme en/of knappe mensen vertrekken naar de stad, en het dorp blijft zitten met domme en lelijke mensen en bejaarden. Heel kort gezegd.

Dat klinkt vooral erg, als u zelf tot die achterblijvers behoort. Dat daar een teruglopende participatie (cq. gehoord worden door de politiek) bij hoort is nu eenmaal zo: minder mensen = minder stemmen, minder economische activiteit = minder belangen die afgedekt moeten worden. Maar hierover later meer.

Waar ik me aan stoor, en ik zie hier medetweakers zich ook aan schuldig maken, is dat mensen met een toekomstbestendig beroep (bijv. IT) vanachter deze veilige muren een moreel oordeel vellen over diegene die in hun bestaansrecht worden bedreigd en daarbij vragen om begrip en oplossingen. Echt luisteren naar de achterliggende problemen die worden aangedragen door bijvoorbeeld de boeren en hun gemeenschappen. Ik zie het niet. Ook hier niet.

We hebben veertig jaar de zachte heelmeester gespeeld. Nu zitten we met de stinkende wond. Ja, de rest is écht bereid om te luisteren naar de achterliggende problemen. En ik denk ook oprecht dat iedereen de zorgen van de boeren deelt.
Maar het verschil is nu dat de zachte heelmeesters op zijn, en daarvoor plaatsgemaakt hebben voor charlatans die de boeren en hun problemen slechts gebruiken voor eigen belangen. Wat de boeren en hun gemeenschappen vaak niet begrijpen (zie: beïnvloedbaar door charlatans) is dat we met symptoombestrijding en wegkijken van onderliggende problematiek geen steek verder komen, integendeel. Dan staan ze over een half jaar weer met de trekkers op de rotonde dat het water aan de lippen staat. Deze keer niet door stikstof maar door energiekosten of droogte of nieuwe afspraken in Brussel of veranderende markt (niemand die zich afvraagt waarom er de laatste tijd kaasfabrieken gesloten worden).

NMH schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:34:
Geeft je toch te denken voor wie een partij als het CDA er eigenlijk zit.

Die verschuiving is al langer gaande. Grofgezegd: het CDA moet het hebben van de stad. En dat heeft gewoon een demografische reden (net als dat de SP ook allang niet meer de partij is voor de kleine varkenshouder met de zachte G, die op de enige vrije dag in het jaar naar Kevelaar fietst, simpelweg omdat er geen kleine, sappelende varkenshouders meer zijn). Als alleen alle boeren op het CDA zouden stemmen, zouden ze misschien één (nou vooruit, twee) zetels hebben.

Ik hoorde laatst op een bijeenkomst van tuinders/fruittelers nog iemand verbaasd zijn over de nieuwe koers van het ChristenUnie ("Het is niet meer de partij voor de Betuwse fruittelers, maar een Groen-Links met den Bijbel!"). Reality-check: de grootste machtsbasis voor 't CU zit in Amsterdam Zuidoost, niet meer in de Betuwe.

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:17:
Word onze leefbaarheid groter door heide of door loofbos?

Dat is ik wat ik mij afvraag.

Dat is een gerede vraag. Afgezien van wat internationale afspraken zou ik het niet durven te zeggen. Wat echter wel zo is, is dat de leefbaarheid mínder wordt van meer fijnstof en kans op dier-mens-ziekten (u weet wel, de reden waarom we nu allemaal thuis moeten werken en er geen festivals zijn).

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:32:
Wat dat betreft moeten we dan niet alleen de boeren aanspreken, maar elke burger. Ik zou dan beginnen met diegenen die dus vanuit hun toekomstbestendig nestje de boeren een moreel vingertje wapperen; hoeveel belasting/inkomen willen zij dan delen? Uiteindelijk zal iedereen zijn deel moeten ophoesten.

In essentie komt het daar op neer.

Dat klopt. Echter, dankzij de landbouwsubsidies hebben de burgers de boeren de afgelopen decennia buitengewoon ruimhartig gespekt. En nu wil de burger, niet geheel onredelijk, boter bij de vis.

Wie betaalt, bepaalt. Dat geldt overigens dubbel voor regelgeving. Want de meeste regelgeving is helemaal niet afkomstig van overheden cq. burgers. Maar gewoon van afnemers cq. bedrijven, die om de haverklap met een set nieuwe eisen over de dijk komen. Natuurlijk hoeft de boer zich niet aan die eisen te houden, deze zijn immers niet door een overheid opgelegt. Maar de afnemer hoeft ook niet bij die boer in te kopen. "Voor u zo tien anderen, meneertje"
Wilt u niet meedoen met de spelregels van de grote knikkers, dan moet u niet met de grote knikkers mee spelen. Zoals eerder aangestipt: dat gaat anderen anders prima af.

[righthand]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:19:
[...]


Er bestaat ook zoiets als omscholing of een slimme beroepskeuze maken. Want als ik heel eerlijk ben dan stonden er tijdens mijn studiekeuzes ook beroepen tussen die mij veel leuker leken (en nog steeds lijken) dan de baan die ik nu doe. Maar deze heb ik laten varen omdat de toekomstmogelijkheden te beperkt waren.

Ik had wel creatieve therapie kunnen studeren, maar als ik vervolgens na 10 jaar nog geen baan had, dan had ik of de overheid de schuld kunnen geven, of mijzelf omdat ik mij niet verdiept had in de marktontwikkelingen. Het is niet zo dat de klimaatcrisis plotseling is ontstaan, hier gaan jaren overheen en de boeren besloten stug door te gaan met hun kop in het zand.

Ze worden niet in hun bestaansrecht bedreigd, ze hebben jaren de tijd gehad om op de markt aan te passen. Maar kozen ervoor om door te gaan, want de boer veranderd niet. Zelfs als de overheid ze nu een vrijkaart geeft, dan komt er over 8 jaar opeens een nieuwe wet en dan is het jammeren: 'Ja, jullie pesten de boeren, ik had in 2022 nog een stikstof-uitstotende machine gekocht, en nu opeens moeten we op stikstof besparen? Dit zag ik niet aankomen, schande! Al mijn geld weggegooid. Ik ga failliet'.

Dit blijven roepen. Daar gaan we de loopgraven mee beslechten....En weer naar terug naar de stikstof discussie..

[oZy]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:40:
Dit blijven roepen. Daar gaan we de loopgraven mee beslechten....En weer naar terug naar de stikstof discussie..

Met loopgraven suggereer je een soort oorlog, met twee kampen die iets van elkaar willen. Volgens mij gaat die metafoor niet op. Ik zie het eerder als een eigenaar van een brandend huis (boeren) die in discussie gaat met de brandweer (maatschappij).

Je kunt dit sentiment wel weg blijven wuiven maar er is geen enkel realistisch pad wat leidt naar een financieel gezonde toekomst voor alle boerenbedrijven anno 2020. We zijn niet afhankelijk van de boeren voor ons eten en er zijn veel te veel boeren afhankelijk van subsidies.

En de 'onze cultuur' kaart over paasvuren.. come on. Ga dat in Scheveningen vertellen.

[righthand]

unclero schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:36:
[...]

Ja, dit is wel onderdeel van een bredere trend. Zaken zoals erodering van de middenstand, verschuiving van focus van vermogen en macht. Hier heeft @Virtuozzo elders in dit forum lange stukken over geschreven.

Op zich goed verhaal. Maar ik ga er niet in mee dat we de boeren nu kunnen aanwijzen als enige hoofdverantwoordelijke voor dit leed. Wie waren de heelmeesters in de afgelopen 40 jaar? En wie waren de patienten? En wat waren die stinkende wonden? En vergeet ook niet de rol van de EU in dit beleid.

Wat dat betreft hebben we allemaal boter op ons hoofd. We stonden er bij, keken er naar en namen nog een hap van onze kiloknaller gehaktbal.

Voedselprijzen en met name AGF, zuivel en vlees zijn altijd laag gebleven. Vooral door deze subsidies. Het is niet de keten die hier de meeste baat bij heeft gehad, maar de kiloknallende consument. De boer mag dan met subsidie proberen hier nog een normaal bestaan uit te halen. Enkelen doen het heel goed, meerendeel okay en het grootste deel heeft de strijd al opgegeven en zijn opgehouden of geemigreerd. Dus om nou te stellen dat de burger nu boter bij de vis mag vragen, die vind ik wel cru. Die hebben deccennia lang die dikke vette roomboter voor bodemprijzen mogen wegkanen.

Misschien subsidie gaan geven op basis van criteria m.b.t. dierenwelzijn, duurzaamheid en circulariteit? En financieel hulp in de vorm van rentelozen leningen, waarbij de boer zijjn bedrijf om kan gaan zetten? Probleem is natuurlijk de keten van conglomoraten die de boeren beperken in zijn manier van boeren en de consument stuurt in haar consumentengedrag. Hoe ga je dat pushen? Staatslagerijen en Staatsgroenteboeren waardoor afname wordt gegarandeerd? Ik heb geen enkel idee hoe je dat kan oplossen

Wat betreft stikstof en longaandoeningen en intensieve veehouderijen, daar ben ik bekend mee. Echter om stikstof/fijnstof uitstoot van veestapels i.c.m. COVID als oorzaak van de lock-down, die lijkt me nog voorbarig. Maar ik snap wat je bedoelt te zeggen. Ik zou ook niet graag in de buurt van een veestapel willen wonen. Net zoals ik niet onder de rook van Schiphol of naast een drukke snelweg zou willen wonen .

Dus weer dezelfde conclusie: ongeacht wie het heeft gedaan: er is een stikstofuitdaging, er zijn schadelijk gevolgen. Wat zijn nu de oplossingen waarbij we de rekening gezamenlijk dragen...

[ Voor 17% gewijzigd door righthand op 22-07-2020 17:24 ]

[righthand]

oZy schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 16:23:
[...]

Met loopgraven suggereer je een soort oorlog, met twee kampen die iets van elkaar willen. Volgens mij gaat die metafoor niet op. Ik zie het eerder als een eigenaar van een brandend huis (boeren) die in discussie gaat met de brandweer (maatschappij).

Je kunt dit sentiment wel weg blijven wuiven maar er is geen enkel realistisch pad wat leidt naar een financieel gezonde toekomst voor alle boerenbedrijven anno 2020. We zijn niet afhankelijk van de boeren voor ons eten en er zijn veel te veel boeren afhankelijk van subsidies.

En de 'onze cultuur' kaart over paasvuren.. come on. Ga dat in Scheveningen vertellen.

Dus de overheid wil niets van de boeren? Wij willen niet dat de boeren de stikstofuitstoot gaan aanpassen nabij Natura2000 gebieden? Volgens de boeren leidt verkeerd ingestoken/ingeschat milieubeleid van Nederland tot een juridisch vuurtje en mogen enkel de boeren dit met hun voortbestaan gaan blussen.

Zie je de loopgraven nu?

En paasvuren in Twentse dorpsgemeenschappen is weldegelijk een cultureel belangrijk evenement. Het is wat Noaberschappen en het hele dorp mee bezig is. Paasvuur in Twente is wat dat betreft een eeuwenoude traditie en totaal niet te vergelijken met wat er in Scheveningen een aantal jaar geleden is bedacht als schadebeperkende maatregelen voor oudejaarsviering in Duindorp. Dit beweren toont je gebrekkige kennis van de regio en haar bewoners.

En weer terug naar de discussie; stikstof, de oplossingen. Dat de stikstofoverschotten door met name boerenbedrijven worden veroorzaakt, dat gaan we denk ik niet ontkennen. Dat het gevolgen heeft voor de natuur en onze leefomgeving is ook evident. Maar wat zijn dan volgens jou de oplossingen?

[ Voor 27% gewijzigd door righthand op 22-07-2020 17:02 ]

[Transportman]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:32:
[...]


Ik snap dat we moeilijk terug kunnen. Ik snap ook dat er allerlei lobbygroepen en dus corporates dit proces hebben beinvloedt. Maar goed, nu zitten wij burgers wel met de gebakken peren.

Wat dat betreft moeten we dan niet alleen de boeren aanspreken, maar elke burger. Ik zou dan beginnen met diegenen die dus vanuit hun toekomstbestendig nestje de boeren een moreel vingertje wapperen; hoeveel belasting/inkomen willen zij dan delen? Uiteindelijk zal iedereen zijn deel moeten ophoesten. Daar zit mijn zorg. In het verleden is de rekening te vaak neergelegd in de provincie.

In essentie komt het daar op neer.

En boeren zijn ondernemers, er waren al jaren twijfels over de houdbaarheid van PAS, ik kan daarom weinig medelijden hebben met boeren. Ze hebben jaren op de pof kunnen leven, nu mag dat niet meer, en waarom zouden burgers daarvoor op moeten draaien?

En als boeren zo graag willen dat de rekening niet bij ze neergelegd wordt, moeten ze het maar doorberekenen aan hun afnemers.

[righthand]

Transportman schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 18:01:
[...]

En boeren zijn ondernemers, er waren al jaren twijfels over de houdbaarheid van PAS, ik kan daarom weinig medelijden hebben met boeren. Ze hebben jaren op de pof kunnen leven, nu mag dat niet meer, en waarom zouden burgers daarvoor op moeten draaien?

En als boeren zo graag willen dat de rekening niet bij ze neergelegd wordt, moeten ze het maar doorberekenen aan hun afnemers.

En zo gaan we dus geen oplossingen vinden want links of rechts om zal er een compromis moeten komen.

Wat betreft je medelijden. Je hebt hier niet alleen over de boeren, maar ook talloze eeuwenoude gemeenschappen welke binnen een korte tijd zullen verdwijnen. Hele regio's die het toch al niet makkelijk hebben, krijgen op deze wijze het laatste zetje over de rand van de afgrond. Daar kun je toch niet je ogen voor sluiten? Dit soort makkelijke NIMBY redeneringen vind ik echt asociaal.

Sorry dat ik hier zo op reageer, maar dit soort gebrek aan empathie stemt me wel ontzettend treurig.

[ Voor 10% gewijzigd door righthand op 22-07-2020 18:24 ]

[drooger]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 18:14:
[...]


En zo gaan we dus geen oplossingen vinden want links of rechts om zal er een compromis moeten komen.

Wat betreft je medelijden. Je hebt hier niet alleen over de boeren, maar ook talloze eeuwenoude gemeenschappen welke binnen een korte tijd zullen verdwijnen. Hele regio's die het toch al niet makkelijk hebben, krijgen op deze wijze het laatste zetje over de rand van de afgrond. Daar kun je toch niet je ogen voor sluiten? Dit soort makkelijke NIMBY redeneringen vind ik echt asociaal.

Sorry dat ik hier zo op reageer, maar dit soort gebrek aan empathie stemt me wel ontzettend treurig.

Maar zo'n ontwikkeling kan je niet zomaar tegengaan door wat stuiptrekkingen om de maatschappen nu te ontzien.
Ik zie het als zaken zoals de verdwenen textielindustrie van Enschede en de brain drain naar de Randstad.

De landelijke gemeentes worstelen al wat langer met het vraagstuk hoe hun identiteit te behouden en niet te veranderen in een regio met enkel pensionado's.

Ik kan overigens eenieder aanraden om de volgende reconstructie (5 april) te lezen:

Wekenlang was Nederland dit jaar in de ban van de boer. Maar de mediagenieke protesten konden niet verhullen dat de boeren niet meer zo machtig zijn als ze ooit waren. Een reconstructie van hoe onderlinge verdeeldheid en oud zeer de boerenlobby nekten.

Bron: https://www.vn.nl/boerenprotesten-reconstructie/

Hoe pijnlijk de pil ook is voor onze medeburgers (en ja ook voor de boeren in mijn sociale kring), ik ben het uiteindelijk wel eens met De Groot.
Maar het is dan wel nodig om met zijn allen constructief mee te denken, zodat we met zo min mogelijk pijn en adequate steun de benodigde stappen kunnen nemen in de komende jaren.

[ Voor 0% gewijzigd door drooger op 22-07-2020 19:28 . Reden: Nederlands ]

[Xa!pt]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 18:14:
[...]


En zo gaan we dus geen oplossingen vinden want links of rechts om zal er een compromis moeten komen.

Correct. Het is alleen jammer dat de boeren - en dan met name FDF en consorten - daar weinig heil in zien. Nu zijn die niet zozeer representatief voor de sector, maar wel de grootste en meest onredelijke schreeuwers die in de achterzak van de lobby zitten.

Verder is het overigens ook niet heel vreemd dat juist in de veeteelt de grootste klappen zullen moeten vallen aangezien dat ook de grootste vervuilers zijn. Zijn het niet de boeren dan is het de bouw.

De zaak wordt nu dusdanig op de spits gedreven dat het kabinet ook weinig anders kan doen dan toch wat meer drang in te zetten. Niet leuk en onnodig, maar er is geen ruimte meer om dit voor nu in de ijskast te zetten of dit gesprek uit te smeren over een x aantal jaar.

[righthand]

@Xa!pt @drooger
Helemaal eens met jullie punten. FDF is geen constructieve kracht voor een poldercompromis. Echter andere ingang hebben deze gematigde stemmen in de gemeenschappen haast niet. Zelfs lokale politici worden te vaak genegeerd door hun landelijke collega's.

Zojuist ook op de NOS een interview met een boerin, waarin ze aangeeft dat het niet meer alleen om de stikstof gaat, maar om zoveel andere zaken waar ze ook geen gehoor vinden. En die teneur hoor je al decennia lang. Het is ook niet voor niets dat de regio leegloopt.

Volgens mij zit de oplossing in de wortel en niet de stok. Hoe gaan we er voor zorgen dat deze mensen een bestendige toekomst voor zichzelf kunnen creëren, zonder daarbij hun unieke karakter en regio te verlaten?

[Cyberpope]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 20:44:
@Xa!pt @drooger
Helemaal eens met jullie punten. FDF is geen constructieve kracht voor een poldercompromis. Echter andere ingang hebben deze gematigde stemmen in de gemeenschappen haast niet. Zelfs lokale politici worden te vaak genegeerd door hun landelijke collega's.

Zojuist ook op de NOS een interview met een boerin, waarin ze aangeeft dat het niet meer alleen om de stikstof gaat, maar om zoveel andere zaken waar ze ook geen gehoor vinden. En die teneur hoor je al decennia lang. Het is ook niet voor niets dat de regio leegloopt.

Volgens mij zit de oplossing in de wortel en niet de stok. Hoe gaan we er voor zorgen dat deze mensen een bestendige toekomst voor zichzelf kunnen creëren, zonder daarbij hun unieke karakter en regio te verlaten?

Je bedoelt dat ze sinds kort geen gehoor meer vinden. Het huidige probleem is natuurlijk veroorzaakt dat ze 30 jaar lang te veel gehoor hebben gekregen en structurele problemen maar vooruit geschoven zijn om de boeren tegemoet te komen.

Vind dit argument wel erg veel lijken op gemiddelde PVV stemmer die roept dat hij niet gehoord wordt. Terwijl het als 15 jaar alleen over dat relatief kleine clubje gaat en hoe we die "tevreden" moeten stellen, terwijl die nooit tevreden zullen zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 22-07-2020 21:24 ]

[righthand]

@Cyberpope
Rij via de A1 eens over de IJssel, neem na Bathmen een willekeurige afslag en ga eens een gesprek aan met mensen in het eerste beste dorp wat je binnenrijdt.

Ben benieuwd of je na wat goede gesprekken dit nog steeds zo ziet...

En we hebben het hier echt niet over een paar mensen die alleen maar klagen. Ze hebben ook serieus problemen. Scholen die dicht gaan, faciliteiten die verdwijnen, OV wat steeds verder wordt uitgekleed. Dit was dertig jaar geleden toch echt anders.

Maar goed deze gemeenschappen mogen hier niet over klagen want de boeren in hun dorp hadden deze storm allang van te voren aan moeten zien komen?

Enige wat ik wilde benadrukken is dat we als Nederlandse overheid ook een zorgplicht hebben voor de Nederlanders buiten de Randstad. Dat wanneer wij als samenleving beperkingen op burgers gaan leggen, wij deze mensen dan ook moeten ondersteunen om weer een waardig plekje in onze samenleving te bemachtigen. Hier zeg ik toch niets gek?

Nog een opmerkelijke constatering; sommige Tweakers vinden dat de boeren en de gemeenschappen het maar zelf moeten oplossen, maar in een ander onderwerp het helemaal okay vinden dat o.a. Italië vanuit de EU een Corona bailout krijgen...

[ Voor 78% gewijzigd door righthand op 23-07-2020 09:24 ]

[Cyberpope]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 21:47:
@Cyberpope
Rij via de A1 eens over de IJssel, neem na Bathmen een willekeurige afslag en ga eens een gesprek aan met willekeurige mensen in het eerste beste dorp wat je binnenrijdt.

Ben benieuwd of je na wat goede gesprekken dit nog steeds zo ziet...

En we hebben het hier echt niet over een paar mensen die alleen maar klagen. Ze hebben ook serieus problemen. Scholen die dicht gaan, faciliteiten die verdwijnen, OV wat steeds verder wordt uitgekleed. Dit was dertig jaar geleden toch echt anders.

Maar goed deze gemeenschappen mogen hier niet over klagen want de boeren in hun dorp hadden deze storm allang van te voren aan moeten zien komen?

Ik merk dat de PVV frame al weer langzaam erop wordt gedrukt, dus ook hier ga ik afsluiten met een laatste bijdrage.

Enige wat ik wilde zeggen is dat we als Nederlandse overheid ook een zorgplicht hebben voor de Nederlanders buiten de Randstad. Dat wanneer wij als samenleving beperkingen op burgers gaan leggen, wij deze mensen dan ook moeten ondersteunen om weer een waardig plekje in onze samenleving te bemachtigen. Hier zeg ik toch niets gek?

Nog een opmerkelijke constatering; sommige Tweakers vinden dat de boeren en de gemeenschappen het maar zelf moeten oplossen, maar in een ander onderwerp het helemaal okay vinden dat o.a. Italië vanuit de EU een Corona bailout krijgen...

Ik bestrijd niet dat er problemen zijn,. Sterker nog ik zal direct erkennen dat ze er zijn. Leefbaarheid op het platteland is zeker een probleem.

Maar zoals ze zelf hun eigen bijdragen aan het probleem niet willen onderkennen, blijft een oplossing ver weg. En die zie ik niet. Het ligt aan het RIVM, de politiek, de <vul maar wat in>, maar vooral niet aan de boer. Terwijl het model van boeren die ze de afgelopen 30 jaar gekozen hebben niet haalbaar is op langere termijn. Sterker nog ze hebben met zijn alleen ingezet op groei en schaalvergroting, in de hoop dat zij die boer waren die dan overeind zou blijven. Dat gaat niet werken.

Vergelijk het met (leefbaarheid platteland) de mensen die klagen dat de politiek de plaatselijk buurtsuper in het dorp overeind moet houden, terwijl ze in het weekend allemaal in de SUV naar de AH XL gaan 12 km verderop want die is goedkoper. Of de mensen die eisen dat voor hun lokele jeugd gebouwd wordt, maar zelf wel hun pand erg duur verkopen aan de randstedeling met de grootste portemonnee. En dan klagen dat de jongeren wegtrekken en de scholen dicht gaan. Maar minder winst "vangen" om daarmee jongeren binnen het dorp te houden doen ze ook niet.
Of jongeren die nu massaal in China of Amazon.com kopen. Want 10ct goedkoper. En straks klagen dat de maakindustrie in de EU naar de klote is? Actief hebben reacties.

Ik denk ook niet dat de boeren er zelf uit moeten komen en we ook zeker steunmaatregelen moeten instellen Maar dat is niet wat deze boeren willen. FDF is zelf niet eens met vrijwillige uitkoop van boeren.

Overigens ben ik ook teleurgesteld met huidige pakket maatregelen. Waar we onze kans om de EU echt te moderniseren hebben weggeven voor wat korting op onze rekening. Dat effect hebben de boeren ook gehad. Gedacht goed te verdienen door maatregelen op afstand te houden met rommelige rekenregels. Tja. Der rekening komt een keer.

[D-e-n]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 21:47:

En we hebben het hier echt niet over een paar mensen die alleen maar klagen. Ze hebben ook serieus problemen. Scholen die dicht gaan, faciliteiten die verdwijnen, OV wat steeds verder wordt uitgekleed. Dit was dertig jaar geleden toch echt anders.

Gaat dit nog over stikstof? Wordt nu alles niet teveel op één hoop gegooid? En is dit soort ontevredenheid niet breder?

OV bijvoorbeeld wordt op alle minder drukke trajecten uitgekleed, ook die in de Randstad. Dat heet "efficiëntie", iets wat door alle partijen waar boeren doorgaans op stemmen is gepropageerd. Het is niet dat alleen mensen in de provincie last hebben van een veranderde maatschappij.

De "provincie vs de Randstad" kaart wordt me iets te vaak getrokken tegenwoordig.

Edit:
Wat er al eerste zou moeten gebeuren is dat de lieden van FDF buitenspel gezet gaan worden, door wie dan ook. Dit zijn gewoon terroristen die uiteindelijk nooit voor het hoognodige compromis gaan zorgen. En ten tweede: besef dat een echt gesprek met die verfoeide Jesse Klaver je waarschijnlijk meer zou kunnen opleveren dan het CDA proberen te mobiliseren. Het is niet Jesse Klaver die deze problematiek heeft veroorzaakt.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 22-07-2020 22:42 ]

[unclero]

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 16:23:
Wie waren de heelmeesters in de afgelopen 40 jaar?

De boerenlobby, de LTO's en het CDA.

En wie waren de patienten?

De boeren.

En wat waren die stinkende wonden?

• De mestberg. Wat we nu het stikstofprobleem noemen.
• Marktwerking en vrijemarktdenken.
• Zuivelcoöperaties die de transformatie van 'voor en door de boeren' naar 'multinationals met miljoenen consumenten' hebben doorgemaakt.

En vergeet ook niet de rol van de EU in dit beleid.

Daar waar de Nederlanders telkens veel in de melk brokkelen, bedoelt u? (van Mansholt tot Timmermans)
Hierdoor heeft Nederland telkens allerlei voorkeursposities kunnen bedingen. Denk maar aan net iets meer stikstofruimte dan de andere landen, maar ook aan kleine dingen zoals Nederlandse trekkers die geen kenteken of APK kennen.
Of denk maar aan iedere keer het vuur aan de schenen leggen van kleine keuterboerderijtjes (eeuwenoude agrarische familiebedrijven) in Oost- en Zuid-Europa. Goed voor de Nederlandse concurrentiepositie, en ach, die kleine boerderijtjes zijn nu eenmaal 'too small to function' in een modern Europa. Dat de enige bijwerking is dat vroeger of later Nederlandse boerenbedrijven zélf aan de beurt zullen zijn om het label 'too small to function' te krijgen, maar dat waren zorgen voor de volgende generatie (lees: heden).

Wat dat betreft hebben we allemaal boter op ons hoofd. We stonden er bij, keken er naar en namen nog een hap van onze kiloknaller gehaktbal.

Tsja, marktprijzen zoeken nu eenmaal altijd het laagste punt op. Wel staan te juichen als het melkquotum wordt afgeschaft. Maar dat dat tot resultaat heeft dat er overproductie is, en dat de prijzen volatieler zijn, dát zag iedereen behalve de melkveehouders aan komen.
Wilt u méér krijgen? Dan vraagt u om meer. Als ze het u niet geven zult u omhoog moeten gaan in kwaliteit, aan meer eisen voldoen. Of het roer omgooien en geen melk meer leveren aan de zuivelcentrale, maar de melk zelf verkazen en karnen en deze kaas en boter zelf op de markt verkopen. Ik ken er ook die dat doen. Die hebben twintig koeien en liggen nooit wakker om de financiën.

Maar wilt u toch liever meespelen in het spel van industriële landbouw (bulkproductie), dan is er eigenlijk maar één regel: Up or out.

Voedselprijzen en met name AGF, zuivel en vlees zijn altijd laag gebleven. Vooral door deze subsidies. Het is niet de keten die hier de meeste baat bij heeft gehad, maar de kiloknallende consument. De boer mag dan met subsidie proberen hier nog een normaal bestaan uit te halen. Enkelen doen het heel goed, meerendeel okay en het grootste deel heeft de strijd al opgegeven en zijn opgehouden of geemigreerd.

Tsja, men wil ook internationaal concurrerend blijven. In China ligt Hollands varkensvlees als kiloknaller in de supermarkt.

Misschien subsidie gaan geven op basis van criteria m.b.t. dierenwelzijn, duurzaamheid en circulariteit?

Dat bestaat al. Er zijn hordes potjes om uit te putten. Van Europese tot provinciale. Een beetje redelijk boerenbedrijf kan op jaarbasis tonnen binnen harken. En dat doen ze ook.

En financieel hulp in de vorm van rentelozen leningen, waarbij de boer zijjn bedrijf om kan gaan zetten?

Nee. Dat is de verkeerde prikkel.

Nog even afgezien van de reeds uitstaande leningen. Ik zal het even anders zeggen: boeren zijn geen producenten maar produkten. Verhandelbare produkten. De hoeveelheid kredieten en complexe financiële produkten die er op een modern boerenbedrijf rusten zijn immens. En de ratings zijn een paar jaar aan het wegglijden.

Laat ik het even anders zeggen: de blootstelling van banken (Rabobank en ABN Agri) aan deze hazardous assets is vele malen groter dan wenselijk is. Dat wil zeggen dat als de zuivelzeepbel (want daar hebben we het immers over) klapt, we in één klap weer terug in 2007 zijn. (en wellicht nog een stukje verder) Inclusief kranten die volstaan met "hoe hadden die (subprime) boeren überhaupt ooit geld kunnen lenen?".

Tot die tijd hangt men de boeren vol met complexe produkten, en is er geen enkele incentive (niet vanuit de financiële wereld, niet vanuit de ketens, niet vanuit de politiek) om de hedendaagse Nederlandse boer iets anders te laten zijn dan: "A modern-day sharecropper, held in indebted servitude by continuously keeping him on the brink of bankruptcy"

Probleem is natuurlijk de keten van conglomoraten die de boeren beperken in zijn manier van boeren en de consument stuurt in haar consumentengedrag. Hoe ga je dat pushen?

Niet. Dat station zijn we al jaren geleden gepasseerd.

Staatslagerijen en Staatsgroenteboeren waardoor afname wordt gegarandeerd?

Dat ruikt naar socialisme, en daar zal ik mij altijd tegen verzetten.
Nog even afgezien dat de boeren zelf (lees: onder invloed van de boerenlobby's) hebben gezeurd om het loslaten van de gegarandeerde afname. (zie: melkquotum, marktwerking)

Afname én prijs garanderen zonder er een quotum tegenover te zetten is een orgie van perverse prikkels. Daarmee duwen we de boerenstand subiet in de afgrond.

Ik heb geen enkel idee hoe je dat kan oplossen

De makkelijke oplossingen bestaan niet meer. Alleen de pijnlijke oplossingen zijn nu nog over.

Zelfs een uitkoopregeling is louter een ordinaire bail-out voor de banken.

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 18:14:
Sorry dat ik hier zo op reageer, maar dit soort gebrek aan empathie stemt me wel ontzettend treurig.

Dat heeft weinig te maken met gebrek aan empathie. Maar eerder met dat we al 200 pagina's discussiëren, waarin de rode lijn telkens is: ze stonden erbij en ze keken ernaar.
Wat natuurlijk ietwat kortzichtig is, want de boeren hebben zich telkens voor een karretje laten spannen van lieden die ze langzaam richting de afgrond stuurden.
Dan helpt het natuurlijk niet voor de toon als er om de twintig pagina's weer iemand langs komt die met dezelfde belegen argumenten komt die slechts doen wegkijken van de complexe onderliggende problematiek.

righthand schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 20:44:
Helemaal eens met jullie punten. FDF is geen constructieve kracht voor een poldercompromis.

FDF is dan ook geen factor van gewicht, maar actor voor gebruik. Gereedschap in handen van anderen.

[righthand]

@unclero
Heel duidelijk en we zitten nu met een situatie welke is voortgekomen uit een niet duurzaam beleid, keuzes uit het verleden en actoren die niet altijd het beste met de boer voor hebben gehad.

Een lijst met inzichten die, wanneer zo duidelijk uiteengezet, confronterend zijn. Ook voor mij. Hiervoor dank! Vanuit een puur business optiek snap ik je verhaal.

Maar je laat in die uitleg het menselijk aspect best wel onderbelicht. En dat zie ik ook in de rode draad wat betreft dit onderwerp.

Ik hoop dat we met het zoeken naar de oplossingen voor deze stikstofproblematiek ook kijken naar de sociale gevolgen. En dat we dan hier ons verantwoordelijk voor voelen: ook wanneer het voorbij de grens van Utrecht is..

Dat bestaat al. Er zijn hordes potjes om uit te putten. Van Europese tot provinciale. Een beetje redelijk boerenbedrijf kan op jaarbasis tonnen binnen harken. En dat doen ze ook.

Die tonnen komen dan voornamelijk uit de regionale en/of landelijke potten? En hebben ze mazzel dat er nog niet veel andere boeren in hun niche zijn gesprongen. Want wanneer meer boeren die transitie gaan maken zal die taart zal dan toch met meer concullega's moeten worden gedeeld.

Want zoals ik het lees laat de nieuwe EU begroting weinig veranderingen zien en is het vooral weer de conservatieve landbouw welke het meerendeel van de subsidies gaan krijgen in de komende jaren. En ook dat dit is ingestoken door o.a. Frankrijk. Terwijl Rutte juist dit deel van de EU begroting wilde verduurzamen. Zie ook het artikel in FTM https://www.ftm.nl/artike...edHQml6TNMAwQunZ4Bw%3D%3D

Aan de ene kant moeten de boeren meehelpen/bloeden om aan de N2000 richtlijnen te voldoen en aan de andere kant nemen de deelstaten binnen de EU een besluit die daar tegenin gaat en de status quo in stand houdt? Dat is toch wel merkwaardig, niet?

[ Voor 53% gewijzigd door righthand op 23-07-2020 09:33 ]

[begintmeta]

righthand schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 00:51:
@unclero
...
Maar je laat in die uitleg het menselijk aspect best wel onderbelicht. En dat zie ik ook in de rode draad wat betreft dit onderwerp.
...

Ik heb toch de indruk dat veel van de protesterende boeren dat sociale aspect zelf ook niet helemaal helder voor de geest hebben.

Uiteindelijk is te hopen dat we dat aspect met zijn allen, voor iedereen, weer wat meer in beeld krijgen.