De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[T-MOB]

polthemol schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:51:
[...]

is er eigenlijk een groot verschil tussen wat een koe produceert als mest en dat men bv. de resten van de planten gewoon onder het land ploegt?

(of misschien nog wat beter verwoord: is er en verschil tussen de bemestingskwaliteit van de mest van een koe en van wat er bv. op een composthoop ligt en wat in essentie 'wormenkak' is?)

Interessant luistervoer: podcastje over poep. Wat ik daar van opgestoken heb zijn een aantal dingen:
- in ons darmstelsel zijn meer bacterien dan dat we totaal aan menselijke cellen hebben
- 50% van de massa bestaat uit microbieel leven, 25% menselijke cellen (bruin door rode bloedcellen) en slechts 25% is restant van je voedsel.
- mest is opzichzelf ook weer een kraamkamer voor allerlei leven (net als eigenlijk een composthoop).

Wat het betekent voor bemestingskwaliteit zou ik niet durven zeggen. Als dat ueberhaupt in een eenduidig cijfer te vatten is. Niet alle planten zullen behoefte hebben aan dezelfde mineralen. Voor gewassen als tomaten of paprika's kun je complete bemestingen kopen. Die worden verder op steenwol gekweekt.

Voor het bodemleven zal er wel verschil zijn, positief en negatief. In kunstmest stop je alleen wat goed is voor je plant. In dierlijke mest zit naast mineralen ook voedingsstoffen die goed kunnen zijn voor bodemleven - maar in de bioindustrie ongetwijfeld ook resten antobiotica en ontwormingsmiddel die daar juist weer slecht voor zijn. Composteren lijkt me vooral langer duren, een koe doet een hoop voorwerk met kauwen en al die magen. Maar compostering is ook gewoon een niche waar specifieke bacterien en beestje in gespecialiseerd zijn.

Volgens mij is er dus geen eenduidige "beter". Is dat beter voor de opbrengst, beter voor biodiversiteit, beter voor de leefbaarheid van mensen, beter voor het klimaat, etc? Tenzij je het zo gecontroleerd doet als in een tomatenkas blijf je (ont)regelen in natuurlijke kringlopen en evenwichten. En die ontwikkelen zich vanzelf tot nieuwe (on)evenwichten.

[hansvk]

polthemol schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 15:25:
[...]

die vergunningen waren niet ok, want ze mochten niet verstrekt worden want ze voldeden niet aan de wettelijke eisen, zoals de raad van state ook had aangegeven ten tijde van het plan om het stikstofprobleem aan te pakken.

Vanuit de boerenorganisaties/belangenverenigingen werd ook stevig druk gezet om maar vergunningen te krijgen en meer en meer grond te kunnen gebruiken. Zie ook hoe ze nu tekeer gaan met protesten for that matter.

Maar punt wel dat de discussie semantisch van aard gaat worden welke vergunning of wet dan niet klopt ja.

De vergunningen waren achteraf gezien misschien niet ok. Op het moment van afgeven waren ze conform wetgeving en beleid. Deze vergunningen zijn nog steeds rechtsgeldig als ze niet door de rechter zijn vernietigd.

[unclero]

Brent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:54:
Misschien vecht ik tegen mijn eigen eerdere vooroordeel, maar ik ging er ooit vanuit dat zolang je koeienmest gebruikt je groen bezig bent. Heb ook anderen dit wel zien veronderstellen.

Het verschil tussen een medicijn en een gif is de dosis.
Koemest op zich is groen. Maar stort er veel van uit, en het wordt een chemisch delict (Run-off zoals ze dat in Amerika zeggen).

Nog even afgezien van het feit dat de koemest uit de potstal in de middeleeuwen hele andere mest was dan de gier die we nu injecteren.

hansvk schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 21:42:
De vergunningen waren achteraf gezien misschien niet ok. Op het moment van afgeven waren ze conform wetgeving en beleid. Deze vergunningen zijn nog steeds rechtsgeldig als ze niet door de rechter zijn vernietigd.

Dat is correct. Het probleem bij de boeren zit 'm dan ook vooral in het feit dat ze niet meer kunnen uitbreiden. En dat is een probleem als de lening op de trekker waarmee naar het Malieveld opgestoomd werd, alleen al hoger is dan de hypotheek op een hedendaagse starterswoning.
En dan komt ook opvolging in gevaar:

• Een kind kan alleen het bedrijf van de ouders overnemen als het de schulden van de ouders over kan nemen én de ouders uit kan kopen (zodat die een leuk huisje in het dorp kunnen kopen en een beetje comfortabele oude dag kunnen hebben). Gaat u maar als net-twintiger naar de bank om miljoenen te lenen..
• Ouders die door hun leeftijd de stal minder vol hebben staan kunnen het bedrijf niet zomaar doorverkopen aan hun kinderen, die de stallen weer willen vullen. Geen groeipotentieel in de huidige vorm, dus de bank lacht de kinderen keihard uit.

Maar ja, is dat de schuld van stikstof, of is dat de schuld van het amalgaam aan perverse prikkels die ertoe hebben geleid dat er voor de betreffende boeren een verdienmodel is ontstaan die minimale marges oplevert bij continue groei, en stilstand onherroepelijk bankroet betekent? (Up or out)

[ Voor 51% gewijzigd door unclero op 10-07-2021 01:55 ]

[hansvk]

unclero schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 01:44:
[...]

[...]

Dat is correct. Het probleem bij de boeren zit 'm dan ook vooral in het feit dat ze niet meer kunnen uitbreiden. En dat is een probleem als de lening op de trekker waarmee naar het Malieveld opgestoomd werd, alleen al hoger is dan de hypotheek op een hedendaagse starterswoning.
En dan komt ook opvolging in gevaar:

• Een kind kan alleen het bedrijf van de ouders overnemen als het de schulden van de ouders over kan nemen én de ouders uit kan kopen (zodat die een leuk huisje in het dorp kunnen kopen en een beetje comfortabele oude dag kunnen hebben). Gaat u maar als net-twintiger naar de bank om miljoenen te lenen..
• Ouders die door hun leeftijd de stal minder vol hebben staan kunnen het bedrijf niet zomaar doorverkopen aan hun kinderen, die de stallen weer willen vullen. Geen groeipotentieel in de huidige vorm, dus de bank lacht de kinderen keihard uit.

Maar ja, is dat de schuld van stikstof, of is dat de schuld van het amalgaam aan perverse prikkels die ertoe hebben geleid dat er voor de betreffende boeren een verdienmodel is ontstaan die minimale marges oplevert bij continue groei, en stilstand onherroepelijk bankroet betekent? (Up or out)

Wat betreft stikstof is uitbreiding nog steeds mogelijk door aankoop van rechten (extern salderen). Wellicht liggen de problemen dan bij een ander aspect zoals fosfaatrechten, perceelgrootte etc.

[drooger]

hansvk schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 09:52:
[...]

Wat betreft stikstof is uitbreiding nog steeds mogelijk door aankoop van rechten (extern salderen). Wellicht liggen de problemen dan bij een ander aspect zoals fosfaatrechten, perceelgrootte etc.

Maar dan moet dat hoogstwaarschijnlijk zonder hypotheek, en dat zal voor velen lastig zijn.
Volgens mij zijn banken niet meer zomaar bereid om een hypotheek voor uitbreiding te verstrekken.

[polthemol]

hansvk schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 21:42:
[...]

De vergunningen waren achteraf gezien misschien niet ok. Op het moment van afgeven waren ze conform wetgeving en beleid. Deze vergunningen zijn nog steeds rechtsgeldig als ze niet door de rechter zijn vernietigd.

semantische discussie dus: de raad van state had al aangegeven dat het stikstofplan voor geen meter klopte, maar de overheid moest en zou het doorduwen. Zijn die vergunningen dan ok, terwijl men al wist dat het gebaseerd was op wetgeving die nergens op sloeg?

Ik wil dan ook wijzen op de intense lobby (zie CDA bv.) die er is vanuit de landbouw om wetgeving naar hun hand te zetten. Dus 'conform wet en beleid' neem ik met een fikse lading zout binnen die kaders, want het is niet conform internationale verdragen die we hadden afgesloten als Nederland zijnde.

[hansvk]

polthemol schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 10:59:
[...]

semantische discussie dus: de raad van state had al aangegeven dat het stikstofplan voor geen meter klopte, maar de overheid moest en zou het doorduwen. Zijn die vergunningen dan ok, terwijl men al wist dat het gebaseerd was op wetgeving die nergens op sloeg?

Ik wil dan ook wijzen op de intense lobby (zie CDA bv.) die er is vanuit de landbouw om wetgeving naar hun hand te zetten. Dus 'conform wet en beleid' neem ik met een fikse lading zout binnen die kaders, want het is niet conform internationale verdragen die we hadden afgesloten als Nederland zijnde.

Wat betreft beleid en doordrukken van wetgeving helemaal mee eens. Bij het vaststellen van het PAS was voor velen al duidelijk dat er een grote kans was dat deze onderuit zou worden gehaald.

[GG85]

Van mislukt project tot gewilde woonplaats: het succes van Blauwestad

Als de boeren in dit artikel een goede representatie van de hele bevolkingsgroep zijn laat dat wel een beetje zien waarom er zoveel weerstand vanuit die groep is.
Als 'provinciaal' klinkt het mij in elk geval heel bekend in de oren allemaal.
Paar quotes:

„’t Was niks, is niks en wordt niks”, vat Geert Jan Molema, wiens familie ruim tweehonderd jaar boerde in het gebied, de mentaliteit van de buurtbewoners samen. Voor de komst van Blauwestad moesten ruim vijftig boeren, die er woonden of deels hun akkers hadden, worden uitgekocht. Geert Jan Molema was een van de taaisten. Als een van de laatste boeren verzette hij zich rond de millenniumwisseling tegen de komst van het nieuwe dorp.

De boeren waren boos dat landbouwgrond opgeofferd zou worden voor een meer, terwijl die juist gewonnen was van de zee. Maar veel akkers in Oost-Groningen lagen lange tijd braak vanwege een lage graanprijs. Vanuit de Europese Unie kregen de boeren geld om niets te doen met hun land.

Hoe goed of slecht de grond was maakt niet uit, zegt Molema. „Tientallen boerengezinnen konden hier altijd hun geld verdienen, zij hadden hun bestaan hier en dan wordt opeens het gebied veranderd.” De boeren werden uitgekocht, sommigen verhuisden, anderen stopten. Maar Molema, wiens akkerbouwbedrijf gedeeltelijk in Blauwestad lag, bleef faliekant tegen. „Ze boden te weinig geld om ons uit te kopen.”

....

Geert Jan Molema zwichtte toen bleek dat zijn boerengrond mogelijk onteigend zou worden en hij met lege handen zou komen te staan. Achter de boerderij behield hij anderhalve hectare land.

Dat strookje grond veranderde zijn leven. Zodra het water kwam, bouwde hij er een jachthaven. „Ik dacht, dat water komt, daar moet ik iets mee.” Nu rijdt de ene na de andere auto zijn terrein op. Molema houdt het nauwlettend in de gaten vanuit een keet achter zijn ruim tweehonderd jaar oude boerderij en bestiert het terrein vanaf zijn stepje.

Hij hoopte op twintig bootjes in het water, maar inmiddels zijn er honderdvijftig ligplaatsen in de haven en heeft hij zijn akkerbouwbedrijf verkocht. Van de oude loodsen maakte hij verwarmde botenstallingen. Hij kocht de boerderijen links en rechts van hem en ook die loodsen zijn nu stallingen. Dat het zo’n succes zou worden, had hij ook niet gedacht. „Je valt van de ene verbazing in de andere.”

Natuurlijk mist hij het boeren weleens. „Daar had ik enorm plezier in”, vertelt hij. „De hele dag weg op de zaaimachine, dan had je van niemand last.” Maar, zegt Molema, veel mensen kunnen niet rekenen. Hij pakt de rekenmachineapp van zijn telefoon erbij en begint getallen in te voeren van hectares, gewasprijzen en opbrengsten. „Als een hectare tarwe of suikerbieten verbouwen minder oplevert dan een loods verhuren als botenopslag, waarom bleven we daar dan mee doorgaan?” vraagt hij. „Omdat we het altijd zo hadden gedaan.”

.....

Inmiddels heeft hij zijn blik laten vallen op de lege grasvelden naast zijn haven. Daar wil hij zo’n zeventig vakantiewoningen bouwen en plek maken voor dertig campers.

Na jaren verzet juicht hij de komst van Blauwestad toe. „Alles verpauperde hier, maar nu herken je de dorpen niet meer terug. We vonden het eerst allemaal niks, maar nu is iedereen alles aan het opknappen en is er weer beweging in het gebied.”

In het kort: jarenlang teren op subsidie vanuit Europa terwijl boerenbedrijven eigenlijk niet winstgevend te draaien zijn in dat gebied.
Dan jarenlang dwars gaan liggen en alles traineren.
Vervolgens toch maar inschikken en een dik bedrag pakken van de staat.
Vervolgens wordt het booming in de regio en plukt ie er maximaal de vruchten van en is het weer goed "boeren".

Ofwel, conservatief en eigenwijs, geen rekening houden met of iets moreel ok is of andere belangen buiten de eigen maar maximaal profiteren en als dat niet kan alles traineren.
En als het dan echt niet anders kan cashen, wat nieuws beginnen en alsnog on top boven komen drijven omdat je nu eenmaal veel kapitaal hebt.
En dat dan heel trots aan de krant vertellen

Ik zou bijna willen ik een boerderij georven had.

edit: ik weet het, n=1 en er zijn genoeg schrijnende gevallen maar ik heb toch echt het idee dat veel boeren maximaal profiteren van de regelingen, niet willen veranderen of niet in willen zien dat er veranderd moet worden, simpelweg door een veranderende wereld zonder "schuldigen" behalve wij allemaal als mensheid en het stiekem een stuk beter hebben dan de meeste andere bewoners van dit land.
Zullen vast gevallen "alles zit in het bedrijf, incl woning" tussen zitten maar dat is gewoon niet slim, een bouwvakker die zijn huis zakelijk koopt hebben we ook geen medelijden mee als er een crisis in de bouw is. Ook boeren moeten ergens niet aan beginnen of mee stoppen als het bedrijfsplan simpelweg niet rendabel mee is.

[ Voor 7% gewijzigd door GG85 op 06-08-2021 16:32 ]

[NMH]

Het lijkt er op alsof er woeste plannen gesmeed worden op de ministeries:

quote: https://www.volkskrant.nl...ning-van-boeren~ba6b2872/

Ook al is er nog lang geen steun van een meerderheid in de Tweede Kamer, er zouden op de ministeries van Landbouw en Financiën twee scenario's zijn opgesteld. Het eerste behelst het opkopen van productierechten van boerenbedrijven die stikstof uitstoten. De kosten daarvan bedragen 9 miljard euro. In het tweede scenario koopt de overheid ook de grond van mogelijk meer dan duizend boeren op - al dan niet gedwongen - om die duurzamer in te richten. Dat scenario zou in feite een totale reorganisatie van de landbouwsector betekenen.

In hoeverre er wat mee gedaan wordt is natuurlijk de vraag, want het vertrouwen in "pixie dust" is nog niet helemaal weg aan de rechterzijde van de kamer:

quote: https://www.volkskrant.nl...ning-van-boeren~ba6b2872/

Een groot deel van de Tweede Kamer, waaronder de regeringspartijen VVD, CDA en ChristenUnie, wil vooralsnog niets weten van een sanering en denkt er ook te komen met de technologische innovaties zoals emissiearme stallen, betere luchtwassers en minder eiwitten in het veevoer.

Het is ook wel een interessante vraag waar, als het plan wel uitgevoerd zou worden, de rekening wordt neergelegd; 17 miljard is geen kattepis.

[CornermanNL]

Je zou nu toch juist grote bakken met geld kunnen investeren in de doelen, klimaatneutraal worden voor de voedsel industrie , waarbij de boeren een belangrijk zo niet het belangrijkste onderdeel worden. Grootschalige duurzame landbouw en weer voorop lopen met de technologie. Die exporteren naar de rest van de wereld. Daar zijn we goed in.

Wat je nu investeert haal je er makkelijk uit. Wat het bedrag ook is. Het gaat in eerste instantie om het doel. Klimaatverandering omkeren. Zo snel mogelijk. Als je te lang wacht kost het sowieso meer in schade, en je moet daarna alsnog om. En je hebt je kans verkeken om voorop te lopen. Maar ja ik kijk er natuurlijk veel te simpel tegenaan.

[Joris748]

Brabants Dagblad brengt het nieuws alsof het kabinet boeren wil gaan onteigenen (onvriendelijk woord voor verplicht verkopen tegen een marktconforme prijs). Er zit zoveel weerstand bij VVD en CDA dat ik dat niet geloof.

https://www.bd.nl/politie...ning-van-boeren~aa177368/

[DaniëlWW2]

En het lijkt dus nog wel verder te gaan. Niet alleen onteigenen, maar eerst ook nog de vergunning intrekken om bedrijven effectief meteen stil te leggen. Dat is in ieder geval het advies van de landsadvocaat.
https://nos.nl/artikel/23...stoten-vergunning-afnemen

Het lijkt dus serieus te zijn en onteigening is zeker niet het zwaarste middel.

[Joris748]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:46:
En het lijkt dus nog wel verder te gaan. Niet alleen onteigenen, maar eerst ook nog de vergunning intrekken om bedrijven effectief meteen stil te leggen. Dat is in ieder geval het advies van de landsadvocaat.
https://nos.nl/artikel/23...stoten-vergunning-afnemen

Het lijkt dus serieus te zijn en onteigening is zeker niet het zwaarste middel.

Ik zag hem ook voorbij komen. Het is mij wel duidelijk dat de noodzaak is doorgedrongen tot de overheid cq. de ministeries. De oplossing is daarmee dus zuiver een politieke keuze geworden.

[DaniëlWW2]

Joris748 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:59:
[...]

Ik zag hem ook voorbij komen. Het is mij wel duidelijk dat de noodzaak is doorgedrongen tot de overheid cq. de ministeries. De oplossing is daarmee dus zuiver een politieke keuze geworden.

En daar is het probleem weer.
Want het CDA en CU die zo gaan beginnen tegen de boeren, tja dat zou toch wat zijn. Zeker met de eigenlijk al mislukte formatie waar nieuwe verkiezingen helemaal niet uit te sluiten zijn.

[Joris748]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:03:
[...]


En daar is het probleem weer.
Want het CDA en CU die zo gaan beginnen tegen de boeren, tja dat zou toch wat zijn. Zeker met de eigenlijk al mislukte formatie waar nieuwe verkiezingen helemaal niet uit te sluiten zijn.

Yep, korte termijn belangen vs lange termijn belangen.

[HvdBent]

Het hele verhaal met kunstmest en krachtvoer is dat er te veel meststoffen worden toegevoegd. Natuurlijke mest (ouderwetse stalmest) is op den duur beter (meer bodemleven, meer vogels etc) maar levert uitspoeling op, en stank. Daarnaast moet je na het mesten het land even met rust laten om de natuur zijn werk te laten doen. Uit recente studies van de Wageningen universiteit blijkt dat wisselteelt (lees kleinere percelen, meer verschillende gewassen) ook een hoge opbrengst leveren, maar eigenlijk moeten we gewoon een lagere opbrengst kunnen accepteren, want dat is het enige dat duurzame landbouw mogelijk maakt. Dat houdt in dat het kopen van eten, weer een belangrijker deel van het inkomen gaat opslokken zoals vroegere tijden gewoon was, en als dat tot neveneffect heeft dat we minder vaak/ver op vakantie gaan? win win wat mij betreft, maar ik heb makkelijk praten, wij gaan nooit ver met vakantie, en vliegen sowiezo niet

[Robkazoe]

Joris748 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:59:
[...]

Ik zag hem ook voorbij komen. Het is mij wel duidelijk dat de noodzaak is doorgedrongen tot de overheid cq. de ministeries. De oplossing is daarmee dus zuiver een politieke keuze geworden.

Los van het feit of je voor of tegen bent. Toch knap dat ze dit er even tussendoor drukken met een demissionair kabinet. Het (demissionair) kabinet Rutte begint steeds verder door te slaan. Echt te absurd voor woorden.

[Roozzz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:03:
[...]


En daar is het probleem weer.
Want het CDA en CU die zo gaan beginnen tegen de boeren, tja dat zou toch wat zijn. Zeker met de eigenlijk al mislukte formatie waar nieuwe verkiezingen helemaal niet uit te sluiten zijn.

Ik snap niet zo goed dat het CDA zo graag wilt regeren. Ik bedoel ze weten donders goed wat er in de pijplijn zit en wat er nodig is om iets aan de stikstofproblematiek te doen. Als dé (voormalige, maar het beeld houden ze nog steeds graag), partij voor de boeren ga je hier toch compleet mee de mist in? Het lijkt mij een recept om nog maar eens te halveren.

In mijn beleving zou men veel beter vanuit de oppositie inhakken op de VVD (gezwicht voor milieugekkies) en de meer progressieve partijen die verandering willen. Dat gaat je allicht nog wat zieltjes opleveren. Andersom vanuit de milieuhoek beredeneerd gaat er niemand naar het cda, ongeacht wat ze doen...

Dus op korte termijn regeren en afgerekend worden, of voor de langere termijn stabiliteit of groei van zetels. Is het regeren zó belangrijk?

Maar goed, naast de politieke beslommeringen ben ik blij om te horen dat er -eindelijk- wat beweging lijkt te komen op dit dossier. Ik vind het wel een aardige trits: vrijwillig stoppen, onteigenen, vergunning intrekken. Biedt perspectief om daadwerkelijk tot enige verandering te komen.

[Basekid]

Het probleem is (net zoals in alle aspecten van het klimaatprobleem) is dat wel veel en veel te lang hebben gewacht met oplossingen zoeken, wat ons nu forceert flinke en pijnlijke stappen te nemen.

[qadn]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 09:46:
En het lijkt dus nog wel verder te gaan. Niet alleen onteigenen, maar eerst ook nog de vergunning intrekken om bedrijven effectief meteen stil te leggen. Dat is in ieder geval het advies van de landsadvocaat.
https://nos.nl/artikel/23...stoten-vergunning-afnemen

Het lijkt dus serieus te zijn en onteigening is zeker niet het zwaarste middel.

Ik vind het wel een mooie oplossing.
De vergunning kan je makkelijke behouden door je aan je vergunning te houden.

[Roozzz]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:23:
[...]

Los van het feit of je voor of tegen bent. Toch knap dat ze dit er even tussendoor drukken met een demissionair kabinet. Het (demissionair) kabinet Rutte begint steeds verder door te slaan. Echt te absurd voor woorden.

Dat gaat niet gebeuren. De hete aardappel moet ergens anders (links graag) landen. Dus plannen maken, opvolgers in een richting duwen, maar zelf zeker niet het besluit nemen. Je moet op zijn minst in de beeldvorming aan de "goede" kant staan (welke dat ook mag zijn).

[ Voor 8% gewijzigd door Roozzz op 14-09-2021 10:25 ]

[Robkazoe]

Roozzz schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:25:
[...]

Dat gaat niet gebeuren. De hete aardappel moet ergens anders (links graag) landen. Dus plannen maken, opvolgers in een richting duwen, maar zelf zeker niet het besluit nemen. Je moet op zijn minst in de beeldvorming aan de "goede" kant staan (welke dat ook mag zijn).

Aan de andere kant, ook het failliet van de politiek. Ze hebben bijna 4 jaar lang een oplossing kunnen verzinnen. En elke oplossing die ze hadden verzonnen klopte/werkte niet. Dus we pushen dit plan maar met een demissionair kabinet in de hoop dat de volgende club het maar gaat oppakken.

[Joris748]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:23:
[...]

Los van het feit of je voor of tegen bent. Toch knap dat ze dit er even tussendoor drukken met een demissionair kabinet. Het (demissionair) kabinet Rutte begint steeds verder door te slaan. Echt te absurd voor woorden.

Er is nog helemaal niets besloten. Er worden alleen scenario's onderzocht/uitgewerkt.

Het demissionaire kabinet gaat hiermee niet buiten zijn boekje. Dat zou pas het geval zijn als ze het door zouden voeren zonder stemming in de Kamers.

[T-MOB]

Roozzz schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:25:
[...]

Dat gaat niet gebeuren. De hete aardappel moet ergens anders (links graag) landen. Dus plannen maken, opvolgers in een richting duwen, maar zelf zeker niet het besluit nemen. Je moet op zijn minst in de beeldvorming aan de "goede" kant staan (welke dat ook mag zijn).

Precies. En dat lukt natuurlijk al aardig als je leest dat "mileugekkies" het probleem zijn. Terwijl dit probleem door het VVD en met name CDA zelf veroorzaakt is. Door niet alleen die milieugekkies, maar ook de eigen staatsraden te negeren. Doorgaan tot de wal het schip keert en dan de schuld in de schoenen schuiven van degene die er al jaren op wijst waar de wal ligt

[qadn]

T-MOB schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:29:
[...]

Precies. En dat lukt natuurlijk al aardig als je leest dat "mileugekkies" het probleem zijn. Terwijl dit probleem door het VVD en met name CDA zelf veroorzaakt is. Door niet alleen die milieugekkies, maar ook de eigen staatsraden te negeren. Doorgaan tot de wal het schip keert en dan de schuld in de schoenen schuiven van degene die er al jaren op wijst waar de wal ligt

Even los van waar je staat in de milieukwestie (ik ben zelf actief in GL, reken maar uit waar ik sta ).
Het is toch gvd schandelijk dat vergunningen niet gehandhaafd worden? Al sinds jaar en dag niet?

[Roozzz]

Robkazoe schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:28:
[...]

Aan de andere kant, ook het failliet van de politiek. Ze hebben bijna 4 jaar lang een oplossing kunnen verzinnen. En elke oplossing die ze hadden verzonnen klopte/werkte niet. Dus we pushen dit plan maar met een demissionair kabinet in de hoop dat de volgende club het maar gaat oppakken.

4 jaar maar? Toen het beleidskader PAS Programma Aanpak Stikstof opgetuigd werd, waren er al tal van roependen in de woestijn dat dit geen stand ging houden. Bewust beleid om te gokken en te vertragen, want de andere opties staan ons niet aan

qadn schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:34:
[...]

Even los van waar je staat in de milieukwestie (ik ben zelf actief in GL, reken maar uit waar ik sta ).
Het is toch gvd schandelijk dat vergunningen niet gehandhaafd worden? Al sinds jaar en dag niet?

Ja, dat is schandalig.

Probleem is dus ook zeker tweeledig. De grond waarop de vergunning verleend is, voldoet niet wat leidt tot te hoge emissiewaardes. Daarnaast is er geen toezicht/handhaving op de vergunde emissies en wordt er gefraudeerd bij het leven.

[T-MOB]

qadn schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:34:
[...]
Even los van waar je staat in de milieukwestie (ik ben zelf actief in GL, reken maar uit waar ik sta ).
Het is toch gvd schandelijk dat vergunningen niet gehandhaafd worden? Al sinds jaar en dag niet?

Ja dat is het natuurlijk. Maar deze vergunningen waren door "niemand" gewenst. De stikstofnormen komen uit Brussel en onze overheid zat er net zo min op te wachten als de boeren. Wat we hebben zijn dus regelingen om op papier aan de normen te voldoen zonder het bedrijfsleven te veel dwars te zitten.
Dat optrekken met bedrijfsleven tegen lastoge europese regels lijkt de norm in Nederland. Of het nu om pulsvisserij of gas gaat - in de BV Nederland zijn regels die het geld verdienen belemmeren alleen maar lastig.

[_JGC_]

qadn schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:34:
[...]

Even los van waar je staat in de milieukwestie (ik ben zelf actief in GL, reken maar uit waar ik sta ).
Het is toch gvd schandelijk dat vergunningen niet gehandhaafd worden? Al sinds jaar en dag niet?

Die worden wel degelijk gehandhaafd, probleem is dat ze nooit uitgegeven hadden mogen worden. Onze overheid heeft destijds een mooi rekenmodel opgezet dat niet klopt zodat de vergunningen afgegeven konden worden. Vervolgens is dat rekenmodel afgeschoten door de rechtbank en blijkt dat er eigenlijk geen grond is voor die verstrekte vergunningen.

De boer is hier het slachtoffer, maar helemaal zonder schuld zijn ze ook niet, vanwege de actieve lobby die ze voeren.

[Joris748]

Maar we hebben iig alweer een serieuze gesprekspartner minder. Van den Oever mag in het zelfde rijtje als Engel.

De leider van ‘s lands grootste boerenactiegroep Farmers Defence Force gaat nog een stap verder: ,,Het lijkt wel of de regering op een burgeroorlog uit is’’, zegt hij tegen De Gelderlander. Van den Oever vindt het onteigenen van boerenland en het afpakken van vergunning van boeren lijken op ‘nazipraktijken’, een verwijzing naar de acties van de Duitse bezetter in de Tweede Wereldoorlog.

,,We kunnen het bloed van die landsadvocaat wel drinken’’, zegt Van den Oever. ,,Als hij stelt de vergunningen al te willen pakken waarin de boeren tienduizenden euro’s hebben geïnvesteerd. Er lijkt geen sprake van enig normaal verstand.’’

https://www.bd.nl/economi...op-burgeroorlog~a94380e1/

[DaniëlWW2]

qadn schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:34:
[...]

Even los van waar je staat in de milieukwestie (ik ben zelf actief in GL, reken maar uit waar ik sta ).
Het is toch gvd schandelijk dat vergunningen niet gehandhaafd worden? Al sinds jaar en dag niet?

Het is niet alsof de instanties die dit soort zaken moeten controleren, geen forse bezuinigingen moesten verwerken onder de noemer van "efficiëntie". Verder viel er ook niks te doen vanwege de "rekenmethode" die werd gehanteerd. En toen die van tafel werd geveegd, werd het meteen politiek en gebeurde er dus weer een paar jaar niks.

Maar ik vermoed dat als ze dit echt doen met vergunningen, er ook een cynische redenering achterzit. Want als je het bedrijf eerst stillegt, dan zal de eigenaar minder geneigd zijn om ook nog lang te procederen voor de onteigening. En zo kan je de prijs misschien ook wel verlagen en als je het land dan doorverkoopt, meer verdienen als overheid of een projectontwikkelaar een grotere marge gunnen. Want dat laatste sluit ik inmiddels zeker niet meer uit na meerdere schandalen met grondverkoop...

[CornermanNL]

Nu ben ik geen boer en wil ik niet alle boeren over een kam scheren, maar echte ondernemers zijn het niet. Ze laten zich in de jaren 90 massaal volpompen met schulden door de gepromote schaalvergroting van de Rabobank. 'Investeren' miljoenen per bedrijf in een race to the bottom qua prijs voor al dat melk en dat vlees.

En nu is de schuldenlast te veel en kunnen ze geen ommezwaai maken. En houden hierbij vast aan oude folklore , begrijpelijk. Maar niet iets waar we als land en zeker als boer mee vooruit gaan komen. Ondertussen vergeet men gewoon de rol van de banken. Laat die eens een en ander gaan afschrijven.

Het kromme is dat boeren die wel willen , geen lening kunnen krijgen omdat het 'risico' te groot is. Dus tot zover die gedroomde innovatie en vooruitgang via de markt. Allemaal quatsch , maar dat wisten we al. Grote innovatie wordt gedreven door een absoluut moeten gedreven en geleidt vanuit de overheden, met de universiteiten en bedrijven. Met maar 1 centraal doel. De klimaatverandering omkeren. En niets anders. Iedereen moet meegenomen worden. Boeren bugers en buitenlui.

Met de huidige stand van de discussie , eerder groteske schreeuwcompetitie met allerlei verwensingen komen we steeds verder van elkaar en erger van het doel af te staan. We hebben een overheid die het op papier voor elkaar wil krijgen zonder een echt doel, innovatie en de echte wil om dit op te lossen in de praktijk.

Zeer schadelijk.

[Brent]

Commercieel boeren is in feite een gig-economy. Niet heel anders dan voor Uber rijden: beulen voor een peuleschil. Ondernemen ammehoela. Op papier lijk je eigen baas, maar in praktijk heb je niets in de melk (hah) te brokkelen. Dat hebben boeren zelf alleen maar weinig door, en die het door hebben stoppen of weten een niche te vinden/maken, vaak in bio/eco/lokaal hoek. Dat zijn inderdaad de echte ondernemers; het gros dat exporteert/aan supermarkten levert is in een verkapte loondienst en werkt overuren in een biofabriek. Maar wegens de bijzondere historie van het beroep, is het veel meer een identiteit voor deze mensen dan Uber-chauffeur zijn voor de Uber-chauffeurs is. En dat weet de industrie handig in te zetten.

Boeren zijn toe aan een revolutie, absoluut, maar niet de revolutie waar de luidruchtigste boeren aan denken.

[mekkieboek]

Brent schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:57:
Commercieel boeren is in feite een gig-economy. Niet heel anders dan voor Uber rijden: beulen voor een peuleschil. Ondernemen ammehoela. Op papier lijk je eigen baas, maar in praktijk heb je niets in de melk (hah) te brokkelen. Dat hebben boeren zelf alleen maar weinig door, en die het door hebben stoppen of weten een niche te vinden/maken, vaak in bio/eco/lokaal hoek. Dat zijn inderdaad de echte ondernemers; het gros dat exporteert/aan supermarkten levert is in een verkapte loondienst en werkt overuren in een biofabriek. Maar wegens de bijzondere historie van het beroep, is het veel meer een identiteit voor deze mensen dan Uber-chauffeur zijn voor de Uber-chauffeurs is. En dat weet de industrie handig in te zetten.

Boeren zijn toe aan een revolutie, absoluut, maar niet de revolutie waar de luidruchtigste boeren aan denken.

De vraag is in welke categorie zitten de luidruchtigste boeren?

CBS in 2001:

Nederland telt nog ongeveer 97 000 boerenbedrijven. De landbouwproductie van de honderd grootste boerenbedrijven is vergelijkbaar met diezelfde productie van de 24 000 kleinste.

NB. Vorig jaar waren er nog maar 52675 boerenbedrijven.

De vraag is ook wie relatief de grootste uitstoot heeft? Het kan natuurlijk zijn dat de 'industriele' landbouw veel schoner is dan de bulk van alle kleine bedrijfjes.

[Brent]

mekkieboek schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 12:23:
[...]

De vraag is in welke categorie zitten de luidruchtigste boeren?

Uiteraard in de groep schijn-zelfstandigen, zij die het hardst met boer-zijn identificeren, kun je het hardste knijpen. Ze hebben toch niet door wie er nu precies knijpt.

[Shabbaman]

T-MOB schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:48:
De stikstofnormen komen uit Brussel en onze overheid zat er net zo min op te wachten als de boeren.

Nederland was bij vaststelling een groot voorstander van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn.

[qadn]

T-MOB schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 10:48:
[...]


Ja dat is het natuurlijk. Maar deze vergunningen waren door "niemand" gewenst. De stikstofnormen komen uit Brussel en onze overheid zat er net zo min op te wachten als de boeren.

Zo werkt de EU niet. Onze eigen ministers hebben het daar een goed idee gevonden, eventueel vanwege uitruil met iets anders.

Vervolgens, na ermee in te stemmen, draaien ze zich om en zeggen dat het moet van de EU.

[T-MOB]

Shabbaman schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 12:28:
[...]
Nederland was bij vaststelling een groot voorstander van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn.

Je hebt gelijk, bij vaststelling waren we groot voorstander. Maar die liefde is wat bekoeld met Balkenende aan het roer.

[qadn]

T-MOB schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 13:10:
[...]

Je hebt gelijk, bij vaststelling waren we groot voorstander. Maar die liefde is wat bekoeld met Balkenende aan het roer.

Een CDA-er en terug willen komen op gemaakte afspraken. Ik ben gechoqueerd.

[Roozzz]

qadn schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 12:57:
[...]

Vervolgens, na ermee in te stemmen, draaien ze zich om en zeggen dat het moet van de EU.

En dat narratief werkt fantastisch goed in Nederland

Klaarblijkelijk is dit stukje context wat jij hier geeft, onbekend bij het grote publiek. Bestaat er nog zoiets als maatschappijleer in het onderwijs? Je zou toch mogen hopen dat dit aan bod komt. Ik ben eigenlijk niet zo zeker of dit -in mijn tijd- wel onderdeel was. Hmm zo lezend vrees ik het ergste voor de relatie EU-NL.

[Joris748]

Roozzz schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 13:53:
[...]

En dat narratief werkt fantastisch goed in Nederland

Klaarblijkelijk is dit stukje context wat jij hier geeft, onbekend bij het grote publiek. Bestaat er nog zoiets als maatschappijleer in het onderwijs? Je zou toch mogen hopen dat dit aan bod komt. Ik ben eigenlijk niet zo zeker of dit -in mijn tijd- wel onderdeel was. Hmm zo lezend vrees ik het ergste voor de relatie EU-NL.

Nee, dat mag niet. Want dat is linkse indoctrinatie.

[mekkieboek]

Brent schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 12:26:
Uiteraard in de groep schijn-zelfstandigen

Ik bedoelde eigenlijk: werken die roeptoeters voor die 100 'industriele' boeren of bij de 24000 keuterboertjes uit het CBS rapport wat ik noemde?

Anders gezegd (rethorische vraag, geen antwoord nodig): waar ga je vergunningen intrekken, bij die eerste groep van 100 megabedrijven? Bij de 24000 keutelboertjes? Evenredig over alle bedrijven?

Ik maak me sterk dat juist die groep keutelboeren ook doet aan B&B-en, caravan-stallen, landbouw-educatie uitjes, experimenten met bloemenstroken, af-en-toe koeien in de wei, etc..

[Brent]

mekkieboek schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 14:23:
[...]

Ik bedoelde eigenlijk: werken die roeptoeters voor die 100 'industriele' boeren of bij de 24000 keuterboertjes uit het CBS rapport wat ik noemde?

Anders gezegd (rethorische vraag, geen antwoord nodig): waar ga je vergunningen intrekken, bij die eerste groep van 100 megabedrijven? Bij de 24000 keutelboertjes? Evenredig over alle bedrijven?

Ik maak me sterk dat juist die groep keutelboeren ook doet aan B&B-en, caravan-stallen, landbouw-educatie uitjes, experimenten met bloemenstroken, af-en-toe koeien in de wei, etc..

Je hebt keuterboeren en keuterboeren. Je hebt de min of meer familiebedrijven die nog commercieel meedoen, volgens mij vallen hier nogal wat intensieve varkensboeren onder. Die doen er niets bij want dat past niet bij een commercieel bedrijf, meestal ook niet het type rechtoe rechtaan boer dat zich gedwee heeft laten inmetselen in de keten. De keuterboeren die jij bedoelt zijn een fractie van de kleine boeren, en die doen meestal geen intensieve veeteelt (of landbouw).

(Overigens krijgt een boer subsidie voor de bloemstrook.)

[flessuh]

Joris748 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 11:24:
Maar we hebben iig alweer een serieuze gesprekspartner minder. Van den Oever mag in het zelfde rijtje als Engel.

[...]

https://www.bd.nl/economi...op-burgeroorlog~a94380e1/

Tja, kijk het vanaf de andere kant... elke sector kan het bloed wel drinken van de persoon die roept dat hun sector zonder blikken of blozen gesloopt moet worden...

Ik bedoel moet je kijken als de landsadvocaat zou roepen dat alle datacentra uitgeschakeld moeten worden omdat hun energieverbruik en daarmee klimaat impact te hoog is. Dit komt op hetzelfde neer.

[Philip Ross]

flessuh schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 15:51:
[...]


Tja, kijk het vanaf de andere kant... elke sector kan het bloed wel drinken van de persoon die roept dat hun sector zonder blikken of blozen gesloopt moet worden...

Ik bedoel moet je kijken als de landsadvocaat zou roepen dat alle datacentra uitgeschakeld moeten worden omdat hun energieverbruik en daarmee klimaat impact te hoog is. Dit komt op hetzelfde neer.

Denk dat er meer gedoeld wordt op de WO2 vergelijkingen.

[Joris748]

flessuh schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 15:51:
[...]


Tja, kijk het vanaf de andere kant... elke sector kan het bloed wel drinken van de persoon die roept dat hun sector zonder blikken of blozen gesloopt moet worden...

Ik bedoel moet je kijken als de landsadvocaat zou roepen dat alle datacentra uitgeschakeld moeten worden omdat hun energieverbruik en daarmee klimaat impact te hoog is. Dit komt op hetzelfde neer.

"burgeroorlog"
"nazipraktijken"
"bloed van die landsadvocaat wel drinken"

Van den Oever wil niet veranderen, die wil de status quo behouden.

[qadn]

flessuh schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 15:51:
[...]


Tja, kijk het vanaf de andere kant... elke sector kan het bloed wel drinken van de persoon die roept dat hun sector zonder blikken of blozen gesloopt moet worden...

Niemand zegt dat overigens. Dus zeg dat soort onzin dan ook niet.
Je kan dat men zich aan de vergunning moet houden moeilijk zien als slopen toch?

[DaniëlWW2]

Joris748 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 16:49:
[...]

"burgeroorlog"
"nazipraktijken"
"bloed van die landsadvocaat wel drinken"

Van den Oever wil niet veranderen, die wil de status quo behouden.

Tja, met dergelijke uitspraken zou ik dan ook niet zou rauwig zijn als voor hem de vergunning ingetrokken zou worden. Is ook goed voor de boeren die er nog wel iets van willen maken...

[flessuh]

qadn schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 17:26:
[...]

Niemand zegt dat overigens. Dus zeg dat soort onzin dan ook niet.
Je kan dat men zich aan de vergunning moet houden moeilijk zien als slopen toch?

Als de regels voor de omgeving plotseling zijn veranderd is de vergunning nog steeds geldig.
Dat men die nu plotseling wil intrekken terwijl de agrariërs zich er aan houden onder de voorwaarden waarop de vergunningen zijn afgegeven slaat nergens op.

Uiteindelijk komt het toch terug op fouten van de overheid.. daar mag je als ondernemer nooit de dupe van worden.

[Joris748]

flessuh schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 18:19:
[...]


Als de regels voor de omgeving plotseling zijn veranderd is de vergunning nog steeds geldig.
Dat men die nu plotseling wil intrekken terwijl de agrariërs zich er aan houden onder de voorwaarden waarop de vergunningen zijn afgegeven slaat nergens op.

Uiteindelijk komt het toch terug op fouten van de overheid.. daar mag je als ondernemer nooit de dupe van worden.

Daarom vergunning intrekken en daarna compensatie bespreken. Dat is ook wat de landsadvocaat adviseert:

Na het intrekken van een vergunning ‘kan nog worden gediscussieerd over de hoogte van nadeelcompensatie, en/of verwerving van gronden en gebouwen’, schrijft Besselink in zijn advies, gedateerd op 25 augustus. Vrij vertaald: onteigening kan véél te lang duren en de schade van een boer kan ook worden vergoed ná het stopzetten van een bedrijf. Volgens Besselink is dat mogelijk op basis van lid 2 van artikel 5.4 in de natuurbeschermingswet. ‘Met intrekking kan snel een effectief resultaat worden bereikt: minder depositie’, aldus de landsadvocaat.

https://www.ad.nl/binnenl...r-vergunning-af~a854ac31/

[Cyberpope]

T-MOB schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 13:10:
[...]

Je hebt gelijk, bij vaststelling waren we groot voorstander. Maar die liefde is wat bekoeld met Balkenende aan het roer.

Rentmeesterschap he. Dan stel je jezelf boven de natuur, die er is om ons te dienen (kun je bijna letterlijk in de bijbel vinden)

[T-MOB]

flessuh schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 18:19:
[...]
Uiteindelijk komt het toch terug op fouten van de overheid.. daar mag je als ondernemer nooit de dupe van worden.

Waarom mag je daar als ondernemer nooit de dupe van worden, maar als niet-ondernemer die een toekomst in Nederland wil hebben wel? Van stikstofdepositie en de schade aan gezondheid en ecosystemen die het veroorzaakt hebben we allemaal last. Je kunt ook stellen dat de boeren blij mogen zijn dat de schade niet verhaald wordt.

Cyberpope schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 19:49:
Rentmeesterschap he. Dan stel je jezelf boven de natuur, die er is om ons te dienen (kun je bijna letterlijk in de bijbel vinden)

Ik ben opgevoed met de uitleg dat dit inhoudt dat je goed voor de schepping moet zorgen.

[ Voor 23% gewijzigd door T-MOB op 14-09-2021 19:55 ]

[CornermanNL]

Zodra we echt aan vergunningen intrekken gaan beginnen, start dat ook gelijk met een tata steel, een DuPont en andere grote bedrijven en vervuilers. Dan zijn we gelijk ook door die zure appel heen. Er is geen tijd meer om rekenkundige oplossingen te bedenken. Er moet nu gewoon gewerkt worden aan echte oplossingen.

Uitkopen en/of omvormen voor alle industrieën , kost nu even wat geld, maar verdient zich ruimschoots terug. Al het andere is slechts verlies van tijd, en we zijn al laat.

[qadn]

flessuh schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 18:19:
[...]


Dat men die nu plotseling wil intrekken terwijl de agrariërs zich er aan houden onder de voorwaarden waarop de vergunningen zijn afgegeven slaat nergens op.

Zeg je nu serieus dat het nergens op slaat om een bedrijf aan de afgegeven vergunning te houden?

[Zewatanejo]

qadn schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 19:58:
[...]

Zeg je nu serieus dat het nergens op slaat om een bedrijf aan de afgegeven vergunning te houden?

Is dit serieus? Worden hier bewust woorden verdraaid of gewoon slecht gelezen?

Het slaat nergens op dat vergunningen afgenomen worden van bedrijven die zich aan de voorwaarden houden.

En dat terwijl er notabene tal van bedrijven zijn die niet eens een vergunning hebben. Moerdijk staat er vol mee, maar daar wordt niet over gerept?

Ik snap dat de voorwaarden van de vergunningen inmiddels veranderd zijn, maar daar kan de vergunning houder niets aan doen. Toen ik m'n rijbewijs heb gehaald was de maximum snelheid 120 en mocht men achterin nog zonder gordel. Desondanks is m'n rijbewijs nog steeds geldig.

[ Voor 19% gewijzigd door Zewatanejo op 14-09-2021 22:54 ]

[Cyberpope]

Zewatanejo schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:47:
Ik snap dat de voorwaarden van de vergunningen inmiddels veranderd zijn, maar daar kan de vergunning houder niets aan doen. Toen ik m'n rijbewijs heb gehaald was de maximum snelheid 120 en mocht men achterin nog zonder gordel. Desondanks is m'n rijbewijs nog steeds geldig.

Maar als jij nu regelmatig >50km te hard gaat rijden, trekken ze die vergunning ook in.

[Joris748]

Zewatanejo schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:47:
[...]

Is dit serieus? Worden hier bewust woorden verdraaid of gewoon slecht gelezen?

Het slaat nergens op dat vergunningen afgenomen worden van bedrijven die zich aan de voorwaarden houden.

En dat terwijl er notabene tal van bedrijven zijn die niet eens een vergunning hebben. Moerdijk staat er vol mee, maar daar wordt niet over gerept?

Ik snap dat de voorwaarden van de vergunningen inmiddels veranderd zijn, maar daar kan de vergunning houder niets aan doen. Toen ik m'n rijbewijs heb gehaald was de maximum snelheid 120 en mocht men achterin nog zonder gordel. Desondanks is m'n rijbewijs nog steeds geldig.

Wat als de bedrijven alleen op papier zich aan de vergunning houden, maar dat de praktijk anders is?

[qadn]

Zewatanejo schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:47:
[...]


Het slaat nergens op dat vergunningen afgenomen worden van bedrijven die zich aan de voorwaarden houden..

Waar haal je dat vandaan? Het gaat om het afnemen van vergunningen van bedrijven die zich niet aan de vergunning houden.

Een vergunning valt altijd binnen het geldende wettelijke kader. E.g., je mag geen 130 meer rijden overdag. Maar je mag nog wel rijden.

[ Voor 16% gewijzigd door qadn op 15-09-2021 07:20 ]

[Joris748]

qadn schreef op woensdag 15 september 2021 @ 07:18:
[...]

Waar haal je dat vandaan? Het gaat om het afnemen van vergunningen van bedrijven die zich niet aan de vergunning houden.

Een vergunning valt altijd binnen het geldende wettelijke kader. E.g., je mag geen 130 meer rijden overdag. Maar je mag nog wel rijden.

Die nuance is me ontgaan. In de diverse artikelen wordt vooral gesteld dat het gaat om "boeren die veel stikstof uitstoten in de buurt van natuurgebieden."

https://www.ad.nl/binnenl...r-vergunning-af~a854ac31/

Wat is teveel? Meer dan de vergunning toestaat? Of teveel voor de in de buurt liggende natuurgebieden?

[qadn]

Joris748 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:34:
[...]

Die nuance is me ontgaan. In de diverse artikelen wordt vooral gesteld dat het gaat om "boeren die veel stikstof uitstoten in de buurt van natuurgebieden."

https://www.ad.nl/binnenl...r-vergunning-af~a854ac31/

Wat is teveel? Meer dan de vergunning toestaat? Of teveel voor de in de buurt liggende natuurgebieden?

Ik kan me niet voorstellen dat de landsadvocaat een richting zou willen bewandelen waarvan hij van te voren weet dat dit geen stand houd in de rechtszaal.
Wel weer een stukje wollige berichtgeving van het AD.

[Joris748]

qadn schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:06:
[...]


Ik kan me niet voorstellen dat de landsadvocaat een richting zou willen bewandelen waarvan hij van te voren weet dat dit geen stand houd in de rechtszaal.
Wel weer een stukje wollige berichtgeving van het AD.

Maar ik zou ook niet verwachten dat er enige vorm van compensatie hoeft te volgen als een vergunning wordt ingetrokken, vanwege het overtreden van de vergunningseisen.

Daarom veronderstel ik toch, dat ze in bepaalde gevallen ook vergunningen af willen nemen van bedrijven die wel aan de vergunningseisen voldoen.

[alexbl69]

Joris748 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:34:
[...]
Wat is teveel? Meer dan de vergunning toestaat? Of teveel voor de in de buurt liggende natuurgebieden?

Als ik dit stuk op nos.nl lees (die ook weer verwijzen naar het AD) gaat het niet om boeren die meer uitstoten dan de vergunning toestaat. Het wordt tenminste nergens expliciet genoemd. Vermoed dat als dit wel zo zou zijn hier wel meer de nadruk op zou worden gelegd aangezien het een 'eenvoudiger' reden is om iemand een vergunning te ontnemen.

Nu krijgt het allemaal een wat wrange smaak.

Het plan om boeren uit te kopen is 2 weken geleden 'gelekt' en met dit 'advies' versterkt de overheid haar onderhandelingspositie natuurlijk aanzienlijk. De amper verholen boodschap is nu dat als je als boer meer wil dan de overheid biedt je je vergunning wel eens kwijt kunt raken.

An offer you can't refuse.

[Shabbaman]

Het wetsartikel (art. 5.4 tweede lid Wnb) waarnaar verwezen wordt stelt: "Een vergunning als bedoeld in artikel 2.7, tweede lid, wordt in elk geval ingetrokken of gewijzigd indien dat nodig is ter uitvoering van artikel 6, tweede lid, van de Habitatrichtlijn." Dat betreffende artikel van de Habitatrichtlijn regelt dat lidstaten moeten zorgen voor een goede staat van instandhouding. Wat er nu gebeurt is dat bijvoorbeeld MOB procedures start tegen de overheid om op grond hiervan vergunningen in te trekken. Zoals ik het begrijp staat hier wel heel duidelijk dat je de vergunning in kan trekken, maar dat de overheid dan wel moet laten zien dat andere ingrepen niet effectief zijn. En dat kan best lastig zijn. Simpel gezegd: waarom deze vergunning, en niet een andere? Waarom deze vergunning, en waarom niet minder vliegverkeer? Waarom en zo maar door.

EDIT:

En los daarvan zijn er ook veel bedrijven waar de vergunning niet op orde is. Denk aan de nog te legaliseren PAS-meldingen. Ik denk alleen niet dat dat de categorie is waar het over gaat. In het artikel wordt ook nadrukkelijk verwezen naar art. 5.4 tweede lid Wnb.

[ Voor 15% gewijzigd door Shabbaman op 15-09-2021 09:40 ]

[flessuh]

Ik moet zeggen dat ik het ook interessant vind dat er zo vaak verwezen wordt naar de habitat/vogel wetgeving en Natura2000 gebieden.

heel veel boerenbedrijven zitten al generaties lang op dezelfde plaats. Die waren er dus al VOOR deze wetgeving er überhaupt was. Later is de wetgeving er gekomen, zijn stroken grond aangewezen als natuur, en wordt er op gelet wat er mee gebeurt.

Aangezien de nullijn ontbreekt, want we weten niet hoe het gebied zich ontwikkelde voor de bedrijven er zaten, hoe kunnen we dan zeggen dat het natuurgebied een probleem heeft en niet dat het zich ontwikkelt zoals het al decennia heeft gedaan?

[T-MOB]

flessuh schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:46:
Aangezien de nullijn ontbreekt, want we weten niet hoe het gebied zich ontwikkelde voor de bedrijven er zaten, hoe kunnen we dan zeggen dat het natuurgebied een probleem heeft en niet dat het zich ontwikkelt zoals het al decennia heeft gedaan?

Dat is niet zo moeilijk want het effect van stikstof is bekend en de uitstoot en depositie kun je meten. Het is net als in je broek plassen. Het zou kunnen dat je broek om een of andere reden ook warm, nat en geurig wordt als je het niet doet. Maat dat is geen reden om alles maar te laten lopen.

[Joris748]

flessuh schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:46:
Ik moet zeggen dat ik het ook interessant vind dat er zo vaak verwezen wordt naar de habitat/vogel wetgeving en Natura2000 gebieden.

heel veel boerenbedrijven zitten al generaties lang op dezelfde plaats. Die waren er dus al VOOR deze wetgeving er überhaupt was. Later is de wetgeving er gekomen, zijn stroken grond aangewezen als natuur, en wordt er op gelet wat er mee gebeurt.

Aangezien de nullijn ontbreekt, want we weten niet hoe het gebied zich ontwikkelde voor de bedrijven er zaten, hoe kunnen we dan zeggen dat het natuurgebied een probleem heeft en niet dat het zich ontwikkelt zoals het al decennia heeft gedaan?

Die nullijn bestaat aan de kant van het boerenbedrijf ook niet. Die generaties hiervoor boerden veel kleinschaliger. Met veel minder impact op de omgeving.

YouTube: Boeren in vroeger tijden 1920-1960

[SnowDude]

alexbl69 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:38:
[...]

Als ik dit stuk op nos.nl lees (die ook weer verwijzen naar het AD) gaat het niet om boeren die meer uitstoten dan de vergunning toestaat. Het wordt tenminste nergens expliciet genoemd. Vermoed dat als dit wel zo zou zijn hier wel meer de nadruk op zou worden gelegd aangezien het een 'eenvoudiger' reden is om iemand een vergunning te ontnemen.

Nu krijgt het allemaal een wat wrange smaak.

Het plan om boeren uit te kopen is 2 weken geleden 'gelekt' en met dit 'advies' versterkt de overheid haar onderhandelingspositie natuurlijk aanzienlijk. De amper verholen boodschap is nu dat als je als boer meer wil dan de overheid biedt je je vergunning wel eens kwijt kunt raken.

An offer you can't refuse.

tja, de boeren hebben zich ook niet veel populairder gemaakt met hun protesten en later zelfs het intimideren van politici.

[Shabbaman]

flessuh schreef op woensdag 15 september 2021 @ 11:46:
Ik moet zeggen dat ik het ook interessant vind dat er zo vaak verwezen wordt naar de habitat/vogel wetgeving en Natura2000 gebieden.

Ja, want (zoals al meerdere keren benoemd in dit topic) dat is de wet. Onze wet. De wet die het kader vormt waarbinnen we beslissingen moeten nemen. Staat de wet het niet toe? Dan mag het niet. Wil je toch iets anders? Vind je a of b zo zielig of bijzonder? Dan moet je de wet aanpassen.

Lastig concept wellicht, althans voor onze regering die keer op keer laat zien toch moeite met het naleven van onze wetten te hebben. Law en order is alleen voor de ander.

[flessuh]

Shabbaman schreef op woensdag 15 september 2021 @ 14:29:
[...]


Ja, want (zoals al meerdere keren benoemd in dit topic) dat is de wet. Onze wet. De wet die het kader vormt waarbinnen we beslissingen moeten nemen. Staat de wet het niet toe? Dan mag het niet. Wil je toch iets anders? Vind je a of b zo zielig of bijzonder? Dan moet je de wet aanpassen.

Lastig concept wellicht, althans voor onze regering die keer op keer laat zien toch moeite met het naleven van onze wetten te hebben. Law en order is alleen voor de ander.

Dat het de wet is is duidelijk... waar het mis gaat in mijn ogen is de informatie waar de wet op gebaseerd is. Vooral met wetgeving dat voortvloeit uit Europese wetgeving; deze zijn veelal meer geschikt voor landen met veel oppervlakte en niet een klein en efficiënt land als Nederland.

Op het moment dat je een wet baseert op slechte informatie is je er aan houden moeilijk tot niet mogelijk. Wanneer je dan op basis van "overtreding" van die wet in de media als zware criminelen afgeschilderd wordt gaat het helemaal mis en polariseert het debat ook snel.


https://www.thesun.co.uk/...-farmers-jeremy-clarkson/

Dit filmpje zegt ook al veel. En dat zijn opmerkingen van iemand die pas recent is begonnen met een boerderij.

[HvdBent]

Nederland heeft ook als klein land plichten om dat deel van de natuur die uniek is voor Europa te beschermen. Dat in Nederland alles langs de economische meetlat gelegd word, en er dan eerdere afspraken vergeten worden is een probleem. Gelukkig worden we steeds vaker met de neus op de feiten gedrukt. De landbouw in Nederland moet terug in intensiviteit, maar wel met een eerlijke vergoeding voor de boer. Wat mij betreft zou een boer met 60 koeien ook zijn boterham moeten kunnen verdienen, ik betaal graag wat meer voor duurzaam voedsel, maar de overgrote meerderheid in dit land niet helaas...... en Jeremy Clarcson als boer? dat is gewoon vermaak, niets anders.

[Shabbaman]

flessuh schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:10:
de informatie waar de wet op gebaseerd is

En op welke informatie is de wet dan volgens jou gebaseerd?

[alexbl69]

Shabbaman schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:48:
[...]


En op welke informatie is de wet dan volgens jou gebaseerd?

Als je die vraag zo stelt heb je daar zelf ongetwijfeld al het antwoord op cq een mening over.

Misschien is het handiger om die te geven dan om zo'n vraag te stellen. Want die is voor iemand anders natuurlijk onmogelijk te beantwoorden.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:48:
[...]

Als je die vraag zo stelt heb je daar zelf ongetwijfeld al het antwoord op cq een mening over.

Misschien is het handiger om die te geven dan om zo'n vraag te stellen. Want die is voor iemand anders natuurlijk onmogelijk te beantwoorden.

Dat is de bewijslast omdraaien. Als iemand claimt dat de informatie op basis waarvan een wet is aangenomen niet goed is dan is het een terechte vraag om te vragen wat die persoon dan denkt dat die informatie was.

[Shabbaman]

alexbl69 schreef op donderdag 16 september 2021 @ 11:48:
[...]

Als je die vraag zo stelt heb je daar zelf ongetwijfeld al het antwoord op cq een mening over.

Misschien is het handiger om die te geven dan om zo'n vraag te stellen. Want die is voor iemand anders natuurlijk onmogelijk te beantwoorden.

Denk je dat ik weet op welke informatie hij denkt dat de wet is gebaseerd? En welk onderdeel daarvan verkeerd is? Kom nou zeg. Lees zijn post nog eens goed, daarna die van mij, en dan je eigen reactie. Absurd.

Ja, ik weet waar de wet op is gebaseerd. Ik weet ook hoe de aanwijzing is gebeurd. Ik weet ook hoe vergunningverlening werkt. Ik heb ook wel een idee hoe sommige zaken beter geregeld kunnen worden, en ook wel hoe dat niet kan. Ik weet wat het kader van het onderwerp is. Wat ik niet weet is of iedereen die hier reageert dat ook weet. Sterker nog, als de informatie waarop een wet is gebaseerd ter discussie wordt gesteld heb ik het idee dat er op z'n minst sprake is van een kleine verschrijving.

[alexbl69]

@Philip Ross @Shabbaman
Excuses. De vraag was inderdaad voor @flessuh bedoeld

Ik quote verkeerd.

[eamelink]

Zewatanejo schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:47:
Het slaat nergens op dat vergunningen afgenomen worden van bedrijven die zich aan de voorwaarden houden.

Het lijkt me logisch dat in bijzondere gevallen vergunningen weer ingetrokken kunnen worden, zelfs als de vergunninghouder aan alle voorwaarden blijft voldoen. Bijvoorbeeld als iets mag van een vergunning, maar schadelijker blijkt te zijn dan eerder bekend was. Of veranderde omstandigheden, waardoor vergunde hoeveelheden niet meer verantwoord zijn. Of door nieuwe lokale of internationale wetgeving. Of vanwege het repareren van eerdere fouten (geen onbelangrijke factor, met CDA en VVD in de regering lijkt me zo ).

Natuurlijk moet daar niet lichtzinnig mee omgesprongen worden, en in de meeste gevallen zal er compensatie op z'n plaats zijn. Het raakt in meer of mindere mate de betrouwbaarheid van de overheid.

Maar het is ook naïef om te denken dat de betrouwbaarheid van de overheid een soort absolute waarde is die moet prevaleren boven gezondheid of bescherming van de leefomgeving of andere zaken

qadn schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:06:
Ik kan me niet voorstellen dat de landsadvocaat een richting zou willen bewandelen waarvan hij van te voren weet dat dit geen stand houd in de rechtszaal.

Ik kan me dat ook niet voorstellen. Die zal dus toch wel mogelijkheden zien om ook vergunningen in te trekken in gevallen waar de vergunninghouder aan alle voorwaarden voldoet

[ Voor 17% gewijzigd door eamelink op 16-09-2021 19:16 ]

[Basekid]

Fantastisch hoe de overheid, boeren en grote bedrijven beginnen te zweten. Decennia lang hebben ze willens en wetens creatief de regels verbogen of genegeerd en de problemen opgestapeld voor de toekomst.

Nu komt eindelijk de rekening, helaas zonder rente.

[hansvk]

Basekid schreef op donderdag 16 september 2021 @ 19:19:
Fantastisch hoe de overheid, boeren en grote bedrijven beginnen te zweten. Decennia lang hebben ze willens en wetens creatief de regels verbogen of genegeerd en de problemen opgestapeld voor de toekomst.

Nu komt eindelijk de rekening, helaas zonder rente.

Niet geheel mee eens. Jarenlang konden bedrijven niet weten dat ze een natuurtoestemming nodig hadden. Daarnaast zijn er ook tijden geweest dat die toestemming niet nodig was. Het is dus wat genuanceerder dan jij het brengt.

[Joris748]

hansvk schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:16:
[...]

Niet geheel mee eens. Jarenlang konden bedrijven niet weten dat ze een natuurtoestemming nodig hadden. Daarnaast zijn er ook tijden geweest dat die toestemming niet nodig was. Het is dus wat genuanceerder dan jij het brengt.

De sector weet al jaren dat het wringt, maar keek weg van de lange termijn effecten.

Als de stikstofdepositie niet de spreekwoordelijke wal was die het schip gaat keren, dan zou het wel op ander dossier gebeurt zijn.

[hansvk]

Joris748 schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:42:
[...]

De sector weet al jaren dat het wringt, maar keek weg van de lange termijn effecten.
[...]

Men had destijds niet verwacht dat een depositietoename van 0,01 mol/ha/jaar, letterlijk minder dan een duivenpoepje, tot een vergunningplicht zou leiden. Het beleid was ook dusdanig, of het nu wel of niet klopte. Mar dat kun je de bedrijven, vooral de niet agrarische sector, niet aanrekenen. Wat betreft de agrarische sector kan ik wel grotendeels meegaan in je stelling.

[unclero]

flessuh schreef op donderdag 16 september 2021 @ 10:10:
Vooral met wetgeving dat voortvloeit uit Europese wetgeving; deze zijn veelal meer geschikt voor landen met veel oppervlakte en niet een klein en efficiënt land als Nederland.

Dat kan ook omgedraaid worden: intensieve industriële veehouderij is meer geschikt voor landen met veel oppervlakte, en niet een klein land als Nederland.

Nog even afgezien van het feit dat als het om Europese wetgeving gaat, op landbouwgebied het sinds oudsher Nederland is die de toon zet en die de uitzonderingsregels voor zichzelf bedingt. Laat dat even bezinken.

https://www.thesun.co.uk/...-farmers-jeremy-clarkson/

Dit filmpje zegt ook al veel. En dat zijn opmerkingen van iemand die pas recent is begonnen met een boerderij.

Hij heeft dan ook niet een makkelijk jaar gekozen. In het post-Brexit tijdperk moeten de Engelse boeren afscheid nemen van het Europese GLB en in plaats daarvan heeft City of Lo-- eh.. Westminster een systeem opgetuigd van metrics en targets. (in plaats van: "U bent boer, hier heeft u subsidie" is het nu "Of en hoeveel subsidie u krijgt is afhankelijk van deze waslijst aan targets die u moet halen")

Maar goed, waar in continentaal Noord-West-Europa de grondgebruiker (lees: boer) koning is en beter beschermt wordt dan de tapuit, is in het VK de landeigenaar (lees: de heer in het grote huis) altijd de baas geweest.

hansvk schreef op zondag 19 september 2021 @ 15:16:
Niet geheel mee eens. Jarenlang konden bedrijven niet weten dat ze een natuurtoestemming nodig hadden. Daarnaast zijn er ook tijden geweest dat die toestemming niet nodig was. Het is dus wat genuanceerder dan jij het brengt.

Nonsens, de mestbergproblematiek is iets dat al vele decennia speelt (zoals wel vaker in dit topic op gewezen). Alleen heeft men indertijd na veel boerenprotesten besloten: "wij (de boeren) willen graag meer tijd om hier zelf een oplossing voor te vinden, in de toekomst is de stand der technologie ongetwijfeld dusdanig gevorderd dat we dit probleem het hoofd kunnen bieden".
Nu zijn we op dat punt aan gekomen dat we de huidige generatie boeren gaan vragen of ze de beloftes van hun voorouders inmiddels al ingelost hebben.
Niets meer, niets minder.

[hansvk]

unclero schreef op donderdag 23 september 2021 @ 11:21:
[...]

[...]

Nonsens, de mestbergproblematiek is iets dat al vele decennia speelt (zoals wel vaker in dit topic op gewezen). Alleen heeft men indertijd na veel boerenprotesten besloten: "wij (de boeren) willen graag meer tijd om hier zelf een oplossing voor te vinden, in de toekomst is de stand der technologie ongetwijfeld dusdanig gevorderd dat we dit probleem het hoofd kunnen bieden".
Nu zijn we op dat punt aan gekomen dat we de huidige generatie boeren gaan vragen of ze de beloftes van hun voorouders inmiddels al ingelost hebben.
Niets meer, niets minder.

Zeker geen nonsens maar gewoon feiten (het is een deel van mijn werk). Stikstofproblematiek is niet gelijk aan de mestproblematiek.

[Cyberpope]

hansvk schreef op donderdag 23 september 2021 @ 15:46:
[...]
Zeker geen nonsens maar gewoon feiten (het is een deel van mijn werk). Stikstofproblematiek is niet gelijk aan de mestproblematiek.

Als je dit probleem niet heb zien aankomen de afgelopen 20 jaar, heb je in je werk wel een tunnelvisie gehad. En nee, komt niet 100% overeen. Maar de stikstofproblematiek komt natuurlijk wel voort uit de ontlasting (mest) van het vee. De stikstof komt niet voor uit het verharen van de koe, zijn melk of de druk van zijn poten op de grond.

Dat we al decennia lang een mestprobleem hebben is al heel lang bekend. We halen de dieren naar hier, het veevoer naar hier en het vlees naar het buitenland. Wat overblijft is de stront op onze grond.

Dus ja, dat de intensieve veehouder een probleem was door de poep van de beesten was al heeeeeeeel lang bekend. Al sinds de jaren 80.

Dus nu er een klein deeltje aangeven en stellen "die hadden we niet aan zien komen, dat het .... over de grens is", is weldegeljik nonsens. Dat stikstof het kleine deeltje waarop het geheel tot stilstand komt is wellicht een verrassing, maar dat het systeem in zijn geheel niet houdbaar was (o.a. vanwege stikstof) stond 20 jaar geleden als een paal boven water. Vandaar ook die symboolwetgeving die de rechter nu van tafel geveegd is, die hadden ze niet verzonnen als er geen probleem was.

[hansvk]

@Cyberpope Ik ga er maar niet te diep op in, maar blijkbaar ken jij de geschiedenis van het beleid (eerst Natuurbeschermingswet 1998 en daarna Wet natuurbescherming) niet.
Een voorbeeldje: 'vroeger' was het beleid dat op een afstand van meer dan 3 km van een Natura 2000-gebied je niet vergunningplichtig was.

[Cyberpope]

hansvk schreef op donderdag 23 september 2021 @ 16:12:
@Cyberpope Ik ga er maar niet te diep op in, maar blijkbaar ken jij de geschiedenis van het beleid (eerst Natuurbeschermingswet 1998 en daarna Wet natuurbescherming) niet.
Een voorbeeldje: 'vroeger' was het beleid dat op een afstand van meer dan 3 km van een Natura 2000-gebied je niet vergunningplichtig was.

Nu vlieg je hem weer technisch en wet-technisch aan en dan heb je wellicht gelijk en weet je zeker meer dan mij. Maar je moet er wel bij nadenken dat al dat beleid en wetgeving tot stand is gekomen door de boeren en hun lobby tot stand is gekomen. Juist deze mensen wisten toen al dat het onhoudbaar zou zijn, maar hebben op dat moment gekozen voor de €€€. En dus is dat niet in de wet tot uiting gekomen. Dus eigenlijk had dat toen al in deze wet moeten staan, maar is dat onder druk van o.a. de boeren niet gebeurd.

En nu zit die zelfde lobby te roepen, exact wat jij doet: Waarom stond het toen niet in de wet en nu wordt ik verrast. Ja. DUH. Het stond toen niet in de wet, omdat jullie met een forse lobby het eruit hebben gehouden. Alleen nu haalt de werkelijkheid nu het papieren beleid van ontkenning in. We hebben meer vee als het oppervlak van ons land kan dragen om dat duurzaam te kunnen. Dat wisten we al lang (in stront, in dieren welzijn, in zoönose, economisch, natuur technisch, etc)

En ja, andere landen zagen het probleem van de uitstoot wel en hebben actie uitgezet om het te reguleren op Europees niveau . Maar die hoefden het ook niet te ontkennen dat er een probleem zou kunnen ontstaan want die hadden het specifieke probleem van "stront en geen grond" niet.

Maar ja, de individuele roker verwijt het ook de overheid dat hij longkanker heeft, want die heeft roken niet verboden om hem daar tegen te beschermen. Maar vergeet daarbij zijn eigen aandeel dat hij nooit op partijen heeft gestemd die roken wilden aanpakken, want "die verrekte betutteling....".

[Xa!pt]

alexbl69 schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:38:
[...]

Als ik dit stuk op nos.nl lees (die ook weer verwijzen naar het AD) gaat het niet om boeren die meer uitstoten dan de vergunning toestaat. Het wordt tenminste nergens expliciet genoemd. Vermoed dat als dit wel zo zou zijn hier wel meer de nadruk op zou worden gelegd aangezien het een 'eenvoudiger' reden is om iemand een vergunning te ontnemen.

Nu krijgt het allemaal een wat wrange smaak.

Het plan om boeren uit te kopen is 2 weken geleden 'gelekt' en met dit 'advies' versterkt de overheid haar onderhandelingspositie natuurlijk aanzienlijk. De amper verholen boodschap is nu dat als je als boer meer wil dan de overheid biedt je je vergunning wel eens kwijt kunt raken.

An offer you can't refuse.

Voor zover ik weet is men al veel langer bezig om boeren uit te kopen. Dat gelekte plan zet daar alleen wat meer vaart achter.

[Basekid]

Plan voor oplossing stikstofprobleem sneuvelt onder druk van Farmers Defence Force
https://www.volkskrant.nl/a-b6d61752

FDF laat zich weer van hun bekende kant zien (veel roepen maar geen oplossingen).
Helaas zijn er nog bedrijven die er voor vallen ook...

En de overheid laat de boerenprotesten hun gang gaan terwijl Extinction Rebellion hardhandig worden weggemept natuurlijk.

[Joris748]

Ja, het is lachwekkend en stuitend tegelijk. Je zou bijna denken dat het een vooropgezet plan is Het is toch beschamend hoe gemakkelijk bedrijven zwichten voor de terreur van zo’n knokploeg.

Door wie wordt FDF betaald?

[_JGC_]

Wordt tijd dat FDF wordt aangemerkt als terroristische organisatie. Vanuit FDF gaat er niks opgelost worden, die zien maar 1 oplossing: kop in het zand, nog meer stikstof uitstoten en het is de schuld van een ander.

Als de sector dan zelf met een plan komt staat FDF vooraan te dreigen en ze komen er nog mee weg ook.

[sugarlevi01]

Basekid schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 19:56:
Plan voor oplossing stikstofprobleem sneuvelt onder druk van Farmers Defence Force
https://www.volkskrant.nl/a-b6d61752

FDF laat zich weer van hun bekende kant zien (veel roepen maar geen oplossingen).
Helaas zijn er nog bedrijven die er voor vallen ook...

En de overheid laat de boerenprotesten hun gang gaan terwijl Extinction Rebellion hardhandig worden weggemept natuurlijk.

Typisch, begin van de avond las ik het stuk in de Trouw hierover. Die legt de nadruk wat meer op het stukje afstaan van landbouwgrond.

Agrarische lobbyclub wankelt: ruzie over verandering landbouw
https://www.trouw.nl/a-b63194c5

Dat voelde wel bijzonder om te lezen. Dat ze zich zo in het nauw gedreven bij het idee dat de hoeveelheid landbouwgrond misschien een beetje gaat inkrimpen.
Wat dat betreft is het alsof, onder andere FDF, het ziet alsof ze hun eigen koninkrijkje binnen Nederland hebben. Die ze moeten verdedigen tegen de vijand van niet-boeren en geen procent grond van koninkrijkje zullen ze verliezen.

Ik snap het als ze zichzelf aangetast voelen. Maar dat ze alle landbouwgrond en boeren als een extensie en bezit van hunzelf zien. Dat vind ik elke keer heel eng om te lezen.

En als het boerenleven zo hard en moeilijk is, velen zijn toe aan pensioen. En er weinig opvolgers beschikbaar zijn. Tja..
Ik vind het een vreemde tegenstelling, in een wereld waarin enerzijds er waarschijnlijk nu een natuurlijker periode van uitdunning zou kunnen komen, die ook nodig is. Of eventueel ruimte geeft voor een omslagpunt voor bijvoorbeeld een ander soort landbouw. Is dat echt iets om je zo bedreigd door te voelen als individu of zelfs groep?

Dat de lobbygroep voor bestrijdingsmiddelen en kunstmest zich bedreigd voelen door een plan voor de helft minder giffen en kunstmest, die snap ik nog ja.

https://www.volkskrant.nl/cs-b3b66f8a

Ik wil misschien ook niet weten hoe die geldstromen verder door die industrie heenlopen.
Tegelijkertijd zie ik bij krimp hier, in een wereld waarin de voedselproductie gelijk moet blijven, alsnog heel veel mogelijkheden wereldwijd, althans op de korte termijn.

[HvdBent]

Als we naast duurzamer produceren ook eens gaan kijken naar de enorme industrie rond afgekeurde producten die nu doorgedraaid worden zoals dat zo mooi heet.... En de milieu-kosten van niet duurzaam voedsel gaan meenemen in de prijs. De retail zal een grote verandering door moeten maken, De appie heijns en jumboos..... moeten anders gaan werken, maar dat kan alleen als er over de hele breedte van de markt gelijke verandering plaatsvindt, want nu verandert er alleen wat als er of overheidsmaatregelen zijn, of het risico beperkt is..... en dat slaat zo langzamerhand nergens meer op.

[Spotmatic]

HvdBent schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:30:
Als we naast duurzamer produceren ook eens gaan kijken naar de enorme industrie rond afgekeurde producten die nu doorgedraaid worden zoals dat zo mooi heet....

Heb je het dan over producten die niet "mooi genoeg" zijn? Dus bijv. appels met vreemde deuken of peren in een ronde vorm i.p.v. een peervorm. Ik weet niet hoe je dat soort producten gebruikelijker kunt maken. Immers: we zien dit soort dingen niet in de supermarkt liggen omdat ze altijd zeggen: "de consument wil dit niet" maar is dat ook echt zo of een fabeltje?

Mij zou het niks uitmaken maar dat komt volgens mij ook omdat ik een fervent wandelaar ben en in het buitengebied regelmatig langs groente- en fruitstalletjes loop. Het valt op dat het fruit bijna nooit echt mooi gevormd is. Het smaakt wel altijd top. Dus tja, ik ben eraan gewend. :-)

[Joris748]

HvdBent schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:30:
Als we naast duurzamer produceren ook eens gaan kijken naar de enorme industrie rond afgekeurde producten die nu doorgedraaid worden zoals dat zo mooi heet.... En de milieu-kosten van niet duurzaam voedsel gaan meenemen in de prijs. De retail zal een grote verandering door moeten maken, De appie heijns en jumboos..... moeten anders gaan werken, maar dat kan alleen als er over de hele breedte van de markt gelijke verandering plaatsvindt, want nu verandert er alleen wat als er of overheidsmaatregelen zijn, of het risico beperkt is..... en dat slaat zo langzamerhand nergens meer op.

Maar de praktijk laat zien dat 'dingen aan de markt over laten' gedoemd zijn te mislukken. Neem als voorbeeld het toestaan van online gokken in Nederland per 1 oktober. Er was overeengekomen dat de branche bovenwettelijke afspraken zou maken om reclame te reguleren. De branche heeft die afspraken niet gemaakt en toch krijgt de branche toestemming om op 1 oktober te beginnen.

Er zijn dus niet alleen overheidsmaatregelen nodig, maar ook duidelijke randvoorwaarden. Anders heb je alleen beleid voor de bühne.

[HvdBent]

Spotmatic schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:52:
[...]


Heb je het dan over producten die niet "mooi genoeg" zijn? Dus bijv. appels met vreemde deuken of peren in een ronde vorm i.p.v. een peervorm. Ik weet niet hoe je dat soort producten gebruikelijker kunt maken. Immers: we zien dit soort dingen niet in de supermarkt liggen omdat ze altijd zeggen: "de consument wil dit niet" maar is dat ook echt zo of een fabeltje?

Mij zou het niks uitmaken maar dat komt volgens mij ook omdat ik een fervent wandelaar ben en in het buitengebied regelmatig langs groente- en fruitstalletjes loop. Het valt op dat het fruit bijna nooit echt mooi gevormd is. Het smaakt wel altijd top. Dus tja, ik ben eraan gewend. :-)

Ik kocht toen ik op kamers zat (lang geleden) mijn groente bij een turkse groenteboer, tomaten met een plekje, en kromkommers, geen probleem. Ja er zit wat meer werk in schillen (want de komkommers waren niet biologisch) maar toch. Ik zou willen dat ik groenten met een plekje kon kopen (hoewel, afgelopen weekend bij mijn zoon een zak uien weggegooid die hij net een week had, knetter-rot) Maar een beetje opletten wat je koopt moet helaas ook bij de huidige supermakten....

[HvdBent]

Joris748 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:55:
[...]

Maar de praktijk laat zien dat 'dingen aan de markt over laten' gedoemd zijn te mislukken. Neem als voorbeeld het toestaan van online gokken in Nederland per 1 oktober. Er was overeengekomen dat de branche bovenwettelijke afspraken zou maken om reclame te reguleren. De branche heeft die afspraken niet gemaakt en toch krijgt de branche toestemming om op 1 oktober te beginnen.

Er zijn dus niet alleen overheidsmaatregelen nodig, maar ook duidelijke randvoorwaarden. Anders heb je alleen beleid voor de bühne.

Wetten moet je handhaven ja, een wet zonder handhaving is een dode letter. Dus wat mij betreft komt er meer controle, dat is de laatste jaren wel nodig gebleken. Maar de overheid heeft de laatste jaren veel bezuinigd op personeel want dat wil de burger.....

[_JGC_]

Wat betreft betere prijzen en minder uitknijpen door de supermarkten, dat is ook iets wat de overheid mag reguleren dmv hoger minimumloon en dito uitkeringen. Als mensen het kunnen betalen doen ze dat wel, zeker als er geen goedkoper aanbod is.

Als ik in scandinavische landen kijk liggen de prijzen in de supermarkten zeker 20-100% hoger dan hier, lonen zijn in die landen ook veel hoger dan hier. Hier haal je voor 75 cent een liter melk, in scandinavische landen is dat omgerekend gewoon 1,75-2 euro. Vlees is daar ook fors duurder.

[Anoniem: 590973]

sugarlevi01 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 01:46:
[...]
Dat voelde wel bijzonder om te lezen. Dat ze zich zo in het nauw gedreven bij het idee dat de hoeveelheid landbouwgrond misschien een beetje gaat inkrimpen.
Wat dat betreft is het alsof, onder andere FDF, het ziet alsof ze hun eigen koninkrijkje binnen Nederland hebben. Die ze moeten verdedigen tegen de vijand van niet-boeren en geen procent grond van koninkrijkje zullen ze verliezen.

Ze intimideren zelfs mede-boeren die de problematiek wel erkennen en hun werkwijze erop aan passen.

[Roozzz]

Joris748 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 21:37:
Ja, het is lachwekkend en stuitend tegelijk. Je zou bijna denken dat het een vooropgezet plan is Het is toch beschamend hoe gemakkelijk bedrijven zwichten voor de terreur van zo’n knokploeg.

Door wie wordt FDF betaald?

Tijdens de boerenprotesten van afgelopen jaar is daar wel wat over geschreven (ook in dit topic). Geen idee hoe nu de stromen precies lopen, maar ik zie bekende namen terug in het rijtje bedrijven die nu "gezwicht" zijn. Het doet mij in alles aan als een plannetje voor de bühne

Ik denk dat je vrij snel de geldschieters in het vizier hebt, met de vraag cui bono? Wie heeft er baat bij het zo lang mogelijk voortbestaan van de huidige situatie?

[unclero]

HvdBent schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 08:30:
Als we naast duurzamer produceren ook eens gaan kijken naar de enorme industrie rond afgekeurde producten die nu doorgedraaid worden zoals dat zo mooi heet....

Doordraaien? Daar worden gewoon produkten van gemaakt. Appelstroop bijvoorbeeld:

Of appelsap of appelmoes of bedenk het maar even.
Verschil voor de teler is echter dat "winkelfruit" een andere prijs opbrengt dan "industriefruit". Dáár wringt 'm de schoen.
Het liefst zou men natuurlijk de winkelfruitprijs willen krijgen voor industriefruit. Maar dan zónder veel moeite erin willen steken om de eigen kwaliteit naar een nieuw niveau te tillen, zoals in andere landen gebruikelijker zou zijn:

Joris748 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 09:55:
Maar de praktijk laat zien dat 'dingen aan de markt over laten' gedoemd zijn te mislukken.

Ik zat zelf te denken aan de liberalisering van de melkmarkt: het loslaten van het melkquotum en tevens loslaten minimale gegarandeerde prijs. Iedereen als een malle nieuwe stallen bouwen en een jaar later heel verbaasd zijn dat de melkprijs in elkaar is gekliederd.

_JGC_ schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:10:
Wat betreft betere prijzen en minder uitknijpen door de supermarkten,

We weten inmiddels dat het wel meevalt met die marges en supermarkten.
Er valt bij de grote retailers écht wel te praten over twee kwartjes meer voor een kilo melk. Of de boer dan ook even gelijk de melk wil pasteuriseren, homogeniseren, splitsen, in pakken stoppen en gekoeld afleveren op het juiste moment in de juiste hoeveelheid bij de juiste supermarkt. En uiteraard boeteclausules accepteren bij gebrekkige of fluctuerende kwaliteit en/of gebrekkige levering.
Want dat is wat er allemaal tussen de melkveehouder en de klant gebeurd. Een Jumbo of een Albert Heijn zijn geen kruideniers, het zijn in weze logistieke bedrijven. (en worden tegenwoordig langzaam Tech-bedrijven, maar dan komen we bij die Big Tech discussie elders op dit forum)

Als ik in scandinavische landen kijk liggen de prijzen in de supermarkten zeker 20-100% hoger dan hier, lonen zijn in die landen ook veel hoger dan hier. Hier haal je voor 75 cent een liter melk, in scandinavische landen is dat omgerekend gewoon 1,75-2 euro. Vlees is daar ook fors duurder.

25% BTW, produkten die van een stuk verder gehaalt moeten worden, kwalitatief betere produkten.. Ik kan wel wat redenen verzinnen.

Roozzz schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:30:
Tijdens de boerenprotesten van afgelopen jaar is daar wel wat over geschreven (ook in dit topic). Geen idee hoe nu de stromen precies lopen, maar ik zie bekende namen terug in het rijtje bedrijven die nu "gezwicht" zijn. Het doet mij in alles aan als een plannetje voor de bühne

FDF is goedkoop gereedschap. Gereedschap kent geen eigenaren, slechts gebruikers.

Ik denk dat je vrij snel de geldschieters in het vizier hebt, met de vraag cui bono? Wie heeft er baat bij het zo lang mogelijk voortbestaan van de huidige situatie?

De bedrijven die gezwicht zijn. De huidige status quo is niet houdbaar. Eigenlijk wil iedereen een complete herziening. Maar voor de bedrijven met grote financiële belangen zou slechts een revisie van de status quo het meest opportuun zijn (met alle gevolgen voor de boeren van dien).

Overigens kent FDF weinig geldschieters, vandaar ook het goedkope karakter aan dat gereedschap: puur gebruik makend van de makkelijke beïnvloedbaarheid en de lage geweldsdrempel.

[HvdBent]

hansvk schreef op donderdag 23 september 2021 @ 16:12:
@Cyberpope Ik ga er maar niet te diep op in, maar blijkbaar ken jij de geschiedenis van het beleid (eerst Natuurbeschermingswet 1998 en daarna Wet natuurbescherming) niet.
Een voorbeeldje: 'vroeger' was het beleid dat op een afstand van meer dan 3 km van een Natura 2000-gebied je niet vergunningplichtig was.

ik heb in de jaren 90 al veel discussie gezien over de mestproblemen en stikstofdepositie, was nummer 1 in de bedreiging van natuurgebieden. Naast de versnippering. Maar het was al zeker bekend, we hebben niet voor niets mestquota gekregen, en de plicht tot injectie van de mest.

[hansvk]

HvdBent schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 08:30:
[...]

ik heb in de jaren 90 al veel discussie gezien over de mestproblemen en stikstofdepositie, was nummer 1 in de bedreiging van natuurgebieden. Naast de versnippering. Maar het was al zeker bekend, we hebben niet voor niets mestquota gekregen, en de plicht tot injectie van de mest.

Dat had vooral te maken met het aspect verzuring wat toen erg speelde.