Het Nederlandse Klimaatakkoord

[hoevenpe]

Erasmo schreef op zondag 30 december 2018 @ 21:33:
Nope. Heb hier een warmtepomp in een huis van meer dan een eeuw oud met dezelfde radiatoren als destijds met de gasketel, gaat prima.

Ik heb dit toch even uitgezocht aangezien het wel fijn zou zijn om niet de hele vloer te vervangen in het geval van een warmtepomp. Het klopt dat het ook mogelijk is zonder speciale luidruchtige radiatoren, mits de huidige radiatoren fors overgedimensioneerd zijn in verhouding tot je woning:

quote: https://www.hierverwarmt....diatoren-behouden-kan-dat

Heb je speciale radiatoren moeten aanschaffen?

Nee, ik kon mijn eigen radiatoren behouden. In het begin heb ik drie installateurs benaderd om een offerte te maken. Ik had al snel door dat twee installateurs niet de juiste kennis hadden over aardgasvrij wonen, maar één gelukkig wel. Hij was waarschijnlijk niet de goedkoopste, maar hij heeft wel veel aandacht besteed aan het voortraject, vertrouwen in de oplossing gegeven en goed werk geleverd.

Voordat de warmtepomp werd geïnstalleerd is hij een aantal keer langs geweest om te kijken hoe ons huis in elkaar zat. Hij vertelde dat we met onze huidige radiatoren het huis warm genoeg konden krijgen en dus geen vloerverwarming of speciale lage temperatuur radiatoren hoefden aan te schaffen. Het voordeel was dat we al een extra grote radiator in de woonkamer hadden hangen en nog een relatief grote designradiator richting de keuken.’

Het hangt dus heel erg van je huis af of dit mogelijk is, als ik de kleine radiatoren in mijn eigen woonkamer zo eens bekijk heb ik er een hard hoofd in dat dit voldoende zal zijn.

Verder viel me op dat er blijkbaar veel installateurs zijn die niet de kennis en kunde hebben die nodig is om zoiets goed uit te voeren, dat wordt nog wat als straks tienduizenden extra arbeidskrachten nodig zijn om dit allemaal voor elkaar te krijgen.

Tenslotte lijkt de warmtepomp dus best veel op een airco, met een grote binnen- maar ook een grote buitenunit. Voor dat laatste moet je wel de ruimte hebben: zeker in kleinere woningen en appartementen zie ik niet hoe je dat kunt installeren zonder extreem veel gedoe met de buren en de welstand (voor zover die nog bestaat), als je al de ruimte hebt.

[blissard]

Verwijderd schreef op maandag 31 december 2018 @ 08:48:
Vergeet ook niet dat een substantieel deel van de sociale huurwoningen galerijflats uit de jaren ‘70 betreft waar nog elektrische boilers en gaskachels (ja, serieus, de bekende koolmonoxide sluipmoordenaar versies) in zitten.

Hier probeer ik dus juist een bron voor te vinden, maar dat lukt niet. Blijkbaar moeten de woningen van corporaties vanaf 2021 op B zitten, dus dan kan dit zowieso niet meer. Ik vraag me dus oprecht af waar je deze kennis vandaan hebt, want ik kan het nergens vinden.

[_JGC_]

Mijn vriendin kwam 4,5 jaar geleden te wonen in een flat die net was gerenoveerd: van gaskachel in de woonkamer en geiser in de keuken naar een cv ketel in de keuken en gaskachel eruit.
Tegelijk ook hele flat kunststof kozijnen, spouwmuurisolatie, mechanische ventilatie en op het dak is iets van 20cm piepschuim gekomen.

Heeft ze van april tot eind december gewoond. Essent wilde in eerste instantie de gasmeterstand niet accepteren.

[t_captain]

Ik denk dat de wat oudere woningen in het betaalbare segment wel een energie-probleem hebben, maar in particuliere handen (lagere middeninkomens, die met de actuele hypotheeknormen geen financiering krijgen voor een ingrijpende verbouwing) is het probleem prangender dan in coopeatieve handen.

[_JGC_]

Wat denk je van die monumentale dingen... ik ben de laatste tijd wat om me heen aan het kijken, kom je bij de 1930 woningen. Plaatjes om te zien en goed betaalbaar, vrijstaand met redelijk wat grond. Maar dan lees je dat het monument status heeft en hoef ik het niet. Wil je dat optrekken naar een hoger energielabel mag je hemel en aarde bewegen.

[Ivow85]

Verwijderd schreef op maandag 31 december 2018 @ 08:48:
Vergeet ook niet dat een substantieel deel van de sociale huurwoningen galerijflats uit de jaren ‘70 betreft waar nog elektrische boilers en gaskachels (ja, serieus, de bekende koolmonoxide sluipmoordenaar versies) in zitten.

Je kunt maar tot zover zoiets ouds verduurzamen en renoveren. In verreweg de meeste gevallen is het veel goedkoper om het hele gebouw te slopen en iets nieuws ervoor in de plaats te zetten. Zeker als iedereen aan de warmtepomp moet en dús alles van vloerverwarming moet worden voorzien en alles écht goed geïsoleerd moet zijn, met een WTW-installatie en al. Met een gebouw van 50 jaar oud vol met bewoners is dat gewoon niet te doen.

Weer zo’n lastige praktische zaak waarvan weinig mensen beseffen wat voor enorme implicaties een klimaatakkoord als deze heeft. Maargoed, ik heb al iemand zien schrijven dat ook mensen op het sociaal minimum ook gewoon nog welvaart kunnen inleveren voor het klimaat, dus dat scheelt.

De praktijk is dat corporaties dat gewoon aanpakken. Vloerverwarming is in zo'n galerijflat absoluut overbodig, of hooguit wenselijk op de eerste woonlaag. Doordat de meeste woningen rondom buren hebben, is er slechts minimaal oppervlak wat grenst aan de buitenlucht. Als je dat aan de buitenlucht grenzende oppervlak isoleert, is de warmtebehoefte van een woning in een galerijflat echt heel minimaal.

En laat die gevels nu voor het grootste deel uit glas en gevelpanelen bestaan. Daarmee zijn ze vrij makkelijk volledig te vernieuwen. Geïsoleerde borstweringen er in, HR++(+) glas en klaar. Bij een aantal flats in mijn woonplaats (tot 12 verdiepingen hoog) hebben ze de afwerking van de zijgevels vernieuwd, met bredere, geïsoleerde spouw, dakisolatie aangebracht en de vloer van de onderste woonlaag geïsoleerd vanuit de bergingen.

Doordat van buitenaf gewerkt kan worden, is de overlast voor bewoners relatief beperkt.

Zulke flatgebouwen zijn voorzien van leidingschachten. Hierdoor kunnen leidingen aangebracht worden voor gedeelde buitenunits voor warmtepompen. Een paar flinke units op het dak en elke woning een eigen binnendeel met tussenmeter. Of, als het complex voorzien is van blokverwarming, deze blokverwarming aansluiten op een warmtepomp.

Mogelijk moeten radiatoren vervangen worden voor LTV radiatoren, maar vloerverwarming is in zo'n groot blok echt zwaar overbodig.

[t_captain]

Een monumentale woning naar nulopdemeter aanpassen, dat is een mooie showcase. Ik kan me voorstellen dat een energiebedrijf misschien zijn naam aan het plan zou willen verbinden.

Sponsors zul je ook nodig hebben, want het zal een investering tussen 100 en 150k vragen. Als de woning in een zeer goede wijk staat (WOZ voor verbouwing >500k) dragen die investeringen wel in redelijke mate bij aan de waarde van de woning.

Overigens kun je het verkrijgen van een bouwvergunning ook als ontbindende voorwaarde in de koop opnemen.

[Shadowhawk00]

t_captain schreef op maandag 31 december 2018 @ 10:58:
Een monumentale woning naar nulopdemeter aanpassen, dat is een mooie showcase. Ik kan me voorstellen dat een energiebedrijf misschien zijn naam aan het plan zou willen verbinden.

Sponsors zul je ook nodig hebben, want het zal een investering tussen 100 en 150k vragen. Als de woning in een zeer goede wijk staat (WOZ voor verbouwing >500k) dragen die investeringen wel in redelijke mate bij aan de waarde van de woning.

Overigens kun je het verkrijgen van een bouwvergunning ook als ontbindende voorwaarde in de koop opnemen.

Bij een monumentale woning zal geld niet het probleem zijn maar regelgeving. Veel mag je aan het uiterlijk van die woningen niet veranderen dus vaak word dubbel glas al een uitdaging. En zonnepanelen veranderen het aangezicht ook dus is ook maar de vraag of het wel mag. Je zal dus eerder de verschillende overheidsorganen mee moeten hebben dan wat anders.

[assje]

Shadowhawk00 schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:13:
[...]


Bij een monumentale woning zal geld niet het probleem zijn maar regelgeving. Veel mag je aan het uiterlijk van die woningen niet veranderen dus vaak word dubbel glas al een uitdaging. En zonnepanelen veranderen het aangezicht ook dus is ook maar de vraag of het wel mag. Je zal dus eerder de verschillende overheidsorganen mee moeten hebben dan wat anders.

Zonnepanelen zijn dan ook nooit noodzakelijk, dat is puur een financiële afweging.

[Spotmatic]

assje schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:27:
[...]
Zonnepanelen zijn dan ook nooit noodzakelijk, dat is puur een financiële afweging.

Bovendien zijn er tig oplossingen waarbij je deel kunt nemen aan een zonnepark elders. Maar ja, dan kun je nooit 100% zelfvoorzienend zijn, nee.

[hoevenpe]

Shadowhawk00 schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:13:
Bij een monumentale woning zal geld niet het probleem zijn maar regelgeving. Veel mag je aan het uiterlijk van die woningen niet veranderen dus vaak word dubbel glas al een uitdaging. En zonnepanelen veranderen het aangezicht ook dus is ook maar de vraag of het wel mag. Je zal dus eerder de verschillende overheidsorganen mee moeten hebben dan wat anders.

Een warmtepomp aan de buitenmuur lijkt me ook wel een dingetje...

[Ivow85]

hoevenpe schreef op maandag 31 december 2018 @ 13:20:
[...]


Een warmtepomp aan de buitenmuur lijkt me ook wel een dingetje...

Een warmtepomp hoeft ook helemaal niet aan de buitenmuur te hangen.

En sowieso moeten die ambtenaren eens kappen met die bullshit dat je niets mag veranderen aan een monument "omdat het dan niet meer origineel Is".

De enige reden dat alle vooroorlogse monumenten die er nu zijn nog bestaan, is juist dat die panden in de loop der jaren aan de tand des tijds zijn aangepast. Dat heeft de panden bruikbaar gehouden. Vrijwel niemand die nu nog een grachtenpand in Amsterdam zou willen bezitten wat geheel voldoet aan de standaarden uit 1740. Of een boerderijtje wat anno 1850 helemaal up to date was en daarna nooit meer is gemoderniseerd.

Moderniseren moet, zeker ook bij monumenten. Je moet daarbij alleen de zaken zo uitvoeren dat je het uiterlijk en de uitstraling van het pand zo veel mogelijk behoud.

Toevallig ben ik net nog door een wijk gewandeld met hele karakteristieke arbeiderswoningen, ontworpen door een bekende architect. Ik meen jaren '20 woningen. De woningcorporaties hebben heel veel huizenblokken in deze wijk pakweg 15 jaar geleden volledig gerenoveerd. Isolatie, nieuwe kozijnen met isolerende beglazing, cv-installaties aangelegd. Maar bij deze renovatie is juist veel aandacht besteed om het uiterlijk zo veel mogelijk in originele staat te brengen. Roedeverdeling is teruggebracht in de nieuwe ramen, moderne voordeuren (met veiligheidsbeslag) naar het originele uiterlijk, schilderwerk aangebracht in originele kleurstelling.

Ziet er veel beter uit dan de wijk iets verderop, waar ze nieuwe woningen in dezelfde "oude stijl" hebben gebouwd.

[drielp]

assje schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:27:
[...]


Zonnepanelen zijn dan ook nooit noodzakelijk, dat is puur een financiële afweging.

Nee, zonnepanelen op particulier bezit moet je gewoonweg niet willen. Zeker niet als je in een monumentaal pand woon. Dan gaat het aangezicht eraan. Tenminste dat vindt de ambtenarij. Lees de blogs van Floris Wouterlood eens over het beleid van de gemeente Leiden. Dit plan gaat alleen over geld en heeft niets met duurzaamheid te maken. Een mooi plan van ondernemend Nederland.

Jij denk echt dat iedereen vrijwillig zichzelf (zwaar) in de schulden gaat steken voor een beter leefmilieu voor de mens zonder dat daar iets tegenover komt te staan?

[Shadowhawk00]

assje schreef op maandag 31 december 2018 @ 11:27:
[...]


Zonnepanelen zijn dan ook nooit noodzakelijk, dat is puur een financiële afweging.

Als je 0 op de meter wilt zal je toch je eigen stroom op moeten wekken. En dan zijn zonnepanelen eigenlijk wel zo ongeveer de enige optie.
Voor het geld hoef je het na 2020 in ieder geval niet meer te doen.

[ASW1]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 03:24:
[...]


Als je 0 op de meter wilt zal je toch je eigen stroom op moeten wekken. En dan zijn zonnepanelen eigenlijk wel zo ongeveer de enige optie.

En wat ga je dan in de wintermaanden doen? Een dieselaggregaat?

[dreamscape]

ASW1 schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 09:57:
[...]

En wat ga je dan in de wintermaanden doen? Een dieselaggregaat?

Nul-op-de-meter betekent iets anders dan eilandbedrijf. Voldoende opwekken zodat je op jaarbasis gemiddeld nul afneemt, dat is eigenlijk al voldoende. Met een oude ferrarismeter kon je het ding daadwerkelijk op nul krijgen, maar voor de meeste mensen is 'nul op de meter' een theoretisch begrip...

[ASW1]

dreamscape schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 10:04:
[...]

Nul-op-de-meter betekent iets anders dan eilandbedrijf. Voldoende opwekken zodat je op jaarbasis gemiddeld nul afneemt, dat is eigenlijk al voldoende.

Dat kan op dit moment alleen met de rekentruuk van de salderingsregeling, waar snel een einde aan gaat komen. Zodra dat voorbij is wordt nul op de meter vrijwel onmogelijk.

[sunnybird]

@ASW1 saldering heeft niets te maken met nul op de meter. Je haalt in mijn optiek twee dingen door elkaar. Namelijk nul op de meter en nul op de rekening. Nul op de meter is voor velen haalbaar. Nul op de rekening bijna voor niemand. Met name belastingmaatregelen zullen daar een negatieve invloed op hebben.

[klump4u]

sunnybird schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 10:32:
@ASW1 saldering heeft niets te maken met nul op de meter. Je haalt in mijn optiek twee dingen door elkaar. Namelijk nul op de meter en nul op de rekening. Nul op de meter is voor velen haalbaar. Nul op de rekening bijna voor niemand. Met name belastingmaatregelen zullen daar een negatieve invloed op hebben.

Als je alleen elektra hebt of een klein beetje gas dan kun je zeker een negatieve energierekening krijgen, nu en misschien ook als salderen verdwijnt en daar een fatsoenlijke terugleverings regeling voor komt.

[assje]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 03:24:
[...]


Als je 0 op de meter wilt zal je toch je eigen stroom op moeten wekken. En dan zijn zonnepanelen eigenlijk wel zo ongeveer de enige optie.
Voor het geld hoef je het na 2020 in ieder geval niet meer te doen.

Het ging om de complicaties met een monumentaal pand, dus waarom zou je dat dan willen?

Leg die panelen dan bij de buurman op het dak.....

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 11:18:
Anders worden dit soort panden gewoon onbewoonbaar en moet je wachten tot de per ongeluk affikken en dan wel vervangen mogen worden.

In Scheveningen deden ze gisteravond een serieuze poging daartoe...

[Yucon]

hoevenpe schreef op maandag 31 december 2018 @ 09:09:
[...]


Ik heb dit toch even uitgezocht aangezien het wel fijn zou zijn om niet de hele vloer te vervangen in het geval van een warmtepomp. Het klopt dat het ook mogelijk is zonder speciale luidruchtige radiatoren, mits de huidige radiatoren fors overgedimensioneerd zijn in verhouding tot je woning:

[...]


Het hangt dus heel erg van je huis af of dit mogelijk is, als ik de kleine radiatoren in mijn eigen woonkamer zo eens bekijk heb ik er een hard hoofd in dat dit voldoende zal zijn.

Verder viel me op dat er blijkbaar veel installateurs zijn die niet de kennis en kunde hebben die nodig is om zoiets goed uit te voeren, dat wordt nog wat als straks tienduizenden extra arbeidskrachten nodig zijn om dit allemaal voor elkaar te krijgen.

Tenslotte lijkt de warmtepomp dus best veel op een airco, met een grote binnen- maar ook een grote buitenunit. Voor dat laatste moet je wel de ruimte hebben: zeker in kleinere woningen en appartementen zie ik niet hoe je dat kunt installeren zonder extreem veel gedoe met de buren en de welstand (voor zover die nog bestaat), als je al de ruimte hebt.

Een paar jaar geleden heb ik in een paar huizen radiatoren vervangen of aangelegd. Je hebt standaard vuistregels om te bepalen hoeveel watt je in een bepaalde ruimte nodig hebt en die zijn flink overbemeten. Enerzijds lijken ze de factor isolatie relatief weinig mee te nemen. Ze gaan eigenlijk dus vaak uit van een negatiever scenario dan nodig. Anderzijds zijn ze zo dat ze ook nog bij -20 meer dan sterk genoeg zijn. Dat laatste hoeft niet perse, want je zou eventueel bij zo'n extreme situatie ook nog een elektrisch kacheltje bij kunnen plaatsen.

Bovengenoemde zorgt ervoor dat ik me eigenlijk ook wel kan voorstellen dat in veel situaties onder normale omstandigheden de bestaande radiators voldoende zullen zijn. Zeker als er ook nog geisoleerd moet worden omdat dat nog niet gebeurd was. Mocht ergens toch nog iets krap uitvallen is een radiator vervangen door een normale die wat groter is trouwens ook helemaal niet zo duur.

[ASW1]

sunnybird schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 10:32:
@ASW1 saldering heeft niets te maken met nul op de meter. Je haalt in mijn optiek twee dingen door elkaar. Namelijk nul op de meter en nul op de rekening.

Het is natuurlijk maar hoe je ertegenaan kijkt, maar ik vind dat jij de dingen door elkaar haalt.
Je kunt niet zeggen ik lever in periode A aan het net omdat mij dat toevallig zo uitkomt, en in periode B trek ik het uit het net en dat streep ik dan tegen elkaar weg. Dat bestaat op dit moment wel op papier vanwege salderingsregeling en ferrarismeters die geen onderscheid kunnen maken, maar nul op de meter is het natuurlijk niet; het zijn verschillende stromen. Dat is net zoiets als 100 meter vooruit rijden met je auto en dan 100 meter terug en dan concluderen dat je niet gereden hebt.
Juist nul op de rekening is eventueel wel haalbaar, vooral wanneer je kunt terugleveren wanneer het duur is en laden/bufferen/consumeren wanneer het goedkoop is. Maar nul op de meter is binnenkort gewoon voorbij (in administratieve zin zodra de salderingsregeling vervalt, en qua meting zodra de ferrarismeters worden afgekeurd)

[alexbl69]

Nul op de rekening zal onmogelijk worden gemaakt omdat de overheid die inkomsten nu eenmaal nodig heeft.

Heb zelf nog het geluk een oude ferrarismeter te hebben i.c.m. zonnepanelen. Aangezien ik meer opwek dan ik verbruik dalen mijn standen jaar op jaar. Betaal momenteel dus enkel vastrecht.

Maar zodra de salderingsregeling vervalt zal m'n rekening fiks omhoog gaan. En dat zal ook wel moeten want als heel Nederland dit zou doen mist de overheid miljarden aan inkomsten.

[Shadowhawk00]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 13:39:
Nul op de rekening zal onmogelijk worden gemaakt omdat de overheid die inkomsten nu eenmaal nodig heeft.

Heb zelf nog het geluk een oude ferrarismeter te hebben i.c.m. zonnepanelen. Aangezien ik meer opwek dan ik verbruik dalen mijn standen jaar op jaar. Betaal momenteel dus enkel vastrecht.

Maar zodra de salderingsregeling vervalt zal m'n rekening fiks omhoog gaan. En dat zal ook wel moeten want als heel Nederland dit zou doen mist de overheid miljarden aan inkomsten.

Jij hebt dus geen last als de salderingsregeling vervalt, je meter is namelijk nog gewoon goed en geeft een correcte waarde aan. Dus jij saldeert altijd met deze meter. Voor mensen met een digitale meter heeft het wel effect.

Maar het is ergens gewoon gestoord dat het klimaatakkoord gebruikt word voor de algemene begroting, dat geeft toch al aan dat het helemaal niet om het milieu draait.


Overigens 0 op de meter is netto verbruik van 0. 1 KWH staat gelijk aan X CO2, als jij extra gebruikt moet er dus meer CO2 de lucht in als jij extra opwekt moet er minder CO2 de lucht in dus je kan dan wel degelijk op 0 uitkomen. Zie het al naar de kroeg gaan met 2en, eerst haal jij 2 biertjes daarna de ander. Dan heb je allebij 2 biertjes gekocht en gedronken en heb je evenveel betaald als dat je eerst beide 1 biertje haalt en daarna beide nog 1 biertje.

[Verwijderd]

-

[ Voor 103% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[t_captain]

Die nieuwe meter, daar zitten voor de burger alleen maar nadelen aan.

Er zijn twijfels over de nauwkeurigheid (vooral met de ruis die LED lampen en dimmers veroorzaken).

Ze maken mogelijk om het salderen af te schaffen.

Je weet niet hoe gedetailleerd de verbruiksgegevens zijn die worden verzameld. Een jaarsaldo bevat nauwelijks persoonlijke informatie. Een tijdserie per uur bevat een schat aan informatie.

Je moet Enexis op hun blauwe ogen geloven als ze zeggen dat ze de modem uitzetten. Er is geen model zonder modem leverbaar.

Je hebt zelf geen mogelijkheid om
de communicatie te controleren. En je krijgt geen periodieke accountantsverklaring van een register EDP auditor die als onafhankelijke partij de controle voor je doet.

[hoevenpe]

t_captain schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 14:45:
Die nieuwe meter, daar zitten voor de burger alleen maar nadelen aan.

Je mag hem ook weigeren, zoals ik gedaan heb.
Dat vinden ze niet leuk trouwens, men was aan het inpraten op me om alsnog het te accepteren.

[CMD-Snake]

Bij een slimme meter mag je ook aangeven dat je meterstanden nooit automatisch doorgegeven worden. Dan moet je net zoals vroeger elk jaar zelf je meterstanden doorgeven.

[Jim423]

hoevenpe schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 14:51:
[...]


Je mag hem ook weigeren, zoals ik gedaan heb.
Dat vinden ze niet leuk trouwens, men was aan het inpraten op me om alsnog het te accepteren.

Weigering mag straks natuurlijk niet meer met eigen opwek. Als de salderingsregeling stopt ontloop je dan belasting.

Nul op de meter houdt in de volksmond gewoon in je wekt evenveel op als je verbruikt. NOM nieuwbouw heeft ook geen ferraris hangen

Overigens merk ik nog weinig van de verlaging EB op electriciteit. Vanwege de vermindering van de vermindering energiebelasting. Het is onder de streep eigenlijk duurder geworden (los van de kale kWh prijs). Dat schiet weinig op zo

[t_captain]

@hoevenpe en @CMD-Snake

Ik heb hem ook geweigerd. Over een aantal jaar zal dat helaas niet meer gaan.

Je kunt aangeven dat de meter geen data mag verzenden, maar hebt geen enkele controle of dat echt niet gebeurd.

[klump4u]

t_captain schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 16:33:
@hoevenpe en @CMD-Snake

Ik heb hem ook geweigerd. Over een aantal jaar zal dat helaas niet meer gaan.

Je kunt aangeven dat de meter geen data mag verzenden, maar hebt geen enkele controle of dat echt niet gebeurd.

Schei toch uit hier mee, je kunt gewoon een digitale meter krijgen zonder modem of iets dergelijks wat kan verzenden, informeer je eerst voor je hier wat over gaat roepen.
https://www.enexis.nl/con.../wilt-u-geen-slimme-meter

[ Voor 11% gewijzigd door klump4u op 01-01-2019 23:33 ]

[t_captain]

Ongeveer een jaar geleden was die mogelijkheid er niet.

[Yucon]

t_captain schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 07:47:
Ongeveer een jaar geleden was die mogelijkheid er niet.

jawel.. alleen was het dan geen slimme meter. Er zijn gewoon domme digitale meters maar die hebben niets met de slimme meter uitrol te maken. Een 'slimme meter' (=met software interface, zou zuiver technisch gezien dus ook bijvoorbeeld wifi kunnen zijn) heeft in de praktijk altijd een modem aan boord. En dat modem is zuiver technisch gezien geen onlosmakelijk onderdeel van het dat slimme deel maar een beleidskeuze van de energiemaatschappij. Op zich zou het technisch gezien namelijk prima zonder modem kunnen.

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 02-01-2019 08:01 ]

[t_captain]

Ik had Enexis aan de telefoon en vroeg expliciet naar deze optie (meter zonder modem).

[klump4u]

t_captain schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 08:29:
Ik had Enexis aan de telefoon en vroeg expliciet naar deze optie (meter zonder modem).

Dan heb je niet goed gevraagd of een medewerker die jou niet begreep of die jou niet wilde begrijpen en al zeker niet goed op de site gekeken.
Maar buiten dat ga nou hier niet roepen dat het niet bestaat.😉

[Yucon]

t_captain schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 08:29:
Ik had Enexis aan de telefoon en vroeg expliciet naar deze optie (meter zonder modem).

Had je enexis aan de lijn in de context van een slimme meter?

[alexbl69]

klump4u schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 23:30:
[...]

Schei toch uit hier mee, je kunt gewoon een digitale meter krijgen zonder modem of iets dergelijks wat kan verzenden, informeer je eerst voor je hier wat over gaat roepen.
https://www.enexis.nl/con.../wilt-u-geen-slimme-meter

Nou, nou..... rustig maar. Het nieuwe jaar is net begonnen .

Het kan wellicht wel, maar je moet als consument wel moeite doen om het voor elkaar te krijgen.

Heb het zelf ook meegemaakt toen ik m'n panelen plaatste. Je krijgt te horen dat er 'dus' een nieuwe meter moet komen en dat er een monteur langs zal komen om hem te plaatsen. Iets minder mondige of geïnformeerde personen zullen dit klakkeloos aannemen en het laten gebeuren.

Toen het mij 'overkwam' (inmiddels 3 jaar geleden) stond er bij de mededeling geen enkele boodschap dat je de meter wellicht ook zou kunnen weigeren. Misschien is dat inmiddels anders, maar destijds moest je zelf de kennis hebben dat het geweigerd kon worden.

En toen ik belde met de mededeling dat ik geen nieuwe meter wilde was de eerste reactie dat dat niet zomaar kan. Moest toen destijds vrij stevig in mijn schoenen staan om het voor elkaar te krijgen, het is allesbehalve even een simpele mededeling en klaar.

Voor de communicatie-optie geldt hetzelfde. Als je de slimme meter wel accepteert of deze moet accepteren omdat je huidige niet meer voldoet, moet je zelf pro-actief aangeven dat je een meter zonder modem wil.

Hoeveel argeloze consumenten zijn er denk je die dit allemaal weten en ertegen protesteren? Eén of twee procent?

[klump4u]

alexbl69 schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 09:28:
[...]

Nou, nou..... rustig maar. Het nieuwe jaar is net begonnen .

Het kan wellicht wel, maar je moet als consument wel moeite doen om het voor elkaar te krijgen.

Heb het zelf ook meegemaakt toen ik m'n panelen plaatste. Je krijgt te horen dat er 'dus' een nieuwe meter moet komen en dat er een monteur langs zal komen om hem te plaatsen. Iets minder mondige of geïnformeerde personen zullen dit klakkeloos aannemen en het laten gebeuren.

Toen het mij 'overkwam' (inmiddels 3 jaar geleden) stond er bij de mededeling geen enkele boodschap dat je de meter wellicht ook zou kunnen weigeren. Misschien is dat inmiddels anders, maar destijds moest je zelf de kennis hebben dat het geweigerd kon worden.

En toen ik belde met de mededeling dat ik geen nieuwe meter wilde was de eerste reactie dat dat niet zomaar kan. Moest toen destijds vrij stevig in mijn schoenen staan om het voor elkaar te krijgen, het is allesbehalve even een simpele mededeling en klaar.

Voor de communicatie-optie geldt hetzelfde. Als je de slimme meter wel accepteert of deze moet accepteren omdat je huidige niet meer voldoet, moet je zelf pro-actief aangeven dat je een meter zonder modem wil.

Hoeveel argeloze consumenten zijn er denk je die dit allemaal weten en ertegen protesteren? Eén of twee procent?

Juist je laatste zin zegt al genoeg, daarom reageer ik op iemand die hier klakkeloos ( onbewust misschien) schrijft dat er alleen maar slimme meters zijn
Juist op Tweakers waar steeds meer mensen naar info zoeken moet die info ook juist zijn.

[japie06]

hoevenpe schreef op zondag 30 december 2018 @ 10:46:
Je hebt gelijk dat wij verhoudingsgewijs meer uitstoten dan een arme sloeber in donker Afrika, maar ook deze mensen willen uiterlijk dezelfde welvaartsgroei doormaken als wij hier. Als dat lukt dan zijn de klimaatgevolgen enorm, lukt het niet dan zullen de migratiestromen steeds moeilijker te stoppen zijn.

Als we een beetje slim werken kunnen we alle derde wereldlanden de 'vervuilende-industrie-stap' in de ontwikkeling overlaten slaan. In Afrika is er enorm veel potentie voor zonne-energie en oceaan energie. Door deze ontwikkelingen in het rijke westen te subsidiëren en te ontwikkelen kunnen deze technieken goedkoper worden en rendabel voor derde wereld landen. Een voorbeeld hiervan is windenergie. De kostprijs is hiervan zo sterk gedaald de laatste jaren dat dit nu subsidie-vrij kan worden gebouwd.

hoevenpe schreef op zondag 30 december 2018 @ 10:46:
Linksom of rechtsom is wereldwijde geboortebeperking iets wat bespreekbaar zou moeten zijn, we hebben echter in China kunnen zien hoe lastig dat in de praktijk te realiseren is, het is de ultieme individuele vrijheid.

Het is zeker iets wat we bespreekbaar kunnen maken maar let er op dat zonder immigratie de bevolking in Nederland achteruit zal gaan op termijn. Of dat goed of slecht is, is een andere discussie.

[BenEco]

t_captain schreef op woensdag 2 januari 2019 @ 07:47:
Ongeveer een jaar geleden was die mogelijkheid er niet.

Van de Enexis site, datum 02-06-2016.


De keuze slimme meter / domme digitale meter bestaat dus al wat langer bij Enexis.

[ Voor 14% gewijzigd door BenEco op 02-01-2019 17:09 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

'Slimme meters' zijn hier niet het onderwerp.

Daarvoor kun je naar bijv. Slimme meter en energieverbruiksmanagers.

[ Voor 16% gewijzigd door Ramzzz op 02-01-2019 18:00 ]

[renegrunn]

Gisteren zat Rob Jetten bij Jinek aan tafel om over het akkoord te praten. Ook hier kwam al vrij snel de vraag te sprake, waarom geen CO2 heffing maar (eventueel) een boete voor de industrie (a 78% aandeel), maar enkel voor particulieren: het antwoord was, we moesten polderen (dankzij VVD/CDA). Zo stelde Jinek ook de vraag, waarom een boete, dan heeft de uitstoot al plaatsgevonden, en loop je dus achter de feiten aan. En dit, kun je niet uitleggen.

[Witte]

Tja Rob Jetten... God's gift to CDA en VVD.

[Proton_]

Tja, lees zijn ingezonden brief en huil.

Dankzij het Klimaatakkoord geven wij als een van de eerste landen concreet invulling aan ‘Parijs’. We gaan de doorrekeningen van het concept straks kritisch beoordelen. Het kabinet moet toezien op een eerlijke lastenverdeling. De industrie moet meedoen. Maar wij moeten ons vooral niet laten tegenhouden door de moedeloosheid van de beroepspessimisten. Ons land is klein, haar daden benne groot.

Alsof hij niet in de gaten heeft dat dat precies is waar de angst zit: het kabinet kan het 'akkoord' straks politiek niet afwijzen (want tijd en moeite en 'breed gedragen'), maar de burger zat niet aan tafel en de industrie is gematst.
De milieuclubs komen het dichtst in de buurt van belangenbescherming van de burger, dat is ook een teken dat de volksvertegenwoordiging volledig gefaald heeft. Vervolgens lopen die clubs ook nog weg...

[alexbl69]

Het is net of Jetten een sprookje aan het voorlezen is. Alleen is zijn soort (de Haagse stolp) de enige die in dit verhaaltje gelooft.

Begrijp werkelijk niet wat men met dit 'akkoord' denkt te bereiken. De burger wordt (terecht) woedend, de industrie - verantwoordelijk voor het leeuwendeel van de uitstoot - wordt ontzien.

Natuurlijk, elke heffing aan de industrie belandt uiteindelijk bij de burger, maar hogere energiekosten betekenen wel dat bedrijven hier kritischer naar zullen kijken en elkaar dus op prijs gaan beconcurreren door lagere energielasten proberen te realiseren.

Heb privé een warmtepomp, gebruik geen gas, maar m'n maandbedrag gaat met 15% omhoog. Zakelijk hetzelfde, waarbij ik met panelen meer stroom opwek dan ik verbruik, maar het vastrecht gaat weer flink omhoog. Zodra de salderingsregeling wordt afgeschaft wordt het helemaal een feest.

Je probeert van alles 'goed' te doen (uiteraard ook met financiële bedoelingen), maar het helpt allemaal maar weinig. De lasten voor burgers en MKB blijven maar stijgen en stijgen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:44:
De lasten voor burgers en MKB blijven maar stijgen en stijgen.

Dat laatste is natuurlijk de kern van veel van de weerstand: het is geen verschuiving waar je op kunt antciperen door ander (gelijkwaardig) gedrag maar een ordinaire lastenverhoging:

quote: https://www.nu.nl/geldzak...iedereen-maar-kosten.html

Nettolonen stijgen voor bijna iedereen, maar kosten ook

Vooral werknemers met een modaal inkomen (2778 euro bruto) gaan er netto 56 euro per maand op vooruit. Bij hogere lonen vlakken de voordeeltjes wat af, omdat de arbeidskorting sneller wordt afgebouwd.

''Hoewel de lonen stijgen, lopen ook de kosten voor de energie, boodschappen en de zorg op.’’ Een gezin met modaal inkomen en twee kinderen bijvoorbeeld houdt door de hogere belasting op verbruik niets over van de stijging van het nettoloon. ''Een groot deel van die netto-inkomsten eten ze op.'

Die 56 euro voor een modaal inkomen zal in de meeste gevallen volledig wegvallen tegen de hogere energierekening en ziektekostenpolis. Dan hebben we de 3% BTW verhoging nog niet eens gehad, dus onder de streep daalt de koopkracht opnieuw...

[Delerium]

Ik zit ook te balen, maar als links type ben ik van de oppositie, word niet gehoord en vind al deze maatregelen veel te beperkt en ontoereikend.
Maar om alle loyale vvd’ers van dit topic te zien zeuren dat de vvd de grootindustrie ontziet en de burger maximaal pakt is toch een andere orde van teleurstelling. Dit is waar jullie je blauw voor betogen en dit is dus het falende resultaat. En dan nog zeuren?

Ondertussen gaat het milieu alsnog ten onder, wordt de burger toch uitgeknepen en hebben enkele jongens van de industrie weer een paar jaar extra geld. Stem dan tenminste wat anders als je iets anders wilt ipv kiezen om beroepszeur te worden.

[Ivow85]

hoevenpe schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 12:09:
[...]


Dat laatste is natuurlijk de kern van veel van de weerstand: het is geen verschuiving waar je op kunt antciperen door ander (gelijkwaardig) gedrag maar een ordinaire lastenverhoging:

[...]


Die 56 euro voor een modaal inkomen zal in de meeste gevallen volledig wegvallen tegen de hogere energierekening en ziektekostenpolis. Dan hebben we de 3% BTW verhoging nog niet eens gehad, dus onder de streep daalt de koopkracht opnieuw...

Exact 5 euro voor de ziektekostenverzekering en bij mij ongeveer een €12,50 inclusief voor de energierekening.

Dan nog zo'n 200 euro producten en diensten in het lage BTW tarief, dus een verhoging van €5,66. Rond ik naar boven af, dan is het dus 25 euro.

[hoevenpe]

Ivow85 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:40:
Exact 5 euro voor de ziektekostenverzekering en bij mij ongeveer een €12,50 inclusief voor de energierekening.

Geef mij zo'n energieleverancier... het was in mijn geval 41,- extra p/m.

[Ivow85]

hoevenpe schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:52:
[...]


Geef mij zo'n energieleverancier... het was in mijn geval 41,- extra p/m.

Zal meer aan het verbruik dan aan de energieleverancier liggen.

4000kWh afname, 1500kWh teruglevering dus netto 2500kWh op de energierekening.

Voor een tweepersoons huishouden, oud hoekhuisje van 79m2.

[ Voor 8% gewijzigd door Ivow85 op 03-01-2019 15:00 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:44:
Je probeert van alles 'goed' te doen (uiteraard ook met financiële bedoelingen), maar het helpt allemaal maar weinig. De lasten voor burgers en MKB blijven maar stijgen en stijgen.

Als je er zo over denkt moet je links van D66 stemmen, lid worden van de vakbond en milieu organisaties steunen. Dat zijn op dit moment de enige partijen die bonafide opkomen voor de burger ipv de grote bedrijven.

[Richh]

Nog eentje voor in het boekje: kromme regelgeving.

https://www.daskapital.nl...-jaar-eur165-duurder-uit/

1. Energiebelasting stijgt. Dit betalen consumenten via de energierekening. Energieboeren betalen dit door aan de staat.
Belangrijk detail: stadsverwarmingsboeren hoeven deze belasting niet te betalen.

2. Stadsverwarmingstoko's hebben een monopolie in hun eigen gebied, en zijn eigenlijk vrij om een prijs te bepalen. Gelukkig heeft de ACM het 'Niet Meer Dan Anders' principe bedacht; ze stellen een maximale prijs op, gebaseerd op wat een gasverbruikend gezin verbruikt.
Stadsverwarmingsboeren vragen al jaren het maximale bedrag wat ze van de ACM mógen vragen.

3. Stijgende energiebelasting + NMDA-principe = verhoogde prijzen voor het 'groene' stadsverwarming.

Mijn eigen stadsverwarmingsboer stuurde 1 januari doodleuk een mail met een uitleg dat energie voor iedereen duurder wordt. Prijsverhoging van 10% per gigajoule. Meanwhile betaalt mijn stadsverwarmingsboer geen cent extra energiebelasting. Betaal verdorie al >500 euro per jaar aan enkel de huur van de warmtewisselaar, zonder ook maar iets gebruikt te hebben in mijn appartementje van <60 vierkante meter...

Als de VVD vergroening en marktwerking wil combineren, moet dit NMDA-principe héééél snel verdwijnen.

[Raven]

Richh schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 15:09:
ze stellen een maximale prijs op, gebaseerd op wat een gasverbruikend gezin verbruikt.
Stadsverwarmingsboeren vragen al jaren het maximale bedrag wat ze van de ACM mógen vragen.

offtopic:
Dat is hier in het oosten nogal goed te merken: Ik zag laatst een 2-kamer appartement voorbij komen met stadsverwarming, voorschot €90p/m. Toen moest ik aan het gasverbruik van deze niet geïsoleerde jaren 30 rijtjeswoning denken met 3 slaapkamers en zolder (2p huishouden): Afgelopen jaar €779,97 (oftewel €65p/m) voor gas betaald. Ik weet niet hoe hoog dat maximale bedrag is, maar de verschillen zijn hier wel erg groot

[defiant]

Proton_ schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 11:12:
Alsof hij niet in de gaten heeft dat dat precies is waar de angst zit: het kabinet kan het 'akkoord' straks politiek niet afwijzen (want tijd en moeite en 'breed gedragen'), maar de burger zat niet aan tafel en de industrie is gematst.
De milieuclubs komen het dichtst in de buurt van belangenbescherming van de burger, dat is ook een teken dat de volksvertegenwoordiging volledig gefaald heeft. Vervolgens lopen die clubs ook nog weg...

Rob Jetten heeft nog niet door dat D66 met open ogen in de valkuil van CDA en VVD is getrap, they took the bait. Het eindspel van CDA en VVD positioneert zich namelijk altijd omtrent het manipuleren van het spel om electorale redenen, d.w.z.
- Richt klimaattafels in waarin de grootste belanghebbers, de burgers, niet vertegenwoordigd zijn.
- Beschouw de klimaattafels vervolgens desondanks toch als een polder overleg, wat "breed" gedragen wordt.
- Het nieuws komt naar buiten dat de burger de bulk van de lastenverzwaringen krijgt.
- CDA en VVD veranderend van pet zeggen dat ze na decennia van loonmatiging en het uitkleden van de verzorgingsstaat "opeens" solidair zijn met de burger in het gele hesje ... vanwege het klimaat.

Met andere woorden, CDA en VVD zullen (waarschijnlijk) het klimaatakkoord gaan aangrijpen om kiezers aan te trekken, terwijl ze zelf in eerste instantie verantwoordelijk zijn geweest voor die situatie. Ik denk dat je de bewegingen rond de Statenverkiezingen al gaat zien.

Doordat Rob Jetten het akkoord verdedigd speelt hij CDA/VVD in de kaart, ze kunnen zich er tegen afzetten, terwijl de verdediging van feitelijk een gemankeerd akkoord in handen valt van D66 (en misschien CU), het is het punt waarop D66 moeten scoren ten opzichte van oppositie. Met het huidige akkoord staan ze echter al 3-0 achter.

D66 moet beseffen dat ze in het spel van machtspolitiek binnen de coalitie geen partij zijn en ze niets te winnen hebben, maar Rob Jetten is niet de persoon die dat beseft.

[hoevenpe]

Ivow85 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 14:59:
Zal meer aan het verbruik dan aan de energieleverancier liggen.

Stadsverwarming

[DaniëlWW2]

Richh schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 15:09:
Nog eentje voor in het boekje: kromme regelgeving.

https://www.daskapital.nl...-jaar-eur165-duurder-uit/

1. Energiebelasting stijgt. Dit betalen consumenten via de energierekening. Energieboeren betalen dit door aan de staat.
Belangrijk detail: stadsverwarmingsboeren hoeven deze belasting niet te betalen.

2. Stadsverwarmingstoko's hebben een monopolie in hun eigen gebied, en zijn eigenlijk vrij om een prijs te bepalen. Gelukkig heeft de ACM het 'Niet Meer Dan Anders' principe bedacht; ze stellen een maximale prijs op, gebaseerd op wat een gasverbruikend gezin verbruikt.
Stadsverwarmingsboeren vragen al jaren het maximale bedrag wat ze van de ACM mógen vragen.

3. Stijgende energiebelasting + NMDA-principe = verhoogde prijzen voor het 'groene' stadsverwarming.

Mijn eigen stadsverwarmingsboer stuurde 1 januari doodleuk een mail met een uitleg dat energie voor iedereen duurder wordt. Prijsverhoging van 10% per gigajoule. Meanwhile betaalt mijn stadsverwarmingsboer geen cent extra energiebelasting. Betaal verdorie al >500 euro per jaar aan enkel de huur van de warmtewisselaar, zonder ook maar iets gebruikt te hebben in mijn appartementje van <60 vierkante meter...

Als de VVD vergroening en marktwerking wil combineren, moet dit NMDA-principe héééél snel verdwijnen.

De VVD combineert gewoon vergroening met marktwerking hoor.
Vergroening kost geld, er is veel vraag naar en het aanbod is schaars. Dus de VVD laat de markt dit gewoon oplossen met stijgende prijzen. Je vraagt nu om overheidsingrijpen op de markt omdat de prijzen uit de pan dreigen te reizen. Tja, daar doet de VVD niet aan.

Oke, genoeg cynisme. Dit was toch niet zo moeilijk te raden? Het hele klimaatakkoord is gebaseerd op een bijna ondoorgrondelijke serie aan overleggen geweest waar zorgvuldig bepaalde partijen buitenspel zijn gezet en bepaalde belangen verdedigd. Het meest duidelijk symptoom hiervan is geen CO2 belasting voor de zware industrie, maar een serie aan vrijblijvende doelstellingen. Noch is er enige serieuze visie uiteen gezet om de echt problematische kant aan te pakken. Uitstoot enkele tientallen procenten laten zakken is namelijk het makkelijke stuk, en daar worden al nauwelijks stappen in gezet. Op de echt fundamentele probleemstukken van energievoorziening en energiezekerheid in zowel statische (elektriciteitsnet) als mobiel (olie/brandstoffen) energie, is weer eens geen enkele stap gezet. Wat loze beloften over alle auto's elektrisch maken is ook maar een druppel op de gloeiende plaat omdat de grote uitstoters, vrachtverkeer per vrachtwagen, trein, schip of vliegtuig natuurlijk buiten schot blijven.

Zo heeft de VVD voor de miljoenste keer het voor elkaar gekregen om de winsten te privatiseren, en de rekening bij de gewone burger te leggen. Onderhand zou het niet meer als een verrassing mogen komen. Dit doet de VVD werkelijk elke keer weer...

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 17:12:
[...]

De VVD combineert gewoon vergroening met marktwerking hoor.

En dat is toch prima

Echter: op het gebied van stadswarmte is er geen marktwerking, en daarom gaat het dus ook fout.

Vergroening kost geld, er is veel vraag naar en het aanbod is schaars. Dus de VVD laat de markt dit gewoon oplossen met stijgende prijzen. Je vraagt nu om overheidsingrijpen op de markt omdat de prijzen uit de pan dreigen te reizen. Tja, daar doet de VVD niet aan.

Waar is dit een oplossing? De opbrengsten hiervan gaan rechtstreeks naar de directeuren van de stadswarmteboeren. Dit geld komt nooit bij vergroening terecht. Zij verhogen de prijzen omdat ze het mogen en omdat er geen marktwerking op stadswarmte is.

De prijsverhoging op energievormen als gas is logisch: als het duur genoeg wordt, zullen mensen overstappen op groene alternatieven die -uiteindelijk- net zo duur zijn of zelfs goedkoper zijn. Je kan hier marktwerking prima voor inzetten: maak het slechte duurder, het goede goedkoper, zorg dat het gat hiertussen zo klein mogelijk wordt. Dan gaat het verder vanzelf. (even de discussie van wie er hoeveel moet betalen daargelaten, het gaat hier om het principe)

Het punt wat ik hier wil maken: door dat hele NMDA-systeem kán je dit gat niet kleiner maken. Dat moet van tafel.

Dat is werkelijk in niemands belang, ook niet in die van de VVD. Ik begrijp best dat heel weinig Tweakers zich niet kunnen vinden in het fenomeen 'marktwerking', dat mag. Punt is: door dit NMDA-regeltje kan marktwerking zijn werk niet doen en kom je geen millimeter dichterbij je doelen.
Ik snap dat in dit topic werkelijk iedere strohalm wordt aangegrepen om de VVD te bashen (en dat kan soms best terecht zijn hoor) maar deze reactie is nogal misplaatst.

[_JGC_]

Wat betreft NMDA: schaf het af en de tarieven gaan het dak uit. Er is geen concurrentie dus de warmteleveranciers kunnen vragen wat ze willen. Dat was vroeger al zo voordat NMDA kwam.

[RemcoDelft]

Dit artikel vat mooi samen hoe ik er ook over denk: een gehaaste beslissing gebaseerd op wensen van politici die het verschil tussen een kW en een kWh niet begrijpen, zonder enig resultaat, maar wat wel enorm veel geld kost en netto niets oplevert:

"Hoogleraar TU Eindhoven: 'Nu van het gas af leidt alleen tot meer CO2-uitstoot'"

Volgens Smeulders wordt de klimaatagenda gedomineerd door mensen die onvoldoende bekend zijn met de materie en hebben verzuimd om er experts bij te halen.
[...]
Rationele argumenten zijn onvoldoende gehoord.
[...]
Maar er is op dit moment nog helemaal geen noodzaak om over te stappen op elektriciteit; sterker nog dat is zelfs onwenselijk.
[...]
Hij verbaast zich ook omdat onze huishoudens maar verantwoordelijk zijn voor een heel klein deel van ons gasverbruik. „Het is slechts een druppel op de gloeiende plaat. Als je het klimaatakkoord naleest, zie je dat Nederland op dit moment 9 Gigawatt aan gascentrales heeft staan maar dat dit wordt uitgebreid naar 25 Gigawatt in 2050. We gaan dus meer gas gebruiken in de toekomst", benadrukt Smeulders. „Alleen gaat dat gas niet naar woonhuizen maar naar centrales. Daar hoor je de overheid verder niet over.
[...]
De reden dat de Nederlandse regering nu ineens van het gas af wil, heeft volgens Smeulders alles te maken met de situatie in Groningen. „Onder druk van de publieke opinie moest er iets gebeuren. Maar niet meer naar gas boren In Groningen heeft niets uit te staan met het klimaatakkoord.
[...]
De hoogleraar is fel gekant tegen de huidige warmtepompen. „Iedereen moet nu aan de warmtepompen, maar die maken veel herrie en gebruiken ook teveel energie. Gas is de schoonste energiebron die we op dit moment voorhanden hebben”, concludeert Smeulders. „Overschakelen op duurzame elektriciteit is uiteraard de juiste richting, maar we moeten eerst zorgen dat we voldoende duurzame energie kunnen opwekken en opslaan en dan pas het gas loslaten. En we moeten zeker niet onze infrastructuur voor gas afbreken. Want in de toekomst willen we die misschien weer gebruiken om duurzame brandstoffen in te transporteren, zoals ‘solar fuels’ of waterstof waar nu aan wordt gewerkt."

Vooral het plan om van 9GW naar 25GW gascentrales te gaan had ik nog niet eerder gehoord! Dat wordt dus mooi stilgehouden, maar het verklaart wel hoe de overheid denkt zonder aardgas (nouja, thuis dan!), zonder kolen, zonder kernenergie en zonder voertuigbrandstof te kunnen!
Was dit trouwens niet DE reden dat er lange tijd aan de ontwikkeling van een HR-e ketel gewerkt is? Een eigen CV-ketel die stroom opwekt en z'n eigen restwarmte benut voor verwarming van je eigen huis. Dat heeft een heel mooi rendement, maar die ontwikkeling lijkt compleet gestopt te zijn vanwege "Groningen" en een "Rusland is slecht" beleid.

[ Voor 11% gewijzigd door RemcoDelft op 03-01-2019 19:43 ]

[Ivow85]

_JGC_ schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 17:42:
Wat betreft NMDA: schaf het af en de tarieven gaan het dak uit. Er is geen concurrentie dus de warmteleveranciers kunnen vragen wat ze willen. Dat was vroeger al zo voordat NMDA kwam.

Inmiddels is het niet helemaal meer zo dat er geen alternatief is voor stadsverwarming. Ook in wijken met stadsverwarming kun je in beginsel gewoon overstappen op een warmtepomp.

En wanneer de tarieven van stadsverwarming de pan uit rijzen omdat ze vrijgegeven worden, zal de overstap naar warmtepompen héél snel gaan.

[loekf2]

Ivow85 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 20:25:
[...]


Inmiddels is het niet helemaal meer zo dat er geen alternatief is voor stadsverwarming. Ook in wijken met stadsverwarming kun je in beginsel gewoon overstappen op een warmtepomp.

En wanneer de tarieven van stadsverwarming de pan uit rijzen omdat ze vrijgegeven worden, zal de overstap naar warmtepompen héél snel gaan.

In bv Nijmegen niet, voor 15000 huishoudens zit je straks met gedwongen afname bij het warmtenet van Nuon... dat nu nog warmte uit een afvalverbrander haalt, maar straks gewoon een groot deel uit gas of pellets gaat halen.

Mijn appartementen complex uit 2005 is gebouwd toen het warmtenet hier nog niet in de straat lag, dus 300+ woningen met een eigen CV ketel.

[DaniëlWW2]

RemcoDelft schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 19:35:
Dit artikel vat mooi samen hoe ik er ook over denk: een gehaaste beslissing gebaseerd op wensen van politici die het verschil tussen een kW en een kWh niet begrijpen, zonder enig resultaat, maar wat wel enorm veel geld kost en netto niets oplevert:

"Hoogleraar TU Eindhoven: 'Nu van het gas af leidt alleen tot meer CO2-uitstoot'"
Vooral het plan om van 9GW naar 25GW gascentrales te gaan had ik nog niet eerder gehoord! Dat wordt dus mooi stilgehouden, maar het verklaart wel hoe de overheid denkt zonder aardgas (nouja, thuis dan!), zonder kolen, zonder kernenergie en zonder voertuigbrandstof te kunnen!
Was dit trouwens niet DE reden dat er lange tijd aan de ontwikkeling van een HR-e ketel gewerkt is? Een eigen CV-ketel die stroom opwekt en z'n eigen restwarmte benut voor verwarming van je eigen huis. Dat heeft een heel mooi rendement, maar die ontwikkeling lijkt compleet gestopt te zijn vanwege "Groningen" en een "Rusland is slecht" beleid.

* DaniëlWW2 moppert iets over Nederland als gasrotonde voor Russisch gas in Europa en Northstream.

Dat krijg je als het "K woord", kernenergie tot taboe maakt. Deze hoogleraar begint er ook niet over waardoor aardgas opeens de schoonste bron van energie is. Nou nee, dat is nog steeds kernenergie want een kerncentrale haar uitstoot bestaat uit waterdamp.

Het kernafval is puur een kwestie van perspectief. Dat de gewone mens nou nauwelijks een paar jaar vooruit kan plannen, laat staan eeuwen is geen argument. Het is goed mogelijk om kernafval veilig op te slaan op plekken waar het in de toekomst geen probleem zal vormen. Je moet er alleen geld aan uitgeven. Het in zee gooien of in een grot is geen oplossing, dat is dumpen. Een oude mijn fatsoenlijk ombouwen, flinke opslagkamer bouwen, beton, loden deur en de vaten normaal opslaan en dan is het probleem weg. Het is niet alsof Europa nu een tekort heeft aan zeer diepe en verlaten mijncomplexen. Het stikt er alleen maar van in Europa.

Richh schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 17:31:
[...]

En dat is toch prima

Echter: op het gebied van stadswarmte is er geen marktwerking, en daarom gaat het dus ook fout.


[...]

Waar is dit een oplossing? De opbrengsten hiervan gaan rechtstreeks naar de directeuren van de stadswarmteboeren. Dit geld komt nooit bij vergroening terecht. Zij verhogen de prijzen omdat ze het mogen en omdat er geen marktwerking op stadswarmte is.

Het is helemaal geen oplossing.
Dat is juist mijn punt. Er worden helemaal geen structurele oplossingen voor het klimaatvraagstuk aangedragen in dit klimaatakkoord. Dit akkoord is niks meer dan een aantal zeer slappe, politiek wenselijke afspraken zonder afdwinging om vervolgens op oude voet verder te kunnen gaan met de kop in het zand steken.

Dat is werkelijk in niemands belang, ook niet in die van de VVD. Ik begrijp best dat heel weinig Tweakers zich niet kunnen vinden in het fenomeen 'marktwerking', dat mag. Punt is: door dit NMDA-regeltje kan marktwerking zijn werk niet doen en kom je geen millimeter dichterbij je doelen.
Ik snap dat in dit topic werkelijk iedere strohalm wordt aangegrepen om de VVD te bashen (en dat kan soms best terecht zijn hoor) maar deze reactie is nogal misplaatst.

Dan vind je het maar misplaatst. Betekent niet dat ik geen gelijk heb over hoe waardeloos dit klimaatakkoord is, noch dat het wederom een voorbeeld is van wanbeleid, symboolpolitiek en gewone burgers op kosten jagen waar vervolgens bedrijven worden ontzien. Dat is het handelsmerk van de VVD. Het is niet mijn fout dat de VVD op zo ongelofelijk veel manieren, zo'n ongelofelijk kwalijke en manipulatieve rol speelt in de Nederlandse politiek.

[Baytep]

RemcoDelft schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 19:35:
"Hoogleraar TU Eindhoven: 'Nu van het gas af leidt alleen tot meer CO2-uitstoot'"

Bedankt voor de link
Deze man legt heel begrijpelijk uit dat er sprake is van een gestuurde discussie door mensen met oogkleppen op.
Dit klimaat akkoord is ook een gotspe. Met zeer beperkte maatregelen moeten onmeetbare doestellingen gehaald worden. Omdat bedrijven niet zwaarder belast kunnen worden (internationale concurentie positie) komt alles op het bordje van de consument.

Als je dan zo'n Klaver en Nijpels onverstoord het volk veredelde airconditioners aan de man ziet brengen krijg je gewoon plaatsvervangende schaamte.

De beste besparingsmogelijkheden worden niet genoemd: scheep- en luchtvaartuitstoot
Terwijl het excuus dat Amerika en andere grote landen niet meedoen hier geen excuus is. Gewoon afrekenen bij elke vliegbeweging. Geen concurentie probleem, en je hebt maar een klein geografisch blok nodig om effectief te zijn.

De beste (interim) oplossing wordt ook niet genoemd: kernenergie.
Kennelijk moeten we wachten tot de babyboomers die op het Malieveld tegen kerwapens hebben geprotesteerd de pijp uit zijn (pun intended) voordat we met rationele oplossingen iets kunnen bereiken.

Ook de focus op CO2 vind ik raar omdat dit een van de meest omstreden broeikasgassen is. Heel lang geleden konden we wereldwijd iets doen aan een specifiek gas (CFK), maar nu hebben we een probleem van tientallen broeikasgassen die in meer of mindere mate bijdragen en elk een eigen oplossing nodig hebben.

Die man heeft helemaal gelijk dat de klimaattafels volledig gepolitiseerd zijn, en dat er nooit sprake is geweest van een open discussie waar alle kennis op tafel is geweest.

Wat ik helemaal frappant vind is dat er nooit een onderzoeksjournalist in is gedoken om te kijken hoe dit heeft kunnen gebeuren. Niet alleen dit "klimaatakkoord" (akkoord tussen wie?), maar vooral ook die wetgeving dat nieuwe woonwijken van het gas af moeten. Dit is op geen enkele manier netjest uit te leggen terwijl er best interessante belangen achter zitten. Het zaakje stinkt wat mij betreft.

[_JGC_]

Ivow85 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 20:25:
[...]


Inmiddels is het niet helemaal meer zo dat er geen alternatief is voor stadsverwarming. Ook in wijken met stadsverwarming kun je in beginsel gewoon overstappen op een warmtepomp.

En wanneer de tarieven van stadsverwarming de pan uit rijzen omdat ze vrijgegeven worden, zal de overstap naar warmtepompen héél snel gaan.

Als jij denkt dat je met Liander al een discussie hebt over van het gas af, dan heb je nog niet gezien wat die warmtenetboeren proberen. Soms ligt de aansluitverplichting zelfs notarieel vastgelegd en kan je er niet eens af...

[ph4ge]

Baytep schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 21:21:.
De beste (interim) oplossing wordt ook niet genoemd: kernenergie.
Kennelijk moeten we wachten tot de babyboomers die op het Malieveld tegen kerwapens hebben geprotesteerd de pijp uit zijn (pun intended) voordat we met rationele oplossingen iets kunnen bereiken.

Kan er misschien een topic waarschuwing ofzo komen om de telkens opnieuw opduikende kernenergie lobby te weren? Keer op keer dezelfde lulkoek, keer op keer moet het weer weglegd worden.

Nieuwe kerncentrales in Nederland zijn onbetaalbaar en niet op korte termijn te realiseren.

Het heeft helemaal niks met anti kernwapens of Greenpeace gekkies te maken, er is simpelweg geen exploitant die hier in de verste verte een business case in ziet, zelfs niet als de overheid er meer subsidie tegenaan gooit dan op dit moment naar alle groene plannen gaat. En als dat wel het geval was dan zou die nieuwe centrale nooit op tijd klaar zijn om te produceren om nog impact te hebben op de klimaatdoelstellingen.

Nog even los van dat vrijwel de volledige investering naar buitenlandse bedrijven gaat die de technologie en mensen hebben, je afhankelijk blijft van het buitenland voor brandstof en ze helemaal niet zo betrouwbaar zijn en je dus alsnog gas nodig hebt op alle momenten dat hij het niet doet.

Kijk eens naar oa Finland, Engeland of België hoeveel succes zij tegenwoordig hebben met kernenergie. Laten we niet dezelfde fouten maken. En laten we zeker niet de broodnodige discussie over milieu en klimaat laten ontsporen door telkens weer te dromen over onrealistische plannen omdat kernenergie nou eenmaal heel stoer klinkt.

[Mr. Detonator]

RemcoDelft schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 19:35:


Vooral het plan om van 9GW naar 25GW gascentrales te gaan had ik nog niet eerder gehoord! Dat wordt dus mooi stilgehouden

zal wel moeten als er kolencentrales moeten gaan sluiten

de gas centrale in maasbtacht gaat binnenkort weer opgestart worden om ons stroom tegen een mooi tarief te kunnen verkopen

dat hele idee van het gas af is eigenlijk alleen op te vangen door meer gas centrales oo te starten die dan weer stroom opwekken om huzen te verwarmen die tegen die tijd allemaal een warmtepomp hebben 5.5miljoen koop, en 4.5 miljoen huurwoningen..want kolencentrales en kerncentrales gaan niet gebouwd worden en het hele land op zonnepanelen/windmolens zover zijn we nog lang niet

en volgens mij zijn gasleidingen niet echt geschikt om waterstof te transporteren ??

[ Voor 51% gewijzigd door Mr. Detonator op 03-01-2019 22:45 ]

[Proton_]

Kijk, als Rutte eens wat visie vindt en zijn twee miljard overschot wil besteden aan een onderzoeks-thoriumreactor, dan is dat alsnog een beter idee dan de vorige bestemming van dat geld. Er is dan in ieder geval nog een kans dat Nederland er iets mee opschiet
Ik ben geen voorstander van de huidige kerntechniek, maar zie een hoop engineering challenges die niet per sé onoplosbaar zijn.
Alleen... als er nu nog begonnen moet worden naar het zoeken van de oplossing, is het in ieder geval geen geschikte interim oplossing.
Als je nu een windpark goedkeurt, heb je binnen een jaar je eerste MWh binnen.
Als je nu een kerncentrale goedkeurt, dan heb je binnen twee decennia de eerste MWh binnen, misschien.

[Delerium]

De prijs van kernenergie is per kWh te duur, windenergie is inmiddels een factor 4 goedkoper. Waarom betalen voor kernenergie als wind fors goedkoper is.

Met een CO2-heffing van 120 euro per ton kan je wellicht ook een nieuwe industrie opzetten om CO2 om te zetten in methaan (of hoger) zodat je weer brandstof uit te lucht kan stoken. Of niet natuurlijk, de VVD zal wel weer iets conservatiefs verzinnen.

[Ivow85]

_JGC_ schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 21:47:
[...]

Als jij denkt dat je met Liander al een discussie hebt over van het gas af, dan heb je nog niet gezien wat die warmtenetboeren proberen. Soms ligt de aansluitverplichting zelfs notarieel vastgelegd en kan je er niet eens af...

De aansluitverplichting ligt dan wel vast, de plicht om klant te blijven, ligt niet vast. Of is in elk geval strijdig met Nederlandse en Europese wet- en regelgeving. Een contract of abonnement wat de consument bij een dienstverlener heeft lopen kan elk moment worden opgezegd met een opzegtermijn van één kalendermaand. Enige uitzondering is in het geval van een abonnement wat nadrukkelijk een vaste looptijd had, zoals bijvoorbeeld een tweejarig telefoonabonnement.

[defiant]

Het is misschien goed om op te merken dat prijs in het geval van energie niet zoveel zeggend is, zonder energie is er geen moderne economie aangezien energie aan de basis staat van elke economische proces wat we hebben in de samenleving. D.w.z. je kan miljarden euro's hebben, maar als er simpelweg geen energie beschikbaar is, is het geld ook niets waard.

Daarnaast heeft energie zelf ook geen kosten, de aarde rekent geen prijs voor fossiele brandstoffen, uranium, zon of wind, er moet alleen werk worden verzet om deze energiebronnen daadwerkelijk te exploiteren.

Het is in het geval van energie dan altijd beter om de term EROEI te hanteren: Energy Return on Energy Invested. D.w.z. hoeveel energie is er nodig om een nieuwe energiebron te exploiteren. Des te positiever die ratio, des te meer energie krijg je terug voor wat je erin steekt.

Wat zijn de implicaties hiervan? De belangrijkste implicaties is dat de energie die we nu hebben van fossiele brandstoffen af moeten nemen, maar meteen ook de belangrijkste bron is voor het ontwikkelen van nieuwe energie bronnen. Het rekenen met prijzen geeft hierdoor een verstoord beeld. Alternatieve energiebronnen kunnen hierdoor duurder lijken dan ze daadwerkelijk zijn op de wat langere termijn.

Wat bijvoorbeeld landen (imho) zouden kunnen doen is duurzame investeringen niet afrekenen in prijs, maar in energie uit fossiele brandstoffen. D.w.z. druk de investeringen uit in KWH (of een andere eenheid) uit fossiele brandstoffen die landen gebruiken.

[Baytep]

Het lijkt me ook niet handig om te kijken naar prijs per opgewekte kWh, immers, zonne- en windenergie zijn "vies" als in de onbetrouwbaarheid vervuilt het net.
Ik heb me laten vertellen dat je maar maximaal 25% van deze bronnen in de leveringsmix kunt gebruiken, anders wordt het onstabiel. De overige centrales moeten dan wel flexibel te regelen zijn, dus kolen, of nog beter, gas.
Het vermogen van kerncentrales is niet zo snel te regelen om de vervuiling van zonne- en windenergie op te vangen.
Uit de losse pols kom je dan tot de volgende stappen om uitstoot te verminderen:

• Nu beginnen met kerncentrales te bouwen.
• Bestaande gasnetwerk op peil houden en investeren in lokale WKK's (yep, meer stadsverwarming)
• Geklooi met de prijzen van stadsverwarming aanpakken zodat het goedkoper wordt dan individuele verwarming, zoals het energetisch zou moeten zijn.
• Als een malle investeren in energie opslagcapaciteiten, waarschijnlijk is het beste om accu's links te laten liggen en te gaan voor waterstof verbindingen in combinatie met grootschalige membraamtechnologie.
• Na inbedrijfstelling van kerncentrales kunnnen de dan afgeschreven kolencentrales dicht.
• Zodra voldoende opslagcapaciteit operationeel is kan er zonne- en windenergie bij, en de gascentrales uitgefaseerd worden.
• Met wat mazzel is dat Thoriumverhaal dan ook nog wat geworden.

Trouwens ben ik helemaal niet van de kernenergie lobby, maar zie ik het wel als goede interimoplossing voor de decennia die we nog nodig hebben om de uitstoot drastisch te verminderen. Dat we als land daar weinig kennis voor in huis hebben klopt niet, het is alleen niet gefocust op het bouwen van een paar centrales.

Zonder kerenergie mag van mij ook. Liever zelfs, maar ik zie geen open discussie gevoerd worden waarbij een zuivere afweging gemaakt wordt.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 20:41:
Het kernafval is puur een kwestie van perspectief. Dat de gewone mens nou nauwelijks een paar jaar vooruit kan plannen, laat staan eeuwen is geen argument. Het is goed mogelijk om kernafval veilig op te slaan op plekken waar het in de toekomst geen probleem zal vormen. Je moet er alleen geld aan uitgeven. Het in zee gooien of in een grot is geen oplossing, dat is dumpen. Een oude mijn fatsoenlijk ombouwen, flinke opslagkamer bouwen, beton, loden deur en de vaten normaal opslaan en dan is het probleem weg. Het is niet alsof Europa nu een tekort heeft aan zeer diepe en verlaten mijncomplexen. Het stikt er alleen maar van in Europa.

Ja dat was een echt groot succes.......
http://www.co2ntramine.nl...fval-uit-duitse-zoutmijn/

niet dus. Ja, zal in de volgende mijn echt anders zijn (vraag het me af, is nog nooit succesvol gelukt en geen enkele geoloog kan garanties geven over deze termijn). Elke keer denken we de oplossing te hebben, maar blijk toch niet te zijn. Als je al dit soort kosten meeneemt is kern-energie gewoon te duur. De ontwikkelingen gaan te langzaam en het rendement te laag. Investeer die miljarden liever in hernieuwbare energie (die technologisch is en dus steeds goedkoper wordt want niet gebaseerd op eindige grondstof) en je bent veel verder.

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 00:12:
[...]


Ja dat was een echt groot succes.......
http://www.co2ntramine.nl...fval-uit-duitse-zoutmijn/
[...]
niet dus. Ja, zal in de volgende mijn echt anders zijn (vraag het me af, is nog nooit succesvol gelukt en geen enkele geoloog kan garanties geven over deze termijn). Elke keer denken we de oplossing te hebben, maar blijk toch niet te zijn. Als je al dit soort kosten meeneemt is kern-energie gewoon te duur. De ontwikkelingen gaan te langzaam en het rendement te laag. Investeer die miljarden liever in hernieuwbare energie (die technologisch is en dus steeds goedkoper wordt want niet gebaseerd op eindige grondstof) en je bent veel verder.

Weet je wat goedkoop is? Kolen, olie en aardgas in de fik steken. Laat dat nu precies het probleem zijn. Elke optie anders dan rustig doorgaan met fossiele brandstoffen in de fik steken gaat heel erg duur zijn. Moeten we dan maar helemaal niks doen omdat iets doen duur is? Verder sinds wanneer waait het altijd even hard op een plaats? De krachtigste windmolens doen maximaal 8MW, offshore met een flinke wind. De Eemscentrale, de krachtigste kolencentrale van Nederland doet nominaal 1.560MW. Verder zijn de kolencentrales verantwoordelijk voor ongeveer 30% van de energievoorziening. Vrijwel alles komt uit aardgas of de 485MW reactor in Borselle. Kijk zelf maar wat er allemaal staat aan weer onafhankelijk energieopwekking met nominaal vermogen.
Wikipedia: Lijst van elektriciteitscentrales in Nederland

De doelstelling is om 4450MW op zee te hebben staan in 2023. Dat is dan 3,1% van de gehele energievoorziening. Komt nog eens 6000MW op land bij in de doelstelling, ware het niet dat dergelijke projecten constant vertraagd worden door boze burgers die geen windmolens in hun achtertuin willen zien. Wacht maar totdat 50% van de energie uit windmolens moet kopen en niet een paar procent. Staat het halve land, de kustlijn en op zee vol, en dan krijg je pas gedoe. Ook geweldig voor het draagvlak van milieumaatregelen als vrijwel heel Nederland windmolens in de achtertuin heeft staan. Nu zeuren mensen al. Het is dat we helaas geen energie kunnen opwekken uit mensen hun gezeur...
https://www.rijksoverheid...nergie/windenergie-op-zee

Vervolgens terug naar het probleempje van de wind. Tja, als het even wat minder waait, dan gaan de gascentrales gewoon aan. Gas dat uit Rusland komt, echt een land waar je steeds afhankelijker van wil zijn voor je energievoorziening. Kiezen voor windmolens is dan ook een onbewuste keuze voor kolen of gas ernaast. In Nederland gas, maar bijvoorbeeld in Duitsland kolen.

Dan heb je twee aparte bronnen van energie naast elkaar staan. Ook niet goedkoop. Vervolgens zou ik dan graag eens willen horen hoe jij denkt dat we de energievoorziening moeten gaan vergroenen. Dat betekent dus zonder fossiele brandstoffen verder.

[ph4ge]

Baytep schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 23:18:
Trouwens ben ik helemaal niet van de kernenergie lobby, maar zie ik het wel als goede interimoplossing voor de decennia die we nog nodig hebben om de uitstoot drastisch te verminderen. Dat we als land daar weinig kennis voor in huis hebben klopt niet, het is alleen niet gefocust op het bouwen van een paar centrales.

Het is volstrekt onmogelijk om binnen 10 jaar een kerncentrale te bouwen, binnen 20 jaar is al ambitieus als je naar de bouw van andere kerncentrales in Europa kijkt. Daar heb je dus helemaal niks aan de komende decennia.

Daarnaast negeer je het kosten aspect. Bij de huidige stand van zaken is kernenergie +- 4x zo duur als bijv. offshore wind (zie Engeland HP C). Wie gaat dat betalen? Bovendien wordt dat verschil alleen maar groter.

Je krijgt dan hetzelfde als we met onze kolencentrales nu hebben. Tientallen miljarden euro's subsidie en tegen de tijd dat ze eindelijk draaien willen we er weer vanaf, ondertussen missen we de slag bij technologie die wel toekomst heeft en waar ons land wel de relevante kennis, grondstoffen en industrie heeft. Wie weet waar onze industrie had gestaan als we die tientallen miljarden euro's die we de afgelopen 20 jaar aan subsidie voor kolen in bijv zon of wind hadden gestoken. Dan waren we waarschijnlijk marktleiders geweest.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2019 07:53 ]

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 07:47:
[...]

Het is volstrekt onmogelijk om binnen 10 jaar een kerncentrale te bouwen, binnen 20 jaar is al ambitieus als je naar de bouw van andere kerncentrales in Europa kijkt. Daar heb je dus helemaal niks aan de komende decennia.

Blijkbaar is de technologie sinds de jaren '70 hard achteruit gehold, toen is in Frankrijk in 1 jaar begonnen met de bouw van 9 centrales die allemaal 6 jaar later in bedrijf waren.

[Proton_]

Het is gebleken dat die oude generatie niet de kwaliteit heeft die we eisen. Tihange bijvoorbeeld is uit 1975, Fukushima uit '71

[ Voor 8% gewijzigd door Proton_ op 04-01-2019 08:41 ]

[drooger]

Duurzame energie mag wel goedkoper zijn, maar dat is zo onvoorspelbaar als maar kan.
Zelfs bij de windmolens op zee weet je niet hoe het hard zal waaien en dus hoeveel energie er opgewekt kan worden.

Je zal het moeten combineren met een andere vorm van energieopwekking en eigenlijk schrappen we dan al kolen en gas.
Gezien we geen grote stuwmeren of watervallen hebben, blijft er weinig over qua grootschalige aanpak.

Als we dan niet kernenergie moeten kiezen, wat blijft dan nog over als optie?
Vol inzetten op duurzaam en de rest uit het buitenland? (Noorwegen/België/Denemarken/Duitsland/Engeland)

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 00:55:
Weet je wat goedkoop is? Kolen, olie en aardgas in de fik steken.

Gelukkig klopt dit niet, zelfs niet nadat we fossiele energie zwaarder subsidieren dan groene energie, en dat rekent nog niet mee dat bedrijven als Shell geen belasting betalen en we de indirecte kosten van vervuiling en conflict niet meerekenen. Desalniettemin is groene energie per opgewekte KWh simpelweg het goedkoopst en dalen die kosten hard. Waarbij we ook niet moeten vergeten dat vrijwel alle kosten voor groene energie zit in lokale arbeid (en dus in onze economie blijft), in tegenstelling tot fossiele energie waar een groot deel van het geld wat we er aan uit geven in het buitenland verdiend wordt.

Als we als wereld stoppen met 5000 miljard dollar subsidie aan de fossiele industrie te geven dan blijkt pas hoe duur het werkelijk is en dan zouden we er snel mee stoppen en niemand nog beweren dat het nou eenmaal goedkoop is.

IJzerlijm schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:16:
Blijkbaar is de technologie sinds de jaren '70 hard achteruit gehold, toen is in Frankrijk in 1 jaar begonnen met de bouw van 9 centrales die allemaal 6 jaar later in bedrijf waren.

Het is juist een gevolg van technologie denk ik. Maar de Fransen, die nogal wat ervaring hebben en bijv. wel geschikte grond en ruimte hebben, hebben eind 2005 besloten Flamanville 3 te bouwen en de schatting is dat hij eind 2020 stroom produceert (zoals veel van deze projecten schuift het elk jaar weer een jaar naar achter dus dat moeten we nog maar zien). Als het zover is heeft hij de overheid meer dan 11 miljard euro subsidie gekost en daar moet dan bij de huidige energieprijzen ook nog eens een kleine 50 euro per opgewekte MWh bij. Niet voor niets kappen de Fransen waarschijnlijk ook met kernenergie als dit laatste project eindelijk klaar is. Misschien verklaart dat de hernieuwde interesse van de kernenergielobby voor Nederland.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 00:55:
[...]


Weet je wat goedkoop is? Kolen, olie en aardgas in de fik steken. Laat dat nu precies het probleem zijn. Elke optie anders dan rustig doorgaan met fossiele brandstoffen in de fik steken gaat heel erg duur zijn. Moeten we dan maar helemaal niks doen omdat iets doen duur is? Verder sinds wanneer waait het altijd even hard op een plaats? De krachtigste windmolens doen maximaal 8MW, offshore met een flinke wind. De Eemscentrale, de krachtigste kolencentrale van Nederland doet nominaal 1.560MW. Verder zijn de kolencentrales verantwoordelijk voor ongeveer 30% van de energievoorziening. Vrijwel alles komt uit aardgas of de 485MW reactor in Borselle. Kijk zelf maar wat er allemaal staat aan weer onafhankelijk energieopwekking met nominaal vermogen.
Wikipedia: Lijst van elektriciteitscentrales in Nederland

De doelstelling is om 4450MW op zee te hebben staan in 2023. Dat is dan 3,1% van de gehele energievoorziening. Komt nog eens 6000MW op land bij in de doelstelling, ware het niet dat dergelijke projecten constant vertraagd worden door boze burgers die geen windmolens in hun achtertuin willen zien. Wacht maar totdat 50% van de energie uit windmolens moet kopen en niet een paar procent. Staat het halve land, de kustlijn en op zee vol, en dan krijg je pas gedoe. Ook geweldig voor het draagvlak van milieumaatregelen als vrijwel heel Nederland windmolens in de achtertuin heeft staan. Nu zeuren mensen al. Het is dat we helaas geen energie kunnen opwekken uit mensen hun gezeur...
https://www.rijksoverheid...nergie/windenergie-op-zee

Vervolgens terug naar het probleempje van de wind. Tja, als het even wat minder waait, dan gaan de gascentrales gewoon aan. Gas dat uit Rusland komt, echt een land waar je steeds afhankelijker van wil zijn voor je energievoorziening. Kiezen voor windmolens is dan ook een onbewuste keuze voor kolen of gas ernaast. In Nederland gas, maar bijvoorbeeld in Duitsland kolen.

Dan heb je twee aparte bronnen van energie naast elkaar staan. Ook niet goedkoop. Vervolgens zou ik dan graag eens willen horen hoe jij denkt dat we de energievoorziening moeten gaan vergroenen. Dat betekent dus zonder fossiele brandstoffen verder.

Mooi verhaal, maar je gaat totaal niet in op mijn voorbeeld. Waar toch echt gesteld werd met zeer grote overtuiging dat het spul daar 40.000 jaar zonder enige probleem zou liggen, bleek de 40 jaar nog eens niet te halen.

Verder bouw je een mooie stroman op, want je haalt allemaal dingen op die ik niet zeg.

Wat ik wel zeg is dat kernenergie een doodlopende weg is. Waar we al 60 jaar enorm in investeren en ons al 40 jaar oplossingen voor kernafval en veiligere centrales geloofd worden, die niet uit blijken te komen ondanks enorme kosten. Waarbij als je de kosten voor 200.000 jaar opslag direct zou meerekenen, het per kilowatt uur onbetaalbaar word. Of gaan we hier weer dezelfde fout maken als in juist met fossiel. Rekening doorschuiven naar de toekomst. Wellicht zelfs een hele verre toekomst. De kans is groter dat de aarde zich in 200.000 jaar van te veel CO2 hersteld, als van Uranium dat in het grondwater lekt over 200.000 jaar en het spul nog eens 90.000 jaar actief is.

Ik denk dat als we ons geld en energie wat we anders in kernenergie zouden stoppen, stoppen in hernieuwbare energie we eerder een oplossing hebben die structureel en duurzaam is, dan dat we een oplossing zullen hebben voor kernafval. Let wel in beide gevallen hebben we die oplossing nu nog steeds niet. Je hebt gelijk als je stelt dat hernieuwbare energie nu nog geen oplossing is. Maar die is er voor kernafval ook niet.

Gezien de enorme ontwikkeling die er gemaakt is op hernieuwbare energie en de opslag daarvan de afgelopen decennia en de relatieve stilstand van kernenergie (en fusie) weet ik dan wel waar ik liever het geld en energie in zou steken.

Net zoals de eerste mensen die geld staken in zonnepanelen. Die hadden al de visie (omdat het een industrieel is ipv delfstof) dat dit steeds goedkoper zou worden, terwijl energie op basis van delfstof altijd alleen maar duurder zal worden. Aard van het beestje.

[IJzerlijm]

Proton_ schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:39:
Het is gebleken dat die oude generatie niet de kwaliteit heeft die we eisen. Tihange bijvoorbeeld is uit 1975, Fukushima uit '71

Het is dus een keuze om een bepaald niveau aan kwaliteit te eisen, niet een absolute onmogelijkheid, om een centrale in 6 jaar te bouwen.

En het is maar de vraag of een nieuwer ontwerp Fukishima had geholpen bij de catastrofale tsunami en of de gebreken aan Tihange het ontwerp het probleem is en niet geklungel bij de constructie door RDM van het reactorvat.

[vliegnerd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 00:55:
[...]


Vervolgens terug naar het probleempje van de wind. Tja, als het even wat minder waait, dan gaan de gascentrales gewoon aan.

Welke energieproducent laat een gascentrale ongebruikt staan om op een windstille februariochtend dat ding ineens aan te zetten voor 2ct/kWh? Juist, dat doen ze niet, zelfs al zou het technisch kunnen.

Hier zit het echt probleem van zon/windenergie: Je moet ook de "backup" centrales betalen die niets staan te doen en wel afschrijven. Daar is geen businessmodel voor, dat zullen wij met z'n allen moeten betalen. Of beter: Dat gaan wij met z'n allen niet betalen.

Dat is een lastig probleem voor zon/wind. Wie gaat de backup-capaciteit gas/kolen/kern/hydro? betalen?

Zolang er geen "opslag" is, moeten we basislastcentrales hebben. En de schoonste versie die we op korte termijn rendabel kunnen bouwen zijn gascentrales.

[Tusk]

RemcoDelft schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 19:35:
Dit artikel vat mooi samen hoe ik er ook over denk: een gehaaste beslissing gebaseerd op wensen van politici die het verschil tussen een kW en een kWh niet begrijpen, zonder enig resultaat, maar wat wel enorm veel geld kost en netto niets oplevert:

"Hoogleraar TU Eindhoven: 'Nu van het gas af leidt alleen tot meer CO2-uitstoot'"


[...]


Vooral het plan om van 9GW naar 25GW gascentrales te gaan had ik nog niet eerder gehoord! Dat wordt dus mooi stilgehouden, maar het verklaart wel hoe de overheid denkt zonder aardgas (nouja, thuis dan!), zonder kolen, zonder kernenergie en zonder voertuigbrandstof te kunnen!
Was dit trouwens niet DE reden dat er lange tijd aan de ontwikkeling van een HR-e ketel gewerkt is? Een eigen CV-ketel die stroom opwekt en z'n eigen restwarmte benut voor verwarming van je eigen huis. Dat heeft een heel mooi rendement, maar die ontwikkeling lijkt compleet gestopt te zijn vanwege "Groningen" en een "Rusland is slecht" beleid.

Ik las dit artikel ook gister (circuleert op facebook maar is al wat ouder). Hetgeen ik me vooral aan stoor is dat wij, de consument, worden geïndoctrineerd door de overheid en aangewezen worden als hoofdschuldigen van de milieuproblemen. Indirect zijn we dat ook doordat we een consumptiemaatschappij zijn en altijd meer voor minder willen, maar dat is alleen op te lossen met communisme En dat kan ook niet de bedoeling zijn.

Wat ik bedoel is dat er enkele oorzaken van het milieuprobleem worden uitgelicht door de overheden die slechts voor een paar % verantwoordelijk zijn voor de problemen. En dat dit wordt neergezet als hét probleem. Er worden oplossingen bedacht waar heel veel rijke mensen heel veel beter van worden. Zoals elektrisch rijden en huishoudens afsluiten van het gasnet. De burger moet zich bijna schuldig voelen en zich in allerlei bochten wringen tegen hoge kosten om te kunnen zeggen dat zíj een bijdrage leveren aan een beter milieu.

Het begint bijna een hype te worden. Ook hier op Tweakers staan diverse artikelen/betogen over elektrisch rijden. Maar zolang de bron van onze energievoorziening niet veranderd (van 9GW>25GW gascentrales bv) is dit allemaal wishfull thinking en poepen we met z'n allen veel meer co2 uit. We kunnen dan wél tegen elkaar zeggen dat we elektrisch rijden, koken en verwarmen en dat het aan ons niet kan liggen.

Tuurlijk moeten we op termijn af van fossiele brandstoffen, maar het lijkt me dat we bij de bron moeten beginnen en niet wat pleisters plakken her en der. Als er geen gas/olie meer wordt gewonnen, raakt de benzine vanzelf op, en zullen we wel elektrisch móeten rijden. Helaas werkt onze wereld niet zo.

[ Voor 12% gewijzigd door Tusk op 04-01-2019 09:18 ]

[edie]

IJzerlijm schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:53:
[...]


En het is maar de vraag of een nieuwer ontwerp Fukishima had geholpen bij de catastrofale tsunami en of de gebreken aan Tihange het ontwerp het probleem is en niet geklungel bij de constructie door RDM van het reactorvat.

Zoals Arjan Lubach ook al opmerkte was Fukushima te wijten aan een generator die te laag stond, daardoor onder water kwam te staan en dus niet meer werkte. Was de generator enkele meters hoger geplaatst dan was er niks aan de hand geweest - de centrale zelf had nergens last van en alles ging volgens plan (totdat die generator uitging dus). Het ontwerp van de centrale was gewoon goed.

Wat betreft de bouwduur: in China kunnen ze inmiddels in 5 jaren een centrale bouwen. Ook hier is dat mogelijk, als de politieke wil er maar is.

[japie06]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 17:12:
[...]


. Wat loze beloften over alle auto's elektrisch maken is ook maar een druppel op de gloeiende plaat omdat de grote uitstoters, vrachtverkeer per vrachtwagen, trein, schip of vliegtuig natuurlijk buiten schot blijven.

Ik ben absoluut geen fan van de VVD. Maar ik denk dat er nu eerst het laaghangend fruit wordt aangepakt. Voor schepen en vliegtuigen zijn er nog geen groene alternatieven. Wel voor auto's en vrachtwagens begint nu mondjesmaat op gang te komen. Logisch natuurlijk dat je die alternatieven wel stimuleert. Als je het concept-klimaatakkoord leest zie je dat er van uitgaan dat de technologie in 2030 zover is dat vrachtwagens ook op groene energie kunnen rijden. Tegen die tijd zal het kabinet nieuwe stimuleringsmaatregel moeten nemen om iedereen de juiste weg op te duwen.

[ph4ge]

vliegnerd schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:01:
Hier zit het echt probleem van zon/windenergie: Je moet ook de "backup" centrales betalen die niets staan te doen en wel afschrijven. Daar is geen businessmodel voor, dat zullen wij met z'n allen moeten betalen. Of beter: Dat gaan wij met z'n allen niet betalen.

Dat is een lastig probleem voor zon/wind. Wie gaat de backup-capaciteit gas/kolen/kern/hydro? betalen?

Zolang er geen "opslag" is, moeten we basislastcentrales hebben. En de schoonste versie die we op korte termijn rendabel kunnen bouwen zijn gascentrales.

In de eerste plaats zorgt geografische spreiding en overcapaciteit er voor dat het probleem dat het nergens waait een theoretisch is.

Ten tweede zijn fluctuaties in aanbod op te vangen door ook de prijs te laten fluctueren en er slim mee om te gaan. In feite is het nu ook al een enorme subsidie dat de prijs van energie altijd vast ligt, waardoor groot verbruikers er niet over na hoeven te denken. Als de prijs fluctueert dan verzint de markt daar wel een oplossing voor. Dat zorgt er ook voor dat die gascentrales niet aan hoeven te springen bij een onrendabele prijs, laat de markt zijn werk doen! Als jij per se stroom wil verbruiken als het in heel Europa nergens waait en nergens de zon schijnt dan betaal je maar een keer de hoofdprijs, daar staat tegenover dat het de rest van het jaar veel goedkoper en schoon is. Nogmaals, als we de markt zijn werk laten doen dan is dit overkomelijk.

Ten derde daalt de prijs van groene energie zo hard dat zelfs negatieve prijzen af en toe aangetikt worden en misschien veel voor gaan komen, dat maakt dat bijv. opslag ook veel meer lonend wordt (diverse technologie ontwikkelt zich als snel maar dan helemaal).

Ik zal niet zeggen dat het geen uitdaging is, maar die uitdaging is een stuk kleiner als dat we zouden moeten overleven op een planeet waar ademen giftig is, land schaars is en temperaturen onleefbaar zijn. De weg er naartoe is bovendien bezaait met (economische) kansen.

japie06 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:14:
Ik ben absoluut geen fan van de VVD. Maar ik denk dat er nu eerst het laaghangend fruit wordt aangepakt. Voor schepen en vliegtuigen zijn er nog geen groene alternatieven. Wel voor auto's en vrachtwagens begint nu mondjesmaat op gang te komen. Logisch natuurlijk dat je die alternatieven wel stimuleert. Als je het concept-klimaatakkoord leest zie je dat er van uitgaan dat de technologie in 2030 zover is dat vrachtwagens ook op groene energie kunnen rijden. Tegen die tijd zal het kabinet nieuwe stimuleringsmaatregel moeten nemen om iedereen de juiste weg op te duwen.

Misschien moeten we dan gewoon minder vliegen en varen? Laten we beginnen met subsidies schrappen. Als we stoppen met onnodig importeren uit China levert dat niet alleen milieuvoordeel op maar ook banen. Overigens is bijv. LNG een hele vooruitgang als overheden daar werk van maken. En waar waterstof voor auto's waarschijnlijk een gepasseerd station is zou dat voor schepen en wellicht ook vliegtuigen wel werken.

edie schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:11:
Zoals Arjan Lubach ook al opmerkte was Fukushima te wijten aan een generator die te laag stond, daardoor onder water kwam te staan en dus niet meer werkte. Was de generator enkele meters hoger geplaatst dan was er niks aan de hand geweest - de centrale zelf had nergens last van en alles ging volgens plan (totdat die generator uitging dus). Het ontwerp van de centrale was gewoon goed.

Fukushima is op hoger land gebouwd dan 80% van Nederland. En op een stevige ondergrond die we in Nederland ook haast niet hebben.

edie schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:11:
Wat betreft de bouwduur: in China kunnen ze inmiddels in 5 jaren een centrale bouwen. Ook hier is dat mogelijk, als de politieke wil er maar is.

Ja joh, de politiek is nauwelijks betrokken bij Frankrijk, Engeland en Finland, maar toch is het hun schuld. Met onze enorm goede ervaring in dit soort projecten doen wij het waarschijnlijk een stuk beter... De politiek in die landen legt juist de rode loper uit.

Ik mag toch hopen dat je niet voorstelt om ons land als China te runnen, ja, daar gaan dit soort dingen wat sneller, maar tegen welke kosten? Overigens is het China 1 keer gelukt om binnen 6 jaar een kleine centrale op oude technologie te bouwen, de meeste projecten duren daar ook meer dan 10 jaar. Wellicht is het zinniger om naar andere westerse landen te kijken en dan te bedenken dat het hier waarschijnlijk nog een stuk moeilijker is (geen ervaring, geen ruimte, geen geschikte grond, klein land, etc)

[ Voor 41% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2019 09:33 ]

[japie06]

Baytep schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 21:21:
[...]


De beste besparingsmogelijkheden worden niet genoemd: scheep- en luchtvaartuitstoot
Terwijl het excuus dat Amerika en andere grote landen niet meedoen hier geen excuus is. Gewoon afrekenen bij elke vliegbeweging. Geen concurentie probleem, en je hebt maar een klein geografisch blok nodig om effectief te zijn.

Dit ben ik met je eens, we zouden dit (west) Europees moeten aanpakken. Belangrijk blijft dat er draagvlak voor is. Is iedereen bereidt om minder te gaan vliegen? Daar zijn zeker nog stappen in te maken.

Baytep schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 21:21:
[...]


Ook de focus op CO2 vind ik raar omdat dit een van de meest omstreden broeikasgassen is. Heel lang geleden konden we wereldwijd iets doen aan een specifiek gas (CFK), maar nu hebben we een probleem van tientallen broeikasgassen die in meer of mindere mate bijdragen en elk een eigen oplossing nodig hebben.

Wat je bedoelt zijn HFK's, en die worden al aangepakt volgens het Kigali akkoord.

[RemcoDelft]

Baytep schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 23:18:
[list]
• Geklooi met de prijzen van stadsverwarming aanpakken zodat het goedkoper wordt dan individuele verwarming, zoals het energetisch zou moeten zijn.

Stadsverwarming is een gedrocht gecreërd voor de lobby van energieboeren, maar gepromoot als duurzaam. Ik las ooit dat we in Nederland genoeg industriele restwarmte hebben om alle woningen te verwarmen, maar warmte dumpen op het oppervlaktewater is veel makkelijker. Ik zou zeggen: zet daar een heffing op, als motivatie om restwarmte tegen lage kosten naar huishoudens te transporteren.

IJzerlijm schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:16:
Blijkbaar is de technologie sinds de jaren '70 hard achteruit gehold, toen is in Frankrijk in 1 jaar begonnen met de bouw van 9 centrales die allemaal 6 jaar later in bedrijf waren.

Het is geen technologische beperking, maar een politieke beperking. Een stukje snelweg aanleggen kan al 65 jaar duren, een nieuwe woonwijk 7 tot 20 jaar. Meerdere generaties politici willen allemaal hun plasje overal over doen, en als er dan uiteindelijk begonnen wordt met bouwen is het zo klaar.

We zijn allang geen land meer van aanpakken en schouders er onder, we zijn een land van eindeloze bureaucratie.

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:49:
Gelukkig klopt dit niet, zelfs niet nadat we fossiele energie zwaarder subsidieren dan groene energie

Dat soort bedragen komen uit creatief rekenen: als de ene brandstof minder belasting heeft dan de andere brandstof is dat geen subsidie. Dit subsidie noemen zou betekenen dat de subsidie op fossiele brandstof bij elke accijnsverhoging toeneemt. Veel krommer dan dat kan je het niet verzinnen!

Ondertussen worden er nog gewoon woningen gebouwd waar de zonnepanelen in de schaduw liggen of in de verkeerde richting staan.
Het zou zo eenvoudig zijn om kavelprijzen flink te verlagen op voorwaarde dat woningen energieneutraal zijn en in de juiste richting gebouwd worden, maar dat geeft conflicten tussen lokale belangen en doelstellingen van de landelijke overheid.

Tusk schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:11:
[Hetgeen ik me vooral aan stoor is dat wij, de consument, worden geïndoctrineerd door de overheid en aangewezen worden als hoofdschuldigen van de milieuproblemen. Indirect zijn we dat ook doordat we een consumptiemaatschappij zijn en altijd meer voor minder willen

De overheid wil ook helemaal niet dat we minder consumeren, Rutte riep jaren geleden al dat we huizen en auto's moeten kopen, en de economie groeit alleen maar als we overbodige rotzooi blijven kopen en weer weggooien. En de lobby werkt heel hard om dat niet te laten veranderen.
Ondertussen lopen kindjes van 8 tot 14 jaar met karretjes met honderden kilo's full-color reclamefolders door de wijken, om mensen maar vooral te overtuigen meer overbodige rotzooi te kopen tegen een hogere prijs dan ze zonder reclamefolders zouden betalen. Zet daar een heffing op: 10 euro per kg, en maak dat jaarlijks een eurootje meer, dan is het snel genoeg afgelopen.

Het begint bijna een hype te worden. Ook hier op Tweakers staan diverse artikelen/betogen over elektrisch rijden. Maar zolang de bron van onze energievoorziening niet veranderd (van 9GW>25GW gascentrales bv) is dit allemaal wishfull thinking en poepen we met z'n allen veel meer co2 uit. We kunnen dan wél tegen elkaar zeggen dat we elektrisch rijden, koken en verwarmen en dat het aan ons niet kan liggen.

Mensen geloven toch niet echt dat het straks allemaal klaar is als we alles elektrisch doen? Politici zullen zichzelf bezig blijven houden, belastingen zullen blijven stijgen, en de milieuclubs zullen blijven klagen! Auto's zijn nu al schoner dan ze ooit geweest zijn, maar het is nooit genoeg en zal ook nooit genoeg zijn.

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:17:
In de eerste plaats zorgt geografische spreiding en overcapaciteit er voor dat het probleem dat het nergens waait een theoretisch is.

Je kan geen stroom uit Canada halen. Zelfs de Sahara is al nauwelijks mogelijk gezien de enorme kosten en enorme transportverliezen.

Ten tweede zijn fluctuaties in aanbod op te vangen door ook de prijs te laten fluctueren en er slim mee om te gaan.

Dat gebeurt nu ook al, en is de reden dat ik als consument geen slimme meter wil. Energiebedrijven willen aanbodgestuurd gaan leveren, als consument wil ik dat het vraaggestuurd is. Anders kom je straks op de situatie dat het tarief dusdanig hoog wordt dat mensen maar stoppen met koken rond etenstijd.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:59:
Dat soort bedragen komen uit creatief rekenen: als de ene brandstof minder belasting heeft dan de andere brandstof is dat geen subsidie. Dit subsidie noemen zou betekenen dat de subsidie op fossiele brandstof bij elke accijnsverhoging toeneemt. Veel krommer dan dat kan je het niet verzinnen!

Ik kan dit niet volgen. Waarom zou een korting op belasting geen subsidie zijn? Als over de ene vorm van energie wel de volle mep wordt betaald en de andere niet, waarom zou die tweede dan niet gesubsidieerd zijn? Subsidie en accijns is wel een beetje krom, maar dat komt omdat brandstof voor auto's maar een klein onderdeel is van de totale fossiele energieopwekking.

RemcoDelft schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:59:
Dat gebeurt nu ook al, en is de reden dat ik als consument geen slimme meter wil. Energiebedrijven willen aanbodgestuurd gaan leveren, als consument wil ik dat het vraaggestuurd is. Anders kom je straks op de situatie dat het tarief dusdanig hoog wordt dat mensen maar stoppen met koken rond etenstijd.

Ik zou niet weten wat er op mis is als je een paar euro kan besparen door een half uurtje eerder of later te koken (als dat zo zou zijn). Nu betaal je er ook gewoon voor alleen is het niet inzichtelijk en is een eventuele besparing niet voor jou dus word je ook niet geprikkeld. Overigens zoom jij ook weer in op consumentje pesten, terwijl je dit juist voor grootverbruikers moet doen. Reken maar dat veel bedrijven het ineens wel interessant vinden om bijv. te investeren in energieopslag, energiebesparing en zelf energie opwekken als de fluctuaties in de marktprijs van energie niet door de overheid werden opgevangen.

RemcoDelft schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:59:
Je kan geen stroom uit Canada halen. Zelfs de Sahara is al nauwelijks mogelijk gezien de enorme kosten en enorme transportverliezen.

De Noordzee is daarentegen dicht bij en daar waait het vrijwel altijd wel ergens en de stroming van het water is altijd beschikbaar. Als we met de landen rond de Noordzee samenwerken dan kom je al ver.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2019 10:33 ]

[Baytep]

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 07:47:
[...]
Het is volstrekt onmogelijk om binnen 10 jaar een kerncentrale te bouwen

Daar ga ik ook niet van uit. De levensverwachting van een kerncentrale is 60 a 70 jaar, dus als je daarop inzet heb je met ontwikkeling en bouw tot 2100 deze energie tot je beschikking.

Bij de huidige stand van zaken is kernenergie +- 4x zo duur als bijv. offshore wind.

Ik weet niet waar die cijfers vandaan komen, maar ik lever zelf ook weinig aan, dus soit. Hier missen dan wel de extra kosten van de gespreide aanvoer en de benodigde opslagfaciliteiten. Bovendien vraag ik me af hoe lang zo'n windmolen meegaat.

Je krijgt dan hetzelfde als we met onze kolencentrales nu hebben. Tientallen miljarden euro's subsidie en tegen de tijd dat ze eindelijk draaien willen we er weer vanaf, ondertussen missen we de slag bij technologie die wel toekomst heeft en waar ons land wel de relevante kennis, grondstoffen en industrie heeft. Wie weet waar onze industrie had gestaan als we die tientallen miljarden euro's die we de afgelopen 20 jaar aan subsidie voor kolen in bijv zon of wind hadden gestoken. Dan waren we waarschijnlijk marktleiders geweest.

Die kolencentrales bouwen was ook niet zo'n best idee.

Het mag duidelijk zijn dat er veel onenigheid is over het te kiezen pad naar milieuvriendelijker energie productie.
Ik heb het idee dat we in bovenstaand draadje al beter geinformeerd en transparanter overleggen dan er aan die klimaattafels ooit is gebeurd.
Om dit soort overleggen tot een goed einde te brengen moet er veel meer geinvesteerd worden in feitenverificatie en transparantie. Immers, de overheidscampagne rond warmtepompen zit wat propaganda en nepnieuws betreft ergens tussen de grote mars voorwaarts en het communistische vijfjarenplan in. Dit soort zaken zet bij heel veel (enigzins onderlegde) mensen de nekharen overeind.

Daarom zou je eigenlijk aan een aantal belanghebbenden moeten vragen hoe zij bepaalde doelstellingen willen halen. Dan kunnen alle verschillende clubjes (energieboeren / klimaatactivisten / wetenschappers / lobbyisten / politieke partijen) hun plannen presenteren, waarna deze doorgerekend worden, net als partijprogramma's bij verkiezingen.
Dan weet je waar iedereen staat en kunnen de verschillende argumenten op een gestructureerde manier afgewogen worden (en je, daar hadden we tien jaar geleden mee moeten beginnen).

Oja, en nooit meer meedoen aan verschillende internationale klimaatconferenties als uitstootreducties van grensoverschrijdend verkeer (lucht- scheepvaart / elektra) niet het expliciete doel zijn.

[ph4ge]

Baytep schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:33:
Daar ga ik ook niet van uit. De levensverwachting van een kerncentrale is 60 a 70 jaar, dus als je daarop inzet heb je met ontwikkeling en bouw tot 2100 deze energie tot je beschikking.

Maar dan ben je te laat, we zijn het er juist allemaal over eens dat er NU wat moet gebeuren.

Baytep schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:33:
Ik weet niet waar die cijfers vandaan komen, maar ik lever zelf ook weinig aan, dus soit. Hier missen dan wel de extra kosten van de gespreide aanvoer en de benodigde opslagfaciliteiten. Bovendien vraag ik me af hoe lang zo'n windmolen meegaat.

Hickley Point C in de UK heeft over 30 jaar een gegarandeerde prijs van 14 euro cent/kwh, er is geen afspraak over de periode daarna maar onwaarschijnlijk is dat ze geen subsidie meer krijgen. Dat is na een 10 miljard euro subsidie, excl de kosten voor aansluiten op het net, excl de kosten voor decommisioning, excl kosten voor afval en excl. het risico bij een ramp. In 2010 is het besluit door de Britse overheid genomen om hem te bouwen en op dit moment is de schatting dat het in 2027 stroom levert. De totale kosten voor de Britse consument bovenop de marktprijs voor energie worden nu op 50 miljard pond geschat, en dit bedrag lijkt elk jaar hoger te worden.

Windpark Borselle III/IV gaat 5,4 euro cent/kwh energie leveren de eerste 15 jaar, daarna tegen de marktprijs. Alle kosten en alle risico's inclusief het volledig verwijderen van het park zitten in die prijs, behalve aansluiten op het net (niet duurder dan een kerncentrale). In 2018 is de knoop doorgehakt en in 2021 zal het stroom leveren. De totale kosten voor de Nederlandse consument bovenop de marktprijs voor energie worden nu op 0,3 miljard euro geschat. HP C levert 4x zoveel stroom dus om de vergelijking eerlijk te maken laten we het 1,2 miljard euro noemen. Laten we ook niet vergeten dat veruit het grootste deel van het geld dat hiermee bemoeit is in Nederland wordt uitgegeven en de rest in Duitsland. Met die 49 miljard euro kan je elk nadeel dat wind zou hebben tov nuclear makkelijk oplossen, desnoods door gigantische batterijen neer te zetten.

Dit is allemaal gewoon op Wikipedia terug te lezen. Het is niet zo gek dat er geen marktpartij op dit moment brood in kernenergie ziet.

Baytep schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:33:
Die kolencentrales bouwen was ook niet zo'n best idee.

Besluiten gebaseerd op vrijwel dezelfde argumenten emoties die nu voor kernenergie worden gebruikt.

Baytep schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:33:
Het mag duidelijk zijn dat er veel onenigheid is over het te kiezen pad naar milieuvriendelijker energie productie.
Ik heb het idee dat we in bovenstaand draadje al beter geinformeerd en transparanter overleggen dan er aan die klimaattafels ooit is gebeurd.
Om dit soort overleggen tot een goed einde te brengen moet er veel meer geinvesteerd worden in feitenverificatie en transparantie. Immers, de overheidscampagne rond warmtepompen zit wat propaganda en nepnieuws betreft ergens tussen de grote mars voorwaarts en het communistische vijfjarenplan in. Dit soort zaken zet bij heel veel (enigzins onderlegde) mensen de nekharen overeind.

Daarom zou je eigenlijk aan een aantal belanghebbenden moeten vragen hoe zij bepaalde doelstellingen willen halen. Dan kunnen alle verschillende clubjes (energieboeren / klimaatactivisten / wetenschappers / lobbyisten / politieke partijen) hun plannen presenteren, waarna deze doorgerekend worden, net als partijprogramma's bij verkiezingen.
Dan weet je waar iedereen staat en kunnen de verschillende argumenten op een gestructureerde manier afgewogen worden (en je, daar hadden we tien jaar geleden mee moeten beginnen).

Oja, en nooit meer meedoen aan verschillende internationale klimaatconferenties als uitstootreducties van grensoverschrijdend verkeer (lucht- scheepvaart / elektra) niet het expliciete doel zijn.

Het wordt een keer tijd om de gevestigde belangen van "de onderhandelingstafels" weg te trekken of in ieder geval een veel kleinere stoel te geven en de burger, bij voorkeur ook de jonge burger die de rekening krijgt, een prominente plek te geven. Dat is uiteindelijk het probleem van alle discussies over de aanpak, er is veel te veel invloed van partijen die hun geld verdienen door zo lang mogelijk niks doen. Burgers onderling verschillen ook van mening over de juiste aanpak, maar aangezien we allemaal hetzelfde doel hebben komen we er wel uit. Waarschijnlijk is het een mix van maatregelen, en voor de duidelijkheid, naar mijn mening hebben bestaande kerncentrales daar zeker een prominente rol in en zijn nieuwe ontwikkelingen op kernenergiegebied (fusie) in de verre toekomst hopelijk ook een structurele oplossing.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2019 10:59 ]

[unclero]

Richh schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 17:31:
Waar is dit een oplossing? De opbrengsten hiervan gaan rechtstreeks naar de directeuren van de stadswarmteboeren. Dit geld komt nooit bij vergroening terecht. Zij verhogen de prijzen omdat ze het mogen en omdat er geen marktwerking op stadswarmte is.

Het staat bewoners ook vrij om zelf een coöperatie op te richten om zowel de energievoorziening als de afrekening ervan ter hand te nemen. Ik ben zelf lid van enkele, en ik wil geen reclame maken, maar de opbrengsten zijn beter dan de rente die je bij een beetje gemiddelde spaardeposito krijgt.
Dan gaat het geld niet 'rechtstreeks naar de directeuren' maar naar de leden van de coöperatie.

loekf2 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 20:31:
In bv Nijmegen niet, voor 15000 huishoudens zit je straks met gedwongen afname bij het warmtenet van Nuon... dat nu nog warmte uit een afvalverbrander haalt, maar straks gewoon een groot deel uit gas of pellets gaat halen.

Nee, in Nijmegen heeft men het oog (al decennia geleden) laten vallen op geothermie. U weet wel, die andere schone energiebron die weliswaar duur is in aanleg, maar nauwelijks iets kost in exploitatie. De afvalverbrander en een eventuele gas/pellets (hoewel ik recentelijk naar een bijeenkomst ben geweest waarin ook nog een elektrische optie besproken werd) optie zijn slechts tussenstations tot de technologie ver genoeg is om uit de lokale aardwarmte (bij mij thuis 'prehistorische kernenergie' genoemt) te tappen.

Overigens lijkt mij geothermie ook een van de beste opties, wat betreft kosten, stabiele output, enzovoorts.

Dat lijk van kernenergie moeten gewoon lekker begraven laten waar het ligt. Dat is gewoon té duur, en wordt alleen maar duurder.
"Want bij de Japanners, waar we die hoogmoderne kolen&gascentrales kopen die de TU-prof aanhaalde, hebben ze ook nog kerncentrales in een hoekje van de catalogus staan, er staat alleen geen prijs bij maar daar kunnen we ze naar vragen"
Japan wil zelf geen kerncentrales meer, maar bouwen doen ze nog wel. Je hoeft die overigens niet alleen in Japan te kopen, je mag ook zaken doen met de Russen, Indiërs of de Chinezen (de Britten hebben daar goede ervaringen mee, zeker met die gunstige financieringsmogelijkheden die de Chinezen er ook nog bij leveren). De Fransen tel ik even niet mee, omdat Orano/Areva niet veel meer is dan een joint-venture bestaande uit de grote Japanse jongens plus Siemens.
De grote kosten zitten 'm nog niet eens in de bouw (en het afbreken), maar vooral in de verzekering. Die is de afgelopen jaren alleen maar duurder geworden, en samen met de bouwkosten en het immense eigen-risico dat de staat zelf moet dragen, betekent dat kern-kilowatten niet alleen duur zijn (denk aan enkele dubbeltjes tot hele euros per kWh) maar ook alleen maar duurder worden, aangezien er een kluwen aan verdragen (nationale en internationale) zijn die de minimale dekking van zo'n verzekering regelen, en die ieder jaar hoger worden.
Zelfs áls je daar een mooie business case omheen kan vormen én op de publieke markt financiering vind voor de verzekeringspremie (die moet je niet alleen betalen als de kerncentrale draait en geld oplevert, die moet je betalen als de bouw nog gaande is, of als het ding stil staat wegens onderhoud of gekke scheurtjes), dan moet je, conform geldende regelgeving, ook nog garantie hebben van de overheid dat die het eigen risico wil dragen (dat is de ultieme subsidieverslinder, ik noem ze zelf "zwarte gaten creeëren in de schatkist"). Als je daarmee bij een bewindspersoon aan komt zetten die vraagt hoeveel het kost, en je met droge ogen zegt: "in het gunstigste, winstgevendste geval, hooguit een miljardje per centrale.. in het ongunstigste geval 5% van het BNP voor de komende 50 jaar", past slechts één reactie: de bewindspersoon laat de broek zakken en zegt "weet u wat u mag kussen?".

Proton_ schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 22:26:
Kijk, als Rutte eens wat visie vindt en zijn twee miljard overschot wil besteden aan een onderzoeks-thoriumreactor, dan is dat alsnog een beter idee dan de vorige bestemming van dat geld. Er is dan in ieder geval nog een kans dat Nederland er iets mee opschiet

Thorium is een goed idee, nadeel ervan is dat we erg ver zijn van een winstgevende operatie, of überhaupt de kennis en technologie ervoor. Alleen in India is men hard bezig met thorium. Dat is geen vijfjarenplannetje, maar dat is een honderdjarenplan. Al tijdens het formuleren van de onafhankelijkheid van India in de jaren veertig van de vorige eeuw, begonnen Indiase wetenschappers al met het formuleren van een thorium-plan, gebaseerd op de volgende presumptie: "Over honderd jaar is iedere woning in India aangesloten op een elektriciteitsnet, we zitten op de grootste kolenvoorraad ter wereld, maar als we al die elektriciteit op kolen gaan opwekken zetten we de wereld in een smog gelijk een winterdag in Londen, we hebben niet genoeg uranium om New Delhi van stroom te voorzien, maar we zitten wel op de grootste thoriumvoorraad ter wereld. Haast u, we hebben maar honderd jaar om iets te vinden om die te kunnen exploiteren."
(bedenk je wel dat toen ze dit plan formuleerden zonne-energie of wind-energie (op wat hardnekkige experimenten in de Sovjet-Unie na) nog niet in de picture stonden)

Proton_ schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:39:
Het is gebleken dat die oude generatie niet de kwaliteit heeft die we eisen. Tihange bijvoorbeeld is uit 1975, Fukushima uit '71

Probleem met kerncentrales is dat je er nogal lang mee moet doen. De afschrijftijd is lang, erg lang. De opbouwtijd ook, dus eigenlijk is hij al 'outdated' als hij voor het eerst gestart wordt. En dan moet ie nog een handvol decennia draaien.

drooger schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:44:
Gezien we geen grote stuwmeren of watervallen hebben, blijft er weinig over qua grootschalige aanpak.

We kunnen Plan Lievense nog van stal halen voor energie-opslag.

edie schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:11:
Zoals Arjan Lubach ook al opmerkte was Fukushima te wijten aan een generator die te laag stond, daardoor onder water kwam te staan en dus niet meer werkte. Was de generator enkele meters hoger geplaatst dan was er niks aan de hand geweest - de centrale zelf had nergens last van en alles ging volgens plan (totdat die generator uitging dus).

Tot voor kort stonden de noodaggregaten van Borssele ook gewoon 'beneden', naast de Zeedijk, onder zeeniveau, iets wat je als Nederlander zou moeten weten dat dat geen goed idee is.

RemcoDelft schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:59:
Je kan geen stroom uit Canada halen. Zelfs de Sahara is al nauwelijks mogelijk gezien de enorme kosten en enorme transportverliezen.

De Japanners zijn - al een aantal jaar - bezig met het ontwikkelen van waterstoftankers om in de woestijn opgewekte waterstof te kunnen transporteren.

[Baytep]

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:52:
[...]
we zijn het er juist allemaal over eens dat er NU wat moet gebeuren.

+

Besluiten gebaseerd op vrijwel dezelfde argumenten emoties die nu voor kernenergie worden gebruikt.

= iets met een ezel en een steen.

Waar de grens tussen argumenten en emoties liggen is nu heel moeilijk te zeggen omdat argumenten en hun gewicht nu heel moeilijk (onafhankelijk) getoetst kunnen worden binnen verschillende modellen.

Het zou best kunnen dat bepaalde berekeningen laten zien dat kerenergie duurder is dan windenergie. Het gaat er om of het binnen een bepaald model nog steeds zo is. Dus je moet eerst op basis van technische capaciteiten en politieke afwegingen een aantal visies creeren. Die kun je vervolgens vergelijken.

voorbeeldje:
We willen volledig duurzaam, maar tot dat milieuvriendelijke opslag mogelijk is hebben we een baseload nodig van gas / kolen / nuclear. Wat wordt het?
Antwoord: nucleair want kolen = vies, en gas is eng (Groningen + Putin)
Prima. in dat geval is de prijs voor nuclear dus niet te vergelijken met windenergie want wind is geen baseload, er is nog niet voldoende opslag, en je wilt geen ruzie met Putin / Groningers.

Andere uitkomst kan zijn dat je het volk uitlegd dat onze gasrotonde best een slim idee is, Putin best een schappelijke kerel, en Alkmaar ook niet van de aardbodem verdwenen is. dus gas wordt de baseload (misschien ook in het echt een beter idee).

[RemcoDelft]

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:52:
De totale kosten voor de Britse consument bovenop de marktprijs voor energie worden nu op 50 miljard pond geschat, en dit bedrag lijkt elk jaar hoger te worden.

Ik ben erg benieuwd naar een specificatie van dat bedrag, het klinkt als iets wat een miljoen jaar*banen oplevert.
Je kan een intermitterende energiebron natuurlijk niet vergelijken met een stabiele energiebron, die eerste heeft een veel lagere marktwaarde. Je bent nu heel hard bezig kernenergie duur te rekenen, en met windenergie doe je het tegenovergestelde. Wil je een eerlijke vergelijking maken, reken dan ook de kosten mee voor het opvangen van fluctuaties van wind-output.

Jij zegt dat je een half uurtje wil wachten met koken om kosten te besparen, maar als het 3 dagen niet waait begin ik toch wel een keer trek te krijgen

[Cyberpope]

edie schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:11:
[...]


Zoals Arjan Lubach ook al opmerkte was Fukushima te wijten aan een generator die te laag stond, daardoor onder water kwam te staan en dus niet meer werkte. Was de generator enkele meters hoger geplaatst dan was er niks aan de hand geweest - de centrale zelf had nergens last van en alles ging volgens plan (totdat die generator uitging dus). Het ontwerp van de centrale was gewoon goed.

Zeker.. Maar dat is hoe wij mensen zijn ontworpen, wij leren door het maken van fouten. Dus zal er waarschijnlijk bij de volgende kernramp weer een menselijk foutje ontdekt worden, waarna we die fout niet meer zullen maken. Maar helaas maken we dus wel dit soort fouten. Dus zal er gegarandeerd ook in de nieuwe ontwerpen en centrales ergens een foutje zitten dat aan het licht zal komen doordat er iets gebeurd dat niet voorzien is. Kun je op wachten. En ja, dit gebeurd ook bij al die andere centrales en dingen die we doen. Alleen zijn daar de gevolgen iets kleiner als bij een kerncentrale. Waar we kloten met dingen, die langer gevolgen hebben als bij als moderne mens op deze aardkloot rondlopen. Pas als we de gevolgen kunnen beheersen (kernafval en straling opruimen) moeten we hierop verder inzetten.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 11:56:
Ik ben erg benieuwd naar een specificatie van dat bedrag, het klinkt als iets wat een miljoen jaar*banen oplevert.

Dat staat ook gewoon op wikipedia en tussen het Brexit geweld door heeft dit alle Engelse media gehaald, lees bijv. dit artikel. EDIT: Dit artikel was nog te optimistisch en noemt nog niet de laatste berekening.

RemcoDelft schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 11:56:
Je kan een intermitterende energiebron natuurlijk niet vergelijken met een stabiele energiebron, die eerste heeft een veel lagere marktwaarde. Je bent nu heel hard bezig kernenergie duur te rekenen, en met windenergie doe je het tegenovergestelde. Wil je een eerlijke vergelijking maken, reken dan ook de kosten mee voor het opvangen van fluctuaties van wind-output.

Kernenergie is niet stabiel, eerder in dit topic heb ik met diverse links al laten zien dat de uptime gemiddeld rond de 70% schommelt. In België ligt een centrale al bijna een jaar stil.

Ik bereken verder helemaal niks, ik haal gewoon de cijfers van het National Audit Office aan (Engelse rekenkamer), die ook duidelijk vermeldt welke kosten er allemaal nog niet eens in zitten. Ik pluk het gewoon van Wikipedia. Kom zelf eens met feiten en cijfers in plaats van ongefundeerd de cijfers die een ander levert af te branden.

RemcoDelft schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 11:56:
Jij zegt dat je een half uurtje wil wachten met koken om kosten te besparen, maar als het 3 dagen niet waait begin ik toch wel een keer trek te krijgen

Dat is een onzinnige vergelijking, prijzen zullen schommelen per seconde omdat ook de vraag schommelt per seconde. Als we met zn alle om 6 uur elektrisch gaan koken is het duurder dan als we dat verspreid van 5 tot 7 gaan doen, dat is waar je het over had als we met zn allen tegelijk zouden gaan koken.

Per dag zal de prijs ook schommelen, gemiddeld daalt de prijs van energie als de consument niet de rekening meer hoeft te betalen die het vastzetten van de prijs en het subsidieren van dure energie zoals kernenergie.

Ik ben zelf niet zo'n ster in klimaatmodellen, en aangezien jij de bewering doet dat dit een probleem is mag jij eens laten zien hoe vaak het voorkomt dat het 3 dagen niet waait in de Noordzee... (hint, de meeste jaren kennen geen etmaal waarin het niet waait)

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2019 13:01 ]

[unclero]

Baytep schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 11:49:
Andere uitkomst kan zijn dat je het volk uitlegd dat onze gasrotonde best een slim idee is, Putin best een schappelijke kerel, en Alkmaar ook niet van de aardbodem verdwenen is. dus gas wordt de baseload (misschien ook in het echt een beter idee).

Ik persoonlijk, let wel, persoonlijk, ben absoluut geen tegenstander van Gronings gas. Ik zou zelfs zeggen: leegtrekken wat er leeg te trekken valt. Daar zetten we 'het Japanse systeem' tegenover: we verklaren bepaalde gebieden tot aardbevingsgebied, binnen die gebieden moeten huizen minimaal voldoen aan een aardbevingsstandaard; en iedere 30 jaar compleet herbouwd worden; en de eerste herbouw keer financiert de staat.

RemcoDelft schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 11:56:
Jij zegt dat je een half uurtje wil wachten met koken om kosten te besparen, maar als het 3 dagen niet waait begin ik toch wel een keer trek te krijgen

Of dat het drie dagen niet warm is, diep in de aardkorst.

[Yucon]

@unclero ok, er zijn zat praktische bezwaren aan zo'n thoriumreactor. Maar als het lukt zijn de voordelen enorm dus in die zin is het uit te leggen er heel veel geld in te stoppen. Het is me eigenlijk nooit duidelijk waarom er nooit voor een deltaplan/apolloaanpak gekozen is om het concept bruikbaar te krijgen. Behalve dus zo te zien in india, maar hun mogelijkheden zijn uiteindelijk ook relatief beperkt. Weet jij hoe dat zit?

[unclero]

Yucon schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 14:25:
@unclero ok, er zijn zat praktische bezwaren aan zo'n thoriumreactor. Maar als het lukt zijn de voordelen enorm dus in die zin is het uit te leggen er heel veel geld in te stoppen. Het is me eigenlijk nooit duidelijk waarom er nooit voor een deltaplan/apolloaanpak gekozen is om het concept bruikbaar te krijgen. Behalve dus zo te zien in india, maar hun mogelijkheden zijn uiteindelijk ook relatief beperkt. Weet jij hoe dat zit?

Omdat geld & tijd.
India heeft een geheel andere historische perceptie dan wij; arbeid kost daar niks, dus er is geen incentive om echt veel te verbeteren; de bevolking leeft daar zeer uitgesmeerd over het gigantische oppervlak; overheidsbudgetten zijn daar groter; natuur- & wiskunde zijn daar de klassieke studies (wat niet gek is, gezien die leerstoelen daar duizenden jaren terug gaan, zie historische perceptie) bij uitstek.
Dat terwijl in Europa kolen altijd king zijn geweest. De industrie erachter was net zoveel een aanjager als de winst van het opstoken ervan (in tegenstelling tot India, waar kolen opgraven niks kost, zie kosten arbeid, maar het stoken ervan ook niet veel opleverd).

Daar komt nog bij dat een thorium-cyclus op gang brengen al astronomisch ingewikkeld is (dit is ze in India pas recentelijk gelukt, in het westen is men nooit verder gekomen dan hier en daar een sub-kritisch testopstellinkje en theoretische verkenningen), er een productie-centrale van bouwen is al van een geheel andere orde. Dan ga je denken over bouwen met materialen die we nog moeten uitvinden en rekenmodellen die we nog moeten bedenken. Dat gaat veel makkelijker als je een heeeel groot land hebt, met heeeel veel mensen, en daarbinnen een kaste die een door de Goden gegeven recht hebben om de hele dag te gaan zitten nadenken over de intrinsieke eigenschappen van kristalroosters die níet instorten als er onder hoge druk gesmolten zouten langs suizen, terwijl de rest van de bevolking rondscharrelt in gore armoe.

Overigens, zelfs met een budget van India en een immense hoeveelheid wetenschappers die erop zitten, is het 'dit regelen we in 100 jaar wel' zelfs al heel ambitieus. Ik denk dat over dertig jaar (als die honderd jaar voorbij zijn) er misschien net twee productie-reactoren zijn die volledig op thorium draaien.
Maar goed, als de landelijke coverage na enkel decennia is geregeld, zitten ze gebeiteld, want dan hebben ze hun eigen energievoorziening gefixt voor de komende tientallen millennia. (plus de rest van de wereld komt shoppen bij ze, wil hun reactoren en vliegen vliegtuigladingen Indiase thoriumreactor-operators en technici in)