[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[D-e-n]

DevWouter schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:44:
[...]


Eens, als iedereen dadelijk een prik heeft gehad dan vermoed ik sterk dat we weer terug gaan naar het optimaliseren van de zorg waardoor bij de volgende gezondheidscrisis we weer naar het buitenland moeten uitwijken omdat we zelf geen buffers hebben.

Hetzelfde met andere sectoren zoals o.a. onderwijs.

Sterker nog: is er recent ook al niet een onderdeel van een bedrijf verpatst aan het buitenland, nota bene een lab dat we tijdens deze pandemie nog nodig hebben gehad?

[SymbolicFrank]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:44:
[...]

Dat was idd een asociaal politiek spel van met name de PVV geloof ik waarbij gezamenlijk overeengekomen werkafspraken (ivm corona) geschonden werden.

De eerste keer liepen de kamerleden weg, de tweede keer weigerde het kabinet hem uit te voeren.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:35:
@DevWouter
Wat me voornamelijk stoort is het waardeoordeel dat er aan een term als "midden" gegeven wordt, bewust of onbewust. Jezelf "midden" noemen komt toch over als jezelf een stempel van redelijkheid meegeven. Je zag het laatst ook bij die toespraak van Kaag: D66 presenteert zich als de middenpartij en alles links en rechts ervan wordt als polariserend weggezet. Dan misbruikt men gewoon de term "midden".

Ik zeg wel eens dat juist bij het gebrek aan een echt midden de te halen kiezerswinst in het centrum ligt maar dan gaat het wat mij betreft om daden en niet om woorden. Rita Verdonk riep ook ooit "ik ben niet links en niet rechts" maar die vertrouwde ik dan ook voor geen meter.

Er is ook niks mis met flanken, zolang het maar democratisch, respectvol en inhoudelijk blijft.

Eens.

Het is oordeel van emotie die elke vorm van rationeel denken mist. Het is marketing voor jezelf en tegen anderen. Want je bent namelijk "midden" of een afwijking naar links/rechts/boven/onder. Hiermee plaatst men labels op andere partijen die men vervolgens kan uitvergroten zodat men elke discussie men kan beginnen: "U bent onredelijk, want U bent links/rechts".

Hoewel ik geen fan ben van de partijen op de rechterflanken, ben ik van wel van mening dat ze nodig zijn. Zij vervullen een functie in onze democratie (zolang het een democratie blijft, maar dat is een andere discussie).

En vroeger was ik redelijk fan Rita van Donk en hoewel ik haar uitspraak geniaal vond was dit wel de aanleiding voor een verdere introspectie.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:52:
[...]


De eerste keer liepen de kamerleden weg, de tweede keer weigerde het kabinet hem uit te voeren.

Vreemd genoeg kan ik me wel vinden in de keuze van het kabinet. De motie was zeer simplistisch en gericht op emotie. Ik betwijfel dan ook sterk of het een permanente verbetering had gebracht.

Het kwam bij mij over als een pleister voor het bloeden terwijl complete ledematen waren geamputeerd.

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:52:
[...]


De eerste keer liepen de kamerleden weg, de tweede keer weigerde het kabinet hem uit te voeren.

De tweede keer was zeer spijtig idd.
Helaas koste het plan van de oppositie een paar miljard en had men vergeten te vermelden waar er dan op gekort moest worden.

https://www.rtlnieuws.nl/...ng-oppositie-tweede-kamer

Laten we hopen dat er voor dit soort beroepen met een nieuwe regering wel een structurele loonsverhoging inzit indien dat nodig is.

[SymbolicFrank]

@DevWouter , @Retrospect : het resultaat is wel dat er niets gebeurt. "Mond houden en doorwerken!", lijkt het devies. En de zorg durft niet in opstand te komen, want dan gaan er mensen dood.

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:13:
@DevWouter , @Retrospect : het resultaat is wel dat er niets gebeurt. "Mond houden en doorwerken!", lijkt het devies. En de zorg durft niet in opstand te komen, want dan gaan er mensen dood.

Het resultaat is dat er een eenmalige beloning is bewerkstelligd. En dat het op de politieke agenda is gekomen. Dat wil zeggend at het meegenomen kan worden in de komende kabinetsformatie.

Ik heb 5 jaar voor de klas gestaan in het basisonderwijs. Ik heb nooit geklaagd over het loon en ook nooit gedemonstreerd voor een hoger loon. Ik wist bij de aanmelding voor de pabo al wat mij te wachten stond qua loon. Het probleem van het onderwijs zit hem ook niet in het loon. Een structurele loonsverhoging in het onderwijs zal niets van de onderliggende problematiek oplossen en dus ook niets constructiefs bijdragen. Waarom zal dat in de zorg anders zijn?

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:49:
[...]

Sterker nog: is er recent ook al niet een onderdeel van een bedrijf verpatst aan het buitenland, nota bene een lab dat we tijdens deze pandemie nog nodig hebben gehad?

Nog niet, gaan we wel doen. Onlangs besloten en moet nog in de verkoop.

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:13:
@DevWouter , @Retrospect : het resultaat is wel dat er niets gebeurt. "Mond houden en doorwerken!", lijkt het devies. En de zorg durft niet in opstand te komen, want dan gaan er mensen dood.

Mensen die de zorg in gaan (afgezien van de mensen die graag tieten en facelift doen), doen dat niet puur voor het geld. Dus dat risico dat ze weg gaan lopen is niet zo groot. Want je kunt mensen niet dood laten gaan, dus kun je zorgmedewerkers we met het juiste narratief zich dood laten werken. En daar maken ze al jaren (decennia) misbruik van. Staken doet die beroepsgroep ook niet echt. Ja prik acties en soms wat planbare zorg, maar dan houdt het op.

Maar ja, we klappen toch voor ze.... .

André Krouwel, toch niet de minste, komt bij links / rechts op de volgende verdeling uit:


En dan zie je dat VVD/CDA net zo recht van het midden zitten als GL en SP aan de linker kant..

[Sjurm]

Cyberpope schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:36:
[...]

Nog niet, gaan we wel doen. Onlangs besloten en moet nog in de verkoop.


[...]

Mensen die de zorg in gaan (afgezien van de mensen die graag tieten en facelift doen), doen dat niet puur voor het geld. Dus dat risico dat ze weg gaan lopen is niet zo groot. Want je kunt mensen niet dood laten gaan, dus kun je zorgmedewerkers we met het juiste narratief zich dood laten werken. En daar maken ze al jaren (decennia) misbruik van. Staken doet die beroepsgroep ook niet echt. Ja prik acties en soms wat planbare zorg, maar dan houdt het op.

Maar ja, we klappen toch voor ze.... .

André Krouwel, toch niet de minste, komt bij links / rechts op de volgende verdeling uit:
[Afbeelding]

En dan zie je dat VVD/CDA net zo recht van het midden zitten als GL en SP aan de linker kant..

Dit plaatje is overigens uit 2012 en vrij verouderd volgens mij. Een CU, om maar iets te noemen, is aardig naar links opgeschoven imo

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:13:
@DevWouter , @Retrospect : het resultaat is wel dat er niets gebeurt. "Mond houden en doorwerken!", lijkt het devies. En de zorg durft niet in opstand te komen, want dan gaan er mensen dood.

Ja en nee. Ik ben het met je eens: Er is op dit moment nog niks gebeurt en de zorg zal niet snel massaal in opstand komen.

Maar een eenmalige bonus is geen structurele oplossing. En het lost ook geen problemen op als werkdruk.

[DevWouter]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:23:
[...]

Het resultaat is dat er een eenmalige beloning is bewerkstelligd. En dat het op de politieke agenda is gekomen. Dat wil zeggend at het meegenomen kan worden in de komende kabinetsformatie.

Ik heb 5 jaar voor de klas gestaan in het basisonderwijs. Ik heb nooit geklaagd over het loon en ook nooit gedemonstreerd voor een hoger loon. Ik wist bij de aanmelding voor de pabo al wat mij te wachten stond qua loon. Het probleem van het onderwijs zit hem ook niet in het loon. Een structurele loonsverhoging in het onderwijs zal niets van de onderliggende problematiek oplossen en dus ook niets constructiefs bijdragen. Waarom zal dat in de zorg anders zijn?

Maar blijft het er op staan? Ik vrees namelijk van niet.

Verder ben ik benieuwd waarom jij jouw persoonlijke anekdote vertel (geen kritiek, maar een behoefte tot verduidelijking vanwege interesse). Is het omdat je een parallel wilt trekken met beloning en verwachting? Of omdat een betere beloning geen constructieve oplossing is?

[DevWouter]

Cyberpope schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:36:
Mensen die de zorg in gaan (afgezien van de mensen die graag tieten en facelift doen), doen dat niet puur voor het geld. Dus dat risico dat ze weg gaan lopen is niet zo groot. Want je kunt mensen niet dood laten gaan, dus kun je zorgmedewerkers we met het juiste narratief zich dood laten werken. En daar maken ze al jaren (decennia) misbruik van. Staken doet die beroepsgroep ook niet echt. Ja prik acties en soms wat planbare zorg, maar dan houdt het op.

Maar ja, we klappen toch voor ze....

Er is op de NOS een aardig artikel waarom mensen klappen. Kort samengevat: Het klappen was vanuit angst gemotiveerd en niet uit het respect voor de zorg.
https://nos.nl/collectie/...coronasentiment-verklaard

[Transportman]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:23:
[...]

Het resultaat is dat er een eenmalige beloning is bewerkstelligd. En dat het op de politieke agenda is gekomen. Dat wil zeggend at het meegenomen kan worden in de komende kabinetsformatie.

Ik heb 5 jaar voor de klas gestaan in het basisonderwijs. Ik heb nooit geklaagd over het loon en ook nooit gedemonstreerd voor een hoger loon. Ik wist bij de aanmelding voor de pabo al wat mij te wachten stond qua loon. Het probleem van het onderwijs zit hem ook niet in het loon. Een structurele loonsverhoging in het onderwijs zal niets van de onderliggende problematiek oplossen en dus ook niets constructiefs bijdragen. Waarom zal dat in de zorg anders zijn?

Begrijp ik goed dat je niet meer voor de klas staat? Waarom de switch? Ik heb wel vermoedens, en daarvoor is een loonsverhoging eigenlijk niets anders dan een financiële compensatie voor de onderliggende problemen.

Cyberpope schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:36:
Mensen die de zorg in gaan (afgezien van de mensen die graag tieten en facelift doen), doen dat niet puur voor het geld. Dus dat risico dat ze weg gaan lopen is niet zo groot. Want je kunt mensen niet dood laten gaan, dus kun je zorgmedewerkers we met het juiste narratief zich dood laten werken. En daar maken ze al jaren (decennia) misbruik van. Staken doet die beroepsgroep ook niet echt. Ja prik acties en soms wat planbare zorg, maar dan houdt het op.

Maar ja, we klappen toch voor ze.... .

Onderwijs en zorg zijn echt sectoren waarin mensen werken omdat het hun passie is, en daarom is de actiebereidheid onder die groepen ook zo laag, alles voor de leerlingen/patiënten. De zorg heeft nog eens als extra nadeel dat iedereen er vooral het beeld bij heeft van de arts die een hoog salaris heeft, maar al het andere zorgpersoneel dat er omheen zit vergeet.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op zondag 27 december 2020 @ 20:37:
[...]


Ja en nee. Ik ben het met je eens: Er is op dit moment nog niks gebeurt en de zorg zal niet snel massaal in opstand komen.

Maar een eenmalige bonus is geen structurele oplossing. En het lost ook geen problemen op als werkdruk.

Het ging in beide gevallen om een flinke salarisverhoging. Die eenmalige bonus van 1000 Euro is het maximale wat het kabinet zegt te willen doen, maar ook dat hebben ze nog niet gedaan, voor zover ik weet. Je kunt hem nu aanvragen, maar ik heb nog nergens gelezen dat iemand hem ook gekregen heeft. En dat loopt nog maar een half jaar...

[AcoLyte!]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:10:
[...]


Het ging in beide gevallen om een flinke salarisverhoging. Die eenmalige bonus van 1000 Euro is het maximale wat het kabinet zegt te willen doen, maar ook dat hebben ze nog niet gedaan, voor zover ik weet. Je kunt hem nu aanvragen, maar ik heb nog nergens gelezen dat iemand hem ook gekregen heeft. En dat loopt nog maar een half jaar...

Dat gebeurd wel degelijk. Het ziekenhuis waar ik werk heeft de zorgbonus afgelopen salarisronde uitgekeerd.

[Derby]

Transportman schreef op zondag 27 december 2020 @ 23:16:
Onderwijs en zorg zijn echt sectoren waarin mensen werken omdat het hun passie is, en daarom is de actiebereidheid onder die groepen ook zo laag, alles voor de leerlingen/patiënten. De zorg heeft nog eens als extra nadeel dat iedereen er vooral het beeld bij heeft van de arts die een hoog salaris heeft, maar al het andere zorgpersoneel dat er omheen zit vergeet.

Plus dat je door te gaan staken de mensen je wilt bereiken niet benadeelt. Je benadeelt een groep die er eigenlijk niks aan kan doen. Gaat de politie staken zullen er weinig hardrijders klagen omdat ze nu geen bon krijgen. Als docent/zorgmedewerker heb je ook aan die zelfde benadeelde uit te leggen waarom je gaat staken en dat de benadeelde er niks aan kan doen. Dat maakt het extra moeilijk. Desondanks vind ik het jammer dat het niet meer gebeurt. Stop eens een week met zorg verlenen. Dan gaat er echt wat gebeuren. Het is nu een spelletje bluf poker wat de overheid elke keer wint.

[SymbolicFrank]

AcoLyte! schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:20:
[...]


Dat gebeurd wel degelijk. Het ziekenhuis waar ik werk heeft de zorgbonus afgelopen salarisronde uitgekeerd.

Dat is dan toch een leuk cadeautje. Maar hiermee verspelen de zorgmedewerkers wel de kans op een hoger salaris.

[Retrospect]

Transportman schreef op zondag 27 december 2020 @ 23:16:
[...]

Begrijp ik goed dat je niet meer voor de klas staat? Waarom de switch? Ik heb wel vermoedens, en daarvoor is een loonsverhoging eigenlijk niets anders dan een financiële compensatie voor de onderliggende problemen.

Ik zal er niet te veel over uitweiden. Maar ik heb het basisonderwijs als een verziekte en ziekmakende bedrijfscultuur ervaren waar er structureel zaken verkeerd zitten. Aangezien dat niet gaat veranderen heb ik het onderwijs verlaten. Evenals de meeste pabo studenten van mijn jaargang. Ik was niet ontevreden over mijn loon en een loonsverhoging, hoe hoog ook, had mij niet in het onderwijs gehouden. Mocht je meer willen weten stuur gerust een berichtje.

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:34:
[...]


Dat is dan toch een leuk cadeautje. Maar hiermee verspelen de zorgmedewerkers wel de kans op een hoger salaris.

Waarom verspelen zie die kans?

[SymbolicFrank]

Retrospect schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:43:
[...]

Waarom verspelen zie die kans?

Omdat ze nu zijn afgekocht.

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:50:
[...]


Omdat ze nu zijn afgekocht.

Hoe kom je daarbij?

[SymbolicFrank]

Retrospect schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:54:
[...]

Hoe kom je daarbij?

Dit kabinet behartigt de belangen van de werkgevers. Die willen over het algemeen zo weinig mogelijk betalen omdat ze hun personeel tegenwoordig vooral als een kostenpost zien. En de werknemers hebben hun beloning nu gehad, dus moeten ze verder niet zeuren.

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:57:
[...]


Dit kabinet behartigt de belangen van de werkgevers. Die willen over het algemeen zo weinig mogelijk betalen omdat ze hun personeel tegenwoordig vooral als een kostenpost zien. En de werknemers hebben hun beloning nu gehad, dus moeten ze verder niet zeuren.

Heb je daar enige onderbouwing voor?
Daarnaast is dit kabinet aflopende. In maart zijn er verkiezingen en met een beetje geluk zit er in april een nieuw kabinet.

[Cyberpope]

AcoLyte! schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:20:
[...]


Dat gebeurd wel degelijk. Het ziekenhuis waar ik werk heeft de zorgbonus afgelopen salarisronde uitgekeerd.

Yep.. mijn vriendin heeft hem als GGZ'er in een huisartsenpraktijk ook gehad. Onzinnig! Maar ze is er blij mee.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:34:
[...]


Dat is dan toch een leuk cadeautje. Maar hiermee verspelen de zorgmedewerkers wel de kans op een hoger salaris.

De salaris verhogingen lagen al vast in de CAO:
https://www.fnv.nl/nieuws...ieuwe-cao-vvt-is-een-feit

[Transportman]

Derby schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:32:
[...]

Plus dat je door te gaan staken de mensen je wilt bereiken niet benadeelt. Je benadeelt een groep die er eigenlijk niks aan kan doen. Gaat de politie staken zullen er weinig hardrijders klagen omdat ze nu geen bon krijgen. Als docent/zorgmedewerker heb je ook aan die zelfde benadeelde uit te leggen waarom je gaat staken en dat de benadeelde er niks aan kan doen. Dat maakt het extra moeilijk. Desondanks vind ik het jammer dat het niet meer gebeurt. Stop eens een week met zorg verlenen. Dan gaat er echt wat gebeuren. Het is nu een spelletje bluf poker wat de overheid elke keer wint.

Inderdaad, en ook met de OV-stakingen zie je hetzelfde, je raakt met een staking niet de personen die over het geld gaan.

Retrospect schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:59:
[...]

Heb je daar enige onderbouwing voor?
Daarnaast is dit kabinet aflopende. In maart zijn er verkiezingen en met een beetje geluk zit er in april een nieuw kabinet.

Op basis van de peilingen zou dat een kabinet met dezelfde partijen kunnen zijn, wat dus grotendeels neer zou komen op een voortzetting van het huidige beleid.

[alexbl69]

Koenoe schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:56:
[...]
Wikipedia is wel wat meer dan een mening. Het wordt gecontroleerd door iedereen en je zal met bronnen aan moeten komen, wil er iets concreets komen te staan. Toegegeven, de ene pagina is beter dan de ander.

Blijf het toch altijd frappant vinden dat iedereen hier om bronnen vraagt, maar als iemand met een wikipedia pagina aankomt, dat dat dan ineens niet goed is.

De meeste bronnen (zeker wat betreft politiek) zullen uit de media komen.

Politiek en de links/rechts verhouding is een fluïde iets. Samenlevingen veranderen, partij(standpunt)en veranderen.

Daarom: wanneer moet je een partij rekenen tot het midden, en wanneer tot rechts? Je kunt mijns inziens de definities van een kwart eeuw geleden niet maar blijven toepassen op de huidige partijen. Als de VVD en het CDA met hun politiek blijvend zoveel steun vergaren kun je ook de stelling aanhangen dat zij het nieuwe politieke midden zijn/gecreëerd hebben. Ik zie het midden nog altijd als de beweging met de grootste aanhang.

Als je kijkt naar de politieke verhoudingen van de afgelopen 2 decennia en hoe dit ook nu nog electoraal doorzet kun je bijna niet anders dan concluderen dat de tandem VVD/CDA het nieuwe 'midden' is geworden.

Let wel (als disclaimer): was vroeger VVD stemmer, maar nu al een decennium CDA stemmer (Omtzigt). Ik zit hier dus zeker niet de VVD lijn te verdedigen en zou heel graag zien dat een volgende regering meer linkse invloeden zou krijgen.

Probleem met de linkse partijen is dat ze zich zo enorm kwetsbaar maken door zich (mijns inziens) teveel te focussen op zaken die het gros van het electoraat totaal niet boeit zoals inclusie, racisme en al te veel voor de muziek uitlopen bij het aanpakken van het klimaatprobleem. Zeker de traditionele achterban van links heeft weinig tot niets met deze onderwerpen en ziet het eerder als bedreiging dan als ideaal. Deze potentiele stemmers worden in de handen van 'schurken' als Wilders en Baudet gedreven. Hun partijen worden door links per definitie uitgesloten waardoor je automatisch weer bij VVD/CDA uitkomt.

Een pragmatische linkse partij (die zich dus niet laat verstikken door ideologische veren) zou ervoor kunnen zorgen dat we van deze wurggreep verlost worden. Maar voorlopig zie ik dit helaas nog niet gebeuren.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:57:
Probleem met de linkse partijen is dat ze zich zo enorm kwetsbaar maken door zich (mijns inziens) teveel te focussen op zaken die het gros van het electoraat totaal niet boeit zoals inclusie, racisme en al te veel voor de muziek uitlopen bij het aanpakken van het klimaatprobleem. Zeker de traditionele achterban van links heeft weinig tot niets met deze onderwerpen en ziet het eerder als bedreiging dan als ideaal. Deze potentiele stemmers worden in de handen van 'schurken' als Wilders en Baudet gedreven. Hun partijen worden door links per definitie uitgesloten waardoor je automatisch weer bij VVD/CDA uitkomt.

Een pragmatische linkse partij (die zich dus niet laat verstikken door ideologische veren) zou ervoor kunnen zorgen dat we van deze wurggreep verlost worden. Maar voorlopig zie ik dit helaas nog niet gebeuren.

Het is niet zo dat de VVD zich geen zorgen maken over het klimaat, maar ze vinden de economie veel belangrijker. Hetzelfde voor GroenLinks, die maken zich geen zorgen over de economie, maar ze vinden het klimaat belangrijker. Daarom staan ze ook bij beide verkiezingsprogramma's in het lijstje, maar wel ergens anders.

Persoonlijk kijk ik naar de uitdaging die opgelost moeten worden en de economie lijkt me niet de grootste uitdaging voor Nederland in de komende 10~20 jaar.

[Koenoe]

alexbl69 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:57:
[...]

Politiek en de links/rechts verhouding is een fluïde iets. Samenlevingen veranderen, partij(standpunt)en veranderen.

Daarom: wanneer moet je een partij rekenen tot het midden, en wanneer tot rechts? Je kunt mijns inziens de definities van een kwart eeuw geleden niet maar blijven toepassen op de huidige partijen. Als de VVD en het CDA met hun politiek blijvend zoveel steun vergaren kun je ook de stelling aanhangen dat zij het nieuwe politieke midden zijn/gecreëerd hebben.

Ik gaf al aan dat voor mij de PvdA het nieuwe midden is geworden en daarom vooral voor linkse kiezers eigenlijk geen keuze meer is. Ik volg de redenering wat dat betreft ook wel (dat de samenleving in beweging is), maar wat betreft dat er een nieuw midden is ook niet.

Ja kan (of moet) dan ook zeggen dat de samenleving als geheel naar rechts is opgeschoven en dat partijen mee schuiven, maar dat politiek gezien de waarden niet veranderen. De principiële standpunten blijven hetzelfde (geschiedenis staatsinrichting, zie o.a. ook een Karl Marx).

Ik zie het midden nog altijd als de beweging met de grootste aanhang.

Zoveel zei ik ook al. Het midden zijn eigen de partijen die eigenlijk wel samen met elkaar willen of kunnen regeren.

Edit: Of anders gezegd. Het ligt er een beetje aan of je het midden als geschiedkundig/filosofisch als een vast punt ziet, of dat je het vanuit de samenleving bekijkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Koenoe op 28-12-2020 15:08 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:57:
[...]
Ik zie het midden nog altijd als de beweging met de grootste aanhang.

Dat lijkt me een gevaarlijke redenering. Want wat als een samenleving zo ver naar rechts of links is opgeschoven dat je praktisch in een respectievelijk libertarische of communistische staat leeft? Rechts en links slaan van oudsher toch echt voor bepaalde standpunten. Dat kun je niet zomaar loslaten.

Als ook nu nog electoraal doorzet kun je bijna niet anders dan concluderen dat de tandem VVD/CDA het nieuwe 'midden' is geworden.

Maar dan zou er geen "rechts" meer zijn wat gezien het beleid van de afgelopen decennia niet kan.

Probleem met de linkse partijen is dat ze zich zo enorm kwetsbaar maken door zich (mijns inziens) teveel te focussen op zaken die het gros van het electoraat totaal niet boeit zoals inclusie, racisme en al te veel voor de muziek uitlopen bij het aanpakken van het klimaatprobleem.

Als je het over GL hebt snap ik dat je dat zegt. Maar doet bijvoorbeeld de SP dat? Ik zie het niet. Ik heb het idee dat dat deels ook een imagoprobleem is.

Zoiets als het verdwijnen van Zwarte Piet wordt vaak ook op het conto van "links" geschreven maar uiteindelijk gaat de politiek daar helemaal niet over.

Zeker de traditionele achterban van links heeft weinig tot niets met deze onderwerpen en ziet het eerder als bedreiging dan als ideaal. Deze potentiele stemmers worden in de handen van 'schurken' als Wilders en Baudet gedreven. Hun partijen worden door links per definitie uitgesloten waardoor je automatisch weer bij VVD/CDA uitkomt.

Een pragmatische linkse partij (die zich dus niet laat verstikken door ideologische veren) zou ervoor kunnen zorgen dat we van deze wurggreep verlost worden. Maar voorlopig zie ik dit helaas nog niet gebeuren.

Ik ben het wel met je eens dat daar kansen liggen maar die kansen pakken blijkt nog niet zo makkelijk. Want je wilt als partij ook je huidige linkse kiezers blijven aanspreken, je wilt ook inhoudelijk blijven. Het is een dun koordje. Zo ondervond de SP toen met dat spotje tegen Timmermans.

[dawg]

@alexbl69 het enige wat ik nooit goed begrijp is dat mensen als kritiek hebben op links dat ze, zoals je zelf omschrijft, “voor de muziek uitlopen” als het gaat om de klimaatcrisis.

Is dat omdat je de wetenschap hieromtrent niet vertrouwt? Is het de ermee gepaard gaande verandering?

Als je de wetenschap hierin volgt kom je namelijk tot de conclusie dat we erg achterlopen (wereldwijd) met maatregelen en dit is wel iets wat letterlijk van levensbelang gaat zijn. Hoe kun je dan vinden dat links vóór de muziek uitlopen? Ze lopen, net als rechts, hopeloos achter.

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:21:
[...]

Dat lijkt me een gevaarlijke redenering. Want wat als een samenleving zo ver naar rechts of links is opgeschoven dat je praktisch in een respectievelijk libertarische of communistische staat leeft? Rechts en links slaan van oudsher toch echt voor bepaalde standpunten. Dat kun je niet zomaar loslaten.


[...]

Maar dan zou er geen "rechts" meer zijn wat gezien het beleid van de afgelopen decennia niet kan.


[...]

Als je het over GL hebt snap ik dat je dat zegt. Maar doet bijvoorbeeld de SP dat? Ik zie het niet. Ik heb het idee dat dat deels ook een imagoprobleem is.

Zoiets als het verdwijnen van Zwarte Piet wordt vaak ook op het conto van "links" geschreven maar uiteindelijk gaat de politiek daar helemaal niet over.


[...]

Ik ben het wel met je eens dat daar kansen liggen maar die kansen pakken blijkt nog niet zo makkelijk. Want je wilt als partij ook je huidige linkse kiezers blijven aanspreken, je wilt ook inhoudelijk blijven. Het is een dun koordje. Zo ondervond de SP toen met dat spotje tegen Timmermans.

Heb je wel gelijk in.

De SP zou hier een voortrekkersrol in kunnen spelen. En die zullen wel geleerd hebben van hun fouten. Dat spotje was slecht (populistisch), maar ook het uitsluiten van de VVD bij de vorige verkiezingen was niet slim. Begrijp wel dat men zich niet a la de PvdA leeg wil laten eten in een coalitie met de VVD, maar een coalitie van zeg VVD-CDA-PvdA-SP zou veel meer in balans zijn.

De rol van Leijten in de toeslagenaffaire heeft de SP veel krediet opgeleverd, waarbij dit resultaat bereikt is door samenwerking met een lid van een partij waar men traditioneel niks mee heeft (CDA).

En het klopt dat mijn beschrijving met name GroenLinks betreft. Maar aangezien GL momenteel de grootste linkse partij is, de meeste exposure heeft en ook de PvdA tot voor kort niet vies was van een portie symboolpolitiek is dat in mijn hoofd blijven plakken als symbolisch voor 'links'. Dat is wellicht niet meer helemaal terecht.

dawg schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:51:
@alexbl69 het enige wat ik nooit goed begrijp is dat mensen als kritiek hebben op links dat ze, zoals je zelf omschrijft, “voor de muziek uitlopen” als het gaat om de klimaatcrisis.

Is dat omdat je de wetenschap hieromtrent niet vertrouwt? Is het de ermee gepaard gaande verandering?

Als je de wetenschap hierin volgt kom je namelijk tot de conclusie dat we erg achterlopen (wereldwijd) met maatregelen en dit is wel iets wat letterlijk van levensbelang gaat zijn. Hoe kun je dan vinden dat links vóór de muziek uitlopen? Ze lopen, net als rechts, hopeloos achter.

Nee, dat is het niet. Ik vertrouw de wetenschap wel en maak me er ook zorgen om.

Het gaat me meer om het feit dat de energietransitie zoals die nu in de steigers staat op het traditionele electoraat van de linkse partijen een veel grote impact zal hebben dan op bijvoorbeeld de meer vermogende VVD stemmer.

Mensen met geld profiteren volop van de huidige maatregelen. Subsidies voor zonnepanelen, (half-) elektrische auto's, LED-verlichting (bedrijfsmatig) en weet ik wat al niet meer. Allemaal leuk, maar je moet wel een zak geld hebben om die investeringen te kunnen doen. Als je die centen toevallig hebt kun je een lagere energierekening 'kopen'. Heb je de centen niet, dan word je gedwongen die steeds hogere energierekening te blijven betalen.

[dawg]

@alexbl69 ah zo, dank voor de verduidelijking. Kan me er wel in vinden ook, maar dat zal je niet verbazen.

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:51:
@alexbl69 het enige wat ik nooit goed begrijp is dat mensen als kritiek hebben op links dat ze, zoals je zelf omschrijft, “voor de muziek uitlopen” als het gaat om de klimaatcrisis.

Is dat omdat je de wetenschap hieromtrent niet vertrouwt? Is het de ermee gepaard gaande verandering?

Als je de wetenschap hierin volgt kom je namelijk tot de conclusie dat we erg achterlopen (wereldwijd) met maatregelen en dit is wel iets wat letterlijk van levensbelang gaat zijn. Hoe kun je dan vinden dat links vóór de muziek uitlopen? Ze lopen, net als rechts, hopeloos achter.

We willen gewoon wat we al decennia doen.. de rekening vooruit schuiven. Dat die dan elke keer steeds hoger wordt en toch een keer betaald moet worden is niet relevant. We kunnen er allemaal op gokken dat de volgende de rekening mag oppakken.

En straks zal toch weer de schuld vrolijk bij links leggen. Die hebben straks hun best niet genoeg gedaan en de meerderheid zal het ook vreten ook.

Feit is dat sommige linkse partijen al roepen sinds begin 90. Toen omschakelen was een stuk goedkoper geweest als nu.

[dawg]

@Cyberpope ik maar denken dat ik cynisch ben.

Al twijfel ik steeds vaker of het inderdaad cynisme is of toch meer realisme.

[Proton_]

https://www.theguardian.c...rights-of-stateless-child

Ik lees hier nog niets over in de Nederlandse media.

The case involves a boy named Denny, born in the Dutch city of Utrecht in 2010 to a Chinese mother who was trafficked to the Netherlands in 2004 at the age of 15 and forced into prostitution.

She escaped four years later, but since she herself had been abandoned at birth, she was not recorded in the civil registry in China and has been unable to obtain Chinese citizenship for herself and unable to provide proof of Denny’s nationality.

She was also unable to provide proof that her son was without a nationality, as required by Dutch law to be registered as stateless and apply for international protection. So he was registered as “nationality unknown”.

Met zo'n geschiedenis duikt de staat ook nog eens weg.
Past in het patroon dat onze staat graag verantwoordelijkheid ontloopt en mensenrechten maar lastig vindt.

Edit: ah, intussen ook in NL aangekomen
https://www.trouw.nl/binn...over-kind-denny~b3fe5284/
https://www.volkskrant.nl...enrechtencomite~b95954fc/

[ Voor 11% gewijzigd door Proton_ op 29-12-2020 22:20 ]

[qadn]

Proton_ schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 22:18:
https://www.theguardian.c...rights-of-stateless-child

Ik lees hier nog niets over in de Nederlandse media.

[...]

Met zo'n geschiedenis duikt de staat ook nog eens weg.
Past in het patroon dat onze staat graag verantwoordelijkheid ontloopt en mensenrechten maar lastig vindt.

Edit: ah, intussen ook in NL aangekomen
https://www.trouw.nl/binn...over-kind-denny~b3fe5284/
https://www.volkskrant.nl...enrechtencomite~b95954fc/

Mijn vrouw werkt toevallig in dit veld (bij het IND), zei geeft aan dat dit een heel groot probleem is in Nederland.
I.e. kinderen krijgen altijd dezelfde status als hun ouders bij geboorte, dus je hebt er heel veel met deze status terwijl ze "gewoon" in Nederland zijn geboren.

[YakuzA]

qadn schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:00:
[...]
Mijn vrouw werkt toevallig in dit veld (bij het IND), zei geeft aan dat dit een heel groot probleem is in Nederland.
I.e. kinderen krijgen altijd dezelfde status als hun ouders bij geboorte, dus je hebt er heel veel met deze status terwijl ze "gewoon" in Nederland zijn geboren.

Ja, maar wat heeft dit met het Nederlandse politieke landschap te maken?

[alexbl69]

Toch verwacht ik voor de verkiezingen nog wel wat vuurwerk...

Het is voor het CDA zaak om niet alleen hun exposure met Hugo de Jonge te verminderen, maar ook om Rutte wat meer in de vuurlinie te dwingen.

Het volgende fragment is toch niet zonder plaatsvervangende schaamte te bekijken?

Het enige doel lijkt te zijn om daadkrachtig over te komen.

Als reden voor de extreem voorzichtige Nederlandse aanpak worden de zorgen om de vaccinatiebereidheid genoemd. Persoonlijk maak ik me echter veel meer zorgen om politici die ons veel te zelfverzekerd zeggen wat we moeten doen, waarna ze zich zelf niet aan die strenge regels houden (Grapperhuis, de routekaart) of
de regels op korte termijn weer veranderen.

Tenzij het vaccineren vanaf 8 januari in sneltreinvaart en zonder enige organisatorische complicaties soepel verloopt zal hier nog flink wat gezeik door komen. De voorgeschiedenis en de voortekenen zijn niet al te best.

Misschien dat De Jonge/CDA hoopt dat met het vaccineren er een positieve 'vibe' over beiden heen komt, maar ik zie dat nog niet gebeuren.

[qadn]

YakuzA schreef op woensdag 30 december 2020 @ 11:28:
[...]

Ja, maar wat heeft dit met het Nederlandse politieke landschap te maken?

Hoe wij omgaan met hier geboren kinderen is een politieke keuze.

Anyway, het was een verdere verduidelijking op het artikel dat we van de VN een tik op de vingers hebben gekregen over hoe we met administratief met kinderen omgaan.
Welk een politieke keuze is.

Overigens is dat hele "nationaliteit niet bekend" ding soweiso een raar construct om mensen maar niet stateloos te verklaren, want dan krijgen ze rechten.

[DevWouter]

En Hiddema wilt toch geen lijstduwer zijn voor FvD.
Als reden geeft hij op dat de FvD te populistisch is en een verkeerde focus heeft.

Bron: https://nos.nl/artikel/23...orum-voor-democratie.html

Een tijd terug las ik een interview (AD bijlage) over hem waar hij redelijk zijn verhaal leekt te kunnen doen, maar ik kon me niet onder de indruk onttrekken dat hij manische eigenschappen heeft. Toen hij zich weer in de partij liet praten door Thierry had ik wel verwacht dat hij spijt zou krijgen, maar pas na de verkiezingen.

Ik weet dat Hiddema een behoorlijk aantrekkingskracht heeft voor een bepaalde groep dus ik ben benieuwd hoe dit de peilingen gaat beïnvloeden (omdat ik de grote van die groep niet ken).

[alexbl69]

DevWouter schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:15:
En Hiddema wilt toch geen lijstduwer zijn voor FvD.
Als reden geeft hij op dat de FvD te populistisch is en een verkeerde focus heeft.

Slecht inlevingsvermogen van de man. Ik bedoel, er is de laatste 2 à 3 weken nou niet bepaald een koerswijziging bij de partij geweest.

[wildhagen]

DevWouter schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 09:15:
En Hiddema wilt toch geen lijstduwer zijn voor FvD.
Als reden geeft hij op dat de FvD te populistisch is en een verkeerde focus heeft.

Dat moet wel een héél dikke/zware steen zijn waaronder Hiddema lag, als hij er nou pas onderuit kruipt....

De FvD is vanaf dag één van de oprichting al een populistische partij geweest

[RodeStabilo]

Is Hiddema ooit van meerwaarde geweest voor de partij dan? laat die man lekker in z'n advocatenkantoortje in amsterdam dikke sigaren roken. Het zal wellicht teveel werk zijn geweest waardoor dit een mooi excuus is om er mee te nokken.

[Virtuozzo]

RodeStabilo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 14:32:
Is Hiddema ooit van meerwaarde geweest voor de partij dan? laat die man lekker in z'n advocatenkantoortje in amsterdam dikke sigaren roken. Het zal wellicht teveel werk zijn geweest waardoor dit een mooi excuus is om er mee te nokken.

Als lobbyist, van hoge meerwaarde. Hij begon er wel een prijs voor te betalen naarmate duidelijk werd wat er achter Thierry staat ...

[polthemol]

DevWouter schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:04:
[...]


Het is niet zo dat de VVD zich geen zorgen maken over het klimaat, maar ze vinden de economie veel belangrijker. Hetzelfde voor GroenLinks, die maken zich geen zorgen over de economie, maar ze vinden het klimaat belangrijker. Daarom staan ze ook bij beide verkiezingsprogramma's in het lijstje, maar wel ergens anders.

Persoonlijk kijk ik naar de uitdaging die opgelost moeten worden en de economie lijkt me niet de grootste uitdaging voor Nederland in de komende 10~20 jaar.

waarom zouden zowel economie als milieu/klimaat mutual exclusive zijn? Dat is een heerlijke frame die maar keer op keer erin wordt gesmeten.

Als ik 10 kerncentrales moet gaan bouwen in Nederland, reduceer ik daarmee co2 uitstoot (klimaat) maar gaat er ook een stevige zak centen naar een bouwsector (economie). Als ik heel Nederland verplicht vanaf morgen zonnepanelen op hun dak te nagelen, dan help ik (als voorbeeld, ik ga me niet wagen aan de cijfers ervan) het klimaat maar die panelen zullen ook gemaakt en gemonteerd moeten worden, dus ook de economie.

GroenLinks heeft ook wel degelijk economie op de agenda staan, maar het VVD-beleid (ook van PVV en een FvD for that matter) negeert een hele resem kosten gemakshalve maar en helpen liever de Shells in deze wereld nog een jaartje vooruit.

[dawg]

polthemol schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:29:
[...]

waarom zouden zowel economie als milieu/klimaat mutual exclusive zijn? Dat is een heerlijke frame die maar keer op keer erin wordt gesmeten.

Als ik 10 kerncentrales moet gaan bouwen in Nederland, reduceer ik daarmee co2 uitstoot (klimaat) maar gaat er ook een stevige zak centen naar een bouwsector (economie). Als ik heel Nederland verplicht vanaf morgen zonnepanelen op hun dak te nagelen, dan help ik (als voorbeeld, ik ga me niet wagen aan de cijfers ervan) het klimaat maar die panelen zullen ook gemaakt en gemonteerd moeten worden, dus ook de economie.

GroenLinks heeft ook wel degelijk economie op de agenda staan, maar het VVD-beleid (ook van PVV en een FvD for that matter) negeert een hele resem kosten gemakshalve maar en helpen liever de Shells in deze wereld nog een jaartje vooruit.

Klinkt wellicht flauw, maar ik denk omdat de economie in wezen ook een soort frame is tegenwoordig, wat men als exact probeert voor te spiegelen, alsof het natuurwetten betreft. Economie is interafhankelijk zoals je zelf al terecht stelt.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:19:
[...]

Klinkt wellicht flauw, maar ik denk omdat de economie in wezen ook een soort frame is tegenwoordig, wat men als exact probeert voor te spiegelen, alsof het natuurwetten betreft. Economie is interafhankelijk zoals je zelf al terecht stelt.

Economie is een kerk geworden. Een met gereedschap, hiërarchie, dogma, protocol en zo voorts. Compleet met bijbels.

Zo lang geleden nog niet heb ik meegemaakt wat er volgt wanneer je een politiek econoom met flinke opbouw zich zelf laat confronteren met wat achter degenen zit die hem zijn kaders voor kennis geleerd hebben en hem bij elke stap van opbouw geadviseerd hebben voor keuzes daarbij. Het was als een confrontatie van een goede hardwerkende gelovige die er achter komt dat zijn priester een nazi is.

Ik merk wel eens op dat economie vergeet wat de valstrik van statistiek is, en dat het daar zelf net zo aan onderhevig is. Het is gereedschap. Dat staat niet op zich zelf.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:45:
[...]


Economie is een kerk geworden. Een met gereedschap, hiërarchie, dogma, protocol en zo voorts. Compleet met bijbels.

Zo lang geleden nog niet heb ik meegemaakt wat er volgt wanneer je een politiek econoom met flinke opbouw zich zelf laat confronteren met wat achter degenen zit die hem zijn kaders voor kennis geleerd hebben en hem bij elke stap van opbouw geadviseerd hebben voor keuzes daarbij. Het was als een confrontatie van een goede hardwerkende gelovige die er achter komt dat zijn priester een nazi is.

Ik merk wel eens op dat economie vergeet wat de valstrik van statistiek is, en dat het daar zelf net zo aan onderhevig is. Het is gereedschap. Dat staat niet op zich zelf.

Dit is wel een mooie analogie. De kerk had namelijk ook maar één waarheid en was doof voor andere visies. Met een paus en wat kardinalen op de bovenste verdieping neerkijkend op het gepeupel.

Hoe triest eigenlijk dat geloofsgedrag zo effectief is.

[BoB_HenK]

polthemol schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:29:
[...]

waarom zouden zowel economie als milieu/klimaat mutual exclusive zijn? Dat is een heerlijke frame die maar keer op keer erin wordt gesmeten.

Als ik 10 kerncentrales moet gaan bouwen in Nederland, reduceer ik daarmee co2 uitstoot (klimaat) maar gaat er ook een stevige zak centen naar een bouwsector (economie). Als ik heel Nederland verplicht vanaf morgen zonnepanelen op hun dak te nagelen, dan help ik (als voorbeeld, ik ga me niet wagen aan de cijfers ervan) het klimaat maar die panelen zullen ook gemaakt en gemonteerd moeten worden, dus ook de economie.

GroenLinks heeft ook wel degelijk economie op de agenda staan, maar het VVD-beleid (ook van PVV en een FvD for that matter) negeert een hele resem kosten gemakshalve maar en helpen liever de Shells in deze wereld nog een jaartje vooruit.

Begrijp niet dat er geen partij is die het nuttige met het aangename combineert. Speel toch gewoon beter in op de welbekende handelsgeest.

Extreem versimpelde narrative, maar waarom zou die niet kunnen aanslaan?:

• We zijn al een van de beste wereldwijd in het bouwen van dijken, wat bijzonder goed van pas komt met de rijzende zeespiegel.
• Laten we onze economische positie bij gebrek aan beter wordt 'hedgen' en tevens wereldleider worden in groene technologische innovatie.
• Zelfs al ben je een klimaatverandering-ontkenner, laten we dan verdienen aan al die 'gekkies' die er wel in geloven.
• Of we voorkomen veel ellende die komt kijken bij klimaatverandering, of we bouwen ons een slag in de rondte met dijken. Hoe dan ook verdienen we er aan

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 16:50:
[...]

Dit is wel een mooie analogie. De kerk had namelijk ook maar één waarheid en was doof voor andere visies. Met een paus en wat kardinalen op de bovenste verdieping neerkijkend op het gepeupel.

Hoe triest eigenlijk dat geloofsgedrag zo effectief is.

Welkom bij de mensheid. Het is een eigenaardige diersoort. Datgene wat voor sociale en groepsdynamiek enorme kracht geeft is een gericht misbruik meteen de grootste kwetsbaarheid.

Als we eens zouden beginnen met erkennen van die kwetsbaarheden, en niet blijven bankieren op marketing en aangeleerde selectieve kennis die gebruik van de kwetsbaarheden mogelijk maakt, dat zou een goed begin zijn.

Maar goed, dan kom je meteen in dat andere topic aan: SymbolicFrank in "Linkse politiek"


Het zou al iets zijn om collectieve perceptie verhaal mee te geven dat het inderdaad als een kerk georganiseerd en aangedreven wordt.

[DevWouter]

polthemol schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 15:29:
[...]

waarom zouden zowel economie als milieu/klimaat mutual exclusive zijn? Dat is een heerlijke frame die maar keer op keer erin wordt gesmeten.

Als ik 10 kerncentrales moet gaan bouwen in Nederland, reduceer ik daarmee co2 uitstoot (klimaat) maar gaat er ook een stevige zak centen naar een bouwsector (economie). Als ik heel Nederland verplicht vanaf morgen zonnepanelen op hun dak te nagelen, dan help ik (als voorbeeld, ik ga me niet wagen aan de cijfers ervan) het klimaat maar die panelen zullen ook gemaakt en gemonteerd moeten worden, dus ook de economie.

GroenLinks heeft ook wel degelijk economie op de agenda staan, maar het VVD-beleid (ook van PVV en een FvD for that matter) negeert een hele resem kosten gemakshalve maar en helpen liever de Shells in deze wereld nog een jaartje vooruit.

Ze zijn absoluut niet mutual exclusive. Je hebt een economie nodig, maar ook een gezond klimaat.

Het is inderdaad zoals Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse..." schreef een groot probleem dat de meeste partijen de economie heilig hebben verklaard. Alles wat de economie ondermijnt heeft geen schijn kans van klagen. Er zijn twee redenen waarom klimaat tegenwoordig op de agenda staat:
1. Men kan er niet langer meer omheen
2. Maar belangrijker, je kan een complete economie rond verduurzaming opbouwen.

Overigens geldt de kritiek op "de economie" niet alleen in relatie tot milieu/klimaat/duurzaamheid, maar ook op andere vlakken (transport, sport (tenzij het grote clubs zijn), cultuur, zorg, et cetera).

De economie moet een middel zijn en niet een doel. Het liefst een verbruiksartikel.

[polthemol]

DevWouter schreef op dinsdag 5 januari 2021 @ 17:36:
[...]


Ze zijn absoluut niet mutual exclusive. Je hebt een economie nodig, maar ook een gezond klimaat.

Het is inderdaad zoals Virtuozzo in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse..." schreef een groot probleem dat de meeste partijen de economie heilig hebben verklaard. Alles wat de economie ondermijnt heeft geen schijn kans van klagen. Er zijn twee redenen waarom klimaat tegenwoordig op de agenda staat:
1. Men kan er niet langer meer omheen
2. Maar belangrijker, je kan een complete economie rond verduurzaming opbouwen.

Overigens geldt de kritiek op "de economie" niet alleen in relatie tot milieu/klimaat/duurzaamheid, maar ook op andere vlakken (transport, sport (tenzij het grote clubs zijn), cultuur, zorg, et cetera).

De economie moet een middel zijn en niet een doel. Het liefst een verbruiksartikel.

economie zal niet als een losstaand iets behandeld moeten worden. En bovenal: men moet niet selectief gaan winkelen in hoe een economie werkt (in zoverre dat zuivere wetenschap is). Als 'ik' niet kan profiteren van een economie (we worden efficiënter bv. in iets) en dat niet profiteren is uitgesmeerd over een hele grote groep mensen, dan ben je als overheid gewoon aan het verzaken en dat is waar we momenteel mee zitten.

Of gechargeerd: politiek gezien is Ralph Hamers meer gerespecteerd / gefaciliteerd dan een hele grote groep eigen burgers die men in de nek heeft geslagen met toeslagen. Dat geeft zeer, zeer te denken. De schade aan het land Nederland door ING / Hamers zijn acties (en vooral non-acties) is economisch groter dan dat je die toeslagen in 1 keer terugbetaald samen met de schade. And yet here we are.

Ditzelfde kun je opvoeren voor het klimaatbeleid van de regering: het boeit ze simpelweg niet. We hebben de Uganda rechtzaak gehad waarin de rechtbank zeer duidelijk was en nog gaat men maximaal tegenspartelen. De rapporten over wat wijsheid is, stapelen zich ook op en nog gebeurt er geen bal. Dan kan er geen andere conclusie worden getrokken dan dat 'fast money' het doel van het beleid is. Pak wat je pakken kunt, negeer kosten (milieu of sociale voorzieningen bv.) die je kunt negeren om zo nog wat meer te pakken.

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 08:22:
Ditzelfde kun je opvoeren voor het klimaatbeleid van de regering: het boeit ze simpelweg niet. We hebben de Uganda rechtzaak gehad waarin de rechtbank zeer duidelijk was en nog gaat men maximaal tegenspartelen

Dat is niet waar. Ze hebben een hele rits maatregelen genomen, die allemaal vereisen dat de burger zelf grootschalig gaat investeren, met als belangrijkste: van het gas af. Er is enige subsidie en als dwangmiddel gaat de energieprijs continu omhoog. Maar het netto resultaat is dat de gemiddelde burger geacht wordt voor ongeveer 30.000 Euro zijn/haar eigen huis CO2-neutraal te maken, die volledig word opgestreken door het bedrijfsleven.

Daar het bruto jaarsalaris om nog voor huursubsidie in aanmerking te komen nu al meer dan 49.000 Euro is, gaan we daarmee op naar de ton en worden huizen nog veel onbetaalbaarder.

Veel huizen zijn hier ook niet geschikt voor en zouden eigenlijk moeten worden afgebroken en opnieuw gebouwd. Bijvoorbeeld alle flatgebouwen met gevels van asbest kun je niet renoveren. Vloerverwarming aanleggen op een houten vloer lijkt me ook geen succes. Enzovoorts.

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 08:43:
[...]


Dat is niet waar. Ze hebben een hele rits maatregelen genomen, die allemaal vereisen dat de burger zelf grootschalig gaat investeren, met als belangrijkste: van het gas af. Er is enige subsidie en als dwangmiddel gaat de energieprijs continu omhoog. Maar het netto resultaat is dat de gemiddelde burger geacht wordt voor ongeveer 30.000 Euro zijn/haar eigen huis CO2-neutraal te maken, die volledig word opgestreken door het bedrijfsleven.

Daar het bruto jaarsalaris om nog voor huursubsidie in aanmerking te komen nu al meer dan 49.000 Euro is, gaan we daarmee op naar de ton en worden huizen nog veel onbetaalbaarder.

Veel huizen zijn hier ook niet geschikt voor en zouden eigenlijk moeten worden afgebroken en opnieuw gebouwd. Bijvoorbeeld alle flatgebouwen met gevels van asbest kun je niet renoveren. Vloerverwarming aanleggen op een houten vloer lijkt me ook geen succes. Enzovoorts.

mag ik zo vrij zijn dat te schuiven onder 'symbolische maatregelen'? ;P Doet me denken aan hoe ik op het middelbaar mijn 'pva's' maakte. Technisch gezien leverde ik altijd een PVA in. Praktisch gezien was het een intense verspilling van een boom

[Brent]

polthemol schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 08:46:
[...]

mag ik zo vrij zijn dat te schuiven onder 'symbolische maatregelen'? ;P Doet me denken aan hoe ik op het middelbaar mijn 'pva's' maakte. Technisch gezien leverde ik altijd een PVA in. Praktisch gezien was het een intense verspilling van een boom

Het is niet eens symbolisch, het is een manier om maar weer te doen alsof het klimaat enkel gered kan worden door individuele keuze in het burgerlijk domein en tegelijkertijd de Nederlandse industrie niet slechts buiten schot maar in feite deze subsidies en nieuwe ombouwactiviteit toe te schuiven.

Ik woon naast Duitsland en België, waar men als een malle gas aan het aanleggen is, want dat heet groen daar.

[Proton_]

Brent schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 10:15:
[...]
Ik woon naast Duitsland en België, waar men als een malle gas aan het aanleggen is, want dat heet groen daar.

Op zich snap ik het Nederlandse beleid daarin wel (al is dat volgens mij vooral ingegeven door het lot van Groningen en niet klimaat).
Gas is een heel goede transitiebrandstof, en dus moet, als je ermee begint, ook een transitiepad om er weer vanaf te komen uitgestippeld worden.
Honderdduizenden nieuwe HR ketels ophangen en duizenden kilometers nieuwe gasleiding ingraven (zoals B en D doen) is dan een ondoordacht plan. Temeer omdat methaan een GWP van 25-80 heeft en 3% lekkage (vooral in de last miles) het middel dus erger maakt dan de kwaal. Als de infra nieuw is, is dat geen probleem maar na tientallen jaren zeker wel, ook als het gas van P2G komt.
Een paar gascentrales bouwen en elektriciteit met warmtepompen in warmte omzetten maakt de transitie wél makkelijker.

[Brent]

Proton_ schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 11:53:
[...]

Op zich snap ik het Nederlandse beleid daarin wel (al is dat volgens mij vooral ingegeven door het lot van Groningen en niet klimaat).
Gas is een heel goede transitiebrandstof, en dus moet, als je ermee begint, ook een transitiepad om er weer vanaf te komen uitgestippeld worden.
Honderdduizenden nieuwe HR ketels ophangen en duizenden kilometers nieuwe gasleiding ingraven (zoals B en D doen) is dan een ondoordacht plan. Temeer omdat methaan een GWP van 25-80 heeft en 3% lekkage (vooral in de last miles) het middel dus erger maakt dan de kwaal. Als de infra nieuw is, is dat geen probleem maar na tientallen jaren zeker wel, ook als het gas van P2G komt.
Een paar gascentrales bouwen en elektriciteit met warmtepompen in warmte omzetten maakt de transitie wél makkelijker.

In Duitsland is het grote idee dat na aardgas waterstof komt. Ook Nederland doet daaraan mee met een pilot. Dat je met nieuwbouw meteen gas helemaal overslaat is prima, maar dat ombouwen vind ik overhaast. Gas infra afbreken/ontkoppelen en nog prima ketels verwijderen is te voorbarig.

[D-e-n]

Brent schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 13:10:
[...]

In Duitsland is het grote idee dat na aardgas waterstof komt. Ook Nederland doet daaraan mee met een pilot. Dat je met nieuwbouw meteen gas helemaal overslaat is prima, maar dat ombouwen vind ik overhaast. Gas infra afbreken/ontkoppelen en nog prima ketels verwijderen is te voorbarig.

Voor oude woningen (1910) als die van ons hier slaat het nergens op. Ik zag het laatst ook in zo'n woon/bouwprogramma: dan wordt er voor tienduizenden euro's uitgegeven aan een warmtepomp met onder andere nieuwe radiatoren want dat "verdien je terug". Ja, in dertig jaar ofzo.
Als onze gasketel het begeeft gooien we er gewoon een nieuwe in, dan tussentijds isoleren en over tien of twintig jaar stappen we dan wel in op de nieuwe ontwikkelingen, of dat nu waterstof is of een nieuwe generatie warmtepompen die gewoon op hoge temperatuur kunnen verwarmen.

[T-MOB]

Brent schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 13:10:
[...]
In Duitsland is het grote idee dat na aardgas waterstof komt. Ook Nederland doet daaraan mee met een pilot. Dat je met nieuwbouw meteen gas helemaal overslaat is prima, maar dat ombouwen vind ik overhaast. Gas infra afbreken/ontkoppelen en nog prima ketels verwijderen is te voorbarig.

Hoe moet dat werken dan? Waterstof en aardgas zijn helemaal niet 1 op 1 uitwisselbaar. Als je die transitie wil doen moet alles en iedereen tegelijk omschakelen. Nu instappen op gasinfra voor huishoudens geeft je precies de lock-in waar we in Nederland nu zo lastig vanafkomen.

Verreweg de slimste oplossing voor verwarming van woonhuizen zijn elektrische warmtepompen. In de hele keten is het al effcienter om gas in een centrale om te zetten in elektra en daarmee de warmtepomp te voeden dan om dat gas in een cv-ketel te verstoken. Maar het grootste voordeel is dat je (als huishouden) alleen nog maar afhankelijk bent van een energiedrager, en niet een specifieke bron. Een gascentrale is nog wel een keer om te bouwen voor waterstof. En of we straks nou kern-, wind-, getijden- of wat voor een stroom dan ook hebben, een warmtepomp werkt er op.

(Of het slim is om met woonhuizen te beginnen qua transitie is een tweede).

[D-e-n]

T-MOB schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 13:40:
[...]

Waterstof en aardgas zijn helemaal niet 1 op 1 uitwisselbaar.

Misschien al wat offtopic maar ik begreep uit een artikel dat er ook een mix van waterstof en gas mogelijk is. Daar kunnen sommige nieuwe ketels al mee omgaan.

[_JGC_]

D-e-n schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 13:45:
[...]

Misschien al wat offtopic maar ik begreep uit een artikel dat er ook een mix van waterstof en gas mogelijk is. Daar kunnen sommige nieuwe ketels al mee omgaan.

Oude ook wel, maar dan moet de fabrikant zin hebben om kits en documentatie te maken voor het aanpassen van oude ketels. Mijn huidige ketel kan aangepast worden om op propaan te branden bijvoorbeeld.

[Brent]

T-MOB schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 13:40:
[...]

Hoe moet dat werken dan? Waterstof en aardgas zijn helemaal niet 1 op 1 uitwisselbaar.

Zeker. Overigens zijn er nog wel meer incompatibiliteiten: buiten Nederland krijg je bijna overal hoog-calorisch gas, hier enkel laag-calorisch. Gek genoeg is de meeste info over Nederland en waterstof in Duitse media te vinden, bijv.: https://www.wasserstoffh2...statt-erdgas-aus-holland/

In het heel kort: stap voor stap wijken omzetten. In Belgie heb je ketels die met een schakelaar hoog- en laagcalorisch gas kunnen gebruiken. Ik begrijp dat er al ketels zijn met een waterstof in, maar kan zogauw geen specifiek product vinden, misschien was het een prototype.

De pijpen zelf hebben weinig renovatie nodig, dus kunnen goedkoper dan ze opnieuw leggen omgezet worden. Dit dus massaal verwijderen zou echt zonde zijn, over een jaar of 10 zal het een stuk duidelijker zijn of er een duidelijke winnaar is. De grootste veranderingen zijn nodig in de

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 06-01-2021 14:04 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 13:20:
[...]

Voor oude woningen (1910) als die van ons hier slaat het nergens op. Ik zag het laatst ook in zo'n woon/bouwprogramma: dan wordt er voor tienduizenden euro's uitgegeven aan een warmtepomp met onder andere nieuwe radiatoren want dat "verdien je terug". Ja, in dertig jaar ofzo.
Als onze gasketel het begeeft gooien we er gewoon een nieuwe in, dan tussentijds isoleren en over tien of twintig jaar stappen we dan wel in op de nieuwe ontwikkelingen, of dat nu waterstof is of een nieuwe generatie warmtepompen die gewoon op hoge temperatuur kunnen verwarmen.

Precies dit.

Het rücksichtsloos weggooien van een bestaande verwarmingsoplossing die nog prima werkt is allesbehalve milieuvriendelijk. Die nieuwe spullen kosten ook geld en een hele bak CO2 om te produceren en te installeren.

Voor bestaande woningen kun je het beste in isolatie en ventilatie investeren. Een goed geïsoleerde woning betekent namelijk ook dat een bestaande verwarmingsoplossing veel minder hard hoeft te werken en minder verbruikt.

[Proton_]

D-e-n schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 13:20:
[...]

Voor oude woningen (1910) als die van ons hier slaat het nergens op. Ik zag het laatst ook in zo'n woon/bouwprogramma: dan wordt er voor tienduizenden euro's uitgegeven aan een warmtepomp met onder andere nieuwe radiatoren want dat "verdien je terug". Ja, in dertig jaar ofzo.
Als onze gasketel het begeeft gooien we er gewoon een nieuwe in, dan tussentijds isoleren en over tien of twintig jaar stappen we dan wel in op de nieuwe ontwikkelingen, of dat nu waterstof is of een nieuwe generatie warmtepompen die gewoon op hoge temperatuur kunnen verwarmen.

Hoe meer gas je verstookt, hoe korter de terugverdientijd van een warmtepomp
Maar ik geef je groot gelijk.
Zorg gewoon dat bij elk regulier onderhoud een stap de goede kant op gezet wordt.
Vloer vervangen? Verwarming erin. Kozijnen vervangen? Triple glas/vacuummonumentenglas overwegen. Ventilate/vochtprobleem? Wtw erin, etc.
Dan blijken de uiteindelijke meerkosten (en dus tvt) van de duurzamere optie vaak erg mee te vallen omdat goedkopere materialen dezelfde arbeid nodig hebben.
Werkende spullen intussen lekker laten werken.

Overigens kunnen R744 en R290 warmtepompen zonder problemen direct water van 60+ graden maken, maar thermodynamica is a bitch en het blijft stroom vreten.
Qua prijzen... dat is een interessante catch-22 waarin er een enorm afbreukrisico is dat afgedekt moet worden, veroorzaakt door onervarenheid en gebrek aan schaalgrootte en concurrentie. In het buitenland speelt dat gek genoeg veel minder. Zie ook de successen van andere Tweakers in Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9 , Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2 , LG Therma (Monoblock) warmtepompen topic - Deel 1 , decentrale balansventilatie met warmteterugwinning en in het bijzonder Bram-Bos in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9" met een huis uit 1865.

Dan kunnen we het hier weer over beleid hebben

[Piet_Piraat7]

Kwam dit ook niet een keer voorbij bij Lubach? Hoe krom het was dat gemeenten inzetten op het verduurzamen van A label huizen naar A++, terwijl de grootste winst te halen valt bij G label woningen. Ik woon zelf in een oud huis met label D, hier is ook nog genoeg winst te behalen maar een warmtepomp komt er voorlopig echt niet.

[YakuzA]

FVD en PVV gaan ondertussen weer bezig met hun geijkte onzin over massamigratie te oreren:
https://nos.nl/l/2363647

https://nos.nl/l/2363627
Wilders lijkt nu wel de immigranten overal vandaan te omarmen, zolang ze maar geen moslim zijn.

[psychodude]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 6 januari 2021 @ 15:53:
Kwam dit ook niet een keer voorbij bij Lubach? Hoe krom het was dat gemeenten inzetten op het verduurzamen van A label huizen naar A++, terwijl de grootste winst te halen valt bij G label woningen. Ik woon zelf in een oud huis met label D, hier is ook nog genoeg winst te behalen maar een warmtepomp komt er voorlopig echt niet.

Ik woon zelf in zo'n G label huurwoning. Als er ergens inderdaad winst te behalen is, dan is het in zo'n type woning wel. Als ik kijk wat er op jaarbasis aan gas verstookt wordt om het huis op circa 18 - 19 graden te hebben in ruimten bij aanwezigheid, het is echt bizar. Al snel zit je op zo'n 1500 kuub. Om de woning in ruimten waar je bent op 20 graden te krijgen met gemak 2000+ kuub.

Enkel en alleen al bijvoorbeeld dakisolatie en het vervangen van de enkel glas ramen zou al ontzettend veel schelen. Maar om de één of andere reden zie je ook hier in de regio het verduurzamen van al redelijk duurzame woningen, terwijl dit soort woningen, in ieder geval vooralsnog, overgeslagen worden.

[SymbolicFrank]

psychodude schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 16:16:
Ik woon zelf in zo'n G label huurwoning. Als er ergens inderdaad winst te behalen is, dan is het in zo'n type woning wel. Als ik kijk wat er op jaarbasis aan gas verstookt wordt om het huis op circa 18 - 19 graden te hebben in ruimten bij aanwezigheid, het is echt bizar. Al snel zit je op zo'n 1500 kuub. Om de woning in ruimten waar je bent op 20 graden te krijgen met gemak 2000+ kuub.

Enkel en alleen al bijvoorbeeld dakisolatie en het vervangen van de enkel glas ramen zou al ontzettend veel schelen. Maar om de één of andere reden zie je ook hier in de regio het verduurzamen van al redelijk duurzame woningen, terwijl dit soort woningen, in ieder geval vooralsnog, overgeslagen worden.

Daar de woningbouwverenigingen de huur niet mogen verhogen, moeten de huurders daar maar zelf in investeren. Daar komen mogelijk ook subsidies voor, maar je zult het grootste deel zelf moeten betalen.

Als dwangmiddel gaat de energierekening gestaag omhoog.

[qadn]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 19:55:
[...]


Daar de woningbouwverenigingen de huur niet mogen verhogen,

En heel veel geld moeten afdragen aan belasting.
Vreemd genoeg private verhuurders in het vrije segment niet ... terwijl daar toch meer aan de strijkstok hangt

Oh wacht. Belasting was niet het doen, het doel is kapotmaken.

[Pukson]

YakuzA schreef op zaterdag 9 januari 2021 @ 12:43:
FVD en PVV gaan ondertussen weer bezig met hun geijkte onzin over massamigratie te oreren:
https://nos.nl/l/2363647

https://nos.nl/l/2363627
Wilders lijkt nu wel de immigranten overal vandaan te omarmen, zolang ze maar geen moslim zijn.

Moet niet gekker worden, maar mensen zien ook niet dat hij dit nooit voorelkaar kan krijgen.

Ookal zie ik Wilders liever niet, ben ik het op dit punt wel met hem eens. Wilders wil verder dat na de verkiezingen de grootste drie partijen verplicht met elkaar gaan onderhandelen. Dit moet voorkomen dat de PVV van coalitiebesprekingen wordt uitgesloten.

Ik blijf vinden, we zijn een democratisch land. Als mensen hem dan toch kiezen, vindt ik niet dat andere ineens hem kunnen buitensluiten. Ondanks alles, is hij dan toch gekozen door de nederlandse bevolking.

Zie het liever ook niet, maar zo werkt het nu eenmaal.

[Proton_]

Pukson schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:43:
[...]
Ik blijf vinden, we zijn een democratisch land. Als mensen hem dan toch kiezen, vindt ik niet dat andere ineens hem kunnen buitensluiten. Ondanks alles, is hij dan toch gekozen door de nederlandse bevolking.

Zie het liever ook niet, maar zo werkt het nu eenmaal.

Als het nu eenmaal zo werkte hoefde hij het niet voor te stellen
Ik vind dat je als partij altijd zelf mag weten met wie je compromissen sluit. Zijn voorstel is in de lijn van kiesdrempel verhogen en duwen naar een -uiteindelijk- tweepartijenstelsel.
Als de VVD in twee stromingen zou splitsen (bijvoorbeeld om beter aan te sluiten bij de verschillen die tussen de kiezers bestaan), zou je opeens met beide niet meer hoeven praten, hoewel de achterliggende vertegenwoordiging niet veranderd is.

[Philpend]

Pukson schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:43:
[...]


Ik blijf vinden, we zijn een democratisch land. Als mensen hem dan toch kiezen, vindt ik niet dat andere ineens hem kunnen buitensluiten. Ondanks alles, is hij dan toch gekozen door de nederlandse bevolking.

Volgens mij is het juist heel democratisch dat een meerderheid mag besluiten niet met een minderheid in zee te gaan. En als een partij zulke afwijkende standpunten heeft dan vind ik het goed als een andere partij voor de verkiezingen al aangeeft daar niet mee te willen regeren. Dan kan ik als kiezer dat meenemen in mijn overwegingen op wie ik zelf ga stemmen, want ik weet dat ‘mijn’ partij na de verkiezingen compromissen moet gaan sluiten omdat geen enkele partij de meerderheid haalt.

[D-e-n]

Pukson schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:43:
[...]

Zie het liever ook niet, maar zo werkt het nu eenmaal.

Zo werkt het nu dus niet. Sterker nog: leden van de 2e kamer worden op persoonlijke titel gekozen dus er is sowieso helemaal niks vastgelegd over partijen en coalities volgens mij.

Ik zou ook niet willen dat het zo werkt. Dan zou je als democratische partij verplicht worden samen te werken met een partij die het bestel juist af wil breken en/of lijnrecht ingaat tegen alles waar jij voor staat. Het klinkt misschien gek maar het kan juist heel gezond voor de democratie zijn om partijen vooraf te kunnen uitsluiten. Het geeft partijen een gereedschap om te voorkomen dat bepaald gif zich verder in de Tweede Kamer verspreidt, denk aan de neonazistische invloeden van Baudet.

[Cyberpope]

Pukson schreef op zondag 10 januari 2021 @ 10:43:
Ik blijf vinden, we zijn een democratisch land. Als mensen hem dan toch kiezen, vindt ik niet dat andere ineens hem kunnen buitensluiten. Ondanks alles, is hij dan toch gekozen door de nederlandse bevolking.

Zie het liever ook niet, maar zo werkt het nu eenmaal.

Een antidemocratische partij kun je, nee moet je altijd uitsluiten.
En democratie is meer als 50%+1

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 10 januari 2021 @ 13:01:
[...]

Een antidemocratische partij kun je, nee moet je altijd uitsluiten.
En democratie is meer als 50%+1

Ik denk dat hier nog wel een uitdaging van uitleggen ligt voor waarom er grenzen moeten zijn aan wat je in de democratische cocktail kan hebben, en wat niet.

Laat ik het zo zeggen, de meeste mensen zullen weinig idee hebben van het hoe en waarom van de Val van de Weimar Republiek. Dit schreeuwt bijna om een filmpje van Lübach.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 10 januari 2021 @ 12:28:
[...]

Zo werkt het nu dus niet. Sterker nog: leden van de 2e kamer worden op persoonlijke titel gekozen dus er is sowieso helemaal niks vastgelegd over partijen en coalities volgens mij.

Ik zou ook niet willen dat het zo werkt. Dan zou je als democratische partij verplicht worden samen te werken met een partij die het bestel juist af wil breken en/of lijnrecht ingaat tegen alles waar jij voor staat. Het klinkt misschien gek maar het kan juist heel gezond voor de democratie zijn om partijen vooraf te kunnen uitsluiten. Het geeft partijen een gereedschap om te voorkomen dat bepaald gif zich verder in de Tweede Kamer verspreidt, denk aan de neonazistische invloeden van Baudet.

Inderdaad. Zie Karl Popper. Tolerantie Paradox.

[polthemol]

Herinnert iemand het zich nog? Het felle kamerdebat waarin de zittende regering schande sprak over de uitspraak 'Nederland is een belastingparadijs'? De motie (vanuit de PVV, die partij die op komt voor de burger) om dit woord niet meer te gebruiken/het gebruik ervan sterk af te wijzen werd aangenomen met een heel stevige meerderheid.
https://www.tweedekamer.n...2013Z03012&did=2013D06263


0.02% belasting voor Google, het Judaszilver om mee te helpen overal belastingpercentages te slopen. Maar goed, het zou pas echt kwalijk zijn als we betiteld worden als belastingparadijs natuurlijk. Stel je voor de naam dekt de lading en marketing werkt niet meer. Belastingparadijs Nederland is dood, langleve belastingparadijs Nederland! (eigenlijk: een pareltje van hoe machtspolitiek werkt en hoe zeer men gaat poetsen aan de optics, het voorkomen van iets wat de maatschappij als probleem ervaart, zonder het probleem dan op welke wijze ook aan te pakken.
https://nos.nl/artikel/23...m-25-miljoen-euro-op.html

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 13-01-2021 07:55 . Reden: opheldering ]

[Derby]

polthemol schreef op woensdag 13 januari 2021 @ 07:38:
Herinnert iemand het zich nog? Het felle kamerdebat waarin de zittende regering schande sprak over de uitspraak 'Nederland is een belastingparadijs'? De motie (vanuit de PVV, die partij die op komt voor de burger) om dit woord niet meer te gebruiken/het gebruik ervan sterk af te wijzen werd aangenomen met een heel stevige meerderheid.
https://www.tweedekamer.n...2013Z03012&did=2013D06263


0.02% belasting voor Google, het Judaszilver om mee te helpen overal belastingpercentages te slopen. Maar goed, het zou pas echt kwalijk zijn als we betiteld worden als belastingparadijs natuurlijk. Stel je voor de naam dekt de lading en marketing werkt niet meer. Belastingparadijs Nederland is dood, langleve belastingparadijs Nederland! (eigenlijk: een pareltje van hoe machtspolitiek werkt en hoe zeer men gaat poetsen aan de optics, het voorkomen van iets wat de maatschappij als probleem ervaart, zonder het probleem dan op welke wijze ook aan te pakken.
https://nos.nl/artikel/23...m-25-miljoen-euro-op.html

En dan ook 25 miljoen euro. Een schijntje op de begroting. En de politici zich maar op de borst kloppen dat ze wel google hebben binnen gehaald, met 'al' die banen. Is er een manier om dit internationaal nieuws te maken? Public shaming helpt misschien wel, omdat we ons in Nederland ook zo vreselijk druk maken over de PISA scores van onze leerlingen. Of past dit beter bij het plaatje van de vrekkige vier?

[Derby]

In een podcast over de focus op fraude aan de onderkant van de samenleving van de correspondent wordt uitgelegd hoe de belachelijke regelgeving tot stand is gekomen. Dat de politiek opzoek is naar symbolen en die vervolgens uitvergroot om maar te kunnen zeggen dat ze wat goeds hebben gedaan voor het land. Een man van allochtone afkomst die in de bijstand zit en een Lamborghini bezit is het schrikbeeld van de verzorgingsstaat. Dat er in heel NL maar 1 zo'n figuur zal zijn doet niet ter zaken.
Daarnaast wordt uitgelegd dat het slimmer is om voor 100.000 euro te frauderen dan om voor 10.000 euro te frauderen. In dat eerste geval geldt er dus een vorm van rechtsbescherming. In dat tweede geval ben je overgeleverd aan de grillen van de overheid, waarvan we hebben kunnen zien tot wat voor krankzinnige resultaten dat kan leiden.

Wel typisch dat alleen de SP tegen draconische straf maatregelen stemt.

[ Voor 17% gewijzigd door Derby op 13-01-2021 11:44 . Reden: Verduidelijking ]

[alexbl69]

Asscher stapt op.

https://twitter.com/LodewijkA/status/1349630970790461440

Benieuwd wat 'de rest' nu gaat doen.

Nu aftreden en je over 2 maand 'gewoon' verkiesbaar stellen zou een farce zijn.

[ Voor 48% gewijzigd door alexbl69 op 14-01-2021 09:55 ]

[Punkrocker]

alexbl69 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:19:
Asscher stapt op.

https://twitter.com/LodewijkA/status/1349630970790461440

Benieuwd wat 'de rest' nu gaat doen.

Nu aftreden en over je 2 maand 'gewoon' verkiesbaar stellen zou een farce zijn.

Verstandig besluit.
Of hij nu wel of niet schuldig is, dit kleeft aan hem en als hij was blijven zitten zou dat aardig wat stemmen kunnen kosten bij de verkiezingen.

Nu de collega-schuldigen nog?

[Joris748]

alexbl69 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:19:
Asscher stapt op.

https://twitter.com/LodewijkA/status/1349630970790461440

Benieuwd wat 'de rest' nu gaat doen.

Nu aftreden en over je 2 maand 'gewoon' verkiesbaar stellen zou een farce zijn.

Degene met de minste verantwoordelijkheid voor het (neo-liberale) beleid, trekt als eerste zijn conclusies. De rest zou precies dezelfde conclusies moeten trekken.

[Cyberpope]

Punkrocker schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:31:
[...]

Verstandig besluit.
Of hij nu wel of niet schuldig is, dit kleeft aan hem en als hij was blijven zitten zou dat aardig wat stemmen kunnen kosten bij de verkiezingen.

Nu de collega-schuldigen nog?

Ja, ik las een onderzoek dat de meeste mensen (dus niet uitgesplitst naar partij) vonden dat hij de verantwoordelijkheid moest nemen. En pas daarna met grote afstand Wiebes.

Schitterend toch. Primair VVD beleid, grootste deel ook door VVD bestuurders uitgevoerd en een PvdA'er krijgt weer de schuld.

[Punkrocker]

Cyberpope schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:43:
[...]

Ja, ik las een onderzoek dat de meeste mensen (dus niet uitgesplitst naar partij) vonden dat hij de verantwoordelijkheid moest nemen. En pas daarna met grote afstand Wiebes.

Schitterend toch. Primair VVD beleid, grootste deel ook door VVD bestuurders uitgevoerd en een PvdA'er krijgt weer de schuld.

Helemaal waar.
Bijna alle blunders en fouten in dat kabinet zijn gemaakt door VVD bestuurders maar die schijnen er steeds mee weg te komen.
Heb nooit gesnapt dat men dat niet wil zien en toch VVD blijft stemmen...

[Piet_Piraat7]

Fijn dat Asscher opstapt. Ik kan mij vinden in het partijprogramma van de PvdA maar wilde niet op een partij stemmen waarvan de voorman een rol heeft gespeeld in de toeslagenaffaire.

[Joosie200]

Punkrocker schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:47:
[...]

Helemaal waar.
Bijna alle blunders en fouten in dat kabinet zijn gemaakt door VVD bestuurders maar die schijnen er steeds mee weg te komen.
Heb nooit gesnapt dat men dat niet wil zien en toch VVD blijft stemmen...

Omdat menig VVD stemmer juist is voor het uitgevoerde beleid, iets met stelletje labbekakken. Dus die zien er niks verkeerds in. Maar wel typisch VVD. Eigen beleid uitvoeren en dan een andere partij het gezichtsverlies laten lijden. Zijn ze koning, keizer, admiraal in. Is gebeurd met cda/d66 en nu PvdA als coalitiepartner.

Rutte zal tot het laatste voet bij stuk houden. Ook voor Wiebes. Tot zijn positie onthoudbaar geworden is, zie een Opstelten. Ben benieuwd of de kamer nu kamerbreed de tanden laat zien. Die hele toeslagenaffaire is aftredenswaardig, iedereen heeft het betreurd. Maar er consequenties aan verbinden gaat tever. Nou niet voor alle gezinnen die er door geraakt zijn. En ja het is dan symbolisch met de verkiezingen voor de deur. Maar ik ben benieuwd hoe gemakkelijk een Rutte dan weer met de VVD de grootste partij gaat worden.

[DaniëlWW2]

En dat is nummer een.
Dag Asscher, vier jaar te laat, maar toch net op tijd.

[_Bailey_]

Aboutaleb opvolger van Asscher? heeft toch een aardige CV en denk dat PvdA wel eens wat extra zeteltjes kan pakken met Ahmed aan t ''roer''.

[Gropah]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:02:
En dat is nummer een.
Dag Asscher, vier jaar te laat, maar toch net op tijd.

Ik vraag me af of het net op tijd is. Ze hebben nu 2 maand om een nieuwe lijsttrekker in het zadel te heisen, maar wie?

Een relatief onbekende kun je in die tijd volgens mij niet genoeg laten profileren en zijn/haar stempel laten drukken. Van de lijst die er al is zie ik persoonlijk alleen Ploumen als mogelijke opvolger, zij is een goede bestuurder, maar is zij ook een goede leider? Ik vraag het mij af. Er zijn wellicht een aantal burgermeesters die de stap naar landelijk zouden kunnen maken, maar dat is met bijvoorbeeld Cohen flink fout gegaan en dat gaat dan waarschijnlijk ook weer ten koste van een burgermeesterpositie voor de PvdA.

Misschien/hopelijk zie ik iemand over het hoofd, maar heb er wel een beetje een hard hoofd in.

_Bailey_ schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:09:
Aboutaleb opvolger van Asscher? heeft toch een aardige CV en denk dat PvdA wel eens wat extra zegeltjes kan pakken met Ahmed aan t ''roer''.

Hij is net deze zomer weer voor 6 jaar aangesteld als burgermeester, hij doet zijn werk daar goed en vraag mij dus af of het hem in dank word afgenomen als hij daar weg gaat. Daarnaast is hij pas weer net aan het werk na een operatie, dus ik vraag mij af of hij nu 2 maand vol stoom kan draaien als hij lijsttrekker zou worden

[ Voor 23% gewijzigd door Gropah op 14-01-2021 10:17 ]

[Joris748]

Zien we nu een meesterzet van de PvdA? Doordat Asscher zich niet meer verkiesbaar stelt, komt de druk geheel bij Rutte en Wiebes te liggen.

[Joosie200]

_Bailey_ schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:09:
Aboutaleb opvolger van Asscher? heeft toch een aardige CV en denk dat PvdA wel eens wat extra zegeltjes kan pakken met Ahmed aan t ''roer''.

Is denk ik best geschikt. Want in tegenstelling tot een Cohen kleeft aan hem niet het thee drink imago. Nee, Aboutaleb is in dat opzicht een betere debater en heeft een beter imago. Opnieuw Wouter Bos of Diederik Samsom optrommelen? Oude rotten in het vak die mij lijkt beter in staat zijn stemmen te trekken dan een Ploumen.

[Cyberpope]

_Bailey_ schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:09:
Aboutaleb opvolger van Asscher? heeft toch een aardige CV en denk dat PvdA wel eens wat extra zeteltjes kan pakken met Ahmed aan t ''roer''.

Forget... die gaat het niet doen (die ziet de langzame maar gestage lijn dat een burgemeester van een grote stad meer invloed heeft als de gemiddelde minster). En daarbij een buitenlander aan het hoofd van de PvdA.
Sorry.. maar Nederland is toch ook nog wel racistisch hoor.

[DaniëlWW2]

Gropah schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:13:
[...]


Ik vraag me af of het net op tijd is. Ze hebben nu 2 maand om een nieuwe lijsttrekker in het zadel te heisen, maar wie?

Een relatief onbekende kun je in die tijd volgens mij niet genoeg laten profileren en zijn/haar stempel laten drukken. Van de lijst die er al is zie ik persoonlijk alleen Ploumen als mogelijke opvolger, zij is een goede bestuurder, maar is zij ook een goede leider? Ik vraag het mij af. Er zijn wellicht een aantal burgermeesters die de stap naar landelijk zouden kunnen maken, maar dat is met bijvoorbeeld Cohen flink fout gegaan en dat gaat dan waarschijnlijk ook weer ten koste van een burgermeesterpositie voor de PvdA.

Misschien/hopelijk zie ik iemand over het hoofd, maar heb er wel een beetje een hard hoofd in.

Ik denk dat het misschien helemaal niet zo'n probleem is. Immers zijn alle "namen" in meer of mindere mate besmet met Rutte II. De PvdA is niet voor niks van 38 naar 9 zetels gegaan. De afgelopen vier jaar had je Asscher die overal bij had gezeten, van alles wist, maar opeens oppositie moest gaan voeren tegen beleid dat hij mede zelf had laten opstellen en over had besloten. Hij was lange tijd onzichtbaar en simpelweg niet geloofwaardig. En toen barstte de toeslagen pas echt los en die mini enquête is ingesteld omdat documenten bij Sociale Zaken over de periode, maar "niet te vinden waren", totdat ze opeens bij de media lagen. Nog steeds is niet alles daar boven water gekomen, zoals bijvoorbeeld hoeveel Asscher nu echt wist.

De man was totaal ongeloofwaardig en het was een kwestie van tijd totdat er nog meer zou lekken. Als dat zeg een paar dagen voor de verkiezingen gebeurd, lees een ambtenaar die Asscher anoniem gaat wippen, dan weet je het al.

Ik hoef Ploemen ook niet zo. Die zat ook in Rutte II en ik weet niet of die nu zo geschikt is voor een campagne. Ik denk dat Henk Nijboer of Attje Kuiken misschien beter zijn. Al die nieuwe Kamerleden van de PvdA zijn ook dossiervreters. Ze moesten wel omdat ze opeens van 38 naar 9 zetels gingen.

Cyberpope schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:20:
[...]

Forget... die gaat het niet doen (die ziet de langzame maar gestage lijn dat een burgemeester van een grote stad meer invloed heeft als de gemiddelde minster). En daarbij een buitenlander aan het hoofd van de PvdA.
Sorry.. maar Nederland is toch ook nog wel racistisch hoor.

Dat ja. Helaas is dat laatste ook een factor, maar het is een factor.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-01-2021 10:22 ]

[Herman]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:02:
En dat is nummer een.
Dag Asscher, vier jaar te laat, maar toch net op tijd.

Sjonge wat een revolutionaire stemming in dit topic... Er moeten koppen rollen! Doei Asscher!....



Niet dat ik een enorme fan ben van Asscher, maar ik geloof hem dat hij naar eer en geweten heeft gehandeld. Dat 'onderdanen' er een potje van maken, kun je dat hem wel helemaal aanrekenen? Wellicht dat hij signalen over het hoofd heeft gezien, maar wie maakt geen fouten? Wat mij betreft had volstaan om beterschap te beloven, ervan te leren en door te gaan!

Wanneer het ministerschap zoveel afbraakrisico krijgt, kan ik me goed voorstellen dat het erg lastig gaat worden om in de toekomst nog geschikte kandidaten hiervoor te vinden. Denk maar aan minister Hennis. Eén lijk uit de kast uit een vorige ambtsperiode en het kost je je politieke carrière. Ik geloof daar niet zo in...

[Punkrocker]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:30:
[...]

Sjonge wat een revolutionaire stemming in dit topic... Er moeten koppen rollen! Doei Asscher!....



Niet dat ik een enorme fan ben van Asscher, maar ik geloof hem dat hij naar eer en geweten heeft gehandeld. Dat 'onderdanen' er een potje van maken, kun je dat hem wel helemaal aanrekenen? Wellicht dat hij signalen over het hoofd heeft gezien, maar wie maakt geen fouten? Wat mij betreft had volstaan om beterschap te beloven, ervan te leren en door te gaan!

Wanneer het ministerschap zoveel afbraakrisico krijgt, kan ik me goed voorstellen dat het erg lastig gaat worden om in de toekomst nog geschikte kandidaten hiervoor te vinden. Denk maar aan minister Hennis. Eén lijk uit de kast uit een vorige ambtsperiode en het kost je je politieke carrière. Ik geloof daar niet zo in...

Het was niet dat lijk waar Hennis over is gevallen. Het was meer haar gebrek aan actie nadat dat lijk was opgegraven wat haar de das heeft omgedaan.

Verder wel eens met je.

[Joosie200]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:30:
[...]

Sjonge wat een revolutionaire stemming in dit topic... Er moeten koppen rollen! Doei Asscher!....



Niet dat ik een enorme fan ben van Asscher, maar ik geloof hem dat hij naar eer en geweten heeft gehandeld. Dat 'onderdanen' er een potje van maken, kun je dat hem wel helemaal aanrekenen? Wellicht dat hij signalen over het hoofd heeft gezien, maar wie maakt geen fouten? Wat mij betreft had volstaan om beterschap te beloven, ervan te leren en door te gaan!

Wanneer het ministerschap zoveel afbraakrisico krijgt, kan ik me goed voorstellen dat het erg lastig gaat worden om in de toekomst nog geschikte kandidaten hiervoor te vinden. Denk maar aan minister Hennis. Eén lijk uit de kast uit een vorige ambtsperiode en het kost je je politieke carrière. Ik geloof daar niet zo in...

Een woord: Ministeriële verantwoordelijkheid

Nu ja, dat zou voor Wiebes, Rutte dan in elk geval gelden. Kamerlid Asscher stapt vrijwillig op, gezien dit naar voren komt nadat ie minister was.

[Cyphax]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:30:
[...]

Sjonge wat een revolutionaire stemming in dit topic... Er moeten koppen rollen! Doei Asscher!....



Niet dat ik een enorme fan ben van Asscher, maar ik geloof hem dat hij naar eer en geweten heeft gehandeld. Dat 'onderdanen' er een potje van maken, kun je dat hem wel helemaal aanrekenen?

Op welke manier 'aanrekenen'? En wat is zijn rol nou eigenlijk precies geweest? Hij was eindverantwoordelijke onder diens 'watch' "beginselen van de rechtsstaat zijn geschonden". Hoe moet je dat uberhaupt uitleggen? "Ik wist niet wat mijn onderdanen uitspookte" krijg je dan zo'n beetje. Wil je dan iemand nog wel verantwoordelijk houden? Wiens verantwoordelijkheid zou je het ook anders willen maken?

Wellicht dat hij signalen over het hoofd heeft gezien, maar wie maakt geen fouten? Wat mij betreft had volstaan om beterschap te beloven, ervan te leren en door te gaan!

Afhankelijk van de fouten is dat meer of minder acceptabel, maar gezien ernst hierbij... Je kunt eigenlijk niet slechter doen dan "ongekend onrecht" laten gebeuren, naar mijn idee.

Wanneer het ministerschap zoveel afbraakrisico krijgt, kan ik me goed voorstellen dat het erg lastig gaat worden om in de toekomst nog geschikte kandidaten hiervoor te vinden. Denk maar aan minister Hennis. Eén lijk uit de kast uit een vorige ambtsperiode en het kost je je politieke carrière. Ik geloof daar niet zo in...

Minister Hennis: Defensie schoot ernstig tekort in Mali
Ook weer falen, met verlies van leven tot gevolg. En ook hier: wat betekent iemand die aan de leiding staat verantwoordelijk houden dan nog, als men niet opstapt?

Overigens ben ik met je eens dat niet bij elk falen iemand gelijk moet opstappen, maar dit zijn imho wel ernstige voorbeelden waarbij het mij niet onterecht lijkt.

[Joris748]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:30:
[...]

Sjonge wat een revolutionaire stemming in dit topic... Er moeten koppen rollen! Doei Asscher!....



Niet dat ik een enorme fan ben van Asscher, maar ik geloof hem dat hij naar eer en geweten heeft gehandeld. Dat 'onderdanen' er een potje van maken, kun je dat hem wel helemaal aanrekenen? Wellicht dat hij signalen over het hoofd heeft gezien, maar wie maakt geen fouten? Wat mij betreft had volstaan om beterschap te beloven, ervan te leren en door te gaan!

Wanneer het ministerschap zoveel afbraakrisico krijgt, kan ik me goed voorstellen dat het erg lastig gaat worden om in de toekomst nog geschikte kandidaten hiervoor te vinden. Denk maar aan minister Hennis. Eén lijk uit de kast uit een vorige ambtsperiode en het kost je je politieke carrière. Ik geloof daar niet zo in...

Ik denk dat het probleem dieper zit. Er gaat iets structureel fout op departementen: informatie is niet beschikbaar, of wordt (bewust of onbewust) achtergehouden. De vraag is wat de oorzaak daarvan is.

[DaniëlWW2]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:30:
[...]

Sjonge wat een revolutionaire stemming in dit topic... Er moeten koppen rollen! Doei Asscher!....



Niet dat ik een enorme fan ben van Asscher, maar ik geloof hem dat hij naar eer en geweten heeft gehandeld. Dat 'onderdanen' er een potje van maken, kun je dat hem wel helemaal aanrekenen? Wellicht dat hij signalen over het hoofd heeft gezien, maar wie maakt geen fouten? Wat mij betreft had volstaan om beterschap te beloven, ervan te leren en door te gaan!

Wanneer het ministerschap zoveel afbraakrisico krijgt, kan ik me goed voorstellen dat het erg lastig gaat worden om in de toekomst nog geschikte kandidaten hiervoor te vinden. Denk maar aan minister Hennis. Eén lijk uit de kast uit een vorige ambtsperiode en het kost je je politieke carrière. Ik geloof daar niet zo in...

Ik denk dat je wat moet gaan opzoeken over de mini enquête. Asscher wist ervan, absoluut. De belastingdienst begon in 2013 zelf al te waarschuwen over de effecten van dit beleid en zeker in 2014 is dit besproken met Asscher. Het is onduidelijk of Asscher er in 2013 al van wist.

In plaats van dit meteen stop te zetten, is er toen een langdradig traject ingezet om de wet aan te passen en die wet is afgeschoten door de Raad van State. Dat was in 2017. In maart 2016 hebben Asscher en Wiebes dit beleid ook nog eens verdedigd aan de Tweede Kamer.

Dit heeft niks met "koppen rollen" te maken. Je kan als lijsttrekker van de sociaaldemocraten dus niet in een vorige rol, tienduizenden mensen de armoede instorten op basis van onterechte fraudebeschuldigingen, basale rechtsbeginselen schenden en jarenlang niks doen terwijl er een wet in de aanmaak is die uiteindelijk is afgeschoten door de Raad van State. Dan heb je werkelijk nul geloofwaardigheid naar je achterban.