Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Delerium]

Kan je nagaan wat er eigenlijk moet gebeuren en wat de inactie van de Trumps en Ruttes op den lange duur ons gaan kosten.

[emnich]

alexbl69 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 20:09:
[...]

Het is 0,0003 graden (3 nullen ipv 2), en we produceren 0,35% van de wereldwijde emissie.

Als de hele wereld zou doen wat wij nu moeten gaan doen zou dat wereldwijd 0,136 graad schelen. In het meest gunstige geval.

Toegegeven, 0,136 graad begint significant te worden, maar de kans dat de hele wereld dit gaat doen is nog veel kleiner dan 0,0003%.

Niet dat wij het gaan doen overigens. Dit 'akkoord' is al geklapt voordat de ministerraad erover gaat praten, en dat was precies Rutte's bedoeling.

My bad, het is dan nog treuriger dan het lijkt.

Punt blijft staan dat wij met 0.22% van de wereldbevolking een uitstoot hebben van 0.35%. Het wijzen naar anderen die dan eerst maar iets moeten doen lijkt me dan nog steeds niet gepast.

[drielp]

Cyberpope schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 17:33:
[...]


Dat of een crisis van enorme proporties.

De gemiddelde burger is te dom om verder te kijken als zijn eigen belang en is zo ook opgevoed. Zelfs de bestuurders van grote bedrijven erkennen dat ze klem zitten als het op dit punt aankomt en niet zichzelf kunnen overstijgen.

Om ze daaruit te krijgen is een klap van enorme omvang nodig volgens mij. Langzaam zijn we de spreekwoordelijke kikkers in de pan.

De meeste mensen zijn bezig om elke maand de eindjes aan elkaar te knopen. Om die nu allemaal dom te noemen vind ik wat kort door de bocht. Met een modaal inkomen en 3 opgroeiende pubers houd je maandelijks niet veel over qua geld en tijd om zelf je huis te isoleren. De meeste hebben gewoon andere prioriteiten. Jij woon alleen?
Bovendien is de installatie branche nog lang niet klaar om Nederland op grote schaal aan een WP te helpen. Nu zijn de vakmensen (M/V) al niet te vinden. Laatst staan als iedereen aan een WP moet. Dit plan wordt een ramp.

En dat van die kikker in de pan is een onzin verhaal. De kikker is er wel uitgesprongen...

[assje]

drielp schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 20:22:
[...]

De meeste mensen zijn bezig om elke maand de eindjes aan elkaar te knopen.
......


De meeste hebben gewoon andere prioriteiten.

Dat is het dus inderdaad, andere prioriteiten, en dat zal dus moeten gaan veranderen.

Dus in plaats van luxe artikelen zullen we geld uit moeten geven aan isolatie e.d. Perfect, een mes dat voor het klimaat aan twee kanten snijdt.

[Roozzz]

Poecillia schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 17:24:
Dit gaat een lastig thema worden de komend jaren en een uitdaging voor onze democratie omdat een groot deel van het electoraat niet gewend is verder te kijken dan de korte termijn. Verder wordt de discussie verstoord door fake news, ingegraven stellingen en populisme. De verontwaardiging over de kosten voor de burger vind ik overigens terecht, net zoals de noodzaak om wel de CO2 uitstoot te beperken.

Niet alleen het electoraat is niet gewend om verder te kijken dan de korte termijn. De politiek is daar minstens zo hopeloos in. Korte termijn denken en de huidige partijpolitiek is desastreus om ooit echt tot actie te komen. Ik merk dat ik met de jaren steeds cynischer wordt met betrekking tot het idee dat we klimaatverandering ooit "onder controle" krijgen.

Ik ben heel benieuwd naar hoe het klimaatakkoord er uit komt te zien. Voorlopig lijkt het een druppel op een gloeiende plaat met een zeer scheve lastenverdeling.

[RemcoDelft]

alexbl69 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 20:09:
Het is 0,0003 graden (3 nullen ipv 2), en we produceren 0,35% van de wereldwijde emissie.

En die 0,35% is slechts het percentage van die menselijke uitstoot, de natuurlijke uitstoot is nog eens 20 tot 50 keer zo groot.
Er is ongetwijfeld veel goedkopere winst te behalen door de natuurlijke uitstoot iets in te krimpen. Een onnauwkeurige schatting komt op 3% van de CO2-uitstoot, veroorzaakt door ondergrondse kolenbranden. Als we daar een klein deel van kunnen blussen, compenseren we genoeg om onze eigen veel schonere kolencentrales gewoon te blijven gebruiken. Maar dat zal wel geen belastinggeld opleveren, politici komen liever met dure symboolpolitiek.

[Proton_]

@RemcoDelft je time.com link is dood.
Afgezien daarvan is het natuurlijk een goed idee om alle mogelijke gereedschappen te gebruiken.

[Yucon]

Proton_ schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 20:58:
Afgezien daarvan is het natuurlijk een goed idee om alle mogelijke gereedschappen te gebruiken.

Dat is het helemaal niet. Je kunt niet alles tegelijkertijd doen en dat wel proberen is vreselijk ineffectief.

[alexbl69]

assje schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 20:27:
[...]
Dat is het dus inderdaad, andere prioriteiten, en dat zal dus moeten gaan veranderen.

Dus in plaats van luxe artikelen zullen we geld uit moeten geven aan isolatie e.d. Perfect, een mes dat voor het klimaat aan twee kanten snijdt.

Dat is juist de crux... Veel gezinnen in Nederland hebben niet de optie om in 'luxe artikelen' te snijden ten faveure van het milieu of om het even welk ander nobel doel.

Internationaal gezien is Nederland is een veilig, comfortabel en welvarend land. Maar vreemd genoeg (of eigenlijk is het best wel logisch) is er bijna geen mogelijkheid om je in dit land te onttrekken aan die veiligheid, het comfort of de welvaart.

We hebben een goede gezondheidszorg, maar deze wordt betaald middels een verplichte verzekering. Onze oudedagsvoorziening wordt geroemd als de beste, maar iedereen betaalt er wel verplicht aan mee. Onze publieke voorzieningen zijn uitstekend, maar iedereen betaalt er middels belasting verplicht aan mee.

Ons onderwijs is uitstekend, maar kost handenvol geld en we kennen (tot een bepaalde leeftijd) de leerplicht. Je kunt je er dus niet aan onttrekken.

Zie werkelijk niet hoe een gezin met een middeninkomen dusdanig kan snijden in de uitgaven dat er voldoende geld vrijkomt om alle plannen die nu over tafel vliegen te betalen.

Bij de meeste gezinnen is bijna het volledige budget (net als bij de overheid) gelabeld. Hypotheek, allerhande belastingen, schoolbijdrages, de energierekening en weet ik al niet meer. De ruimte voor gezinnen om zelf keuzes te maken wordt ben ik bang schromelijk overschat.

Voor alleenstaanden zal het wellicht iets anders zijn, maar gezinnen zitten redelijk in het keurslijf. Een 'luxe' keurslijf weliswaar, maar het betekent wel gevangen zitten in een gouden kooi.

[Yucon]

alexbl69 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:06:
[...]

Dat is juist de crux... Veel gezinnen in Nederland hebben niet de optie om in 'luxe artikelen' te snijden ten faveure van het milieu of om het even welk ander nobel doel.

Internationaal gezien is Nederland is een veilig, comfortabel en welvarend land. Maar vreemd genoeg (of eigenlijk is het best wel logisch) is er bijna geen mogelijkheid om je in dit land te onttrekken aan die veiligheid, het comfort of de welvaart.

We hebben een goede gezondheidszorg, maar deze wordt betaald middels een verplichte verzekering. Onze oudedagsvoorziening wordt geroemd als de beste, maar iedereen betaalt er wel verplicht aan mee. Onze publieke voorzieningen zijn uitstekend, maar iedereen betaalt er middels belasting verplicht aan mee.

Ons onderwijs is uitstekend, maar kost handenvol geld en we kennen (tot een bepaalde leeftijd) de leerplicht. Je kunt je er dus niet aan onttrekken.

Zie werkelijk niet hoe een gezin met een middeninkomen dusdanig kan snijden in de uitgaven dat er voldoende geld vrijkomt om alle plannen die nu over tafel vliegen te betalen.

Bij de meeste gezinnen is bijna het volledige budget (net als bij de overheid) gelabeld. Hypotheek, allerhande belastingen, schoolbijdrages, de energierekening en weet ik al niet meer. De ruimte voor gezinnen om zelf keuzes te maken wordt ben ik bang schromelijk overschat.

Voor alleenstaanden zal het wellicht iets anders zijn, maar gezinnen zitten redelijk in het keurslijf. Een 'luxe' keurslijf weliswaar, maar het betekent wel gevangen zitten in een gouden kooi.

Die ruimte is er wel, maar dat gaat serieus pijn doen. Denk aan het niet vervangen van die 25 jaar oude badkamer en keuken, ondanks loshangende kastjes en een smoezelig geworden douchecabine. Auto de deur uit, ook als dat eigenlijk door werk ontzettend onhandig is. Niet op vakantie. Dat soort dingen.. dan krijg je ruimte.

Ik laat de wenselijkheid of harde noodzaak even in het midden. Maar dit is wel waar je aan moet denken wil je een paar honderd euro per maand vrijmaken en tegelijkertijd een euro of 25000 reserveren voor groot CO2 besparend onderhoud, en zo wordt het wat concreter dan wat er nu over tafel vliegt.

[drooger]

Zou het niet een idee zijn om als burgers dit probleem mee te helpen oplossen middels crowdfunding?

Zie bijv. https://www.adopteunchateau.com/english-version.

On the French territory are found more than 30 000 castles. Many of them are unfortunately abandoned and get gradually damaged, lacking of financial inputs to maintain them.

"Adopte un château" has been founded in 2015. The young association aims to save this heritage through a network of enthusiasts.

Natuurlijk moet je ervoor zorgen dat de overheid hier niet op gaat leunen, maar zo zou je wel makkelijker een zonnepark of windmolenpark kunnen realiseren.
Of denk bijv. aan een 'iedereen aan dubbel glas in <random dorp>'.

Er zijn hier en daar wel wat initiatieven op buurtniveau, maar dit zou toch best meer mogen zijn.

[Yucon]

drooger schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:13:
Zou het niet een idee zijn om als burgers dit probleem mee te helpen oplossen middels crowdfunding?

Zie bijv. https://www.adopteunchateau.com/english-version.


[...]


Natuurlijk moet je ervoor zorgen dat de overheid hier niet op gaat leunen, maar zo zou je wel makkelijker een zonnepark of windmolenpark kunnen realiseren.
Of denk bijv. aan een 'iedereen aan dubbel glas in <random dorp>'.

Er zijn hier en daar wel wat initiatieven op buurtniveau, maar dit zou toch best meer mogen zijn.

Misschien moet je er ook wat exotischere varianten in meenemen. Wat zou het effect per euro zijn als er in plaats van een upgrade van dubbel glas naar HR++ diezelfde euro's in het vervangen van antieke afrikaanse koelkasten naar A+++ gestopt zou worden?

[drielp]

Yucon schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:12:
[...]

Die ruimte is er wel, maar dat gaat serieus pijn doen. Denk aan het niet vervangen van die 25 jaar oude badkamer en keuken, ondanks loshangende kastjes en een smoezelig geworden douchecabine. Auto de deur uit, ook als dat eigenlijk door werk ontzettend onhandig is. Niet op vakantie. Dat soort dingen.. dan krijg je ruimte.

Ik laat de wenselijkheid of harde noodzaak even in het midden. Maar dit is wel waar je aan moet denken wil je een paar honderd euro per maand vrijmaken en tegelijkertijd een euro of 25000 reserveren voor groot CO2 besparend onderhoud, en zo wordt het wat concreter dan wat er nu over tafel vliegt.

Vind je dat nu echt een oplossing?

Deze plannen gaan geen draagvlak krijgen. Gas eruit, houtkachel aan. Hout en andere brandstoffen verbranden gaat heel groot worden na 2020. Milieumaatregelen zijn leuk, maar een nieuwe keuken en badkamer zij leuker.

[drooger]

Yucon schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:17:
[...]

Misschien moet je er ook wat exotischere varianten in meenemen. Wat zou het effect per euro zijn als er in plaats van een upgrade van dubbel glas naar HR++ diezelfde euro's in het vervangen van antieke afrikaanse koelkasten naar A+++ gestopt zou worden?

Ook een goed idee, dan heb je zelfs geen vakman nodig voor de realisatie. Enkel het geld van de crowdfunding en een witgoedwinkel.

Wel jammer dat kerst net geweest is, anders had je het daar ook nog mee kunnen combineren. Goed gevoel, lagere energierekening voor je medemens en een (mini)stapje vooruit naar een schonere wereld.

[Yucon]

drielp schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:24:
[...]


Vind je dat nu echt een oplossing?

Deze plannen gaan geen draagvlak krijgen. Gas eruit, houtkachel aan. Hout en andere brandstoffen verbranden gaat heel groot worden na 2020. Milieumaatregelen zijn leuk, maar een nieuwe keuken en badkamer zij leuker.

ik zal mezelf even quoten.

Ik laat de wenselijkheid of harde noodzaak even in het midden

Wel vind ik dat duidelijk moet zijn aan welke maatregelen je voor veel mensen moet denken wil je dit soort bedragen vrij kunnen maken.

[drielp]

Yucon schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:26:
[...]

ik zal mezelf even quoten.


[...]


Wel vind ik dat duidelijk moet zijn aan welke maatregelen je voor veel mensen moet denken wil je dit soort bedragen vrij kunnen maken.

Ik had het gezien 😀

Draagvlak van de bevolking is nodig en dat zie ik bij deze plannen niet gebeuren. De bevolking is niet gek, die zien dat dit een oplossing (of liever noodsprong van een staat die jarenang heeft liggen slapen) is die goed is voor het bedrijfsleven en slecht voor de burger. Duurzaamheid is een verdienmodel verworden.

[assje]

Wat mij betreft is het niet wenselijk dat we roofbouw plegen op onze enige aarde en daarmee geen enkele rekening houden met sustainability en toekomstige generaties.

Keukens, vakanties, auto's en heel veel andere dingen zijn dan opeens ontzettend secundair. Bedenk eens het welvaartsniveau dat er 50 jaar geleden was, was dat onleefbaar? 90% van de aarde zit daar nu nog onder....

Democratie en noodzaak voor draagvlak wordt zo de ondergang van onze enige aardbol.

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 29-12-2018 21:36 ]

[Proton_]

Yucon schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:02:
[...]

Dat is het helemaal niet. Je kunt niet alles tegelijkertijd doen en dat wel proberen is vreselijk ineffectief.

De link doet het weer.
Ik bedoel: als ondergrondse kolenbranden daadwerkelijk 3% van de wereldwijde uitstoot van koolstofdioxide veroorzaken (en niet 3% van de door de mens veroorzaakte uitstoot), dan zou de VS (want Nederland heeft zo'n brand niet) makkelijk kunnen zeggen: ik blus dit vuurtje voor jou in ruil voor $veel en we gaan nog op oude voet door.
Dat gebeurt niet, omdat er geen prijs aan uitstoot hangt én omdat ze ongeveer onblusbaar zijn.
Dat maakt dit voor het Nederlandse beleid niet relevant. Tenzij je een reden zoekt om op je handen te blijven zitten.
Elk land heeft zijn eigen mogelijkheden om maatregelen te nemen en die zullen niet allemaal makkelijk of goedkoop zijn, maar je mag van iedereen inzet verwachten. Als onze inzet het meest effectief is door belastingcenten naar Indiase poederblusserfabrikanten te sturen, dan ben ik benieuwd hoe dat in de Tweede Kamer ontvangen wordt.
Als het beste niet kan, dan moet je met 'minder goed' genoegen nemen (en óók proberen het beste alsnog mogelijk te maken).

[hoevenpe]

emnich schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 19:56:
Ook dit is weer een frame die gewoon niet klopt. De kosten voor isolatie, zonnepanelen, etc verdien je gewoon terug. Dit is hooguit het naar voren halen van kosten die je sowieso zou krijgen. Daarna worden je kosten zelfs lager.

Dat zijn zaken die nu al veel gebeuren, dat is niet waar de ophef over gaat. Zonnepanelen, ledlampen, isolatie, etc. zijn relatief goedkope investeringen met een korte terugverdientijd. De klimaatwinst is voor de meeste mensen slechts 'bijvangst'. Als ik naar mijn redelijk nieuwe vinexwoning kijk is er op dat vlak niet veel meer te halen, de isolatie is goed en op een mooie zonnige dag loopt de meter al terug.

Het punt is dat nogal wat gepresenteerde maatregelen veel kosten en de klimaatwinst minimaal is. Er is geen individuele businesscase zoals die er voor bijv. zonnepanelen of isolatie wel is. Het valt of staat met draagvlak, zolang 76% van de bevolking minder dan 50,- per maand eraan uit wil geven zie ik dat nog niet snel veranderen.

Ook wordt de elektrische auto vaak 100% meegeteld in de plaatjes terwijl de mensen nu ook gewoon een auto hebben en elke x jaar vervangen.

Het probleem is dat als benzine/dieselauto's daadwerkelijk verboden worden de hele occasion-markt weggenomen wordt: relatief schone jonge fossiele wagens gaan verplicht naar Duitsland en België en de paar elektrische wagens die hier al ingeruild worden gaan daar vlot achteraan omdat door onze aanschafsubsidies ze daar meer waard zijn.

Hoeveel mensen ken jij die zomaar 30k neerleggen voor een nieuwe auto? Heel veel mensen kunnen dat niet betalen en kopen nu een wagen van 5k-10k met een ton op de teller. Die kunnen straks dus niet meer autorijden: denk je dat dat de gemiddelde VVD stemmer is of juist de 'arbeider' die vroeger nog links stemde?

[Shabbaman]

Die 50 euro dekken de kosten van klimaatadaptatie ook niet. Geld kosten gaat het toch.

[Spotmatic]

alexbl69 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:06:
[...]
Dat is juist de crux... Veel gezinnen in Nederland hebben niet de optie om in 'luxe artikelen' te snijden ten faveure van het milieu of om het even welk ander nobel doel.

Dat heb je goed verwoord. We zitten in een luxe, gouden kooi waar we niet zomaar uit kunnen komen. Gezinnen hebben weinig vet op de botten, en letterlijk alle huidige regelgeving werkt flexibiliteit in het uitgavenpatroon tegen. Ik zou heel graag meer voor het klimaat willen doen, maar ik ben met handen en voeten gebonden aan andere financiële verplichtingen. Sorry, ik wil mijn lidmaatschap op de belastingdienst opzeggen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:10 ]

[CMD-Snake]

assje schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 20:27:
Dat is het dus inderdaad, andere prioriteiten, en dat zal dus moeten gaan veranderen.

Dus in plaats van luxe artikelen zullen we geld uit moeten geven aan isolatie e.d. Perfect, een mes dat voor het klimaat aan twee kanten snijdt.

Wat een gigantisch snobisme. Het is makkelijk oordelen soms als je bovengemiddeld verdiend of in je dikke lease EV je moreel superieur voelt.

Ik ken ook mensen die elke maand de eindjes aan elkaar proberen te knopen en die spenderen echt hun geld niet aan onnodige luxes. Die mensen houden van hun weinige geld vrijwel niets over nadat ze aan al hun basisbehoeftes voldaan hebben. Nu worden die basisvoorzieningen nog duurder gemaakt. Op een gegeven moment kunnen mensen geen kant meer op. Dan moeten ze in het donker gaan zitten en/of in de kou.

Veel van de mensen die het niet breed hebben huren vaak ook nog. Dus die hebben niets te zeggen over de isolatie van hun woning. Je ziet ook vaak dat als die isolatie aangepakt wordt er direct een huurverhoging bij komt.

[j-phone]

alexbl69 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 20:09:
[...]

Het is 0,0003 graden (3 nullen ipv 2), en we produceren 0,35% van de wereldwijde emissie.

Als de hele wereld zou doen wat wij nu moeten gaan doen zou dat wereldwijd 0,136 graad schelen. In het meest gunstige geval.

Toegegeven, 0,136 graad begint significant te worden, maar de kans dat de hele wereld dit gaat doen is nog veel kleiner dan 0,0003%.

Niet dat wij het gaan doen overigens. Dit 'akkoord' is al geklapt voordat de ministerraad erover gaat praten, en dat was precies Rutte's bedoeling.

Dat we nu, op dit moment, 0,35% van de totale emissie produceren betekend dus dat dit meer wordt als we niets doen. Wanneer andere landen namelijk wel maatregelen nemen en naar een lager aandeel in de totale emissie gaan, gaan wij omhoog. Zo simpel is het.

Dat dit akkoord aan alle kanten rammelt, mede door de vervuiler een business-as-usual brevet te geven, ben ik met je eens. Het zou enorm helpen als de ruggegraat vanNederlandse politici niet van gelei zou zijn.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:06:
Die 50 euro dekken de kosten van klimaatadaptatie ook niet. Geld kosten gaat het toch.

Die 50 euro is met de verhoging van de energierekening al ingevuld inderdaad, wat het vooral aangeeft is dat het draagvlak in de samenleving voor grote pijnlijke offers gering is.

[j-phone]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:12:
[...]


Die 50 euro is met de verhoging van de energierekening al ingevuld inderdaad, wat het vooral aangeeft is dat het draagvlak in de samenleving voor grote pijnlijke offers gering is.

De samenleving is meer op zoek naar een 'gelijke monikken, gelijke kappen' beleid. Oftewel, als de burger betaalt, dan het grootbedrijf ook. Niet naar dit gestuntel.

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:12:
[...]


Die 50 euro is met de verhoging van de energierekening al ingevuld inderdaad, wat het vooral aangeeft is dat het draagvlak in de samenleving voor grote pijnlijke offers gering is.

Ik heb het niet over de energierekening. Als je geen offers wil brengen voor het beperken van klimaatverandering, dan ben je nog veel meer geld kwijt aan het bewoonbaar houden van het land.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:12:
Ik weet niet waar iedereen die onzin van een verbod op benzine/diesel vandaan komen. Het gaat om de verkoop van nieuwe auto's, de benzine/diesel zal daarna nog jaren in het straatbeeld blijven.

Daarnaast wordt parallelimport van benzine/diesel occasions verboden waardoor het aanbod heel snel opdroogt en je alsnog een nieuwe stekkerauto moet aanschaffen:

quote: https://wnl.tv/2018/12/21/kabinet-wil-verkoop-verbieden/amp/

Volgens de krant gaat het kabinet in overleg met Brussel om een verbod in te kunnen voeren. Daarnaast moet er ook een verbod komen op parallelimport van benzine- en dieselauto’s. Dat betekent dat dealers geen gewone auto uit het buitenland mogen halen door inkoop bij buitenlandse verhuurbedrijven, veilingen of bij fabrikanten.

Shabbaman schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:16:
Ik heb het niet over de energierekening. Als je geen offers wil brengen voor het beperken van klimaatverandering, dan ben je nog veel meer geld kwijt aan het bewoonbaar houden van het land.

Heel cynisch: die kosten komen ook als iedereen over de hele wereld zich aan alle afspraken zou houden. O,13 graad minder temperatuurstijging gaat het verschil niet maken voor onze dijken.

[ Voor 21% gewijzigd door hoevenpe op 29-12-2018 22:40 ]

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:12:
[...]


Wat een gigantisch snobisme. Het is makkelijk oordelen soms als je bovengemiddeld verdiend of in je dikke lease EV je moreel superieur voelt.

Ik ken ook mensen die elke maand de eindjes aan elkaar proberen te knopen en die spenderen echt hun geld niet aan onnodige luxes. Die mensen houden van hun weinige geld vrijwel niets over nadat ze aan al hun basisbehoeftes voldaan hebben. Nu worden die basisvoorzieningen nog duurder gemaakt. Op een gegeven moment kunnen mensen geen kant meer op. Dan moeten ze in het donker gaan zitten en/of in de kou.

Veel van de mensen die het niet breed hebben huren vaak ook nog. Dus die hebben niets te zeggen over de isolatie van hun woning. Je ziet ook vaak dat als die isolatie aangepakt wordt er direct een huurverhoging bij komt.

Het aantal werkende armen in Nederland is sinds het begin van deze eeuw met 60% toegenomen. In 2014 waren er 320.000 mensen in Nederland die niet konden rondkomen. Mensen kunnen de huur niet meer betalen. Mensen kunnen de zorgpremie niet meer betalen. De belastingdruk gaat wéér omhoog, en voor sommige mensen gaat dat een enkeltje schuldsanering betekenen. Érgens houdt het gewoon op.

Het lef wat sommigen dan hebben om heel lakoniek te zeggen: “Tja, we moeten maar wat minder uitgeven aan luxe” vind ik tekenend voor hoe ver sommigen van de realiteit staan. Alsof iedereen in Nederland in dure leasebakken rijdt, in een duur huis met 2 CV ketels woont, en 7 dagen per week biefstuk eet.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:36:
[...]Het aantal werkende armen in Nederland is sinds het begin van deze eeuw met 60% toegenomen. In 2014 waren er 320.000 mensen in Nederland die niet konden rondkomen. Mensen kunnen de huur niet meer betalen. Mensen kunnen de zorgpremie niet meer betalen. De belastingdruk gaat wéér omhoog, en voor sommige mensen gaat dat een enkeltje schuldsanering betekenen. Érgens houdt het gewoon op.

Is dit een klimaattopic of een stem VVD topic? Want al je genoemde shit is VVD beleid, het ontzien van grootindustrie is ook VVD-beleid en het saboteren van dit soort akkoorden/onderlinge ruzie in de bevolking is ook VVD beleid.

En welke partij moeten we stemmen om als burger niet betutteld te worden? Vast ook VVD, de partij die al jaren de grootste is en diverse partijen in een slipstream meeneemt.

Natuurlijk moet er iets gebeuren, politieke druk op de VVD en grotere dingen veranderen, zoals een CO2-tax van 120 euro per ton. Of een rem op de groei van Schiphol, want eerstgenoemde lijst is niet bepaald grootverbruiker van Schiphol.

[Shadowhawk00]

Femme schreef op donderdag 27 december 2018 @ 16:49:
Ik voelde voorheen ook weinig voor rekeningrijden, vooral vanwege de inbreuk op de privacy die een landelijk volgsysteem zou hebben en operationele kosten van zo'n systeem. Ik ben er wel van overtuigd dat rekeningrijden de meest effectieve manier is om de filedruk te verminderen. Het zal ongetwijfeld ook voor meer thuisblijvers zorgen en dus milieuvoordelen.

Op dit moment hebben werkgevers nauwelijks incentives om de werktijden van hun werknemers te flexibiliseren. De rest van de wereld (zoals scholen en KDV's) wordt blijkbaar ook niet genoeg druk opgelegd waardoor iedereen maar de wens blijft hebben om zich in een timeframe van twee uur naar het werk te begeven of er in huiswaarts te keren. Als filerijden duurder wordt voor de werknemer zal de werknemer hiervoor een vergoeding verlangen van de werkgever of op andere tijden of plekken willen gaan werken.

Alsof werkgevers hier rekening mee houden, mensen staan dagelijks lang in de file, de file is in zichzelf de beste motivatie om een andere werktijd aan te houden als je kan. Ik durf best te beweren dat 90% van de bevolking niet graag in de rij staat ( niet voor de kassa, niet in een atractiepark, en niet in de file), hier heb ik geen bewijzen van maar ik heb nog nooit iemand horen zeggen, goh wat fijn dat ik 60min moet wachten bij deze attactie want 10 minuten vind ik echt veel te kort. Dat mensen dus in de file staan betekend dat ze geen keuze hebben.

Bedrijven hebben geen incentive, het boeit ze gewoon niet. Medewerkers genoeg en als er 1 weggaat vinden ze wel een ander, de medewerker kan toch geen baan dichter bij huis vinden anders had hij dat al wel gedaan. En je moet wel naar je werk, je gaat geen uitkering krijgen als je door het rekeningrijden niet meer rond kan komen. Heel simpel de medewerker moet in de file staan van de werkgever, de werkgever heeft daar geen last van dus waarom zou hij dat veranderen. Medewerkers vragen echt wel om banen dichter bij huis, of flexibele werktijden.

Hoe wilde je het gaan uitleggen, tja vandaag begint de school pas om 10:00 want de juf wil graag wat later beginnen en morgen weer om 7:00 want dat komt lekker uit. Of in het ziekenhuis, tja tussen 8:00 en 10:00 is er geen verpleging mogelijk want dat is lastig met files, dus graag de hart-aanvallen hierop aanpassen, of nog leuker de ambulance rijd niet meer tijdens de spits om files te voorkomen (toegegeven dode mensen stoten geen CO2 uit maar dit lijkt me niet de bedoeling ).

Alles zit aan elkaar vast, mensen brengen de kinderen naar KDV en dat kan pas vanaf tijd X, scholen beginnen op tijd Y dus daarvoor moeten ze er zijn. Mensen kunnen dus tussen tijd X en Y de kinderen brengen en zullen dus altijd tussen die tijden naar hun werk gaan.

Een paar jaar geleden maakte ik een mooi voorbeeld mee van de gedragverandering die beprijzing kan teweegbrengen toen parkeren bij het station van Zutphen betaald werd gemaakt. Voorheen was parkeren bij het station gratis. Er was een enorme hoeveelheid parkeerruimte op het industrieterrein achter het station, waar gretig van gebruikgemaakt werd. De ruimte maakte plaats voor een woonwijk en er verscheen een driedeks parkeergarage waarvoor betaald moest worden. Waar er voorheen honderden auto's achter het station geparkeerd werden, waren dat er na de opening van de parkeergarage en het verdwijnen van de gratis parkeerruimte nog maar enkele tientallen. De parkeergarage bleef nagenoeg leeg. Blijkbaar zorgde een paar euro parkeerkosten per dag voor een massale omwenteling in het gedrag van mensen die per auto naar het station kwamen.

Of mensen pakten een station verderop met een gratis transferium of gingen met de auto naar hun werk of parkeerden ergens anders. Vaak is juist met de auto naar een station gaan niet de makkelijkste of efficiente optie maar juist een besparing ( betalen in de stad of gratis en dan stukje met de trein). Dus eigenlijk heb je nu gewoon die 100en autos die een heel stuk extra rijden en dus voor extra files zorgen en ook nog eens voor extra CO2 en fijnstof in een stad. Alleen omdat ze het incentive om met de trein te gaan weggehaald hebben lijkt me precies de verkeerde kant op.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:10 ]

[LED-Maniak]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:54:
[...]
Bedrijven hebben geen incentive, het boeit ze gewoon niet. Medewerkers genoeg en als er 1 weggaat vinden ze wel een ander, de medewerker kan toch geen baan dichter bij huis vinden anders had hij dat al wel gedaan.

He wat? Ze staan hier te springen om mensen en je wordt aan de lopende band weggelokt!
Als bedrijven mensen kunnen krijgen door flexibele werktijden(wat hier steeds vaker gebeurt) dan doen ze dat.

Alles zit aan elkaar vast, mensen brengen de kinderen naar KDV en dat kan pas vanaf tijd X, scholen beginnen op tijd Y dus daarvoor moeten ze er zijn. Mensen kunnen dus tussen tijd X en Y de kinderen brengen en zullen dus altijd tussen die tijden naar hun werk gaan.

Veel gezinnetjes bestaan nog altijd uit twee ouders. Dus die ander kan dan nog steeds flexibel vertrekken.
Ik merk hier op de singel een topdrukte binnen een tijdspanne van 15 tot 30 minuten. Daarbuiten is het vrijwel verlaten. Maar men lijkt niet dit kleine verschil eerder of later te willen pakken. Liever in de file..


Wat als.. ze nu met een tenenkrommend akkoord komen, ze vervolgens een nieuw akkoord maken dat al een stuk minder erg is en iedereen vervolgens zucht van opluchting?

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:12:
[...]


Wat een gigantisch snobisme. Het is makkelijk oordelen soms als je bovengemiddeld verdiend of in je dikke lease EV je moreel superieur voelt.

Ik ken ook mensen die elke maand de eindjes aan elkaar proberen te knopen en die spenderen echt hun geld niet aan onnodige luxes. Die mensen houden van hun weinige geld vrijwel niets over nadat ze aan al hun basisbehoeftes voldaan hebben. Nu worden die basisvoorzieningen nog duurder gemaakt. Op een gegeven moment kunnen mensen geen kant meer op. Dan moeten ze in het donker gaan zitten en/of in de kou.

Veel van de mensen die het niet breed hebben huren vaak ook nog. Dus die hebben niets te zeggen over de isolatie van hun woning. Je ziet ook vaak dat als die isolatie aangepakt wordt er direct een huurverhoging bij komt.

Je hebt het over donker of kou, maar realistisch is de massale groep die 2+ kinderen neemt en de kosten niet doorrekent, de smartphone, het Netflix Abo, de dure sportschool, etc. Geen geld daarvoor is wat anders dan je elektra en gas niet kunnen betalen.

[Yucon]

LED-Maniak schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 23:11:


Veel gezinnetjes bestaan nog altijd uit twee ouders. Dus die ander kan dan nog steeds flexibel vertrekken.
Ik merk hier op de singel een topdrukte binnen een tijdspanne van 15 tot 30 minuten. Daarbuiten is het vrijwel verlaten. Maar men lijkt niet dit kleine verschil eerder of later te willen pakken. Liever in de file..

Dat vertekent. De grote snelwegen hebben een spits die ondertussen over 2,5 uur uitgestreken is. Als ik naar mezelf kijk: na 6.30 of voor 9.15 vertrekken levert 100% kans op een flinke file op. En gedurende die periode zit er eigenlijk nauwelijks meer verschil in filedrukte.

[Cobb]

Hoe ik om mij heen zie hoe kwistig wij energie gebruiken...
3,63 miljoen gebruikers met een Ziggo box die 35watt standby gebruikt en 45 ingeschakeld. Action die voor 15 euro, 400watt!! Elektrische stekker kacheltjes verkoopt om je toilet op te warmen...
Of eentje van 1000watt voor 7 euro.
https://www.action.com/nl-nl/p/ventilatorkachel

We hebben nog een lange weg te gaan...

[ Voor 12% gewijzigd door Cobb op 29-12-2018 23:48 ]

[_JGC_]

@Cobb Ik gebruik zo'n kacheltje op de kinderkamer bij aankleden. Gericht op waar wordt aangekleed is het binnen een minuut aangenaam en zodra je dat ding uitzet is het weer koud. Daar ga ik geen CV voor opstoken.

[LED-Maniak]

_JGC_ schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 23:54:
@Cobb Ik gebruik zo'n kacheltje op de kinderkamer bij aankleden. Gericht op waar wordt aangekleed is het binnen een minuut aangenaam en zodra je dat ding uitzet is het weer koud. Daar ga ik geen CV voor opstoken.

Dat is eigenlijk wel een goed idee.. De CV gaat hier normaalgesproken 's ochtends aan om even op te warmen(slaapkamer, badkamer), maar dat werkt knudde.. Een elektrisch kacheltje voor een minuut of 5 aan zetten zal vast een stuk beter werken.

[Cobb]

Ja en ik ken mensen die zo'n 400 watter willen gaan gebruiken op de camping..
Er zijn er genoeg die ze niet zo zuinig inzetten en dan gaan klagen over de energie rekening..

Mijn drie kinderen in de winter grotendeels onverwarmd aangekleed en verschoond. Alleen in de badkamer staat een CV aan als beneden de boel draait.

[ Voor 30% gewijzigd door Cobb op 30-12-2018 00:12 ]

[drooger]

LED-Maniak schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 23:11:
Wat als.. ze nu met een tenenkrommend akkoord komen, ze vervolgens een nieuw akkoord maken dat al een stuk minder erg is en iedereen vervolgens zucht van opluchting?

Net zoals de langstudeerboete en studiefinanciering omzetten naar een lening?
Mag hopen dat men daar niet weer intrapt, want dan wordt het een erg duur geintje.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[j-phone]

@hoevenpe en @3x3 en @Verwijderd,

Aannemende dat het klimaat opwarmt én dit veroorzaakt wordt door de mens, wat zou dan, volgens jullie, de oplossing zijn?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[3x3]

j-phone schreef op zondag 30 december 2018 @ 03:02:
@hoevenpe en @3x3 en @Verwijderd,

Aannemende dat het klimaat opwarmt én dit veroorzaakt wordt door de mens, wat zou dan, volgens jullie, de oplossing zijn?

Laten we eens beginnen met huidig geint Belastinggeld gekoppeld aan CO2 uitstoot doelmatig te besteden.

De gemiddelde bpm in 2017 was +4600 euro per auto. In 2018 is daar gemiddeld 30% bij op gekomen.

Zo zou heel eenvoudig ons volledige wagenpark volledig CO2 neutraal kunnen rijden als BPM/ brandstof accijnsen daadwerkelijk werden uitgegeven aan CO2 reductie.

1ton CO2 terugpompen in de grond, (de plek waar we fosiele brandstoffen in de eerste plek ook vandaan halen) kost tussen de 30 en 50 euro per ton.

Laten we aannemen dat auto's gemiddeld 100 gram co2/ km uitstoten. 0,1kg per km. Dus op 10.000km 1ton co2 uitstoot hebben.

Laat een auto een levenduur hebben van 400.000 km. Dan stoot een auto in de hele levensduur 40ton CO2 uit. 40x50euro=2000 euro.

Dat betekend dat door 2000 euro bpm per auto doelmatig te besteden, een auto met een co2 uitstoot van 100 gram per kilometer zijn hele levensduur co2 neutraal rijdt.

Een heel Nederlands wagenpark CO2 neutraal of zelfs met een negatieve CO2 uitstootwaarden laten rijden kan dus alleen al door huidige CO2 heffingen zoals bpm doelmatig te besteden. Het probleem is dat de overheid dat nooit gedaan heeft.



CO2 terugpompen in de grond heeft op dit moment wel weinig maatschappelijk draagvlak. Ik zelf zie de voordelen er wel van in zeker in gebieden waar we in het verleden de bodem gedestabiliseerd hebben door grondstoffen winning. Er zijn ook andere methoden van CO2 neutralisatie die duurder zijn dan deze methode, dan zit je op een kostprijs van 50 tot 120 per ton. Ook daarmee kun je met de huidige bpm heffingen een wagenpark volledig neutraal rijden.

Voor energiebelasting op stroom kun je een vergelijkbaar sommetje maken. CO2 heffingen hebben we als burgers al op tal van zaken, laten we dat geld dat we al hefen op CO2 eerst eens doelmatig besteden, dan kun je gigantische stappen maken die veel vergaander zijn dan wat er nu voor ligt bij het concept klimaat akkoord.

CO2 kun je gewoon beprijzen. Maar de legitimiteit van die beprijzing staat of valt wel met hoe je de opbrengsten van die beprijzing gebruikt. Wat de prijs moet zijn van CO2?

• Obama vond dat 37 dollar per ton mocht zijn.
• In het VK vond de regering dat dat 83 dollar moest zijn.
• De EU had een concept met CO2 certificaten die richting de 40 dollar per ton zou moeten gaan.
• Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz en Lord Nicholas Stern vinden dat dat 60 dollar mag zijn

Ik zelf zou als oplossing uitbreiding van het concept van de EU met certificaten voor co2 uitstotende bedrijven niet erg vinden, omdat daarmee binnen de EU alle bedrijven eerlijk belast.

Als je als eu voor alle bedrijven een kostprijs van 40 tot 60 euro aanhoudt per geproduceerde ton CO2 gaat dat gigantisch veel schelen mits de opbrengsten ook worden ingezet voor CO2 neutralisatie en reductie. Daarmee kun je Europees inzetten op 40 tot 60% reductie ipv een magere 20%

Alleen als Nederland bedrijven belasten werkt niet, die gaan dan failliet of de grens over. Daarom is voor bedrijven een Europese beprijzing van co2 nodig.

Voor burgers in Nederland geldt, dat CO2 beprijzing niet zou moeten beginnen met nog meer belasting verhogingen die in uitstoot nauwelijks zoden aan de dijk gaan zetten, maar dat de overheid moet beginnen met het doelmatig inzetten van de CO2 belastingen die ze al ontvangt.

[ Voor 42% gewijzigd door 3x3 op 30-12-2018 05:36 ]

[Cyberpope]

3x3 schreef op zondag 30 december 2018 @ 04:48:
Voor burgers in Nederland geldt, dat CO2 beprijzing niet zou moeten beginnen met nog meer belasting verhogingen die in uitstoot nauwelijks zoden aan de dijk gaan zetten, maar dat de overheid moet beginnen met het doelmatig inzetten van de CO2 belastingen die ze al ontvangt.

Hoe ga je de gaten vullen die daardoor op andere plekken in de rijksbegroting ontstaan? Die zijn iet opgelost door Rutte een lager salaris te geven

[emnich]

Verwijderd schreef op zondag 30 december 2018 @ 04:39:
Sorry voor de dubbelpost


[...]


Dit is het lijstje:
http://www.clepair.net/klimaatalarm.html

offtopic:
klimaatologen werden (en denk ik worden) door de rest van de exacte wetenschap toch niet als echte wetenschappers gezien. Zoals mijn wiskunde-hoogleraar vroeger zei: "als je dit niet begrijpt moet je het maar eens bij milieukunde of biologie gaan proberen

Dit stuk lijkt me toch ook niet echt geschreven door vooraanstaande wetenschappers. Het bestaat uit een netwerkje van 3-4 sites die vooral naar elkaar linken als bron. Verder gebruiken ze vooral bronnen van vijf jaar of ouder.

Voor de windmolens. Ze stellen dat de curtailment alleen maar toe zal nemen met meer geïnstalleerde capaciteit. In het VK hebben ze eind 2017 een kabel gelegd tussen Schotland en Wales waardoor de curtailment met 66% is gedaald ondanks een vergroot geïnstalleerd vermogen.

Ook de Energy Payback Time voor een PV systeem zetten ze op de helft van de levensduur (vrijwel ononderbouwd) terwijl dit rapport (toch ook al oud) spreekt over 1-4 jaar.

[backupdevice]

assje schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 20:27:
[...]


Dat is het dus inderdaad, andere prioriteiten, en dat zal dus moeten gaan veranderen.

Dus in plaats van luxe artikelen zullen we geld uit moeten geven aan isolatie e.d. Perfect, een mes dat voor het klimaat aan twee kanten snijdt.

Makkelijk gezegd vanachter een keyboard en misschien in jouw situatie makkelijk te realiseren.

Je kan geld maar 1 x uitgeven en de meeste mensen met een gezin en modaal inkomen hebben echt geen duizenden euro’s op de bank staan om extra te inversteren in isolatie. Die zijn al blij om begin augustus de kinderen met schoolboeken en betaalde school rekeningen naar school te sturen.

Verandering in gedrag krijg je door stimulatie en draagkracht creëren, en niet door belastingen te verhogen, subsidies voor Electrische auto’s te geven die alleen door mensen met betere inkomens/ banen gepakt kunnen worden.

Klimaat verandering is geen verdienmodel

[emnich]

@Verwijderd nog even over die wetenschappers.

Het rapport van deze wetenschappers maakt vooral gebruik van de data van eirgrid (uit 2011!). Als ik kijk naar de gegevens van november 2018 dan zien de cijfers er toch wat anders uit.

In 2011 was het aandeel renewables 12,3% en kostte de opwek van de energie in november 2010 gemiddeld 475g/kWh. In 2018 is het aandeel renewables gestegen naar 42,1% en kostte het nog maar 335g/kWh. De stelling dat renewables dus nauwelijks bijdragen aan een lagere CO2 lijkt me niet helemaal terecht.

[assje]

backupdevice schreef op zondag 30 december 2018 @ 08:50:
[...]

Makkelijk gezegd vanachter een keyboard en misschien in jouw situatie makkelijk te realiseren.

Je kan geld maar 1 x uitgeven en de meeste mensen met een gezin en modaal inkomen hebben echt geen duizenden euro’s op de bank staan om extra te inversteren in isolatie. Die zijn al blij om begin augustus de kinderen met schoolboeken en betaalde school rekeningen naar school te sturen.

Verandering in gedrag krijg je door stimulatie en draagkracht creëren, en niet door belastingen te verhogen, subsidies voor Electrische auto’s te geven die alleen door mensen met betere inkomens/ banen gepakt kunnen worden.

Klimaat verandering is geen verdienmodel

Ik ben bang dat we geen tijd meer hebben voor het creëren van draagkracht.

We (als mensheid) moeten globaal gewoon stoppen met I-iphones / tv's maken en 100% inzetten op hernieuwbaar en sustaibabiity.

Dat niet kunnen betalen argument gaat et bij mij niet in, kunnen is een kwestie van willen. Zelfs bijstand is nog relatieve rijkdom.

Pas als iedereen de effecten van klimaatverandering gaat voelen zal er draagkracht komen, en dan is er een goede kans dat het te laat is er nog iets aan te doen.

Bedenk eens hoe de toekomstige generaties terug zullen kijken op die paar generaties die alle gratis energie die in de bodem lag in een paar decennia opgestookt hebben met desastreuze gevolgen voor de planeet. Wat is er dan gedaan met die gratis energie? Zeker veel goeds maar ook veel overbodige en zwaar gelokaliseerde excessieve welvaart (zoals in NL). Ook nu de gevolgen bekend zijn zijn we nog niet bereid dit proberen om te draaien, zelfs niet de tot nu toe voorgestelde minimale ingrepen met minimaal resultaat.

En ja ik heb makkelijk praten, maar dat heeft iemand in de bijstand ook vergeleken met iemand in Bangladesh (en de effecten waar we het over hebben zijn globaal dus dit argument kunnen we niet negeren).

Wij mensen meten onze welvaart aan onze omgeving en wat we gewend waren, dat kan zo onze ondergang worden.

[ Voor 29% gewijzigd door assje op 30-12-2018 09:12 ]

[hoevenpe]

j-phone schreef op zondag 30 december 2018 @ 03:02:
@hoevenpe en @3x3 en @Verwijderd,

Aannemende dat het klimaat opwarmt én dit veroorzaakt wordt door de mens, wat zou dan, volgens jullie, de oplossing zijn?

Uiteindelijk is de roze olifant in de kamer nog altijd 'minder mensen'. Zolang de wereldbevolking vooral in delen van Azië en Afrika explosief groeit is het dweilen met de kraan open.

Wil dat zeggen dat wij hier dan niets moeten doen? Natuurlijk wel: isolatie, zon- en windenergie, innovatie en strengere regelgeving, een paar dagen in de week geen vlees eten, soms vakantie in de eigen regio vieren, waar praktisch elektrische auto's, etc. Breng het echter niet als dit 'MOET' vanwege het milieu alleen maar ook omdat het uiteindelijk geld oplevert, minder vlees gezonder is, België of Duitsland net zo mooi kunnen zijn als Thailand, het goed is om minder afhankelijk te zijn van Russisch gas en Saoedische olie (North Stream schrappen? Toch beperkt Groningen openhouden?), etc.

Wat we imo niet moeten doen is als ecologische postzegel waar de autonome bevolking al bijna niet meer groeit honderden miljarden uitgeven en ons gedrag/welvaartspatroon terugbrengen naar de jaren '50 om zo 'de aarde te redden'. Daarmee help je het klimaat vrijwel niet en je kunt op je vingers natellen dat er geen draagvlak voor is.

[alexbl69]

LED-Maniak schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 23:11:
[...]

He wat? Ze staan hier te springen om mensen en je wordt aan de lopende band weggelokt!
Als bedrijven mensen kunnen krijgen door flexibele werktijden(wat hier steeds vaker gebeurt) dan doen ze dat.

Laat me raden.... ICT of iets aanverwants?

Daar lopen er hier - zoals reeds eerder opgemerkt (een, twee) - waarschijnlijk bovengemiddeld veel van rond, en dat beïnvloed de discussie nogal *).

Op een vrij klein percentage van de arbeidsbevolking na is de werkgever nog altijd de dominante partij richting de werknemer.

*) Dat geldt niet enkel voor deze discussie. Ook de stelling dat het 'geld in het bedrijfsleven tegen de plinten klotst' zie ik hier nog wel eens voorbij komen. M.i. worden de macro-economische cijfers in deze zwaar beïnvloed door een zeer beperkt aantal bedrijven dat extreme winsten maakt, terwijl de realiteit voor (uit de losse pols) 90% van de bedrijven is dat het maken van geen of een hele kleine winst het nieuwe normaal is geworden.

Wat als.. ze nu met een tenenkrommend akkoord komen, ze vervolgens een nieuw akkoord maken dat al een stuk minder erg is en iedereen vervolgens zucht van opluchting?

Dat zal inderdaad de tactiek zijn .

[assje]

hoevenpe schreef op zondag 30 december 2018 @ 09:12:
[...]


Uiteindelijk is de roze olifant in de kamer nog altijd 'minder mensen'. Zolang de wereldbevolking vooral in delen van Azië en Afrika explosief groeit is het dweilen met de kraan open.

Wil dat zeggen dat wij hier dan niets moeten doen? Natuurlijk wel: isolatie, zon- en windenergie, innovatie en strengere regelgeving, een paar dagen in de week geen vlees eten, soms vakantie in de eigen regio vieren, waar praktisch elektrische auto's, etc. Breng het echter niet als dit 'MOET' vanwege het milieu alleen maar ook omdat het uiteindelijk geld oplevert, minder vlees gezonder is, België of Duitsland net zo mooi kunnen zijn als Thailand, het goed is om minder afhankelijk te zijn van Russisch gas en Saoedische olie (North Stream schrappen? Toch beperkt Groningen openhouden?), etc.

Wat we imo niet moeten doen is als ecologische postzegel waar de autonome bevolking al bijna niet meer groeit honderden miljarden uitgeven en ons gedrag/welvaartspatroon terugbrengen naar de jaren '50 om zo 'de aarde te redden'. Daarmee help je het klimaat vrijwel niet en je kunt op je vingers natellen dat er geen draagvlak voor is.

Hans Rosling kan veel beter dan ik uitleggen waarom dat niet alleen oneerlijk maar ook simpelweg niet waar is.

Zelfs als er 10 miljard mensen aan de onderkant bijkomen dan stoten die nog steeds veel minder uit dan de rijkste miljard (dat zijn wij). De echte groei in uitstoot zit in de gebieden die het dichtst achter ons zitten qua welvaart en nu ook ons welvaartsniveau willen en krijgen (komt dus niet door bevolkingsgoei).

Succes met uitleggen aan die mensen waarom zij niet ons welvaartsniveau kunnen hebben, en aan de groep daaronder etc. En dan, succes met uitleggen aan de armste groep dat ze geen >2 kinderen meer mogen (wat om redelijk zeker te zijn dat er 1 volwassen wordt wel nodig is).

Het is een video van een uur maar ik kan hem iedereen aanraden. Zou verplichte kost moeten zijn in het onderwijs, even relativeren.

YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 30-12-2018 09:39 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 30 december 2018 @ 04:39:
Sorry voor de dubbelpost


[...]


Dit is het lijstje:
http://www.clepair.net/klimaatalarm.html

offtopic:
klimaatologen werden (en denk ik worden) door de rest van de exacte wetenschap toch niet als echte wetenschappers gezien. Zoals mijn wiskunde-hoogleraar vroeger zei: "als je dit niet begrijpt moet je het maar eens bij milieukunde of biologie gaan proberen

Grappig dat het lijstje experts voornamelijk bestaat uit (voormalig) werknemers van de multinationals die ook de afschaffing van de dividendbelasting er doorheen probeerden te rammen. Wat een destructieve macht hebben deze multinationals toch op Nederland en de wereld.

Lang gepensioneerde wetenschapper van oa Shell, Unilever en Akzo zonder relevante peer reviewed publicaties in dit veld moeten we gewoon weglachen. Nogal logisch dat ze geen fan zijn van alternatieve energiebronnen en een beter milieu en liever hun kop in het zand steken, tijdens hun actieve carrière was hun functie ook al om dat te legitimeren. Veel mensen krijgen berouw als ze oud worden, maar sommigen worden juist minder flexibel en radicaler.

Het is hopelijk een laatste stuiptrekking van een generatie en industrie die ons in deze problemen heeft gebracht, wiens tentakels duidelijk nog diep rijken in de politiek en media maar wiens invloed gelukkig op retour lijkt en geen bijval meer krijgt van mensen die enige recente ervaring en kennis hebben.

Het enige wat we hier aan hebben is dat het pijnlijk duidelijk maakt welke politici en media in hun zak zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 30-12-2018 10:08 ]

[emnich]

assje schreef op zondag 30 december 2018 @ 09:21:
[...]


Hans Rosling kan veel beter dan ik uitleggen waarom dat niet alleen oneerlijk maar ook simpelweg niet waar is.

Zelfs als er 10 miljard mensen aan de onderkant bijkomen dan stoten die nog steeds veel minder uit dan de rijkste miljard (dat zijn wij). De echte groei in uitstoot zit in de gebieden die het dichtst achter ons zitten qua welvaart en nu ook ons welvaartsniveau willen en krijgen (komt dus niet door bevolkingsgoei).

Succes met uitleggen aan die mensen waarom zij niet ons welvaartsniveau kunnen hebben, en aan de groep daaronder etc. En dan, succes met uitleggen aan de armste groep dat ze geen >2 kinderen meer mogen (wat om redelijk zeker te zijn dat er 1 volwassen wordt wel nodig is).

Het is een video van een uur maar ik kan hem iedereen aanraden. Zou verplichte kost moeten zijn in het onderwijs, even relativeren.

YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population

Wat een geweldige video, echt de moeite waard!

[3x3]

Cyberpope schreef op zondag 30 december 2018 @ 07:40:
[...]

Hoe ga je de gaten vullen die daardoor op andere plekken in de rijksbegroting ontstaan? Die zijn iet opgelost door Rutte een lager salaris te geven

Zoals in de bron mijn vorige post stond, waren de BPM inkomsten vorig jaar 2 Miljard per jaar of >4600 euro per auto.

Ik kan van allerlei persoonlijke opvattingen hebben over een kleinere overheid(= minder CO2 footprint) , maar ik geloof dat de huidige coalitie sterk genoeg is om 2 miljard belastinggeld om te buigen.

Alleen al de overheidsinkomsten groeien met de huidige economische groei en hoge belastingdruk sneller dan 2 miljard per jaar. Dus het kan zonder een besparing te maken waar dan ook op.

Het kost misschien 20 jaar om alle auto's te vervangen. Of 10 jaar bpm inkomsten met de huidige bpm-hoogte om alles te neutraliseren. Maar dan rijden we wel met ons volledige wagenpark CO2 reducerend, neutraal of elektrisch.

Doelmatig en doeltreffend overheidsbeleid heeft naar mijn mening eenvoudig een maatschappelijk draagvlak.

De huidige CO2 heffingen worden niet doelmatig besteed, en de voorstellen van de klimaattafel missen ook doeltreffenheid. Als we echt wat willen doen aan onze CO2 footprint laten we beginnen met CO2 belastingen die we nu innen rechtmatig en effectief te besteden.

Dat lijkt mij de weg met het meeste effect, en meeste draagvlak.

[hoevenpe]

assje schreef op zondag 30 december 2018 @ 09:21:
Zelfs als er 10 miljard mensen aan de onderkant bijkomen dan stoten die nog steeds veel minder uit dan de rijkste miljard (dat zijn wij). De echte groei in uitstoot zit in de gebieden die het dichtst achter ons zitten qua welvaart en nu ook ons welvaartsniveau willen en krijgen (komt dus niet door bevolkingsgoei).

Je hebt gelijk dat wij verhoudingsgewijs meer uitstoten dan een arme sloeber in donker Afrika, maar ook deze mensen willen uiterlijk dezelfde welvaartsgroei doormaken als wij hier. Als dat lukt dan zijn de klimaatgevolgen enorm, lukt het niet dan zullen de migratiestromen steeds moeilijker te stoppen zijn.

Succes met uitleggen aan die mensen waarom zij niet ons welvaartsniveau kunnen hebben, en aan de groep daaronder etc. En dan, succes met uitleggen aan de armste groep dat ze geen >2 kinderen meer mogen (wat om redelijk zeker te zijn dat er 1 volwassen wordt wel nodig is).

Linksom of rechtsom is wereldwijde geboortebeperking iets wat bespreekbaar zou moeten zijn, we hebben echter in China kunnen zien hoe lastig dat in de praktijk te realiseren is, het is de ultieme individuele vrijheid.

Als ik jouw eerdere bijdrage lees dan vraag ik me oprecht af of je zelf dit onderstaande realistisch vindt:

We (als mensheid) moeten globaal gewoon stoppen met I-iphones / tv's maken en 100% inzetten op hernieuwbaar en sustaibabiity.

Dat niet kunnen betalen argument gaat et bij mij niet in, kunnen is een kwestie van willen. Zelfs bijstand is nog relatieve rijkdom.

De hele wereld terug naar de jaren 50 zonder mobiele telefoon of TV, zonder globalisering en massatoerisme. Doet me denken aan een Barbapapa-strip uit mijn jeugd waar ze naar de maan vluchten en pas terugkomen als de mensen alle fabrieken, auto's, vervuiling en vliegtuigen hebben opgeruimd...

[Verwijderd]

Misschien moeten we maar weer gewoon in hutjes wonen, en met paard en wagen onszelf voortbewegen?

[assje]

Realistisch niet, vandaar ook dat ik de kans dat het gewoon niet gaat lukken reëel acht.

Dan komt die daling van welvaart (en bevolkingsomvang) er vanzelf ook, maar dan op een ongecontroleerde manier.

[3x3]

Om ook maar eens een video te dumpen als tegengeluid tegen @assje

Niet alleen in Azië maar ook in Afrika is er sprake van welvaartsgroei.

Van een aantal grote afrikaanse landen stijgt het bbp al jaren op rij 10x zo hard als in NL met 20% per jaar. Dat creert ook metropolen, een middenklasse etc. Sinds 2000 is de extreme armoede in sub-sahara afrika met 40% gedaald. De gemiddelde levenverwachting steeg met 10 jaar.

Maargoed, laten wij in Nederland maar eens eerst zelf beginnen met het reduceren van onze CO2 uitstoot, door het volledig klimaatneutraal maken van ons wagenpark.

[ Voor 5% gewijzigd door 3x3 op 30-12-2018 10:58 ]

[RemcoDelft]

Shabbaman schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 22:16:
Ik heb het niet over de energierekening. Als je geen offers wil brengen voor het beperken van klimaatverandering, dan ben je nog veel meer geld kwijt aan het bewoonbaar houden van het land.

Reken eens door wat het effect is van een 0,0003 graden lagere temperatuur op aarde. Stijgt de zeespiegel dan 0,0006 meter minder? Alle dijken 1 mm ophogen zal aanzienlijk minder kosten van de honderden miljarden die nu in de planning zitten voor die 0,0003 graden.

[Shabbaman]

RemcoDelft schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:11:
[...]

Reken eens door wat het effect is van een 0,0003 graden lagere temperatuur op aarde. Stijgt de zeespiegel dan 0,0006 meter minder? Alle dijken 1 mm ophogen zal aanzienlijk minder kosten van de honderden miljarden die nu in de planning zitten voor die 0,0003 graden.

Dan zijn we het dus eens dat we beginnen met geld uitgeven voor het klimaat. Prima.

Edit: en in dat geval gaan we wel rekening houden met de invloed van andere landen toch? Ik neem aan dat je dan ook aanneemt dat andere landen geen emissiereductie doorvoeren. Want de dijken ophogen voor enkel onze eigen invloed is niet zo effectief. Overigens gaat het niet enkel over dijken, ook over maatregelen tegen bijvoorbeeld hitte en regen.

[ Voor 25% gewijzigd door Shabbaman op 30-12-2018 11:20 ]

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:15:
Edit: en in dat geval gaan we wel rekening houden met de invloed van andere landen toch? Ik neem aan dat je dan ook aanneemt dat andere landen geen emissiereductie doorvoeren. Want de dijken ophogen voor enkel onze eigen invloed is niet zo effectief. Overigens gaat het niet enkel over dijken, ook over maatregelen tegen bijvoorbeeld hitte en regen.

Uiteindelijk hebben we het natuurlijk wel over onze eigen dijken en uiterwaarden, regenopvangbekkens en maatregelen die nog beter voorbereid maken op periodes van warmte en droogte. Dat houdt niet op bij onze grenzen (anders stroomt het water bij Hazeldonk en Zevenaar om de hoge dijk heen) maar grootschalige investeringen aan de andere kant van de wereld vallen daar niet onder. Wel kennisdeling en onze handelsgeest die van watermanagement een top-exportprodukt kan maken.

Daarnaast zou je kunnen denken aan grote zonneparken in Zuid Europa die door de klimaatverandering straks een bijna onuitputtelijke bron van energie vormen, bouw daar waterstof fabrieken naast en je hebt brandstof voor schone auto's/industrie onafhankelijk van tijd en weer.

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:35:
[...]


Uiteindelijk hebben we het natuurlijk wel over onze eigen dijken en uiterwaarden, regenopvangbekkens en maatregelen die nog beter voorbereid maken op periodes van warmte en droogte. Dat houdt niet op bij onze grenzen (anders stroomt het water bij Hazeldonk en Zevenaar om de hoge dijk heen) maar grootschalige investeringen aan de andere kant van de wereld vallen daar niet onder.

Ho, daar doel ik in dit geval ook niet op. Maar als je de invloed van onze reductie uitdrukt in nul komma nogwat en dijken wil verhogen met een millimeter, dan ga je eraan voorbij dat de gemiddelde temperatuur aan het einde van deze eeuw zonder ingrijpen een paar graden hoger ligt. Die stijging is niet volledig aan ons land te wijten, maar we krijgen wel te maken met de invloed daarvan.

[ph4ge]

3x3 schreef op zondag 30 december 2018 @ 10:56:
Van een aantal grote afrikaanse landen stijgt het bbp al jaren op rij 10x zo hard als in NL met 20% per jaar. Dat creert ook metropolen, een middenklasse etc. Sinds 2000 is de extreme armoede in sub-sahara afrika met 40% gedaald. De gemiddelde levenverwachting steeg met 10 jaar.

20% van weinig is veel minder dan 2% van veel. Relatief groeien ze snel, absoluut gezien lopen ze niet in.

Ik heb zelf 'het geluk' gehad om recent een weekje in Nigeria door te brengen. Ondanks de mooie groeicijfers is het daar echt bittere armoede en zelfs in Lagos is er amper iets wat je middenklasse kan noemen. Het is wel een enorme 'metropool'. Je hebt geen idee hoe groot de ongelijkheid in de wereld is totdat je het zelf in levende lijve ziet.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:44:
Die stijging is niet volledig aan ons land te wijten, maar we krijgen wel te maken met de invloed daarvan.

Volgens mij bedoelde @RemcoDelft dat zelfs met alle maatregelen het verschil relatief beperkt is, dat die dijken sowieso fors verstevigd moeten worden los van het wereldwijde maatregelenpakket.

[RemcoDelft]

Shabbaman schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:44:
Ho, daar doel ik in dit geval ook niet op. Maar als je de invloed van onze reductie uitdrukt in nul komma nogwat en dijken wil verhogen met een millimeter, dan ga je eraan voorbij dat de gemiddelde temperatuur aan het einde van deze eeuw zonder ingrijpen een paar graden hoger ligt. Die stijging is niet volledig aan ons land te wijten, maar we krijgen wel te maken met de invloed daarvan.

Des te meer reden om geen honderden miljarden uit te geven aan maatregelen met netto 0,000 effect, maar geld te besteden aan het beperken van de effecten.

[assje]

RemcoDelft schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:48:
[...]

Des te meer reden om geen honderden miljarden uit te geven aan maatregelen met netto 0,000 effect, maar geld te besteden aan het beperken van de effecten.

Ik heb wel vaker moeite met je binaire standpunten maar wat je hier allemaal neerplempt is niet eens een reactie waard.

[Verwijderd]

[-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[Shabbaman]

RemcoDelft schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:48:
[...]

Des te meer reden om geen honderden miljarden uit te geven aan maatregelen met netto 0,000 effect, maar geld te besteden aan het beperken van de effecten.

Prima, dus we zijn het eens dat we beginnen met geld uitgeven. Zullen we beginnen met de waterschapsbelasting 50 euro per maand te verhogen?

[backupdevice]

assje schreef op zondag 30 december 2018 @ 09:05:
[...]


Ik ben bang dat we geen tijd meer hebben voor het creëren van draagkracht.

We (als mensheid) moeten globaal gewoon stoppen met I-iphones / tv's maken en 100% inzetten op hernieuwbaar en sustaibabiity.

Dat niet kunnen betalen argument gaat et bij mij niet in, kunnen is een kwestie van willen. Zelfs bijstand is nog relatieve rijkdom.

Pas als iedereen de effecten van klimaatverandering gaat voelen zal er draagkracht komen, en dan is er een goede kans dat het te laat is er nog iets aan te doen.

Bedenk eens hoe de toekomstige generaties terug zullen kijken op die paar generaties die alle gratis energie die in de bodem lag in een paar decennia opgestookt hebben met desastreuze gevolgen voor de planeet. Wat is er dan gedaan met die gratis energie? Zeker veel goeds maar ook veel overbodige en zwaar gelokaliseerde excessieve welvaart (zoals in NL). Ook nu de gevolgen bekend zijn zijn we nog niet bereid dit proberen om te draaien, zelfs niet de tot nu toe voorgestelde minimale ingrepen met minimaal resultaat.

En ja ik heb makkelijk praten, maar dat heeft iemand in de bijstand ook vergeleken met iemand in Bangladesh (en de effecten waar we het over hebben zijn globaal dus dit argument kunnen we niet negeren).

Wij mensen meten onze welvaart aan onze omgeving en wat we gewend waren, dat kan zo onze ondergang worden.

Weet je wat meer impact heeft?

Stoppen met goederen uit China te halen omdat het goedkoper is. Alleen maar seizoens groenten eten uit eigen land. Stoppen met zee schepen de halve wereld om laten varen omdat zij in Rotterdam goedkoper kunnen tanken. Beginnen met TATA in IJmuiden te straffen, en Shell.

Als de regering dat niet gaat doen, dan zijn de maatregelen die wij als inwoners nemen een druppel op een gloeiende plaat en zullen velen niet de moeite nemen om te veranderen .

Creeer draagkracht i.p.v. lasten verzwaring

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:53:
Want de klimaatverandering gaat voor meer zon in Zuid-Europa zorgen ? Het rendement gaat eerder omlaag door de hogere temperatuur. Waterstoffabriek klinkt leuk, maar is zwaar onrendabel en moet vervolgens getransporteerd worden.

Het was mij niet bekend dat het rendement afnam boven de 25 graden, maar de terugval is nou weer niet zo dramatisch dat het businessmodel in Zuid-Europa daardoor wezenlijk veranderd:

De opbrengst van zonnepanelen (in wattpiek) is bepaald bij een temperatuur van 25°C. Op een warme zomerdag kan een zonnepaneel echter gerust 65 graden heet worden; een temperatuur waarbij u zo'n 20% opbrengst inlevert (ruwweg 0,5% per graad celcius boven de 25°C).

Het grootste probleem met zon- en windenergie is dat ze niet regelbaar zijn, niet beschikbaar wanneer je wilt op bijvoorbeeld een windstille nacht. Misschien is waterstof niet de magische oplossing qua transport en kosten, al die elektrische auto's hebben echter ook stroom nodig en het liefst niet van Russisch gas of een kolencentrale over de grens.

[assje]

backupdevice schreef op zondag 30 december 2018 @ 12:03:
[...]

Creeer draagkracht i.p.v. lasten verzwaring

Helemaal eens, terechte kritiek en om draagvlak te creëren enorm belangrijk. Alsnog is het effect uiteindelijk hetzelfde want door de rekening bij bedrijven te leggen worden producten duurder en volgt uiteindelijk alsnog een lastenverzwaring.

Het is belangrijk dat de vervuiler betaalt en de focus op de juiste plaats ligt. Daarom is een co2 tax ook zo belangrijk (maar ook complex).

[backupdevice]

assje schreef op zondag 30 december 2018 @ 12:07:
[...]


Helemaal eens, terechte kritiek en om draagvlak te creëren enorm belangrijk. Alsnog is het effect uiteindelijk hetzelfde want door de rekening bij bedrijven te leggen worden producten duurder en volgt uiteindelijk alsnog een lastenverzwaring.

Maar dat is anders dan de grootverbruikers door te laten gaan met uitstoot en burgers persten om vermindering te creëren.

Denk dat velen dan meer de lasten verzwaring begrijpen en accepteren dan hoe het nu gaat

[RemcoDelft]

Shabbaman schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:57:
Prima, dus we zijn het eens dat we beginnen met geld uitgeven. Zullen we beginnen met de waterschapsbelasting 50 euro per maand te verhogen?

De waterschapsbelasting is al kostendekkend. Als het nodig is wordt die inderdaad verhoogd.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 23:14:
Je hebt het over donker of kou, maar realistisch is de massale groep die 2+ kinderen neemt en de kosten niet doorrekent, de smartphone, het Netflix Abo, de dure sportschool, etc. Geen geld daarvoor is wat anders dan je elektra en gas niet kunnen betalen.

Genoeg mensen die het zonder luxes doen en nog steeds weinig overhouden. Er wordt soms veel te simpel gedacht.

assje schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 21:35:
Keukens, vakanties, auto's en heel veel andere dingen zijn dan opeens ontzettend secundair. Bedenk eens het welvaartsniveau dat er 50 jaar geleden was, was dat onleefbaar? 90% van de aarde zit daar nu nog onder....

Je moet toch eens meer nadenken voor je dit soort dingen opschrijft. 50 jaar geleden was 1968 en dat waren niet de eenvoudigere tijden waar jij op hoopt. In de jaren '50 en '60 kwam de moderne maatschappij juist op.

In Nederland ging het economisch voor de wind en de sociale mobiliteit was ongekend. Gewone mensen konden een huis(je) kopen buiten de grote steden en ze konden ook een auto voor de deur zetten om naar hun werk te rijden. De gewone Nederlander kon ook met diezelfde auto gaan kamperen in het buitenland. Mensen hadden ook geld over voor luxes als een televisie.

Democratie en noodzaak voor draagvlak wordt zo de ondergang van onze enige aardbol.

Wordt je toch de Groene Generalissmo.

assje schreef op zondag 30 december 2018 @ 09:05:
We (als mensheid) moeten globaal gewoon stoppen met I-iphones / tv's maken en 100% inzetten op hernieuwbaar en sustaibabiity.

Je focust constant op dit soort zaken. Je vergeet echter dat een hoop oude elektronica gerecycled wordt en de grondstoffen weer in nieuwe elektronica gebruikt worden. Je betaald niet voor niets verwijderingsbijdrage op elektronica.

Recyclen is men al genoeg bewust van. Je kan oude elektronica op veel plekken inleveren en als je een nieuwe tv koopt nemen ze vaak ook je oude mee om te recyclen als je wil.


iPhones en hernieuwbaarheid sluiten elkaar niet uit.

Dat niet kunnen betalen argument gaat et bij mij niet in, kunnen is een kwestie van willen. Zelfs bijstand is nog relatieve rijkdom.

Jij hebt duidelijk nog nooit op bijstandsniveau hoeven leven. Groen doen is eerder een luxe.

[Shadowhawk00]

LED-Maniak schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 23:11:
Veel gezinnetjes bestaan nog altijd uit twee ouders. Dus die ander kan dan nog steeds flexibel vertrekken.
Ik merk hier op de singel een topdrukte binnen een tijdspanne van 15 tot 30 minuten. Daarbuiten is het vrijwel verlaten. Maar men lijkt niet dit kleine verschil eerder of later te willen pakken. Liever in de file..

Je hebt het over een singel dat is gewoon verkeer in een stad, dat is niet waar ze rekeningrijden willen invoeren of waar het echt uitmaakt. Het gaat over snelwegen waar het wat uitmaakt en daar hebben mensen geen keuze. Ik ken genoeg mensen die om 5:30 opstaan zodat ze de file ontwijken. Mijn vorige afdeling kwam zo ongeveer om 8:00 binnen zodat ze 2x voor de file konden rijden.
Echte files zoals op de snelwegen waar je gewoon 30-40 minuten in zit daar gaan mensen wel moeite voor doen als het kan.

En je geeft al aan bedrijven kopen mensen weg, blijkbaar is er geen incentive om mensen minder in de file te laten staan want ze kunnen genoeg mensen krijgen. Zodra er krapte is en mensen gewoon in de regio genoeg werk kunnen vinden los je files op.

Hoe ga je de gaten vullen die daardoor op andere plekken in de rijksbegroting ontstaan? Die zijn iet opgelost door Rutte een lager salaris te geven

Dan gaat de overheid maar gewoon eens wat minder uitgeven, misschien subsidie voor politieke partijen en allemaal lobby clubjes afschaffen. En vertel de eu dat ze volgend jaar netto minder krijgen dus dat die ook maar minder uitgeven.
Het feit dat ze klimaatbelasting gebruiken om de algemene begroting rond te krijgen geeft toch al aan dat het helemaal niet om het klimaat gaat maar om de centen.

k ben bang dat we geen tijd meer hebben voor het creëren van draagkracht.

We (als mensheid) moeten globaal gewoon stoppen met I-iphones / tv's maken en 100% inzetten op hernieuwbaar en sustaibabiity.

Dat niet kunnen betalen argument gaat et bij mij niet in, kunnen is een kwestie van willen. Zelfs bijstand is nog relatieve rijkdom.

Pas als iedereen de effecten van klimaatverandering gaat voelen zal er draagkracht komen, en dan is er een goede kans dat het te laat is er nog iets aan te doen.

Bedenk eens hoe de toekomstige generaties terug zullen kijken op die paar generaties die alle gratis energie die in de bodem lag in een paar decennia opgestookt hebben met desastreuze gevolgen voor de planeet. Wat is er dan gedaan met die gratis energie? Zeker veel goeds maar ook veel overbodige en zwaar gelokaliseerde excessieve welvaart (zoals in NL). Ook nu de gevolgen bekend zijn zijn we nog niet bereid dit proberen om te draaien, zelfs niet de tot nu toe voorgestelde minimale ingrepen met minimaal resultaat.

En ja ik heb makkelijk praten, maar dat heeft iemand in de bijstand ook vergeleken met iemand in Bangladesh (en de effecten waar we het over hebben zijn globaal dus dit argument kunnen we niet negeren).

Wij mensen meten onze welvaart aan onze omgeving en wat we gewend waren, dat kan zo onze ondergang worden.

Als je echt effectief iets wilt doen moet je gewoon beginnen met een gigantische bevolkingskrimp te realiseren op globale schaal. Alleen om dat te doen moet je wel redelijk gewetenloos bezig gaan zijn.
Voedselhulp en noodhulp afschaffen, geen hulp bieden bij rampen. Kinderbijslag na 1 kind afschaffen.
Of gewoon met de ontwikkelde landen opnieuw herkolonialiseren en dan globaal een 1 kind policy instellen voor de komende 100 jaar.
Goed dat willen we niet want dat is niet lief en aardig ok nou dan maakt het verder ook weinig uit wat we doen. Dan ben je gewoon aan het dwijlen met de kraan vol open en zolang je die kraan niet dicht wilt draaien ben je zinloos bezig.

Simpel de aarde kan maar gewoon hernieuwbaar gebruikt worden door een beperkte populatie mensen, we zitten nogsteeds in een gigantische bevolkingsgroei en dat gaat gewoon nooit goed.

[alexbl69]

assje schreef op zondag 30 december 2018 @ 11:49:
[...]
Ik heb wel vaker moeite met je binaire standpunten maar wat je hier allemaal neerplempt is niet eens een reactie waard.

En toch heeft hij een punt...

Zoals de kaarten nu liggen gaan we al ons geld inzetten op een optie (Nederland verduurzamen opdat de opwarming 0,0003 graden minder wordt) die niet afdoende zal zijn om ons te beschermen tegen hogere temperaturen en hogere waterstanden.

Zeker als de rest van de wereld niet in dezelfde mate meedoet (en de kans daarop is vrij groot) en wij onze economie dus verzwakken ten opzichte van die andere landen. Dan komen we er over een paar decennia achter dat wij ons braaf aan de regeltjes gehouden hebben, maar geen geld meer hebben om de consequenties van het feit dat de rest van de wereld dat niet heeft gedaan te repareren.

Alle doemscenario's reppen erover dat het al 5 over 12 is, en we de gevolgen van klimaatverandering enkel nog een beetje kunnen beperken. Dan is het inderdaad verstandiger om een fiks budget achter de hand te houden om de gevolgen van deze blijkbaar onvermijdelijke verandering het hoofd te bieden.

[dawg]

alexbl69 schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:40:
[...]

Alle doemscenario's reppen erover dat het al 5 over 12 is, en we de gevolgen van klimaatverandering enkel nog een beetje kunnen beperken. Dan is het inderdaad verstandiger om een fiks budget achter de hand te houden om de gevolgen van deze blijkbaar onvermijdelijke verandering het hoofd te bieden.

wat ik begrepen heb is dat we nog ongeveer tot 2030 hebben alvorens we de opwarming ook niet meer tot 2 graden kunnen beperken. bron.

alles boven de 2 graden kun je niet meer op conventionele wijze (geld) het hoofd bieden. zie voor een uitgebreide toelichting.

[emnich]

Shadowhawk00 schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:48:
[...]


Als je echt effectief iets wilt doen moet je gewoon beginnen met een gigantische bevolkingskrimp te realiseren op globale schaal. Alleen om dat te doen moet je wel redelijk gewetenloos bezig gaan zijn.
Voedselhulp en noodhulp afschaffen, geen hulp bieden bij rampen. Kinderbijslag na 1 kind afschaffen.
Of gewoon met de ontwikkelde landen opnieuw herkolonialiseren en dan globaal een 1 kind policy instellen voor de komende 100 jaar.
Goed dat willen we niet want dat is niet lief en aardig ok nou dan maakt het verder ook weinig uit wat we doen. Dan ben je gewoon aan het dwijlen met de kraan vol open en zolang je die kraan niet dicht wilt draaien ben je zinloos bezig.

Simpel de aarde kan maar gewoon hernieuwbaar gebruikt worden door een beperkte populatie mensen, we zitten nogsteeds in een gigantische bevolkingsgroei en dat gaat gewoon nooit goed.

Je beseft dat die krimp dan vooral in Europa en de VS moet komen. Dus we moeten hier lootjes gaan trekken wie mag blijven leven. De landen waar grote groei is (Afrika) stoten niet zo heel veel uit en ook nog niet als ze dat met 10x zo veel doen. Kijk deze even (echt verhelderend):

assje schreef op zondag 30 december 2018 @ 09:21:
[...]


YouTube: DON'T PANIC — Hans Rosling showing the facts about population

Mocht je er geen tijd voor hebben kijk dan in elk geval even de laatste 6 minuten want dat gaat precies hier over. Het laat zien dat vooral de rijke landen (die niet meer autonoom groeien) zorgen voor de uitstoot van CO2. Als we willen voorkomen dat de - nu nog - arme landen niet hetzelfde gaan doen moeten wij er voor zorgen dat we onze uitstoot terugbrengen.

alexbl69 schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:40:
[...]

En toch heeft hij een punt...

Zoals de kaarten nu liggen gaan we al ons geld inzetten op een optie (Nederland verduurzamen opdat de opwarming 0,0003 graden minder wordt) die niet afdoende zal zijn om ons te beschermen tegen hogere temperaturen en hogere waterstanden.

Zeker als de rest van de wereld niet in dezelfde mate meedoet (en de kans daarop is vrij groot) en wij onze economie dus verzwakken ten opzichte van die andere landen. Dan komen we er over een paar decennia achter dat wij ons braaf aan de regeltjes gehouden hebben, maar geen geld meer hebben om de consequenties van het feit dat de rest van de wereld dat niet heeft gedaan te repareren.

Alle doemscenario's reppen erover dat het al 5 over 12 is, en we de gevolgen van klimaatverandering enkel nog een beetje kunnen beperken. Dan is het inderdaad verstandiger om een fiks budget achter de hand te houden om de gevolgen van deze blijkbaar onvermijdelijke verandering het hoofd te bieden.

Ik heb liever dat wij tegen die tijd enorm goed geïsoleerde huizen hebben zodat we weinig kosten hebben om deze te verwarmen/koelen. Ook zijn we tegen die tijd hopelijk minder afhankelijk van het (verre) buitenland voor onze energievoorziening. Het is namelijk niet zo dat als we nu niets doen dat we dan straks nog een potje hebben. De politici gooien alles wel over de balk (zie aardgasbaten). Enige zinvolle alternatief is dan om nog steeds die honderden miljarden (waar komt dat getal eigenlijk vandaan?) op te halen en ergens te reserveren.

[dawg]

emnich schreef op zondag 30 december 2018 @ 15:57:

Mocht je er geen tijd voor hebben kijk dan in elk geval even de laatste 6 minuten want dat gaat precies hier over. Het laat zien dat vooral de rijke landen (die niet meer autonoom groeien) zorgen voor de uitstoot van CO2. Als we willen voorkomen dat de - nu nog - arme landen niet hetzelfde gaan doen moeten wij er voor zorgen dat we onze uitstoot terugbrengen.

maar dat impliceert dat men zelf in actie moet komen, nog behoorlijk rigoreus ook. en dat was natuurlijk niet de insteek van de meesten die met bevolkingsgroei op de proppen komen.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zondag 30 december 2018 @ 14:37:
[...]


Genoeg mensen die het zonder luxes doen en nog steeds weinig overhouden. Er wordt soms veel te simpel gedacht.


[...]


Je moet toch eens meer nadenken voor je dit soort dingen opschrijft. 50 jaar geleden was 1968 en dat waren niet de eenvoudigere tijden waar jij op hoopt. In de jaren '50 en '60 kwam de moderne maatschappij juist op.

In Nederland ging het economisch voor de wind en de sociale mobiliteit was ongekend. Gewone mensen konden een huis(je) kopen buiten de grote steden en ze konden ook een auto voor de deur zetten om naar hun werk te rijden. De gewone Nederlander kon ook met diezelfde auto gaan kamperen in het buitenland. Mensen hadden ook geld over voor luxes als een televisie.


[...]


Wordt je toch de Groene Generalissmo.


[...]


Je focust constant op dit soort zaken. Je vergeet echter dat een hoop oude elektronica gerecycled wordt en de grondstoffen weer in nieuwe elektronica gebruikt worden. Je betaald niet voor niets verwijderingsbijdrage op elektronica.

Recyclen is men al genoeg bewust van. Je kan oude elektronica op veel plekken inleveren en als je een nieuwe tv koopt nemen ze vaak ook je oude mee om te recyclen als je wil.


iPhones en hernieuwbaarheid sluiten elkaar niet uit.


[...]


Jij hebt duidelijk nog nooit op bijstandsniveau hoeven leven. Groen doen is eerder een luxe.

Ik vind het juist nogal simpel om enkele arme gezinnen binnen een rijk land als Nederland als eikpunt te nemen voor de gemiddelde Nederlander. Heb je ook enige je cijfers die je betoog ondersteunen?

[Willie Wortel]

Als er al een klimaat probleem zou zijn, veroorzaakt door de mens, waarom wordt het voortplanten dan gesubsidieerd? Benoem het "probleem" en pak het "probleem" gewoon bij de bron aan, mondiaal. Ga er in ieder geval niet omheen lopen zeiken. Een molentje hier, een paneeltje daar zal niet helpen.

Lees gerust ook mijn bijdrage in de duurzame kroeg.

fijne dag nog.

[drielp]

Verwijderd schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:03:
[...]

Ik vind het juist nogal simpel om enkele arme gezinnen binnen een rijk land als Nederland als eikpunt te nemen voor de gemiddelde Nederlander. Heb je ook enige je cijfers die je betoog ondersteunen?

Enkele arme gezinnen? het zijn er wel een paar meer.

https://www.telegraaf.nl/...google&utm_medium=organic

https://www.nji.nl/nl/Dat...rwerp-Armoede-in-gezinnen

https://www.cbs.nl/nl-nl/...risico-op-armoede-in-2017

Het gaat om zo'n 1 miljoen mensen die rond de armoedegrens leven. Die gaan dus buiten de boot vallen. Maar blijkbaar vind je dat niet zo'n probleem?

En Nederland is best rijk, maar de belastingdruk is ook best hoog. Maar goed, zoals eerder gezegd. Onze regenten zijn niet echt meer aangesloten op de samenleving.

[assje]

drielp schreef op zondag 30 december 2018 @ 18:58:
[...]
Het gaat om zo'n 1 miljoen mensen die rond de armoedegrens leven. Die gaan dus buiten de boot vallen. Maar blijkbaar vind je dat niet zo'n probleem?.

Het is zeker een probleem maar in de context van het probleem waar we het hier over hebben stelt het helemaal niets voor inderdaad.

De definitie van armoede is ook nogal relatief, met de Nederlands definitie ben ik het alvast niet eens, zeker als we het over globale problematiek zoals het milieu hebben.

Die miljoen mensen onder de armoedegrens horen absoluut en relatief in alle opzichten nog bij de rijkste en best verzorgde miljard mensen ter wereld. Ook voor hen moet het dus bespreekbaar zijn welvaart in te leveren.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 30-12-2018 19:41 ]

[Verwijderd]

drielp schreef op zondag 30 december 2018 @ 18:58:
[...]


Enkele arme gezinnen? het zijn er wel een paar meer.

https://www.telegraaf.nl/...google&utm_medium=organic

https://www.nji.nl/nl/Dat...rwerp-Armoede-in-gezinnen

https://www.cbs.nl/nl-nl/...risico-op-armoede-in-2017

Het gaat om zo'n 1 miljoen mensen die rond de armoedegrens leven. Die gaan dus buiten de boot vallen. Maar blijkbaar vind je dat niet zo'n probleem?

En Nederland is best rijk, maar de belastingdruk is ook best hoog. Maar goed, zoals eerder gezegd. Onze regenten zijn niet echt meer aangesloten op de samenleving.

Procentueel valt dat dus best mee, zeker als je nagaat wat de armoedegrens in Nederland inhoudt. Verder is die groep totaal niet interessant voor deze discussie, want hoeveel mensen daarvan hebben een woning in eigendom die aangepast moet worden denk je?

Dat iedereen die groep het liefst zo klein mogelijk ziet heeft dus totaal niks met het klimaatakkoord te maken, maar als je lekker op de emotie wilt spelen om een scheve discussie te voeren moet je dat vooral doen.

[hoevenpe]

Los van de kosten zit er ook een heel groot probleem in onze structurele energievoorziening als we van een vraag- naar een aanbodgestuurde energiemarkt gaan. Dit artikel beschrijft het aan de hand van het 'badeendje', de grafiek die onze energiebehoefte beschrijft:

quote: https://www.geenstijl.nl/...struikelt-over-badeendje/

Feynman en/of Feiten – Klimaatakkoord struikelt over badeendje

Het kabinet doet de transitie af als een financieel probleem, wat met het bijdrukken van fictief geld op te lossen is. Alleen zijn deze enorme kosten een representatie van een economisch probleem: namelijk hoe extreem arbeidsintensief deze operatie is. De huidige woningbouw stagneert door structureel personeelstekort. De bouwvakkers om dit klimaatakkoord uit te voeren bestaan niet.

Het klimaatakkoord oreert over zonnepanelen en windmolens. De illusie wordt gewekt dat de combinatie van deze twee zorgt voor een gelijkmatige, continue en betrouwbare energieproductie die goed aansluit op de vraag. Het adagium is dat als de zon niet schijnt, de wind wel waait en omgekeerd. De aanname is onjuist, en sinds 2008 bekend als de badeendgrafiek.

Zo lang duurzame energie een klein deel is van de energievoorziening, worden dit soort effecten opvangen door snel reagerende gasturbinecentrales. Andere energiecentrales zijn te traag, en dan ontstaat het risico dat energie tijdelijk wordt weggegooid. Als duurzame energie dominant wordt, kan er meer geproduceerd worden, dan er consumptie is. Duitsland zat vorig jaar april al op 85% van de vraag.

Alleen is er nog geen systeem opgenomen om gecontroleerd energie weg te gooien, tijdelijk op te slaan of panelen af te koppelen. Daarom wordt bij overproductie het elektriciteitsnet instabiel. Ons energiestelsel is nu nog volledig vraag-gestuurd. De afnemer bepaalt hoeveel energie er per moment wordt afgenomen, duurzame energie is aanbod-gestuurd. Die twee gaan botsen.

Een ander probleem zit aan het eind van de middag. De opbrengst van panelen keldert, de wind gaat niet altijd netjes waaien, terwijl de energievraag agressief stijgt. Iets wat nog erger gaat worden als straks massaal elektrische auto's bij thuiskomst aan de lader gaan. Hier moet de netbeheerder dagelijks een konijn uit de hoge hoed toveren.

Dat kan alleen op een duurzame manier als elektrische energie op enorme schaal tijdelijk kan worden opgeslagen. Dat de piek van productie rond de lunch bewaard wordt voor de piek van consumptie aan het einde van de middag. Het klimaatakkoord vergeet op dit punt een noodzakelijke investering in accupakketten, van duizenden euro's per woning.

Dan blijft nog over dat de energievraag in de winter groter is dan zomers. Evenals de duurzame energieproductie in de zomer groter is dan in de winter. Deze twee effecten versterken elkaar. Een half jaar energie opslaan is onhaalbaar, de enige vorm van duurzame energie die op afroep beschikbaar is, zijn Noorse stuwmeren, dus eist dit akkoord dure investeringen in kabels.

Essentie: zonder grootschalige opslagmogelijkheden kunnen we zelfs als iedereen vrijwillig aan de warmtepomp/stekkerauto gaat het helemaal niet aan met ons net.

Nog een leuk detail: een warmtepomp werkt dus blijkbaar alleen in combinatie met vloerverwarming, naast die 10k voor de pomp zelf mag je ook de hele benedenverdieping gaan verbouwen...

[Transportman]

Verwijderd schreef op zondag 30 december 2018 @ 19:41:
Procentueel valt dat dus best mee, zeker als je nagaat wat de armoedegrens in Nederland inhoudt. Verder is die groep totaal niet interessant voor deze discussie, want hoeveel mensen daarvan hebben een woning in eigendom die aangepast moet worden denk je?

Maar die mensen wonen wel ergens, waarschijnlijk in sociale huurwoningen waar isolatie en energiebesparende maatregelen nauwelijks genomen zijn. Als die niet genomen worden, lopen die mensen dus tegen fors hogere energiekosten aan, worden die wel genomen dan zal de huurprijs waarschijnlijk flink omhoog gaan.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[ph4ge]

Transportman schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:14:
[...]

Maar die mensen wonen wel ergens, waarschijnlijk in sociale huurwoningen waar isolatie en energiebesparende maatregelen nauwelijks genomen zijn. Als die niet genomen worden, lopen die mensen dus tegen fors hogere energiekosten aan, worden die wel genomen dan zal de huurprijs waarschijnlijk flink omhoog gaan.

Nah, dat is gereguleerde huur, de politiek kan gewoon kiezen om de rekening bij de verhuurder te leggen. Zal met een rechtse regering niet snel gebeuren, maar kan wel.

[Verwijderd]

Transportman schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:14:
[...]

Maar die mensen wonen wel ergens, waarschijnlijk in sociale huurwoningen waar isolatie en energiebesparende maatregelen nauwelijks genomen zijn. Als die niet genomen worden, lopen die mensen dus tegen fors hogere energiekosten aan, worden die wel genomen dan zal de huurprijs waarschijnlijk flink omhoog gaan.

Want sociale huur heeft geen plafond? En het probleem van de maatregelen ligt dus bij de corporaties.
Dus de discussie op die groep afstemmen lijkt mij zinloos.

[blissard]

Transportman schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:14:
[...]

Maar die mensen wonen wel ergens, waarschijnlijk in sociale huurwoningen waar isolatie en energiebesparende maatregelen nauwelijks genomen zijn. Als die niet genomen worden, lopen die mensen dus tegen fors hogere energiekosten aan, worden die wel genomen dan zal de huurprijs waarschijnlijk flink omhoog gaan.

Zonder je ongelijk te geven: Is daar een bron van (dat die sociale huurwoningen slecht geïsoleerd zijn) ? Ik zie dat argument vaak terugkomen, maar kan er zo snel geen onderbouwing van vinden.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:24:
[...]


Dat is algemeen wel bekend.. het nadeel dat groene stroom niet vraaggestuurd is, de opslag blijft erg lastig. En wat betreft de warmtepomp, dat kan prima met radiatoren, maar dan moet je oppervlak wel veel groter worden (lage temperatuursradiatoren). Een warmtepomp is niks anders dan een omgekeerde koelkast die warmte verplaatst van buiten naar binnen. Het nadeel is dat het maar water van temperatuur ~40 graden maakt tov van 70-80 graden van je CV. Dus de huidige standaard radiatoren zijn zwaar ondergedimensioneerd als je met water van 40 graden aan komt zetten.

Radiatoren met van die fijne luidruchtige ventilatoren. Nodig omdat de convectie door het te lage temperatuurverschil niet meer afdoende is.

In de praktijk werkt dat niet echt lekker. Ze zijn (te) lawaaiig en de warmteafgifte is allesbehalve optimaal. De enige manier om met het lage vermogen van een warmtepomp een huis comfortabel te verwarmen is met vloerverwarming.

Heb in mijn woning (10 jaar oud) een warmtepomp, en ben er wel tevreden over. Bij de bouw hier uiteraard rekening mee gehouden. Vloerverwarming, de best mogelijke isolatie en warmteterugwinning. Is echter bij nieuwbouw al flink duurder dan 'conventioneel', maar dat verdien je wel terug.

Een bestaande woning op de die specs krijgen tegen een aanvaardbaar bedrag is echter andere koek.

[Erasmo]

hoevenpe schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:10:
Nog een leuk detail: een warmtepomp werkt dus blijkbaar alleen in combinatie met vloerverwarming, naast die 10k voor de pomp zelf mag je ook de hele benedenverdieping gaan verbouwen...

Nope. Heb hier een warmtepomp in een huis van meer dan een eeuw oud met dezelfde radiatoren als destijds met de gasketel, gaat prima.

[Shadowhawk00]

dawg schreef op zondag 30 december 2018 @ 16:02:
[...]

maar dat impliceert dat men zelf in actie moet komen, nog behoorlijk rigoreus ook. en dat was natuurlijk niet de insteek van de meesten die met bevolkingsgroei op de proppen komen.

Zelf in actie komen is leuk en aardig, maar als je aan de andere kant grote hoeveelheden bossen gaat platbranden om voedsel te verbouwen schiet dat natuurlijk niet op.
Het grootste probleem met bevolkingskrim is dat de economie niet kan groeien als de bevolking niet groeit, en de economie mag niet krimpen.
Dus met een grotere bevolking moet er minder CO2 uitgestoten worden, en dat werkt gewoon niet.
Niet bestaande mensen stoten nog minder CO2 uit dan de meest CO2 vrije persoon.

Stel we gaan allemaal aan de electrische auto en warmtepomp pleuren wat panelen op het dak en zetten er 2 kerncentrales bij voor de stroom. Leuk dan is nederland CO2 neutraal. Aan de andere kant schiet de welvaart in landen als india en afrika omhoog en hun CO2 uitstoot gaat met 10% omhoog dan gaan we nog globaal meer uitstoten.

Warmtepomp werkt overigens prima in veel huizen, je moet alleen lage temperatuur verwarming hebben, dus of vloerverwarming, of speciale radiatoren of extra ventilatoren. Maar welke van de 3 opties je ook kiest voor 10k ben je er wel. 5k voor de warmtepomp ( na aftrek van subsidie en kosten die je normaal zou hebben voor een CV ketel ) en 5k voor de vloerverwarming.

[ Voor 14% gewijzigd door Shadowhawk00 op 30-12-2018 22:32 ]

[Transportman]

ph4ge schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:28:
[...]

Nah, dat is gereguleerde huur, de politiek kan gewoon kiezen om de rekening bij de verhuurder te leggen. Zal met een rechtse regering niet snel gebeuren, maar kan wel.

Verwijderd schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:31:
[...]

Want sociale huur heeft geen plafond? En het probleem van de maatregelen ligt dus bij de corporaties.
Dus de discussie op die groep afstemmen lijkt mij zinloos.

En dan gaan we gewoon een herhaling van de verhuurdersheffing krijgen als dat gebeurt, nieuwbouw van sociale huurwoningen stagneert nog verder en de huidige woningen gaan de verkoop in. Nu had het kabinet wel het plan om die heffing te verlagen als de corporaties hun woningen verduurzamen, maar dat zou neerkomen op 40-50 euro per woning (Bron: NOS).

blissard schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:42:
[...]


Zonder je ongelijk te geven: Is daar een bron van (dat die sociale huurwoningen slecht geïsoleerd zijn) ? Ik zie dat argument vaak terugkomen, maar kan er zo snel geen onderbouwing van vinden.

Ik kan ook niet direct een bron vinden waarin de vergelijking gemaakt tussen de verschillende woningtypes, maar dit artikel van Follow the Money is het beste dat ik zo snel kan vinden (al gelden dezelfde problemen natuurlijk ook voor woningeigenaren en particuliere verhuurders met oude woningen):

De problemen met onwillige huurders vormen niet de enige belemmering voor (met name) grote corporaties. Een vuistregel is dat het veel moeilijker is een oude woning op B-niveau te krijgen, dan een van na 1970. Woningen met lage labels zijn meestal oud; veel van de grote corporaties in de grote steden, als Ymere, Vestia, Rochdale. Staedion en Eigen Haard bezitten grote aantallen oudere woningen.

[blissard]

@Transportman dat artikel vond ik ook inderdaad. Ik denk dat er gewoon geen harde gegevens zijn om het veel gebruikte argument te onderbouwen. Vanaf 2021 moeten woningen van corporaties volgens mij minimaal B zijn. Zou goed kunnen dat de werkelijkheid tegengesteld is aan het veelgebruikt argument. Zoals je ook aangeeft: dat huiseigenaren van oude woningen ongeacht inkomen of waarde van het huis, een probleem hebben als de energiekosten fors gaan stijgen. Bewoners van corporatiewoningen komen er dan mogelijk juist heel goed vanaf want klein en redelijk goed geïsoleerd.

[ph4ge]

Transportman schreef op zondag 30 december 2018 @ 22:49:
[...]


[...]

En dan gaan we gewoon een herhaling van de verhuurdersheffing krijgen als dat gebeurt, nieuwbouw van sociale huurwoningen stagneert nog verder en de huidige woningen gaan de verkoop in. Nu had het kabinet wel het plan om die heffing te verlagen als de corporaties hun woningen verduurzamen, maar dat zou neerkomen op 40-50 euro per woning (Bron: NOS).

Ook dat valt wel mee. Sociale huur is hartstikke rendabel. Geef mensen 50 euro korting op hun huur zolang hun huis niet voldoende geïsoleerd is. Dan hebben de lage inkomens daar geen last van en valt de sociale huursector niet om terwijl de sector wel gestimuleerd wordt om te isoleren.

[Yucon]

blissard schreef op zondag 30 december 2018 @ 20:42:
[...]


Zonder je ongelijk te geven: Is daar een bron van (dat die sociale huurwoningen slecht geïsoleerd zijn) ? Ik zie dat argument vaak terugkomen, maar kan er zo snel geen onderbouwing van vinden.

Ik zie bij ex-sociale huurwoningen op funda wel opvallend vaak "gedeeltelijk voorzien van dubbel glas" staan. Gedeeltelijk dubbel glas -> dus ook gedeeltelijk enkel glas. Ik had eigenlijk niet verwacht dat je dat nog zoveel tegen zou komen.

[Verwijderd]

Vergeet ook niet dat een substantieel deel van de sociale huurwoningen galerijflats uit de jaren ‘70 betreft waar nog elektrische boilers en gaskachels (ja, serieus, de bekende koolmonoxide sluipmoordenaar versies) in zitten.

Je kunt maar tot zover zoiets ouds verduurzamen en renoveren. In verreweg de meeste gevallen is het veel goedkoper om het hele gebouw te slopen en iets nieuws ervoor in de plaats te zetten. Zeker als iedereen aan de warmtepomp moet en dús alles van vloerverwarming moet worden voorzien en alles écht goed geïsoleerd moet zijn, met een WTW-installatie en al. Met een gebouw van 50 jaar oud vol met bewoners is dat gewoon niet te doen.

Weer zo’n lastige praktische zaak waarvan weinig mensen beseffen wat voor enorme implicaties een klimaatakkoord als deze heeft. Maargoed, ik heb al iemand zien schrijven dat ook mensen op het sociaal minimum ook gewoon nog welvaart kunnen inleveren voor het klimaat, dus dat scheelt.