Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Transportman]

Napo schreef op woensdag 26 december 2018 @ 16:12:
[...]


Je lijkt redelijk van het negatieve uit te gaan. Alles dat anders is dan nu is een nadeel. Nu is het natuurlijk zo dat voor een deel van de bevolking 9 tot 17 prima werkt maar een deel werkt liever eerder of later en zo krijg je een prima verdeling.

Zeker als je uiteindelijk naar een economie gaat die niet vanaf 18.00 stil ligt (lang leven naar de stad gaan op een doordeweekse dag na het werk...) dan zou het niet direct nadelen hebben maar naar waarschijnlijkheid geeft dat meer persoonlijke vrijheden (werken wanneer het tijdstip voor de persoon ideaal is) met wellicht een positieve impact op de gezondheid.

Mijn negatieve kwam vooral uit het verplichte karakter van het voorstel waarin je of heel vroeg of heel laat werkt, als het vrijwillig mogelijk gemaakt kan worden zou ik dat wel aanmoedigen.

[Rol-Co]

Deveon schreef op woensdag 26 december 2018 @ 21:45:
@Rol-Co Jou huishouden, mijn huishouden. Totaal irrelevant in het grote plaatje. Ik gaf enkel een voorbeeld. Al zal mijn auto het jaarverbruik in zijn accu hebben zitten dan nog kan ik er nog geen minuut mijn huis mee verlichten (tenzij ik met groot licht naar binnen schijnt).

Mijn punt is dat de technologie er is en ze er volop mee bezig zijn on ze te combineren en afzonderlijk van elkaar te groeien. Echter prioriteit is om de duurzame productie omhoog te krijgen. Je praat nu over de donkerste dag van het jaar in buffers op te slaan, maar laten we nu beginnen met de zonnigste dag van het jaar géén energie op te wekken met fossiele brandstoffen. In Engeland is dit al bereikt en lopen ze voor, al hebben zij iets meer wind ter beschikking.

De duurzame productie komt hier langzaam op gang door alle remmen die er weer op gegooid worden, particulieren mogen er geen voordeel aan hebben blijkbaar en de regering gaat inzetten op grote parken en windmolens, beetje jammer. En we zijn nog lang geen duitsland om maar een voorbeeld te noemen.

Toch kan je auto best helpen hier in, zoals in utrecht een netwerk van energie aan elkaar incl de auto's, gebruik van bestaande en gebruik van batterijen in auto's is een mooi systeem, jij hebt ook vast niet heel de accu nodig eke dag. Des te groter dat systeem des te beter het gaat werken.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:10 ]

[Yero]

@Verwijderd Je hebt het steeds over 'kolenstroom' (net als veel anderen overigens), alsof de stroom in NL voor het overgrote deel van kolencentrales afkomstig is. Ik weet niet of je dat letterlijk zo bedoelt, of als ludiek voorbeeld.

Het aandeel kolenstroom schommelt tussen de 28-35%. Het grootste deel van onze energie is afkomstig van aardgas (circa 50%).

[Transportman]

FreakNL schreef op woensdag 26 december 2018 @ 16:35:
[...]


Wat is er bizar aan 6:00-14:30? Ik werk dat met regelmaat, gewoon een kantoorbaan.. Heerlijk hoor, 14.45 thuis Misschien tijd om iets meer out of the box te denken?

Wat je ervoor terugkrijgt is overigens een lege snelweg of coupe.

6:00-14:30 is al minder bizar als de reistijd maar een kwartier is. Mijn reistijd gaat meer richting de anderhalf uur, dan is 6 uur op kantoor om half 5 weg, en dat verandert niet hoe out of the box ik ook denk. Of ik moet een auto aanschaffen, dan is de reistijd een half uur korter zonder file, maar dat is tijd die ik nu in de trein al voor mezelf kan gebruiken (en vaak is die trein op mijn tijdstippen nog niet zo heel druk, of er moet er net eentje uitgevallen zijn, dus die lege coupe heb ik nu eigenlijk ook al).

Ivow85 schreef op woensdag 26 december 2018 @ 21:18:
[...]


Tja, als we zo blijven denken wordt het nooit wat. Maar het is wel tekenend voor "werkend Nederland" .

Ik heb gewerkt bij een bedrijf waar het iedereen vrij stond om tussen 7 en 19 uur zijn uren te maken. 8 uur was het parkeerterrein leeg, 9 uur bomvol. Vervolgens wel massaal klagen in de pauze over die vervelende files.

Slechts enkelen (telkens dezelfde collega's) bespaarde zichzelf vele uren reistijd per week door 7.00-15.30 of 10.00-18.30 te werken.

Vergaderingen werden verplicht tussen 10 en 12 of tussen 13 en 15 uur gepland.

Dat is helaas wel herkenbaar, bij de klant waar ik nu zit hebben we ook zulke ruime tijden, de meeste komen met het OV of wonen in de buurt en hebben nergens last van, maar de paar die met de auto komen moeten een flinke afstand afleggen, maar sommige doen dat ook constant tijdens de spits. Met regelmaat komen dus de berichtjes van die collega's dat ze later gaan zijn omdat het flink vast staat op de weg.

Dan denk ik ook wel eens, vertrek dan een uur eerder, zodat je voor de spits zit en flink door kan rijden, maar ik kan ook niet volledig in de privé-situatie van mijn collega's kijken, waardoor ik niet weet of dat ook echt een oplossing zou zijn voor hun.

[ASW1]

Rol-Co schreef op woensdag 26 december 2018 @ 21:33:
[...]

Ik zeg toch klein systeem met een laag verbruik, dat is niet iemand met een all electric huis.

Nul op de meter is nul op de meter. Dus niet een huis dat via een gas- of warmtenet energie naar binnen trekt.

[Rol-Co]

ASW1 schreef op woensdag 26 december 2018 @ 23:20:
[...]

Nul op de meter is nul op de meter. Dus niet een huis dat via een gas- of warmtenet energie naar binnen trekt.

0 op de meter kwa elektra bedoel ik, dat lukt je straks niet meer namelijk. Niet te verwarren met een 0 op de meter huis.

[t_captain]

Yero schreef op woensdag 26 december 2018 @ 23:03:
@Verwijderd Je hebt het steeds over 'kolenstroom' (net als veel anderen overigens), alsof de stroom in NL voor het overgrote deel van kolencentrales afkomstig is. Ik weet niet of je dat letterlijk zo bedoelt, of als ludiek voorbeeld.

Het aandeel kolenstroom schommelt tussen de 28-35%. Het grootste deel van onze energie is afkomstig van aardgas (circa 50%).

Dit is mijn hoop: https://www.lockheedmarti...ducts/compact-fusion.html

[Rene44]

RemcoDelft schreef op woensdag 26 december 2018 @ 20:06:
[...]

Voor grootschalige opslag blijft dit gerommel in de marge. Een beetje water op en neer pompen levert al 10 keer zoveel vermogen.

Is het geen idee om zon ding nog eens 10x zo groot in bv de straat van Gibraltar te zetten? Zeestromingen lijken me een fijne bron van enorme energieuitwisselingen die, eenmaal via een manier opgevangen, stuk grotere deuk in energievraagstuk kunnen slaan.

[Rene44]

t_captain schreef op donderdag 27 december 2018 @ 09:19:
[...]


Dit is mijn hoop: https://www.lockheedmarti...ducts/compact-fusion.html

Maar voordat dit bruikbaar is zijn we 30-40 jaar verder? Of The Batman moet zich ermee gaan bemoeien Dit is wel de toekomst denk ik. Tot die tijd zou ik grootschalige kerncentrales accepteren als necessary evil.

[ASW1]

Rene44 schreef op donderdag 27 december 2018 @ 09:49:
[...]


Is het geen idee om zon ding nog eens 10x zo groot in bv de straat van Gibraltar te zetten? Zeestromingen lijken me een fijne bron van enorme energieuitwisselingen die, eenmaal via een manier opgevangen, stuk grotere deuk in energievraagstuk kunnen slaan.

Dat werkt alleen fatsoenlijk wanneer je een redelijk verval hebt. Dus niet 2 of 3 meter maar bij voorkeur tientallen meters. Om dezelfde reden wordt het ook niks met getijdencentrales.

[t_captain]

Rene44 schreef op donderdag 27 december 2018 @ 10:01:
[...]


Maar voordat dit bruikbaar is zijn we 30-40 jaar verder? Of The Batman moet zich ermee gaan bemoeien Dit is wel de toekomst denk ik. Tot die tijd zou ik grootschalige kerncentrales accepteren als necessary evil.

Ze gaan sneller dan ze zelf hadden gedacht. Ik denk dat je over 10-15 jaar protuctization kunt verwachten.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:10 ]

[ASW1]

Ik vrees de dag dat kernfusie of een andere techniek beschikbaar komt waardoor energie bijna gratis wordt.
De wereldbevolking zal exploderen en elke vierkante centimeter van de aarbol zal omgewoeld worden voor grondstoffen. Het cynische is dat de beperkte beschikbaarheid van energie op dit moment de enige rem is op de groei, en in de praktijk is dat al niet zo'n beste rem omdat de energie al heel goedkoop is.

De andere rem is gezond verstand en langetermijnvisie maar daar is pas echt een tekort aan.

[ Voor 10% gewijzigd door ASW1 op 27-12-2018 11:39 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:10 ]

[CMD-Snake]

j-phone schreef op woensdag 26 december 2018 @ 19:25:
Tesla heeft voor thuis ook de Powerwall.

De thuisversie is helaas niet zo interessant als je er over nadenkt. Tijdens de zomermaanden kan je prima met zonnepanelen die 9,3kW opladen om 's avonds nog je huis ermee van stroom te voorzien. In de donkere maanden van het jaar valt het juist tegen. Nu leveren zonnepanelen weinig stroom op, zeker niet voldoende om zo'n batterij op te laden.

Verwijderd schreef op donderdag 27 december 2018 @ 10:20:
Wat kernfusie betreft.. Eerst zien dan geloven. Al minstens 40 jaar is de verwachting dat het over 20-30 jaar commercieel zou zijn. In werkelijkheid zijn we in 40 jaar nauwelijks fundamenteel opgeschoten. Ik ken de details niet, maar voor de lastige problemen zoals hitte(afvoer) hebben we nog geen oplossing.

De website van het ITER project is interessant dan om te lezen. Voor de huidige fase van het project richten ze zich op 2025-2030.

ASW1 schreef op donderdag 27 december 2018 @ 11:37:
Ik vrees de dag dat kernfusie of een andere techniek beschikbaar komt waardoor energie bijna gratis wordt.
De wereldbevolking zal exploderen en elke vierkante centimeter van de aarbol zal omgewoeld worden voor grondstoffen. Het cynische is dat de beperkte beschikbaarheid van energie op dit moment de enige rem is op de groei, en in de praktijk is dat al niet zo'n beste rem omdat de energie al heel goedkoop is.

Kernfusie is een van de beste dingen die ons kan overkomen. De nadelen van kernenergie zullen dan grotendeels weg zijn en we kunnen de hele wereld voorzien van stroom zonder nadelige effecten.

Je bent bang voor het delven van grondstoffen? Nu gebeurt dat juist om genoeg olie en gas te vinden. Overigens zie je dat bij het stijgen van welvaart het geboortegetal juist daalt. Kijk maar naar West-Europa bijvoorbeeld.

[t_captain]

Geboortecijfer daalt, maar met een vertraging van pakweg 2 generaties ten opzichte van het dalende sterftecijfer. Daarom heeft de bevolkinsggroei een S-vorm. Landen als China en India zitten nu in de opgaande lijn, het westen is al op / voorbij de piek.

In NL is de bevolking autonoom dalend. Sinds een paar jaar wordt de hele groei vrijwel volledig door het migratiesaldo gevormd. Tel daarbij de hogere-orde effectten (geboortecijfer bij eerdere migranten) en je zit ruim boven de 100% van de netto bevolkingsgroei.

[ASW1]

CMD-Snake schreef op donderdag 27 december 2018 @ 13:03:

Je bent bang voor het delven van grondstoffen? Nu gebeurt dat juist om genoeg olie en gas te vinden. Overigens zie je dat bij het stijgen van welvaart het geboortegetal juist daalt. Kijk maar naar West-Europa bijvoorbeeld.

Dat zie je toch echt verkeerd. Olie en gas zijn o.a. een middel om andere delfstoffen naar boven te halen en te verwerken. Het is een middel niet een doel op zich. Materialen voor huizenbouw, wegenbouw, machines, voertuigen, consumables, voedsel, daar gaat het om. Ertsen, metaalproductie, cement. Alles wordt stukken goedkoper wanneer de energie goedkoper wordt. West Europa (en evt Japan /Korea) stelt op wereldschaal nu al niets voor qua bevolkingsaantal. West Europa groeit overigens nog steeds door immigratie. De bevolking van Afrika, Azië en Latijns Amerika kan nog makkelijk 10x over de kop met "gratis" energie.

[fulgore]

Deveon schreef op woensdag 26 december 2018 @ 20:23:
@RemcoDelft de NS rijdt ook op 100% wind. Het waait altijd wel ergens én anders ligt er nog een hele dikke pijp naar Noorwegen om de buffer aan te vullen.

Echter denk ik dat we eerst productie moeten verhogen en daarna pas opslag. Kans is groot dat we over 10-15 jaar met heel veel accu’s zitten die nu in auto’s geplaatst zijn en worden en tegen die tijd beter vervangen kunnen worden.

Dit is dus een linkdrop, dat is niet toegestaan volgens ons beleid, ik heb degene in je andere bericht ook verwijderd, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

Mag je je verder even wijzen op deze modbreak een paar pagina's terug:
defiant in "Het (concept) Klimaatakkoord"
Een bron afkomstig van een website die klimaatverandering ontkent is geen goede onderbouwing, zie voor meer informatie hierover dit topic: Brontoetsing #hoedan?!.

[ Voor 33% gewijzigd door defiant op 27-12-2018 14:37 ]

[Brent]

ASW1 schreef op donderdag 27 december 2018 @ 11:37:
Ik vrees de dag dat kernfusie of een andere techniek beschikbaar komt waardoor energie bijna gratis wordt.
De wereldbevolking zal exploderen en elke vierkante centimeter van de aarbol zal omgewoeld worden voor grondstoffen. Het cynische is dat de beperkte beschikbaarheid van energie op dit moment de enige rem is op de groei, en in de praktijk is dat al niet zo'n beste rem omdat de energie al heel goedkoop is.

Aangezien elke vorm van menselijke activiteit, behalve nadenken, een functie is van energie, wordt dus ook milieuproblemen aanpakken gratis. Evenwel als mijnbouw op astroiden of andere planeten.

[ASW1]

Brent schreef op donderdag 27 december 2018 @ 13:48:
[...]

Aangezien elke vorm van menselijke activiteit, behalve nadenken, een functie is van energie, wordt dus ook milieuproblemen aanpakken gratis. Evenwel als mijnbouw op astroiden of andere planeten.

Wat een flauwekul, wanneer de natuurlijke habitat compleet verloren gaat dan kun je dat oplossen met gratis energie. Hoe dan?

[Brent]

ASW1 schreef op donderdag 27 december 2018 @ 13:57:
[...]

Wat een flauwekul, wanneer de natuurlijke habitat compleet verloren gaat dan kun je dat oplossen met gratis energie. Hoe dan?

Jouw argument hangt nogal op het moment van introductie van 'gratis energie', maar als we die in deze eeuw mogen stellen, dan denk ik dat er ruim voldoende over is om te redden. Machines als die de oceaan schoonmaakt kunnen we voor niets laten draaien, industrie en vervoer omzetten naar schone modellen zal slechts de aanschafprijs kosten (erna: gratis energie) etc etc. Het is een logische consequentie.

[ASW1]

Je neemt jezelf als maat voor alle anderen. Het gros van de wereldbevolking interesseert het niets waar hun afval blijft. Oceanen schoonmaken is zinloos als de bron van de vervuiling niet dichtgeknepen wordt, en dat gebeurt niet wanneer men daar het belang niet van inziet. De vervuiling gaat alleen maar toenemen door meer mijnbouw, meer productie en meer consumptie, geen opruimactie die daar iets aan kan veranderen.
Nogmaals, iedere vierkante centimeter van de aarbol zal uiteindelijk overhoop getrokken worden wanneer energie grootschalig tegen verwaarloosbare kosten ter beschikking komt. Ik zie dat niet als een verbetering.

[j-phone]

CMD-Snake schreef op donderdag 27 december 2018 @ 13:03:
[...]


De thuisversie is helaas niet zo interessant als je er over nadenkt. Tijdens de zomermaanden kan je prima met zonnepanelen die 9,3kW opladen om 's avonds nog je huis ermee van stroom te voorzien. In de donkere maanden van het jaar valt het juist tegen. Nu leveren zonnepanelen weinig stroom op, zeker niet voldoende om zo'n batterij op te laden.

Voor Nederland heb je gelijk, maar de wereld is groter dan dat. We zullen dit toch globaal moeten aanpakken als we naar groen willen overstappen.

Overigens hoop ik dat kernfusie iets gaat opleveren. Vele malen schoner en plenty brandstof available. Al ben ik het wel met @ASW1 eens dat 'gratis' energie een enorme roofbouw kan opleveren naar andere grondstoffen op aarde.

[Erasmo]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 12:51:
[...]

Dat vind ik knap. De eerste 150K km zijn banden en remmen eigenlijk de enige echt grote kostenposten. En aangezien een EV een paar honderd kilo zwaarder is dan vergelijkbare brandstofauto's zou je verwachten dat deze kosten juist hoger zouden zijn.

Heb je wellicht een specificatie van jouw kosten?

Komt ie:
- Nieuwe aandrijfriem: €110
- Andere banden: €300

Beide waren trouwens niet nodig, ik heb andere banden laten zetten omdat de all-road banden niet zo heel zuinig waren op de snelweg, en de aandrijfriem preventief laten vervangen omdat ik een roadtrip ging doen door Scandinavië en graag met een verse riem wilde vertrekken en zo de oude als reserve mee kon nemen.

CMD-Snake schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 13:33:
[...]
Banden slijten sneller bij een elektrische auto door het hoge koppel. Bij wegrijden wordt er meer kracht op de banden uitgeoefend waardoor ze wat harder slijten dan normaal. Omdat je EV ook relatief zwaarder is dan eenzelfde normale auto zullen je remmen ook harder slijten in vergelijking.

Oh op die fiets. Dat extra gewicht is gerommel in de marge qua slijtage, en wordt ruimschoots gecompenseerd door het feit dat je amper nog echt moet remmen met een EV. En dat hogere koppel, tsjah dat ligt aan je eigen rechtervoet hoe je daar mee omspringt, je gaspedaal is geen binaire schakelaar he.

[t_captain]

Remmen slijten in de praktijk heel weinig omdat je meestal binnen de regeneratie van de elektromotor remt. Alleen bij zeer hard remmen gaan de blokken nog tegen de schijf.

[Brent]

ASW1 schreef op donderdag 27 december 2018 @ 14:12:
Je neemt jezelf als maat voor alle anderen. Het gros van de wereldbevolking interesseert het niets waar hun afval blijft. Oceanen schoonmaken is zinloos als de bron van de vervuiling niet dichtgeknepen wordt,

Oorzaak van vervuiling is dat dat goedkoper is. Met gratis energie is het goedkoper om duurzaam te produceren/winnen.

en dat gebeurt niet wanneer men daar het belang niet van inziet. De vervuiling gaat alleen maar toenemen door meer mijnbouw, meer productie en meer consumptie, geen opruimactie die daar iets aan kan veranderen.

Dat gaat er vanuit dat die dingen niet verschonen. Die stelling is dus tegen alle trends in en behoeft onderbouwing.

Nogmaals, iedere vierkante centimeter van de aarbol zal uiteindelijk overhoop getrokken worden wanneer energie grootschalig tegen verwaarloosbare kosten ter beschikking komt. Ik zie dat niet als een verbetering.

Voor deze stelling zul je echt iets meer moeten aandragen dan niets.

[Femme]

t_captain schreef op woensdag 26 december 2018 @ 12:10:
Er valt best een en ander te winnen qua flexwerken. Maar we zijn al een heel stuk op weg.

Toen ik 18 jaar geleden op de arbeidsmarkt begon, was flexwerken een beginnen fenomeen, en was de norm dat iedereen om 9:00 binnen moest zijn. Tegenwoordig maak ik vrijwel overal mee dat mensen een dagje in de week thuiswerken en sommigen pas tegen 10:00 beginnen.

Maar de rek zal er een keer uit zijn. Niet alle beroeen kunnen remote werken (fabrieken, agrarische sector, zorg etc). En ook voor een development team is een bepaalde hoeveelheid tijd samen heel belangrijk voor het creatieve proces.

Dat rekeningrijden zie ik weinig heil in. De politieke wens om effectiviteit te combineren met betaalbaarheid (en dus geen 20 euro voor een enkeltje A2 Den Bosch-Utrecht), zal uiteindelijk leiden tot een systeem dat tussen wal en schip valt.

Een hoop extra belasting bij de burger, een zeer matig resultaat qua filedruk, en (weer) een stukje fijnmazige gedragsbeïnvloeding vanuit de overheid. Vooral dat laatste baart mij persoonlijk zorgen, de trend is naar steeds meer fijnmazigheid (BPM, subsidies, energiebelastingen) en daarmee steeds meer dwang voor de burger om door het politiek correcte hoepeltje te springen.

Ik voelde voorheen ook weinig voor rekeningrijden, vooral vanwege de inbreuk op de privacy die een landelijk volgsysteem zou hebben en operationele kosten van zo'n systeem. Ik ben er wel van overtuigd dat rekeningrijden de meest effectieve manier is om de filedruk te verminderen. Het zal ongetwijfeld ook voor meer thuisblijvers zorgen en dus milieuvoordelen.

Een paar jaar geleden maakte ik een mooi voorbeeld mee van de gedragverandering die beprijzing kan teweegbrengen toen parkeren bij het station van Zutphen betaald werd gemaakt. Voorheen was parkeren bij het station gratis. Er was een enorme hoeveelheid parkeerruimte op het industrieterrein achter het station, waar gretig van gebruikgemaakt werd. De ruimte maakte plaats voor een woonwijk en er verscheen een driedeks parkeergarage waarvoor betaald moest worden. Waar er voorheen honderden auto's achter het station geparkeerd werden, waren dat er na de opening van de parkeergarage en het verdwijnen van de gratis parkeerruimte nog maar enkele tientallen. De parkeergarage bleef nagenoeg leeg. Blijkbaar zorgde een paar euro parkeerkosten per dag voor een massale omwenteling in het gedrag van mensen die per auto naar het station kwamen.

Op dit moment hebben werkgevers nauwelijks incentives om de werktijden van hun werknemers te flexibiliseren. De rest van de wereld (zoals scholen en KDV's) wordt blijkbaar ook niet genoeg druk opgelegd waardoor iedereen maar de wens blijft hebben om zich in een timeframe van twee uur naar het werk te begeven of er in huiswaarts te keren. Als filerijden duurder wordt voor de werknemer zal de werknemer hiervoor een vergoeding verlangen van de werkgever of op andere tijden of plekken willen gaan werken.

[t_captain]

Verschil tussen de parkeergarage (niet betalen -> wel betalen) en rekeningrijden is dat de tijdstippen een glijdende schaal worden. Het goedkoopst zul je rijden tussen 02:00 en 05:00 's nachts. Een uurtje eerder of later gaan werken rond de spits zal maar een zeer bescheiden besparing opleveren. Dat is nu al zo, en wordt nog veel sterker met wat extra spreiding.

[Delerium]

Al die doemverhalen over duur en eventueel niet werkbaar; gewoon invoeren en kijken of het werkt en de gewenste gedragsveranderingen teweeg brengt. Dan kan je altijd nog terugdraaien of bijschaven.

Het is bijna alsof men graag in de file staat.

[Spotmatic]

Delerium schreef op donderdag 27 december 2018 @ 17:04:
Al die doemverhalen over duur en eventueel niet werkbaar; gewoon invoeren en kijken of het werkt en de gewenste gedragsveranderingen teweeg brengt. Dan kan je altijd nog terugdraaien of bijschaven.

Het is bijna alsof men graag in de file staat.

Je beseft wel dat dit de mensen zal sterken in hun beeld van een onbetrouwbare, zwalkende overheid? Omdat je nooit zeker weet wat ze nu weer verzinnen of aanpassen. Doe het goed of doe het niet. Dus niet wel invoeren en elk jaar een tweakje hier of een tweakje daar, maar juist: dit is het en daar moeten jullie het X jaar mee doen.

[Delerium]

De overheid zwalkt anders dagelijks en met het invoeren van 130 had je opeens keuzes tussen 100, 120 en 130 maar ook met verschillende tijdstippen enzo. En toch was iedereen voor want lekker scheuren. De discussies over de verbreding van de A2 laat ik nog buiten beschouwing.

Dat beeld van zwalken komt deels ook door de verregaande onwil iets te doen wat werkt en dan krijg je kleine lapmiddelen (niet perse rekeningrijden alleen).
Kom maar door, gewoon proberen en dan gladstrijken. Met een beetje mazzel pak je notoire hardrijders er nog uit ook.

Het is niet dat de tegenstanders van rekeningrijden überhaupt een alternatief formuleren.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 27-12-2018 17:18 ]

[alexbl69]

Transportman schreef op woensdag 26 december 2018 @ 23:17:
[...]

6:00-14:30 is al minder bizar als de reistijd maar een kwartier is. Mijn reistijd gaat meer richting de anderhalf uur, dan is 6 uur op kantoor om half 5 weg, en dat verandert niet hoe out of the box ik ook denk. Of ik moet een auto aanschaffen, dan is de reistijd een half uur korter zonder file, maar dat is tijd die ik nu in de trein al voor mezelf kan gebruiken (en vaak is die trein op mijn tijdstippen nog niet zo heel druk, of er moet er net eentje uitgevallen zijn, dus die lege coupe heb ik nu eigenlijk ook al).


[...]

Dat is helaas wel herkenbaar, bij de klant waar ik nu zit hebben we ook zulke ruime tijden, de meeste komen met het OV of wonen in de buurt en hebben nergens last van, maar de paar die met de auto komen moeten een flinke afstand afleggen, maar sommige doen dat ook constant tijdens de spits. Met regelmaat komen dus de berichtjes van die collega's dat ze later gaan zijn omdat het flink vast staat op de weg.

Dan denk ik ook wel eens, vertrek dan een uur eerder, zodat je voor de spits zit en flink door kan rijden, maar ik kan ook niet volledig in de privé-situatie van mijn collega's kijken, waardoor ik niet weet of dat ook echt een oplossing zou zijn voor hun.

De discussie alhier wordt m.i. enigszins gekleurd aangezien ik vermoed dat tweakers een (zeer) bovengemiddelde mogelijkheid hebben om flexibel te werken.

In mijn branche (bouwnijverheid) zie ik daar vrijwel geen mogelijkheden toe. Sterker, het neemt eerder af dan toe. Zo was er een jaar of 10-15 geleden de tendens dat bedrijven tijdens de bouwvak met een lage bezetting open moesten blijven, in plaats van volledig te sluiten. Dit bleek echter zo inefficiënt (alle bedrijven zijn van elkaar afhankelijk), dat vrijwel alle bedrijven waar ik mee samenwerk inmiddels weer 'gewoon' 3 à 4 weken volledig plat liggen (op de 24/7 serviceafdeling na dan).

Maar behalve de ICT en misschien de reclamewereld zijn er vrijwel geen beroepsgroepen waar het werkbaar is als iedereen zijn eigen werktijden gaat bepalen. Onderwijs, gezondheidszorg, de transportsector, wegenbouw, supermarkten... Ik noem zo maar een paar branches waar enorm veel mensen werkzaam zijn, maar waarbij het onmogelijk is om niet allemaal op dezelfde tijd te werken. Je zou wat kunnen winnen door één specifieke branche (onderwijs?) en masse 1,5 uur op te gaan schuiven, maar gezien daar zelfs geen discussie over is lijkt dat ook een onmogelijke opgave.

De enige tak van 'reguliere' bedrijven waar nog flexibiliteit mogelijk is is op de administratie. Maar deze afdelingen worden door de toenemende automatisering kleiner en kleiner.

[RemcoDelft]

Femme schreef op donderdag 27 december 2018 @ 16:49:
Ik voelde voorheen ook weinig voor rekeningrijden, vooral vanwege de inbreuk op de privacy die een landelijk volgsysteem zou hebben en operationele kosten van zo'n systeem. Ik ben er wel van overtuigd dat rekeningrijden de meest effectieve manier is om de filedruk te verminderen. Het zal ongetwijfeld ook voor meer thuisblijvers zorgen en dus milieuvoordelen.

Zolang de overheid "bereikbaarheid" niet heeft gedefinieerd blijft het gerotzooi met getallen. Als er geen file meer staat, maar je het niet meer kan betalen om naar je werk te gaan, ben je dan beter of slechter bereikbaar?

Een paar jaar geleden maakte ik een mooi voorbeeld mee van de gedragverandering die beprijzing kan teweegbrengen toen parkeren bij het station van Zutphen betaald werd gemaakt. Voorheen was parkeren bij het station gratis. Er was een enorme hoeveelheid parkeerruimte op het industrieterrein achter het station, waar gretig van gebruikgemaakt werd. De ruimte maakte plaats voor een woonwijk en er verscheen een driedeks parkeergarage waarvoor betaald moest worden. Waar er voorheen honderden auto's achter het station geparkeerd werden, waren dat er na de opening van de parkeergarage en het verdwijnen van de gratis parkeerruimte nog maar enkele tientallen. De parkeergarage bleef nagenoeg leeg. Blijkbaar zorgde een paar euro parkeerkosten per dag voor een massale omwenteling in het gedrag van mensen die per auto naar het station kwamen.

Het was toch juist overheidsbeleid om mensen via P+R in de trein te lokken? Als je bovenop de kosten van de trein en de ellende van het overstappen ook nog moet betalen voor het parkeren, kan ik me goed voorstellen dat die mensen de trein overslaan en gewoon met de auto naar hun eindbestemming rijden.

Spotmatic schreef op donderdag 27 december 2018 @ 17:09:
Je beseft wel dat dit de mensen zal sterken in hun beeld van een onbetrouwbare, zwalkende overheid?

Zwalken is het bestaansrecht van ambtenaren. De overheid zal nooit iets in 1 keer goed doen zodat het voor tientallen jaren klaar is, want dan hebben ze zelf niets meer te doen. Een bekend voorbeeld: de studiebeurs. Na tientallen jaren elk jaar de kaasschaaf er langs te halen is het nu een lening, en nu richt de overheid zich op het aanpassen van het rentepercentage.

[fulgore]

Commentaar op moderatie hoort nooit in het topic zelf, want daardoor ontspoort het topic alleen maar, zoals nu dus is gebeurd. Benader hiervoor altijd de moderatie in kwestie. De op de man reactie mag je ook achterwege laten.

Verder wil ik je nog even wijzen op de topic warning, dit topic gaat over het klimaatakkoord, voor klimaatdiscussie hebben we een ander topic.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 27-12-2018 19:25 ]

[Transportman]

Delerium schreef op donderdag 27 december 2018 @ 17:04:
Al die doemverhalen over duur en eventueel niet werkbaar; gewoon invoeren en kijken of het werkt en de gewenste gedragsveranderingen teweeg brengt. Dan kan je altijd nog terugdraaien of bijschaven.

Het is bijna alsof men graag in de file staat.

En hoeveel gaat dat even proberen en terugdraaien als het niet werkt kosten? Ik sta liever niet in de file, maar ik heb nog liever dat mijn belastinggeld in een probeersel wordt gedumpt onder het mom van "we kunnen altijd nog terugdraaien of bijschaven".

[defiant]

Modbreak:

Ik heb een aantal berichten verwijderd, tevens wil ik graag nog even de aandacht vestigen op de vorige modbreak:
defiant in "Het (concept) Klimaatakkoord"

D.w.z. onderbouw de argumentatie altijd met betrouwbare bronnen.

Verder gaat deze discussie over het klimaatakkoord, niet over over de wetenschap achter het klimaat, daarvoor hebben we dit topic:Het Klimaattopic

Dus graag nu on-topic verder.

[renegrunn]

https://www.ad.nl/politie...broeikasgas-uit~a4d6f3d0/

En ‘wij’ straks allemaal braaf een EV’tje rijden...

[No Hands]

maar als we gaan rekeningrijden, zullen dan niet gewoon meer mensen een baan in de buurt zoeken? als je een leraar hebt die vanuit amsterdam naar den haag rijdt om les te geven en er is er ook 1 die vanuit den haag naar amsterdam rijdt. dan lost het zich toch wel op als ze zich allebei blauw betalen in de spits, dan ga je toch zelf wel op zoek naar een alternatief?

[WhySoSerious]

renegrunn schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 08:49:
https://www.ad.nl/politie...broeikasgas-uit~a4d6f3d0/

En ‘wij’ straks allemaal braaf een EV’tje rijden...

Is makkelijk dat wijzen he, vooral als je twee wijsvingers hebt.En als deze sector hier in Nederland alles oplost en "voorop" loopt, wijzen we dan naar België en andere landen waar het nog slechter gaat?

Je moet niet voorbij gaan aan het feit dat dit toeleveranciers zijn aan de fabrikanten die jouw Volvo XC60 en LG tv gemaakt hebben. Jij vraagt, dus jij bent ook verantwoordelijk. Het heeft geen zin om dit soort dingen op te noemen, we zijn allemaal verantwoordelijk en we zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Deze hele discussie over wie wat uitstoot en wie wat eerst maar eens moet doen (Jesse Klaver in z'n diesel!!!) stelt alleen maar uit en gaat de benodigde inspanning alleen maar groter maken.


Terwijl we het nu al niet aankunnen...

[Proton_]

WhySoSerious schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 09:10:
[...]
Je moet niet voorbij gaan aan het feit dat dit toeleveranciers zijn aan de fabrikanten die jouw Volvo XC60 en LG tv gemaakt hebben. Jij vraagt, dus jij bent ook verantwoordelijk.

Hoe hoger in de keten er maatregelen worden genomen, hoe eerlijker de concurrentie en prijzen worden.
Aluminium uit IJsland (geothermie) zou veel goedkoper moeten zijn dan uit Nederland (~kolen). Dat geeft een prikkel om, bijvoorbeeld, de smelters regelbaar te maken om ze goed op windstroom te laten werken.

[Spotmatic]

Proton_ schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 09:34:
[...]
Hoe hoger in de keten er maatregelen worden genomen, hoe eerlijker de concurrentie en prijzen worden.
Aluminium uit IJsland (geothermie) zou veel goedkoper moeten zijn dan uit Nederland (~kolen). Dat geeft een prikkel om, bijvoorbeeld, de smelters regelbaar te maken om ze goed op windstroom te laten werken.

Maar transport is een wezenlijk onderdeel van de keten. Wat heb ik er aan dat de aluminium goedkoper is, maar de winst (financieel en milieutechnisch) wordt teniet gedaan omdat de aluminium vervolgens met vieze schepen naar Rotterdam moet worden vervoerd?

[renegrunn]

WhySoSerious schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 09:10:
[...]


Is makkelijk dat wijzen he, vooral als je twee wijsvingers hebt.En als deze sector hier in Nederland alles oplost en "voorop" loopt, wijzen we dan naar België en andere landen waar het nog slechter gaat?

Je moet niet voorbij gaan aan het feit dat dit toeleveranciers zijn aan de fabrikanten die jouw Volvo XC60 en LG tv gemaakt hebben. Jij vraagt, dus jij bent ook verantwoordelijk. Het heeft geen zin om dit soort dingen op te noemen, we zijn allemaal verantwoordelijk en we zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Deze hele discussie over wie wat uitstoot en wie wat eerst maar eens moet doen (Jesse Klaver in z'n diesel!!!) stelt alleen maar uit en gaat de benodigde inspanning alleen maar groter maken.

Terwijl we het nu al niet aankunnen...

Waarom nou met zo'n pedant toontje je bericht starten? Geheel niet nodig, en helpt de discussie niet verder.

Je snapt mij wellicht niet (ok, had het ook niet verder toegelicht): waar het mij om gaat, en wat ik al eerder aangaf, is dat het huidige plan enkel verbetering in de marge gaat brengen en voornamelijk de focus legt op de groep die verantwoordelijk is voor grofweg 10% van de uitstoot in NL. Met daar bovenop nog eens een 'oplossing' (de EV) die een verbetering van ongeveer 20% gaat brengen, dus houden we 2% besparing over. En als ik dan nu lees dat de industrie deze besparing weer teniet doet, vraag ik mij hardop waar we mee bezig zijn? Het moet dus juist wel genoemd worden, in tegenstelling tot wat jij aangeeft. Wat is het alternatief, ontkennen?

Dus, waarom de groep a 10% (personen autos) rigoureus aanpakken, en de industrie (energie & industrie) een kleine a 60%, vrij lafjes. Ik ben sec niet tegen een geforceerde overgang naar een EV, echter pak het probleem op alle fronten aan, of doe het niet.

[ Voor 7% gewijzigd door renegrunn op 28-12-2018 10:46 ]

[t_captain]

No Hands schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 09:02:
maar als we gaan rekeningrijden, zullen dan niet gewoon meer mensen een baan in de buurt zoeken? als je een leraar hebt die vanuit amsterdam naar den haag rijdt om les te geven en er is er ook 1 die vanuit den haag naar amsterdam rijdt. dan lost het zich toch wel op als ze zich allebei blauw betalen in de spits, dan ga je toch zelf wel op zoek naar een alternatief?

Autorijden is nu ook al duur, tijdrovend en frustrerend. Mensen die dat voor lief nemen, gaan met rekeningrijden niet ineens veranderen. Tenzij je het echt onbetaalbaar maakt.

Daar komt een overweging bij: (auto)mobiliteit brengt fluiditeit in de locatie van arbeid. Daardoor krijg je een betere mstch tussen vraag en aanbod en dat heeft een positieve bijdrage aan de welvaart.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:10 ]

[renegrunn]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:32:
[...]

Dat antwoord is heel makkelijk... De industrie is belangrijk voor de economie (werkgelegenheid) en zal zich verplaatsen als je ze teveel laat betalen, terwijl jij als burger niet je boeltje pakt, die kan je makkelijker belasten .

Juist, het gaat om geld, en niets anders. Dat het klimaat met sommige maatregelen is geholpen is een gewenst effect en mooi meegenomen, maar is niet de primaire reden.

[...]
Bovendien we kunnen op europees niveau niet eens op 1 lijn komen, vergeet het dat we het op wereldschaal eens zouden kunnen worden.

Daarom vraag ik mij weleens af waarom bv de stofzuiger wel tot 900watt is gereguleerd, maar de echt wezenlijke zaken niet. Ik weet, populair en cynisch voorbeeld, maar als dit kan, waarom de rest niet denk ik dan..

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:10 ]

[renegrunn]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:48:
[...]


Door een goede lobby van een paar stofzuigerfabrikanten om een paar concurrenten (tijdelijk) buiten de deur te houden.. milieueffect is 0. De LED-lamp lobby van Philips (met op dat moment absurde winstmarges), met het gevolg het verbod op de gloeilamp, is niet veel anders. Vioor het milieu uiteraard maar wat gerommel in de marge... maar goed voor bepaalde bedrijven, dus ingevoerd.

Yup, exact dit. Mijn vraag was dan ook enigszins retorisch

[RemcoDelft]

Bij de laatste verkiezingen zei ik bij het zien van de D66-klimaatposters al dat ze grootheidswaanzin hebben door te doen alsof ze hier ook maar enige invloed op hebben als onbenullige partij in een onbenullig landje. Als ik lees dat het effect van het klimaatbeleid gaat zijn dat het statistisch 0,0003 graden kouder wordt over een halve eeuw, vraag ik me werkelijk af waar ze mee bezig zijn.
De overheid toont zelden visie en is zelden bezig met beleid verder dan de volgende verkiezingen. En uitgerekend voor iets wat welgeteld helemaal geen enkel effect gaat hebben, willen ze opeens grote stappen maken en mag het honderden miljarden euro's kosten? Dat staat toch in geen enkele verhouding tot het minimale resultaat?
Of zou dat juist bewust beleid zijn: beleid zonder enig merkbaar effect, waar politici zichzelf decennialang mee bezig kunnen houden en op de borst kloppen, zonder ook maar iets om de realiteit te geven?

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 28-12-2018 11:57 ]

[Proton_]

Spotmatic schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 10:07:
[...]


Maar transport is een wezenlijk onderdeel van de keten. Wat heb ik er aan dat de aluminium goedkoper is, maar de winst (financieel en milieutechnisch) wordt teniet gedaan omdat de aluminium vervolgens met vieze schepen naar Rotterdam moet worden vervoerd?

Op het geheel van aluminium is transport maar een heel klein deel. Hoeveel bauxietmijnen hebben we in Nederland? Bovendien is de maritieme sector weer volop bezig met schoner worden (ontzwavelde brandstof, zeilen komen langzaam terug, de schroef wordt vervangen door whale tail propulsion).
@RemcoDelft precies dit wijzen naar een ander is de reden dat wij als NL zeker onze 0,03% bij moeten dragen. Dat laat ons sterker staan om aan grotere vervuilers te vragen óók hun verantwoordelijkheid te nemen.

[Cyphax]

RemcoDelft schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:56:
Bij de laatste verkiezingen zei ik bij het zien van de D66-klimaatposters al dat ze grootheidswaanzin hebben door te doen alsof ze hier ook maar enige invloed op hebben als onbenullige partij in een onbenullig landje.

Toon eerst maar eens aan dat Nederland geen invloed kan uitoefenen. Ik ga het omdraaien en stellen dat wat Nederland doet echt wel gezien wordt in de wereld, vaak juist omdat het land maar klein is:
No Smoke, No Mirrors: The Dutch Pension Plan (NYTimes)
This Tiny Country Feeds the World (National Geographic)
The Dutch Reach: A No-Tech Way to Save Bicyclists’ Lives (NYTimes)

Je mag best cynisch denken dat er het idee van "goed voorbeeld doet volgen" niet bestaat maar dan hou je denk ik jezelf voor de gek.

[Rene44]

Cyphax schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:53:
[...]

Toon eerst maar eens aan dat Nederland geen invloed kan uitoefenen. Ik ga het omdraaien en stellen dat wat Nederland doet echt wel gezien wordt in de wereld, vaak juist omdat het land maar klein is:
No Smoke, No Mirrors: The Dutch Pension Plan (NYTimes)
This Tiny Country Feeds the World (National Geographic)
The Dutch Reach: A No-Tech Way to Save Bicyclists’ Lives (NYTimes)

Je mag best cynisch denken dat er het idee van "goed voorbeeld doet volgen" niet bestaat maar dan hou je denk ik jezelf voor de gek.

Die laatste link slaat as een tang etc. "we dont know why the Dutch are more carefull'', says prof tech Uni Delft.."" en ook zijn wij op andere vlakken wat fietsen betreft helemaal geen voorbeeld https://www.ad.nl/binnenl...eer-door-e-bike~a3341495/

60.000 fietsongevallen met letsel per jaar. 40.000 welke seh-opname behoeven. 1/3 wat daadwerkelijk opgenomen wordt. 10.000 letselgevallen kinderen onder de 10 jaar vanwege fietsen, welke seh opname behoeven, vaak vanwege ouders die onverantwoord kinderen vervoeren. Ga eens een dagje turven hoeveel moeders met kroost door rood fietsen in welke stad dan ook.

Ook valt niet te ontkennen dat politiek in algemeen en D66 in dit specifieke geval het vox popi volgt. Eco staat op elke auto geplakt en vanwege de (eerder weggestopte) massale media aandacht scoor je nu op feestjes met led-lampjes, zonepanelen en natuurlijk de Jessias volgen. De partij die denkt:"" laten we nu eens iets doen wat toonaangevend voor den weereld is'' moet nog opgericht worden. Dit ter nuancering van jouw overigens ook nuancerende post.

[Cyphax]

Rene44 schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 14:06:
[...]


Die laatste link slaat as een tang etc.
[...]

Het punt is dat wat we doen wel degelijk gezien wordt, en dat we, ondanks ons kleine land, best als voorbeeld gezien worden in buitenlandse media (of dat nou is omdat we iets goed doen of juist niet).

De partij die denkt:"" laten we nu eens iets doen wat toonaangevend voor den weereld is'' moet nog opgericht worden.

Ook hier geldt weer: het punt is niet dat we daar per se op moeten inzetten, maar wel dat we ons niet moeten wegbagatelliseren en op basis daarvan gewoon maar niks doen.

[ Voor 28% gewijzigd door Cyphax op 28-12-2018 14:18 ]

[Transportman]

WhySoSerious schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 09:10:
[...]


Is makkelijk dat wijzen he, vooral als je twee wijsvingers hebt.En als deze sector hier in Nederland alles oplost en "voorop" loopt, wijzen we dan naar België en andere landen waar het nog slechter gaat?

Je moet niet voorbij gaan aan het feit dat dit toeleveranciers zijn aan de fabrikanten die jouw Volvo XC60 en LG tv gemaakt hebben. Jij vraagt, dus jij bent ook verantwoordelijk. Het heeft geen zin om dit soort dingen op te noemen, we zijn allemaal verantwoordelijk en we zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Deze hele discussie over wie wat uitstoot en wie wat eerst maar eens moet doen (Jesse Klaver in z'n diesel!!!) stelt alleen maar uit en gaat de benodigde inspanning alleen maar groter maken.


Terwijl we het nu al niet aankunnen...

Maar als een kleine groep zoveel uitstoot terwijl ze blijkbaar wel beter kunnen (kijk maar naar de rest van Europa), dan moet die kleine groep ook zijn verantwoordelijkheid nemen. En als ze dat niet vanzelf doen, dan maar gedwongen. En als dat in de prijs terug gaat komen, zie ik dat niet als een probleem, maar wordt de consument ook vanzelf gestuurd.

We moeten allemaal ons deel doen, maar we moeten ook kijken naar hoe we daarbinnen een zo groot mogelijk resultaat kunnen behalen. Zeker als deze grootuitstooters in het Klimaatakkoord eigenlijk ontzien worden.

RemcoDelft schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:56:
Bij de laatste verkiezingen zei ik bij het zien van de D66-klimaatposters al dat ze grootheidswaanzin hebben door te doen alsof ze hier ook maar enige invloed op hebben als onbenullige partij in een onbenullig landje. Als ik lees dat het effect van het klimaatbeleid gaat zijn dat het statistisch 0,0003 graden kouder wordt over een halve eeuw, vraag ik me werkelijk af waar ze mee bezig zijn.
De overheid toont zelden visie en is zelden bezig met beleid verder dan de volgende verkiezingen. En uitgerekend voor iets wat welgeteld helemaal geen enkel effect gaat hebben, willen ze opeens grote stappen maken en mag het honderden miljarden euro's kosten? Dat staat toch in geen enkele verhouding tot het minimale resultaat?
Of zou dat juist bewust beleid zijn: beleid zonder enig merkbaar effect, waar politici zichzelf decennialang mee bezig kunnen houden en op de borst kloppen, zonder ook maar iets om de realiteit te geven?

De overheid toont zelden visie, maar wat willen we ook met een premier die het niet zo op visie heeft?

Maar kijk eens naar het bredere plaatje. Wij alleen kunnen de wereld niet veranderen, dat zullen we als wereld met zijn allen moeten doen. Maar hoeveel kunnen wij voor elkaar krijgen als we zelf niet het goede voorbeeld geven? Dan zullen die andere landen ons vierkant uitlachen. Dan loop ik liever als land voorop zodat we anderen de weg kunnen wijzen, dan dat we moeten volgen en afhankelijk zijn van anderen.

[CMD-Snake]

Erasmo schreef op donderdag 27 december 2018 @ 15:53:
Oh op die fiets. Dat extra gewicht is gerommel in de marge qua slijtage, en wordt ruimschoots gecompenseerd door het feit dat je amper nog echt moet remmen met een EV. En dat hogere koppel, tsjah dat ligt aan je eigen rechtervoet hoe je daar mee omspringt, je gaspedaal is geen binaire schakelaar he.

Dat gewicht merk je wel op je remmen. Rij zelf zware terreinwagens en je merkt echt wel dat je remschijven en blokken sneller gaan.

Je hoeft ook niet plankgas te gaan. Zelfs bij rustig optrekken zet je nu eenmaal meer vermogen op je banden.

j-phone schreef op donderdag 27 december 2018 @ 14:30:
Voor Nederland heb je gelijk, maar de wereld is groter dan dat. We zullen dit toch globaal moeten aanpakken als we naar groen willen overstappen.

Maar met het klimaatakkoord hebben we toch echt met de lokale situatie te maken.

Dit klimaatakkoord gaat de Nederlandse huishoudens stevig raken en we kunnen eigenlijk niets doen om de impact te verminderen.

[Proton_]

CMD-Snake schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 17:31:
[...]
Dat gewicht merk je wel op je remmen. Rij zelf zware terreinwagens en je merkt echt wel dat je remschijven en blokken sneller gaan.

Zoek 'regeneratief remmen' op en vind waarom dat er voor zorgt dat de mechanische remmen in een zware auto toch amper slijten.

Verder eens dat de lastenverdeling in het voorstel scheef is, dat lijkt in dit topic geen bron van discussie

[drielp]

Cyphax schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 13:53:
[...]

Toon eerst maar eens aan dat Nederland geen invloed kan uitoefenen. Ik ga het omdraaien en stellen dat wat Nederland doet echt wel gezien wordt in de wereld, vaak juist omdat het land maar klein is:
No Smoke, No Mirrors: The Dutch Pension Plan (NYTimes)
This Tiny Country Feeds the World (National Geographic)
The Dutch Reach: A No-Tech Way to Save Bicyclists’ Lives (NYTimes)

Je mag best cynisch denken dat er het idee van "goed voorbeeld doet volgen" niet bestaat maar dan hou je denk ik jezelf voor de gek.

De eerste wordt spoedig door de staat aangepakt. Goede pensioenen, dat moet je niet willen. De regie is inmiddels het land uit, met dank aan J. Kleinsma
De tweede geldt waarschijnlijk alleen voor de kassenbouw. Het wordt de Nederlandse boer steeds moeilijk gemaakt een bedrijf te runnen. Hoeveel boeren stoppen jaarlijks omdat de regels steeds gekker worden?

Nederland kan dan wel een voorbeeld functie hebben, maar dat zien onze regenten toch echt anders. En het klimaat akkoord komt er simpelweg op neer dat de burger mag betalen en dat het bedrijfsleven mooi wegkomt.

Ik snap trouwens de voorstanders van dit akkoord niet echt, heb je echt zo'n hekel aan je minder bedeelde mede-Nederlanders? Dit akkoord is/gaat (als het doorgezet wordt) nog een hoop onrust opleveren. Echt gaaf in een koud huis wonen om de planeet/klimaat redden.

(En de planeet/klimaat hoeft niet gered te worden, we moet onszelf redden.)

[Cyberpope]

drielp schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 19:18:
Ik snap trouwens de voorstanders van dit akkoord niet echt, heb je echt zo'n hekel aan je minder bedeelde mede-Nederlanders? Dit akkoord is/gaat (als het doorgezet wordt) nog een hoop onrust opleveren. Echt gaaf in een koud huis wonen om de planeet/klimaat redden.

Ik had heel graag een veel beter akkoord gezien. Dat zeker. Maar dat betekend niet dat ik graag lagere ambities gezien had, wel betere lasten verdeling.

En nee, ik heb geen hekel aan minder bedeelden. Maar zoals "het volk" elk keer VVD tot de grootste partij maakt, terwijl je dan weet dat het bedrijfsleven (vooral het groot bedrijfsleven) dan op zijn wenken bediend wordt, moet je niet raar staan kijken dat ik mijn schouders ophaal als het om de minder bedeelden gaat. Zij hebben zelf (mede) de regie in handen, maar ze willen hem niet pakken. Helaas dan.

[j-phone]

CMD-Snake schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 17:31:


Maar met het klimaatakkoord hebben we toch echt met de lokale situatie te maken.

Snap ik, maar het klimaat gaat over grenzen heen, vandaar dat ik een grotere aanpak voorsta dan alleen NL.

[CMD-Snake]

Proton_ schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 18:47:
Zoek 'regeneratief remmen' op en vind waarom dat er voor zorgt dat de mechanische remmen in een zware auto toch amper slijten.

Vertel dat maar aan mijn auto's. Regeneratief remmen leek nooit echt zo'n verschil te maken.

Cyberpope schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 19:55:
En nee, ik heb geen hekel aan minder bedeelden. Maar zoals "het volk" elk keer VVD tot de grootste partij maakt, terwijl je dan weet dat het bedrijfsleven (vooral het groot bedrijfsleven) dan op zijn wenken bediend wordt, moet je niet raar staan kijken dat ik mijn schouders ophaal als het om de minder bedeelden gaat. Zij hebben zelf (mede) de regie in handen, maar ze willen hem niet pakken. Helaas dan.

De VVD lijkt zich nu toch tegen het klimaatakkoord te keren. Het voelt hoe dan ook aan als of je nu door de hond of de kat gebeten gaat worden. Bij elke partij moet je nu kennelijk bloeden, alleen op een andere manier.

Vandaag las ik ook nog een interessante situatie in de krant. Huurders van slecht geïsoleerde woningen. Mensen die een woning huren die nog enkel glas heeft, deze mensen zien de komende wijzigingen met lede ogen tegemoet. Een woningbezitter kan nog isoleren als die geld heeft liggen, maar als huurder ben je helemaal in de aap gelogeerd.

[Yero]

Ik ben voor een akkoord, maar vind dat de industrie veel teveel ontzien wordt (waardoor teveel bij de burgers wordt neergelegd). Ik denk dat de enige (onontkoombare) oplossing een CO2-tax is. Simpelweg betalen voor vervuiling en extreem energieverbruik. Dan moet er wel een stuk meer op de schop dan in dit akkoord staat (nu betalen bedrijven juist minder per kWh als ze veel verbruiken, wat ze niet echt stimuleert om te besparen).

CMD-Snake schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 21:02:
Vandaag las ik ook nog een interessante situatie in de krant. Huurders van slecht geïsoleerde woningen. Mensen die een woning huren die nog enkel glas heeft, deze mensen zien de komende wijzigingen met lede ogen tegemoet. Een woningbezitter kan nog isoleren als die geld heeft liggen, maar als huurder ben je helemaal in de aap gelogeerd.

Dat moeten de woningcorporaties dus op zich nemen. En daar krijgen ze investeringssubsidie voor. Zie:
https://nos.nl/artikel/22...verduurzaming-huizen.html

Deze kabinetsperiode gaan woningcorporaties al beginnen met het verduurzamen en aardgasvrij maken van woningen. Dat is afgesproken in het klimaatakkoord met gemeenten, bouw- en energiebedrijven. Jaarlijks gaat het om 30.000 tot 50.000 huizen. [..]
Tot nu toe was het probleem dat corporaties meer geld zeiden nodig te hebben dan het kabinet beschikbaar wilde stellen. Dat is nu opgelost: de woningcorporaties krijgen extra middelen naast de eerder toegezegde korting op de verhuurdersheffing van 100 miljoen euro. Via de investeringssubsidie duurzame energie (ISDE), de energie-investeringsaftrek en extra geld voor een wijkgerichte aanpak is er alles bij elkaar bijna een half miljard euro extra beschikbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Yero op 28-12-2018 21:23 ]

[Delerium]

Een reconstructie in de Volkskrant

Na een trage start van de onderhandelingen aan de industrietafel, begin dit jaar, hebben de milieuclubs in het voorjaar goede hoop. Van de twaalf grote vervuilers waarmee ze onderhandelen, waaronder de raffinaderijen van ExxonMobil en BP, staan naar hun idee in elk geval Tata Steel, Nouryon (de vroegere chemietak van AkzoNobel) en Shell open voor gesprekken over een CO2-heffing.

Zo’n prijs per uitgestoten ton CO2 wordt alleen besproken in combinatie met het terugsluizen van de opbrengst naar de innovatieafdelingen van diezelfde vervuilers. ‘Anders jaag je ze weg’, weet Milieudefensie-baas Donald Pols, ‘De CO2-prijs is een prikkel om minder te vervuilen en tegelijkertijd geld voor groene investeringen op te halen bij vervuilers in plaats van bij huishoudens en het mkb.’

Onder het kopje ‘nog uit te werken’, staat op 10 juli de vurige wens van de milieuclubs in het ‘Klimaatakkoord op hoofdlijnen’: een bodemprijs voor CO2. Ze hebben er alle vertrouwen in dat ze na de zomer de CO2-heffing voor de zware industrie verder gaan uitwerken. Het blijkt ijdele hoop.

Wat is dat nou? Koepelorganisaties zouden toch niet mee-onderhandelen? Na de zomerstop mag ineens werkgeversorganisatie VNO-NCW aanschuiven. ‘Ze hebben zich erin gebluft’, zegt Marjolein Demmers van Natuur & Milieu, deelnemer aan de industrietafel. ‘Vanaf dat moment zijn zij het tempo van de traagste bedrijven dominant gaan maken.’ De CO2-heffing voor de grote vervuilers blijkt onbespreekbaar geworden.

Gewoon sabotage vanuit de industrie dus. Gedekt door de VVD zodat de hele planeet mag afbranden.

[CMD-Snake]

Yero schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 21:21:
Dat moeten de woningcorporaties dus op zich nemen. En daar krijgen ze investeringssubsidie voor. Zie:
https://nos.nl/artikel/22...verduurzaming-huizen.html

Toch is het niet zo alsof dat snel gedaan is. Er was al een landelijke meldpunt gestart waar al een flinke hoeveelheid huishoudens zich gemeld hadden die volgend jaar het moeilijk verwachten te krijgen door deze situatie.

Dit huidige akkoord moet zo snel mogelijk door de papierversnipperaar. Of de composthoop. Is misschien groener.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:10 ]

[Delerium]

Het is wel lastig dat verhuurders behoorlijke politieke dekking krijgen. Een typisch voorbeeld van kapitaal dat werkt (ipv arbeid) met bijbehorende onwil.
En ook hier is beweging mogelijk maar men moet wel de juiste oorzaken daarvoor aanwijzen.

Een verhuurder die nu nog panden met enkel glas aanbiedt zou eigenlijk de bak in gegooid moeten worden.

[LED-Maniak]

Als dit zo door gaat wordt het tijd om de oude schoorsteen weer in gereedheid te brengen voor een kleine houtkachel...

[Cyberpope]

CMD-Snake schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 21:02:
De VVD lijkt zich nu toch tegen het klimaatakkoord te keren. Het voelt hoe dan ook aan als of je nu door de hond of de kat gebeten gaat worden. Bij elke partij moet je nu kennelijk bloeden, alleen op een andere manier.

Leg dit eens uit? De VVD is echt niet tegen het akkoord omdat het bedrijfsleven te weinig betaald.
Dus waarom moet je bij elke partij bloeden? Hoe kom je tot de conclusie op basis van dit gegeven dat de VVD tegen het klimaatakkoord is?

[CMD-Snake]

Cyberpope schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 21:57:
Leg dit eens uit? De VVD is echt niet tegen het akkoord omdat het bedrijfsleven te weinig betaald.

Nee, maar VVD prominenten maken zich nu wel zorgen over de Nederlandse huishoudens die teveel gaan betalen.

Dus waarom moet je bij elke partij bloeden?

Er zijn partijen die het liefst nog radicalere vergroening willen. Je gaat simpelweg bij iedereen meer betalen voor je auto en voor je energie. Iedereen is druk bezig de rekening aan elkaar door te geven.

Overigens heb ik ook al van mijn energieleverancier post gekregen, volgend jaar stijgt mijn maandbedrag uit voorzorg met 20 euro per maand in verband met de hogere energierekening.

Wat dat betreft is het wel bijzonder. Alle prijsverhogingen heb ik nu in december al binnen. Ik moet nog zien wat mijn "winst" is uit de nieuwe loonbelasting. Ik vrees dat het helaas nooit voldoende is om al deze prijsverhogingen op te vangen.

[Cyberpope]

CMD-Snake schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 22:02:
[...]


Nee, maar VVD prominenten maken zich nu wel zorgen over de Nederlandse huishoudens die teveel gaan betalen.

Dus? Willen ze een andere kostenverdeling? Of uit populistisch oogpunt de rekening vooruitschuiven, zodat die straks nog groter wordt? Want door het beleid van de VVD de afgelopen 20 jaar is hij nu veel en veel hoger. Natuurlijk kun je nu iedereen weer ontzien, maar dan zal de rekening alleen nog hoger worden.

[Er zijn partijen die het liefst nog radicalere vergroening willen. Je gaat simpelweg bij iedereen meer betalen voor je auto en voor je energie. Iedereen is druk bezig de rekening aan elkaar door te geven.

Ja, die rekening van de afgelopen decennia zal betaald moeten worden. Zo simpel is het. De vraag is alleen wie. Door degene die er primair aan verdiend hebben of wordt het beleid van de afgelopen 40 jaar doorgezet. Capitalizing the gain, socialising the loss.

[Transportman]

CMD-Snake schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 22:02:
Er zijn partijen die het liefst nog radicalere vergroening willen. Je gaat simpelweg bij iedereen meer betalen voor je auto en voor je energie. Iedereen is druk bezig de rekening aan elkaar door te geven.

Of gaan we nu flink meer betalen omdat vroeger de rekening ook door is gegeven, niet aan elkaar maar aan de volgende generatie en we dat eigenlijk nog steeds doen? We weten niet wat al die vervuiling en opwarming van de Aarde ons gaat kosten, maar dat zal flink meer zijn dan de prijs die nu betaald wordt voor de vervuiling, de toekomst en de samenleving draaien dan wel voor de kosten op als puntje bij paaltje komt.

[ph4ge]

Delerium schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 21:24:
Een reconstructie in de Volkskrant
Gewoon sabotage vanuit de industrie dus. Gedekt door de VVD zodat de hele planeet mag afbranden.

Waarbij ook opvalt dat van de prikkels die de industrie zou krijgen al in een vroeg stadium is besproken dat dat budget neutraal moest gebeuren. De opbrengst van een CO2 tax zou weer terugvloeien naar bedrijven om te innoveren.

Of dit voor burgers ooit op tafel heeft gelegen is niet duidelijk, maar duidelijk is wel dat de maatregelen voor burgers niet budget neutraal lijken te worden. Maw, er kan gekozen worden om eventuele opbrengst van prikkels terug te laten vloeien naar burgers, maar dat doet men niet.

In Canada hebben ze een systeem waar iedereen een CO2 tax betaalt en dat de opbrengst vervolgens als dividend aan de Canadeze bevolking wordt uitgekeerd (overigens hebben een aantal grote vervuilers zich ook daar er onderuit gelobbyt, overal ter wereld hetzelfde excuus). Uiteraard maak je klimaatbeleid op dit soort wijzes een stuk populairder, terwijl de huidige plannen in Nederland steeds meer beginnen te lijken op het bewust ondermijnen van draagvlak.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 28-12-2018 23:05 ]

[defiant]

Delerium schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 21:24:
Een reconstructie in de Volkskrant
Gewoon sabotage vanuit de industrie dus. Gedekt door de VVD zodat de hele planeet mag afbranden.

Dit is een goed voorbeeld van het gebrek aan 'skin in game' wat ik in een ander topic aanhaalde:

If an actor pockets some rewards from a policy they enact or support without accepting any of the risks, economists consider it to be a problem of "missing incentives". In contrast, to Taleb, the problem is more fundamentally one of asymmetry: one actor gets the rewards, the other is stuck with the risks.

Taleb argues that "For social justice, focus on symmetry and risk sharing. You cannot make profits and transfer the risks to others, as bankers and large corporations do... Forcing skin in the game corrects this asymmetry better than thousands of laws and regulations."

Actors - per Taleb - must bear a cost when they fail the public. A fund manager that gets a percentage on wins, but no penalty for losing is incentivized to gamble with his clients funds. Bearing no downside for one's actions means that one has no "Skin In The Game", which is the source of many evils.

Het hele klimaatakkoord kan je bekijken door de lens van asymmetrische verhoudingen:

Het bedrijfsleven is een abstracte entiteit, zonder 'skin in game' in de samenleving en haar toekomst, de incentives van het bedrijfsleven zijn alleen nauw verbonden met de eigen criteria voor het opereren in de markt. Het bedrijfsleven heeft dus geen negatieve incentives voor het veroorzaken van klimaat-en milieuschade.

Hetzelfde geld voor de politiek, er zijn geen negatieve incentives voor abstracte entiteiten zoals politieke partijen, individuele politici worden daarnaast bijna nooit persoonlijk afgerekend op het beleid en beslissingen. Een politieke partij kan de samenleving of het milieu en klimaat dus schade berokkenen, zonder hierbij de negatieve consequenties zelf van te voelen.

Aan de andere kant is de partij wiens toekomst wel op het spel staat juist afwezig bij het hele beslissingsproces, namelijk de burger zelf, bij de klimaattafels waren die niet vertegenwoordigd. En je zou imho hard kunnen maken dat het klimaat zo'n belangrijk onderwerp is, dat politieke vertegenwoordiging voorbij gaat de kabinetssamenstelling op dit moment. Iedere burger verdient vertegenwoordiging.

Ondertussen gebruiken de politici en het bedrijfsleven de burger wel om het proces verder te ondermijnen, de politici in de regering door bezorgt te zijn over de lasten die ze zelf onevenredig willen afwentelen op de burger, het bedrijfsleven door hun lobby zeer succesvol in te zetten.

[3x3]

Ik lees hier veel weerstand over de verdeling van de kosten en baten tussen de burger en de bedrijven.

Mijn vrienden van RTL-Z hebben de verdeling van de baten en lasten visueel gemaakt en ook duidelijk gemaakt welk effect dit plan maximaal kan hebben.

Het is niet gek dat zowel groene lobby-clubjes en ook Volkspartij voor Vrijheid en Democratie onder leiding van 'Groen-Rechts' Rutte niet warm lopen voor dit klimaatakkoord.

Naar mijn mening mag het akkoord opnieuw naar de tekentafel, of nog mooier zou zijn dat democratisch gekozen volksvertegenwoordigers politiek leiderschap gaan tonen en dit soort belangrijke zaken niet overlaten aan mastodonten organisaties in de 'polder'.

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 29-12-2018 02:13 ]

[Cyberpope]

3x3 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 02:11:
Het is niet gek dat zowel groene lobby-clubjes en ook Volkspartij voor Vrijheid en Democratie onder leiding van 'Groen-Rechts' Rutte niet warm lopen voor dit klimaatakkoord.

Ahum. Waarom zou Rutte tegen het klimaatakkoord zijn. Hij is een van de belangrijkste architecten ervan, door in de invloed die hij het bedrijfsleven gegeven heeft om mee te praten. Het past ook exact in zijn modus operandus om geld toe te schuiven aan het grote bedrijfsleven ten kosten van de samenleving. In zijn wereldvisie levert dat juist geld op voor de samenleving door het werk dat dit creëert. (Hij doet dit dus niet uit "kwaadaardigheid", maar gewoon om dat hij zo naar de wereld kijkt)

Zijn verzet is hoogstens voor de Buhne. Als mensen daar weer in trappen en weer VVD als grootste kiezen, zul je zien dat dit zal blijven gebeuren.

[_JGC_]

Misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar hoeveel geld gaat er komende maandag in CO2 omgezet worden aan zinloos vuurwerk en zinloze vreugdevuren? Natuurlijk is het traditie en is het afschaffen daarvan iets wat je er bij het volk niet door krijgt, maar goed voor het klimaat kan dat nooit zijn.

[emnich]

3x3 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 02:11:
Ik lees hier veel weerstand over de verdeling van de kosten en baten tussen de burger en de bedrijven.

Mijn vrienden van RTL-Z hebben de verdeling van de baten en lasten visueel gemaakt en ook duidelijk gemaakt welk effect dit plan maximaal kan hebben.

[YouTube: Klimaatakkoord is nu al kansloos - RTL Z NIEUWS]

Het is niet gek dat zowel groene lobby-clubjes en ook Volkspartij voor Vrijheid en Democratie onder leiding van 'Groen-Rechts' Rutte niet warm lopen voor dit klimaatakkoord.

Naar mijn mening mag het akkoord opnieuw naar de tekentafel, of nog mooier zou zijn dat democratisch gekozen volksvertegenwoordigers politiek leiderschap gaan tonen en dit soort belangrijke zaken niet overlaten aan mastodonten organisaties in de 'polder'.

Er valt wel wat af te dingen op dat filmpje. Het filmpje lijkt te suggereren dat we net zo goed niets kunnen doen maar de cijfers van dat Deense rapport laten zien dat we juist veel méér moeten doen.

Ook de vergelijking met China (30% uitstoot) en Nederland (slechts 0.5% uitstoot) gaat mank. In Nederland woont slechts 0,22% van de wereldbevolking, in China 18,6%. Dat betekent dat wij meer dan 2x zo veel uitstoten als volgens ons inwonertal zou mogen en China minder dan 2 keer. Dan laat ik nog maar buiten beschouwing dat we in 2016 voor 20 miljard meer importeerden uit China dan we daar naar toe exporteerden. Dus een deel van de Chinese uitstoot zou ook op ons conto moeten komen.

Dus ook wat dat betreft zou de conclusie moeten zijn dat we juist meer moeten doen om ook maar in de buurt van China te komen en zeker niet met ons vingertje mogen wijzen naar anderen.

[WhySoSerious]

_JGC_ schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 08:16:
Misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar hoeveel geld gaat er komende maandag in CO2 omgezet worden aan zinloos vuurwerk en zinloze vreugdevuren? Natuurlijk is het traditie en is het afschaffen daarvan iets wat je er bij het volk niet door krijgt, maar goed voor het klimaat kan dat nooit zijn.

Denk dat je het daar meer de vervuiling moet zoeken qua fijnstof. De eerste 2 uur na middernacht is de concentratie 40 hoger dan normaal. Dit neemt uiteraard af, maar op 1 januari is de hoeveelheid nog steeds ~7 keer hoger dan normaal volgens milieucentraal.nl.
Zware metalen (meer in suurvierwerk dan knalvuurwerk) dalen neer op de bodem en vervuilen daar.

[Yucon]

WhySoSerious schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 08:25:
[...]


Denk dat je het daar meer de vervuiling moet zoeken qua fijnstof. De eerste 2 uur na middernacht is de concentratie 40 hoger dan normaal. Dit neemt uiteraard af, maar op 1 januari is de hoeveelheid nog steeds ~7 keer hoger dan normaal volgens milieucentraal.nl.
Zware metalen (meer in suurvierwerk dan knalvuurwerk) dalen neer op de bodem en vervuilen daar.

Dan kijken ze volgens mij wel heel selectief naar cijfers. Wat me bijgebleven is, is dat na een paar uur de concentratie fijnstof weer vrijwel normaal is. Overigens zag ik gisteren op m'n fb tijdlijn over een ander onderwerp ook een vermoedelijke rekenfout van ze voorbijkomen dus ik neig ernaar dat ze met dit soort dingen niet heel precies zijn.

Vanmiddag zoek ik de bronnen erbij.

[WhySoSerious]

Denk dat eea veel afhangt van weersomstandigheden (wel of niet waaien/wel of geen regen), omgeving (dichtbevolkt/platteland) en soort vuurwerk.

[Cobb]

Ik vind het maar lastig. Ik zie dat Nederland gewoon een stuk meer inwoners heeft dan 30, 20, 10 jaar geleden. Het verkeer in mijn straat is verdriedubbeld en er wordt natuurlijk daarom ook veel meer vuurwerk afgeschoten. Waar dit dus 10 jaar geleden weinig overlast veroorzaakte is dat nu x2 of X3. Dat is eigenlijk het probleem. We worden één grote megastad met de vervuiling die daar bij komt kijken.

[_JGC_]

Het gaat me niet eens om de plaatselijke overlast. De burger betaalt de rekening omdat we minder CO2 moeten uitstoten. Brandstofauto's moeten plaats maken voor elektrische, gas moet de deur uit, allemaal vanwege de CO2. En de burger maar zeuren want het gaat geld kosten.
Vervolgens steken we 8600 kuub hout op voor een traditioneel vreugdevuur en steken we in 8 uur tijd voor miljoenen aan vuurwerk aan.

[3x3]

emnich schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 08:22:
[...]

Er valt wel wat af te dingen op dat filmpje. Het filmpje lijkt te suggereren dat we net zo goed niets kunnen doen maar de cijfers van dat Deense rapport laten zien dat we juist veel méér moeten doen.

Ook de vergelijking met China (30% uitstoot) en Nederland (slechts 0.5% uitstoot) gaat mank. In Nederland woont slechts 0,22% van de wereldbevolking, in China 18,6%. Dat betekent dat wij meer dan 2x zo veel uitstoten als volgens ons inwonertal zou mogen en China minder dan 2 keer. Dan laat ik nog maar buiten beschouwing dat we in 2016 voor 20 miljard meer importeerden uit China dan we daar naar toe exporteerden. Dus een deel van de Chinese uitstoot zou ook op ons conto moeten komen.

Dus ook wat dat betreft zou de conclusie moeten zijn dat we juist meer moeten doen om ook maar in de buurt van China te komen en zeker niet met ons vingertje mogen wijzen naar anderen.

Ik denk ook dat we meer kunnen doen voor lagere kosten. De marges en ROI's in de energie sector zijn ook met groene energie behoorlijk gezond.

Daarom denk ik dat het stellen van strengere normen voor de energie verbruikende en producerende industrie een veel betere aanpak is dan het 'de burger betaald overmatige subsidies voor bedrijven'-voorstel dat er nu ligt.

De regering heeft wel gekozen voor het laten maken van een voorstel van de klimaattafel maar zijn deze uitkomst van het voorstel lijkt gewoon op een lastenverzwaring voor de burger ter verrijking van een industrie met al heel gezonde marges. CDA en VVD kunnen dat niet aan hun grote achterban verkocht krijgen.

[Ivow85]

emnich schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 08:22:
[...]

Er valt wel wat af te dingen op dat filmpje. Het filmpje lijkt te suggereren dat we net zo goed niets kunnen doen maar de cijfers van dat Deense rapport laten zien dat we juist veel méér moeten doen.

Ook de vergelijking met China (30% uitstoot) en Nederland (slechts 0.5% uitstoot) gaat mank. In Nederland woont slechts 0,22% van de wereldbevolking, in China 18,6%. Dat betekent dat wij meer dan 2x zo veel uitstoten als volgens ons inwonertal zou mogen en China minder dan 2 keer. Dan laat ik nog maar buiten beschouwing dat we in 2016 voor 20 miljard meer importeerden uit China dan we daar naar toe exporteerden. Dus een deel van de Chinese uitstoot zou ook op ons conto moeten komen.

Dus ook wat dat betreft zou de conclusie moeten zijn dat we juist meer moeten doen om ook maar in de buurt van China te komen en zeker niet met ons vingertje mogen wijzen naar anderen.

Vooral dat dikgedrukte wordt nogal eens vergeten, terwijl het dan toch echt gaat om uitstoot waar primair wij Nederlanders/Europeanen voor verantwoordelijk zijn omdat wij vragen om de (goedkope!) producten. En één van de redenen dat die producten uit China/Azië zoveel goedkoper zijn als vergelijkbare producten uit Europa, is dat de bedrijven aldaar wat minder milieu- en mensvriendelijk te werk gaan. Ofwel: de kosten van vervuiling zitten niet in de prijs verwerkt.

[Yucon]

@WhySoSerious
De vuurwerkbronnen:
https://www.clo.nl/indica...-tijdens-de-jaarwisseling

en een wat hoger hobbygehalte, maar wel leuk voor het idee:
https://www.samenmetenaan...urwerkexperiment-20172018

Na een paar uur is het weer normaal wat fijnstof betreft.

[ Voor 10% gewijzigd door Yucon op 29-12-2018 10:47 ]

[WhySoSerious]

Yucon schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 10:47:
@WhySoSerious
De vuurwerkbronnen:
https://www.clo.nl/indica...-tijdens-de-jaarwisseling

en een wat hoger hobbygehalte, maar wel leuk voor het idee:
https://www.samenmetenaan...urwerkexperiment-20172018

Na een paar uur is het weer normaal wat fijnstof betreft.

Goede informatie, maar reden dat de piek snel weg is staat inderdaad in de tekst. Bij harde wind/regen verdwijnt het snel, bij rustige omstandigheden niet zo heel gezond.

Maar goed, dit heeft uiteindelijk te weinig raakvlak met het (voorstel voor het tekortschietende) klimaatakkoord.

[t_captain]

Gewoon de keten belasten via bron- en invoerheffingen. Zoals de BTW ook werkt.

Dan kunnen álle partijen kiezen om de kosten te accepteren of voor emissiebesparende maatregelen te kiezen. Een fabrikant kan zijn product goedkoper in de markt zetten als hij investeert in emissiereductie. Een consument kan kiezen om iets minder te consumeren of iets meer milieusparende alternatieven te kiezen.

Heffingen die direct bij de eindgebruiker worden gelegd, missen een stukje doelmatigheid en openen de deur voor dwang. Terwijl een ketenbelasting gewoon de schade doorberekend en mensen hun eigen keuzes laat maken.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:10 ]

[Verwijderd]

3x3 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 02:11:
Ik lees hier veel weerstand over de verdeling van de kosten en baten tussen de burger en de bedrijven.

Mijn vrienden van RTL-Z hebben de verdeling van de baten en lasten visueel gemaakt en ook duidelijk gemaakt welk effect dit plan maximaal kan hebben.

[YouTube: Klimaatakkoord is nu al kansloos - RTL Z NIEUWS]

Ik begrijp dat je dit soort fimpjes met een korrel zout moet nemen, maar als die getallen kloppen, namelijk dat ik als kleinverbruiker met m'n klimaatneutrale huis vol met dure A+++ apparaten maar toch ruim €250,- per maand aan warmte/energiekosten (stadsverwarming-achtige contstructie waarin alle bewoners het maximaal toelaatbare tarief moeten betalen aan een monopolist) nog meer mag gaan bloeden en de grootste vervuilers van Nederland er misschien op vooruit gaan, is het denk ik tijd om ook hier het gele hesje van stal te halen. What the fuck.

Ook interessant dat RTL als main stream media nu letterlijk herhaalt wat o.a. Baudet al vanaf het begin roept over het klimaatakkoord. Geeft toch te denken wie daadwerkelijk de "ontkenners" in dit hele debat zijn, en wat voor belangen er allemaal lijken te spelen in de achterkamertjes.

En dan heb je dus mensen als Van Haersma Buma die als reactie geven op het aankomende verkoopverbod op benzine- en dieselauto's om "het klimaat te helpen": Dan verkoop je je auto toch gewoon in het buitenland?

Wàt een farce is dit klimaatakkoord, en wàt een oplichterij. Allemaal verzonnen door die holier than thou-types die er zelf maar al te warmpjes bij zitten.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 16:25:
Ook interessant dat RTL als main stream media nu letterlijk herhaalt wat o.a. Baudet al vanaf het begin roept over het klimaatakkoord. Geeft toch te denken wie daadwerkelijk de "ontkenners" in dit hele debat zijn, en wat voor belangen er allemaal lijken te spelen in de achterkamertjes.

Ik heb RTL nog niet zien roepen dat het hele klimaat gebeuren massahysterie is en zien ontkennen dat er klimaatverandering bezig is en dat CO2 geen probleem is. Dat is nieuw voor mij. Heb je een linkje?

[Poecillia]

Dit gaat een lastig thema worden de komend jaren en een uitdaging voor onze democratie omdat een groot deel van het electoraat niet gewend is verder te kijken dan de korte termijn. Verder wordt de discussie verstoord door fake news, ingegraven stellingen en populisme. De verontwaardiging over de kosten voor de burger vind ik overigens terecht, net zoals de noodzaak om wel de CO2 uitstoot te beperken.

Wat ik mis is de rol van Europa. Je ziet direct dat als je op nationale schaal zaken wil regelen de Internationals de dans ontspringen omdat de politiek terecht bang is voor het vestigingsklimaat. We kunnen de industrie alleen dwingen tot CO2 reductie als er een gelijk speelveld is, liefst wereldwijd, maar op zijn minst in Europa.

Ik werk momenteel bij een groot industrieel bedrijf en zie dat het klimaat daar bestaat uit reductie van bekertjes uit de koffieautomaat. Dat terwijl ondertussen energieverslindende processen in stand worden gehouden waarvoor alternatieven zijn. Maar je moet dan wel je productieproces omgooien waarvoor hoge investeringen noodzakelijk zijn. Maar dit wordt niet gedaan omdat de RvB afgerekend wordt shareholders value en liever aandelen terugkoopt.

Het aanpakken van de internationals voor CO2 reductie sluit aan op die andere discussie over het belasten van het grootbedrijfsleven (zoals de FAMGA) en het eerlijker belasten van kapitaal versus arbeid. (Piketty). Dit kan alleen via grootschalige economische samenwerking dus via Europa. De volgers van de populisten die zo ageren tegen Europa beseffen niet dat ze hiermee hun eigen ruiten ingooien voor een rechtvaardiger maatschappelijker lastenverdeling. Ik had mijn hoop wat op Macron gezet, maar zie dat hij er ook niet doorheen komt. Hebben we een Chinees-achtig bestuur nodig om dit voor elkaar te krijgen?

[Cyberpope]

Poecillia schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 17:24:
Hebben we een Chinees-achtig bestuur nodig om dit voor elkaar te krijgen?

Dat of een crisis van enorme proporties.

De gemiddelde burger is te dom om verder te kijken als zijn eigen belang en is zo ook opgevoed. Zelfs de bestuurders van grote bedrijven erkennen dat ze klem zitten als het op dit punt aankomt en niet zichzelf kunnen overstijgen.

Om ze daaruit te krijgen is een klap van enorme omvang nodig volgens mij. Langzaam zijn we de spreekwoordelijke kikkers in de pan.

[Proton_]

Er is ook weinig consensus mogelijk: ofwel je bent niet overtuigd van menselijke invloed op het klimaat en dan zijn alle kosten onacceptabel, ofwel je bent wel overtuigd en dan is er een heleboel gerechtvaardigd.
Daar het midden van zoeken is weinig zinvol, dan kan je als overheid beter duidelijk een kant kiezen.

[emnich]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 16:25:
[...]
Ook interessant dat RTL als main stream media nu letterlijk herhaalt wat o.a. Baudet al vanaf het begin roept over het klimaatakkoord. Geeft toch te denken wie daadwerkelijk de "ontkenners" in dit hele debat zijn, en wat voor belangen er allemaal lijken te spelen in de achterkamertjes.

Zoals al eerder in dit topic besproken, kletst Baudet voornamelijk onzin en blijkt het filmpje van RTL ook vrij onzinnig als je het wil gebruiken om tegen het klimaat akkoord te zijn.

Ik snap dat het niet tof is dat we een beetje meer moeten letten op het milieu terwijl we dat de afgelopen decennia voornamelijk hebben genegeerd en ruim boven onze stand hebben geleefd. Dat betekent niet dat we daar maar mee door moeten gaan.

Als je jaren meer uitgeeft dan je binnen krijgt zal je op een moment ook moeten bezuinigen. Dat is niet gaaf maar wel logisch. Dat is nu ook aan de hand met het milieu en dat zal inderdaad betekenen dat we in sommige opzichten een stapje terug moeten doen.

[dawg]

Cyberpope schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 17:33:
[...]


Dat of een crisis van enorme proporties.

De gemiddelde burger is te dom om verder te kijken als zijn eigen belang en is zo ook opgevoed. Zelfs de bestuurders van grote bedrijven erkennen dat ze klem zitten als het op dit punt aankomt en niet zichzelf kunnen overstijgen.

Om ze daaruit te krijgen is een klap van enorme omvang nodig volgens mij. Langzaam zijn we de spreekwoordelijke kikkers in de pan.

mee eens. daar is dit topic, vooral de laatste pagina's, een mooi voorbeeld van.

gaat nog een hele kluif worden. maar goed, men wist het al in de jaren '80, dus er is echt véél te laat begonnen met überhaupt het probleem onderkennen. aangezien dezelfde 4 partijen (vvd/cda/d66/pvda) afwisselend geregeerd hebben en nog steeds regeren sinds de jaren 70/80, kun je er wel vanuit gaan dat deze partijen daar, zoals je opmerkt, een grote en ingrijpende crisis voor nodig hebben om te veranderen en zaken wel serieus te benaderen en leiderschap te tonen.

al ben ik bang dat het dan (eigenlijk nu al) te laat is.

[Verwijderd]

emnich schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 18:54:
[...]

Zoals al eerder in dit topic besproken, kletst Baudet voornamelijk onzin en blijkt het filmpje van RTL ook vrij onzinnig als je het wil gebruiken om tegen het klimaat akkoord te zijn.

Ik snap dat het niet tof is dat we een beetje meer moeten letten op het milieu terwijl we dat de afgelopen decennia voornamelijk hebben genegeerd en ruim boven onze stand hebben geleefd. Dat betekent niet dat we daar maar mee door moeten gaan.

Als je jaren meer uitgeeft dan je binnen krijgt zal je op een moment ook moeten bezuinigen. Dat is niet gaaf maar wel logisch. Dat is nu ook aan de hand met het milieu en dat zal inderdaad betekenen dat we in sommige opzichten een stapje terug moeten doen.

Briljante analyse. Ik mis even waarom “we boven onze stand hebben geleefd”, en hoe “we het milieu genegeerd hebben” gezien de maatregelen die al genomen zijn en geen reet hebben opgeleverd voor het klimaat. Een nauwkeurigere stelling zou zijn: het klimaat verandert, we weten niet 100% zeker waar dat exact door komt, we vermoeden door CO2, en we weten dat de maatregelen die we gaan nemen met het parijsakkoord gaan betekenen dat de aarde 0,0003 graden minder zal opwarmen dan wanneer we niets doen.

Het aanvullende probleem is dat de rest van de wereld, en net name de vervuilers die verantwoordelijk zijn voor de overige >90% van de vervuiling helemaal niets gaan doen. Het is een volkomen kansloze, dure en domme exercitie om met een paar west-Europese landen aan de warmtepomp te gaan als China de komende jaren volop kolencentrales gaat bouwen. En allemaal leuk en aardig om allemaal elektrisch te gaan rijden, maar hoe zit het met de CO2 voetafdruk van het produceren van een accu die vol met zware metalen zit? Of die van een heel oerwoud aan windmolens die je nodig hebt om 1 kolencentrale te vervangen? Is dat wel écht duurzaam?

Het klinkt allemaal zo nobel en verheven om te spreken over “verantwoordelijkheid nemen”, maar dan moet je ook daadwerkelijk zaken doen die effect hebben. En niet dit soort bullshit-symboolpolitiek die volgens de berekeningen nauwelijks effect gaan hebben op het klimaat. Het is echt te debiel voor woorden dat we überhaupt verzand zijn geraakt in zo’n ideologische discussie vol retoriek en totaal nietszeggende ideeen die in de praktijk niet of nauwelijks uitvoerbaar zijn.

Voor de duidelijkheid. Ik ben he-le-maal voor om het klimaat te verbeteren en schonere lucht te realiseren, zeker aangezien ik zelf tegenover een zeer groot industrieel terrein woon. In mijn regio gaan er meer mensen dood aan kanker en hart- en vaatziekten dan waar dan ook in Nederland. Je mag drie maal raden wat het Parijsakkoord en het klinaatakkoord op dit vlak gaat veranderen. Feit: de bedrijven die deze letterlijke kankerlucht uitstoten zullen geen microgram minder rotzooi de atmosfeer in blazen en zullen al helemaal niet financieel benadeeld worden. Ik word daar echt ontzettend boos om, want het gaat in dit geval om de gezondheid van mijzelf, mijn gezin en mijn naasten. Letterlijk iedereen die ik ken die op datzelfde industrieterrein gewerkt heeft, heeft een vorm van kanker gekregen. Maar goed: zolang we maar braaf aan de warmtepomp gaan en 70% belasting betalen op de energierekening, komt het allemaal goed dus. Geen visie, geen plan. Alleen maar lege retoriek die gaat leiden tot een vernietigend beleid wat niets, maar dan ook niets gaat betekenen voor het klimaat in positieve zin.

Ik ben allang veel te cynisch geworden om nog te kunnen hopen dat we ooit bestuurd zullen worden door mensen met visies en een pragmatische instelling. En niet door deze charlatans met net iets te veel connecties met het internationaal grootbedrijf.

[hoevenpe]

emnich schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 18:54:
Ik snap dat het niet tof is dat we een beetje meer moeten letten op het milieu terwijl we dat de afgelopen decennia voornamelijk hebben genegeerd en ruim boven onze stand hebben geleefd. Dat betekent niet dat we daar maar mee door moeten gaan.

Volgens mij willen de meeste mensen best 'een beetje' extra doen voor het milieu, het probleem wat ik vooral zie is dat ieder gezin een warmtepomp en elektrische auto's laten kopen in de tienduizenden euro's loopt zonder noemenswaardig effect op de wereldwijde temperatuurstijging.

Waar leg je de grens? Iedereen nog maar 1 kind, geen vlees meer eten, alleen nog maar op de fiets naar de camping op vakantie? Aan de ene kant zegt een meerderheid van Nederland dat ze graag wat aan het klimaat willen doen maar tegelijkertijd zegt 76% dat dit maximaal 50,- per maand mag kosten...

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 19:41:
[...]


Volgens mij willen de meeste mensen best 'een beetje' extra doen voor het milieu, het probleem wat ik vooral zie is dat ieder gezin een warmtepomp en elektrische auto's laten kopen in de tienduizenden euro's loopt zonder noemenswaardig effect op de wereldwijde temperatuurstijging.

Waar leg je de grens? Iedereen nog maar 1 kind, geen vlees meer eten, alleen nog maar op de fiets naar de camping op vakantie? Aan de ene kant zegt een meerderheid van Nederland dat ze graag wat aan het klimaat willen doen maar tegelijkertijd zegt 76% dat dit maximaal 50,- per maand mag kosten...

veel te eenzijdige focus. maar het is niet leuk om even in de spiegel te kijken om vervolgens te constateren dat je stemgedrag bij heeft gedragen aan de impasse waar we nu inzitten.

zoals gewoonlijk is het weer enkel "wat jij denkt te zien". misschien kun je eens naar feiten kijken. welke partijen welk beleid steunen. waar je op gestemd hebt. wat er zou moeten gebeuren, en welke partijen dat wel en niet onderschrijven. welke partijen blijven in bewezen onjuiste dogma's hangen, welke niet?

etc.

die spiegel. volgens mij hebben veel mensen er geen thuis hangen. of ze kijken er nooit in.

[emnich]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 19:29:
[...]


Briljante analyse. Ik mis even waarom “we boven onze stand hebben geleefd”, en hoe “we het milieu genegeerd hebben” gezien de maatregelen die al genomen zijn en geen reet hebben opgeleverd voor het klimaat. Een nauwkeurigere stelling zou zijn: het klimaat verandert, we weten niet 100% zeker waar dat exact door komt, we vermoeden door CO2, en we weten dat de maatregelen die we gaan nemen met het parijsakkoord gaan betekenen dat de aarde 0,0003 graden minder zal opwarmen dan wanneer we niets doen.

Het aanvullende probleem is dat de rest van de wereld, en net name de vervuilers die verantwoordelijk zijn voor de overige >90% van de vervuiling helemaal niets gaan doen. Het is een volkomen kansloze, dure en domme exercitie om met een paar west-Europese landen aan de warmtepomp te gaan als China de komende jaren volop kolencentrales gaat bouwen. En allemaal leuk en aardig om allemaal elektrisch te gaan rijden, maar hoe zit het met de CO2 voetafdruk van het produceren van een accu die vol met zware metalen zit? Of die van een heel oerwoud aan windmolens die je nodig hebt om 1 kolencentrale te vervangen? Is dat wel écht duurzaam?

Het klinkt allemaal zo nobel en verheven om te spreken over “verantwoordelijkheid nemen”, maar dan moet je ook daadwerkelijk zaken doen die effect hebben. En niet dit soort bullshit-symboolpolitiek die volgens de berekeningen nauwelijks effect gaan hebben op het klimaat. Het is echt te debiel voor woorden dat we überhaupt verzand zijn geraakt in zo’n ideologische discussie vol retoriek en totaal nietszeggende ideeen die in de praktijk niet of nauwelijks uitvoerbaar zijn.

Voor de duidelijkheid. Ik ben he-le-maal voor om het klimaat te verbeteren en schonere lucht te realiseren, zeker aangezien ik zelf tegenover een zeer groot industrieel terrein woon. In mijn regio gaan er meer mensen dood aan kanker en hart- en vaatziekten dan waar dan ook in Nederland. Je mag drie maal raden wat het Parijsakkoord en het klinaatakkoord op dit vlak gaat veranderen. Feit: de bedrijven die deze letterlijke kankerlucht uitstoten zullen geen microgram minder rotzooi de atmosfeer in blazen en zullen al helemaal niet financieel benadeeld worden. Ik word daar echt ontzettend boos om, want het gaat in dit geval om de gezondheid van mijzelf, mijn gezin en mijn naasten. Letterlijk iedereen die ik ken die op datzelfde industrieterrein gewerkt heeft, heeft een vorm van kanker gekregen. Maar goed: zolang we maar braaf aan de warmtepomp gaan en 70% belasting betalen op de energierekening, komt het allemaal goed dus. Geen visie, geen plan. Alleen maar lege retoriek die gaat leiden tot een vernietigend beleid wat niets, maar dan ook niets gaat betekenen voor het klimaat in positieve zin.

Ik ben allang veel te cynisch geworden om nog te kunnen hopen dat we ooit bestuurd zullen worden door mensen met visies en een pragmatische instelling. En niet door deze charlatans met net iets te veel connecties met het internationaal grootbedrijf.

Nee we weten het niet 100% zeker maar niets in het leven is 100% zeker. De wetenschap is van mening dat het door de CO2 komt, als jij met een wetenschappelijk onderbouwd rapport komt waaruit blijkt dat het daar niet door komt dan kunnen de wetenschappers dat verder beoordelen. Laten we er tot die tijd maar even vanuit gaan dat de wetenschap gelijk heeft.

En kap nu eens met die relativering van 0.003 graden. Wij zijn een piepklein land met 0.22% van de wereldbevolking. Als iedereen dus net zo veel doet als wij dan scheelt het 1.36 graden. Het grappige is dat er wel telkens over die 0.003 graden gezeken wordt maar als het 1 graden zou schelen we met z'n allen zouden zeiken dat wij veel meer doen dan nodig en anderen meer hun best moeten doen. Die 0.003 graden is gewoon ons aandeel.


Natuurlijk zou er een beter akkoord moeten zijn en moeten de lasten beter verdeeld worden maar het is een begin. En ja het is klote dat we daardoor misschien iets van onze enorme welvaart in moeten leveren. De kans is echter groot dat wel helemaal niets van onze welvaart in hoeven leveren, tenzij je enorm van vliegen houdt.

hoevenpe schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 19:41:
[...]


Volgens mij willen de meeste mensen best 'een beetje' extra doen voor het milieu, het probleem wat ik vooral zie is dat ieder gezin een warmtepomp en elektrische auto's laten kopen in de tienduizenden euro's loopt zonder noemenswaardig effect op de wereldwijde temperatuurstijging.

Waar leg je de grens? Iedereen nog maar 1 kind, geen vlees meer eten, alleen nog maar op de fiets naar de camping op vakantie? Aan de ene kant zegt een meerderheid van Nederland dat ze graag wat aan het klimaat willen doen maar tegelijkertijd zegt 76% dat dit maximaal 50,- per maand mag kosten...

Ook dit is weer een frame die gewoon niet klopt. De kosten voor isolatie, zonnepanelen, etc verdien je gewoon terug. Dit is hooguit het naar voren halen van kosten die je sowieso zou krijgen. Daarna worden je kosten zelfs lager. Ook wordt de elektrische auto vaak 100% meegeteld in de plaatjes terwijl de mensen nu ook gewoon een auto hebben en elke x jaar vervangen.

Het rapport waar Baudet zo graag naar verwijst, stelt dat de kosten voor energie zullen stijgen. Of we dit nu CO2 neutraal maken of niet, het zal stijgen. Daarbij stelt het rapport dat het ongeveer net zo veel gaat kosten als we het CO2 neutraal maken dan als we dat niet doen.

Dus het is leuk dat een gezin maximaal € 50,- extra uit wil geven aan het milieu maar dat is waarschijnlijk niet realistisch omdat de kosten voor energie gewoon zullen stijgen.

[j-phone]

Zit net RTL nieuws te kijken en er blijkt een groep wetenschappers te zijn die de regering aanraden om niet mee te gaan in het klimaat akkoord. Het kost teveel geld en levert niets op voor het klimaat omdat Nederland te klein is.

Er kwamen twee emeritus hoogleraren aan het woord, een natuurkundige en een goefysicus. Er was maar één optie mogelijk, namelijk kernenergie om de co2 uitstoot te verminderen.

Persoonlijk heb ik het vermoeden dat er binnen de groep geen klimaatologen zitten.

Als ik de bron kan vinden dan post ik die.

[alexbl69]

emnich schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 19:56:
[...]
En kap nu eens met die relativering van 0.003 graden. Wij zijn een piepklein land met 0.22% van de wereldbevolking. Als iedereen dus net zo veel doet als wij dan scheelt het 1.36 graden. Het grappige is dat er wel telkens over die 0.003 graden gezeken wordt maar als het 1 graden zou schelen we met z'n allen zouden zeiken dat wij veel meer doen dan nodig en anderen meer hun best moeten doen. Die 0.003 graden is gewoon ons aandeel.

Het is 0,0003 graden (3 nullen ipv 2), en we produceren 0,35% van de wereldwijde emissie.

Als de hele wereld zou doen wat wij nu moeten gaan doen zou dat wereldwijd 0,136 graad schelen. In het meest gunstige geval.

Toegegeven, 0,136 graad begint significant te worden, maar de kans dat de hele wereld dit gaat doen is nog veel kleiner dan 0,0003%.

Niet dat wij het gaan doen overigens. Dit 'akkoord' is al geklapt voordat de ministerraad erover gaat praten, en dat was precies Rutte's bedoeling.