Het Nederlandse Klimaatakkoord

[DaniëlWW2]

japie06 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:14:
[...]


Ik ben absoluut geen fan van de VVD. Maar ik denk dat er nu eerst het laaghangend fruit wordt aangepakt. Voor schepen en vliegtuigen zijn er nog geen groene alternatieven. Wel voor auto's en vrachtwagens begint nu mondjesmaat op gang te komen. Logisch natuurlijk dat je die alternatieven wel stimuleert. Als je het concept-klimaatakkoord leest zie je dat er van uitgaan dat de technologie in 2030 zover is dat vrachtwagens ook op groene energie kunnen rijden. Tegen die tijd zal het kabinet nieuwe stimuleringsmaatregel moeten nemen om iedereen de juiste weg op te duwen.

En dat frustreert me nu juist. Het laaghangende fruit is juist makkelijk om te doen en kan met weinig planning. Het echt problematische is het afkoppelen van kolen, olie en gas op grote schaal. Dat vraagt decennia aan planning en executie, niet nog meer gascentrales bouwen.

@ph4ge @Cyberpope Tja, welk alternatief zien jullie dan voor kernenergie? Ik kijk niet op de korte termijn, maar juist voorbij de bouw van windmolenparken naar het punt waar de echt problematische zaken aangepakt moeten gaan worden. Je zou het potentieel enkele decennia kunnen redden met CO2 afvangen uit de centrales, maar je verbrand alsnog aardgas wat eindig is. Er gaat een punt komen waar aardgas moeilijker te vinden is en dan gaat die prijs pas echt oplopen.

Hoe graag ik ook zou zien dat windmolens, zonnepanelen, geothermie, getijdencentrales etc de oplossing boden, vertelt een simpele rekensom een heel ander verhaal. We gebruiken gewoon enorme hoeveelheden energie en we gaan ook absoluut niet minder energie verbruiken met de aanstaande robotisering, AI en steeds weer nieuwe elektronische apparaten, elektrisch rijden etc.

Verder wijst @ph4ge er terecht op dat er flink wat subsidie bestaat op fossiele brandstoffen. Helemaal vergeten, dus fair point. Vervolgens als je hier rekening mee gaat houden, alsmede de gigantische economische impact die klimaatverandering met zich mee kan brengen, dan is kernenergie opeens zo gek niet meer.

Vervolgens heb je reactorkeuze. Tja, eigenlijk is alleen de EPR een serieuze optie vanwege de veiligheidseisen. Na de gigantische puinzooi in Frankrijk, Finland en al helemaal Groot Brittannië met dat type reactor, draait er sinds een paar maanden een centrale in Taishan China. Ja, het duurde bijna tien jaar, maar het kan en na de vele problemen lijkt er langzaam toch wat geleerd te zijn. Een GenIII+ EPR ontwerp is ook allang in ontwikkeling. Nergens ga je mij zien betogen dat het goedkoop noch probleemloos zal zijn, maar ik zie de alternatieven gewoon niet.

[dawg]

@DaniëlWW2, ik ben het helaas met je eens. hoewel ik eigenlijk liever geen kernenergie zou zien, denk ik dat het klimaat- en bijbehorend energievraagstuk zo enorm ingewikkeld en grootschalig is dat we er niet aan ontkomen.
als ik het me goed herinner zijn ze in een aflevering van focus bij verschillende technieken gaan kijken, en dat er over thorium bijvoorbeeld werd gesteld dat de fossiele energieindustrie dat zoveel mogelijk probeert te frustreren.

in dat licht bezien is kernenergie wellicht het snelst haalbare v.w.b. schone energie. helaas.

[incaz]

Ik weet niet waar die opleving van kernenergie ineens vandaan komt, maar ik kan niet volgen hoe dat schoon te noemen is. Maar belangrijker: we kunnen die verantwoordelijkheid niet aan. We kunnen niet verantwoord met zoveel risicovol materiaal omgaan. In een wereld die in toenemende mate instabiel is en niet uitblinkt in regulatie en stabiele handhaving (en dan wijs ik zowel naar de financiele crisis als naar de brandstapels in Scheveningen, voor de breedte van het gebrek aan common sense en regulatie en handhaving van eventueel bestaande grenzen) lijkt het me echt bijzonder onverstandig om dingen te bouwen die met pech ons halve land onbewoonbaar kunnen maken. We winnen er niet echt mee als we ons land van de zeespiegel redden om het vervolgens wegens nucleaire fallout alsnog te moeten ontruimen.

[blissard]

@incaz geen enkele oplossing is perfect. De vraag is welke risico’s en gevolgen / effecten je acceptabel vindt.
Ik vind fracking ook een risico geven. Toch wordt dat hier in Den Haag gewoon uitgevoerd om wat met geothermie te kunnen experimenteren. Blijkbaar vind men dat wel acceptabel, ondanks dat SODM hier ook grote risico’s ziet https://www.sodm.nl/actue...et-veilig-gewonnen-worden

Zo kan iedereen van alles iets vinden en komen we geen steek verder.

[ Voor 7% gewijzigd door blissard op 04-01-2019 16:58 ]

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:57:
@ph4ge @Cyberpope Tja, welk alternatief zien jullie dan voor kernenergie? Ik kijk niet op de korte termijn, maar juist voorbij de bouw van windmolenparken naar het punt waar de echt problematische zaken aangepakt moeten gaan worden. Je zou het potentieel enkele decennia kunnen redden met CO2 afvangen uit de centrales, maar je verbrand alsnog aardgas wat eindig is. Er gaat een punt komen waar aardgas moeilijker te vinden is en dan gaat die prijs pas echt oplopen.

Vervolgens heb je reactorkeuze. Tja, eigenlijk is alleen de EPR een serieuze optie vanwege de veiligheidseisen. Na de gigantische puinzooi in Frankrijk, Finland en al helemaal Groot Brittannië met dat type reactor, draait er sinds een paar maanden een centrale in Taishan China. Ja, het duurde bijna tien jaar, maar het kan en na de vele problemen lijkt er langzaam toch wat geleerd te zijn. Een GenIII+ EPR ontwerp is ook allang in ontwikkeling. Nergens ga je mij zien betogen dat het goedkoop noch probleemloos zal zijn, maar ik zie de alternatieven gewoon niet.

En ik vraag me ernstig af dat als we het geld dat er gestopt is en gestopt gaat worden in kernenergie, we niet beter besteed kunnen worden. Want zon en wind kunnen genoeg leveren. Zet de Sahara vol met zonnepanelen en we kunnen de hele aarde van energie voorzien. Probleem is niet op opwekking, maar opslag en transport. En als we daar nu alle middelen (geld en wetenschap) op in zetten, is dat probleem dan niet eerder de wereld uit als er een oplossing is voor kernafval en kernenergie?

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 17:11:
[...]

En ik vraag me ernstig af dat als we het geld dat er gestopt is en gestopt gaat worden in kernenergie, we niet beter besteed kunnen worden. Want zon en wind kunnen genoeg leveren. Zet de Sahara vol met zonnepanelen en we kunnen de hele aarde van energie voorzien. Probleem is niet op opwekking, maar opslag en transport. En als we daar nu alle middelen (geld en wetenschap) op in zetten, is dat probleem dan niet eerder de wereld uit als er een oplossing is voor kernafval en kernenergie?

En dat blijkt in de realiteit dus vies tegen te vallen. Bij windmolens is het probleem van de wind vrij duidelijk. Thermische zonne-energiecentrales zijn vervolgens ook alles behalve perfect in opwekking. De grootste ter wereld is de Ivanpah centrale in de woestijn van Californië. Koste ruim $2 miljard voor een maximum van 440MW wat niet gehaald word. De centrale heeft ook geen opslagmechanisme waardoor die elke avond gewoon weer uit gaat. De volgende ochtend starten ze de boilers dan weer op door aardgas te verbranden.

Ja, output was veel groter dan puur het aardgas verbranden, maar echt ecologisch verantwoord zou ik dit ook niet durven noemen. Verder is de wikipedia pagina verrassend informatief.
Wikipedia: Ivanpah Solar Power Facility

---

Nu gaat dit om de Verenigde Staten, een land waar ze een werkelijk oneindige capaciteit lijken te hebben om dingen te verprutsten. In Spanje gaat het ondertussen al wat beter omdat ze daar tenminste energie opslaan. Daar heb je Gamasol met eerst een experimentele centrale van 20MW en daarna twee centrales van 50MW. Bij elkaar was dat €940 miljoen. Dat is nogal een treurige opbrengst voor maximaal 120MW in bijna optimale omstandigheden. Die centrales leveren in de zomer nog wel eens dagenlang stroom, maar buiten de zomer zullen ze dat ook niet halen.
https://www.energycentral...olar-plant-elegant-pricey

De energieopslag is kennelijk goed voor maximaal 15 uur en bestaat uit gesmolten zout. Ja, dat spul weer. Het koelt nu eenmaal langzaam af waardoor het lange tijd een goede geleider van hitte is. Aangezien zo ongeveer elke vorm van energieopwekking buiten windmolens functioneert op basis van boilers en turbines, is hitteopwekking en hitteoverdracht cruciaal.

---

Windmolens zijn veel, veel goedkoper dan dit soort centrales. Die extreem dure EPR reactoren zijn goedkoper. Taishan 1&2 in China zijn 1750MW EPR's die netto elk 1660MW leveren. Die centrale koste naar verluid $7,5 miljard. Het is China dus zelfs als we nog een flinke opslag rekenen voor arbeidskosten of wat hogere eisen aan constructie, dan zou het in Nederland te doen moeten zijn voor circa €10 miljard. Dit met een fatsoenlijke projectplanning en niet weer problemen. Misschien is het beter om te wachten totdat de verbeterde EPR's er zijn die hopelijk ook een stuk goedkoper zijn. Bouw je dan een dergelijke centrale dan heb je wel 3320MW aan capaciteit zonder afhankelijk te zijn van het weer.

---

Vervolgens heeft de Algemene Rekenkamer eens lopen rekenen en die tellen voor de aansluiting van de geplande windparken op zee tot 2023 al €4 miljard. Dat is het bedrag dat TenneT heeft gekregen en is begroot. Lopen de kosten op door tegenvallers dan mag TenneT extra kosten verhalen op de netprijs. Tot zover de "subsidieloze" windparken op zee. Dat gaat dan om 4400MW piekvermogen want werkelijk rendement zal veel lager zijn.
https://www.rekenkamer.nl...ten-van-windparken-op-zee

Vervolgens heb ik eens lopen zoeken naar de windparken op zee en hun kosten. Helaas alleen de Borsele projecten en niet Hollandse Kust I/II.
Borsele I/II: €2,2 miljard.
Borsele III-IV: €1,3 miljard.
https://www.deingenieur.n...st-ruim-12-5-miljard-euro

Dat zijn dan respectievelijk 752MW en 732MW parken. Hollandse Kust I/II en III/IV zijn beiden 740MW. Totaal is dus 2964MW. Kosten zijn €4 miljard voor de aansluiting, €2,2 en €1,3 miljard voor de eerste twee parken, en die andere twee kunnen ook zomaar €1 miljard worden. Zit je dus op €9+ miljard.

De winst voor de latere parken zit met name in de dalende kosten van bouw op zee, maar Hollandse Kust lijkt al geraamd te zijn op relatief duurder dan Borsele per kW. Waarschijnlijk moeilijker terrein.


Na 2023 krijg je parken verder in zee waar prijsdalingen waarschijnlijk aardig gecompenseerd zullen worden door wederom moeilijker terrein. Net op Zee, het stukje van TenneT gaat ook alleen maar duurder worden. De inschatting is nu €5,1 tot €6,1 miljard voor de parken in de periode 2023-2030.

---

Zo zijn die ERP's opeens zo gek niet meer. Qua milieuwinst betekent het sluiten van tien oudere gascentrales, of natuurlijk de drie nieuwe kolencentrales die per 2030 gesloten moeten zijn. Niet dat ik daar echt in geloof gezien het uiterst slappe klimaatakkoord.

Wederom, het gaat mij echt niet om "pro kernenergie" zijn. Ik zie ook echt wel de bezwaren met kernafval en de verouderde techniek van PWR's in het algemeen. Ik kan er alleen niet omheen dat als je werkelijk stappen wil zetten, je niet anders kan. Op thorium of kernfusie wachten is ook geen optie omdat dit waarschijnlijk pas na 2050 gaat zijn, zeker in het geval van kernfusie kan het nog veel langer gaan duren.

---

Maar hoe wou je dat betalen dan?
De eerste optie is het gedeeltelijk verrekenen in de stroomprijs. Als je die kunstmatig verhoogd, dan betaald de overheid minder subsidie op de windparken, waardoor je het geld dus elders bespaard en voor andere zaken kan gebruiken. Je kan tot op zekere hoogte de hogere stroomkosten ook compenseren met lasten elders verlagen. Ik heb alleen een ander voorstel wat ik persoonlijk veel rechtvaardiger en amusanter vind.

Nou mijn voorstel zou zijn om de dividendbelasting in Nederland eens in lijn te brengen met het West-Europese gemiddelde. Dat is namelijk 25%, niet 15%. We weten natuurlijk allemaal dat die 15% jaarlijks iets van €2 miljard oplevert en als het tegenzit is het alsnog al snel €1,5 miljard. 10% erbij is dus makkelijk meer dan €1 miljard per jaar erbij. Over de loop van tien jaar kan je de boel zo aardig financieren. Het mooiste hiervan is nog wel dat Shell een aanzienlijk deel zal ophoesten.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-01-2019 19:21 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 18:57:
Zo theoretisch is dat niet hoor.. Dagen zat dat in heel noord-europa geen zuchtje wind is.

Waar baseer je dat op?

Verwijderd schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 18:57:ls dan opeens 70% van je capaciteit wegvalt betekent dat we 70% minder energie kunnen gebruikten. Dat klinkt heel erg leuk... maar begrijp wel dat onze economie vraaggestuurd is, jij maakt het productie gestuurd. Dat kan deels.. Een wasmachine/droger/auto opladen kan je tot op zekere hoogte sturen.. maar je tv, verwarming of productie zal door moeten gaan.

Geen bedrijf zal het kunnen veroorloven om productie te stoppen om een te hoge energieprijs. (simpelweg kapitaal + mensen die het werk doen zijn nog duurder;) Ze zullen dan eerder een gas-centrale bouwen en daarbij het hele jaar stabiele afname van kwH-prijs afnemen.

Voor de burger geldt hetzelfde.. flexibele stroomprijzen zijn goed om bepaalde zaken te sturen, (zoals je ook dag/nacht stroom hebt) mensen maken daar gebruik van. Maar of je moet willen dat mensen geen verwarming/tv/koelkast kunnen veroorloven in tijd van schaarste.. denk het niet..

Bedrijven kunnen bijv. wel hun stops plannen in seizoenen met minder wind, hun energie efficientie verhogen, investeren in energie opslag etc, snachts op een lager pitje produceren (geen zon) etc etc. De enige reden dat de economie nu volledig is ingericht op vlakke energieprijzen is omdat we dat mogelijk maken en voornamelijk de consument en de overheid (plus het milieu) daar de rekening voor betaalt. Maak die kosten inzichtelijk en leg ze bij de partijen die nu profiteren van die vlakke prijzen en je zult zien hoe innovatief de markt is als de samenleving en de overheid dat niet overbodig maken. We geloven alle a in een vrije markteconomie met de wetten van vraag en aanbod, behalve voor energie?

En nogmaals, ik heb niet de illusie dat we op korte termijn elke dag volledig op groene stroom draaien. Laten we beginnen bij 1 dag per jaar wat veel landen al makkelijk halen en daar geleidelijk op voortborduren, in plaats van ons nu druk te maken over de ene dag per jaar dat het in heel west Europa en de Noordzee niet waait (nogmaals, zoek de cijfers eens op, dat is zelden, het fluctueert natuurlijk wel). Je zal zien dat als die weg eenmaal is ingezet dat er steeds meer mogelijk is, groene energie doet het de afgelopen twee decennia consequent beter dan de meest optimistische voorspellingen, zowel in prijs, rendement, capaciteit, werkgelegenheid en betrouwbaarheid (waar fossiele en nucleaire alternatieven het consequent slechter doen dan de meest pessimistische voorspellingen).

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[TNW]

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 12:55:
[...]

Kernenergie is niet stabiel, eerder in dit topic heb ik met diverse links al laten zien dat de uptime gemiddeld rond de 70% schommelt. In België ligt een centrale al bijna een jaar stil.

Ik bereken verder helemaal niks, ik haal gewoon de cijfers van het National Audit Office aan (Engelse rekenkamer), die ook duidelijk vermeldt welke kosten er allemaal nog niet eens in zitten. Ik pluk het gewoon van Wikipedia. Kom zelf eens met feiten en cijfers in plaats van ongefundeerd de cijfers die een ander levert af te branden.

Datzelfde Wikipedia zegt ook dat kernreactoren een van de hoogste capacity factors kan halen, tot wel 90%. Hetzelfde artikel geeft capacity factors van 39 tot 60% (uitzonderlijk) voor wind en ~29% voor PV.

Je loopt dus te kersenplukken als een malle. Natuurlijk is Hinkley Point C een belachelijk duur geworden project, maar wat voor Engeland geldt geldt niet voor de hele wereld.

Ik ben zelf niet zo'n ster in klimaatmodellen, en aangezien jij de bewering doet dat dit een probleem is mag jij eens laten zien hoe vaak het voorkomt dat het 3 dagen niet waait in de Noordzee... (hint, de meeste jaren kennen geen etmaal waarin het niet waait)

Degene die stelt moet bewijzen. En het gaat niet alleen om of het waait maar hoe hard het waait. Een matige hoeveelheid wind betekent minder opbrengst en een storm kan leiden tot het moeten afschakelen van turbines om overbelasting te voorkomen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 19:48:
Nouja.. Gisteren bijvoorbeeld (of vandaag eigenlijk ook). https://windstats.nl/

Vandaag ongeveer 50% van opgesteld vermogen(=40 GWH), Morgen gaan we 60 GWH produceren.. overmorgen 12 GWH. Dan heb ik nog niet gemiddeld over de dag, dan heb ik het niet eens over uur/minuut basis.


En over heel europa gespreid: Scroll eens een paar dagen over de kaart, en je ziet dat er momenten zijn dat in heel europa vrijwel geen wind is. Dat betekent dat niet alleen wij geen wind hebben, maar iedereen een tekort heeft.

https://www.meteoblue.com/nl/weer/kaart/wind/europa

Zolang er geen goede manier van opslag van energie komt, blijft wind/zon bijzaak. Of we moeten de economie niet meer vraaggestuurd maar productie gestuurd maken. Ik zie nog een hele lange weg.

Weinig wind is iets anders dan geen wind. Het is een kwestie van voldoende windmolens bouwen zodat je met weinig wind nog steeds genoeg stroom hebt. Ik heb even gescrolld maar ik zie geen moment dat het op de Noordzee echt windstil is. Andere energie centrales produceren ook niet constant op 100 procent.

TNW schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:05:
Datzelfde Wikipedia zegt ook dat kernreactoren een van de hoogste capacity factors kan halen, tot wel 90%. Hetzelfde artikel geeft capacity factors van 39 tot 60% (uitzonderlijk) voor wind en ~29% voor PV.

Nergens stel ik dat kernenergie niet hoger is, maar het is ver van 100 procent. Zelfs als die 90 procent in de praktijk gehaald zou worden (over kersenplukken gesproken), dan heb je toch een probleem als dat zoals in België een heel jaar lang is. Je kan makkelijk duizenden windturbines plaatsen, dus als er een paar het niet doen doet de rest het wel. Echter, 1 kerncentrale voor 2035 zal een hele uitdaging zijn en dan ben je volledig afhankelijk van dat ene ding.

Aangenomen dat brandstof voor nucleair makkelijk en betaalbaar verkrijgbaar blijft, je legt dan wederom je lot in handen van dubieuze regimes.

TNW schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:05:
Je loopt dus te kersenplukken als een malle. Natuurlijk is Hinkley Point C een belachelijk duur geworden project, maar wat voor Engeland geldt geldt niet voor de hele wereld.

Hoho, elke kerncentrale die op dit moment in aanbouw is in Europa kent dezelfde problemen. Frankrijk en Finland heb ik ook benoemd.

En waarom zouden wij het beter kunnen dan die landen? Die landen hebben veel meer ervaring met grote projecten en nucleaire centrales, en bijv niet het probleem dat de grond te zacht is en het land vol is.

[b]TNW schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:05:[/bDegene die stelt moet bewijzen. En het gaat niet alleen om of het waait maar hoe hard het waait. Een matige hoeveelheid wind betekent minder opbrengst en een storm kan leiden tot het moeten afschakelen van turbines om overbelasting te voorkomen.

Ik ben niet gene die stelt dat het vaak niet waait. Ik vraag juist om onderbouwing hoe vaak dat een probleem is, en dan blijft het oorverdovend stil.

Het punt is dat op dagen met matige opbrengst door weinig wind dat uiteindelijk geen probleem is zolang de capaciteit en de geografische spreiding maar genoeg is. Je kan natuurlijk ook parken bouwen die beter renderen met harde of juist zachte wind.

Ook voor stormen geldt dat het zelden tot nooit op de hele Noordzee te hard waait.

Wind gaat het probleem niet in zn eentje oplossen maar is, mede vanwege de lage prijs, wel een belangrijk onderdeel van de mix. Elk probleem wat wordt aangehaald gaat er vanuit dat we volledig afhankelijk zijn van wind in een beperkt geografisch gebied. Niet van diverse bronnen en grote geografische spreiding.

[ Voor 56% gewijzigd door ph4ge op 04-01-2019 20:31 ]

[Cobb]

Ik raag mij toch echt af hoe de occasion markt eruit gaat zien met elektrische wagens. Jan Modaal gaat de komende jaren namelijk echt geen elektrische auto kunnen betalen. Zelfs geen occasion van 5 jaar oud. Een nieuwe accu is simpelweg te kostbaar. Misschien kun je met een occasion accu nog een paar jaar rond rijden maar dan komt toch echt de tijd inzicht dat er een nieuwe accu moet worden aangeschaft voor 10.000 euro.

Niemand koopt toch ook nu een occasion waar over x jaar 10.000 euro of meer aan gespijkerd moet worden of onverkoopbaar wordt.

[ph4ge]

Cobb schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:17:
Ik raag mij toch echt af hoe de occasion markt eruit gaat zien met elektrische wagens. Jan Modaal gaat de komende jaren namelijk echt geen elektrische auto kunnen betalen. Zelfs geen occasion van 5 jaar oud. Een nieuwe accu is simpelweg te kostbaar. Misschien kun je met een occasion accu nog een paar jaar rond rijden maar dan komt toch echt de tijd inzicht dat er een nieuwe accu moet worden aangeschaft voor 10.000 euro.

Niemand koopt toch ook nu een occasion waar over x jaar 10.000 euro of meer aan gespijkerd moet worden of onverkoopbaar wordt.

Het onderhoud aan een elektrische auto is juist goedkoper. De theorie dat dit veel duurder zou zijn doordat de accu vervangen moet worden is door de praktijk en techniek al ingehaald.

Daar waar de aanschaf van een elektrische auto voorlopig nog wel wat duurder zal blijven, nadert langzaam het moment dat de totale kosten van het gebruik van een auto goedkoper is bij een elektrische auto.

[Yucon]

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:30:
[...]

Het onderhoud aan een elektrische auto is juist goedkoper. De theorie dat dit veel duurder zou zijn doordat de accu vervangen moet worden is door de praktijk en techniek al ingehaald.

Daar waar de aanschaf van een elektrische auto voorlopig nog wel wat duurder zal blijven, nadert langzaam het moment dat de totale kosten van het gebruik van een auto goedkoper is bij een elektrische auto.

Die accu is het probleem niet. Het is meer de vraag in hoeverre dealerorganisaties die lagere prijs aan consumenten gunnen.. door het toenemen van de software in die auto's wordt het voor dealers makkelijker een kunstmatig prijskaartje aan het onderhoud te hangen. Nu weet ik dat daar ook weer regelgeving voor is, maar met brandstofauto's zie je ook dat het niet helemaal klantvriendelijk loopt met software updates.

Daarnaast is het met leaseconstructies helemaal zo dat de kosten onder de streep voor een belangrijk deel door concurrentieloze dealerprijzen bepaald worden. Daarnaast heb je voorlopig nog het hele component van de afschrijving stevig in de TCO zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door Yucon op 04-01-2019 20:59 ]

[jaari]

Yucon schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 14:25:
@unclero ok, er zijn zat praktische bezwaren aan zo'n thoriumreactor. Maar als het lukt zijn de voordelen enorm dus in die zin is het uit te leggen er heel veel geld in te stoppen. Het is me eigenlijk nooit duidelijk waarom er nooit voor een deltaplan/apolloaanpak gekozen is om het concept bruikbaar te krijgen. Behalve dus zo te zien in india, maar hun mogelijkheden zijn uiteindelijk ook relatief beperkt. Weet jij hoe dat zit?

In Oak Ridge heeft eind 60-er jaren een experimentele reactor gedraaid, maar dat is na een paar jaar gestopt. Geldgebrek. Het principe lijkt me wel bewezen, maar er zullen vast nog wel een paar praktische probleempjes zijn.

[unclero]

jaari schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 22:26:
In Oak Ridge heeft eind 60-er jaren een experimentele reactor gedraaid, maar dat is na een paar jaar gestopt. Geldgebrek. Het principe lijkt me wel bewezen, maar er zullen vast nog wel een paar praktische probleempjes zijn.

Die reactor draaide nog gewoon op uranium. Thorium zat wel in de planning (die ongeveer 30 jaar zou beslaan). Maar men ontdekte nog wat andere problemen. Vooral met leidingen die weggevreten werden door het zout. Je moet Oak Ridge ook niet zozeer zien als een "zou een thorium cyclus haalbaar zijn" (men weet al sinds de eerste helft van de vorige eeuw dat dit in theorie mogelijk zou moeten zijn), maar meer als een "zou een MSR technisch haalbaar zijn".

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 19:03:
Wederom, het gaat mij echt niet om "pro kernenergie" zijn. Ik zie ook echt wel de bezwaren met kernafval en de verouderde techniek van PWR's in het algemeen. Ik kan er alleen niet omheen dat als je werkelijk stappen wil zetten, je niet anders kan. Op thorium of kernfusie wachten is ook geen optie omdat dit waarschijnlijk pas na 2050 gaat zijn, zeker in het geval van kernfusie kan het nog veel langer gaan duren.

Daar blijven we dan in mening verschillen. Want ik snap je verhaal wel en zijn weer een hele hoop cijfertje.
En op dit moment zul je zeker gelijk hebben.

Echter het blijft een simpele wetmatigheid, technologie gaat sneller als delfstof. Dus ben ik van mening dat we alle energie die we steken in nucleair verloren is. Veel te korte termijn oplossing, waar we nog eeuwen en eeuwen last van gaan hebben.

Elke investering die we doen in energieopslag en hernieuwbare energie gaat veel harder renderen dan investeren in kernenergie.

Als we starten met kernenergie, gaat mensen weer achterover hangen en zullen we er pas weer mee gaan stoppen als het "noodzakelijk" is. Kernenergie als overgang waar we dan op tijd mee zullen stoppen is een illussie. Het creëert alleen weer mogelijkheden om hernieuwbare energie subsidieert dwars te zitten.

Maar van mij mag het hoor. Maar dan wel de eerste 100.000 jaar opslag direct mee beprijzen. Volledig. Mag zelfs tegen het huidige prijspeil hoeft niet geïndexeerd. En vergeet maar dat iemand nog in kernenergie gaat investeren, want dat is niet te betalen.

En eerlijk gezegd weet ik zelfs niet wat beter is. Al die kernafvalrommel waar we nog 200.000 jaar mee zitten of de CO2 stijging als ik moet kiezen. Echter volgens mij kunnen we als we het "marktdenken " het energieprobleem en het klimaatprobleem oplossen.

[Transportman]

Yucon schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 14:25:
@unclero ok, er zijn zat praktische bezwaren aan zo'n thoriumreactor. Maar als het lukt zijn de voordelen enorm dus in die zin is het uit te leggen er heel veel geld in te stoppen. Het is me eigenlijk nooit duidelijk waarom er nooit voor een deltaplan/apolloaanpak gekozen is om het concept bruikbaar te krijgen. Behalve dus zo te zien in india, maar hun mogelijkheden zijn uiteindelijk ook relatief beperkt. Weet jij hoe dat zit?

Als ik het mij goed herinner kunnen thoriumreactoren minder gebruikt worden bij (de ontwikkeling van) kernwapens. Voor VS en Rusland was dat zeker tijdens de Koude Oorlog toch wel een belangrijk punt, waardoor jarenlang geld richting de "traditionele" kernenergie is gegaan. Dat is een achterstand die thoriumreactoren denk ik ook niet meer goed gaan maken, ik denk dat de focus meer zal liggen op zon- en windenergie en efficiëntere energieopslag om pieken en dalen op te vangen.

[unclero]

Transportman schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 23:10:
Als ik het mij goed herinner kunnen thoriumreactoren minder gebruikt worden bij (de ontwikkeling van) kernwapens. Voor VS en Rusland was dat zeker tijdens de Koude Oorlog toch wel een belangrijk punt, waardoor jarenlang geld richting de "traditionele" kernenergie is gegaan.

Ja, en nee. Een thorium-reactor is per definitie een breeder, waar je in principe ook weapons-grade uranium uit kunt halen. Zij het niet met een hoge opbrengst en via een complex procede. Daar komt nog even bij dat om een thorium-reactor aan te zwengelen, deze eerst gevoed moet worden met weapons-grade uranium en plutonium (wat op zich geen probleem is, we hebben toch teveel van die dingen in de cosmoline liggen).

Een goede reden om de traditionele kernenergie te volgen is vanwege het feit dat een thorium-cyclus op gang brengen nu eenmaal heel veel werk is. Vroeger dacht men: "Ja, het is in theorie mogelijk, net als dat kernfusie in theorie mogelijk is".

Daar kwam nog even bij dat de uranium-voorraden in de wereld toch wat groter bleken dan men aanvankelijk ingeschat had.

[ph4ge]

Transportman schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 23:10:
[...]

Als ik het mij goed herinner kunnen thoriumreactoren minder gebruikt worden bij (de ontwikkeling van) kernwapens. Voor VS en Rusland was dat zeker tijdens de Koude Oorlog toch wel een belangrijk punt, waardoor jarenlang geld richting de "traditionele" kernenergie is gegaan. Dat is een achterstand die thoriumreactoren denk ik ook niet meer goed gaan maken, ik denk dat de focus meer zal liggen op zon- en windenergie en efficiëntere energieopslag om pieken en dalen op te vangen.

Dat is nog steeds een belangrijk argument. Met name de UK en Frankrijk hebben dat bij hun besluitvorming over de kerncentrales die nu in aanbouw zijn. Een doel is het is het kunstmatig in leven houden van hun nucleaire industrie en het op pijl houden van hun militaire kennis en productie capaciteit. Zonder deze argumenten was ook toen al waarschijnlijk het kwartje de andere kant op gevallen, en deze argumenten gaan niet op voor Nederland.

Er zijn uitzondering, maar vrijwel alle landen ter wereld die op dit moment investeren in nieuwe kernenergie toevallig ook nucleaire ambities. Landen die we daar niet toe kunnen rekenen zoals Finland, Korea en Slowakije hebben het bouwbesluit al decennia geleden genomen, maarja de bouw gaat niet zo vlot. (Slowakije was nog niet genoemd als ander Europees land, maar daar zijn ze al sinds 1985 aan het deze reactoren aan het bouwen...!)

[Cobb]

Yucon schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:57:
[...]

Die accu is het probleem niet. Het is meer de vraag in hoeverre dealerorganisaties die lagere prijs aan consumenten gunnen.. door het toenemen van de software in die auto's wordt het voor dealers makkelijker een kunstmatig prijskaartje aan het onderhoud te hangen. Nu weet ik dat daar ook weer regelgeving voor is, maar met brandstofauto's zie je ook dat het niet helemaal klantvriendelijk loopt met software updates.

Daarnaast is het met leaseconstructies helemaal zo dat de kosten onder de streep voor een belangrijk deel door concurrentieloze dealerprijzen bepaald worden. Daarnaast heb je voorlopig nog het hele component van de afschrijving stevig in de TCO zitten.

Dat is een flinke uitdaging, een dealer zijn verdienmodel is namelijk het onderhoud, aan de verkoop maar gering. Alleen de importeur verdient flink aan de verkoop van auto's. Alleen op verkoop kan een dealer niet draaien. Ook is dit de doodsteek voor de kleine lokale garage's.

Maar een importeur moet nu 8 jaar garantie geven op een accu. De accu vertegenwoordigd ongeveer de helft van de kosten van een auto. Ook die ziet een groot deel van zijn winsten verdampen.

[unclero]

Cobb schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 00:10:
Alleen op verkoop kan een dealer niet draaien. Ook is dit de doodsteek voor de kleine lokale garage's.

Wellicht. Is dat een probleem? Enkel als die garage niet naarstig op zoek gaat naar nieuwe werkzaamheden of specialisaties (mijn aftandse Suzuki Jimny 4WD ging altijd naar een goedlachse man die twintig jaar lang in Afrika Landrovers en Hiluxen heeft staan repareren).

Mijn huidige elektrische wagen valt bizar weinig onderhoud aan te plegen (in vergelijking met mijn mishandelde Jimny die op wekelijkse basis modderpoelen en onverharde bospaden van dichtbij zag). Dan zie ik al snel andere werkzaamheden en extra diensten die uitgevoerd (kunnen) worden:

• Banden wisselen: Auto wordt op kantoor opgehaald en weer afgeleverd.
• Reinigen: Auto wordt op kantoor opgehaald en van binnen en buiten gereinigd afgeleverd.
• Autowissel: Ik moet komend weekend even de sneeuw in het Hochsauerland van dichtbij bekijken, geen probleem, een Volvo XC90 4WD (met tankpas, achteraf factureren) met tiefschnee-banden staat morgenochtend om zeven uur voor de deur.

En zo kan ik nog wel meer dingen verzinnen waar ik auto-gerelateerd behoefte aan zou hebben, maar die de garage (nog) niet kan leveren. Zo zou ik tijdens het nieuwjaarsborrelseizoen graag een thuisbrengservice willen.

[drooger]

Cobb schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 00:10:
[...]
Maar een importeur moet nu 8 jaar garantie geven op een accu. De accu vertegenwoordigd ongeveer de helft van de kosten van een auto. Ook die ziet een groot deel van zijn winsten verdampen.

Like the engines in conventional vehicles, the advanced batteries in EVs are designed for a long life but will wear out eventually. Currently, most manufacturers are offering 8-year/100,000-mile warranties for their batteries. Nissan is providing additional battery capacity loss coverage for 5 years or 60,000 miles.

https://www.ucsusa.org/cl...ttery-life-materials-cost

Lijkt mij geen probleem voor importeurs als de makers eenzelfde garantie geven.

Maar we gaan nu toch niet klagen dat het onderhoud te goedkoop wordt, waardoor bedrijven niet meer winst maken?

[Yucon]

Cobb schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 00:10:
[...]


Dat is een flinke uitdaging, een dealer zijn verdienmodel is namelijk het onderhoud, aan de verkoop maar gering. Alleen de importeur verdient flink aan de verkoop van auto's. Alleen op verkoop kan een dealer niet draaien. Ook is dit de doodsteek voor de kleine lokale garage's.

Maar een importeur moet nu 8 jaar garantie geven op een accu. De accu vertegenwoordigd ongeveer de helft van de kosten van een auto. Ook die ziet een groot deel van zijn winsten verdampen.

Klopt. En nu heeft een auto misschien niet altijd periodieke updates nodig, je hebt wel vaak de situatie dat relatief stomme dingen toch om onduidelijke redenen 'ingeleerd' moeten worden ipv plug&play te werken. Had ik laatst bijvoorbeeld met een trekhaak.. de stekkers zaten er al maar toch moest na inbouw de dealer de software ervoor aanpassen. Sommige andere opties weigert men gewoon aftermarket te installeren en aangezien de softtware gesloten is kunnen anderen dat ook niet. Als men op die manier bijvoorbeeld bij een drop in de accuspanning functionaliteit blokkeert tot hij weer aan de computer gehangen heeft zit je aardig klem.

Toch vraag ik me af of het wat betreft verdienmodel echt perse zo moet. Andere elektrische apparaten worden immers ook verkocht zonder dat er perse op onderhoud verdiend hoeft te worden. Het heeft alleen wel impact op de vereiste winstmarge per verkoop maar dat kost gewoon tijd om collectief aan te wennen.

Als voorbeeld heb je bijvoorbeeld de bandenbranche. Lange tijd zaten die wat betreft bandenprijs rond het dubbele van de internetprijs. Dat verdedigde men ook met allerlei vage verhalen als 'we moeten nu eenmaal ook verwarmen hier'. Nu zie je gewoon dat men geleidelijk omschakelt. Enerzijds vraagt men redelijkere prijzen voor nieuwe banden en anderzijds is het prijskaartje gewoon wat verschoven naar de montage, ongeacht waar de banden gekocht zijn. Lijkt me veel gezonder. Misschien moeten autodealers gewoon proefritten op verhuurbasis aanbieden en zich niet eens met de echte verkoop bezighouden... die auto bestel me je maar in een webshop.

Die accu's is een ander verhaal. Ik denk dat je het te negatief ziet, maar zelfs als dat niet zo is dan is dit iets dat elke importeur heeft. In dat opzicht is het garantierisico gewoon onderdeel van de kostprijs waar elke importeur mee zit. Neem bijvoorbeeld abs: toen dat ineens verplicht was is het ook niet ineens door fabrikanten of importeurs uit hun eigen zak betaald. De kostprijs en daarmee indirect de verkoopprijs van elke auto steeg gewoon met een euro of 100.

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 05-01-2019 08:04 ]

[Verwijderd]

https://www.ed.nl/eindhov...er-co2-uitstoot~ac68cdb4/

Hier word ik niet heel vrolijk van, naast de argumenten om niet direct van het gas af te gaan (waar je prima over kunt discussiëren) nog even natrappen tegen warmtepompen in het algemeen. Nergens voor nodig en het helpt niet in een discussie waar velen al anti warmtepomp zijn zonder een zinnig argument.

[SjakieZulu]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 08:26:
https://www.ed.nl/eindhov...er-co2-uitstoot~ac68cdb4/

Hier word ik niet heel vrolijk van, naast de argumenten om niet direct van het gas af te gaan (waar je prima over kunt discussiëren) nog even natrappen tegen warmtepompen in het algemeen. Nergens voor nodig en het helpt niet in een discussie waar velen al anti warmtepomp zijn zonder een zinnig argument.

Ik vind het een inhoudelijk sterk verhaal. Ratio boven emotie; alle beweringen onderbouwd met rekensommetjes (ga ik van uit).
Think global and act local is the key; plus kijk naar de grootste vervuilers (de industrie).

Warmtepompen zijn slechts geschikt voor een relatief klein deel van de Nederlandse huishoudens!
Itt tot een land als pakweg Zweden waar huishoudens veel minder opeengestapeld wonen en leven.

Een WW WP is het meest efficiënt, maar wat is het effect als heel de wijk heeft geboord? En dan heb ik het nog niet eens over de investering. Een LW WP is het minst efficiënt op het moment dat je het hard nodig hebt. In de winter, als de dure zonnepanelen weinig energie opbrengen. En natuurlijk kunen accu's de opgewekte energie opslaan, maar het is allemaal zo lokaal gericht en dus suboptimaal op een grotere schaal.

Zeker op GoT zijn er veel warmtepomp "believers". Iemand die een huis bouwt met gasaansluiting wordt voor gek verklaard en regelmatig met een link naar Groningen. Emotie boven ratio ...

[Yucon]

SjakieZulu schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 10:17:
[...]


Ik vind het een inhoudelijk sterk verhaal. Ratio boven emotie; alle beweringen onderbouwd met rekensommetjes (ga ik van uit).
Think global and act local is the key; plus kijk naar de grootste vervuilers (de industrie).

Warmtepompen zijn slechts geschikt voor een relatief klein deel van de Nederlandse huishoudens!
Itt tot een land als pakweg Zweden waar huishoudens veel minder opeengestapeld wonen en leven.

Een WW WP is het meest efficiënt, maar wat is het effect als heel de wijk heeft geboord? En dan heb ik het nog niet eens over de investering. Een LW WP is het minst efficiënt op het moment dat je het hard nodig hebt. In de winter, als de dure zonnepanelen weinig energie opbrengen. En natuurlijk kunen accu's de opgewekte energie opslaan, maar het is allemaal zo lokaal gericht en dus suboptimaal op een grotere schaal.

Zeker op GoT zijn er veel warmtepomp "believers". Iemand die een huis bouwt met gasaansluiting wordt voor gek verklaard en regelmatig met een link naar Groningen. Emotie boven ratio ...

Het punt met warmtepompen is dat het als een oplossing wordt gezien die 100% van de situaties moet dekken. Laten we even een redelijk geschikt huis aannemen. Jaren 90 nieuwbouw met ondertussen ook al HR++ glas. Dat is best te doen met een warmtepomp. Het wordt pas lastig als je het ook warm wil krijgen als het -20 is, maar misschien moeten we gewoon accepteren dat in zo'n geval een warmtepomp niet de oplossing is. In dat geval heb je die paar dagen van het jaar een alternatief nodig.

Denk aan pellet kachel, IR verwarming, iets simpels op (flessen) gas, desnoods een straalkacheltje. Stuk voor stuk niet geweldig maar het maakt wel de 95% oplossing veel behapbaarder. En als die alternatieven een beetje gelijk verdeeld worden heb je ook niet dat ineens met -20 iedereen half stikt van de pelletrook of dat je totale stroomuitval door alle straalkacheltjes krijgt.

[FabianGTI]

Yucon schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 11:06:
[...]

Het punt met warmtepompen is dat het als een oplossing wordt gezien die 100% van de situaties moet dekken. Laten we even een redelijk geschikt huis aannemen. Jaren 90 nieuwbouw met ondertussen ook al HR++ glas. Dat is best te doen met een warmtepomp. Het wordt pas lastig als je het ook warm wil krijgen als het -20 is, maar misschien moeten we gewoon accepteren dat in zo'n geval een warmtepomp niet de oplossing is. In dat geval heb je die paar dagen van het jaar een alternatief nodig.

Denk aan pellet kachel, IR verwarming, iets simpels op (flessen) gas, desnoods een straalkacheltje. Stuk voor stuk niet geweldig maar het maakt wel de 95% oplossing veel behapbaarder. En als die alternatieven een beetje gelijk verdeeld worden heb je ook niet dat ineens met -20 iedereen half stikt van de pelletrook of dat je totale stroomuitval door alle straalkacheltjes krijgt.

Wacht even, dus naast zo'n veel te dure warmtepomp ook nog een alternatief erbij kopen omdat de warmtepomp het in de winter niet doet?
Buiten de aanschaf denk ik dat dat al voor 80% van de mensen al genoeg reden is om geen warmtepomp in huis te nemen

En als je dat nog eens het geluidsoverlast erbij optelt, aangezien de meeste mensen dan voor een lucht/lucht warmtepomp zullen kiezen (kosten technisch), wordt een gezellige boel dan

Nee, de warmtepomp zal waarschijnlijk niet de oplossing zijn

[unclero]

U bent niet verplicht om van het gas af te gaan hoor.
Hier in ons gasvrije appartementencomplex hebben we ook één hardnekkige bewoner die moet ende zal een wokbrander op gas in de keuken hebben.
Die sleurt dan ook met enige regelmaat met flessen.

[Verwijderd]

SjakieZulu schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 10:17:
[...]


Ik vind het een inhoudelijk sterk verhaal. Ratio boven emotie; alle beweringen onderbouwd met rekensommetjes (ga ik van uit).
Think global and act local is the key; plus kijk naar de grootste vervuilers (de industrie).

Warmtepompen zijn slechts geschikt voor een relatief klein deel van de Nederlandse huishoudens!
Itt tot een land als pakweg Zweden waar huishoudens veel minder opeengestapeld wonen en leven.

Een WW WP is het meest efficiënt, maar wat is het effect als heel de wijk heeft geboord? En dan heb ik het nog niet eens over de investering. Een LW WP is het minst efficiënt op het moment dat je het hard nodig hebt. In de winter, als de dure zonnepanelen weinig energie opbrengen. En natuurlijk kunen accu's de opgewekte energie opslaan, maar het is allemaal zo lokaal gericht en dus suboptimaal op een grotere schaal.

Zeker op GoT zijn er veel warmtepomp "believers". Iemand die een huis bouwt met gasaansluiting wordt voor gek verklaard en regelmatig met een link naar Groningen. Emotie boven ratio ...

"De hoogleraar is fel gekant tegen de huidige warmtepompen. „Iedereen moet nu aan de warmtepompen, maar die maken veel herrie en gebruiken ook teveel energie."

Ja inderdaad erg rationeel hier. Lees het topic op got er eens over na en dan kunnen de schaapjes misschien stoppen met blaten over geluidsoverlast en verbruik. Als ik een CV ketel verkeerd installeer en slecht afstel maakt dat die ketel niet opeens een onding.

Dat de warmtepomp niet altijd geschikt is zou dan ook een veel betere uitspraak zijn, maar er wordt weer makkelijk gescoord, want nuance verkoopt je verhaal zo slecht.

[Verwijderd]

-

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 13:16:
https://www.demorgen.be/w...tste-prioriteit-b52bd97a/

Dit artikel in de morgen somt ook wel wat mooie feiten op.

Aangezien ik daar geen profiel heb of aan ga maken......kun je iets meer melden?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[SjakieZulu]

@hoijong: het artikel belicht de problematiek vanuit een breed perspectief. De wartmtepomp is maar een klein aspect daarin. De hoogleraar betoogt dat een warmtepomp geen zoden aan de dijk zet. En daar kan ik het niet mee oneens zijn.

[Willie Wortel]

Ranting heeft geen enkele toegevoegde waarde voor de discussie, laat dat dus s.v.p. achterwege. Reageer inhoudelijk, of reageer niet.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 05-01-2019 15:47 ]

[Yucon]

FabianGTI schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 12:00:
[...]


Wacht even, dus naast zo'n veel te dure warmtepomp ook nog een alternatief erbij kopen omdat de warmtepomp het in de winter niet doet?
Buiten de aanschaf denk ik dat dat al voor 80% van de mensen al genoeg reden is om geen warmtepomp in huis te nemen

En als je dat nog eens het geluidsoverlast erbij optelt, aangezien de meeste mensen dan voor een lucht/lucht warmtepomp zullen kiezen (kosten technisch), wordt een gezellige boel dan

Nee, de warmtepomp zal waarschijnlijk niet de oplossing zijn

Je hebt warmtepompen en warmtepompen. Als je door de extreme momenten niet mee te nemen met een half zo zware pomp uit de voeten kunt zou dat best interessant kunnen zijn. Sterker nog, die hybride elga's zijn dan ongeveer genoeg om een huis te kunnen verwarmen.

[TNW]

ph4ge schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 20:07:
[...]
Weinig wind is iets anders dan geen wind. Het is een kwestie van voldoende windmolens bouwen zodat je met weinig wind nog steeds genoeg stroom hebt. Ik heb even gescrolld maar ik zie geen moment dat het op de Noordzee echt windstil is. Andere energie centrales produceren ook niet constant op 100 procent.

En hoeveel windmolens moeten dat zijn? Tevens IMO een gevalletje "moving the goalposts", als er wordt gewezen op onvoorspelbare en lage opbrengsten dan is het simpelweg een kwestie van nog meer molens bouwen, zonder enige kwantificatie.

Nergens stel ik dat kernenergie niet hoger is, maar het is ver van 100 procent. Zelfs als die 90 procent in de praktijk gehaald zou worden (over kersenplukken gesproken), dan heb je toch een probleem als dat zoals in België een heel jaar lang is. Je kan makkelijk duizenden windturbines plaatsen, dus als er een paar het niet doen doet de rest het wel. Echter, 1 kerncentrale voor 2035 zal een hele uitdaging zijn en dan ben je volledig afhankelijk van dat ene ding.

Geen enkele energiebron heeft een CF van 100%, en ik stel ook nergens dat ik dat verwacht. Ik zei bij die 90% ook "tot" want het is een maximaal in de realiteit behaalde prestatie. De globale nucleaire CF ligt ergens rond de 70%. Daarentegen hebben wind en zon gewoon fors lagere praktische CF's van resp. ~40 en ~30%. Tel daar bij op dat we geen turn-key oplossing hebben voor buffering/opslag dus dat wordt uiteindelijk toch weer fossiel.

En wie zegt dat wel in NL van 1 kerncentrale(complex?) afhankelijk worden? Dat kan niet want we kunnen nooit voor 2035 zoveel capaciteit uit de grond stampen. Zelf een nucleaire naarling als ik gelooft daar niet in

[Cobb]

Ik zie die lucht warmtepompen ook echt niet zitten. Zoals hier eerder is gezegd we wonen hutje mutje. Aan mijn tuin grenzen 5 andere achtertuinen er hoeft maar eentje een goedkope pomp hebben of slecht onderhouden pomp en er is geluidsoverlast. Vergis je even niet dat het al verdomd moeilijk is om rust te hebben in ZH in de bebouwde gebieden. Door mijn dorp knalt de HSL, Rotterdam airport hoor ik en door een knip in het dorp is het verkeer op een nabij gelegen weg verdubbeld. Ik zit echt niet te wachten op nog meer geluid. Ook in de winter ben ik graag bezig in mijn tuintje.

Helaas ben ik gezegend met een heel goed gehoor. Werd deze zomer ook gek van een kattenverjager piep in een aangrenzende tuin, gelukkig is dat ding opgeruimd.
Ik probeer eens in de week even rond 05.00 uur een ommetje te doen en zo een uurtje te genieten van de stilte en de kwetterende vogeltjes.

[ Voor 12% gewijzigd door Cobb op 05-01-2019 19:04 ]

[T-MOB]

TNW schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 18:59:
[...]

Tel daar bij op dat we geen turn-key oplossing hebben voor buffering/opslag dus dat wordt uiteindelijk toch weer fossiel

Die zijn er toch wel. Bijvoorbeeld bij Tesla kun je "gewoon" batterij-opslag bestellen. Dat doen we niet omdat het te duur is bij huidige marktprijzen. Maar als kosten van kernenergie de norm worden kan het makkelijk uit. Voor de 50 miljard die de Britten gaan bijleggen op Hinkley Point kun je ordegrootte 100GWh aan batterijopslag neerleggen.

[ph4ge]

TNW schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 18:59:
En hoeveel windmolens moeten dat zijn? Tevens IMO een gevalletje "moving the goalposts", als er wordt gewezen op onvoorspelbare en lage opbrengsten dan is het simpelweg een kwestie van nog meer molens bouwen, zonder enige kwantificatie.


[...]


Geen enkele energiebron heeft een CF van 100%, en ik stel ook nergens dat ik dat verwacht. Ik zei bij die 90% ook "tot" want het is een maximaal in de realiteit behaalde prestatie. De globale nucleaire CF ligt ergens rond de 70%. Daarentegen hebben wind en zon gewoon fors lagere praktische CF's van resp. ~40 en ~30%. Tel daar bij op dat we geen turn-key oplossing hebben voor buffering/opslag dus dat wordt uiteindelijk toch weer fossiel.

Ik probeer het duidelijk te maken, maar het lukt me niet. Omdat windmolens zo goedkoop zijn en zo makkelijk te spreiden zijn dan kan je het je permitteren dat er een kans van 2 op 3 is dat hij geen stroom produceert. Als je duizenden windmolens hebt en 2/3 draait niet dan draait 1/3 wel.

Meer dan 1 kerncentrale is een utopie. De kans dat hij stroom levert is groter dan vergeleken met 1 windmolen. Maar de kans dat hij stroom levert is kleiner dan de kans dat alle windmolens geen stroom leveren. En als hij geen stroom levert is het gelijk een probleem.

Het is een kromme vergelijking om de CF van 1 kerncentrale met 1 windmolen te vergelijken, omdat je voor dezelfde prijs >10000 windmolens hebt.

TNW schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 18:59:En wie zegt dat wel in NL van 1 kerncentrale(complex?) afhankelijk worden? Dat kan niet want we kunnen nooit voor 2035 zoveel capaciteit uit de grond stampen. Zelf een nucleaire naarling als ik gelooft daar niet in

Als je besluit een kerncentrale te bouwen dan moet daar de komende decennia zoveel geld naartoe dat er geen geld zal zijn voor alternatieven. Door de lange bouwtijd is het ook niet mogelijk om binnen een paar decennia er meer dan 1 te bouwen. Dat betekent dus dat als we voor die kerncentrale gaan dat we dan ook al onze eieren in dat mandje leggen.

Tenzij we bereid zijn om nog een veel hogere rekening te betalen dan de huidige plannen...

[CyberMania]

Volgens mij moeten we veel meer toe naar geboorte- en immigratiebeperking. We zijn gewoon met te veel mensen op deze planeet, maar helaas durft geen enkele politicus hier zich bijna aan te branden. Het blijft anders dweilen met de kraan open: ze bevolking groeit zo hard.

[ Voor 44% gewijzigd door CyberMania op 05-01-2019 21:01 ]

[Proton_]

@CyberMania Dat wordt vaker geroepen en lijkt logisch, maar blijkt niet echt te kloppen als je er dieper op in gaat.
De bevolking groeit nu vooral hard door betere gezondheidszorg.
Hier kan je zelf aan de knoppen draaien en vind ik sowieso lezenswaardig.

[t_captain]

CyberMania schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 20:58:
Volgens mij moeten we veel meer toe naar geboorte- en immigratiebeperking. We zijn gewoon met te veel mensen op deze planeet, maar helaas durft geen enkele politicus hier zich bijna aan te branden. Het blijft anders dweilen met de kraan open: ze bevolking groeit zo hard.

[Afbeelding]

Je plaatje laat ook zien dat het niet echt het probleem van “onze” politici is. Vooral Afrika is aan zet.

[Proton_]

@TNW
We vergelijken Borssele III met Hinkley Point C.
De windmolens gaan 3 TWh/jaar leveren voor 1,3 miljard euro + 0,3 miljard subsidie: 1,85 MWh per euro.
Hinkley Point C gaat 25 TWh/jaar leveren voor ~50 miljard: 0,5 MWh per euro.

Als je een aluminiumsmelter een miljard toeschuift om sporadisch de elektrolyse even een dag uit te zetten, dan is wind nog steeds goedkoper.

[Baytep]

Proton_ schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 21:02:
@CyberMania
Hier kan je zelf aan de knoppen draaien en vind ik sowieso lezenswaardig.

Leuk truukje. Door een tijdspanne te kiezen van 35 jaar krijg je precies het gewenste (minimale) resultaat dat ze willen laten zien. Trek de prognoses nog eens twintig jaar door en je ziet het verschil tussen leefbaar en onleefbaar Afrika.
Bij dit soort statistische spelletjes moet je direct op je hoede zijn.

De strekking van het artikel is dan ook dat we het er maar lekker bij moeten laten zitten omdat de vooruitgang het wel oplost. Duurt volgens de prognoses nog minstens een eeuw, en natuurlijk komen we er dan achter dat de wereld altijd een afvoerputje nodig heeft.
Dus kunnen we er beter nu wat aan doen.

[Proton_]

@Baytep Fijn dat je kritisch bent, maar ben je het eens met de strekking dat de grote groei vooral komt doordat de vorige generatie is blijven leven, en nu al afvlakt?
Geboortebeperking is zo bekeken mosterd na de maaltijd.

[Baytep]

@Proton_ Eerste deel wel (de vorige generatie blijft meer en langer leven), vooral door betere gezondheidszorg / hygiene.

Ik ben er geheel niet van overtuigd dat het benodigde onderwijs / emancipatie op tijd z'n ding doet en voor de nodige daling van het geboortecijfer leidt.

Maar om weer enigzins on topic te komen... samen met die paar honden die je elk jaar moet dood rijden (https://twitter.com/Haral...tatus/1081553178460602368)
kan het geen kwaad als KOMO voor elke gekochte vuilniszak een condoom uitdeelt in Afrika

[Willie Wortel]

<knip>

Offtopic.

[ Voor 94% gewijzigd door Ramzzz op 06-01-2019 12:02 ]

[T-MOB]

Baytep schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 23:44:
@Proton_ Eerste deel wel (de vorige generatie blijft meer en langer leven), vooral door betere gezondheidszorg / hygiene.

Ik ben er geheel niet van overtuigd dat het benodigde onderwijs / emancipatie op tijd z'n ding doet en voor de nodige daling van het geboortecijfer leidt.

Maar om weer enigzins on topic te komen... samen met die paar honden die je elk jaar moet dood rijden (https://twitter.com/Haral...tatus/1081553178460602368)
kan het geen kwaad als KOMO voor elke gekochte vuilniszak een condoom uitdeelt in Afrika

Geboortebeperking - zeker in Afrika - is absoluut belangrijk voor het leefbaar houden van de planeet. Hoe meer monden gevoed moeten worden hoe zwaarder de druk op land, water en energieverbruik. En als die Afrikanen allemaal onze welvaart willen zijn de uitdagingen nog veel en veel groter. Maar op dit moment is Afrika nauwelijks een factor in de klimaatproblematiek. Al zou heel Afrika morgen naar pak hem beet Mars verhuizen, dan nog geldt dat de CO₂-uitstoot van ons hier in het westen veel en veel te hoog is. Sterker nog, de rijkste 10% is verantwoordelijk voor ongeveer 50% van de wereldwijde uitstoot. Zelfs al zou er een ethische manier zijn om van de overige 90% af te komen, dan nog moet die rijkste 10% zaken significant anders gaan doen om een temperatuurstijging van meer dan 2 graden te voorkomen. Dat klimaatakkoord, of liever een beter klimaatakkoord - hebben we dus hoe dan ook nodig.

[Shadowhawk00]

SjakieZulu schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 10:17:
[...]


Ik vind het een inhoudelijk sterk verhaal. Ratio boven emotie; alle beweringen onderbouwd met rekensommetjes (ga ik van uit).
Think global and act local is the key; plus kijk naar de grootste vervuilers (de industrie).

Warmtepompen zijn slechts geschikt voor een relatief klein deel van de Nederlandse huishoudens!
Itt tot een land als pakweg Zweden waar huishoudens veel minder opeengestapeld wonen en leven.

Een WW WP is het meest efficiënt, maar wat is het effect als heel de wijk heeft geboord? En dan heb ik het nog niet eens over de investering. Een LW WP is het minst efficiënt op het moment dat je het hard nodig hebt. In de winter, als de dure zonnepanelen weinig energie opbrengen. En natuurlijk kunen accu's de opgewekte energie opslaan, maar het is allemaal zo lokaal gericht en dus suboptimaal op een grotere schaal.

Zeker op GoT zijn er veel warmtepomp "believers". Iemand die een huis bouwt met gasaansluiting wordt voor gek verklaard en regelmatig met een link naar Groningen. Emotie boven ratio ...

Dat zie ik dus nergens terug, Maken veel herrie, wat is veel? wat is herrie? Dit is heel erg subjectief iemand kan een stationair draaiende auto al veel herrie vinden voor een ander is een stel spelende kinderen geen probleem.

Uiteindelijk kan je het beste gewoon kijken wat kost het en wat levert het op. Gewoon rationeel bekijken als investering en dan voor jezelf bepalen is het een goede keuze. Dan heb je gewoon cijfers waar je wat mee kan zonder enige emotie of subjectieve componenten.

Overigens accu's om de stroom op te slaan zodat je in de winter een warmtepomp kan laten draaien, dan heb je niet echt door hoeveel stroom dat ding in de winter gebruikt. Geloof me uit ervaring en 30Kwh accu is leuk voor ongeveer 1 dag als het koud is en 2-3 als het weer zoals nu is.

Geboortebeperking - zeker in Afrika - is absoluut belangrijk voor het leefbaar houden van de planeet. Hoe meer monden gevoed moeten worden hoe zwaarder de druk op land, water en energieverbruik. En als die Afrikanen allemaal onze welvaart willen zijn de uitdagingen nog veel en veel groter. Maar op dit moment is Afrika nauwelijks een factor in de klimaatproblematiek. Al zou heel Afrika morgen naar pak hem beet Mars verhuizen, dan nog geldt dat de CO₂-uitstoot van ons hier in het westen veel en veel te hoog is. Sterker nog, de rijkste 10% is verantwoordelijk voor ongeveer 50% van de wereldwijde uitstoot. Zelfs al zou er een ethische manier zijn om van de overige 90% af te komen, dan nog moet die rijkste 10% zaken significant anders gaan doen om een temperatuurstijging van meer dan 2 graden te voorkomen. Dat klimaatakkoord, of liever een beter klimaatakkoord - hebben we dus hoe dan ook nodig.

Dat hangt er maar net vanaf wat je meeneemt en hoe je het meet. Met een beetje creatief rekenen en CO2 certificaten heeft nederland helemaal geen uitstoot. Ik ben het overigens niet met dat soort cretieve uitingen eens.
Wat telt mee? Zo roepen mensen ook dat een persoon geen Co2 uitstoot heeft terwijl dat toch ook best wel wat is wat je per dag uitademt.
En hoe meten we het in afrika waar veel landen slechte infrastructuur hebben? Een oude auto gebruikt veel meer brandstof dan een nieuwe en als je ziet hoe er daar mee om word gegaan want vaak is brandstof niet zo duur.

Ook leuk wie zegt eigenlijk dat we iets aan de temperatuursstijging kunnen doen? Het is nu globaal kouder dan ten tijde van de oude grieken.

[ Voor 29% gewijzigd door Shadowhawk00 op 06-01-2019 14:21 ]

[TNW]

ph4ge schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 20:35:
Ik probeer het duidelijk te maken, maar het lukt me niet. Omdat windmolens zo goedkoop zijn en zo makkelijk te spreiden zijn dan kan je het je permitteren dat er een kans van 2 op 3 is dat hij geen stroom produceert. Als je duizenden windmolens hebt en 2/3 draait niet dan draait 1/3 wel.

Meer dan 1 kerncentrale is een utopie. De kans dat hij stroom levert is groter dan vergeleken met 1 windmolen. Maar de kans dat hij stroom levert is kleiner dan de kans dat alle windmolens geen stroom leveren. En als hij geen stroom levert is het gelijk een probleem.

Het is een kromme vergelijking om de CF van 1 kerncentrale met 1 windmolen te vergelijken, omdat je voor dezelfde prijs >10000 windmolens hebt.

Hier staan zoveel aannames in dat het niet meer leuk is.

"Omdat windmolens zo goedkoop zijn"

Per eenheid misschien, op grid scale wordt het een heel ander verhaal, met ook wijdverbreide infrastructuren die aangelegd en onderhouden moeten worden.

"een kans van 2 op 3 is dat hij geen stroom produceert. "

Windmolens hebben geen binaire maar een variabele output van nul tot maximaal vermogen. Dat is ook wat je al vele malen hebt gebruikt in de discussie hier, het (bewust?) verwarren van een willekeurig vermogen met een exact vermogen. Het is niet boeiend dat een windmolen of park of grid gekoppelde parken vermogen genereren maar hoeveel.

"En als hij geen stroom levert is het gelijk een probleem."

Daarom hebben we grootschalige stroomnetwerken over de EU om het uitvallen van welke energiebron dan ook op te vangen. Weer een treurige discussietruuk, stellen alsof uitval een uniek probleem voor nucleair is.

Dat betekent dus dat als we voor die kerncentrale gaan dat we dan ook al onze eieren in dat mandje leggen.

Vals dillema. Met een kerncentrale erbij zijn we niet compleet afhankelijk van kernenergie en qua kosten is het best wel te doen. Maar zowel activisten als het bedrijfsleven roepen "geen businesscase", de eerste omdat ze er niet in geloven en de laatste omdat men puur naar het geld kijkt en niet naar de externaliteiten, significant minder CO2 uitstoot. Eigenlijk zijn antinucleaire activisten "shills" voor fossiele brandstoffen.

T-MOB schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 19:42:
[...]
Die zijn er toch wel. Bijvoorbeeld bij Tesla kun je "gewoon" batterij-opslag bestellen. Dat doen we niet omdat het te duur is bij huidige marktprijzen. Maar als kosten van kernenergie de norm worden kan het makkelijk uit. Voor de 50 miljard die de Britten gaan bijleggen op Hinkley Point kun je ordegrootte 100GWh aan batterijopslag neerleggen.

Als ik het over buffering heb heb ik het over grid scale en niet over rijke mensen die een Powerwall kunnen betalen. Daarbij moet je ook nog bedenken dat die batterijen produceren forse externaliteiten heeft qua energie en grondstoffengebruik. Ook zijn lithiumbatterijen niet leuk als ze gaan branden.
Alle opzetjes qua grid scale opslag dmv batterijen momenteel zijn kleinschalige experimenten.

[digifun]

Shadowhawk00 schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:16:
[...]


Dat zie ik dus nergens terug, Maken veel herrie, wat is veel? wat is herrie? Dit is heel erg subjectief iemand kan een stationair draaiende auto al veel herrie vinden voor een ander is een stel spelende kinderen geen probleem.

Is echt herrie, voldoende om niet door te kunnen slapen. In theorie vermijdbaar maar in praktijk niet toepasbaar in een volle woonwijk.

Het is precies dezelfde herrie als airco's kunnen maken. Dat hoorde ik laatst toevallig bij de warmtepomp van de buren van mijn ouders. Die woont vrijstaand dus daar kan het nog wel. Ik dacht dus door tweakers dat een warmtepomp geen lawaai maakt maar dat doen ze in de praktijk dus wel.

Maar als ik naar mij zelf kijk in de stad zou ik binnen 100 meter van mijn slaapkamerraam tientallen warmtepompen vol continu hebben draaien. Dat is aan de achterkant want aan de voorkant kan ik niet slapen onder andere door het geluid van airco's.

[T-MOB]

TNW schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:29:
[...]
Als ik het over buffering heb heb ik het over grid scale en niet over rijke mensen die een Powerwall kunnen betalen. Daarbij moet je ook nog bedenken dat die batterijen produceren forse externaliteiten heeft qua energie en grondstoffengebruik. Ook zijn lithiumbatterijen niet leuk als ze gaan branden.
Alle opzetjes qua grid scale opslag dmv batterijen momenteel zijn kleinschalige experimenten.

Als ik het over Tesla heb dan heb ik niet over powerwalls maar over powerpacks, die al gridscale worden toegepast. Voor wat betreft externaliteiten heb je zeker gelijk. Ik heb een flauw idee hoe die zich verhouden tot de externaliteiten bij de winning van uranium.

[Proton_]

Die is voor snelle pieken/dalen, niet voor lange. Heel waardevol, maar op vol vermogen is-ie in twee uur leeg.

[Cyberpope]

digifun schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:52:
[...]


Is echt herrie, voldoende om niet door te kunnen slapen. In theorie vermijdbaar maar in praktijk niet toepasbaar in een volle woonwijk.

Dit kan..

Maar vind het raar dat ik mensen tegenkom die dit geen argument vinden om geen airco te plaatsen, want dat doen ze toch. Maar een warmtepomp willen ze dan niet. Want die maakt herrie. Ik kan dan slechts verwonderd achterblijven.

[incaz]

TNW schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:29:
Daarom hebben we grootschalige stroomnetwerken over de EU om het uitvallen van welke energiebron dan ook op te vangen. Weer een treurige discussietruuk, stellen alsof uitval een uniek probleem voor nucleair is.

Nee, maar een fijnmazig netwerk met vele variabele bronnen is toch beter bestand tegen veranderingen dan een netwerk dat op enkele hele grote stroombronnen gebaseerd is.

Vals dillema. Met een kerncentrale erbij zijn we niet compleet afhankelijk van kernenergie en qua kosten is het best wel te doen.

Dat geloof ik niet. Ken je dit artikel? https://decorrespondent.n...aalbaar/19917073-900167d2
Als we de risico's meebegroten dan wordt kernenergie al vrij snel heel duur.

en niet naar de externaliteiten, significant minder CO2 uitstoot.

Vergeet het nucleaire restafval toch niet.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:05:
Maar vind het raar dat ik mensen tegenkom die dit geen argument vinden om geen airco te plaatsen, want dat doen ze doen. Maar een warmtepomp willen ze dan niet. Want die maakt herrie. Ik kan dan slechts verwonderd achterblijven.

Een warmtepomp kan in de zomer toch ook als airco dienen?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:19:
[...]


Een warmtepomp kan in de zomer toch ook als airco dienen?

Ja, vandaar mijn verwarring. Dit is nu al 3x voorgekomen. Dat ik mensen er op wijs dat ze beter een warmtepomp kunnen nemen, want dan hebben ze in de winter ook verwarming en krijgen ze subsidie op de aanschaf. Antwoord: "Ja, maar dat heeft herrie, dus die willen we niet".

Verder gesprek is dan meestal ook niet meer verder mogelijk, want dat hebben ze "gehoord/gelezen/etc"

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:33:
Antwoord: "Ja, maar dat heeft herrie, dus die willen we niet".

Enige wat ik me zo snel kan voorstellen is dat men er in de zomer er 'bewust' voor kiest herrie te accepteren om het koel te krijgen omdat er geen geruisloos alternatief is (wat er dus wel is in het geval van verwarming).

[Cyberpope]

Daar kan ik tegenover zetten dat ik in de zomer meer buiten ben en meer ramen open heb staan als in de winter. Dus meer last van het geluid heb.

[Delerium]

hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:19:
[...]
Een warmtepomp kan in de zomer toch ook als airco dienen?

Dat kan. En dat is een water/water pomp die water 100 meter diep post. In de winter is dat warm, in de zomer is datzelfde water koud.

En juist de Water/Water-pomp geeft geen herrie.

* Delerium vindt horizonvervuiling en herrie van pompen niet bepaald indrukwekkend.
Als je dat afzet tegen de vooruitzichten van ongecontroleerd doorvervuiler.....

TNW schreef op zondag 6 januari 2019 @ 14:29:
Vals dillema. Met een kerncentrale erbij zijn we niet compleet afhankelijk van kernenergie en qua kosten is het best wel te doen. Maar zowel activisten als het bedrijfsleven roepen "geen businesscase", de eerste omdat ze er niet in geloven en de laatste omdat men puur naar het geld kijkt en niet naar de externaliteiten, significant minder CO2 uitstoot. Eigenlijk zijn antinucleaire activisten "shills" voor fossiele brandstoffen.

Maar een kerncentrale is pas rendabel als deze 100% draait. Wat als het hard waait? Zet je dan windmolens of de kerncentrale uit? En hebben we geld om windmolens en kernenergie te doen?
Ikzelf zou alleen gokken op de duurzame energie + extra opslag dan een hoger loadvermogen op te zetten met kerncentrales die zoveel duurder zijn. Mocht men met windmolens niet binnen 20 jaar 100% dekkend kunnen zijn kan je eentje bijbouwen of zo (parallel) maar anders heeft een kerncentrale ook geen zin: die gaat echt niet uit op zonnige winderige dagen, maar dumpt zijn energie net zo goed op het net.

Je kan dan beter kijken naar snelschakelende meuk. Of de overschotten aan stroom gebruiken om CO2 af te vangen en om te zetten in opblaasbaar methaan (wat je in de grond kan pompen in een Groningse gasrotonde).

[ Voor 55% gewijzigd door Delerium op 06-01-2019 16:10 ]

[defiant]

In onze 24 uurs economie heb je een bepaalde baseload nodig om de economie draaiende te kunnen houden, je wilt niet bepaalde industrieën en/of huishoudens afgeschakeld moeten worden als de zon onder is en er niet genoeg windenergie is. Landen met een baseload, bijvoorbeeld uit kernenergie, kunnen zo andere landen wegconcurreren.

En dat is het probleem met energie, het gedraagt zich niet als een normaal product in een markt. Als er 's nachts een tekort is aan energie dan kan je de prijs nog zo hoog maken: er is geen aanbod. Het gebrek aan zo'n "dure" kerncentrale kan dan alsnog voor zorgen dat de economische schade doordat energie ontbreek voor de economie vele malen groter is.

Stel je voor Frankrijk kan z'n logistiek met havens wel 24/7 laten doordraaien met kernenergie en Nederland niet in Rotterdam, de uiteindelijke economische schade daarvan voor de hele Nederlandse economie is groter dan de kosten/exploitatie van een kerncentrale.

En dat is het probleem, met energie als de absolute bron van onze economie kan je niet alleen kijken naar pure kosten van bouw/exploitatie, je moet ook kijken wat de energie oplevert.

[Ramzzz]

Delerium schreef op zondag 6 januari 2019 @ 16:04:
[...]

Dat kan. En dat is een water/water pomp die water 100 meter diep post. In de winter is dat warm, in de zomer is datzelfde water koud.

En juist de Water/Water-pomp geeft geen herrie.

* Delerium vindt horizonvervuiling en herrie van pompen niet bepaald indrukwekkend.
Als je dat afzet tegen de vooruitzichten van ongecontroleerd doorvervuiler.....


[...]

Maar een kerncentrale is pas rendabel als deze 100% draait. Wat als het hard waait? Zet je dan windmolens of de kerncentrale uit? En hebben we geld om windmolens en kernenergie te doen?
Ikzelf zou alleen gokken op de duurzame energie + extra opslag dan een hoger loadvermogen op te zetten met kerncentrales die zoveel duurder zijn. Mocht men met windmolens niet binnen 20 jaar 100% dekkend kunnen zijn kan je eentje bijbouwen of zo (parallel) maar anders heeft een kerncentrale ook geen zin: die gaat echt niet uit op zonnige winderige dagen, maar dumpt zijn energie net zo goed op het net.

Je kan dan beter kijken naar snelschakelende meuk. Of de overschotten aan stroom gebruiken om CO2 af te vangen en om te zetten in opblaasbaar methaan (wat je in de grond kan pompen in een Groningse gasrotonde).

Verwarmen / koelen m.b.v. de grond in pompen is een bijzonder dure technische oplossing, die eigenlijk alleen op blok- / wijkniveau betaalbaar is, d.w..z. als het voor een blok- / wijk in één keer wordt aangelegd, en iedereen meebetaalt en meeprofiteert.

En je kunt het niet overal onverkort toepassen, grondgesteldheid is van belang.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:11 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 6 januari 2019 @ 18:10:
Bovendien is kapitaal+arbeid voor bedrijven altijd nog de grootste kost. Het zou wat zijn als een bedrijf als VDL/ ASML haar productie stil moest leggen door een tekort aan energie. Naast dat opstarten/afschakelen vaak uren duurt, kost dat zoveel geld dat het onbetaalbaar wordt..

Dat is maar zeer de vraag - ook is de vraag in hoeverre dat bv niet zou veranderen. Op voorhand aangeven dat het niet kan veranderen is precies de houdgreep waarin we gehouden worden: iedere verandering wordt op voorhand afgekeurd omdat het niet exact hetzelfde is als we nu hebben.

Maar de vraag is hoe dat werkelijk is. Tenslotte is er heel veel werk dat gewoon overdag gedaan wordt. We leven niet echt in een 24-uurseconomie en het is ook heel vaak niet echt nodig.

[Delerium]

@defiant
Het punt dat ik wilde maken is dat het eigenlijk heel raar is om de enorme variatie van aanbod door snelschakelende windmolens te willen opgangen met juist niet schakelbare kernenergie. Je wint namelijk niet de flexibiliteit die je op het net wil aanbrengen.

Voor al het overige is kernenergie perfect, maar gewoon heel erg duur.

@Ramzzz
Ik bedoelde meer het afvangen van co2 uit de afmosfeer, er aardgas van maken (koolstofversie) en dat in de grond te pompen. In geval van nood kan je het oppompen en gebruiken, tot die tijd kan het co2 in de atmosfeer doen dalen.
Beter nog, vanaf hexaan blijft het vanzelf in de grond zitten.

[Verwijderd]

-

[ Voor 122% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:12 ]

[digifun]

Cyberpope schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:05:
[...]

Dit kan..

Maar vind het raar dat ik mensen tegenkom die dit geen argument vinden om geen airco te plaatsen, want dat doen ze toch. Maar een warmtepomp willen ze dan niet. Want die maakt herrie. Ik kan dan slechts verwonderd achterblijven.

Een warmtepomp draait het halve jaar (stookseizoen) ook 's nachts , een airco zet je als particulier alleen aan als het warm is en het liefst als de zonnepanelen de energie leveren.

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 6 januari 2019 @ 19:04:
Dat gaat nooit veranderen..

Mooi toch, zo'n conclusie die al vast ligt. Niets kan ooit veranderen. Een fijn uitgangspunt want dan hoef je jezelf ook nooit moeilijke vragen te stellen. Maar, wat is het nut dan van een gesprek erover?

De 24 uurs economie is simpelweg een feit..

Ik vind 'simpelweg een feit' zo'n goeie onderbouwing...

Wat als er ind e haven 's nachts niet gewerkt kan worden.

Weinig volgens mij omdat er in de havens 's nachts aanzienlijk minder gewerkt wordt.

[quote] Een VDL bij bewolking de productie moet stoppen? [quote]
Dan ben je een beetje een stropop aan het opzetten, omdat er al eerder aangehaald werd dat het niet gaat om 'bewolking' maar om een vrij zeldzame combinatie van omstandigheden die helemaal niet zo vaak voorkomt. Kleine variaties zijn goed op te vangen. Grote uitzonderingen kunnen leiden tot grotere maatregelen.

Maar het is bv ook goed om te bedenken dat we in het verleden al best vaak dit soort vragen hebben moeten beantwoorden. We hebben in het hele land aardgas aangelegd - waarom zouden we andere grootschalige veranderingen niet aankunnen? Destijds is er een nachttarief gestart om vraagspreiding te creeren omdat de vraag in de nacht zoveel kleiner was maar de centrales niet zo snel konden schakelen.

Die dingen hebben we al gedaan. Er is geen enkele reden waarom we niet opnieuw kunnen veranderen, als we proberen om de economische en praktische consequenties in 1 lijn te krijgen. Dat fatalisme is niet gebaseerd op de geschiedenis.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zondag 6 januari 2019 @ 19:04:
CO2 afvangen uit de lucht zal never nooit rendabel kunnen zijn, dat zal je moeten doen van afvalgassen van de industrie. Om een fatsoenlijke hoeveelheid methaan te produceren heb je onmogelijk grote luchtventilatoren (0.04% is maar CO2) nodig. Gebruik daar dan simpelweg plantjes, die zijn in miljarden jaren in gespecialiseerd.

Het is wat mij betreft de zoveelste wens van energieboeren: de koolstof zonder waarde in de grond te stoppen. Als Co2 dus.

Indien je het als koolstof met waarde in de grond stopt (methaan, hexaan) heb je wel voordelen: ten eerste is het compacter (en als hexaan zelfs vloeibaar) en kan je de huidige gasvelden gebruiken als opslag (of je gasturbine voor windstil weer). De huidige gasvelden gebruiken voor CO2-opslag mag namelijk niet van de energieboeren omdat het dan vervuild gas wordt en niet meer bruikbaar. Stop je echter je koolstof als methaan in de grond, behoud je de bruikbaarheid van zowel gasveld als methaan (voor nood).

Maar ik ben met je eens dat industrieel CO2 isoleren het makkelijkste gaat door biomassa te verbranden (of omzetten tot methaan/hexaan) en dat in de grond te stoppen. Een boom is oneindig veel makkelijker in CO2 opvang dan een fabriek. (jammer dat niemand dat soort CO2 in de grond wil stoppen, na verbranden heb je in principe ook de energie).

Overigens: Onderzoekers hebben met genetische modificatie de fotosynthese van tabaksplanten tot 40% verbeterd.
Met zo'n gen op de plank kan je vast je snelgroeiende populier ook modificeren zodat deze nog eens 40% sneller groeit. Dat zijn wel serieuze productiebossen voor CO2 uit de atmosfeer scrubben.
* Delerium ziet het MiddenOosten ooit nog wel als bruikbare dumpplek voor CO2 in hun voormalige olievelden. Zeker als ze geld toe krijgen voor de opslag van koolstofzooi. Vandaar dat het niet invoeren van een CO2-tax echt een serieuze misser is van Nederland.

[Proton_]

@Verwijderd juist windenergie is zo goedkoop en relatief voorspelbaar dat je prima van tevoren deals kan maken.
VDL, ASML en havenoverslag zijn geen goede voorbeelden van energie-intensieve 24-uurs bedrijven. Denk daarbij eerder aan de petrochemische industrie en metaalproductie, die vaak (niet altijd) buffers hebben en waarbij er gewoon een businesscase te maken is om minder af te nemen.
Een grootverbruiker die intrinsiek weinig flexibel is, is bijvoorbeeld de NS.

Het staat of valt met de afnemende prijzen voor renewables/brandstofloze energie.

@Delerium hmmm... een schoorsteenloze biomassacentrale, klinkt als een duur idee
Weet je zeker dat het sommetje biomassa -> hexaan energetisch klopt?

[Verwijderd]

-

[ Voor 142% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:12 ]

[Delerium]

Proton_ schreef op zondag 6 januari 2019 @ 19:47:
@Delerium hmmm... een schoorsteenloze biomassacentrale, klinkt als een duur idee
Weet je zeker dat het sommetje biomassa -> hexaan energetisch klopt?

Het wordt knetterduur, zoals eigenlijk alle oplossingen. Maar wel iets waarmee je gigantische overcapaciteit van windmolenparken nuttig kan inzetten.

En stiekem kan je zo ook je benzinemotor misschien handhaven. Een liter kost dan wel 3 euro, maar blijft wel beschikbaar. Mits er voldoende biomassa aangeleverd kan worden (of toch industrieel CO2-afvangen, want dat kan dus ook voor zulke prijzen

De olieindustrie heeft hier zijn laatste leugen liggen: opslag in de vorm van CO2, de enige koolstofversie waar zij de energie uit hebben kunnen halen. Ik ga er niet in mee en wens opslag in de vorm van energiehoudende koolstof. Kolenmijnen wereldwijd zouden ook subiet gesloten moeten worden (en de grenzen voor kolen dus ook dicht).

[ Voor 58% gewijzigd door Delerium op 06-01-2019 20:22 ]

[Cyberpope]

Delerium schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:15:
[...]

Het wordt knetterduur, zoals eigenlijk alle oplossingen. Maar wel iets waarmee je gigantische overcapaciteit van windmolenparken nuttig kan inzetten.

En stiekem kan je zo ook je benzinemotor misschien handhaven. Een liter kost dan wel 3 euro, maar blijft wel beschikbaar. Mits er voldoende biomassa aangeleverd kan worden (of toch industrieel CO2-afvangen, want dat kan dus ook voor zulke prijzen

Dat is de uitgestelde betaling van de afgelopen eeuw... Dus ja, die rekening mag je bij elke oplossing tellen.
Behalve bij kernenergie, dan schuiven we hem nog een jaartje of 200.000 door.

[Proton_]

@Verwijderd
Ik hoop eigenlijk dat we binnen niet al te lange tijd afscheid kunnen nemen van een aantal raffinaderijen
Neemt niet weg dat demand response in de toekomst veel interessanter wordt, bijvoorbeeld vrieshuizen.

[Delerium]

Ik snap dat hele kostenverhaal niet zo. De uitstaande schuld van de mensheid is momenteel iets van 178.000 miljard. Bij de kredietcrisis werden banken overeind gehouden met 100den miljarden. De VS heeft een staatsschuld van 21000 miljard en die loopt jaarlijks op met nog eens 1000 miljard.
Wat is de waarde van geld? Waarom zou een complete groene revolutie ondraaglijk duur zijn als dat geld in geen verhouding staat van dat soort bedragen? En daarbij, door een groene revolutie blijven bestaande investeringen bestaan; bij verregaande klimaatvernieting zijn die uitstaande schulden van 178.000 miljard ook weg.

http://www.usdebtclock.org/energy.html

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 06-01-2019 20:33 ]

[Cyberpope]

Geld is niet meer als een construct. Een menselijk verzinsel.
Het is geen natuurwet.

De waarde die we aan iets hechten is volledig arbitrair.
Wat is "onbetaalbaar" is bepalen we dus zelf.

Het rare is dat we aan dingen die echt onbetaalbaar zijn en met al het geld in de wereld niet meer terug te krijgen is, over het algemeen geen waarde toegekend worden. Terwijl die echt onbetaalbaar zijn. (b.v. great barrier reef)

[incaz]

Cyberpope schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:40:
Geld is niet meer als een construct. Een menselijk verzinsel.
Het is geen natuurwet.

.... nu lopen er een aantal breinen echt helemaal vast! Ik probeer dat wel eens te opperen bij economen, en meestal krijg ik een reactie terug met een verwijzing naar een wet. Een wet! Dat moet dus wel zo zijn!

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:12 ]

[incaz]

@Verwijderd, ben je zelf eigenlijk op een of andere manier verbonden aan de petrochemische industrie?

[Proton_]

Los daarvan zijn plastic zakjes in veel opzichten een nuttiger besteding van grondstoffen dan die in de fik steken.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 6 januari 2019 @ 20:47:
Inneos gaat voorlopig nog 2.5 miljard investeren in een gaskraker zodat wij nog genoeg plastic zakjes hebben.

Alleen niet in Rotterdam maar in Antwerpen, dat is jammer van die 500 vaste banen:
https://www.ad.nl/rotterd...investering-mis~aa3d8b1e/

[Verwijderd]

-

[ Voor 132% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:12 ]

[hoevenpe]

Las net dat vanaf nu de Tesla Model 3 in Nederland leverbaar is (met een opmerkelijk korte levertijd van 2 maanden). Zeker nieuwsgierig want als je dan uiteindelijk toch naar een stekkerauto moet dan is dit een serieuze optie, maar wat is dat ding zelfs zonder BPM nog bizar duur....

Basisuitvoering nu te koop 59k, wil je een andere kleur dan zwart en autopilot dan raak je bijna de 66k aan:
https://3.tesla.com/nl_NL/model3/design#battery

Boven de 50k ga je vanaf dit jaar 22% bijtelling betalen, dure grap...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:24:
Las net dat vanaf nu de Tesla Model 3 in Nederland leverbaar is (met een opmerkelijk korte levertijd van 2 maanden). Zeker nieuwsgierig want als je dan uiteindelijk toch naar een stekkerauto moet dan is dit een serieuze optie, maar wat is dat ding zelfs zonder BPM nog bizar duur....

Basisuitvoering nu te koop 59k, wil je een andere kleur dan zwart en autopilot dan raak je bijna de 66k aan:
https://3.tesla.com/nl_NL/model3/design#battery

Boven de 50k ga je vanaf dit jaar 22% bijtelling betalen, dure grap...

De basis versie is hier voorlopig niet leverbaar, de basisversie kost ook geen 59k.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:36:
De basis versie is hier voorlopig niet leverbaar, de basisversie kost ook geen 59k.

Laten we het hopen, de versie die nu beschikbaar is kost in de VS naar ik begrijp $49k dus ik ben wel bang dat de $35k versie in Nederland uiteindelijk alsnog fors boven de 45k gaat kosten.

Edit: de basisversie is ook in de VS nog niet gesignaleerd en ook al hint Musk erop dat deze in de zomer beschikbaar is zijn er ook genoeg analisten die daar grote vraagtekens bij zetten.

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 06-01-2019 21:49 ]

[Gunner]

hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:24:
Basisuitvoering nu te koop 59k, wil je een andere kleur dan zwart en autopilot dan raak je bijna de 66k aan:
https://3.tesla.com/nl_NL/model3/design#battery

2700 voor de meerprijs van een rode laklaag; alsof ze iedereen in zo'n saaie zwarte willen hebben?

Boven de 50k ga je vanaf dit jaar 22% bijtelling betalen, dure grap...

Over het totaal of alleen alles boven de 50K?

hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:48:
[...]


Laten we het hopen, de versie die nu beschikbaar is kost in de VS naar ik begrijp $49k dus ik ben wel bang dat de $35k versie in Nederland uiteindelijk alsnog fors boven de 45k gaat kosten.

Weet of ze daar rekening houden met de sales tax omdat die per staat verschilt en of dat uberhaupt geheven wordt op zo'n auto, maar vaak moet je bij de dollaprijs nog wel belastingen meerekenen. in NL natuurlijk de 21% btw,

[ Voor 34% gewijzigd door Gunner op 06-01-2019 21:50 ]

[True]

Gunner schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:49:
Over het totaal of alleen alles boven de 50K?

Boven de 50k, net zoals de belastingschalen dus.

[hoevenpe]

Gunner schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:49:
Over het totaal of alleen alles boven de 50K?

Naar ik begreep alleen over het bedrag boven de 50k, daaronder betaal je 4% bijtelling

[Gunner]

hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:48:
[...]


Laten we het hopen, de versie die nu beschikbaar is kost in de VS naar ik begrijp $49k dus ik ben wel bang dat de $35k versie in Nederland uiteindelijk alsnog fors boven de 45k gaat kosten.

Edit: de basisversie is ook in de VS nog niet gesignaleerd en ook al hint Musk erop dat deze in de zomer beschikbaar is zijn er ook genoeg analisten die daar grote vraagtekens bij zetten.

Ik las eens een tweet dat Tesla dat niet beschikbaar maakt omdat ze anders failliet gaan, dat was een bericht van Musk zelf.

With production, 1st you need achieve target rate & then smooth out flow to achieve target cost. Shipping min cost Model 3 right away wd cause Tesla to lose money & die. Need 3 to 6 months after 5k/wk to ship $35k Tesla & live.

— Elon Musk (@elonmusk) 21 mei 2018

True schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:50:
Boven de 50k, net zoals de belastingschalen dus.

De beperking op die subsidies is wat jaren te laat helaas maar het blijft uiteindelijk nog steeds gunstig om zakelijk in te rijden.

Ik hoop dat de regering eindelijk eens Jan Modaal gaat subsidieren zoals ze een aantal maanden geleden iets over zeiden.

[ Voor 3% gewijzigd door Gunner op 06-01-2019 21:55 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:08:
@incaz Ja, maar aan de andere kant van dan dat jij misschien zult denken.. ik ga niet exact in wat ik doe, maar ik zie voor mij werk veel subsidieaanvragen langskomen voor innovaties op duurzaamheid (soms best goede, nog vaker op het eerste oog zwaar kansloze), en zit ik daardoor regelmatig aan tafel met mensen uit de industrie. Ik weet hoe ze zeggen de toekomst zien, en misschien nog interessanter wat ze zeggen bij het koffieapparaat

Ok, thanks voor de toelichting.

Maar wel een observatie daarbij: ik heb het idee dat je voor veel verandering vaak een soort naief perspectief nodig hebt. "This was technically impossible, but nobody had told them that." Dat soort dingen. Hoe meer je ingewijd bent in het systeem, hoe meer het vanzelfsprekend is dat het niet kan veranderen.. tot er iemand van buiten komt, dat helemaal niet weet, en de boel anders doet. En dan blijkt het toch anders te kunnen.

(En ik heb deze observatie gehad bij mensen in de zorg, in het onderwijs, in de bankensector, in bepaalde IT-contexten...)
Van binnenuit zien dingen er vaak anders uit dan van buiten, en het pessimisme over verandering van binnen een bepaalde context is niet altijd juist.

Dan ben ik gewoon een stuk sceptischer.. dit "klimaatakkoord" is daar een perfecte uitwerking van.. Veel loze woorden, weinig daden.

Dat het klimaatakkoord overigens helemaal gericht is op het zo min mogelijk structureel veranderen, daar zijn we het wel over eens. Maar dat is in eerste plaats een politieke keuze, geen onveranderlijk feit.

[True]

Gunner schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:52:
De beperking op die subsidies is wat jaren te laat helaas maar het blijft uiteindelijk nog steeds gunstig om zakelijk in te rijden.

Dat is denk ik een andere discussie, maar ik begreep dat het nu eigenlijk weer goedkoper is om een diesel te gaan rijden als je echt vele kilometers zakelijk rijdt en in de markt zit voor een auto van dat kaliber.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:54:
Maar wel een observatie daarbij: ik heb het idee dat je voor veel verandering vaak een soort naief perspectief nodig hebt. "This was technically impossible, but nobody had told them that." Dat soort dingen.

Heb je daar niet meer een externe disruptor voor nodig? Dus niet vanuit de bedrijfstak zelf maar een nieuwe toetreder die het helemaal anders/schoner/goedkoper doet en daarmee de gevestigde orde in de problemen brengt?

Tesla is best een mooi voorbeeld daarvan, het had trouwens weinig gescheeld of ze hadden het niet gered. De Iphone van Apple die Nokia met de dumbphone uiteindelijk de das om deed idem.

[klump4u]

Cyberpope schreef op zondag 6 januari 2019 @ 15:05:
[...]

Dit kan..

Maar vind het raar dat ik mensen tegenkom die dit geen argument vinden om geen airco te plaatsen, want dat doen ze toch. Maar een warmtepomp willen ze dan niet. Want die maakt herrie. Ik kan dan slechts verwonderd achterblijven.

Omdat een airco 'luxe' is en vaak maar enkele honderden euros kosten in de bouwmarkt of online. Maar diezelfde 'onwetende' mensen horen nu op de TV dat we een energietransitie krijgen met als onderdeel een warmtepomp en dat dat wel eens met bijkomende isolatie en andere kosten €15.000,- €25.000 per huis kan gaan kosten. 90% van NL snapt dit niet en schrijft dat ding al af.

[gws24]

https://www.volkskrant.nl...-niet-gebeuren-~b9b2896f/

Er wordt door de meeste politici vanuit gegaan dat de warmtepomp goedkoper gaat worden als deze meer ingeburgerd raakt maar dit artikel, een interview met de directeur van Remeha, weerspreekt dat.

[Señor Sjon]

Het wordt versleten als nieuw, terwijl er al miljoenen/jaar gebouwd worden in het buitenland. In DED merk je dat in het zuiden de a/c en/of warmtepomp goedkoper is en in het oosten de boiler(vaten). Nederland is peperduur, met name door de importeurs. Dat gaat niet opeens veranderen.

[Gunner]

gws24 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:15:
https://www.volkskrant.nl...-niet-gebeuren-~b9b2896f/

Er wordt door de meeste politici vanuit gegaan dat de warmtepomp goedkoper gaat worden als deze meer ingeburgerd raakt maar dit artikel, een interview met de directeur van Remeha, weerspreekt dat.

Van Schayk heeft natuurlijk wel een belang erbij om zoiets te roepen.

[blissard]

Gunner schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:51:
[...]

Van Schayk heeft natuurlijk wel een belang erbij om zoiets te roepen.

Hij geeft wel een onderbouwing bij zijn standpunt. Om dit met een Ad-Hominem af te doen is te makkelijk.

Overigens kan het goed zijn dat de kostprijs van de units niet wijzigt, maar de prijs incl. aanleg wel lager wordt door meer en beter opgeleide monteurs. Ook de prijs in de winkel kan nog lager worden als er meer winkels komen die deze producten voeren en de marges daar afnemen. Als we ze blijven subsidiëren zal dat echter niet zo'n vaart lopen.

[ErnstH]

hoevenpe schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:48:
[...]
Edit: de basisversie is ook in de VS nog niet gesignaleerd en ook al hint Musk erop dat deze in de zomer beschikbaar is zijn er ook genoeg analisten die daar grote vraagtekens bij zetten.

Let wel dat Tesla en analisten niet de beste combinatie zijn. Veel analisten lijken niet eens het verschil tussen cash flow en verlies te begrijpen. Als ik al die analisten had moeten geloven was Tesla al vijftig keer over de kop gegaan.

[Tassadar32]

Gunner schreef op zondag 6 januari 2019 @ 21:49:
[...]

2700 voor de meerprijs van een rode laklaag; alsof ze iedereen in zo'n saaie zwarte willen hebben?


[...]

Over het totaal of alleen alles boven de 50K?


[...]

Weet of ze daar rekening houden met de sales tax omdat die per staat verschilt en of dat uberhaupt geheven wordt op zo'n auto, maar vaak moet je bij de dollaprijs nog wel belastingen meerekenen. in NL natuurlijk de 21% btw,

Die 2700 vond ik ook iets te gortig, voor dat bedrag kan je em ook in iedere willekeurige kleur laten wrappen. Autopilot was juist een van de redenen om voor de 3 te gaan, die is het geld wat mij betreft zeker waard. Bijtelling is alleen over het deel boven de 50k niet meer 4%, grootste deel dus wel. Eigen bijdrage word van de bijtelling afgetrokken dus als je auto boven leasebudget is betaal je al snel geen bijtelling meer. Als je werkgever flexibel om wil gaan met leasebudget/salaris dan hoef je sowieso nooit bijtelling te betalen (maar veel werkgevers willen je hier niet mee helpen of weten niet eens dat dit mogelijk is). Prijzen in de US zijn altijd ex belasting dus daar zit inderdaad een deel van het verschil in.

klump4u schreef op zondag 6 januari 2019 @ 22:02:
[...]

Omdat een airco 'luxe' is en vaak maar enkele honderden euros kosten in de bouwmarkt of online. Maar diezelfde 'onwetende' mensen horen nu op de TV dat we een energietransitie krijgen met als onderdeel een warmtepomp en dat dat wel eens met bijkomende isolatie en andere kosten €15.000,- €25.000 per huis kan gaan kosten. 90% van NL snapt dit niet en schrijft dat ding al af.

Mijn huis NOM maken was een meerprijs van 30k (dus inclusief meer zonnepanelen, vloerverwarming en een brine WP). De hoeveelheid die ik bespaar aan energiekosten dekt de 25k die ik extra aan hypotheek hiervoor genomen heb ruimschoots, de rest komt uit subsidie/btw-teruggave zonnepanelen. De aanschafprijs is dus hoger maar de lopende kosten een stuk lager, en het comfort (geen radiators, koeling) is een stuk hoger.