[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[wildhagen]

Koenoe schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 16:32:
[...]


<knip>

offtopic:
Ja. De discussie over Zwarte Piet is rond 1968 al begonnen. Dat is echt niet iets van de laatste paar jaar ofzo, tenzij je al dik 50 jaar hebt lopen slapen dan

In 1994 had je al groeperingen sls "Zwarte Piet = Zwart Verdriet" enzo, en zo zijn er nog wel meer groeperingen geweest.

Maak een TR aan.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 16-12-2020 09:33 ]

[Cyberpope]

Koenoe schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 16:42:
[...]


<knip>

offtopic:
Ik link niet naar een obscure website, maar naar de digitale bibliotheek der Nederlandse letteren, waar een formeel onderzoek in staat, dat refereert aan artikelen die in 1968 zijn verschenen.

Maar ja, onwetendheid is een keuze. Kun je alles wat je niet aanstaat afdoen als nepnieuws, zodat er maar 1 waarheid is. En dan wel stellen dat er voor die waarheid zo weinig ruimte is.

Maak een TR aan.

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 16-12-2020 09:34 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Deze offtopic-discussie kan nu stoppen.

Het zou fijn zijn, wanneer een gegeven voorbeeld niet door toedoen van 'bron?'-vragers zonder enige voorkennis uitgekauwd hoeft te worden, en daardoor leidt tot een offtopic-reeks die het topic verstoort.

Neem eens iets van iemand aan, die het onderzocht heeft. Lees je zelf ook eens in.

[ Voor 73% gewijzigd door Ramzzz op 15-12-2020 16:53 ]

[Koenoe]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 16:46:
[...]

Ik link niet naar een obscure website, maar naar de digitale bibliotheek der Nederlandse letteren, waar een formeel onderzoek in staat (uit 1986 nb), dat refereert aan artikelen die in 1968 zijn verschenen.

Maar ja, onwetendheid is een keuze.

offtopic:
Wat is het punt wat je wil maken dan? Dat er mensen waren in 1968 die er bezwaar tegen wilden maken? Niet zo heel vreemd trouwens, gezien de zaken die er toen aan de gang waren. Het is pas sinds een aantal jaren (lees sociale media) dat er echt werk van gemaakt wordt. Zie de KOZP beweging/Black lives matter. Niet alleen zwarte piet, maar ook (stand)beelden van bepaalde figuren uit het verleden. Wat dat betreft mogen alle Romeinse en Griekse (o.a.) beelden ook omver.

Ga niet doen alsof het zo'n groot punt was hier in Nederland anno 1968. Dat was het gewoon niet.

Edit: @Ramzzz Al eerder aangegeven, maar het was OT volgens Cyberpope...

En nu is het klaar.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 15-12-2020 16:54 ]

[Cyberpope]

Het gaat erom dat het trends zijn die al veel en veel langer in de samenleving spelen, dat is het vanaf het begin. En ja, zijn het in het begin kleine clubjes? Zeker, alleen die krijgen momentum en kan komt er een tipping point. En dat zie je dus bij alle onderwerpen. Of het nu gaat om roken, vrouwen stemrecht, nu alcohol of in de toekomst de vettaks en de suikertaks.

Je hebt dan in de politiek partijen die er tegen zijn en die kunnen daar dan stemmen op halen. Maar de trend is er en zal zich doorzetten. Zal jaren duren (zoals aangehaald is de eerste anti-rook campagne ook van 1972) maar dat het gebeurd mag je rustig vanuit gaan.

Nu is de VVD mordicus tegen het aanpakken van de voedselfabrikanten die ons eten bewust ongezonder maken (en duizenden mensen aan overlijden) , zodat wij er meer van eten en zij meer verdienen. Over 20 jaar is de VVD waarschijnlijk mordicus voor en zullen ze dat verkopen vanuit de hogere zorgkosten. Terwijl het primair is dat het volk het niet meer accepteert, omdat ze er steeds meer over weten en hun eigen gezondheid merken. Dat is nu een klein clubje wat zal toenemen, waarna er een tipping point komt. Kun je tegenhouden (b.v. door de WHO op te doeken die met dit soort informatie komt, de Trump methode, ook populair bij CDA)

Maar dat dit gaat gebeuren staat eigenlijk nu wel vast. De wal zal het schip gaan keren. Simpel.
Tenzij we democratie en wetenschap zo gaan beschadigen dat voortgang niet meer zo goed mogelijk is.

Helaas valt het veel mensen pas op het tipping point bereikt wordt en dan hard roepen dat de maatschappij zo snel veranderd. Ondertussen houden ze zich vast aan het oude, wat ze kennen. Zie Audi/BMW die riepen dat elektrisch rijden niet zou worden. Zie kodak (die n.b. zelf de digitale camera heeft uitgevonden). En zo zijn er talloze voorbeelden te noemen. Het is geen snelle verandering, het is gewoon niet opletten en bewust gekozen blindheid om niet te hoeven veranderen (hebben mensen een hekel aan van nature).
zo was de uitvinding van de digitale camera reeds in 1975.. brede introductie rond 2000... dat is niet snel

De maatschappij en politiek is hier niet van gevrijwaard. Daarom ga ik eerder een aantal metatrends aan die onvermijdelijk ook zullen leiden tot het aan banden leggen van alcohol gebruik, gebruik van transvetten en gebruik van suiker. En zal vlees vervangen worden (of eventueel kweekvlees) en waarschijnlijk nog een aantal dingen die ik ook niet voorzie (anders zou ik erg veel geld kunnen verdienen).

Zo is onder druk van o.a. CDA en VVD het kweekvlees in Nederland uitgebannen (Nederlandse uitvinding). Zonde want dat gaat een miljarden industrie worden, waarbij wij onze voorsprong weg hebben gegeven. Zoals wij dat ook gedaan hebben bij groene energie omdat dit bij bepaalde politiek partijen tegen de gevestigde belangen in ging.

Zo kun je genoeg partijen vinden die langzaam de standpunten overnemen omdat de maatschappij veranderd. PvdA spreekt nu ook anders over immigratie als 30 jaar geleden. (terwijl ook immigratie onvermijdelijk is. Tenzij we nu plots massaal aan de kinderen gaan, wat zeer onwaarschijnlijk is. We weten nu al hoeveel mensen er zijn om onze samenleving instand te houden over 20 a 30 jaar. En dat zijn linksom of rechtsom te weinig als je alleen naar de eigen bevolking kijkt.).

Maar als we een onderwerp uitdiepen hoe de politieke en onderliggende processen werken als OT bestempelen, gaan we er niet achter komen. Blijven we beetje aan het korstje krabben zonder verdiepen.
Mag van mij, maar dan is het niet zo interessant.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 15-12-2020 17:38 ]

[dawg]

Zoals @Virtuozzo vaak zegt.

Verandering is de enige constante.

[Derby]

dawg schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:44:
Zoals @Virtuozzo vaak zegt.

[...]

Het is alleen zo vreselijk jammer dat die verandering zo tergend traag gaat. 1 of 2 generaties heeft hij vaak over. Wat een drama.

[Sissors]

Derby schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 19:19:
[...]


Het is alleen zo vreselijk jammer dat die verandering zo tergend traag gaat. 1 of 2 generaties heeft hij vaak over. Wat een drama.

Tja als je grote, en dus culturele, veranderingen wil, dan kan je niet zomaar verwachten dat ineens iedereen een andere mening heeft gekregen. En als de verandering niet de kant op gaat die je wil, ben je blij dat het langzaam gaat .

[NMH]

De uitslag van het interne FvD onderzoek naar de beruchte app-berichten is er, en dat is toch wel... indrukwekkend te noemen:

quote: https://nos.nl/artikel/23...-officiele-jfvd-apps.html

Dit zijn de belangrijkste conclusies van bestaande uit Forum-Kamerlid Wybren van Haga en Statenlid in Noord-Holland en oud-lid van de raad van bestuur van de Rabobank Ralf Dekker.
[...]
De commissie heeft, zo staat er in het verslag, 227.718 appberichten bekeken in alle officiële appgroepen.

Een commissie bestaande uit 2 mensen heeft in 23 dagen 227.718 berichten bekeken. Dat is 3.4 berichten per persoon per minuut, er van uitgaande dat ze 24/7 berichten hebben gelezen. Dat roept toch enige scepsis bij me op.

On a more serious note, de conclusie van het onderzoek is eigenlijk "niets aan de hand", met daarbij ook nog de kanttekening dat men alleen naar de officiele app-groepen heeft gekeken omdat de partij niet verantwoordelijk is voor niet-officiele groepen. Dat mag misschien formeel zo zijn, maar prive-uitlatingen van mensen die gelieerd zijn aan je partij zijn natuurlijk wel degelijk relevant. Net zo goed als datgene wat Trump op Twitter plaatst op zijn prive-account net zo relevant is als wat er op de officiele POTUS account staat. Al met al heeft het een behoorlijk hoog "wc eend" gehalte.

[gambieter]

Tja, wat verwacht je anders. Er zijn alleen nog trouwe volgelingen over...

En Van Haga weet heel veel van integriteit af, de VVD stelde toendertijd een onderzoek in naar de integriteit van Van Haga. Dat doen ze niet snel bij de VVD, stel je voor dat je iets gaat vinden

[T-MOB]

NMH schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 22:23:
Dat mag misschien formeel zo zijn, maar prive-uitlatingen van mensen die gelieerd zijn aan je partij zijn natuurlijk wel degelijk relevant.

Nee joh, die zijn alleen relevant als het gaat om prive-uitingen van een onbekende mede-demonstrant die 6 jaar geleden naast een beoogd kamerlid stond

Maar dat het bruine smaldeel de strijd binnen FvD gewonnen heeft wisten we natuurlijk al.

[martijn_tje]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 13:55:
Maar vooral de trend van "alles is kut.... zelfs de frontpage gaat achter de paywall". Kompleet onzinnig sentiment dat ons als jaren in de greep houdt nu. Zoals een aantal van de PVV / FvD stemmer het verwoorden "het moet anders", Maar wat dan wel, kunnen ze vaak niet benoemen. Maar het oude moet "stuk", de Bannon gedacht. Zich niet realiserend dat de alternatieven vaak nog stuk erger zijn en als dat de machtigen meer te winnen hebben bij "chaos" als mensen aan de onderkant van de foodchain.

"Het moet anders", en toch stemmen die groepen protest stemmers aan beide kanten van het (links/rechts) spectrum vaak conservatief.Terwijl je voor verandering juist progressief zou moeten stemmen.

Ik vind het zelf interessanter om naar invloeden van conservatief / progressief te kijken ipv links/rechts.

[Sjah]

unclero schreef op woensdag 25 november 2020 @ 15:35:
[...]

Er zijn ook vrouwen die Jesse Klaver wel zien staan, en Rob Jetten ziet er ook niet onaardig uit, en Mark Rutte is ook een charmante man. Uw punt is?

Mijn punt is, dat Klaver, de enige die beetje vergelijkbaar is qua sexyness, niemand van Rechts naar Links trekt. Baudet doet dat wel.... Waar denk je dat Baudet zijn stemmen vandaan haalde toen hij de grootste werd (wat is het, nu anderhalf jaar terug...)? Van de VVD, nou met mate, nee hij pakte stemmen van Links.

[Sissors]

NMH schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 22:23:
De uitslag van het interne FvD onderzoek naar de beruchte app-berichten is er, en dat is toch wel... indrukwekkend te noemen:

[...]

Een commissie bestaande uit 2 mensen heeft in 23 dagen 227.718 berichten bekeken. Dat is 3.4 berichten per persoon per minuut, er van uitgaande dat ze 24/7 berichten hebben gelezen. Dat roept toch enige scepsis bij me op.

On a more serious note, de conclusie van het onderzoek is eigenlijk "niets aan de hand", met daarbij ook nog de kanttekening dat men alleen naar de officiele app-groepen heeft gekeken omdat de partij niet verantwoordelijk is voor niet-officiele groepen. Dat mag misschien formeel zo zijn, maar prive-uitlatingen van mensen die gelieerd zijn aan je partij zijn natuurlijk wel degelijk relevant. Net zo goed als datgene wat Trump op Twitter plaatst op zijn prive-account net zo relevant is als wat er op de officiele POTUS account staat. Al met al heeft het een behoorlijk hoog "wc eend" gehalte.

Niet alleen zijn ze er niet verantwoordelijk voor, ze hebben er niks te zoeken. En natuurlijk, ik neem dit 'onderzoek' niet serieus. Maar het zou wel helemaal idioot zijn als ze privé groepen gingen doorzoeken. We hebben ook nog zoiets als privacy, ik mag toch hopen dat mijn werkgever ook niet mijn privé whatsapp groepen gaat doorzoeken.

[Amphiebietje]

Sissors schreef op woensdag 16 december 2020 @ 08:23:
[...]

Niet alleen zijn ze er niet verantwoordelijk voor, ze hebben er niks te zoeken. En natuurlijk, ik neem dit 'onderzoek' niet serieus. Maar het zou wel helemaal idioot zijn als ze privé groepen gingen doorzoeken. We hebben ook nog zoiets als privacy, ik mag toch hopen dat mijn werkgever ook niet mijn privé whatsapp groepen gaat doorzoeken.

Mwha, ik denk dat een werkgever toch wel een punt zou hebben als ze zouden ontdekken dat een werknemer in zijn vrije tijd Nazis verheerlijkt en de holocaust ontkent. De gemiddelde werkgever zou daar liever niet mee geassocieerd willen worden (bij de FvD is dat blijkbaar anders ).

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 december 2020 @ 08:53:
[...]


Mwha, ik denk dat een werkgever toch wel een punt zou hebben als ze zouden ontdekken dat een werknemer in zijn vrije tijd Nazis verheerlijkt en de holocaust ontkent. De gemiddelde werkgever zou daar liever niet mee geassocieerd willen worden (bij de FvD is dat blijkbaar anders ).

Hmmm, dat weet ik niet. Je ziet dit zo opschuiven naar iemand die graag dameskleding dragt in zijn vrije tijd.

Is het een appgroep gelinked aan het bedrijf dan snap ik het wel, maar in alle andere gevallen zijn dingen gewoon privé.

[Amphiebietje]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 december 2020 @ 09:01:
[...]


Hmmm, dat weet ik niet. Je ziet dit zo opschuiven naar iemand die graag dameskleding dragt in zijn vrije tijd.

Is het een appgroep gelinked aan het bedrijf dan snap ik het wel, maar in alle andere gevallen zijn dingen gewoon privé.

Ik denk dat dat veel te zwart-wit is. Ik heb nu Nazis gebruikt als voorbeeld, maar alles wat privé is maar eventjes als toegestaan achten is heel erg krap door de bocht. Er is al de VOG, waardoor sommige strafbare privé-feiten kunnen worden gebruikt om iemand te weren uit een functie.
Er zijn andere situaties denkbaar waarin privé-aangelegenheden van een werknemer als incompatibel met een baan kunnen worden beschouwd, bv. als de opvattingen van een werknemer in directe tegenspraak zijn met de functie binnen het bedrijf.
Bijvoorbeeld iemand met sexistische opvattingen over vrouwen wil je niet als vertrouwenspersoon hebben...

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 december 2020 @ 11:02:
[...]


Ik denk dat dat veel te zwart-wit is. Ik heb nu Nazis gebruikt als voorbeeld, maar alles wat privé is maar eventjes als toegestaan achten is heel erg krap door de bocht. Er is al de VOG, waardoor sommige strafbare privé-feiten kunnen worden gebruikt om iemand te weren uit een functie.
Er zijn andere situaties denkbaar waarin privé-aangelegenheden van een werknemer als incompatibel met een baan kunnen worden beschouwd, bv. als de opvattingen van een werknemer in directe tegenspraak zijn met de functie binnen het bedrijf.
Bijvoorbeeld iemand met sexistische opvattingen over vrouwen wil je niet als vertrouwenspersoon hebben...

Daarom schreef ik ook dat als het gelinked is aan het werk dan vind ik dat prima. Maar zomaar alle communicatie die iemand doet ook als werkgerelateerd te zien is een glijdende schaal. Ik maak ook wel homo grapjes, dat betekend niet dat ik niet tegen homo's ben. Zonder context kun je alles wel als slecht interpreteren. Doet me denken aan Cardinal Richelieu:

If you give me six lines written by the hand of the most honest of men, I will find something in them which will hang him.

Ik snap je punt hoor, daar niet van, en het voorbeeld dat je geeft is kwalijk.

[NMH]

Sissors schreef op woensdag 16 december 2020 @ 08:23:
Niet alleen zijn ze er niet verantwoordelijk voor, ze hebben er niks te zoeken. En natuurlijk, ik neem dit 'onderzoek' niet serieus. Maar het zou wel helemaal idioot zijn als ze privé groepen gingen doorzoeken. We hebben ook nog zoiets als privacy, ik mag toch hopen dat mijn werkgever ook niet mijn privé whatsapp groepen gaat doorzoeken.

Dat ben ik op zich helemaal met je eens; als mijn baas mijn prive-communicatie zou willen zien zou ik hem ook vertellen dat dat niet gaat gebeuren. Echter, als die communicatie al op straat ligt (ik ga er van uit dat de berichten waar het Parool over schrijft uit die prive-groepen komen), dan wordt het een ander verhaal. Dan is het niet prive meer, want effectief gepubliceerd door een van de gesprekspartners. Dan hoor je het wel mee te nemen in zo'n onderzoek, anders is het doelbewust wegkijken.

[Brent]

NMH schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:22:
[...]


Dat ben ik op zich helemaal met je eens; als mijn baas mijn prive-communicatie zou willen zien zou ik hem ook vertellen dat dat niet gaat gebeuren. Echter, als die communicatie al op straat ligt (ik ga er van uit dat de berichten waar het Parool over schrijft uit die prive-groepen komen), dan wordt het een ander verhaal. Dan is het niet prive meer, want effectief gepubliceerd door een van de gesprekspartners. Dan hoor je het wel mee te nemen in zo'n onderzoek, anders is het doelbewust wegkijken.

Er zit ook een verschil tussen of de werkgever je ertoe verplicht, of erom vraagt (en evt reeds beschikbare bron zoals beschreven raadpleegt).

Dat je werkgever je ertoe niet kan en niet zou moeten kunnen verplichten is heel goed, maar dat betekent niet dat de werkgever akkoord hoeft te gaan met hatelijke, racistische en anti-semitische werknemers. Dat hoeft zeker niet, en omdat de werkgever ook een mens is, vind ik het niet meer dan normaal, net zoals anders tussen mensen, dat je elkaar erop aanspreekt, en eventueel de relatie erdoor beëindigd. Het zou vreemd zijn als je dikke maten blijft terwijl je van een vriend weet dat hij hele volksstammen dood wenst, niet? In een werkgever/-nemer relatie lijkt me dat niet heel anders, behalve dan dat je wegens het contract je iets zorgvuldiger de afweging moet maken.

[8088]

NMH schreef op woensdag 16 december 2020 @ 12:22:
ik ga er van uit dat de berichten waar het Parool over schrijft uit die prive-groepen komen

‘Hub Zuid-Holland’ klinkt weinig privé in mijn oren. Het oogt ook niet heel erg privé: https://www.jongerenfvd.nl/hubs

Hubs organiseren events, zijn een centraal punt voor JFVD-leden in de regio en vormen een directe verbinding met de landelijke organisatie.

[ Voor 14% gewijzigd door 8088 op 16-12-2020 14:44 ]

[nwagenaar]

Sjah schreef op woensdag 16 december 2020 @ 07:01:
[...]
Mijn punt is, dat Klaver, de enige die beetje vergelijkbaar is qua sexyness, niemand van Rechts naar Links trekt. Baudet doet dat wel.... Waar denk je dat Baudet zijn stemmen vandaan haalde toen hij de grootste werd (wat is het, nu anderhalf jaar terug...)? Van de VVD, nou met mate, nee hij pakte stemmen van Links.

Ondanks dat dit niet een goed wetenschappelijk onderzoek is; ik kan dit beamen op basis van Social Media posts waarbij enkele bekenden die voorheen echt de linkse gedachtengoed (bescherming van alle zwakkere mensen in de Nederlandse Samenleving) hanteren in doen en laten (lid van GL/SP al dan niet vrijwilligerswerk met verslaafden) maar vanwege de 2e lockdown-maatregelen nu prominent posts maken met een verwijzing naar de Petitie van FvD en schande spreken over de negatieve online opinies en het optreden van de politie tegen die groep demonstranten die tijdens de toespraak van Rutte prominent te horen waren.

Letterlijk wordt gezegd dat ze de petitie los zien van de politieke kleur van de partij - ondanks de (naar mijn mening) tegenstrijdigheid in de oplossing hoe ze dit willen doen; door de vrijheden op te offeren van risicogroepen zodat de meerderheid hun vrijheid kan behouden waardoor juist de zwakkere in de Nederlandse samenleving harder worden geraakt - al dan niet het aspect van recht op vrijheid van meningsuiting en op demonstreren - ondanks dat dit dezelfde groep mensen zijn waar Baudet/FvD mee geassocieerd wordt en tijdens hun eerdere demonstraties onze parlementariërs en overheidsmedewerkers uitschelden voor pedo's, kinderverkrachters en landverraders - waarmee ik het vermoeden heb dat we in de aankomende periode een behoorlijke stijging kunnen zien van FvD in de polls.

Amphiebietje schreef op woensdag 16 december 2020 @ 11:02:
[...]
Ik denk dat dat veel te zwart-wit is. Ik heb nu Nazis gebruikt als voorbeeld, maar alles wat privé is maar eventjes als toegestaan achten is heel erg krap door de bocht. Er is al de VOG, waardoor sommige strafbare privé-feiten kunnen worden gebruikt om iemand te weren uit een functie.

Een VOG is daarentegen een momentopname en de controle is alleen op datgene wat van toepassing is op de functie in kwestie waardoor bepaalde strafbare niet wordt meegenomen in het advies.

In theorie is het mogelijk dat je bij je functie als systeembeheerder een positief advies krijgt zelfs al ben je in het verleden veroordeeld voor het uiten van racistische gedachtegoed.

Overigens worden medewerkers en contractors bij de overheid, Politie en/of Defensie beter nagelopen omdat ze ook kijken of ze chantabel zijn en afhankelijk van hun functie kan dit echt diep gaan waarbij ook hun online acties worden nagelopen.

Er zijn andere situaties denkbaar waarin privé-aangelegenheden van een werknemer als incompatibel met een baan kunnen worden beschouwd, bv. als de opvattingen van een werknemer in directe tegenspraak zijn met de functie binnen het bedrijf.
Bijvoorbeeld iemand met sexistische opvattingen over vrouwen wil je niet als vertrouwenspersoon hebben...

Ik vind dit een erg grijs gebied; als medewerker vind ik dat je als werkgever geen belemmeringen aan mij mag opleggen alleen omdat het tegen de politieke en/of morele gedachtengoed van de werkgever in gaat terwijl het geen belemmering vormt voor mijn werkzaamheden.

Daarbij zal je als werkgever het erg moeilijk krijgen om dit soort medewerkers te kunnen ontslaan zolang hun opvattingen/gedachtes in privé tijd niet een praktische belemmering vormt tijdens zijn werkzaamheden en zolang deze opvattingen niet worden geuit tijdens zijn werkzaamheden omdat ze tegen Code of Conduct/gedragsregels in gaan bijvoorbeeld.

[ Voor 35% gewijzigd door nwagenaar op 17-12-2020 11:02 ]

[D-e-n]

@Sissors
@nwagenaar
Als ik dit artikel lees komen de stemmen van het FvD toch voornamelijk van de rechtse partijen.

Edit: link vergeten....
https://nos.nl/artikel/22...an-de-stemmers-eruit.html

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 18-12-2020 10:21 ]

[Helixes]

Mocht u denken een politieke partij gevonden te hebben met goede, redelijke en verantwoorde antwoorden, dan heeft u het fout.

Eerdmans en Nanninga lanceren Juiste Antwoord 2021.

De fascistoide arrogantie, zeg. De suggestie is dus dat alle andere partijen tot en met 2020 steeds de verkeerde antwoorden hadden? En dat, hoewel ze nog geen programma hebben, ze van tevoren verklaren dat - wat het ook maar mag blijken te zijn - ze op voorhand aan de goede kant van het gelijk zitten? En, dat als je het niet met ze eens bent, je het dus per definitie verkeerd hebt? Waar heb ik dat eerder gehoord, precies?

Nu ja. Ik wind me weer veel te veel op over marginale figuren....

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 18-12-2020 10:25 ]

[DevWouter]

Helixes schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:24:
Mocht u denken een politieke partij gevonden te hebben met goede, redelijke en verantwoorde antwoorden, dan heeft u het fout.

Eerdmans en Nanninga lanceren Juiste Antwoord 2021.

De fascistoide arrogantie, zeg. De suggestie is dus dat alle andere partijen tot en met 2020 steeds de verkeerde antwoorden hadden? En dat, hoewel ze nog geen programma hebben, ze van tevoren verklaren dat - wat het ook maar mag blijken te zijn - ze op voorhand aan de goede kant van het gelijk zitten? En, dat als je het niet met ze eens bent, je het dus per definitie verkeerd hebt? Waar heb ik dat eerder gehoord, precies?

Nu ja. Ik wind me weer veel te veel op over marginale figuren....

JA21 = Joost/Annabel, Juiste Antwoord of Jouw Alternatief...

Klinkt inderdaad erg naar Alternative für Deutschland
Ik kan me niet voorstellen dat ze zelf die link niet gemaakt hebben.

[Helixes]

DevWouter schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:21:
JA21 = Joost/Annabel, Juiste Antwoord of Jouw Alternatief...

Klinkt inderdaad erg naar Alternative für Deutschland
Ik kan me niet voorstellen dat ze zelf die link niet gemaakt hebben.

Zucht...

Ik weet dat de D in D66 officieel nergens meer voor staat. Maar, als je dit bij oprichting al ambigu laat, en mensen er hun eigen invulling aan mogen geven, dan is dat vragen om problemen.

Er zijn vast edgier krochten van het internet, waar men reeds heeft ontdekt dat die eerst J toevallig ook de eerste letter is van een etnische minderheid. En, als je per se wilt kun je dan natuurlijk ook wel wat met die A.

Anyway. Ik wens Joos en Annabel succes met het vinden van een normale baan na al deze kapriolen die waarschijnlijk gewoon electoraal vruchteloos zullen blijken. Misschien kunnen ze nog ergens Dr. Oetker stickers op plastic bakjes plakken of iets dergelijks...

[Seraphin]

@Helixes & @DevWouter je kunt er ook te veel in lezen natuurlijk. De verwijzingen naar de duistere kanten van deze naamgeving komen een beetje gezocht op mij over. Ter vergelijk; de "D"van D66 verwijst naar hetzelfde woord als de partijnaam van Hans Janmaat.... toeval?

[DevWouter]

Helixes schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:46:
[...]

Zucht...

Ik weet dat de D in D66 officieel nergens meer voor staat. Maar, als je dit bij oprichting al ambigu laat, en mensen er hun eigen invulling aan mogen geven, dan is dat vragen om problemen.

Inderdaad, het verbaast me ook des te meer dat ze zelf met de alternatieve namen komen. Tenzij bedoeld als permanente naam maak dan gebruik van "Lijst Joost Annabel".

[DevWouter]

Seraphin schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:11:
@Helixes & @DevWouter je kunt er ook te veel in lezen natuurlijk. De verwijzingen naar de duistere kanten van deze naamgeving komen een beetje gezocht op mij over. Ter vergelijk; de "D"van D66 verwijst naar hetzelfde woord als de partijnaam van Hans Janmaat.... toeval?

Maar de "D" heeft wel een duidelijk oorsprong en uitleg. Zie ook "Forum van Democratie", je kan over de termen discussiëren op waarheid, maar qua oorsprong en uitleg is het duidelijk.

En je wilt bij je oprichting niet dat het volk meteen grappen en grollen gaat maken over een de naam. Men wilt volksvertegenwoordiger worden en niet komiek.

Het is marketingstechniek gewoon een blunder.

[Helixes]

Seraphin schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:11:
@Helixes & @DevWouter je kunt er ook te veel in lezen natuurlijk. De verwijzingen naar de duistere kanten van deze naamgeving komen een beetje gezocht op mij over. Ter vergelijk; de "D"van D66 verwijst naar hetzelfde woord als de partijnaam van Hans Janmaat.... toeval?

Mijn punt is zeker ook dat ik één van de genoemde opties - Juist Antwoord - in deze context bijzonder onsmakelijk vind. Wanneer je leest dat JA op voorhand al van betekenis is ontdaan, en dat mensen dus maar een beetje moeten zoeken naar hun eigen betekenis, dat je daarmee uitnodigt nóg onsmakelijker zaken te gaan bedenken.

De D van D66 heeft natuurlijk wel een achtergrond, en dat weet ik. Maar, zoals dat voor veel multinationals ook geldt, is D66 versteend. ING staat bijvoorbeeld ook niet meer voor Internationale Nederlanden Groep. C&A staat al lang niet meer voor Clemens en August (Brenninkmeijer). De lichting Democraten uit 1966 hadden natuurlijk ook heel duidelijk een mening en doel met die naam. Ik vind dat persoonlijk wel jammer, die achtergrond vind ik vaak juist wel quirky. Maar goed. Daarmee ontstaat in ieder geval geen verwarring over de betekenis.

Daarin verschilt JA21. JA is op voorhand ambigu. De 2021 trouwens waarschijnlijk niet. Geen idee of complotdenkers ook daarmee aan de haal gaan, en zich afvragen wat er gebeurd is met JA1 tot en met JA20. Iets met een coronavirus of zo....

[defiant]

Terugblik in het NRC op de politiek in 2020:
Haagse politiek in 2020: eerst overmoedig, toen onmachtig

Het afgelopen politieke jaar leek daarom soms een lange confrontatie met institutionele overmoed en politieke onmacht. De grenzen van het politiek mogelijke werden opnieuw getrokken, maar politiek bleek ook amper bij machte om het virus te stoppen. Politiek deed ertoe, kon letterlijk beslissen over leven en dood, maar de Tweede Kamer stond geregeld machteloos.

Dat is de pandemieparadox van dit politieke jaar: zelden had de Nederlandse politiek zo veel macht over de samenleving, en zelden was de confrontatie met haar onmacht zo groot.

Daarmee werd ook de jarenlange bezwering dat er ‘geen alternatief’ was voor de bestaande orde ontmaskerd. Dat besef kan de politiek blijvend veranderen. Rechts-nationalisten zagen bevestigd dat grenzen wel degelijk gesloten kunnen worden, linkse partijen dat verregaande staatsinterventie in de economie mogelijk is. De vraag is wat het midden daar de komende jaren tegenover kan plaatsen, behalve een verdediging van het bestaande.

Onmachtiger vooral ook omdat de politiek een groot deel van de coronabestrijding uitbesteedde, geheel volgens de depolitisering die Nederlandse politiek kenmerkt. Zo ging het bij de ‘klimaattafels’ die het Klimaatakkoord vormgaven, met de Energie- en Woonakkoorden en zo ging het met name voor de zomer met de corona-aanpak. Rutte zei: de adviezen van de experts van het OMT waren leidend.

Die uitbesteding van de politiek holt de parlementaire macht uit, waarschuwde de Raad van State vorig jaar al. De verantwoordelijkheid voor beleid wordt weggehaald bij de politiek: het is aan de experts. In het OMT vonden ze de grote macht die het kabinet hun gaf soms ongemakkelijk: ze adviseerden toch alleen? De politiek ondergroef met name in de eerste fase van de crisis daarmee haar eigen mandaat.

Het maakte van de Kamer in veel opzichten een omstander. De Kamer liet dat soms ook gebeuren. Bijvoorbeeld door lastige discussies over leven en dood uit de weg te gaan, zoals die over ‘code zwart’ op de intensive cares (alleen nog patiënten van onder de zeventig?) en de verdeling van vaccins. In het eerste geval werd een advies van IC-artsen vrijwel unaniem genegeerd, in het tweede geval werd het advies van de Gezondheidsraad zonder debat overgenomen. Alsof beide vragen over wat rechtvaardigheid is niet júíst aan de politiek zijn.

En het ontnuchterende was: een groot deel van de bevolking vond die afwezigheid van politiek fantastisch. Het vertrouwen in de politiek steeg fors. En juist de harde maatregelen waren populair. Het bestel bleef als het ware overeind door zichzelf buitenspel te zetten.

En de fundamentele vraag daaronder: is de hegemonie van de VVD nog wel te breken? Vergelijk peilingen van een jaar geleden met die van nu en veel partijen staan er ongeveer hetzelfde voor. Behalve de VVD: die is omhooggeschoten. Ook, of júíst, als Rutte zich de komende maanden bijna uitsluitend als minister-president kan uiten in plaats van VVD-lijsttrekker, kan dat profijtelijk zijn voor die partij. Zijn tv-toespraken zijn geen campagnemiddelen, maar hebben wel effect op de campagne: ze versterken het beeld van Rutte als leider.

Wat opvalt is de bekende terugkerende thema's die al meer dan een decennium spelen:

• Gevestigde politieke partijen hebben er qua beleid in afgelopen regeerperiodes voor gekozen om de macht en controlemiddelen van de kamer (en daarmee ook hun eigen fracties) in te perken, maar klagen nu over de gevolgen.
• Veel besluitvorming is gedecentraliseerd, uitbesteedt en z.g.n. gedepolitiseerd (vaak in combinatie met bezuinigingen), waardoor het onduidelijk is wie er nu waar verantwoordelijk voor is en hoe er kan worden ingegrepen als het mis gaat.
• Het ontstaan van allerlei crises die deels ontstaan door bovenstaande ontwikkelingen en waar vervolgens de kernoorzaak niet naar boven komt hoe dit heeft kunnen gebeuren en wie er verantwoordelijk voor was.

Het valt dan ook op dat we in Nederland nu eigenlijk in continue bestuurscrisis zitten, maar we doen alsof er eigenlijk helemaal niets aan de hand is. Zie bijvoorbeeld:

• De crisis bij de belastingdienst met de toeslagen affaire
• De crisis bij veiligheid en justitie en de opkomst van zware drugsmaffia in Nederland
• De crisis in de geestelijke gezondheidszorg en jeugdzorg
• De crisis op het gebied van klimaat en milieumaatregelen (o.a. de stikstofcrisis)
• De crisis op het gebied van decentralisatie en bezuinigingen op lokaal niveau.

En er is nog wel meer te verzinnen.

Zoals het artikel terrecht opmerkt is de VVD de enige partij die hiervan structureel al meer dan een decennium immuun voor is. Dit gaat echter alleen op voor de VVD en haar achterban. Je ziet dat coalitie partners geen schijn van kans hebben door het volgende dilemma:

• Men kan meegaan in het beleid en houding van de VVD, maar daar trek je geen kiezers mee, want degene die het beleid aanspreekt zitten immers al bij de VVD.
• Men kan proberen de eigen kiezers te bedienen, maar aangezien veel beleid uitvoering onderdeel is van een structurele inrichting van politiek, economie en maatschappij betreft die de VVD niet kan en zal veranderen, kan men alleen accenten leggen.Vaak (zwaar) onvoldoende om de achterban en zeker nieuwe kiezers aan te spreken.

Er wordt vervolgens de illusie gewekt van schijnstabiliteit, d.w.z. omdat de VVD de grootste partij is, gaat men er vanuit dat de de status quo blijkbaar geaccepteerd wordt. Maar hierbij wordt vergeten dat de VVD geen meerderheid heeft. Een meerderheid van de kiezers wil misschien wel ander beleid, maar die hoop/mogelijkheid vervliegt zodra men qua coalitie gaat onderhandelen met de VVD.

Dat is vervolgens een voedingsbodem voor populisme en een nieuwe Fortuyn/Trump moment.

Ik leg hier de nadruk op de VVD vanwege de centrale rol, maar z.g.n. zelfbenoemde middenpartijen zoals CDA, CU en D66 laten zien dat ze niet begrepen hebben waar het kernpunt van dit probleem zit.

[D-e-n]

@defiant
Vraag is wat de rol van Rutte hierin is. En wat gaat die kiezer doen zodra Rutte er ooit een keer mee ophoudt? Een tweede Rutte is er ook binnen de VVD niet. Of gaat Rutte eeuwig door, totdat wellicht zijn houdbaarheidsdatum wel is overschreden?

[defiant]

D-e-n schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 14:29:
@defiant
Vraag is wat de rol van Rutte hierin is. En wat gaat die kiezer doen zodra Rutte er ooit een keer mee ophoudt? Een tweede Rutte is er ook binnen de VVD niet. Of gaat Rutte eeuwig door, totdat wellicht zijn houdbaarheidsdatum wel is overschreden?

Rutte kan gezien zijn leeftijd nog heel lang mee, maar hoe langer Rutte dit doet des te meer wordt de partij verbonden met persoon. Opvolging is dan altijd problematisch, dit zag je destijds met Lubbers en Brinkman, maar ook het drama binnen de VVD met Dijkhof. Ik denk dat het hierdoor voor de partij wel een risico is.

Qua verandering van beleid ligt het eraan in hoeverre andere partijen het succesmodel willen kopiëren en de status quo handhaven op dezelfde manier zoals de VVD dat nu doet. Daarvoor zouden VVD kiezers moeten overstappen naar bijvoorbeeld CDA, de vraag is of dat ook echt gebeurd.

[wildhagen]

JA21, de nieuwe partij van Eerdmans/Nanninga na de afsplitsing van FvD, toen die de anti-semitische en neonazistische uitspraken van JFvD steunden zou nu één zetel krijgen bij verkiezingen, als die nu zouden plaatsvinden:

De nieuwe partij JA21 zou een zetel binnenhalen als er nu verkiezingen voor de Tweede Kamer zouden zijn. Dat blijkt uit de peiling van Maurice de Hond. Het CDA heeft er sinds dat Wopke Hoekstra zijn collega Hugo de Jonge vervangt als lijsttrekker er vijf zetels bij.

Joost Eerdmans en Annabel Nanninga richtten deze week de nieuwe partij JA21 op en doen daarmee mee aan de Tweede Kamerverkiezingen op 17 maart.

Het tweetal stapte onlangs op bij Forum voor Democratie. Nanninga zat tot voor kort voor FVD in de Eerste Kamer en Eerdmans stond hoog op de oorspronkelijke kandidatenlijst voor de Tweede Kamer. Maar zij hielden het voor gezien na een felle interne ruzie. Met veel andere prominenten vonden zijn dat partijleider Thierry Baudet veel te slap optrad tegen uitingen van antisemitisme en nazisympathieën bij de jongerenbeweging van FVD.

Dat Wopke Hoekstra de lijsttrekker van het CDA is geworden, heeft gezorgd voor een stijging van vijf zetels (naar 19) van het CDA in twee weken. Doordat die winst niet alleen van de VVD kwam (die nu 8 zetels voor staat op de PVV en 15 op het CDA) becijfert De Hond dat de huidige regering nu nog maar op vier zetels verlies staat. VVD komt op 34 zetels, PVV komt op 26.

FVD komt in deze peiling op vier zetels, twee meer dan de partij haalde bij de verkiezingen in 2017.

Bron: Peiling: nieuwe partij JA21 haalt een zetel binnen, Wopke Hoekstra wint 5 zetels voor het CDA

[tweakduke]

defiant schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 14:43:
[...]

Rutte kan gezien zijn leeftijd nog heel lang mee, maar hoe langer Rutte dit doet des te meer wordt de partij verbonden met persoon. Opvolging is dan altijd problematisch, dit zag je destijds met Lubbers en Brinkman, maar ook het drama binnen de VVD met Dijkhof. Ik denk dat het hierdoor voor de partij wel een risico is.

Qua verandering van beleid ligt het eraan in hoeverre andere partijen het succesmodel willen kopiëren en de status quo handhaven op dezelfde manier zoals de VVD dat nu doet. Daarvoor zouden VVD kiezers moeten overstappen naar bijvoorbeeld CDA, de vraag is of dat ook echt gebeurd.

Het gaat interessant worden hoe Wopke Hoekstra zich nu gaat profileren. Immers Rutte is al lang premier en de toeslagen affaire is 1 van de weinige zaken die mogelijk negatief aan hem gaat kleven.

Als je de toeslagenaffaire er niet bij denkt dan is de houdbaarheidsdatum van Rutte niet overschreden en is Hoekstra wellicht een interessant alternatief. Als de toeslagenaffaire grotere gevolgen gaan krijgen voor Rutte dan kan Hoekstra het alternatief worden voor Rutte.
De VVD zal dan toch de tijd moeten nemen om een nieuwe fractieleider te zoeken, dat is eigenlijk niks nieuws en een logisch gevolg als 1 persoon lang het gezicht is geweest van de partij.

Asscher zit denk ik ook in een lastige positie na het rapport over de toeslagen affaire.

[Sandor_Clegane]

tweakduke schreef op zondag 20 december 2020 @ 10:45:
[...]

Het gaat interessant worden hoe Wopke Hoekstra zich nu gaat profileren. Immers Rutte is al lang premier en de toeslagen affaire is 1 van de weinige zaken die mogelijk negatief aan hem gaat kleven.

Als je de toeslagenaffaire er niet bij denkt dan is de houdbaarheidsdatum van Rutte niet overschreden en is Hoekstra wellicht een interessant alternatief. Als de toeslagenaffaire grotere gevolgen gaan krijgen voor Rutte dan kan Hoekstra het alternatief worden voor Rutte.
De VVD zal dan toch de tijd moeten nemen om een nieuwe fractieleider te zoeken, dat is eigenlijk niks nieuws en een logisch gevolg als 1 persoon lang het gezicht is geweest van de partij.

Asscher zit denk ik ook in een lastige positie na het rapport over de toeslagen affaire.

Dividendbelasting?

[tweakduke]

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 december 2020 @ 11:13:
[...]


Dividendbelasting?

Dat was geen handige zet van hem of tenminste niet om dat door te blijven pushen. Toch denk ik dat de toeslagenaffaire een grotere impact gaat hebben dan de dividendbelasting uitglijder.

De toeslagen zijn in totaal al jaren een pijnpunt en iets wat eigenlijk eens veranderd moet worden in samenwerking met het belastingstelsel. Alleen daar is al een frisse wind voor nodig, hoe geloofwaardig is het dat Rutte de intentie heeft om dit daadwerkelijk te gaan veranderen. Bovendien is het al een complexe zaak om politiek te realiseren als in uitvoering.

[Sissors]

wildhagen schreef op zondag 20 december 2020 @ 10:14:
JA21, de nieuwe partij van Eerdmans/Nanninga na de afsplitsing van FvD, toen die de anti-semitische en neonazistische uitspraken van JFvD steunden zou nu één zetel krijgen bij verkiezingen, als die nu zouden plaatsvinden:


[...]


Bron: Peiling: nieuwe partij JA21 haalt een zetel binnen, Wopke Hoekstra wint 5 zetels voor het CDA

Ach die zetel zijn ze wel weer kwijt bij de echte verkiezingen. Meer opvallend dat weer een enorme PVV stijging wordt voorspeld (naast verschuivingen op midden/links).

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op zondag 20 december 2020 @ 10:45:
[...]

Het gaat interessant worden hoe Wopke Hoekstra zich nu gaat profileren. Immers Rutte is al lang premier en de toeslagen affaire is 1 van de weinige zaken die mogelijk negatief aan hem gaat kleven.

Als je de toeslagenaffaire er niet bij denkt dan is de houdbaarheidsdatum van Rutte niet overschreden en is Hoekstra wellicht een interessant alternatief. Als de toeslagenaffaire grotere gevolgen gaan krijgen voor Rutte dan kan Hoekstra het alternatief worden voor Rutte.
De VVD zal dan toch de tijd moeten nemen om een nieuwe fractieleider te zoeken, dat is eigenlijk niks nieuws en een logisch gevolg als 1 persoon lang het gezicht is geweest van de partij.

Asscher zit denk ik ook in een lastige positie na het rapport over de toeslagen affaire.

Even nuchter, de Toeslagenaffaire kleeft aan zowel VVD als CDA als PvdA. Alle drie de partijbureaus zijn zich daarvan bewust, zeer bewust zelfs. Om eerlijk te zijn, dusdanig bewust dat ik ergens een gesprek tussen de drie verwacht in relatie tot campagnes.

Het probleem van associatie VVD/Mark is er al langer trouwens, en het is een zeer serieus probleem. Maar, zolang als Mark het draaiboek volgt is het probleem iets van ver weg voor het partijbureau. Je zou kunnen zeggen dat het korte afstand denken wel een dingetje is op vele manieren, maar goed.

Hoekstra's plan was te wachten tot na de volgende kabinetsperiode, de beoogde einddatum van politieke houdbaarheid van Mark. Dat plan ligt inmiddels in de vuilnisbak, en naar ik begrijp begint men eindelijk te begrijpen waarom vanuit de VVD er destijds zoveel push was in overleg binnen kabinet om het CDA twee petten te laten dragen. Men had best even na kunnen denken toen een zekere minister onderuit ging met druk van het werk, die push hield immers niet op. Normaliter volgt in zo'n situatie wat touwtrekken tussen coalitiepartners, en dat was er niet. Maar goed, ook het CDA heeft een probleem ontwikkeld met korte afstand denken.

Even cru, die Toeslagenaffaire is geen affaire. Men zou stil mogen staan bij de keuze voor het format, alsmede de keuze voor personen in zitting die aan elke kant van de tafel zouden kunnen zitten. Bot gezegd, de afwikkeling van de Kwestie als politieke oefening is ontzettend nauwgezet doorgezet. Enfin, die discussie en verkenning heeft een eigen topic, maar zoals ik daar heb opgemerkt, men zou er ook eens stil bij mogen staan dat al het onderzoek een consistent patroon heeft gevolgd van niet raken aan de politieke componenten. Zoiets gaat echt niet vanzelf, er zijn veel teveel punten van politieke beslissingsbomen. Dat het onderzoek er in geslaagd is daar om heen te dansen zou menige wenkbrauw omhoog mogen laten gaan. Zoiets kost moeite, inzet, overleg, communicatie.

Bot gezegd, vanuit het rapport waar iedereen van de grote jongens schuldig is ... nu ja, when everyone's guilty, nobody can be. Politieke constante. En de verhaallijnen zijn nu al evident, ik verwacht geen politieke fallout. Integendeel. Ik verwacht een introductie van het Angelsaksische Sorry Bankieren.

Welke munitie heeft Hoekstra dan? Nu ja, dat zit in een andere hoek. Zie het LPF effect. Het CDA zal verrechtsen, verder. Met zorgvuldige presentatie van redelijkheid om te snoepen van degenen die Baudet een brug te ver vinden. Maar dat is waar men de winst ziet. Dat men in deze steeds meer afhankelijk wordt van externe consultatie die achter populisme zit te prikkelen, dat is voor het partijbureau niet interessant. Onderschat in deze Hoekstra ook niet, achter het zorgvuldig opgebouwde beeld zit opmerkelijk gedachtegoed. Hij is een product van de contacten in zijn opbouw. Zoals al gezegd, het gros van zijn draaiboek voor beoogde competitie ligt in de prullenbak, van jonge energie versus ouder bankzitten, van kracht versus nerd, van preekstoel versus lobbyist en zo door - de komende confrontatie zal hij heel andere invalshoeken moeten bedenken. En het partijbureau heeft teveel skeletten in de kast en te weinig bereik & beheersing om het eigen aandeel bij de Toeslagenaffaire als munitie in te zetten.

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op zondag 20 december 2020 @ 11:18:
[...]

Dat was geen handige zet van hem of tenminste niet om dat door te blijven pushen. Toch denk ik dat de toeslagenaffaire een grotere impact gaat hebben dan de dividendbelasting uitglijder.

De toeslagen zijn in totaal al jaren een pijnpunt en iets wat eigenlijk eens veranderd moet worden in samenwerking met het belastingstelsel. Alleen daar is al een frisse wind voor nodig, hoe geloofwaardig is het dat Rutte de intentie heeft om dit daadwerkelijk te gaan veranderen. Bovendien is het al een complexe zaak om politiek te realiseren als in uitvoering.

Bij een sociale geografie van conformisten en kruimels die nog steeds geen probleem hebben met het fundament van het hele apparaat en denken? Die gecultiveerd zijn voor perceptie van "probleem van een kleine groep, anderen, niet wij"?

Bij een rapport wat - als we even eerlijk zijn en politieke bril opzetten - leest als een beleidsdocument van "er is niets mis met fundament en benadering, maar let hier en hier op bij het doorzetten daarvan anders struikelt het echt een keer"?

Bij een opmerkelijk medialandschap waar pijnlijk zichtbaar is hoe media zelf het liefst de eigen historische rol vergeten en grijpen naar awards, waar duidelijk zichtbaar is hoe zeer de lijn verschoven is van relatie waar verslaggeving aan de deur van de politicus klopt in plaats van andersom en hoe men doorschiet in óf verkopen met opinie voor uitzondering óf de kapstok van ook verslaggevers zijn journalisten dus we geven het politieke marketing verhaal letterlijk door zonder na te denken over de vraag of men misschien als zendeling gebruikt wordt?


De Dividendbelasting raakte aan een aantal fundamentele frames. Als die ene middag van confrontatie met dat EZ rapport over realiteit van voetafdruk van de oude grote vijf er doorgezet was geworden met debat, dan was die kwestie het breekpunt geworden van dominantie van neo-klassieke politieke economie en de ABDUP lobby. Daarom ging die middag de stekker er uit.

De toeslagen kwestie raakt, hoe hard ook, enkel aan derivate frames. Zolang mensen niet begrijpen dat er een fundamentele verschuiving is opgetreden in gebruik van overheid versus burger met toolbox die op alles toegepast kan worden zal daar niets aan veranderen. In collectieve perceptie is dit een kwestie van heel erg, zielig, oh zo fout, maar collateral damage. Dan zeg je sorry, je trekt de beurs, maar fraude moet je wel bestrijden. Lessen leren maar wel doorgaan.

De Dividendbelasting had het potentieel om op korte afstand aan te komen bij de passief-conformistische sociale geografie die volgt voor het normaal en de kruimel.

De Toeslagenaffaire heeft juist elk potentieel ter versterking van bindingskracht middels wat marketing voor sociale component. Want het is anderen, en fout daar.

I know, hard. Maar we gaan het zien met de campagnes.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 14:15:

• Veel besluitvorming is gedecentraliseerd, uitbesteedt en z.g.n. gedepolitiseerd (vaak in combinatie met bezuinigingen), waardoor het onduidelijk is wie er nu waar verantwoordelijk voor is en hoe er kan worden ingegrepen als het mis gaat.

Om hier even op in te springen, er is saillant genoeg juist sprake van extreme politisering. Het NRC mist in de analyse hier exact dezelfde toepassing als geïntroduceerd onder Lubbers. Men had hier beter het huiswerk moeten doen, want dit laat ruimte voor een zeer serieuze verstoring binnen processen van vorming van collectieve perceptie.

Het loont zich om even te graven in de geschiedenis van die toepassing.

Politisering pur sang. Maar paradigm shift in perception. Dat het NRC het draaiboek Lubbers niet heeft weten te herkennen is twijfelachtig.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 20-12-2020 14:41 ]

[tweakduke]

Virtuozzo schreef op zondag 20 december 2020 @ 14:25:
[...]

Hoekstra's plan was te wachten tot na de volgende kabinetsperiode, de beoogde einddatum van politieke houdbaarheid van Mark. Dat plan ligt inmiddels in de vuilnisbak, en naar ik begrijp begint men eindelijk te begrijpen waarom vanuit de VVD er destijds zoveel push was in overleg binnen kabinet om het CDA twee petten te laten dragen. Men had best even na kunnen denken toen een zekere minister onderuit ging met druk van het werk, die push hield immers niet op. Normaliter volgt in zo'n situatie wat touwtrekken tussen coalitiepartners, en dat was er niet. Maar goed, ook het CDA heeft een probleem ontwikkeld met korte afstand denken.

Toen de Jonge als lijsttrekker werd verkozen had ik evengoed mijn twijfels hoe houdbaar dat zou zijn. Grote kans dat er veel op zijn bord kwam onder zijn verantwoordelijkheid wat negatief kan opspelen tijdens de verkiezingen. Erg jammer dat dat niet werd gezien.

Even cru, die Toeslagenaffaire is geen affaire. Men zou stil mogen staan bij de keuze voor het format, alsmede de keuze voor personen in zitting die aan elke kant van de tafel zouden kunnen zitten. Bot gezegd, de afwikkeling van de Kwestie als politieke oefening is ontzettend nauwgezet doorgezet. Enfin, die discussie en verkenning heeft een eigen topic, maar zoals ik daar heb opgemerkt, men zou er ook eens stil bij mogen staan dat al het onderzoek een consistent patroon heeft gevolgd van niet raken aan de politieke componenten. Zoiets gaat echt niet vanzelf, er zijn veel teveel punten van politieke beslissingsbomen. Dat het onderzoek er in geslaagd is daar om heen te dansen zou menige wenkbrauw omhoog mogen laten gaan. Zoiets kost moeite, inzet, overleg, communicatie.

Bot gezegd, vanuit het rapport waar iedereen van de grote jongens schuldig is ... nu ja, when everyone's guilty, nobody can be. Politieke constante. En de verhaallijnen zijn nu al evident, ik verwacht geen politieke fallout. Integendeel. Ik verwacht een introductie van het Angelsaksische Sorry Bankieren.

Welke munitie heeft Hoekstra dan? Nu ja, dat zit in een andere hoek. Zie het LPF effect. Het CDA zal verrechtsen, verder. Met zorgvuldige presentatie van redelijkheid om te snoepen van degenen die Baudet een brug te ver vinden. Maar dat is waar men de winst ziet. Dat men in deze steeds meer afhankelijk wordt van externe consultatie die achter populisme zit te prikkelen, dat is voor het partijbureau niet interessant. Onderschat in deze Hoekstra ook niet, achter het zorgvuldig opgebouwde beeld zit opmerkelijk gedachtegoed. Hij is een product van de contacten in zijn opbouw. Zoals al gezegd, het gros van zijn draaiboek voor beoogde competitie ligt in de prullenbak, van jonge energie versus ouder bankzitten, van kracht versus nerd, van preekstoel versus lobbyist en zo door - de komende confrontatie zal hij heel andere invalshoeken moeten bedenken. En het partijbureau heeft teveel skeletten in de kast en te weinig bereik & beheersing om het eigen aandeel bij de Toeslagenaffaire als munitie in te zetten.

Het sorry bankieren ben ik benieuwd naar, dat zal de komende tijd duidelijk worden. Het is een interessante situatie. Normaliter zou het kabinet af kunnen treden om zo een generaal pardon te geven. Echter door de coronacrisis zou het zeer ongelegen zijn om dit nu te doen, of dit tenminste als argument gebruikt kunnen worden.

De verrechtsing bij het CDA is inderdaad helaas een van de weinige opties die het CDA heeft, er is op het midden weinig te behalen. Vooral nu Baudet zijn kruid heeft verschoten. Ik verwacht dat ze dit niet expliciet gaan uitdragen, maar ik heb eerlijk gezegd ook nog te weinig van Hoekstra gezien om hier een goed beeld van te krijgen.
De VVD, CDA en PvdA zullen aardig aangevallen worden om de toeslagen, vooral de rol van de PvdA is hier interessant in. Zij dragen nu geen regeringsverantwoordelijkheid en zouden niet kunnen leunen op het aftreden van het kabinet als generaal pardon. Het is riskant om Asscher de lijsttrekker te laten zijn, hij is op dit punt kwetsbaar.

Virtuozzo schreef op zondag 20 december 2020 @ 14:34:
[...]


Bij een sociale geografie van conformisten en kruimels die nog steeds geen probleem hebben met het fundament van het hele apparaat en denken? Die gecultiveerd zijn voor perceptie van "probleem van een kleine groep, anderen, niet wij"?

Bij een rapport wat - als we even eerlijk zijn en politieke bril opzetten - leest als een beleidsdocument van "er is niets mis met fundament en benadering, maar let hier en hier op bij het doorzetten daarvan anders struikelt het echt een keer"?

Bij een opmerkelijk medialandschap waar pijnlijk zichtbaar is hoe media zelf het liefst de eigen historische rol vergeten en grijpen naar awards, waar duidelijk zichtbaar is hoe zeer de lijn verschoven is van relatie waar verslaggeving aan de deur van de politicus klopt in plaats van andersom en hoe men doorschiet in óf verkopen met opinie voor uitzondering óf de kapstok van ook verslaggevers zijn journalisten dus we geven het politieke marketing verhaal letterlijk door zonder na te denken over de vraag of men misschien als zendeling gebruikt wordt?


De Dividendbelasting raakte aan een aantal fundamentele frames. Als die ene middag van confrontatie met dat EZ rapport over realiteit van voetafdruk van de oude grote vijf er doorgezet was geworden met debat, dan was die kwestie het breekpunt geworden van dominantie van neo-klassieke politieke economie en de ABDUP lobby. Daarom ging die middag de stekker er uit.

De toeslagen kwestie raakt, hoe hard ook, enkel aan derivate frames. Zolang mensen niet begrijpen dat er een fundamentele verschuiving is opgetreden in gebruik van overheid versus burger met toolbox die op alles toegepast kan worden zal daar niets aan veranderen. In collectieve perceptie is dit een kwestie van heel erg, zielig, oh zo fout, maar collateral damage. Dan zeg je sorry, je trekt de beurs, maar fraude moet je wel bestrijden. Lessen leren maar wel doorgaan.

De Dividendbelasting had het potentieel om op korte afstand aan te komen bij de passief-conformistische sociale geografie die volgt voor het normaal en de kruimel.

De Toeslagenaffaire heeft juist elk potentieel ter versterking van bindingskracht middels wat marketing voor sociale component. Want het is anderen, en fout daar.

I know, hard. Maar we gaan het zien met de campagnes.

Ja dat is zo, maar in hoeverre wat leeft er bij de bevolking mede door de media en de huidige actualiteit? Dan denk ik toch dat de toeslagen een grotere rol kunnen spelen dan de dividendbelasting. Dat wij zaken niet vergeten en wel in het achterhoofd houden met het maken van onze keuze, geldt helaas lang niet voor iedereen.
Dat de dividendbelasting de invloed liet zien wat de lobby heeft op Rutte, was pijnlijk, maar door het optreden van hem in de coronacrisis ook alweer lang vergeten.
Nu het kabinet is doorgeslagen met het bestrijden van fraude dan gaan mensen wellicht eens indenken dat fraude bestrijden belangrijk is, maar niet ten koste van alles moet. Dat beeld was voor enkele jaren geleden ondenkbaar.
Dat ligt dan ook aan, aan de thema's die aan bod komen bij de verkiezingsdebatten. De coronacrisis is er ook nog, als de stikstofproblematiek.
Ze zouden eigenlijk eens meerdere debatten moeten houden, waardoor meerdere thema's aan bod komen en niet 1 of 2 avonden met een beperkte scope.

[Retrospect]

Er zijn weer peilingen beschikbaar. https://twitter.com/Opini.../1341352956583665665?s=19

Wat me opvalt is dat de regeringspartijen gezamenlijk winnen.

VVD 42 (+9)
CDA 21 (+2
D66 13 (-6)
CU 5 (-)

En dat het linkse blok in de oppositie verliest.
PvdA 12 (+3)
GroenLinks 11 (-3)
SP 10 (-4)

Ik was in de veronderstelling dat je als oppositiepartij makkelijk kan winnen tijdens de verkiezingen. Zeker als je kijkt naar de onvrede over de aanpak van de corona crisis en de toeslagenaffaire. Hoe komt het dat de oppositie de situatie niet weet te verzilveren?

[.ScorpionSquad]

Retrospect schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:46:
Er zijn weer peilingen beschikbaar. https://twitter.com/Opini.../1341352956583665665?s=19

Wat me opvalt is dat de regeringspartijen gezamenlijk winnen.

VVD 42 (+9)
CDA 21 (+2
D66 13 (-6)
CU 5 (-)

En dat het linkse blok in de oppositie verliest.
PvdA 12 (+3)
GroenLinks 11 (-3)
SP 10 (-4)

Ik was in de veronderstelling dat je als oppositiepartij makkelijk kan winnen tijdens de verkiezingen. Zeker als je kijkt naar de onvrede over de aanpak van de corona crisis en de toeslagenaffaire. Hoe komt het dat de oppositie de situatie niet weet te verzilveren?

In onzekere en chaotische tijden is de mens geneigd alles wat men enigzins kan controleren zo veel mogelijk bij het oude te houden, ongeacht de daadwerkelijke consequenties van deze keuze.

Daar wordt gebruik van gemaakt door het huidige kabinet. Een paar posts hierboven wordt bijvoorbeeld toegelicht waarom de toeslagenaffaire niet de uitwerking heeft die men op het eerste gezicht zou verwachten. De achterliggende methodes zijn ook in een of andere vorm toe te passen in andere kwesties natuurlijk.

Het spreekt natuurlijk boekdelen dat er opeens een vergoeding beschikbaar is voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire, zo vlak voor de verkiezingen. Slachtoffers, want als mensen door pure wanhoop een einde aan hun leven hebben gemaakt spreek je in mijn optiek niet meer over gedupeerden. Even heel hard gesteld, en ik heb er geen bewijs voor, maar ik denk zelfs dat de hoogte van het bedrag dat nu naar de gedupeerden wordt overgemaakt niet bepaald is op basis van de gemiddelde 'schuld' van de slachtoffers, maar puur gebaseerd is op wat men nodig acht voor de gewenste beeldvorming binnen de samenleving en de politieke marketingcampagnes.

[YakuzA]

Retrospect schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:46:
Ik was in de veronderstelling dat je als oppositiepartij makkelijk kan winnen tijdens de verkiezingen. Zeker als je kijkt naar de onvrede over de aanpak van de corona crisis en de toeslagenaffaire. Hoe komt het dat de oppositie de situatie niet weet te verzilveren?

Als je Covid-19 en de implosie van de FvD even negeert, dan zou de oppositie idd makkelijk meer zetels kunnen winnen.

[D-e-n]

Retrospect schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:46:

Ik was in de veronderstelling dat je als oppositiepartij makkelijk kan winnen tijdens de verkiezingen. Zeker als je kijkt naar de onvrede over de aanpak van de corona crisis en de toeslagenaffaire. Hoe komt het dat de oppositie de situatie niet weet te verzilveren?

- Op een hardnekkige verkeerd geïnformeerde minderheid na is het grootste deel van de mensen natuurlijk voorstander van strenge maatregelen. De ene wat strenger dan de ander maar er zullen weinig mensen zijn die op basis daarvan van partij wisselen.
- Een groot deel van de kiezers heeft het financieel uiteindelijk veel en veel te goed om het "risico" van een andere stem aan te gaan.
- De toeslagenaffaire: mensen roepen even oeh en aah maar voor het overgrote deel hebben ze er persoonlijk niks mee te maken. En uiteindelijk kan het de gemiddelde Nederlander dan ook niets schelen. Net als problemen met de wajong: voor de meeste mensen een ver van mijn bed show waar ze hun gat mee afvegen.
- Mensen klagen over dure koopwoningen, te weinige alternatieven op de huurmarkt, wantoestanden in de thuiszorg of praktijken van zorgverzekeraars. Maar ze zijn blijkbaar clueless dat dit soort problemen gewoon gevolg zijn van beleid van partijen waar ze op stemmen.

Het geeft alleen maar aan hoe moeilijk de opdracht voor linkse partijen is. Als de PvdA een goed alternatief had voor Asscher zou het wellicht een tactische zet kunnen zijn die zich terugtrekt uit de politiek. Dan zou de nieuwe man/vrouw als motto kun hanteren: "onze mensen nemen hun verantwoordelijkheid, waarom Rutte en Hoekstra niet?". Wat mij betreft halen linkse partijen echt alles uit de kast om Rutte én Hoekstra de komende maanden te framen als "niet te handhaven".

[Transportman]

Retrospect schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:46:
Er zijn weer peilingen beschikbaar. https://twitter.com/Opini.../1341352956583665665?s=19

Wat me opvalt is dat de regeringspartijen gezamenlijk winnen.

VVD 42 (+9)
CDA 21 (+2
D66 13 (-6)
CU 5 (-)

En dat het linkse blok in de oppositie verliest.
PvdA 12 (+3)
GroenLinks 11 (-3)
SP 10 (-4)

Ik was in de veronderstelling dat je als oppositiepartij makkelijk kan winnen tijdens de verkiezingen. Zeker als je kijkt naar de onvrede over de aanpak van de corona crisis en de toeslagenaffaire. Hoe komt het dat de oppositie de situatie niet weet te verzilveren?

Omdat de oppositie compleet onzichtbaar is en mensen in onzekerheid dus maar gaan voor wat ze kennen. En hoeveel echte onvrede is er werkelijk over de aanpak van de corona crisis? Daarnaast, het gezicht van die slechte aanpak is minister De Jonge, die inmiddels als lijsttrekker is terug getreden, waarbij ik vermoed dat de partijtop hem dat wel heeft ingefluisterd. Toeslagenaffaire? 9000 gedupeerden op ruim 10000000 stemmers, dat is nog geen 0,1%, en dat is waarschijnlijk de groep die toch al niet op de huidige coalitie zou stemmen, net zoals de groep die het erg vind, zou toch al niet op de huidige coalitie stemmen.

[Sjah]

Over dat links geen winst pakt>> wat dachten jullie van dat de jeugd steeds rechtser wordt, en voor "makkelijke harde oplossingen" gaat...

[Retrospect]

Sjah schreef op woensdag 23 december 2020 @ 17:44:
Over dat links geen winst pakt>> wat dachten jullie van dat de jeugd steeds rechtser wordt, en voor "makkelijke harde oplossingen" gaat...

Is dat zo? Heb je een vergelijkend onderzoek daarvoor? Ik ben van 1981 maar in mijn jeugd had je ook behoorlijk wat (extreem) rechtse jeugd. Gelukkig mag je pas met 18 jaar stemmen.

[Sjah]

@hierboven: gewoon een gevoel.

[Adlermann]

@Derby: thx for the heads up; ik zat idd in het verkeerde topic

[ Voor 153% gewijzigd door Adlermann op 23-12-2020 19:00 ]

[ph4ge]

Retrospect schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:46:
Er zijn weer peilingen beschikbaar. https://twitter.com/Opini.../1341352956583665665?s=19

Wat me opvalt is dat de regeringspartijen gezamenlijk winnen.

VVD 42 (+9)
CDA 21 (+2
D66 13 (-6)
CU 5 (-)

En dat het linkse blok in de oppositie verliest.
PvdA 12 (+3)
GroenLinks 11 (-3)
SP 10 (-4)

Ik was in de veronderstelling dat je als oppositiepartij makkelijk kan winnen tijdens de verkiezingen. Zeker als je kijkt naar de onvrede over de aanpak van de corona crisis en de toeslagenaffaire. Hoe komt het dat de oppositie de situatie niet weet te verzilveren?

Het "rally 'round the flag" effect. In tijden van crisis schaart men zich achter de leider.

[Derby]

Adlermann schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:38:
In mijn regio staat de acute zorg op omvallen:

https://www.tubantia.nl/h...gevaar-te-komen~aa3889e8/

Wat je gewoon kon zien aankomen gebeurt gewoon ook. Ik hoorde tevens van bekende IC verpleegkundigen (niet @LZ86 dat ze opschalen naar 5x12 uur voor de diensten met 7x12 als laatste stap....

De verloven gaan waarschijnlijk ook ingetrokken worden. Vakbonden lagen eerst dwars, maar ok nu niet zo meer klaarblijkelijk.

Ik kijk even goed naar m'n darmen: niet ontsteken, niet gaan lekken, verklevingen moeten de dunne darm niet meer afknellen. Want als dat gebeurt. Verdomme 10 maanden m'n huis nauwelijks uit geweest en door dat wangedrag van anderen stort de zorg alsnog in elkaar..

Ik denk dat je in het verkeerde topic zit. Maar om het toch naar de politiek te trekken, die hebben iets verwacht wat niet verwacht kon worden. De participatie maatschappij blijkt dus toch ook nadelen te hebben.

Er is deze 'crisis' zo ontiegelijk veel mis gegaan. Alleen maar door een beperkt bewustzijn.

ph4ge schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:42:
[...]

Het "rally 'round the flag" effect. In tijden van crisis schaart men zich achter de leider.

Na WWII werd Churchill ook aan de kant gezet toen de crisis over was. Men wilde toen ook een nieuwe leider. Met een beetje mazzel gaat het deze keer op precies dezelfde wijze.

[ Voor 13% gewijzigd door Derby op 23-12-2020 19:12 ]

[Retrospect]

ph4ge schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:42:
[...]

Het "rally 'round the flag" effect. In tijden van crisis schaart men zich achter de leider.

Hoe komt het dat dat effect niet te zien was bij het CDA toen de Jonge lijsttrekker was?

[dawg]

ph4ge schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:42:
[...]

Het "rally 'round the flag" effect. In tijden van crisis schaart men zich achter de leider.

Welke leider?

[ Voor 193% gewijzigd door dawg op 23-12-2020 18:59 ]

[Transportman]

Retrospect schreef op woensdag 23 december 2020 @ 18:55:
[...]

Hoe komt het dat dat effect niet te zien was bij het CDA toen de Jonge lijsttrekker was?

Omdat De Jonge er als verantwoordelijk minister nou niet echt de leiding leek te hebben, maar continu achter de feiten aan het hollen was. Dat ondergraaft het vertrouwen in zijn capaciteiten, en als lijsttrekker heeft dat negatieve invloed op de partij. Nu is De Jonge als lijsttrekker vervangen door de minister die met geld mag strooien, dat is veel beter voor de partij.

Dat is ook de reden dat ik vermoed dat het niet compleet De Jonge zijn eigen keuze was om terug te treden, ik vermoed dat er vanuit de partijtop wel flink op aangedrongen zal zijn.

[Retrospect]

Transportman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 19:57:
[...]

Omdat De Jonge er als verantwoordelijk minister nou niet echt de leiding leek te hebben, maar continu achter de feiten aan het hollen was. Dat ondergraaft het vertrouwen in zijn capaciteiten, en als lijsttrekker heeft dat negatieve invloed op de partij. Nu is De Jonge als lijsttrekker vervangen door de minister die met geld mag strooien, dat is veel beter voor de partij.

Dat is ook de reden dat ik vermoed dat het niet compleet De Jonge zijn eigen keuze was om terug te treden, ik vermoed dat er vanuit de partijtop wel flink op aangedrongen zal zijn.

Hoe verklaar je dan dat de VVD zo hoog scoort in de peilingen? Aan Rutte kleeft hetzelfde corona beleid als aan de Jonge.

[Transportman]

Retrospect schreef op woensdag 23 december 2020 @ 20:03:
[...]

Hoe verklaar je dan dat de VVD zo hoog scoort in de peilingen? Aan Rutte kleeft hetzelfde corona beleid als aan de Jonge.

Omdat De Jonge als verantwoordelijk minister er als eerste op aangekeken wordt, en De Jonge ook steeds met de slechtnieuwsboodschappen mag komen als er weer eens iets later is.

[Cyberpope]

Transportman schreef op woensdag 23 december 2020 @ 20:05:
[...]

Omdat De Jonge als verantwoordelijk minister er als eerste op aangekeken wordt, en De Jonge ook steeds met de slechtnieuwsboodschappen mag komen als er weer eens iets later is.

Dat zag je al in de persco's vanaf het begin... Je vinden van Rutte wat je wil, maar dat soort positiespel doet hij heel vaardig.

[Derby]

Cyberpope schreef op woensdag 23 december 2020 @ 20:25:
[...]

Dat zag je al in de persco's vanaf het begin... Je vinden van Rutte wat je wil, maar dat soort positiespel doet hij heel vaardig.

Klopt. De echt lastige vragen en de onderbouwing (waar je op afgerekend kan worden) werden allemaal bij Hugo neergelegd. Het is hier al vaker benoemt dat Rutte heel veel kundig heeft kunnen afschuiven. Hugo wilde graag in de spotlights en dat heeft hij gekregen.

[Deathchant]

Retrospect schreef op woensdag 23 december 2020 @ 15:46:
Er zijn weer peilingen beschikbaar. https://twitter.com/Opini.../1341352956583665665?s=19

Wat me opvalt is dat de regeringspartijen gezamenlijk winnen.

VVD 42 (+9)
CDA 21 (+2
D66 13 (-6)
CU 5 (-)

En dat het linkse blok in de oppositie verliest.
PvdA 12 (+3)
GroenLinks 11 (-3)
SP 10 (-4)

Kan mij iemand het nut uitleggen van peilingen?
Ik kan me echt maar 1 ding bedenken; het beinvloeden/sturen van de massa. Het werkt alleen maar strategisch stemmen in de hand en mensen die zich al niet zoveel ermee bezig houden kijken dan gewoon naar wie de hoogste staan en kiezen dan daaruit.

[Retrospect]

Deathchant schreef op woensdag 23 december 2020 @ 21:16:
[...]

Kan mij iemand het nut uitleggen van peilingen?
Ik kan me echt maar 1 ding bedenken; het beinvloeden/sturen van de massa. Het werkt alleen maar strategisch stemmen in de hand en mensen die zich al niet zoveel ermee bezig houden kijken dan gewoon naar wie de hoogste staan en kiezen dan daaruit.

Het nut is om te kijken wat de uitslag zou zijn als er op dat moment verkiezingen zouden zijn. Het geeft politieke partijen inzicht of ze op weg zijn naar winst of verlies. En het geeft de bevolking inzicht welke partijen goed scoren. Deze peiling kan bijvoorbeeld leden van de SP motiveren om wat extra energie aan de campagne te besteden. Evengoed kan het leden van de VVD motiveren om er wat minder hard aan te trekken.

Niets mis met peilingen.

[dennis_rsb]

Tja om hier (over Rutte en de Jonge) even op in te haken. Rutte heeft het ook wel eens over “coronaminister De Jonge” En als het Rutte een keer moeilijk gemaakt wordt heeft ie er geen herinnering aan. Verder zit hij er al 10 jaar omdatie met alle winden mee waait, hij is een bestuurder maar geen leider vind ik. Tel daarbij op dat veel te veel mensen in NL puur naar het poppetje kijken, ja dan zou ik ook op Rutte stemmen, omdat ie sympathiek en aardig overkomt.

Deathchant schreef op woensdag 23 december 2020 @ 21:16:
[...]

Kan mij iemand het nut uitleggen van peilingen?
Ik kan me echt maar 1 ding bedenken; het beinvloeden/sturen van de massa. Het werkt alleen maar strategisch stemmen in de hand en mensen die zich al niet zoveel ermee bezig houden kijken dan gewoon naar wie de hoogste staan en kiezen dan daaruit.

Tja peilingen kunnen, mits ze gewogen zijn, een indicatie geven wat het volk wil. Maar het beïnvloeden van de massa is ook een optie, die indruk heb ik in elk geval wel bij coronapeilingen over vaccins en mondkapjes enzo.

Wel kan een peiling er enorm naast zitten. Bv de eenvandaag maartpeilingen uit 2017. 13 maart 2017 VVD en PVV beide op 24 zetels. 2 dagen later, 15 maart, is de verkiezingsuitslag 33 VVD en 20 PVV. Nogal een verschil. Persoonlijk laat ik me niet leiden door peilingen, ik denk zelf na.

https://imgur.com/a/CdTOmif

[ Voor 51% gewijzigd door dennis_rsb op 23-12-2020 23:14 ]

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op woensdag 23 december 2020 @ 22:24:

Wel kan een peiling er enorm naast zitten. Bv de eenvandaag maartpeilingen uit 2017. 13 maart 2017 VVD en PVV beide op 24 zetels. 2 dagen later, 15 maart, is de verkiezingsuitslag 33 VVD en 20 PVV. Nogal een verschil. Persoonlijk laat ik me niet leiden door peilingen, ik denk zelf na.

https://imgur.com/a/CdTOmif

Bij die peiling mag elke deelnemer 10 stemmen verdelen. Dus 3 op die en 5 op die en dan 2 op die. Dus die peiling is ook niet bedoeld om representatief te zijn om de uitslag te voorspellen.

[rik86]

https://nos.nl/artikel/23...el-lijstduwer-worden.html

Dus FvD pakt straks 2 zetels met Baudet en Hiddema in de kamer?

[dennis_rsb]

@DevWouter niet helemaal, op de site van eenvandaag staat dit:Bij De Peiling mogen mensen tien stemmen verdelen, in plaats van één. Deze kunnen allemaal aan dezelfde partij worden gegeven als iemand zeker is van zijn voorkeur. Ze kunnen ook verdeeld worden tussen twee of meerdere partijen.

https://depeiling.eenvandaag.nl/?peilingId=124&tileId=6

Maar desalniettemin kijken veel mensen naar de eenvandaag (gijs rademaker zijn peiling) peiling. En in mindere mate kijken mensen naar Maurice de Hond zijn peilingen en andere peilingen.

[Piet_Piraat7]

De voorsprong van de VVD in de peilingen is wel groot zeg. In 2017 nog 33 zetels en daarna PVV 20. In de huidige peilingen 42 zetels en daarna PVV op 22. Benieuwd of dit ook zo is na de verkiezingen volgend jaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 24-12-2020 10:01 ]

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 december 2020 @ 10:01:
De voorsprong van de VVD in de peilingen is wel groot zeg. In 2017 nog 33 zetels en daarna PVV 20. In de huidige peilingen 42 zetels en daarna PVV op 22. Benieuwd of dit ook zo is na de verkiezingen volgend jaar.

Ach, de PVV doet er wat dat betreft niet zoveel toe, die gaat nooit over de dertig heen lijkt me. Het enige interessante zou zijn als Hoekstra Rutte nog weet in te halen. Dan verandert het speelveld. Maar als het op beleid aankomt gaat dat ook nog niet echt wat uithalen.

In mijn ogen kan er überhaupt pas een begin gemaakt worden met ander beleid als zowel Rutte als Hoekstra hun verantwoordelijkheid nemen voor de toeslagenaffaire en helemaal uit de politiek verdwijnen. Tot dan heb ik als linkse kiezer toch vooral het idee voor de kat zijn *** te stemmen (over ongehoorde kiezers gesproken....)

[Retrospect]

D-e-n schreef op donderdag 24 december 2020 @ 10:53:
[...]

In mijn ogen kan er überhaupt pas een begin gemaakt worden met ander beleid als zowel Rutte als Hoekstra hun verantwoordelijkheid nemen voor de toeslagenaffaire en helemaal uit de politiek verdwijnen. Tot dan heb ik als linkse kiezer toch vooral het idee voor de kat zijn *** te stemmen (over ongehoorde kiezers gesproken....)

Gaat niet gebeuren. Hooguit valt de regering en zitten ze tot de nieuwe regering in een demissionair kabinet. Als er iemand zou moeten opstappen en uit de politiek moet verdwijnen dan zou het eerst Asscher moeten zijn. Gezien zijn excuusbrief maakt die geen enkele aanstalten om te vertrekken. Maar bovenal zouden de verantwoordelijke hoge ambtenaren het veld moeten ruimen.

[rik86]

D-e-n schreef op donderdag 24 december 2020 @ 10:53:
[...]

Ach, de PVV doet er wat dat betreft niet zoveel toe, die gaat nooit over de dertig heen lijkt me. Het enige interessante zou zijn als Hoekstra Rutte nog weet in te halen. Dan verandert het speelveld. Maar als het op beleid aankomt gaat dat ook nog niet echt wat uithalen.

In mijn ogen kan er überhaupt pas een begin gemaakt worden met ander beleid als zowel Rutte als Hoekstra hun verantwoordelijkheid nemen voor de toeslagenaffaire en helemaal uit de politiek verdwijnen. Tot dan heb ik als linkse kiezer toch vooral het idee voor de kat zijn *** te stemmen (over ongehoorde kiezers gesproken....)

Waarom Hoekstra? Buiten de gebrekkige informatieverstrekking, wat een ambtenarij-breed-probleem lijkt te zijn, heeft hij in die zin vooral 'de pech' dat hij op het moment dat conclusies worden getrokken eindverantwoordelijk is voor 1 van de departementen waar het fout is gegaan;

Wiebes, Rutte, Asscher zijn nu nog actief en onder hun hoede zijn de echte fouten gemaakt;

Aan de ander kant, zou de verkiezingen wel opschudden, als Rutte, Hoekstra en Asscher allemaal stoppen als lijsttrekker hierom.

[D-e-n]

Retrospect schreef op donderdag 24 december 2020 @ 11:00:
[...]

Gaat niet gebeuren. Hooguit valt de regering en zitten ze tot de nieuwe regering in een demissionair kabinet. Als er iemand zou moeten opstappen en uit de politiek moet verdwijnen dan zou het eerst Asscher moeten zijn. Gezien zijn excuusbrief maakt die geen enkele aanstalten om te vertrekken. Maar bovenal zouden de verantwoordelijke hoge ambtenaren het veld moeten ruimen.

Ik hoor hier de CDA-marketing afdeling spreken. Tuurlijk joh, de enige PvdA verantwoordelijke de schuld in de schoenen schuiven en het CDA en de VVD gaan vrolijk door met de trend en politieke houding waarvan deze affaire overduidelijk het gevolg is. Asscher offeren is als het offeren van een assistent-trainer terwijl de technisch directeur die het hele beleid heeft verzonnen blijft zitten.

En natuurlijk gaat het niet gebeuren. Het is de bekende tactiek van Rutte: wat symboolpolitiek bedrijven en daarna weer verder waar hij gebleven was: de solidariteit in Nederland verder afbreken. En voor de duidelijkheid: wat mij betreft zou Asscher vooral moeten opstappen om op die manier de hoofdverantwoordelijke (Rutte) ook tot opstappen te dwingen.

@rik86
Hoekstra zit er ook al vier jaar, het is niet dat hij net minister is. De huidige staatssecretaris zit er nog het kortst. Dat is de enige die nog redenen heeft om te zeggen "ich habe es nicht gewust"

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 24-12-2020 11:15 ]

[Helixes]

@Retrospect: Sorry, ik volg je even niet. Omdat Asscher hand in eigen boezem steekt moet hij uit de politiek verdwijnen?

Rutte blinkt uit in zijn hand ver buiten zijn boezem te houden. Als er al excuses worden gemaakt, dan zijn die hol en geconcentreerd op 'beterschap' in een nevelachtige toekomst. Je zou dat damage control kunnen noemen. Ik begrijp dat je liever leiders hebt die op die manier door het leven gaan?

Ik deel je observatie wel dat dat niet gaat gebeuren - maar precies omdat Rutte zo glad is als een aal. Dat wil niet zeggen dat hij niet de ministers heeft aangewezen die schoon schip hebben kunnen maken op de departementen waar we het nu over hebben. Of, een cultuur kunnen bouwen binnen de ministerraad waarin de relatie tussen de ministers en ambtenaren zo was dat dit niet op deze manier hebben kunnen gebeuren. The fish stinks at the head…

[Sjah]

Ja, maar de Telegraaf heeft Wopke hun Kennedy van komende verkiezingen gemaakt, lijkt het, Onderschat dat niet, half NL leest die krant, althans doet aan koppensnellen op hun website.

_{Wel pijnlijk voor De Jonge, bij hem zag je de TMG niet.}

[D-e-n]

Sjah schreef op donderdag 24 december 2020 @ 11:23:
Ja, maar de Telegraaf heeft Wopke hun Kennedy van komende verkiezingen gemaakt, lijkt het, Onderschat dat niet, half NL leest die krant, althans doet aan koppensnellen op hun website.

_{Wel pijnlijk voor De Jonge, bij hem zag je de TMG niet.}

Vergeet RTL niet. Ik voorspel al: die gaan nog wel een debat tussen Rutte en Hoekstra organiseren, zogenaamd omdat dat duidelijker is dan een debat met zes of acht. Maar met Rutte vs Hoekstra valt er natuurlijk geen zak te kiezen.

[Transportman]

D-e-n schreef op donderdag 24 december 2020 @ 10:53:
[...]

Ach, de PVV doet er wat dat betreft niet zoveel toe, die gaat nooit over de dertig heen lijkt me. Het enige interessante zou zijn als Hoekstra Rutte nog weet in te halen. Dan verandert het speelveld. Maar als het op beleid aankomt gaat dat ook nog niet echt wat uithalen.

In mijn ogen kan er überhaupt pas een begin gemaakt worden met ander beleid als zowel Rutte als Hoekstra hun verantwoordelijkheid nemen voor de toeslagenaffaire en helemaal uit de politiek verdwijnen. Tot dan heb ik als linkse kiezer toch vooral het idee voor de kat zijn *** te stemmen (over ongehoorde kiezers gesproken....)

Helaas vind ik de keuze op links nou ook niet echt denderend, want bij alle drie de linkse partijen heb ik momenteel wel bedenkingen.

Asscher blijft zoals het er nu naar uit ziet lijsttrekker bij de PvdA terwijl onder zijn medeverantwoordelijkheid de toeslagenaffaire kon ontstaan. Sorry, maar als je zo een puinzooi laat ontstaan waar mensen echt kapot zijn gemaakt, dan kan je beter pas op de plaats maken.

Klaver heeft bij mij persoonlijk al jaren geleden afgedaan, mij staat nog steeds bij hoe hij zijn toespraak bij de demonstratie tegen de langstudeerboete begon, met "Vrienden!". En vervolgens zadelt hij studenten op met het leenstelsel. Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig.

En de SP? Daar rommelt het momenteel best fors met de jongerenafdeling, en komen in de peilingen ook niet echt ver.

Ik verwacht dat het ook volgende verkiezingen weer een rechts feestje zal worden.

[D-e-n]

@Transportman
Het is al tijden een rechts feestje. Maar wil je meer oog voor personeel en hulpbehoevenden in de zorg of voor de huurders zal je toch de linkerkant sterker moeten maken. Als kiezer links van het midden bijvoorbeeld op D66 stemmen klinkt heel nobel maar uiteindelijk verander je er geen reet mee. Sterker nog: je versterkt de status quo.

[Transportman]

D-e-n schreef op donderdag 24 december 2020 @ 11:58:
@Transportman
Het is al tijden een rechts feestje. Maar wil je meer oog voor personeel en hulpbehoevenden in de zorg of voor de huurders zal je toch de linkerkant sterker moeten maken. Als kiezer links van het midden bijvoorbeeld op D66 stemmen klinkt heel nobel maar uiteindelijk verander je er geen reet mee. Sterker nog: je versterkt de status quo.

Ik zeg ook niet dat ik niet links ga stemmen, maar momenteel ben ik er gewoon nog niet uit.

[Derby]

Transportman schreef op donderdag 24 december 2020 @ 11:51:
[...]

Helaas vind ik de keuze op links nou ook niet echt denderend, want bij alle drie de linkse partijen heb ik momenteel wel bedenkingen.

Asscher blijft zoals het er nu naar uit ziet lijsttrekker bij de PvdA terwijl onder zijn medeverantwoordelijkheid de toeslagenaffaire kon ontstaan.

Asscher is het poppetje, het gaat om de partij.

Klaver heeft bij mij persoonlijk al jaren geleden afgedaan, mij staat nog steeds bij hoe hij zijn toespraak bij de demonstratie tegen de langstudeerboete begon, met "Vrienden!".

Klaver is het poppetje, het gaat om de partij.

En de SP? Daar rommelt het momenteel best fors met de jongerenafdeling, en komen in de peilingen ook niet echt ver.

De jongerenafdeling heeft het gelukkig niet voor het zeggen. De mensen die daar nu onderdeel van uitmaken zullen iig tijdens de komende kabinetsperiode niet de dienst uitmaken, mocht de SP heel groot worden.

Het is hier al vaker benoemt, het gaat niet om de poppetjes, Het gaat om de partijen. Het is ook geen Asscher programma maar een PVDA verkiezingsprogramma.
De onvrede over een poppetje zou niet de hoofdreden moeten zijn voor de keuze op een partij. Als dat echt is waar het om draait, hoe kan dan de VVD telkens de grootste worden? Integriteitsschandalen partij optima forma.

[rik86]

Nou ja, 't rommelt wel bij de SP, maar ik het 't idee dat de partij/ het partijbestuur eerder te daadkrachtig op treed met afstand nemen dan te laks, wat we bij andere partijen wel eens zien bij dit soort incidenten.

Maar het is lastig kiezen ja, ik heb het idee dat nadelen/ minpunten bij alle partijen alleen maar groter zijn geworden. Dat de "dit is op zich een prima partij om op te kiezen, MAAR" veel prominenter is geworden. Maar mogelijk was dit 4 jaar geleden ook zo, maar is 't gewoon weggezakt

[Transportman]

Derby schreef op donderdag 24 december 2020 @ 12:08:
[...]
Asscher is het poppetje, het gaat om de partij.


[...]
Klaver is het poppetje, het gaat om de partij.


[...]
De jongerenafdeling heeft het gelukkig niet voor het zeggen. De mensen die daar nu onderdeel van uitmaken zullen iig tijdens de komende kabinetsperiode niet de dienst uitmaken, mocht de SP heel groot worden.

Het is hier al vaker benoemt, het gaat niet om de poppetjes, Het gaat om de partijen. Het is ook geen Asscher programma maar een PVDA verkiezingsprogramma.
De onvrede over een poppetje zou niet de hoofdreden moeten zijn voor de keuze op een partij. Als dat echt is waar het om draait, hoe kan dan de VVD telkens de grootste worden? Integriteitsschandalen partij optima forma.

Zeker, de partij is belangrijker dan het poppetje, maar het staat niet volledig los van elkaar. Als de PvdA Asscher laat zitten, is dat toch een teken dat ze weinig moeite hebben met iemand onder wiens verantwoordelijkheid zwakkeren toch keihard zijn aangepakt (al was Klijnsma met haar participatiebeleid ook vrolijk VVD-beleid aan het uitvoeren), GL heeft natuurlijk als geheel het leenstelsel gesteund en heb ik meer een persoonlijke afkeer van Klaver en de SP is het natuurlijk zo dat de jongerenafdeling niet gelijk is aan de partij.

Dat de VVD ondanks de integriteitsschandalen steeds de grootste wordt, Mark Rutte is zelf niet betrokken geweest bij integriteitsschandalen. Zou het hem een keer overkomen en dat het aan hem blijft plakken, denk ik dat de boel flink inzakt.

[D-e-n]

@Transportman
Hoezo is Rutte niet betrokken bij de schandalen? Het glijdt steeds van hem af maar als leidinggevende zit hij er tot aan zijn nek in wat mij betreft.

[Transportman]

D-e-n schreef op donderdag 24 december 2020 @ 12:42:
@Transportman
Hoezo is Rutte niet betrokken bij de schandalen? Het glijdt steeds van hem af maar als leidinggevende zit hij er tot aan zijn nek in wat mij betreft.

De schandalen gaan nooit over hem maar over zijn partijgenoten, waardoor hij er niet op wordt aangekeken.

[Retrospect]

Helixes schreef op donderdag 24 december 2020 @ 11:22:
@Retrospect: Sorry, ik volg je even niet. Omdat Asscher hand in eigen boezem steekt moet hij uit de politiek verdwijnen?

Dat zeg ik niet.
1) Uit zijn excuus haal ik dat hij niet opstapt.
2) Vanuit de PvdA is er een roep op het opstappen van Asscher. Bij de VVD en het CDA is die roep er niet.
3) Hij had als minister een grotere rol dan de overige lijsttrekkers.

Ik zie het simpelweg niet gebeuren dat 1 van de 3 opstapt en de politiek verlaat.<knip> Dan heb ik geen behoefte om de rest van zijn reactie inhoudelijk te behandelen.

Heel knap, iemand betichten van een persoonlijke aanval (hetgeen het niet is) met behulp van een persoonlijke aanval.

Laat dat maar achterwege verder.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 24-12-2020 15:34 ]

[SymbolicFrank]

Asscher en Rutte zouden zeker op moeten stappen. De eerste voor de asociale maatregelen in die wet, de laatste voor het gestaag afbreken van de sociale voorzieningen, de heersende cultuur en het Rutte Doctrine. Maar alhoewel de mensen met de PvdA ideologie vinden dat Asscher heel fout was, vinden de mensen met de VVD ideologie blijkbaar dat Rutte goed bezig is.

Dat zegt natuurlijk genoeg.

[Sjah]

Ik was een jaar of wat geleden bij een PvdA bijeenkomst, vond daar helemaal niet zulke linkse types meer zitten, sorry als het mis heb, maar vond ze best wel "sociaal, zolang het maar niet ten koste van mij gaat" .

[D-e-n]

Retrospect schreef op donderdag 24 december 2020 @ 13:18:
[...]
Spijtig dat @D-e-n dat aangrijpt om mij persoonlijk aan te vallen. Dan heb ik geen behoefte om de rest van zijn reactie inhoudelijk te behandelen.

Niet zo kleinzerig. Het klopt dat er gemor is bij de PvdA maar dat zegt natuurlijk niks over wat jij of ik er van vinden. Jij kunt, ook zonder gemor binnen de VVD of het CDA, natuurlijk prima pleiten voor opstappen van meerdere politici buiten Asscher. Maar jij kiest er nadrukkelijk voor hem eruit te pikken. Dan moet je het of anders formuleren of niet gaan zeiken als je daar op wordt aangevallen.

[Retrospect]

D-e-n schreef op donderdag 24 december 2020 @ 13:34:
[...]

Niet zo kleinzerig. Het klopt dat er gemor is bij de PvdA maar dat zegt natuurlijk niks over wat jij of ik er van vinden. Jij kunt, ook zonder gemor binnen de VVD of het CDA, natuurlijk prima pleiten voor opstappen van meerdere politici buiten Asscher. Maar jij kiest er nadrukkelijk voor hem eruit te pikken. Dan moet je het of anders formuleren of niet gaan zeiken als je daar op wordt aangevallen.

offtopic:
Probeer het nog eens. Wellicht krijg je dan wel inhoudelijk antwoord.

Dit is geen acceptabele 'discussietechniek', namelijk geen inhoudelijke bijdrage aan een discussie.

Zo is het alleen maar een troll / flamebait.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 24-12-2020 15:37 ]

[Helixes]

Retrospect schreef op donderdag 24 december 2020 @ 13:18:
Dat zeg ik niet.
1) Uit zijn excuus haal ik dat hij niet opstapt.
2) Vanuit de PvdA is er een roep op het opstappen van Asscher. Bij de VVD en het CDA is die roep er niet.
3) Hij had als minister een grotere rol dan de overige lijsttrekkers.

Okee, ik wil hier niet al te veel woorden aan vuil maken. Ik deel je observatie dat de VVD lijsttrekker hier niet, of minder, bij betrokken is dan Asscher bepaald niet.

Maar, de observatie dat Asscher moet aftreden omdat de leden van de PvdA zich roeren, en die van de VVD niet om tegenovergestelde reden geeft wel te denken. Persoonlijk lees ik dat als een grove weeffout in het fundament van de VVD. Namelijk, ook zij zouden veel kritischer en uitgesprokener over deze crisis moeten zijn. Misschien komt het beleid van de VVD wel degelijk overeen met hetgeen er is uitgevoerd bij de Belastingdienst. Of, wellicht, is men verslaafd aan de macht die Rutte ze brengt - wie weet. Maar wanneer ik dit tegen andere crises en kritiek aan leg (bonnetjesaffaire, het ongevraagde advies van eerder dit jaar), dan is de hand van Rutte in die hele beerput onmiskenbaar aanwezig...

Of Asscher aan mag blijven is wat mij betreft aan de PvdA leden. Die kunnen dat blijkbaar heel goed zelf bepalen....

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op donderdag 24 december 2020 @ 09:56:
@DevWouter niet helemaal, op de site van eenvandaag staat dit:Bij De Peiling mogen mensen tien stemmen verdelen, in plaats van één. Deze kunnen allemaal aan dezelfde partij worden gegeven als iemand zeker is van zijn voorkeur. Ze kunnen ook verdeeld worden tussen twee of meerdere partijen.

https://depeiling.eenvandaag.nl/?peilingId=124&tileId=6

Maar desalniettemin kijken veel mensen naar de eenvandaag (gijs rademaker zijn peiling) peiling. En in mindere mate kijken mensen naar Maurice de Hond zijn peilingen en andere peilingen.

Daarom moeten mensen bij peilingen ook standaard uitleg krijgen over de methodiek van de peiling, zeker als die afwijkt van de uiteindelijk stemming.

Volgens mij staat ook ergens bij de uitleg dat het gaat de peiling een inzicht geeft in de voorkeur van mensen. Daarom is het logisch dat die peiling er compleet naast zitten, want het is weergave van voorkeur en niet een weergave van keuze.

Andere stemmethodes leidt tot een andere resultaten.
Voorbeeld: 3 partijen stelsel waarbij iedereen 10 stemmen kan verdelen.
Doelgroep 1 (50%): 6 stemmen naar partij A, 4 stemmen naar partij C
Doelgroep 2 (50%): 6 stemmen naar partij B, 4 stemmen naar partij C

Eind resultaat bij 1000 mensen:
Partij A - 3000 stemmen (500 x 6 stemmen)
Partij B - 3000 stemmen (500 x 6 stemmen)
Partij C - 4000 stemmen (1000 x 4 stemmen)
Hier is partij C de grote winnaar met 10% van alle stemmen en mag regeren.

1 stem per persoon en kiest iedereen voor zijn voorkeur?
Partij A - 500 stemmen
Partij B - 500 stemmen
Partij C - 0 stemmen
Nu is partij C de grootste verliezer met 0% van de stemmen.

[Cyberpope]

Lullig voor Asscher (en veel linkse partijen) is dat daar de morele standaard hoger is als bij sommige rechtse partijen. Dus zal hij ook eerder de maatgenomen worden. Beetje analoog aan het "succes van het mislukken"

Daarom kan Rutte blijven zitten en Asscher niet.

[Retrospect]

Helixes schreef op donderdag 24 december 2020 @ 13:57:
[...]

Of Asscher aan mag blijven is wat mij betreft aan de PvdA leden. Die kunnen dat blijkbaar heel goed zelf bepalen....

Uiteraard is het aan de leden van elke partij zelf met wie zij als lijsttrekker de verkiezingen in willen.

[Retrospect]

Cyberpope schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:08:
Lullig voor Asscher (en veel linkse partijen) is dat daar de morele standaard hoger is als bij sommige rechtse partijen. Dus zal hij ook eerder de maatgenomen worden. Beetje analoog aan het "succes van het mislukken"

Daarom kan Rutte blijven zitten en Asscher niet.

Ze blijven beide zitten verwacht ik.
Of de morele standaard bij (veel) linkse partijen hoger is durf ik zwaar te betwijfelen.

[D-e-n]

Retrospect schreef op donderdag 24 december 2020 @ 13:35:
[...]

Probeer het nog eens. Wellicht krijg je dan wel inhoudelijk antwoord.

Probleem is dat het helemaal niet om inhoud gaat. Het inhoudelijke probleem is een politieke en ambtelijke lijn die door diverse kabinetten is gestimuleerd en door dit kabinet nog steeds wordt gestimuleerd. Zie hoe Rutte en co de schuld al weer proberen af te kopen. Ging het maar om de inhoud. Ging het om de inhoud dan was het hele kabinet nu opgestapt vanwege wanprestatie en misinformatie en hadden zowel Rutte, Hoekstra als Asscher de politiek vaarwel gezegd vanwege hun falen.

Jij framed hier echter Asscher als hoofdschuldige en gebruikt de morrende PvdA-ers als excuus. Daar ageer ik tegen en daar loop jij nu voor weg.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 24-12-2020 14:22 ]

[DevWouter]

Sjah schreef op donderdag 24 december 2020 @ 13:31:
Ik was een jaar of wat geleden bij een PvdA bijeenkomst, vond daar helemaal niet zulke linkse types meer zitten, sorry als het mis heb, maar vond ze best wel "sociaal, zolang het maar niet ten koste van mij gaat" .

Volgens mij is de val van de PVDA begonnen voor/tijdens/na de verkiezingen van 2006 (onder Wouter Bos). Althans ik vond dat ze in de periode daarna hun identiteit als arbeiders partij hadden verloren. Mogelijk dat mensen met een groter historisch besef een beter punt kunnen vinden.

Als ik kijk naar de Wikipedia pagina zie ik ook dat ze toen hun standpunten aanpaste (in 2005).

[Cyberpope]

Retrospect schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:12:
Ze blijven beide zitten verwacht ik.
Of de morele standaard bij (veel) linkse partijen hoger is durf ik zwaar te betwijfelen.

Want?

Maar je hebt er wel gelijk in. Verkeerde woordkeuze van hoog en laag van mij. Ik bedoelde de de mores en daaruit volgende moraal die anders is en daarmee Asscher (op dit punt!) langs een andere meetlat gelegd wordt.

De mores bij een linkse partij is anders als bij een rechtse partij.

Daarom kun je bij de VVD met dingen wegkomen als het "juridisch" houdbaar is. Want de markt heeft geen moraal.

Terwijl bij b.v. een partij voor de dieren je toch echt hangt als je met je geld gaat investeren in de intensive veeteelt, ook al is deze niet verboden.

En gaat bij de SP je ballen op het blok, als je te veel uitgaat van individueel voordeel en dus je salaris als 2de kamer lid incasseert. (niet voor niet socialistisch).

Het is een totaal waarde kader waaraan je afgemeten wordt. En de PvdA heeft andere waarden hoog staan als de VVD. Zo simpel is het. Daarom mort de achterban van de PvdA wel en de achterban van de VVD niet.

[Cyberpope]

DevWouter schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:23:
[...]


Volgens mij is de val van de PVDA begonnen voor/tijdens/na de verkiezingen van 2006 (onder Wouter Bos). Althans ik vond dat ze in de periode daarna hun identiteit als arbeiders partij hadden verloren. Mogelijk dat mensen met een groter historisch besef een beter punt kunnen vinden.

Als ik kijk naar de Wikipedia pagina zie ik ook dat ze toen hun standpunten aanpaste (in 2005).

Hou het maar bij Kok die zijn ideologisch veren heeft afgeschud en koos voor de 3de weg.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:24:
[...]

Hou het maar bij Kok die zijn ideologisch veren heeft afgeschud en koos voor de 3de weg.

Klopt maar @DevWouter heeft deels een punt. Want Samson had zijn prima resultaat qua zetels natuurlijk veel beter moeten benutten. Hij heeft echter dertig zetels door de wc gespoeld door zijn sociaaldemocratische taalgebruik tijdens de campagne in te ruilen voor nep-neoliberaal gereutel en verkeerde compromissen. Ik neem het Samson veel meer kwalijk dan Kok want Samson had beter moeten weten.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:24:
[...]

Hou het maar bij Kok die zijn ideologisch veren heeft afgeschud en koos voor de 3de weg.

Waarschijnlijk is dat inderdaad het beginpunt geweest.

Daar van uitgaand, als ik kijk naar de CORA (Community, Opportunity, Responsibility en Accountability) dan krijg ik toch sterk de indruk dat 3de weg snel uit balans raakte. Althans ik krijg het idee dat de eerste twee waardes van CORA, die voornamelijk sociaal zijn, tegenwoordig afwezig zijn. De laatste twee waardes van CORA zie ik echter als oververtegenwoordigd.

[Sissors]

Als ik VVD achterban was, zou ik me ook afvragen, is deze affaire echt erg genoeg om een ~10 zetels over te verliezen (mijn ruwe gok wat ze verliezen als Rutte opstapt). Ik denk dat meeste dan zeggen van niet.

Over het algemeen is Rutte gewoon erg succesvol geweest als leider van de VVD, dus zullen ze zulk soort dingen nog wel vergeven. Ik vermoed zo dat ook een GL niet een lijsttrekker eruit zou zetten waarmee ze in peilingen op 40 zetels staan.

[DevWouter]

Sissors schreef op donderdag 24 december 2020 @ 14:34:
Als ik VVD achterban was, zou ik me ook afvragen, is deze affaire echt erg genoeg om een ~10 zetels over te verliezen (mijn ruwe gok wat ze verliezen als Rutte opstapt). Ik denk dat meeste dan zeggen van niet.

Over het algemeen is Rutte gewoon erg succesvol geweest als leider van de VVD, dus zullen ze zulk soort dingen nog wel vergeven. Ik vermoed zo dat ook een GL niet een lijsttrekker eruit zou zetten waarmee ze in peilingen op 40 zetels staan.

Bedoel je met affaire de kindertoeslag?
Want zo ja, dan verbaas ik me eerder over hoe effectief men in het communiceren is geweest. Ik ben geen groot fan van Omtzigt (maar ook geen tegenstander), maar ik vond het opvallend hoe vaak hij bij dat onderwerp "rot in ..." heeft gehad.

Iedereen doet nu moeilijk en spijtig over de ouders, terwijl de toedracht (de "rot") niet wordt besproken. En als ik die "rot" wat zou chargeren dan hebben we het eigenlijk over "corruptie". Ik snap ook niet waarom de media die kant van het verhaal zo onderbelicht laat (zoals de rol van de rechtspraak).

Maar nee, laten we die ouders een smak met geld geven en de toedracht die het tot stand bracht maar even vergeten. Ik ben blij voor die ouders dat er voor hun eindelijk beweging is, maar ik vrees dat zonder de "rot" aan te pakken het nog een keer zal herhalen.