[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Helixes]

Sissors schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:34:
Als ik VVD achterban was, zou ik me ook afvragen, is deze affaire echt erg genoeg om een ~10 zetels over te verliezen (mijn ruwe gok wat ze verliezen als Rutte opstapt). Ik denk dat meeste dan zeggen van niet.

Mja.

Je hebt gelijk hoor. Maar, het getuigt toch ook van een ongekend cynisme. Het is een beetje een argument dat parallel loopt aan de steun aan Trump binnen de republikeinse partij. Tuurlijk, op korte termijn levert zoiets wellicht electoraal gewin op. Op de lange termijn is het natuurlijk wel vragen om problemen. Als je dit door de vingers wil zien, wat kan er dan nog volgen precies?

Over het algemeen is Rutte gewoon erg succesvol geweest als leider van de VVD, dus zullen ze zulk soort dingen nog wel vergeven. Ik vermoed zo dat ook een GL niet een lijsttrekker eruit zou zetten waarmee ze in peilingen op 40 zetels staan.

Ik ben blij dat je succesvol gebruikt. Goed is namelijk iets heel anders.

Maar nogmaals. Het cynisme van electoraal gewin.

Of dat zelfde geldt voor GL - dat ze hun principes in moeten slikken voor electoraal gewin - valt nog te bezien. Persoonlijk denk ik dat het iets te makkelijk is dat op voorhand te zeggen...

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 24-12-2020 14:43 ]

[Retrospect]

Helixes schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:41:
[...]
Of dat zelfde geldt voor GL - dat ze hun principes in moeten slikken voor electoraal gewin - valt nog te bezien. Persoonlijk denk ik dat het iets te makkelijk is dat op voorhand te zeggen...

Dat hebben ze toch al gedaan door nummer 9 op de lijst te zetten. Iemand met overduidelijke en aantoonbare banden met het zeer conservatieve moslimbroederschap? Als progressieve partij heb je dan al voor gehoopt electoraal gewin je principes aan de kant gezet. Dat het vervolgens uitkwam en men vervolgens koos voor de vlucht naar voren ipv zelfreinigend vermogen speelt ze nu ook op in de peilingen denk.

[Helixes]

Retrospect schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:52:
Dat hebben ze toch al gedaan door nummer 9 op de lijst te zetten. Iemand met overduidelijke en aantoonbare banden met het zeer conservatieve moslimbroederschap? Als progressieve partij heb je dan al voor gehoopt electoraal gewin je principes aan de kant gezet. Dat het vervolgens uitkwam en men vervolgens koos voor de vlucht naar voren ipv zelfreinigend vermogen speelt ze nu ook op in de peilingen denk.

Wacht, sorry - ik volg je even helemaal niet. Kun je dit beter toelichten?

[Retrospect]

Helixes schreef op donderdag 24 december 2020 @ 15:12:
[...]

Wacht, sorry - ik volg je even helemaal niet. Kun je dit beter toelichten?

Maar natuurlijk.
Jij geeft aan:

Of dat zelfde geldt voor GL - dat ze hun principes in moeten slikken voor electoraal gewin - valt nog te bezien.

Ik geef aan dat ze dat reeds gedaan hebben bij het opstellen van de kieslijst met #9 en het later definitief maken van die lijst met behoud van #9. Daar is in alle media wel het nodige over geschreven. Wat volg je precies niet en waar kan ik dus wat meer duidelijkheid verschaffen?

[Transportman]

Sissors schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:34:
Als ik VVD achterban was, zou ik me ook afvragen, is deze affaire echt erg genoeg om een ~10 zetels over te verliezen (mijn ruwe gok wat ze verliezen als Rutte opstapt). Ik denk dat meeste dan zeggen van niet.

Over het algemeen is Rutte gewoon erg succesvol geweest als leider van de VVD, dus zullen ze zulk soort dingen nog wel vergeven. Ik vermoed zo dat ook een GL niet een lijsttrekker eruit zou zetten waarmee ze in peilingen op 40 zetels staan.

Vergeet ook niet dat in dit geval het over toeslagen gaat, iets dat voor de VVD-achterban het liefst afgeschaft zou worden zonder compensatie.

[Helixes]

Retrospect schreef op donderdag 24 december 2020 @ 15:16:
Ik geef aan dat ze dat reeds gedaan hebben bij het opstellen van de kieslijst met #9 en het later definitief maken van die lijst met behoud van #9. Daar is in alle media wel het nodige over geschreven. Wat volg je precies niet en waar kan ik dus wat meer duidelijkheid verschaffen?

Ik heb het dossier rond Bouchallikht wel een beetje gevolgd. Reacties waren nogal uiteen lopend. Van sterke support tot walgelijke xenofobie. GL, en haar leden, hebben een beslissing genomen, en haar nominatie bevestigd. Uit de stukken kan ik niet echt afleiden dat haar verleden met Femyso verborgen is gehouden.

A propos, ik begrijp dat Bouchallikht meer affiniteit heeft voor GL dan Femyso. Ook zij heeft gekozen voor deze weg en deze toekomst. Je zou ook kunnen zeggen dat dat genoeg moet zijn. Nu ja.

Om terug te keren naar Rutte vind ik het contrast tussen gefaald leiderschap op positie 1 op een lijst - en een kleurrijk politiek verleden op positie 9 op de lijst nogal groot.

[Sissors]

Transportman schreef op donderdag 24 december 2020 @ 15:20:
[...]

Vergeet ook niet dat in dit geval het over toeslagen gaat, iets dat voor de VVD-achterban het liefst afgeschaft zou worden zonder compensatie.

Deze specifieke toeslag zullen genoeg VVD'ers ook ontvangen, maar over algemeen zal dat zeker ook meespelen inderdaad.

[Retrospect]

Helixes schreef op donderdag 24 december 2020 @ 15:26:
[...]

Ik heb het dossier rond Bouchallikht wel een beetje gevolgd. Reacties waren nogal uiteen lopend. Van sterke support tot walgelijke xenofobie. GL, en haar leden, hebben een beslissing genomen, en haar nominatie bevestigd. Uit de stukken kan ik niet echt afleiden dat haar verleden met Femyso verborgen is gehouden.

Bij de presentatie van de kandidaat kamerleden is het bewust weggehouden aan haar bezigheden op de GroenLinks site.

A propos, ik begrijp dat Bouchallikht meer affiniteit heeft voor GL dan Femyso. Ook zij heeft gekozen voor deze weg en deze toekomst. Je zou ook kunnen zeggen dat dat genoeg moet zijn. Nu ja.

Iemand die zich jarenlang inzet voor de zeer conservatieve moslimbroederschap, en nog vice voorzitter van de jongerenafdeling was toen ze als kandidaat naar voren geschoven werd voor de progressieve partij GroenLinks. En dan plots zich niet bewust zijn van het zeer conservatieve karakter van de moslimbroeders en er afstand van doen. Het kan hoor, maar geloofwaardig is anders.

Om terug te keren naar Rutte vind ik het contrast tussen gefaald leiderschap op positie 1 op een lijst - en een kleurrijk politiek verleden op positie 9 op de lijst nogal groot.

Het ging om inslikken van principes. GroenLinks heeft met de #9 haar progressieve principes ingeslikt.

[Helixes]

Retrospect schreef op donderdag 24 december 2020 @ 15:49:
Iemand die zich jarenlang inzet voor de zeer conservatieve moslimbroederschap, en nog vice voorzitter van de jongerenafdeling was toen ze als kandidaat naar voren geschoven werd voor de progressieve partij GroenLinks. En dan plots zich niet bewust zijn van het zeer conservatieve karakter van de moslimbroeders en er afstand van doen. Het kan hoor, maar geloofwaardig is anders.

Het Moslimbroederschap is een ietwat ondoorzichtige organisatie. Naar mijn beste kennis hebben ze geen jongerenorgaan. Wel begrijp ik dat Femyso - of elementen binnen Femyso - contacten onderhouden met het broederschap, en dat Femyso schijnbaar wordt gebruikt als pool voor recrutering.

Dat Femyso niet de jongerenorganisatie van het broederschap is wordt denk ik wel onderstreept door het feit dat alleen mannen lid kunnen worden van het broederschap (get it?) - en dat vrouwen al helemaal geen verantwoordelijke functie kunnen hebben. Maar, vooruit. Dat Bouchallikht niet gerecruteerd is door het Broederschap lijkt mij daarmee ook wel onderstreept.

Het ging om inslikken van principes. GroenLinks heeft met de #9 haar progressieve principes ingeslikt.

Ja, interessante framing. Ik lees dit vooral als een mogelijke wending of inslikking van principes van Bouchallikht. Zij is niet groter dan die partij - er staan nota bene 8 mensen hoger dan haar op de lijst. Door haar kandidatuur onderstreept ze trouwens ook het partijprogramma, en die is bepaald niet conservatief te noemen.

[defiant]

Het probleem zoals ook besproken in Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude" is niet zozeer opeenstapeling van fouten, maar het gevolg van een ideologische doctrine qua kijk op de rol en interactie tussen bestuur en overheid en de controle en correctie daarop.

D.w.z. bestuur laat zich tot aan het topniveau van algemene zaken steeds moeilijker controleren en de overheid verschaft zichzelf een rechtspositie die door burgers niet of nauwelijks aan te vechten is. Waarbij een aantal tweede kamer fracties ook hun controle functie hebben verzaakt door zich achter fractiediscipline en partijbelang te verschuilen

Zo'n ideologische doctrine beperkte zich zelden tot 1 kwestie, Omtzigt en Leijten verwachten dat er nog meer lijken in de kast zitten. Met andere woorden, ook al is iemand niet persoonlijk geraakt door de toeslagaffaire, als er geen einde wordt gemaakt aan deze ideologische doctrine dan kan het terugkomen bij andere kwesties.

En dat is de discussie die centraal zou moeten staan. D.w.z. zowel het feit dat democratische en rechtsstatelijke principes zijn geschonden, alsmede dat bij continuering de burger zich via volksvertegenwoordiging en pers de overheid steeds minder kan controleren en zich steeds minder kan beschermen tegen onrecht door diezelfde overheid.

Het is de ernst van bovenstaande die vertroebeld wordt door discussie over gevolgen voor politici en kabinet, als de ernst beseft wordt dan volgen de consequenties vanzelf. Want het opstappen van politici of kabinet betekend nog geen einde aan de ideologische doctrine.

[Helixes]

defiant schreef op donderdag 24 december 2020 @ 16:10:
Het is de ernst van bovenstaande die vertroebeld wordt door discussie over gevolgen voor politici en kabinet, als de ernst beseft wordt dan zou volgen de consequenties vanzelf. Want het opstappen van politici of kabinet betekend nog geen einde aan de ideologische doctrine.

Volstrekt met je eens. Echter, het opstappen van politici en/of kabinet is wel een mogelijk begin daarvan.

Persoonlijk zie ik daar ook wel een signaalfunctie in. De volksvertegenwoordiging dwingt het kabinet af te treden (direct dan wel indirect) en dat is een niet mis te verstane afwijzing van deze cultuur en doctrine. Als men opstapt, is dat ook wel een bekentenis dat het ingeslagen pad een onjuiste was.

[dawg]

Ik wens mijn mede politieke junkies alvast een prettige kerst ondanks de -voor velen- moeilijke tijd.

[ Voor 24% gewijzigd door dawg op 24-12-2020 17:14 ]

[D-e-n]

defiant schreef op donderdag 24 december 2020 @ 16:10:
Want het opstappen van politici of kabinet betekend nog geen einde aan de ideologische doctrine.

Maar als iedereen blijft zitten waar hij zit weet je zeker dat er niks verandert. Opstappen is geen garantie maar in mijn ogen wel absolute noodzaak als start. Dan is het Rutte 4 als vanouds. Volgens mij zijn Leijten en Omtzigt het hier ook niet eens met elkaar want ik hoorde Leijten iets zeggen als dat degenen die de problemen (mede) hebben veroorzaakt ze niet kunnen opruimen.

[Koenoe]

D-e-n schreef op donderdag 24 december 2020 @ 17:27:
[...]

Maar als iedereen blijft zitten waar hij zit weet je zeker dat er niks verandert. Opstappen is geen garantie maar in mijn ogen wel absolute noodzaak als start. Dan is het Rutte 4 als vanouds. Volgens mij zijn Leijten en Omtzigt het hier ook niet eens met elkaar want ik hoorde Leijten iets zeggen als dat degenen die de problemen (mede) hebben veroorzaakt ze niet kunnen opruimen.

Maar dat is het punt ook. Meer dan een miljoen mensen die bij de voedselbank lopen (zal mij niets verbazen als dit tegenwoordig bijna 2 miljoen is), maar de samenleving is zo afgescheiden van elkaar (social media) dat men dat niet eens meer ziet. De tranen voor de kinderopvangtoeslag zijn dan wel terecht en daar wordt dan vaak aangegeven dat de kinderen van die gezinnen opgroeien in armoede. Well I've got news for you. Dit gaat ook op voor die gezinnen die bij de voedselbank lopen. Voedselbank is sowieso een begrip van het laatste decennia. Rechtstreeks vanuit onze grote broer (uit de USA) overgenomen. Dit is gewoon beleid geweest. I.p.v. dit gegeven af te keuren en er wat aan te doen, neemt men dit gewoon aan. Goed dat die voedselbanken er zijn.

De onverschilligheid van de rest van de bevolking ook. Zolang "de rest" van de samenleving nog steeds op poppetjes blijft stemmen, alsmede vanuit hun portemonnee, dan gaat er echt niets veranderen. Solidair met je vriendengroep op facebook misschien. Geld geven als je het kan missen. Maar principieel zijn en daarom op een partij stemmen is echt iets van het verleden.

Er zijn veel te veel HBO afgestudeerde mensen in Nederland die zich in allerlei management lagen bevinden en er goed geld aan verdienen. Dit is ook gewoon beleid geweest trouwens. Waar is de LTS, MTS en HTS? Echte vakmensen zijn er nauwelijks en als ze er zijn, krijgen ze er niet genoeg voor betaald. Dan maar een Pool die het werk doet voor een derde. Daarna klagen dat het allemaal niet zo goed is gedaan.

Al met al is het de VVD en de rechterkant die hier garen bij spint, want onvrede en het is allemaal de schuld van de linkse politiek. Dat is wat een groot deel van de mensen die bij die voedselbanken lopen doet. Liever onder de armoede grens leven, dan stemmen op een partij die er wat aan doet. Want media en onderbuik enzo.


N.B. Als voorbeeld voor te veel afgestudeerde HBO'rs wil ik wel een voorbeeld geven.

Ik heb voor mijn moeder ooit eens een aanvraag gedaan voor WMO ondersteuning. Na dit aangegeven te hebben, kwamen er twee werknemers van de gemeente langs. Hiervan liep één stage (30 jaar ofzo). Na een blik in de kamer konden ze niets voor ons betekenen. Ik vroeg toen, waarom niet? Geen indicatie. Na een vraag of ze medisch geschoold waren, gaven ze beide te kennen dat dit niet het geval was.

Lang verhaal kort, we hadden een indicatie vanuit een verzorgingstehuis. Die voorgelegd en toen kon ineens alles. Traplift, drempels aanpassen, je noemt het maar.

Later nog iemand voor een WLZ aanvraag langs gekregen. Dikke SUV, lakschoentjes en een vette laptop. Mijnheer gaat zitten, klapt zijn laptop open en gaat vragen stellen. Mijn moeder doet haar hele levensverhaal in tranen en mijnheer blijft droog de vragen stellen die op zijn laptop verschijnt. Ook hier gevraagd or hij medisch, dan wel een opleiding psychologie gedaan had. Het antwoord was, nee. Uiteindelijk alles afgewezen. geen indicatie. 4 maanden later zat mijn moeder met de hoogste indicatie in een verzorgingstehuis. Well done.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 24-12-2020 19:33 ]

[Transportman]

Koenoe schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:14:
N.B. Als voorbeeld voor te veel afgestudeerde HBO'rs wil ik wel een voorbeeld geven.

Ik heb voor mijn moeder ooit eens een aanvraag gedaan voor WMO ondersteuning. Na dit aangegeven te hebben, kwamen er twee werknemers van de gemeente langs. Hiervan liep één stage (30 jaar ofzo). Na een blik in de kamer konden ze niets voor ons betekenen. Ik vroeg toen, waarom niet? Geen indicatie. Na een vraag of ze medisch geschoold waren, gaven ze beide te kennen dat dit niet het geval was.

Lang verhaal kort, we hadden een indicatie vanuit een verzorgingstehuis. Die voorgelegd en toen kon ineens alles. Traplift, drempels aanpassen, je noemt het maar.

Later nog iemand voor een WLZ aanvraag langs gekregen. Dikke SUV, lakschoentjes en een vette laptop. Mijnheer gaat zitten, klapt zijn laptop open en gaat vragen stellen. Mijn moeder doet haar hele levensverhaal in tranen en mijnheer blijft droog de vragen stellen die op zijn laptop verschijnt. Ook hier gevraagd or hij medisch, dan wel een opleiding psychologie gedaan had. Het antwoord was, nee. Uiteindelijk alles afgewezen. geen indicatie. 4 maanden later zat mijn moeder met de hoogste indicatie in een verzorgingstehuis. Well done.

Maar komt dat omdat er teveel HBO'ers rondlopen, of omdat het sociale stelsel zover is uitgehold dat het niets meer is dan "Computer says no"?

[Koenoe]

Transportman schreef op donderdag 24 december 2020 @ 19:33:
[...]

Maar komt dat omdat er teveel HBO'ers rondlopen, of omdat het sociale stelsel zover is uitgehold dat het niets meer is dan "Computer says no"?

Beide in mijn optiek. Vragen stellen van achter een computer kan een kind van 12 ook wel. Het is niet iets wat je wil, maar als de vraag er is en de vacature geeft aan dat men een HBO opleiding hiervoor nodig is, dan springt men er op natuurlijk.

Laten we wel wezen de hele gezondheidszorg is uitgehold. GGZ, jeugdzorg, verslavingszorg, noemt het maar op. Maar blijven stemmen op de VVD, want ik kan het (nog net) betalen. De samenleving is een afspiegeling van ons allen, Ik zie een hoop botox en het wordt alleen maar lelijker. Maar goed, smaken verschillen zeg maar.

[SymbolicFrank]

Als je nu naar het VVD verkiezingsprogramma kijkt, lijkt het er sterk op dat ze denken dat het einde van de verzorgingsstaat nu echt in zicht is. En dan niet alsof we die nu nog hebben, maar dat het de hoogste tijd is om de resten van dat gezwel te verwijderen. En ze verwachten dat hun kiezers het daarmee eens zijn.

Ik vraag me dan af: ben ik nu het contact met de werkelijkheid verloren, omdat ik al jarenlang niet aan een baan kan komen en daarom blijkbaar een linkse rakker ben geworden, of vinden al die mensen die boven modaal verdienen dat het nog veel te weinig is?

Ik zat gisteren het Wat verdient de ICT'er / GoT'er? topic te lezen, en blijkbaar heb ik vijftien jaar lang meer dan 5000 Euro bruto per maand te weinig verdiend. Maar ja, ik kan het allemaal wel heel goed, maar ik heb geen opleiding, dus ik kan eigenlijk helemaal niets en daar is mijn salaris ook naar.

En zelfs de meeste van die mannen krijgen iedere maand toeslagen. Kindersubsidie en/of kinderopvang, bijvoorbeeld. En als je niet een paar decennia geleden een goedkoop huis hebt gescoord, verzuipen de meeste mensen zonder de hypotheekrenteaftrek of huursubsidie.

En voor de mensen met een eigen bedrijf is het ook niet zo rooskleurig. Dan moet je ook CDA gaan stemmen en geen VVD. Behalve als je natuurlijk verwacht dat je over, pak hem beet, 10 jaar, 10 miljoen of meer waard bent.

Ik ben altijd al sociaal geweest. Daarom gingen mijn bazen en collega's aan het einde van mijn projecten altijd met de eer en promoties aan de haal. Wat ik nodig heb in de huidige maatschappij, is een cursus die daar mee afrekent en er inhamert dat empathie iets voor verliezers is. Winnen of eindigen onder een brug. Net als in de VS.

[Retrospect]

Helixes schreef op donderdag 24 december 2020 @ 15:56:
[...]

Het Moslimbroederschap is een ietwat ondoorzichtige organisatie. Naar mijn beste kennis hebben ze geen jongerenorgaan. Wel begrijp ik dat Femyso - of elementen binnen Femyso - contacten onderhouden met het broederschap, en dat Femyso schijnbaar wordt gebruikt als pool voor recrutering.

Het is een zeer ondoorzichtige organisatie. Maar ze hebben we degelijk jongerenafdelingen.
Daar zijn oa Duitse veiligheidsdiensten en diverse onderzoeksjournalisten het wel over eens. Ook het moslimbroederschap noemt FEMYSO als eigen organisatie. Onderzoeksjournalist die de link naar boven bracht heeft er inmiddels flink wat over boven tafel gekregen; http://www.carelbrendel.nl

Dat Femyso niet de jongerenorganisatie van het broederschap is wordt denk ik wel onderstreept door het feit dat alleen mannen lid kunnen worden van het broederschap (get it?) - en dat vrouwen al helemaal geen verantwoordelijke functie kunnen hebben. Maar, vooruit. Dat Bouchallikht niet gerecruteerd is door het Broederschap lijkt mij daarmee ook wel onderstreept.

Verre van. Inmiddels is er zoveel boven tafel gekomen dat zulke gedachtegangen geen enkele ondergrond meer hebben.

[...]

Ja, interessante framing. Ik lees dit vooral als een mogelijke wending of inslikking van principes van Bouchallikht. Zij is niet groter dan die partij - er staan nota bene 8 mensen hoger dan haar op de lijst. Door haar kandidatuur onderstreept ze trouwens ook het partijprogramma, en die is bepaald niet conservatief te noemen.

Is het framing? Voormalig GroenLinks prominent en Tweede kamer lid vindt schijnbaar van niet en heeft oa door deze gang van zaken zijn lidmaatschap opgezegd;

https://twitter.com/ZihniOzdil/status/1338424409326034944

1/2 ‘Waarom is een bewezen progressief kamerlid als
@NevinOzutok
, die alle Gay Prides in Istanbul afliep, niet meer verkiesbaar?’

Met pijn in het hart heb ik twee weken geleden mijn GroenLinks-lidmaatschap opgezegd.
@ChrisAalberts
beschrijft hier in wezen waarom. Mijn grootste

2/2 wens op links was ideologische consistentie. Van schuldenstelsels tot het moslimbroederschap: een politieke partij die niet waakzaam is voor dat soort zaken, en er ook nog oneerlijk over communiceert, is niet progressief maar regressief. Dat mag, maar ik hoor daar niet thuis.

[ Voor 12% gewijzigd door Retrospect op 24-12-2020 21:02 ]

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank Tja ik ben het met je eens dat het bergafwaarts gaat qua sociale stelsels. En nu ik jouw verhaal weer lees moet ik plots denken aan dit fragment. YouTube: Pim Fortuyn op weg naar het premierschap?

Aan het begin van het filmpje zegt Marijnissen tegen Fortuyn ''Wat u wil is gewoon de jungle introduceren, Amerikaanse toestanden" Dit ging dan specifiek om om werkplekken, maar je kan dit inmiddels ook opplakken op sociale zekerheid (uitkeringen) Ik was het op veel punten met Fortuyn eens, maar niet op zijn keiharde economische beleid waar de normale burger (zowel werkende, als werkloze) weer de klos zijn.

En enorm veel partijen in de kamer lijken het prima te vinden om alles wat we mooi opgebouwd hebben (denk aan bv Drees met de AOW) om dit alles langzaam maar beetje weer af te breken ten gunste van de ultra rijken en grote bedrijven. Wat blijft er over? Amerikaanse toestanden?

[ Voor 9% gewijzigd door dennis_rsb op 24-12-2020 21:11 ]

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:08:
@SymbolicFrank Tja ik ben het met je eens dat het bergafwaarts gaat qua sociale stelsels. En nu ik jouw verhaal weer lees moet ik plots denken aan dit fragment. YouTube: Pim Fortuyn op weg naar het premierschap?

Aan het begin van het filmpje zegt Marijnissen tegen Fortuyn ''Wat u wil is gewoon de jungle introduceren, Amerikaanse toestanden" Dit ging dan specifiek om om werkplekken, maar je kan dit inmiddels ook opplakken op sociale zekerheid (uitkeringen) Ik was het op veel punten met Fortuyn eens, maar niet op zijn keiharde economische beleid waar de normale burger (zowel werkende, als werkloze) weer de klos zijn.

Dat is een goed punt. Het gaat hier minder om links versus rechts, dan conservatief versus progressief. Het gedachtegoed was toen nog sociaal en links, progressief was rechts.

Pim Fortuyn was niet links of rechts. Zeker niet conservatief. Hij was alleen progressief, omdat hij het met de gevestigde orde oneens was en dat ook kon onderbouwen.

Je moet het zo zien: jij hebt bepaalde denkbeelden en praat daar met hem over. Hij legt je uit wat er niet aan klopt. Jij denkt er over na en bent het eigenlijk helemaal met hem eens. Dus je praat er weer met hem over en vertelt hem dat. En dan merk je, dat hij het nog steeds met je oneens is, en je vertelt waarom. Help? Wat is dan eigenlijk zijn standpunt?

Wat hij deed was alles in twijfel trekken en mensen vertellen dat al die andere mogelijkheden ook prima zijn. Ga niet af op wat anderen zeggen, maar denk voor jezelf en trek je eigen conclusies. En daar is hij dus door een extremist definitief op afgerekend.

En enorm veel partijen in de kamer lijken het prima te vinden om alles wat we mooi opgebouwd hebben (denk aan bv Drees met de AOW) om dit alles langzaam maar beetje weer af te breken ten gunste van de ultra rijken en grote bedrijven. Wat blijft er over? Amerikaanse toestanden?

Dat is de grote vraag. Daar lijkt het inderdaad wel op. Lilian Marijnissen kan prachtig praten over solidariteit (empathie), maar het socialisme dat je nodig hebt om de maatschappij zo in te richten lijkt door de linkse partijen toch volledig uit het oog verloren te zijn.

Zie het zo: alle socialistische maatregelen zijn eigenlijk verzekeringen. De mensen die het niet nodig hebben betalen voor de mensen die het wel nodig hebben. Maar als je ze privatiseert, gaan de verzekeraars proberen om meer klanten te werven door hun verzekering goedkoper te maken. En dat doen ze, door de mensen die het nodig hebben uit te sluiten. Zo krijgen ze wel de inkomsten, maar hebben ze niet de uitgaven.

Het resultaat daarvan is, dat de mensen die het sociale vangnet nodig hebben, het niet meer kunnen betalen. De mensen die het niet nodig hebben zijn blij, want hun premie gaat omlaag. De aandeelhouders zijn blij, want die krijgen meer winst. Alleen de mensen die het nodig hebben zijn niet blij, want die kunnen hun rekeningen niet betalen, waardoor ze in grote problemen komen.

En als je niets hebt, is iedere tegenvaller een groot probleem. Welke rekening(en) ga je dan niet betalen? De eerste aanmaning kost minimaal dertig Euro extra, daarna gaan ze procederen en kost het je nog eens 2000 Euro extra. Die je niet hebt. Waardoor je een heleboel andere rekeningen ook niet meer kunt betalen. Enzovoorts.

Daarom zijn er tegenwoordig ook meer daklozen in Nederland dan in Californië, bij een vergelijkbaar aantal inwoners.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank Ik had het laatst ook met mijn broer over zaken als de uitholling van de bijstand en Wajong. Ik zo, wie weet hoe ver het nog wordt afgebroken. Hij zei toen zoiets als ´ze kunnen toch niet bezig blijven, voor mensen die echt niet kunnen werken moet er toch een uitkering zijn?' Ik zei toen ja. En elk weldenkend mens met empathie zou zo denken, maar toch ben ik er niet helemaal gerust op. Ik bedoel, als je het stelsel nu vergelijkt met 30 jaar geleden is het een wereld van verschil, en niet in positieve zin. En ook de AOW, ik bedoel je kan allerlei redenen bedenken waarom de AOW leeftijd soms omhoog moet. Maar we moeten uitkijken dat we niet in een glijdende schaal komen, waardoor de AOW leeftijd steeds hoger komt te liggen.

[ Voor 17% gewijzigd door dennis_rsb op 24-12-2020 22:18 ]

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op donderdag 24 december 2020 @ 22:15:
@SymbolicFrank Ik had het laatst ook met mijn broer over zaken als de uitholling van de bijstand en Wajong. Ik zo, wie weet hoe ver het nog wordt afgebroken. Hij zei toen zoiets als ´ze kunnen toch niet bezig blijven, voor mensen die echt niet kunnen werken moet er toch een uitkering zijn?' Ik zei toen ja. En elk weldenkend mens met empathie zou zo denken, maar toch ben ik er niet helemaal gerust op. Ik bedoel, als je het stelsel nu vergelijkt met 30 jaar geleden is het een wereld van verschil, en niet in positieve zin.

Inderdaad. Vroeger had je recht op een bestaansminimum: het geld dat je nodig had om hier een menswaardig bestaan te kunnen hebben. Als je in de WW of bijstand zat, vroeg jouw coach hoe veel vaste lasten jij had en paste daar je uitkering op aan. Als je wasmachine kapot ging en je kon geen nieuwe betalen, dan hielp de regering je daarmee.

Maar nog veel belangrijker: ze hielpen je ook om aan een passende baan te komen. Ze betaalden voor de opleiding die je daarvoor nodig had en gingen praten met de bedrijven die mensen zoals jou zochten.

En het was allemaal niet zo zwart-wit: uiteraard probeert iedereen iets te vinden waar ze gelukkig van worden, daar moeten we ze mee helpen. Het gaat er niet alleen om wie de rekening betaalt. En dat is belangrijk, want wie betaalt, bepaalt. Jij bent min of meer eigendom van jouw baas. En al helemaal als je een uitkering ontvangt, want dan verdient de partij die jouw inkomen betaalt er niets aan. Dat is niet acceptabel!

Het gaat dan alleen om het geld. Je mag hier blijven leven zolang je genoeg verdient (bijdraagt) en betaalt. Je hebt verder geen rechten. Het is maar de vraag hoe lang je nog voor gezondheidszorg in aanmerking komt.

dennis_rsb schreef op donderdag 24 december 2020 @ 22:15:
En ook de AOW, ik bedoel je kan allerlei redenen bedenken waarom de AOW leeftijd soms omhoog moet. Maar we moeten uitkijken dat we niet in een glijdende schaal komen, waardoor de AOW leeftijd steeds hoger komt te liggen.

Ja, dat is hetzelfde probleem. Hoe lang moeten mensen betalen zodat ze het recht behouden te mogen leven?

Uit persoonlijke ervaring weet ik, dat het na je 45-ste heel moeilijk wordt om nog aan werk te komen zonder hele goede kwalificaties. Als je die niet hebt, zit je dus al snel tot je pensioen in de bijstand.

Als de regering zo graag wilde dat mensen langer belasting betaalden, zouden ze er op zijn minst voor kunnen zorgen dat ze daar ook de mogelijkheid toe hebben, in plaats van de minder presterenden uit de maatschappij te gooien.

[ Voor 19% gewijzigd door SymbolicFrank op 24-12-2020 22:44 ]

[SymbolicFrank]

Zodra een uitkering afhankelijk wordt van individuele omstandigheden, zegt een socialist: zo hoort het. En een kapitalist: het is oneerlijk, want mijn buurman krijgt meer dan ik! Iedereen moet hetzelfde krijgen!

[defiant]

D-e-n schreef op donderdag 24 december 2020 @ 17:27:
Maar als iedereen blijft zitten waar hij zit weet je zeker dat er niks verandert. Opstappen is geen garantie maar in mijn ogen wel absolute noodzaak als start.

Vandaar dat ik zei: "als de ernst beseft wordt dan volgen de consequenties vanzelf."

Juist als deze hele kwestie alleen maar gaat om wie opstapt of het kabinet dat valt dan veranderd er niets. Als er eerst op tafel komt wat er precies is gebeurd en het wordt breed onderkent, dan wordt de positie van de betrokken personen vanzelf onhoudbaar.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op donderdag 24 december 2020 @ 22:05:
[...]

Pim Fortuyn was niet links of rechts. Zeker niet conservatief. Hij was alleen progressief, omdat hij het met de gevestigde orde oneens was en dat ook kon onderbouwen.

Fortuyn was economisch toch vooral rechts hoor. Het was niet voor niets dat hij gefinancierd werd door grote vastgoedjongens. De WAO wilde hij bijvoorbeeld keihard saneren. Alleen het nieuwe zorgstelsel zag hij niet zitten herinner ik me.

@dennis_rsb haalt uitspraken van Marijnissen aan. Ik herinner me ook nog hoe hij Fortuyn omschreef als "pimpelpaars" als die weer eens kritiek had op het paarse kabinet.

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:00:
Fortuyn was economisch toch vooral rechts hoor. Het was niet voor niets dat hij gefinancierd werd door grote vastgoedjongens. De WAO wilde hij bijvoorbeeld keihard saneren. Alleen het nieuwe zorgstelsel zag hij niet zitten herinner ik me.

Inderdaad. Maar rechts was toen progressief. Het ging nog over de burgerrechten. De privatisering was nog maar net begonnen.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:24:
[...]


Inderdaad. Maar rechts was toen progressief. Het ging nog over de burgerrechten. De privatisering was nog maar net begonnen.

Die snap ik niet. Bij progressief in politieke context denk ik aan progressief op het gebied van culturele veranderingen, terwijl Fortuyn eerder ageerde tegen culturele verandering als onderdeel van problemen met integratie. Ik heb het woord progressief ook nooit horen vallen in relatie gehoord tot Fortuyn, negatief danwel positief.

Het vreemde aan zijn opkomst was dat er op dat moment ook weinig ontevredenheid was over paars. Het CDA was uitgespeeld. Links en rechts regeerden samen (alhoewel dat achteraf dus niet zo links bleek). Op de ene of andere manier kanaliseerde hij alle onderhuidse onvrede die er blijkbaar toch was maar in mijn herinnering ging dat eigenlijk toch vooral over integratie.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op donderdag 24 december 2020 @ 23:16:
Zodra een uitkering afhankelijk wordt van individuele omstandigheden, zegt een socialist: zo hoort het. En een kapitalist: het is oneerlijk, want mijn buurman krijgt meer dan ik! Iedereen moet hetzelfde krijgen!

Jij was toch juist voor een basisinkomen? Waarbij iedereen hetzelfde krijgt, of hij nu een miljoen heeft, geen zin heeft om te werken, of na een ongeval beide armen geamputeerd zijn.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op donderdag 24 december 2020 @ 23:16:
Zodra een uitkering afhankelijk wordt van individuele omstandigheden, zegt een socialist: zo hoort het. En een kapitalist: het is oneerlijk, want mijn buurman krijgt meer dan ik! Iedereen moet hetzelfde krijgen!

Een kapitalist zal echt nooit zeggen dat ‘iedereen hetzelfde moet krijgen’.
Dan is hij meteen een communist.

[_JGC_]

YakuzA schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:43:
[...]

Een kapitalist zal echt nooit zeggen dat ‘iedereen hetzelfde moet krijgen’.
Dan is hij meteen een communist.

De kapitalist krijgt niks, die wil gewoon zo weinig mogelijk weggeven.

[Helixes]

Retrospect schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:59:
Is het framing?

Alles is framing.

Voormalig GroenLinks prominent en Tweede kamer lid vindt schijnbaar van niet en heeft oa door deze gang van zaken zijn lidmaatschap opgezegd;

https://twitter.com/ZihniOzdil/status/1338424409326034944

1/2 ‘Waarom is een bewezen progressief kamerlid als
@NevinOzutok
, die alle Gay Prides in Istanbul afliep, niet meer verkiesbaar?’

Ook dit is framing. Zegt deze man niu zijn lidmaatschap op omdat de "verkeerde" kandidaat met (naar mij lijkt) Turkse wortels is geselecteerd?

De centrale stelling van mijn laatste post was vooral dat ik een jonge kandidaat op de GL-lijst zie die zich kan en mag bewijzen als Kamerlid door het GL-geluid uit te dragen. Men lijkt er daar van overtuigd dat ze dat kan, en die kans verdiend. Die beslissing mag wat mijn part controversieel zijn.

Dat gezegd hebbende zal alles wat ze zegt en doet onder een vergrootglas liggen. Het is niet uitgesloten dat ze in een schandaal verwikkeld raakt en moet afhaken, bijvoorbeeld.

Verder denk ik dat het wantrouwen in haar kennis en kunde vooral wordt gevoed door xenofobie. Ik ben het met GL eens dat vertrouwen een betere houding is dan wantrouwen. En dat ze dus een kans verdiend.

[Deathchant]

In beide gedachtegoeden (links/rechts) liggen vaak eensgezinde stellingen, namelijk ongelijkheid oplossen, maar het is de invulling van zo'n oplossing waarin we dan verschillen.
Een erg goeie vriend van me kan ik goed mee praten over politiek. We zijn het in de basis op veel dingen eens over alle onrechtvaardigheid en over wat sociaal is en wat niet. Toch verschillen we enorm over de oplossingsrichting voor eenzelfde probleem.

Zo zijn we het er allebei over eens dat de stress/angst/survivalmode van het mogelijk verliezen van je inkomen dat leidt tot het mogelijk niet meer kunnen voorzien in je basisbehoeften, eigenlijk weggenomen zou moeten worden, zodat niemand zich meer onveilig hoeft te voelen.

Mijn oplossing zou zijn: geef iedereen een basisinkomen, zodat mensen zich kunnen focussen op hun échte potentie. Werkgevers kunnen weliswaar makkelijker mensen ontslaan (want ze krijgen toch basisinkomen), maar er zijn dan genoeg werkgevers die de kracht van die mensen dan wél willen hebben, en de mens zelf hoeft geen zorgen meer te maken over het betalen van zijn/haar basisvoorzieningen.

Die vriend van me gelooft juist dat basisinkomen volgens hem ervoor gaat zorgen dat mensen lui worden en de hand openhouden. Ik geloof er juist in dat mensen allemaal iets willen betekenen in het leven en niet zomaar niks willen doen.
Ik neem voor lief dat er idd mensen zullen zijn die niks doen en de hand openhouden. So be it, als dat ze gelukkig maakt. Hij vindt dat juist niet eerlijk t.o.v. de mensen die wél willen werken.

Van beiden is wat van te zeggen natuurlijk.

Hij ziet dan Bij1 als een net zo gevaarlijke, populistische partij als de PVV/FvD. Ik vind die gedachtegang juist ontzettend verkeerd, omdat je het gedachtegoed van Bij1 evenveel zwaarte geeft als de extreemrechtse gedachtegoeden (inclusion vs. neonazigedachtegoed/anti-islam/xenofobie) aanhangt. Een totaal unfaire vergelijking als je het mij vraagt....Een gelekte email van Clinton wordt als even schandalig, zo niet als erger, behandeld als al die kinderen in kooien stoppen aan de mexicaanse grens door Trump....Nee dat kan er bij mij niet in.
Hij zegt dan: ja maar positieve discriminatie is niet de oplossing, waar ik zeg dat extreem gedachtegoed ook niet de oplossing is en positieve discriminatie gewoon tijdelijk nodig is om de extreem scheve balans sneller recht te trekken. En zo vinden we allebei dat er iets aan ongelijkheid gedaan moet worden, maar verschillen we behoorlijk van invulling daarvan.

Overigens hebben we dezelfde opleiding gehad, en hebben dezelfde soort baan en ik schat eenzelfde soort salaris. Ons milieu/opvoeding is dan wél anders. Hij is enigskind en komt uit een iets welvarender gezin, heeft een dubbel inkomen met z'n partner en zijn allebei van de "zoveel mogelijk fifty-fifty" en hebben ook van beide kanten rijkere ouders die al e.e.a. nagelaten hebben, en ik kom uit mid-arbeidersklassegezin, heb een enkel inkomen en mijn partner is kunstenaar met bijna 0 inkomen en wij zijn allebei van "leef je droom, en we passen de situatie erop aan, ookal betekent dat minder inkomsten" en wij hebben beiden geen rijke ouders en laten ons ook weinig na.
Hij zit er financieel behoorlijk warm bij (schat ik zo in met dat dubbele inkomen), en ik heb het financieel ook helemaal niet slecht (ik kan ruim in al onze basisbehoeftes voorzien, 1x/jaar op vakantie en nog een beetje sparen).

Wat ik toch concludeer:

Links gedachtegoed: "het is onrechtvaardig dat arme mensen/minderheden niet dezelfde rechten krijgen als ik"; oplossing: het systeem moet dusdanig ingericht worden dat iedereen dezelfde rechten krijgt. Mensen die frauderen of teveel krijgen moeten we voor lief nemen, omdat het a) niet de grote meerderheid is en b) het collectief er enorm op vooruitgaat.
-> focus op medemenselijkheid: vertrouwen is beter dan wantrouwen

Rechts gedachtegoed: "het is onrechtvaardig dat anderen iets krijgen wat ik ook vind dat ik moet krijgen (maar niet heb)"; oplossing: het systeem moet dusdanig ingericht worden om iedereen die teveel krijgt te korten en te bestraffen, omdat misbruikers er potentieel voor zorgen dat we meer moeten afgeven, dus liever het collectief "op de blaren zitten" dan het individu.
-> focus op potentiele gevaren en op ontmoediging: wantrouwen is veiliger dan vertrouwen

[NMH]

SymbolicFrank schreef op donderdag 24 december 2020 @ 20:14:
Als je nu naar het VVD verkiezingsprogramma kijkt, lijkt het er sterk op dat ze denken dat het einde van de verzorgingsstaat nu echt in zicht is. En dan niet alsof we die nu nog hebben, maar dat het de hoogste tijd is om de resten van dat gezwel te verwijderen. En ze verwachten dat hun kiezers het daarmee eens zijn.

En daarmee zijn ze in de peilingen veruit de grootste partij, dus kennelijk slaat die boodschap aan. Ik heb daar laatst in een ander topic ook al wat over geschreven:

NMH schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:48:
Het wordt alleen mooi gebracht. De uitkeringen moeten sober, want de hardwerkende Nederlander moet dat met zijn premies opbrengen. Piet de fabrieksarbeider knikt instemmend, hij is ten slotte al 55 en nog nooit werkloos geweest. Tot zijn fabriek gesloten wordt en hij in de WW beland en er opeens achter komt dat het toch niet zo makkelijk is om nog een baan te vinden op die leeftijd en dat die WW en later bijstandsuitkering toch wel karig zijn. Of de ZZP'er die arbeidsongeschikt raakt en een groot probleem heeft omdat een arbeidsongeschiktheidsverzekering te duur was. Als je vervolgens zorgt dat het bespaarde geld maar beperkt bij de "hardwerkende Nederlander" terecht komt, kun je vier jaar later hetzelfde playbook opnieuw gebruiken. En laten we wel zijn, als het centrum-rechtse beleid van de afgelopen decennia echt gunstig was voor de hardwerkende Nederlander, dan is het best gek dat er anno 2020 in het rijke Nederland nog hardwerkende Nederlanders naar de voedselbank moeten omdat ze niet genoeg geld hebben om eten te kopen. Of dat er zorgtoeslag is omdat de lage inkomens kennelijk niet genoeg bestedingsruimte bieden om de zorgpremie te betalen. Beide toch wel redelijk basale dingen.

---

dennis_rsb schreef op donderdag 24 december 2020 @ 21:08:
En enorm veel partijen in de kamer lijken het prima te vinden om alles wat we mooi opgebouwd hebben (denk aan bv Drees met de AOW) om dit alles langzaam maar beetje weer af te breken ten gunste van de ultra rijken en grote bedrijven. Wat blijft er over? Amerikaanse toestanden?

Pak 'm beet twintig jaar geleden hoorde ik nog regelmatig politici zeggen dat we hier geen "Amerikaanse toestanden" moeten krijgen. Hedentendage hoor ik dat eigenlijk nooit meer. Ik vrees dat dat een veeg teken is; we zijn er hard naar op weg voor zover we er niet al zijn.

Gisteren zag ik een "mooi" voorbeeld op nos.nl:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...neens-over-steungeld.html

Todd Anderson bijvoorbeeld. Anderhalve week geleden stopte zijn werkloosheidsuitkering, die hij sinds het begin van de zomer kreeg omdat hij zijn baan als landschapsarchitect verloor. Tot die tijd leefde hij het leven; hij had een mooi huis, kocht iedere twee jaar een nieuwe auto en reisde veel.

Nu moet Todd ieder dubbeltje omdraaien. Ook omdat zijn vrouw hem verliet en hem de zorg voor hun vier kinderen toevertrouwde. Aan zijn keukentafel in Mackinaw City zit hij gebogen over zijn rekeningen. "Nadat ik m'n baan verloor had ik alleen nog een blokhutje in de bossen over, waar ik een zomerhuisje van had willen maken maken om te verhuren. Het leek er dus op dat vier kinderen, de hond en ik de winter zouden moeten doorbrengen in een niet-geïsoleerd blokhutje.

Zou dat nou echt zijn wat we in Nederland graag willen? Als je geluk hebt leef je als een god in Frankrijk, maar als het even tegen zit beland je diep in de goot. Dan betaal ik liever voor een fatsoenlijk sociaal vangnet waarbij de pieken wat minder hoog en de dalen een stuk minder diep worden. Ik heb geen behoefte om naar de negentiende eeuw van Dickens terug te keren. (Goed leesvoer voor deze 25e december. )

[Cyberpope]

NMH schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 16:27:
Zou dat nou echt zijn wat we in Nederland graag willen? Als je geluk hebt leef je als een god in Frankrijk, maar als het even tegen zit beland je diep in de goot. Dan betaal ik liever voor een fatsoenlijk sociaal vangnet waarbij de pieken wat minder hoog en de dalen een stuk minder diep worden. Ik heb geen behoefte om naar de negentiende eeuw van Dickens terug te keren. (Goed leesvoer voor deze 25e december. )

Ja, een groot deel wil dit. Want ze denken dat ze alles wat ze hebben aan hun eigen inzet en werk te danken hebben. En dan denk je dus dat je ongeluk kunt afwenden. Ik gok dat er veel mensen denken in je voorbeeld "tja, had je maar ander beroep moeten kiezen" of een ander punt. Ze zullen iets vinden dat ze deze man kunnen verwijten en zich zo de illusie veroorloven dat hun dit nooit zal overkomen.

[ijdod]

dennis_rsb schreef op donderdag 24 december 2020 @ 22:15:
Maar we moeten uitkijken dat we niet in een glijdende schaal komen, waardoor de AOW leeftijd steeds hoger komt te liggen.

Dat was vziw altijd de intentie, ook bij invoering, dat de leeftijd geïndexeerd zou worden. Dat dit nooit is gebeurd is evident...

[ijdod]

Deathchant schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:21:
Die vriend van me gelooft juist dat basisinkomen volgens hem ervoor gaat zorgen dat mensen lui worden en de hand openhouden. Ik geloof er juist in dat mensen allemaal iets willen betekenen in het leven en niet zomaar niks willen doen.

Daar raak je een stuk mensbeeld wat je ook in de politiek terug ziet. Grofweg heb je een positief (mensen zijn inherent goed, en zullen zich aan de regels houden) of een negatief (als je niet repressief optreed, gaat iedereen misbruiken) mensbeeld. Het is de makkelijk dit als links vs rechts neer te zetten, hoewel er zeker paralellen te trekken zijn over die as. Ik zie ook niet hoe je daar uit gaan komen; net zoals mensen niet geloven in een softe (maar bewezen effectievere) aanpak zullen ze ook nooit geloven dat er geen schaamteloos misbruik gemaakt zal worden van zo'n systeem. Wellicht een beetje 'zoals de waard...'?

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 25-12-2020 18:28 ]

[Sissors]

Cyberpope schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 17:07:
[...]

Ja, een groot deel wil dit.

Bullshit. Helemaal geen groot gedeelte wil dat die man met zijn kinderen in een ongeisoleerd blokhutje de winter moeten doorbrengen. Maar het doet het zo heerlijk, iedereen die rechts van het midden is wegzetten als een verschrikkelijk persoon die andere mensen wil zien lijden.

Ze zullen iets vinden dat ze deze man kunnen verwijten en zich zo de illusie veroorloven dat hun dit nooit zal overkomen.

Dat is niet zo moeilijk, als je ergens woont waar weinig sociale voorzieningen zijn, en dan met je goede salaris alles gebruikt voor nieuwe auto's, mooi huis en reizen, dan is dat niet handig. Blijft natuurlijk dat mensen niet altijd de handigste beslissingen nemen, en dat een systeem dat (imo) moet meenemen. Een nadeel is wel dat dat kan uitmonden in effectief het straffen van mensen die wel bijvoorbeeld een grotere buffer hebben opgebouwd.

[Delerium]

Sissors schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 18:37:
[...]

Bullshit. Helemaal geen groot gedeelte wil dat die man met zijn kinderen in een ongeisoleerd blokhutje de winter moeten doorbrengen.

Het ligt een beetje aan de huidskleur. Ietswat tint en opeens zijn woordkeuzes als 'dobberneger' (Nanninga) geen probleem. Hier op het forum zijn er mensen in staat op te merken dat ze verdiend doodvriezen, al naar gelang de tint.

Maar het doet het zo heerlijk, iedereen die rechts van het midden is wegzetten als een verschrikkelijk persoon die andere mensen wil zien lijden.

Je maakt jezelf nogal slachtoffer hier.

Het probleem met 'veel-te-rechts' (Baudet) is dat 'normaal' rechts zelden afstand neemt van voorgaande. Indien echter iets van links op het hakblok ligt komen zowel 'normaal' rechts als 'veel-te-rechts' op hoge toon iets roepen. Indien beide blokken op rechts elkaar de maat niet kunnen nemen zijn ze feitelijk 1 pot nat.

Ik blijf het zeggen; het grootste verschil is de mate van zelfkritiek in beide blokken. In links teveel, op rechts absent. De VVD zou eens moeten kijken wat ze precies met Rutte aanmoeten in de aanloop naar de verkiezingen gezien de toeslagaffaire maar in plaats daarvan zie je ze in een soort slachtoffer kruipen van 'dat was ook niet de bedoeling' na 10 jaar doelgericht beleid. Ik geloof zo dat het niet de bedoeling was, maar dat is wel een consequentie van beleid geweest waarvoor vaak zat is gewaarschuwd. Als die zelfkritiek afwezig blijft is het allemaal 1 pot nat en maakte het ze gewoon echt niet uit.

[ Voor 63% gewijzigd door Delerium op 25-12-2020 19:36 ]

[Sissors]

Delerium schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 19:01:
[...]

Het ligt een beetje aan de huidskleur. Ietswat tint en opeens zijn woordkeuzes als 'dobberneger' (Nanninga) geen probleem.


[...]

Je maakt jezelf nogal slachtoffer hier.

Je mist het punt. Je kan geen fatsoenlijke discussie hebben als je iedereen die een andere mening heeft zo gaat neerzetten. Als je op die manier begint, nou ja, dan moet je niet vreemd opkijken dat je polarisatie krijgt.

[Cyberpope]

Sissors schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 18:37:
[...]

Bullshit. Helemaal geen groot gedeelte wil dat die man met zijn kinderen in een ongeisoleerd blokhutje de winter moeten doorbrengen. Maar het doet het zo heerlijk, iedereen die rechts van het midden is wegzetten als een verschrikkelijk persoon die andere mensen wil zien lijden.

Je snap niet wat ik bedoel en vrees dat dit je eigen interpretatie is. Ik zeg namelijk nergens dat mensen willen dat hem dit overkomt. Maar mensen willen "Amerikaanse toestanden", of te wel leven in de illusie dat als je iets overkomt, je dat wel aan jezelf te danken hebt. Daarom stemmen we ook zo massaal in met de afbraak van de verzorgingsstaat door rechts. Want ja, links gaat deze verkiezing nog kleiner worden. En de afbraak gaan vrolijk door. Want we geloven allemaal dat het ons niet overkomt. Als "we" dit niet zouden willen, zouden we niet de 2 partijen die de grootste motor zijn achter de afbraak de afgelopen 40 jaar elke keer in het kabinet gestemd hebben. (en ja, rechts is de grootste motor achter afbraak van de verzorgingstaat onder het excuus dat hij onbetaalbaar zou zijn. complete onzin)

Dat is niet zo moeilijk, als je ergens woont waar weinig sociale voorzieningen zijn, en dan met je goede salaris alles gebruikt voor nieuwe auto's, mooi huis en reizen, dan is dat niet handig. Blijft natuurlijk dat mensen niet altijd de handigste beslissingen nemen, en dat een systeem dat (imo) moet meenemen. Een nadeel is wel dat dat kan uitmonden in effectief het straffen van mensen die wel bijvoorbeeld een grotere buffer hebben opgebouwd.

I rest my case..


Edit: Dit is ook te onderbouwen op de wijze waarop me mensen "straffen" die iets verkeerd gedaan hebben. Daar geven we miljoenen aan uit aan dit land, vooral als je aan de onderkant zit. Onder druk van de VVD is o.a. elke fout bij de bijstand op voorhand fraude. Terwijl als bedrijf je met van alles wegkomen.

Dat hoort allemaal bij de illusie van "stop being poor!!". Gewoon blame de victim cultuur die we over hebben genomen.

[ Voor 15% gewijzigd door Cyberpope op 25-12-2020 19:37 ]

[Delerium]

Sissors schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 19:13:
[...]

Je mist het punt. Je kan geen fatsoenlijke discussie hebben als je iedereen die een andere mening heeft zo gaat neerzetten. Als je op die manier begint, nou ja, dan moet je niet vreemd opkijken dat je polarisatie krijgt.

Jij mist mijn punt; indien een groep met dezelfde mening elkaar niet aanspreekt op extremen is de hele groep extreem. Daar heb je mijn mening verder niet voor nodig.

Let goed op het gebruik van zelfkritiek in politieke partijen of discussies online. PVV'ers vallen zelden tot nooit Baudet af en vice-versa.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 18:37:
[...]

Bullshit. Helemaal geen groot gedeelte wil dat die man met zijn kinderen in een ongeisoleerd blokhutje de winter moeten doorbrengen. Maar het doet het zo heerlijk, iedereen die rechts van het midden is wegzetten als een verschrikkelijk persoon die andere mensen wil zien lijden.

Ik denk niet dat het zo bedoeld was. Individueel wensen mensen elkaar dat niet toe, de meeste mensen in elk geval niet. Maar ze stemmen wel op partijen die bewust maatregelen nemen waar dit soort situaties het gevolg van zijn.

Recent was er nog een goed voorbeeld. Er was een man met een beperking die door zijn bonus gekort werd op zijn aanvullende uitkering. Met andere woorden: hij hield er niks aan over (en het zou zelfs kunnen betekenen dat het hem geld kost). Iedereen sprak er schande van.

Wat mensen zich kennelijk niet realiseren of snel weer vergeten is dat dat voor alle wajongers al een tijd gewoon staand beleid is geworden, en niet alleen voor bonussen maar voor elk tientje dat erbij komt. Maar als minister vd Ark dat nog een stuk aanscherpt hoor je niemand.

[NMH]

Cyberpope schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 17:07:
Want ze denken dat ze alles wat ze hebben aan hun eigen inzet en werk te danken hebben. En dan denk je dus dat je ongeluk kunt afwenden.

Ik vrees dat je gelijk hebt. Sigrid Kaag zei het laatst zelfs met zoveel woorden toen ze het had over de "Nederlandse belofte" (lees: American dream):

quote: https://nos.nl/artikel/23...s-en-linkse-partijen.html

De Nederlandse belofte hapert. De belofte dat verdienste en hard werken bepalen hoever je komt.

Uit die stelling volgt automatisch ook dat als je niet ver komt, je niet hard genoeg je best gedaan hebt. Daarbij gemakshalve voorbijgaand aan het feit dat zaken als talent (het is niet iedereen gegeven om een topsporter of wetenschapper te worden), faciliteiten (zoals goed onderwijs) en dom geluk (waarom slaat de ene vinding wel aan een de andere niet) minstens zo'n grote rol spelen.

[Cyberpope]

NMH schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 20:05:
Uit die stelling volgt automatisch ook dat als je niet ver komt, je niet hard genoeg je best gedaan hebt. Daarbij gemakshalve voorbijgaand aan het feit dat zaken als talent (het is niet iedereen gegeven om een topsporter of wetenschapper te worden), faciliteiten (zoals goed onderwijs) en dom geluk (waarom slaat de ene vinding wel aan een de andere niet) minstens zo'n grote rol spelen.

Niet voor niets is de beste voorspeller van je studiecarriere en maatschappelijke carrière, de positie van de ouders. Of te waar je bedje gestaan heeft.

[Retrospect]

Cyberpope schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 20:15:
[...]

Niet voor niets is de beste voorspeller van je studiecarriere en maatschappelijke carrière, de positie van de ouders. Of te waar je bedje gestaan heeft.

Toch is het vele arbeiderskinderen gelukt om maar het HBO of de Uni te gaan. Het Nederlandse onderwijssysteem bied die gelijke kansen nog steeds.

[Sissors]

Delerium schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 19:35:
[...]

Jij mist mijn punt; indien een groep met dezelfde mening elkaar niet aanspreekt op extremen is de hele groep extreem. Daar heb je mijn mening verder niet voor nodig.

Let goed op het gebruik van zelfkritiek in politieke partijen of discussies online. PVV'ers vallen zelden tot nooit Baudet af en vice-versa.

Ooh mag ik nu ook alle Moslims aanspreken op terrorisme? Voor je met excuses komt dat niet alle Moslims dezelfde mening hebben, ook niet iedereen die rechts van het midden zit vindt de FvD een top partij... Er is dan ook volgens mij geen gebrek geweest aan alle partijen, inclusief rechtse partijen, die de FvD en PVV hebben aangesproken op bepaalde uitspraken.

Retrospect schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 20:26:
[...]

Toch is het vele arbeiderskinderen gelukt om maar het HBO of de Uni te gaan. Het Nederlandse onderwijssysteem bied die gelijke kansen nog steeds.

En ik vermoed zo dat veel van de redenen waarom een kind van ouders met een wetenschappelijke opleiding gemiddeld genomen ook een hogere opleiding zal doen, weinig te maken heeft met geld, en meer te maken heeft met zaken waar je heel weinig aan kan doen zonder een dystopische toekomst in te gaan.

(Overigens denk ik ook dat het een prima idee is om te beginnen met gewoon collegegeld af te schaffen, en overheid wat extra aan unis te laten betalen. Hele idee van basisbeurs wat studenten weer grotendeels aan de unis moeten doorschuiven is wat mij betreft een zinloze extra stap).

[ Voor 34% gewijzigd door Sissors op 25-12-2020 20:41 ]

[Transportman]

D-e-n schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 19:46:
[...]

Ik denk niet dat het zo bedoeld was. Individueel wensen mensen elkaar dat niet toe, de meeste mensen in elk geval niet. Maar ze stemmen wel op partijen die bewust maatregelen nemen waar dit soort situaties het gevolg van zijn.

Recent was er nog een goed voorbeeld. Er was een man met een beperking die door zijn bonus gekort werd op zijn aanvullende uitkering. Met andere woorden: hij hield er niks aan over (en het zou zelfs kunnen betekenen dat het hem geld kost). Iedereen sprak er schande van.

Wat mensen zich kennelijk niet realiseren of snel weer vergeten is dat dat voor alle wajongers al een tijd gewoon staand beleid is geworden, en niet alleen voor bonussen maar voor elk tientje dat erbij komt. Maar als minister vd Ark dat nog een stuk aanscherpt hoor je niemand.

Ze stemmen op partijen die bewust zulke maatregelen willen nemen, maar die partijen zijn ook niet helemaal transparant over wat dus de gevolgen van die maatregelen kunnen zijn voor hun stemmers. Want streng aanpakken van mensen met een uitkering klinkt voor mensen heel goed, tot ze zelf in de situatie terecht komen dat ze een uitkering nodig hebben. Maar die mensen gaan er ook vanuit dat het ze nooit zal overkomen dat ze in zo een positie terecht komen tot het te laat is.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 20:36:
[...]

Ooh mag ik nu ook alle Moslims aanspreken op terrorisme? Voor je met excuses komt dat niet alle Moslims dezelfde mening hebben, ook niet iedereen die rechts van het midden zit vindt de FvD een top partij... Er is dan ook volgens mij geen gebrek geweest aan alle partijen, inclusief rechtse partijen, die de FvD en PVV hebben aangesproken op bepaalde uitspraken.

Ik ga daar nog steeds vanuit. Maar waar ik me wel al jaren mateloos aan stoor is het gemak waarmee PVV en FvD in de media en ook in de politiek zelf als rechtse concurrentie voor het CDA en de VVD worden neergezet. Als ware het hetzelfde als de SP die concurreert met de PvdA. Dan spreekt men over de "politieke flanken"

Bij het politieke equivalent van het FvD aan de andere kant denk ik echter niet aan de SP maar aan DENK. Ook een club die identiteit misbruikt om aandacht te trekken en zieltjes te winnen. Ook een club die een politieke mening koppelt aan iemands afkomst. Mocht de partij van mn keuze ook maar overwegen daarmee in een coalitie te stappen dan is het voor mij klaar. Het is een morele grens.

Het valt hier dan waarschijnlijk nog mee en de gematigde VVD of CDA stemmer moet vast niets van het FvD hebben. Maar ik zie her en der toch iets teveel volgers en politici die GL als groter gevaar zien dan het FvD en Baudet en co nog iets te makkelijk zien als medestander tegen een "vijand" als GL. En dat is gevaarlijk als je dat soort ideeën wilt bestrijden, of je nu links of rechts bent.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 00:01:
[...]

Ik ga daar nog steeds vanuit. Maar waar ik me wel al jaren mateloos aan stoor is het gemak waarmee PVV en FvD in de media en ook in de politiek zelf als rechtse concurrentie voor het CDA en de VVD worden neergezet. Als ware het hetzelfde als de SP die concurreert met de PvdA. Dan spreekt men over de "politieke flanken"

Helemaal mee eens. De PVV en FvD zullen daar wel blij mee zijn, maar ik stoor me er ook aan. Het zal wel komen doordat we het lekker makkelijk op één as van link-rechts gezet willen hebben, en tja, dan zet je ze maar wat rechts voorbij VVD/CDA neer. Ook al is het natuurlijk wat complexer dan dat.

Het valt hier dan waarschijnlijk nog mee en de gematigde VVD of CDA stemmer moet vast niets van het FvD hebben. Maar ik zie her en der toch iets teveel volgers en politici die GL als groter gevaar zien dan het FvD en Baudet en co nog iets te makkelijk zien als medestander tegen een "vijand" als GL. En dat is gevaarlijk als je dat soort ideeën wilt bestrijden, of je nu links of rechts bent.

Polarisatie ja. Bepaalde plaatsen op het internet zullen ze helemaal los gaan op het linkse gevaar. Andersom heb ik het idee dat er ook hier een aantal mensen zijn die er nog niet helemaal 100% van overtuigd zijn dat iedereen die rechts van het midden zit niet baby's bij het ontbijt opeet.

Persoonlijk hoewel ik rechts van het midden zit, zit ik ook progressiever dan VVD. Afgelopen jaren is het dus D66 geworden, maar ik zou het ook prima vinden als Groen Links het goed doet, en in een regering kan meedoen waarbij ze de hele handel wat meer naar links en progressief kunnen trekken (laten we wel wezen, er moet wel iets heel vreemds gebeuren wil de VVD niet in de regering komen).

[Maahes]

D-e-n schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:00:
[...]

Fortuyn was economisch toch vooral rechts hoor. Het was niet voor niets dat hij gefinancierd werd door grote vastgoedjongens. De WAO wilde hij bijvoorbeeld keihard saneren. Alleen het nieuwe zorgstelsel zag hij niet zitten herinner ik me.

@dennis_rsb haalt uitspraken van Marijnissen aan. Ik herinner me ook nog hoe hij Fortuyn omschreef als "pimpelpaars" als die weer eens kritiek had op het paarse kabinet.

De privatisering was hij ook tegen. Dat maakt Fortuyn weer links/progressief. Zie hier ( YouTube: Flashback: Fortuyns pleidooi tegen privatisering - RTL Z NIEUWS ) bijvoorbeeld op 4:00 minuten.

edit: en vanaf 8:22 min spreekt Fortuyn zelf over de links/rechts tegenstelling.

[ Voor 5% gewijzigd door Maahes op 26-12-2020 10:49 ]

[Cyberpope]

Maahes schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:36:
[...]


De privatisering was hij ook tegen. Dat maakt Fortuyn weer links/progressief. Zie hier ( YouTube: Flashback: Fortuyns pleidooi tegen privatisering - RTL Z NIEUWS ) bijvoorbeeld op 4:00 minuten.

edit: en vanaf 8:22 min spreekt Fortuyn zelf over de links/rechts tegenstelling.

De beste man is dood en zal altijd de verlosser blijven die we niet gehad hebben... (ahum).
Wat roepen voor de camera is altijd gemakkelijk... (geld ook voor SP overigens. Heb mogen werken onder een SP wethouder (Roemer), die zag ook hoe lastig het werkt als je ook daadwerkelijk verantwoordelijk bent voor een sluitende begroting. Mag je je groten verhalen snel parkeren).

Het is zeer de vraag hoe hij gereageerd zou hebben op het moment dat hij voor lastige keuzes stond. Feit is dat hij in verleden steeds verder opschoof naar rechts (zie ook zijn switch van PvdA naar VVD).

En klopt dat rechts / links frames nooit volledig passen. Maar PVV en FvD links noemen slaat de plank wel erg mis. Kijk even naar hun stemgedrag bij voorstellen die er echt toe doen, echt beleidsimpact hebben zoals wetsvoorstellen. Bijna 1 op 1 VVD. Of wil je die ook niet rechts noemen?

Hoogstens dat ze soms voor de buhne bij zelf ingediende (onhaalbare) voorstellen wat "linksig" doen. Maar puntje bij paaltje realiseren ze rechts beleid. Weet je nog hoe snel Geert de AOW liet vallen? Nog geen 24 uur.

Dus in grondhouding c.q. maatschappij visie kun je zeker nog terug naar de oude links / rechts labels. Ook al zijn ze niet 100% sluitend En heeft GL en zelfs SP soms een rechts standpunt er tussen zitten, zijn ze toch in ideologie echt links.

En zelfs de VVD gaat de SP op dit moment links voorbij als het gaat om staatssteun aan bedrijven... Maar dat maakt de VVD geen linkse partij.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 27-12-2020 13:28 ]

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 00:01:
[...]

Ik ga daar nog steeds vanuit. Maar waar ik me wel al jaren mateloos aan stoor is het gemak waarmee PVV en FvD in de media en ook in de politiek zelf als rechtse concurrentie voor het CDA en de VVD worden neergezet. Als ware het hetzelfde als de SP die concurreert met de PvdA. Dan spreekt men over de "politieke flanken"

Maar dat is toch ook. Meeste stemmen van PVV en FvD worden weggetrokken bij VVD/CDA, naast de zwervende proteststem die elke keer iets anders zoekt (en teleurgesteld zal worden).

Ik snap zou zuivere politieke analyse en die klopt volgens mij ook. Maar is wel erg afhankelijk vanuit welk perspectief je kijkt. En dan is dat vooral onderlinge concurrentie op rechts. Want in essentie zal FvD en PVV altijd het VVD/CDA beleid steunen, ze willen het hooguit wat scherper en harder. Los dat ze soms wat links roepen voor de buhne (check de gesteunde wetgeving en moties inzake serieuze beleidsveranderingen, altijd rechts)

[Maahes]

Cyberpope schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 11:16:
[...]

De beste man is dood en zal altijd de verlossen blijven die we niet gehad hebben... (ahum).
Wat roepen voor de camera is altijd gemakkelijk... (geld ook voor SP overigens. Heb mogen werken onder een SP wethouder (Roemer), die zag ook hoe lastig het werkt als je ook daadwerkelijk verantwoordelijk bent voor een sluitende begroting. Mag je je groten verhalen snel parkeren).

Het is zeer de vraag hoe hij gereageerd zou hebben op het moment dat hij voor lastige keuzes stond. Feit is dat hij in verleden steeds verder opschoof naar rechts (zie ook zijn switch van PvdA naar VVD).

En klopt dat rechts / links frames nooit volledig passen. Maar PVV en FvD links noemen slaat de plank wel erg mis. Kijk even naar hun stemgedrag bij voorstellen die er echt toe doen, echt beleidsimpact hebben zoals wetsvoorstellen. Bijna 1 op 1 VVD. Of wil je die ook niet rechts noemen?

Hoogstens dat ze soms voor de buhne bij zelf ingediende (onhaalbare) voorstellen wat "linksig" doen. Maar puntje bij paaltje realiseren ze rechts beleid. Weet je nog hoe snel Geert de AOW liet vallen? Nog geen 24 uur.

Dus in grondhouding c.q. maatschappij visie kun je zeker nog terug naar de oude links / rechts labels. Ook al zijn ze niet 100% sluitend En heeft GL en zelfs SP soms een rechts standpunt er tussen zitten, zijn ze toch in ideologie echt links.

En zelfs de VVD gaat de SP op dit moment links voorbij als het gaat om staatssteun aan bedrijven... Maar dat maakt de VVD geen linkse partij.

Ik zei alleen dat Fortuyn op sommige punten links en progressief was....

Dat politici zich voegen naar de lobby zodra zij politieke macht krijgen ben ik met je eens. Dat zou voor Fortuyn niet anders zijn geweest.

Alleen bij een stem op VVD weet je precies wat je krijgt: Het beleid van de lobby.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 11:23:
[...]

Maar dat is toch ook. Meeste stemmen van PVV en FvD worden weggetrokken bij VVD/CDA, naast de zwervende proteststem die elke keer iets anders zoekt (en teleurgesteld zal worden).

Ik snap zou zuivere politieke analyse en die klopt volgens mij ook.

Politiek is meer dan een schuifje dat je naar links of rechts kunt bewegen. Politiek is ook moraal, meer concreet de moraal van een vrije gelijkwaardige maatschappij. En er komt een moment dat een schuifje zo ver naar links of rechts is geschoven dat het een bepaalde grens overschrijdt. Vergelijk het met een volumeknop die de grens van gehoorbeschadiging overschrijdt.

En die grens is belangrijk. Zeker media moeten die grens duiden. Een partij die de sharia wil invoeren is niet zomaar een alternatief dat opkomt voor moslims, een partij met sympathie voor een één partijstaat als China is niet zomaar een linksere variant van de SP en een club met banden met het neonazisme is geen onschuldig alternatief voor de VVD.

Met name bij Baudet en co wordt het duiden hiervan veel te vaak nagelaten. En dat is gevaarlijk want daarmee schep je een voedingsbodem voor gevaarlijke ideeën die de vrije samenleving in gevaar brengen. In de metafoor van hierboven: je verwijdert het maximum geluidsniveau bij het schuifje.

Ps.
Ik vind het ook altijd een belediging voor de SP of GL als er in het kader van FvD en PVV over de twee "flanken" wordt gesproken. Je kunt het met de partijen oneens zijn maar ze doen niks onoorbaars.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 26-12-2020 12:00 ]

[SymbolicFrank]

De maatschappij heeft wel een zelfregulerend gedrag, maar de hysteresis is vrij groot. Het blijft niet rond het midden schommelen. De moraal moet eerst zover doorslaan in 1 richting, dat de mensen er tegen in opstand komen. "Dat kan echt niet meer!" En dan gaat het een hele tijd de andere kant op. Het slijt er in.

Die omslagpunten vereisen verandering, waarin mensen dus toegeven dat ze het al een tijdje fout hebben gehad. En daar dat moeilijk is, gaat het meestal gepaard met een nieuwe generatie. Tieners zetten zich af tegen de gevestigde normen en waardes en zijn dus automatisch progressief. Maar omdat ze ook verwachten het te gaan maken, meestal rechts.

[Retrospect]

Helixes schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:19:
[...]


Verder denk ik dat het wantrouwen in haar kennis en kunde vooral wordt gevoed door xenofobie. Ik ben het met GL eens dat vertrouwen een betere houding is dan wantrouwen. En dat ze dus een kans verdiend.

Dat is framing. Ook de uitvlucht die GroenLinks zelf koos. Iedereen die met de feiten aankwam en op basis van die feiten vraagtekens plaatste gewoon wegzetten als seksistisch en islamofoob. Ik zie dat als een compleet gebrek aan rationele zelfreflectie bij deze partij. En dat zien we denk ik doorschijnen in de peilingen. Het beoogde electorale gewin blijft uit door de reflex waar ze wederom inschieten.

[Retrospect]

Sissors schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 20:36:
[...]

En ik vermoed zo dat veel van de redenen waarom een kind van ouders met een wetenschappelijke opleiding gemiddeld genomen ook een hogere opleiding zal doen, weinig te maken heeft met geld, en meer te maken heeft met zaken waar je heel weinig aan kan doen zonder een dystopische toekomst in te gaan.

Dat denk ik ook. De maakbare samenleving is een utopie gebleken.

[Helixes]

@Retrospect welk electorale gewin, precies? Je blijft het er over hebben, maar je lijkt het niet echt conxreet te willen maken.

Ik begrijp ook dat je wantrouwen een betere houding vind dan vertrouwen. Kun je dat misschien toelichten. En op dat punt: je lijkt risico's te zien in het toewijzen van een plaats aan de tafel voor haar. Welk risico, precies? Kun je dat eens benoemen?

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 11:55:
[...]

Politiek is meer dan een schuifje dat je naar links of rechts kunt bewegen. Politiek is ook moraal, meer concreet de moraal van een vrije gelijkwaardige maatschappij.

Sinds Rutte aangetreden is, is in mijn bescheiden optiek moraal ten grave gedragen. Wat maar weer eens bevestigd wordt in het feit dat, zelfs nadat duidelijk is geworden dat de kabinetten onder hem stelselmatig de beginselen van de democratische rechtsstaat geschonden hebben, ze nog steeds veruit de grootste zijn.

Behalve dan als het een linkse dan wel progressieve partij betreft. Dan wordt er met het moralistische vingertje gezwaaid.

[Retrospect]

Helixes schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 15:23:
@Retrospect welk electorale gewin, precies? Je blijft het er over hebben, maar je lijkt het niet echt conxreet te willen maken.

Jij geeft aan; "Of dat zelfde geldt voor GL - dat ze hun principes in moeten slikken voor electoraal gewin - valt nog te bezien."

Per definitie stelt elke politieke partij een kieslijst op waarbij ze electoraal gewoon beogen te halen. #9 op de kandidatenlijst beoogt op 2 vlakken electoraal gewin. GroenLinks haalt traditioneel haar stemmen bij de www. De kiezers komen vooral uit welgestelde witte wijken. Door een gesluierde (en dus herkenbare) moslima op een verkiesbare plek te zetten beoogt GroenLinks een breder kiespubliek aan te spreken. Namelijk moslims. Door de opkomst van NIDA en DENK valt daar wat te winnen voor GroenLinks. Ook was dit een kans om de mensen die waarde hechten aan uiterlijke diversiteit maar nog geen GroenLinks stemde aan te breken.

Ik begrijp ook dat je wantrouwen een betere houding vind dan vertrouwen. Kun je dat misschien toelichten. En op dat punt: je lijkt risico's te zien in het toewijzen van een plaats aan de tafel voor haar. Welk risico, precies? Kun je dat eens benoemen?

Dat begrijp je verkeerd. Ik vind realisme en eerlijkheid een betere houding dan door ideologie gedreven oogkleppen.
Het maakt mij overigens weinig uit of een al dan niet openlijke moslimbroeder in de kamer verkozen wordt. Als dat een weerspiegeling is van onze samenleving vind ik dat best. Maar laat GroenLinks daar dan gewoon duidelijk over zijn en belaster mensen die op feiten wijzen niet. En dat laatste is het eigenlijk het enige publiekelijke weerwoord van Jesse Klaver gegeven heeft.

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:30:
[...]
#9 op de kandidatenlijst beoogt op 2 vlakken electoraal gewin. GroenLinks haalt traditioneel haar stemmen bij de www. De kiezers komen vooral uit welgestelde witte wijken. Door een gesluierde (en dus herkenbare) moslima op een verkiesbare plek te zetten beoogt GroenLinks een breder kiespubliek aan te spreken. Namelijk moslims. Door de opkomst van NIDA en DENK valt daar wat te winnen voor GroenLinks. Ook was dit een kans om de mensen die waarde hechten aan uiterlijke diversiteit maar nog geen GroenLinks stemde aan te breken.

We kunnen dat denken maar dat weten we helemaal niet. Voor hetzelfde geld is die vrouw geweldig in debatten of heeft ze intern indruk gemaakt met beleidsstukken. Los van of deze vrouw nu wel of geen dubieuze achtergrond heeft is het ook wel een beetje een vooroordeel om haar meteen als de bekende excuusallochtoon neer te zetten.

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:59:
[...]

We kunnen dat denken maar dat weten we helemaal niet. Voor hetzelfde geld is die vrouw geweldig in debatten of heeft ze intern indruk gemaakt met beleidsstukken.

Het een sluit het ander niet uit. We gaan het meemaken in de tweede kamer, of niet.

Los van of deze vrouw nu wel of geen dubieuze achtergrond heeft is het ook wel een beetje een vooroordeel om haar meteen als de bekende excuusallochtoon neer te zetten.

De vorige (Zihni Özdil) moest opstappen nadat hij een eigen mening begon te ontwikkelen en werd bij het zoeken naar de uitgang ook nog even belasterd. Interessant genoeg ging dat over het leningsstelsel waarbij GroenLinks inmiddels weer 180 graden omgedraaid is. En dan hebben we het geval van een GroenLinks prominent die bij een debatprogramma zijn/haar plaatsje in het publiek moest opgeven omdat Klaver graag een persoon met een gekleurde huidskleur achter zich wou hebben zitten. We weten het dus inderdaad niet zeker, maar een indicatie hebben we wel.

[ Voor 12% gewijzigd door Retrospect op 27-12-2020 12:07 ]

[D-e-n]

@Retrospect
Ik heb het idee dat jij GL wel erg onder een vergrootglas legt. Integriteitsproblemen bij de VVD, gedoe met verkiezingen bij het CDA, gedraai over homoseksualiteit bij de CU, het mediacircus rond Kaag bij D66, de jongeren van de SP. En dan vergeet ik de PvdA nog maar er is bij alle reguliere partijen wel wat natuurlijk.

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:47:
@Retrospect
Ik heb het idee dat jij GL wel erg onder een vergrootglas legt. Integriteitsproblemen bij de VVD, gedoe met verkiezingen bij het CDA, gedraai over homoseksualiteit bij de CU, het mediacircus rond Kaag bij D66, de jongeren van de SP. En dan vergeet ik de PvdA nog maar er is bij alle reguliere partijen wel wat natuurlijk.

Ik volg gewoon het politieke nieuws. Van alle gangbare partijen. En ja, over alle partijen valt wel wat te vertellen. Linkse partijen worden hier echter zelden besproken. Dan kan het geen kwaad om ook die er eens bij te betrekken.

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:52:
[...]
Linkse partijen worden hier echter zelden besproken.

Dat is onzin. Deze mevrouw is op tweakers echt wel besproken: probleem is dat draadjes over dit soort onderwerpen altijd uit de hand lopen omdat altijd weer een deel van de deelnemers moeite heeft ontopic te blijven.

Ook weer een schandaaltje bij het CDA overigens: mevrouw Bijleveld doet een "Grapperhausje". De C in het CDA is kennelijk nog steeds zo groot dat het goede voorbeeld geven niet opgaat voor de kerkdienst.
https://nos.nl/artikel/23...een-voorbeeldfunctie.html

Ik ben wel weer klaar met dit soort bewindslieden.

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:58:
[...]

Ik ben wel weer klaar met dit soort bewindslieden.

In maart mogen we weer stemmen. Prima moment om 'dit soort' lieden uit de kamer te houden. Ze is overigens wel lijstduwer volgens mij. Grote kans dat ze weer in de regering komt als het CDA weer in de regering zit.

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:03:
[...]

In maart mogen we weer stemmen. Prima moment om 'dit soort' lieden uit de kamer te houden. Ze is overigens wel lijstduwer volgens mij. Grote kans dat ze weer in de regering komt als het CDA weer in de regering zit.

Ik heb niet op één van de bewindslieden gestemd dus wat ik stem zal wat dat betreft niet veel uitmaken. Maar ik vrees inderdaad dat het hele kabinet gewoon weer terugkeert na maart en dat de afbraak van Nederland dus gewoon voortgezet zal worden.

Je toon is overigens tenenkrommend denigrerend terwijl het hier gaat over een uitermate belangrijke voorbeeldfunctie. Dit soort gedrag draagt bij aan de toename van het aantal Nederlanders dat ook schijt heeft aan de maatregelen.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 27-12-2020 13:17 ]

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:13:
[...]

Ik heb niet op één van de bewindslieden gestemd dus wat ik stem zal wat dat betreft niet veel uitmaken. Maar ik vrees inderdaad dat het hele zooitje gewoon weer terugkeert na maart en dat de afbraak van Nederland dus gewoon voortgezet zal worden.

We gaan het meemaken.
Gezien de peilingen kan de huidige regering evengoed gewoon doorgaan. Met wat aanpassingen in het beleid. De belastingdienst grondig hervormen zou prioriteit moeten zijn denk ik.

Schijnbaar vindt de gemiddelde Nederlander dat er geen betere alternatieven zijn. Dat denk ik eigenlijk ook. Partijen op de flanken zullen geen opbouw brengen.

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:18:
[...]
De belastingdienst grondig hervormen zou prioriteit moeten zijn denk ik.

Heb je het over de toeslagen? Er wordt een excuusbedrag overgemaakt en dezelfde bewindslieden die de puinhoop mede hebben veroorzaakt blijven gewoon zitten. En zolang ze er mee omgaan zoals nu kun je je vingers er op natellen dat er geen reet gaat veranderen. Je kunt net zo goed aan een inbreker vragen of hij na een inbraak het slot weer herstelt en de deur netjes op slot doet.

Partijen op de flanken zullen geen opbouw brengen.

Ook hier weer dat schaamteloze frame dat we zo vaak zien. Welke "flanken"? Je positioneert nu normale partijen ter linkerzijde tegenover neonazistische en populistische partijen aan de rechterkant. Het is een belediging voor nette partijen ter linkerzijde en een belediging voor de democratie in het algemeen.

Want de flanken dat zijn de SP/GL aan de ene en de VVD/CDA aan de andere kant. De ene flank heeft al jaren mogen laten zien geen alternatief te hebben voor alle problemen waar we mee kampen. Tijd voor de andere flank om eens een poging te wagen het beleid om te buigen.

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:29:
[...]

Heb je het over de toeslagen?

Dat en nog veel meer.

[...]

Ook hier weer dat schaamteloze frame dat we zo vaak zien. Welke "flanken"?

Je bedoeld een schaamteloze frame als;
"Maar ik vrees inderdaad dat het hele zooitje gewoon weer terugkeert na maart en dat de afbraak van Nederland dus gewoon voortgezet zal worden."
"De C in het CDA is kennelijk nog steeds zo groot dat het goede voorbeeld geven niet opgaat voor de kerkdienst."

Met flanken worden partijen uit het midden bedoeld. Het midden is zo'n beetje PvdA, CDA, VVD, D66. De flanken zijn oa GroenLinks, SP, FvD, PVV, PvdD, DENK.

Je positioneert nu normale partijen ter linkerzijde tegenover neonazistische en populistische partijen aan de rechterkant. Het is een belediging voor nette partijen ter linkerzijde en een belediging voor de democratie in het algemeen.

Wat jij er allemaal voor diepere betekenis in legt is aan jou. Ik benoem slechts dat er sprake is van een politiek midden en dat er zowel links als rechts van dat midden flanken zijn.

Want de flanken dat zijn de SP/GL aan de ene en de VVD/CDA aan de andere kant. De ene flank heeft al jaren mogen laten zien geen alternatief te hebben voor alle problemen waar we mee kampen. Tijd voor de andere flank om eens een poging te wagen het beleid om te buigen.

Bijzondere afwijkende zienswijze heb je hier. Over het algemeen worden VVD, CDA, PvdA, D66 niet als flanken gezien. Ik zie geen reden om daarvan af te wijken.

[D-e-n]

@Retrospect
Jouw benoeming van flanken is een schaamteloos CDA-frame zoals je dat altijd op tv ziet. Men positioneert zichzelf als "midden" en alles wat afwijkt van de eigen opinie krijgt het frame "flank". Daarmee frame je een heel politiek spectrum als niet redelijk of realistisch en geef je andere ideeën geen kans. Het is precies dat frame dat al jaren de Nederlandse politiek gijzelt en maakt dat er niks verandert.

Ten eerste: de VVD mag je gewoon rechts noemen hoor. Dat vinden zelfs de VVD-ers niet zo erg. De VVD is voor een grotere rol van bedrijven ten koste van de overheid, heeft de afgelopen jaren alles willen privatiseren wat los en vast zit, is de drijvende kracht geweest achter de aanpak van de wajong en is ook op migratiegebied onmogelijk links te noemen. En het CDA kan zich met alle geweld proberen in de markt te zetten als "midden" maar zolang ze bijvoorbeeld op het gebied van zorgbeleid nog achter de VVD aanhobbelen is dat totaal niet de praktijk.

En politiek is ook moraal. Wil jij zeggen dat je de SP of GL hetzelfde zou moeten benaderen als DENK of FvD? Je mag het oneens zijn met wat de SP of GL willen maar ze brengen hun programma in alle openheid, ze laten het net als alle andere reguliere partijen gewoon doorrekenen. Door ze als "flank" op één hoop te gooien met DENK of FvD gooi je ze op één hoop met partijen waarvan ik hoop dat ook jij vindt dat ze bedenkelijk omgaan met de democratie zoals wij die kennen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 27-12-2020 14:09 ]

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:06:
Tekst

De VVD is rechts, het CDA is ook rechts. D66 is links en de PvdA is ook links. Tezamen vormen zij wel het politieke midden in Nederland.

Het Christen-Democratisch Appèl (CDA) en Democraten 66 (D66) zijn centrum-partijen bij uitstek en presenteren zich ook als zodanig.[4][5][6] Hierbij dient te worden opgemerkt dat het CDA meer naar rechts helt binnen het politieke spectrum, terwijl D66 duidelijker in het politieke midden geworteld is. De confessionele partij ChristenUnie noemt zichzelf christelijk sociaal en combineert een conservatieve kijk op ethische en buitenlandse beleidskwesties met meer centrumlinkse ideeën over economische, asiel-, sociale en milieukwesties. Een andere centristische partij is de populistische ouderenpartij 50PLUS, die sociaaldemocratische, sociaalliberale en sociaal-conservatieve standpunten combineert.

Partij van de Arbeid (PvdA) en de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD) worden ook tot het politieke midden gerekend.[5] De PvdA is een centrum-linkse politieke partij, terwijl de VVD tot de centrum-rechtse partijen wordt gerekend. Hier dient te worden opgemerkt dat socialistische en liberale partijen vóór de Tweede Wereldoorlog in Nederland werden aangemerkt als "linkse" partijen omdat hun ideologieën teruggaan op het Verlichtingsdenken en het gedachtegoed van de Franse Revolutie. De confessionele partijen werden steevast gerekend tot de "rechtse" partijen.

Wikipedia: Politiek centrum

Spijtig dat jij dat heel anders ziet, maar ik zie geen reden om deze algemeenheid aan te passen aan jouw denkbeelden. Verder heb ik geen waardeoordeel uitgesproken over midden partijen of partijen op de flanken. Dat is voor jouw rekening.

[ Voor 3% gewijzigd door Retrospect op 27-12-2020 14:17 ]

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:15:
[...]

De VVD is rechts, het CDA is ook rechts. D66 is links en de PvdA is ook links. Tezamen vormen zij wel het politieke midden in Nederland.


[...]


Wikipedia: Politiek centrum

Spijtig dat jij dat heel anders ziet, maar ik zie geen reden om deze algemeenheid aan te passen aan jouw denkbeelden.

Het is behoorlijk lachwekkend dat Wiki de VVD tot het midden rekent, alhoewel Wiki in het staatje daaronder weer een hele andere indeling maakt. Maar goed, iedere boerelul kan Wiki aanpassen dus dat zou weer eens aangepast mogen worden.

Nog steeds negeer je mijn belangrijkste argument overigens: je gooit SP/GL op één hoop met het FvD of DENK. Alsof er in alle opzichten geen verschil is tussen de benadering van deze partijen. Alsof je net zo lief een coalitie met GL zou aangaan als met het FvD of DENK. Dat je daar geen waardeoordeel over uit wil spreken is wat mij betreft erg bedenkelijk aangezien het frame dat je maakt dat natuurlijk wel degelijk wel doet.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 27-12-2020 14:34 ]

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:29:
[...]

Het is behoorlijk lachwekkend dat Wiki de VVD tot het midden rekent, alhoewel Wiki in het staatje daaronder weer een hele andere indeling maakt. Maar goed, iedere boerelul kan Wiki aanpassen dus dat zou weer eens aangepast mogen worden.

Nog steeds negeer je mijn belangrijkste argument overigens: je gooit SP/GL op één hoop met het FvD of DENK. Alsof er in alle opzichten geen verschil is tussen de benadering van deze partijen. Alsof je net zo lief een coalitie met GL zou aangaan als met het FvD of DENK

Ik gooi alle politieke partijen op 1 hoop; als zijnde politieke partijen.
Ik gooi alle politieke centrum partijen op 1 hoop; als zijnde politieke centrum partijen.
Ik gooi alle politieke partijen op de flanken op 1 hoop; als zijnde politieke partijen op de flanken.

Dat jij er waardeoordelen, coalitievoorkeuren, gelijkvormigheid of wat dan ook aan verbind is voor jouw rekening. Maar dat gegeven lijk je al enkele keren gemist te hebben. Hopelijk is het nu duidelijker.

[.ScorpionSquad]

Voor de discussie is mijn inziens nu het moment gekomen om het bipolaire links-rechts frame los te laten en te realiseren dat de politieke oriëntatie van een partij multipolair is.

Het is al een hele verbetering wanneer men de terminologie progressief-conservatief gebruikt, bij voorkeur naar de definities die dicht bij het woordenboek liggen: meegaand/motiverend mbt verandering of behoudend/tegenwerkend mbt verandering in de samenleving. In het licht dat er altijd verandering plaatsvindt in een complex systeem met variabele input, komt hier ook eigenlijk uit voort dat politieke partijen per definitie middelen zijn om (aan)sturing geven aan veranderingen. Conservatief-progressief wordt dan ook niet meer dan een basale indicator om de algemene richting van de sturing van een partij mee aan te geven, maar het is al beter dan beweren dat partijen een onveranderlijke linkse of rechtse ideologie hebben.

Wanneer men politieke partijen gaat positioneren in een multipolair stelsel op basis van gevoerd beleid, is een opvallende eerste observatie dat de framing van politieke partijen zelden overeen komt de daadwerkelijke plaats van politieke partijen in het stelsel. Tevens blijkt dat de plaats van partijen binnen een constant stelsel variabel is, maar dat deze plaats beïnvloed wordt door zowel het publieke debat als ook de andere politieke partijen in een overheid. Overige verschuivingen die niet door een van deze verschijnselen te verklaren zijn, zijn nagenoeg altijd te verklaren door achterliggende financiering en lobbies, waar deze verschuiving uiteindelijk ten goede komt aan de achterliggende partij.

[D-e-n]

@Retrospect
Wat jij dus kennelijk mist is ook maar enig besef dat politiek meer is dan een schuifje naar links of rechts bewegen. Ik zeg het nogmaals: politiek is ook moraal. En we kunnen prima zakelijk van mening verschillen over het wel of niet afschaffen van het eigen risico of de derde belastingschijf maar dat is wat mij betreft nog wel iets anders dan het schenden van democratische principes als gelijkwaardigheid van ras, geaardheid of geslacht, trias politica of vrijheid. Dan verwacht ik dat links en rechts, van SP tot aan de VVD, samen optrekken en opkomen voor deze basis van onze maatschappij die door partijen als DENK en FvD geschonden wordt.

Het stemt me heel treurig dat jij dat onderscheid niet wilt maken. En in mijn ogen is dat bloedlink want het opent deuren naar samenwerking met types als Trump, of erger. En de geschiedenis leert dat dit soort samenwerkingen uiteindelijk desastreus zijn voor een land en een voedingsbodem zijn voor zelfs oorlog.

@.ScorpionSquad
Wat me aan de bijdrage van @Retrospect stoort is dat het links vs rechts verhaal misbruikt wordt om de eigen visie zonder ook maar enige onderbouwing als het "redelijke midden" te framen. Want als CDA, VVD, D66, PvdA het midden vormen dan kun je de rest makkelijk wegzetten als "gekkies" aan de flanken. En dat miskent de grote verscheidenheid aan meningen buiten deze vier partijen.

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:48:
@Retrospect
Wat jij dus kennelijk mist is ook maar enig besef dat politiek meer is dan een schuifje naar links of rechts bewegen.

Leg je me weer dingen in de mond.

Ik zeg het nogmaals: politiek is ook moraal.

Zeker, en nog heel veel meer.

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:51:
[...]

Leg je me weer dingen in de mond.

Als jij weigert het begrip "flanken" te nuanceren dat doe je het toch vooral zelf.

Maar een concrete vraag dan die wellicht iets meer hom of kuit oplevert: welke van deze coalitiepartijen vind jij acceptabel voor een landelijke coalitie met jouw partij: SP, GL, FvD, DENK, PvdD, FVD, PVV?

(en dan gaat het nadrukkelijk niet over haalbaarheid)

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 27-12-2020 15:00 ]

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:55:
[...]

Als jij weigert het begrip "flanken" te nuanceren dat doe je het toch vooral zelf.

Maar een concrete vraag dan die wellicht iets meer hom of kuit oplevert: welke van deze coalitiepartijen vind jij acceptabel voor een landelijke coalitie met jouw partij: SP, GL, FvD, DENK, PvdD, FVD, PVV?

Nu leg jij het bij mij neer. Jij bent echter degene die een waardeoordeel in een neutraal begrip legt.

Van je lijstje zou ik enkel de SP kiezen zo op het eerste gezicht. Maar dat is niet aan mij en bovendien hangt alles af van de onderhandelingen die er door een mogelijke coalitie gevoerd worden.

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:02:
[...]

Nu leg jij het bij mij neer. Jij bent echter degene die een waardeoordeel in een neutraal begrip legt.

Niet zo onschuldig. Jezelf zo nadrukkelijk als midden neerzetten geeft wel degelijk een waardeoordeel. Het spreekwoord "de gulden middenweg" is er niet voor niks

Van je lijstje zou ik enkel de SP kiezen zo op het eerste gezicht. Maar dat is niet aan mij en bovendien hangt alles af van de onderhandelingen die er door een mogelijke coalitie gevoerd worden.

De SP wel of niet? En waarom? Het CDA zal er hoogstwaarschijnlijk niet uitkomen met bijvoorbeeld de PvdD maar ik kan me nul principiële redenen bedenken waarom die partij niet acceptabel zou zijn als coalitiepartij. Dat is toch heel iets anders als een partij als DENK die Turkse leden van de 2e kamer zwartmaakt in het land van hun voorouders, enkel en alleen omdat ze iets anders vinden dan DENK. Een partij die schaamteloos heult met Erdogan. Waar ligt de morele grens: dat was in elk geval de gedachte achter mijn vraag.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 27-12-2020 15:17 ]

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:12:
[...]

Niet zo onschuldig. Jezelf zo nadrukkelijk als midden neerzetten geeft wel degelijk een waardeoordeel. Het spreekwoord "de gulden middenweg" is er niet voor niks

Ik laat dit voor wat het is en leg het neer waar het hoort; bij jou.

[...]

De SP wel of niet? En waarom? Het CDA zal er hoogstwaarschijnlijk niet uitkomen met bijvoorbeeld de PvdD maar ik kan me nul principiële redenen bedenken waarom die partij niet acceptabel zou zijn als coalitiepartij. Dat is toch heel iets anders als een partij als DENK die Turkse leden van de 2e kamer zwartmaakt in het land van hun voorouders, enkel en alleen omdat ze iets anders vinden dan DENK. Een partij die schaamteloos heult met Erdogan. Waar ligt de morele grens: dat was in elk geval de gedachte achter mijn vraag.

De SP wel. Omdat ik het een sympathieke partij vind waar het CDA op bepaalde vlakken mooi mee kan samenwerken. Bovendien brengt het wat frisse wind in de coalitie.

De PvdD niet omdat die te ver afstaan van de natuurlijke achterban van het CDA.
En wederom haal je er een verhaal bij wat ik graag terugleg bij jou. Nergens zeg ik of impliceert ik dat de PvdD en DENK hetzelfde zijn, hetzelfde nastreven of dezelfde politiek voeren. Op deze manier een gesprek voeren heeft geen zin.

[SymbolicFrank]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:15:
[...]

De VVD is rechts, het CDA is ook rechts. D66 is links en de PvdA is ook links. Tezamen vormen zij wel het politieke midden in Nederland.

Wikipedia: Politiek centrum

Zo zie je maar, dat als een partij maar lang genoeg reageert, hoe links of hoe rechts hij ook is, iedereen hem begint te zien als een centrum partij. In ons geval: VVD en CDA in het midden, want die zitten vrijwel altijd in de regering, FvD en de PVV zitten rechts, de PvdA en D66 zitten links, en dan heb je nog de extreemlinkse partijen zoals GL en de SP.

Perceptie.

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:42:
[...]


Zo zie je maar, dat als een partij maar lang genoeg reageert, hoe links of hoe rechts hij ook is, iedereen hem begint te zien als een centrum partij. In ons geval: VVD en CDA in het midden, want die zitten vrijwel altijd in de regering, FvD en de PVV zitten rechts, de PvdA en D66 zitten links, en dan heb je nog de extreemlinkse partijen zoals GL en de SP.

Perceptie.

De bron geeft aan dat PvdA, D66, CDA en VVD als centrum gezien worden. Je geeft hier een onjuiste weergave.

En ja, alles is perceptie. Vanuit Amerikaans oogpunt is het hier allemaal (extreem-)links.
Vanuit Nederlands perspectief is er echter een redelijke consensus over wat centrum/midden is in Nederland.

[ Voor 14% gewijzigd door Retrospect op 27-12-2020 15:47 ]

[SymbolicFrank]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:45:
De bron geeft aan dat PvdA, D66, CDA en VVD als centrum gezien worden. Je geeft hier een onjuiste weergave.

De Wikipedia vertegenwoordigt de gemiddelde mening, wat betreft populaire onderwerpen. Zo ook hier. Alle op die pagina genoemde bronnen komen uit de media. Ik zou dat echt niet durven zien als een wetenschappelijk verantwoord bewijs.

En ja, alles is perceptie. Vanuit Amerikaans oogpunt is het hier allemaal (extreem-)links.

Inderdaad. Maar dat is ook aan het veranderen. Ze moeten wel.

Vanuit Nederlands perspectief is er echter een redelijke consensus over wat centrum/midden is in Nederland.

Je bent in deze discussie toch de enige die het zo ziet.

[ Voor 28% gewijzigd door SymbolicFrank op 27-12-2020 15:52 ]

[Koenoe]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:49:
[...]


De Wikipedia vertegenwoordigt de gemiddelde mening, wat betreft populaire onderwerpen. Zo ook hier. Alle op die pagina genoemde bronnen komen uit de media. Ik zou dat echt niet durven zien als een wetenschappelijk verantwoord bewijs.

Wikipedia is wel wat meer dan een mening. Het wordt gecontroleerd door iedereen en je zal met bronnen aan moeten komen, wil er iets concreets komen te staan. Toegegeven, de ene pagina is beter dan de ander.

Blijf het toch altijd frappant vinden dat iedereen hier om bronnen vraagt, maar als iemand met een wikipedia pagina aankomt, dat dat dan ineens niet goed is.

De meeste bronnen (zeker wat betreft politiek) zullen uit de media komen.

[SymbolicFrank]

Ok. Maar ik heb er toch veel moeite mee om de VVD en de PvdA op 1 hoop te gooien. En de populistische partijen gewoon als "rechts" te zien. Blijkbaar ben ik het volledig oneens met de populaire opinie in deze.

En Nederland is dus de afgelopen 40 jaar een heel stuk rechtser geworden, maar dat wisten we al.

[ Voor 19% gewijzigd door SymbolicFrank op 27-12-2020 16:00 ]

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:58:
Ok. Maar ik heb er toch veel moeite mee om de VVD en de PvdA op 1 hoop te gooien. En de populistische partijen gewoon als "rechts" te zien. Blijkbaar ben ik het volledig oneens met de populaire opinie in deze.

En Nederland is dus de afgelopen 40 jaar een heel stuk rechtser geworden, maar dat wisten we al.

VVD en PvdA worden niet op 1 hoop gegooid. Het blijven twee verschillende partijen die toevallig allebei tot het politieke centrum worden gerekend.

Je gooit toch ook niet alle politieke partijen op 1 hoop als je slechts benoemd dat ze vallen binnen datgene wat wij politieke partijen noemen.

Linkse partijen kunnen overigens ook populistisch zijn. In meer of mindere mate zijn alle partijen dat.

[dawg]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:47:
[...]


Bijzondere afwijkende zienswijze heb je hier. Over het algemeen worden VVD, CDA, PvdA, D66 niet als flanken gezien. Ik zie geen reden om daarvan af te wijken.

Sinds pakweg 20 jaar is het spectrum nochtans wel verschoven. Dat maakt dat voorheen middenpartijen dichter bij de flanken zijn gekomen. Daarbij is het ook nog zo dat VVD en CDA onder invloed van (vooral) PVV en in mindere mate FvD verder naar rechts zijn opgeschoven, dus je zou wel enige twijfels kunnen plaatsen bij je uitspraak.

[Retrospect]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:09:
[...]

Sinds pakweg 20 jaar is het spectrum nochtans wel verschoven. Dat maakt dat voorheen middenpartijen dichter bij de flanken zijn gekomen. Daarbij is het ook nog zo dat VVD en CDA onder invloed van (vooral) PVV en in mindere mate FvD verder naar rechts zijn opgeschoven, dus je zou wel enige twijfels kunnen plaatsen bij je uitspraak.

Slechts als je denkt dat het centrum een statisch gegeven is. Dat is het niet. We zien nu dat het centrum naar links opschuift. Onder andere door invloed van GroenLinks. Terwijl het in het recente verleden idd naar rechts is opgeschoven.

[ Voor 5% gewijzigd door Retrospect op 27-12-2020 16:20 ]

[SymbolicFrank]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:04:
VVD en PvdA worden niet op 1 hoop gegooid. Het blijven twee verschillende partijen die toevallig allebei tot het politieke centrum worden gerekend.

Je gooit toch ook niet alle politieke partijen op 1 hoop als je slechts benoemd dat ze vallen binnen datgene wat wij politieke partijen noemen.

Linkse partijen kunnen overigens ook populistisch zijn. In meer of mindere mate zijn alle partijen dat.

Ik beoordeel partijen op het "ik" of "wij" gevoel. VVD is dan al een buitenbeentje, want het is wel een "ik" partij, maar vooral voor rijke zakenmensen. De PvdA probeert nog steeds een "wij" partij te zijn, en niet alleen voor rijke zakenmensen. Het CDA was vroeger een typische, conservatieve middenpartij, maar omdat ze steeds de VVD aan het roer laten, is het "wij" tegenwoordig voornamelijk nog van toepassing op Christenen en de middenstand. En D66 waait met alle winden mee, dus erg "wij" vind ik ze ook niet. Die vind ik de meest populistische centrumpartij.

Hoe andere mensen het beoordelen maakt me op zich niet zoveel uit, maar dat was ooit de definitie van "rechts" en "links". Maar ik merk, dat die tegenwoordig is aangepast.

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:40:
[...]

Ik laat dit voor wat het is en leg het neer waar het hoort; bij jou.


[...]

De SP wel. Omdat ik het een sympathieke partij vind waar het CDA op bepaalde vlakken mooi mee kan samenwerken. Bovendien brengt het wat frisse wind in de coalitie.

De PvdD niet omdat die te ver afstaan van de natuurlijke achterban van het CDA.
En wederom haal je er een verhaal bij wat ik graag terugleg bij jou. Nergens zeg ik of impliceert ik dat de PvdD en DENK hetzelfde zijn, hetzelfde nastreven of dezelfde politiek voeren. Op deze manier een gesprek voeren heeft geen zin.

Je hoeft mij niet vertellen dat het CDA en de PvdD qua inhoud niet het beste matchen. Maar waarom zou een coalitie met GL of PvdD zo verschrikkelijk zijn? Het gaat wellicht niet lukken maar het zou het ultieme compromis zijn tussen milieu en boerenbelangen. Ook bij alle tegenstellingen zijn het "zakelijke" onderwerpen waar je compromissen op kunt sluiten.

In tegenstelling tot onder andere het FvD: daar lijken me er toch bezwaren op punten waar je geen compromissen op kunt sluiten. Compromissen sluiten op het gebied van gelijkheid of democratie is als "een beetje zwanger zijn". Dat gaat niet. En de urgentie van dat gegeven mis ik in al jouw betogen.

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:19:
[...]

Slechts als je denkt dat het centrum een statisch gegeven is. Dat is het niet. We zien nu dat het centrum naar links opschuift. Onder andere door invloed van GroenLinks. Terwijl het in het recente verleden idd naar rechts is opgeschoven.

Waar schuift het centrum op naar links? Milieu? Bij de milieumaatregelen zie ik vooral een achter de feiten aan lopen. Onder dwang van de rechter worden er maatregelen genomen die uiteindelijk halfzacht gerommel met cijfers opleveren. Dan worden er allerlei organisaties bij betrokken als ouderwets poldermodel maar eind van het liedje is dat veel van die organisaties ontevreden zijn en er vervolgens weer een hele grote biomassa lobby ontstaat. Niet links of rechts maar meer zwalken.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 27-12-2020 16:28 ]

[dawg]

Retrospect schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:19:
[...]

Slechts als je denkt dat het centrum een statisch gegeven is. Dat is het niet. We zien nu dat het centrum naar links opschuift. Onder andere door invloed van GroenLinks. Terwijl het in het recente verleden idd naar rechts is opgeschoven.

Ik stel dat het spectrum is verschoven, dus dan denk ik toch niet dat het een statisch iets is? Mis ik nou iets?

En niet onder invloed van Groenlinks, wel onder invloed van corona.

[Koenoe]

Ik denk dat dat het probleem van de hedendaagse politiek ook is. Eigenlijk wordt door het midden aan te geven, aangegeven welke partijen wel samen met elkaar willen of kunnen regeren. Dat is ook waarom links het zo slecht doet (imo). De PvdA is veel te ver naar rechts geschoven, maar voor veel van die mensen (die op de PvdA stemden) zijn de alternatieven op links geen optie. Ook zal je niet snel een regering zien met PvdD, GL of de SP (met daarbij een partij aan de rechterkant).

[SymbolicFrank]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:23:
[...]

Ik stel dat het spectrum is verschoven, dus dan denk ik toch niet dat het een statisch iets is? Mis ik nou iets?

En niet onder invloed van Groenlinks, wel onder invloed van corona.

Mee eens. De zorg. En de mondkapjes zijn een goede graadmeter.

[DevWouter]

@D-e-n en @Retrospect jullie discussie gaat mis omdat jullie geen exacte termen gebruiken.
Of een partij links of rechts is namelijk afhankelijk van wat je als midden beschouw. Hou je van bomen knuffelen dan is zelfs GroenLinks rechts. Bedenk ook dat er meerdere manieren zijn om het midden te bepalen.

@Retrospect CDA wordt als centrumrechts benoemt in het Wikipedia artikel maar al een paar jaren zien we steeds meer liberaal dan sociaal gedrag. Of dit bewust is betwijfel ik, gezien heel Nederland al jaren naar rechts opschuift. Mocht je twijfelen of er een verplaatsing is dan verwijs ik je naar de opkomst en groei van FvD en PVV. Het gewicht van de stemmen heeft blijkbaar een voorkeur.

Het probleem van Nederland is dan ook dat we een overdaad van rechtse partijen hebben en een ernstig gebrek aan keuzes op links. En gezien de koers van stemmen nog steeds naar rechts helt kan men aannemen dat het nog een tijdje zo zal blijven.

De reden dat CDA zicht positioneert als een centrum partij is omdat er overdaad aan rechtse partijen is en daar geen winst te behalen is. Je ziet dit ook bij de VVD, hoewel zij (in tegenstelling tot het CDA) zich rechts positioneren terwijl ze juist iets meer een linkse koers zijn gaan varen.


@SymbolicFrank Dat links en rechts aangepast zijn is niet verwonderlijk. Het is een graadmeter, net zoals de temperatuur. Vroeger vonden we 30 graden heet, nu begint dat bij 35 graden. Tijden veranderen en daarmee ook de betekenis van relatieve termen.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:24:
[...]
De zorg.

Dat we daar echt een beweging naar links gaan meemaken moet ik nog zien. Ik zie het in de samenleving wel, ik zie dat bijvoorbeeld ook bij het CDA "samenwerking" belangrijker wordt. Maar ik zie bij de niet-linkse partijen toch weinig animo om het hele zorgverzekeraars circus aan te pakken of echt iets aan de dat eigen risico te doen.

@DevWouter
Wat me voornamelijk stoort is het waardeoordeel dat er aan een term als "midden" gegeven wordt, bewust of onbewust. Jezelf "midden" noemen komt toch over als jezelf een stempel van redelijkheid meegeven. Je zag het laatst ook bij die toespraak van Kaag: D66 presenteert zich als de middenpartij en alles links en rechts ervan wordt als polariserend weggezet. Dan misbruikt men gewoon de term "midden".

Ik zeg wel eens dat juist bij het gebrek aan een echt midden de te halen kiezerswinst in het centrum ligt maar dan gaat het wat mij betreft om daden en niet om woorden. Rita Verdonk riep ook ooit "ik ben niet links en niet rechts" maar die vertrouwde ik dan ook voor geen meter.

Er is ook niks mis met flanken, zolang het maar democratisch, respectvol en inhoudelijk blijft.

[ Voor 46% gewijzigd door D-e-n op 27-12-2020 16:44 ]

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:35:
Dat we daar echt een beweging naar links gaan meemaken moet ik nog zien. Ik zie het in de samenleving wel, ik zie dat bijvoorbeeld ook bij het CDA "samenwerking" belangrijker wordt. Maar ik zie bij de niet-linkse partijen toch weinig animo om het hele zorgverzekeraars circus aan te pakken of echt iets aan de dat eigen risico te doen.

Inderdaad. Dat hebben we heel goed gezien met de motie om de salarissen te verhogen. Dat was ronduit asociaal.

[Retrospect]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:23:
[...]

Ik stel dat het spectrum is verschoven, dus dan denk ik toch niet dat het een statisch iets is? Mis ik nou iets?

En niet onder invloed van Groenlinks, wel onder invloed van corona.

Nee, het was mijn bedoeling slechts te benadrukken dat ik net als jou niet denk dat het centrum een statisch gegeven is.

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:41:
[...]


Inderdaad. Dat hebben we heel goed gezien met de motie om de salarissen te verhogen. Dat was ronduit asociaal.

Dat was idd een asociaal politiek spel van met name de PVV geloof ik waarbij gezamenlijk overeengekomen werkafspraken (ivm corona) geschonden werden.

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:35:
[...]

Dat we daar echt een beweging naar links gaan meemaken moet ik nog zien. Ik zie het in de samenleving wel, ik zie dat bijvoorbeeld ook bij het CDA "samenwerking" belangrijker wordt. Maar ik zie bij de niet-linkse partijen toch weinig animo om het hele zorgverzekeraars circus aan te pakken of echt iets aan de dat eigen risico te doen.

Eens, als iedereen dadelijk een prik heeft gehad dan vermoed ik sterk dat we weer terug gaan naar het optimaliseren van de zorg waardoor bij de volgende gezondheidscrisis we weer naar het buitenland moeten uitwijken omdat we zelf geen buffers hebben.

Hetzelfde met andere sectoren zoals o.a. onderwijs.