[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[DevWouter]

BoB_HenK schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 15:47:
[...]


Het gaat meer om de dwingende manier waarop een dergelijke discussie gevoerd wordt en je bij tegenspraak in het foute kamp wordt gezet.

Neem als voorbeeld de woorden 'links' en 'rechts' binnen het kader van dominante hand (iets dat ook nog eens over alle culturen, afkomsten, etc. heen gaat) en hoe 'links' -in ieder geval in de westerse wereld- een negatieve connotatie heeft. In een aantal talen is het woord voor linkshandig létterlijk 'verkeerd-handig'. Stel je voor dat linkshandigen je opeens zouden aanspreken of zelfs aanvallen wanneer je een uitdrukking als 'ik heb twee linker handen' gebruikt. Of dat er een petitie opgevoerd wordt om rechtspraak geen rechtspraak te noemen maar linkspraak.

Eens, maar ik vermoed ook dat er veel schaamte mee speelt maar dat veel mensen het niet willen erkennen. Zo heb ik bij sommige voorbeelden die Deathchant schreef ook afwijzend geweest en ik zie dat ook bij anderen.

Wanneer ik aangeef dat een traditie zoals we het deden niet juist is dan betekent nog niet dat ik een ander daarvoor veroordeel. Echter die persoon denkt het wel en voelt zich dus aangevallen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 17:28:
@DevWouter
@Sissors
@Postius
Wat betreft de links versus rechts discussie. Vraag is of we het dan over de traditionele sociaaleconomische benaming hebben of over de integratie en identiteitsvraagstukken die er anno 2020 tussendoor fietsen.

Eens, het is ook de reden waarom ze bij mij zo vaak tussen quotes staan. Het wordt in mijn beleving primair gebruikt om tegenstelling te maken.

[dawg]

D-e-n schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 17:58:
@Cyberpope
Het was niet mijn bedoeling de kiezer vrij te pleiten. Ik zeg feitelijk net als jij: ze dachten er niet over na.

Tja. Hoeveel mensen zouden daadwerkelijk beseft hebben wat dat concreet in zou houden? Of dat het ingezette beleid zo zou doorschieten?

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:00:
Ik ga niet overal op in, omdat bijna iedereen hier totaal tegen overgesteld over denkt. Dat mag uiteraard, maar dan ga ik mezelf niet tegen de bierkaai verdedigen. Klimaatgekte was een korte samenvatting. Ik betwijfel inderdaad of het klimaat permanent in negatieve veranderd wordt. Er zijn wel vaker cyclussen geweest dat het wat kouder en warmer was. Maar zelfs al zou dat zo zijn, dan moet het beleid wel rationeel zijn. Dat niet te veel kosten bij de burger komt.

Het is geen cyclus. Juist wanneer niks doen komen de kosten bij de burger te liggen.

[Virtuozzo]

Deprogrammeren is een kunst.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:00:
Ik ga niet overal op in, omdat bijna iedereen hier totaal tegen overgesteld over denkt.

Ik denk zelfs dat bij die tegenstelling nog een heel groot grijs gebied zit. Zoals ik zeg: zoiets als globalisering is geen kwestie van zwart of wit en ook iemand die hardstikke pro klimaat is hoeft niet achter elke maatregel te staan.

Maar blijf in elk geval vooral discussiëren. Lijkt me vooral goed.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 17:57:
[...]


Ik ga het er verder niet meer over hebben. Dat is hier geen gezond onderwerp. Voor ik het weet heb ik weer een ban.

Jij zoekt dingen over het algemeen degelijk uit, ik was gewoon geïnteresseerd in jouw conclusies (en liefst ook de onderbouwing). Als ik het fout heb, wil ik het ook weten. Maar dan ook waarom.

Zoals ik aangaf, heeft die persoon een getal gepakt (volgens mij uit het Urganda dossier) en vervolgens dit vermenigvuldigt (lineaire interpolatie). Dit is te vergelijken met de fout die mensen maken met logaritme uitreken.

De hoeveelheid co2/broeikasgassen hebben een zelf versterkende effect. Elke gram extra zorgt dat de temperatuur van de aarde accelereert. Zie het als richting een afgrond lopen en met elke stap ga je harder lopen.

En dan heb je nog situaties zoals in Rusland waar permafrost (bevroren grond) veel CO2 bevat die door de natuur is opgeslagen, als dat grond ontdooit dan verdampt die CO2 en versnelt de opwarming van de aarde nog sneller.

Dus je kan niet zeggen dat met zoveel CO2 er zoveel graden bij komt tenzij je een zeer ingewikkeld rekenmodel op los laat.

Wat in de millenniums hiervoor eeuwen kosten doen we sinds de industriële revolutie nu in jaren. En met de huidige manier van doen kunnen we over paar deceniums al gaan denken in maanden.

[dennis_rsb]

@D-e-n Haha klopt. Ik was daarstraks even een beetje kortaf op iemand. Maar ik ben er weer bovenop

En zeker blijven discuseieren is nuttig. Het anderste uiterste is in de VS waar grote groepen democraten niet meer willen praten met republieken en vice versa. Nu zeg ik niet dat dit in NL is en komt, maar aangezien er wel meer dingen overwaaien vanuit Amerika (zowel positieve dingen als negatieve) hoop ik ook dat we in NL wel het debat open houden, op TV maar ook op dit soort forums, wie daar behoefte aan heeft uiteraard.

Maar waar ik wel een beetje moe van wordt, als ik (en ik weet dat ik toch een redelijk andere opvatting dan vele hier) is dat als ik laat blijken dat ik geen voorstander ben van massa-immigratie, klimaatgekte en meer EU dan vliegen een hoop mensen gelijk op me af. Kijk ik geef toe, sommige termen zijn misschien niet duidelijk genoeg. Maar ik heb ook voldoende keren hier uitgebreid mijn opvatting over de migratie en de EU gegeven.

Over het klimaat heb ik het minder vaak gedaan, vandaag wel, en ik heb ook nooit gezegd dat er geen klimaatverandering is. Ik heb wel gezegd dat ik niet weet of het permanent doorzet. Maar je kan beter dat risico niet nemen, maar de kosten moeten dan wel grotendeels bij de multinationals komen en ook andere landen moeten mee doen. Want met alle respect, nu begint de welvaart in bv India te groeien, dan gaan die in bijvoorbeeld benzine auto's rijden en wij moeten juist elektrisch? Snap je de ironie? Als je zoiets wil doen moet je het ten brede toen over de wereld én in proportie qua vervuiling/landgrootte/aantal inwoners.

[WhySoSerious]

De ironie? Wij rijden en vliegen hier pakweg 100 jaar rond op fossiele brandstoffen en durven nu zo arrogant te zijn met het vingertje te zwaaien?

Kijk naar wat je zelf (als land) kan doen. Zet dat nationalisme van je nou eens op de juiste manier in.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 18:21:
Zoals ik aangaf, heeft die persoon een getal gepakt (volgens mij uit het Urganda dossier) en vervolgens dit vermenigvuldigt (lineaire interpolatie). Dit is te vergelijken met de fout die mensen maken met logaritme uitreken.

De hoeveelheid co2/broeikasgassen hebben een zelf versterkende effect. Elke gram extra zorgt dat de temperatuur van de aarde accelereert. Zie het als richting een afgrond lopen en met elke stap ga je harder lopen.

En dan heb je nog situaties zoals in Rusland waar permafrost (bevroren grond) veel CO2 bevat die door de natuur is opgeslagen, als dat grond ontdooit dan verdampt die CO2 en versnelt de opwarming van de aarde nog sneller.

Dus je kan niet zeggen dat met zoveel CO2 er zoveel graden bij komt tenzij je een zeer ingewikkeld rekenmodel op los laat.

Wat in de millenniums hiervoor eeuwen kosten doen we sinds de industriële revolutie nu in jaren. En met de huidige manier van doen kunnen we over paar deceniums al gaan denken in maanden.

Maar het IPCC zegt toch gewoon: het wordt zoveel graden warmer als we niets doen, zoveel als we de uitstoot met 50% terugbrengen, enz. Dan moeten ze toch ook formules hebben waar je onze bijdrage in kunt stoppen. Ik dacht dat je dat gedaan had en was benieuwd naar het resultaat.

We zijn maar een klein landje, dus onze bijdrage aan het totaal zal ook wel vrij klein zijn.

[dennis_rsb]

@WhySoSerious oo van mij mogen ze hoor! Maar ik wil alleen zeggen dat we als klein land het niet tot in de extreme moeten doen, en waar de burgers een hoop kosten krijgen en als het weinig oplevert.

Maar als Biden waarschijnlijk president wordt, dan zal de VS wel terug het klimaatakkoord tekenen, en dat is nuttig, want als je het hebt over een land met impact op het klimaat is de VS een sterke factor.

[ Voor 4% gewijzigd door dennis_rsb op 11-12-2020 18:51 ]

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 18:27:
Maar waar ik wel een beetje moe van wordt, als ik (en ik weet dat ik toch een redelijk andere opvatting dan vele hier) is dat als ik laat blijken dat ik geen voorstander ben van massa-immigratie, klimaatgekte en meer EU dan vliegen een hoop mensen gelijk op me af. Kijk ik geef toe, sommige termen zijn misschien niet duidelijk genoeg. Maar ik heb ook voldoende keren hier uitgebreid mijn opvatting over de migratie en de EU gegeven.

Wellicht ligt het ook aan je taal. Massa-migratie (is er niet), klimaatgekte (oordeel), meer EU (oordeel).

Wellicht als je het hebt over migratieproblematiek, klimaatverandering en verder integratie EU wel of niet, er een meer redelijk gesprek mogelijk is.

[dennis_rsb]

@Cyberpope Dat heb ik ook uitgelicht, alleen daarstraks toevallig niet. Maar ik heb meermaals dieper ingegaan over de EU en migratie. O.a. met @D-e-n en @DevWouter

Maar jij zegt er is geen massa-immigratie. Ik zeg van wel. Alleen het punt is dat ik soms door de bomen het bos niet zie, en omdat de term ''massa'' ook per persoon anders opgevat kan worden. Waar ligt de scheidslijn? Richard de Mos en Thierry Baudet hebben het over 750.000 niet westerse migranten de afgelopen 10 jaar die erbij zijn gekomen. Waar hun beide dat getal op baseren weet ik niet. Maar als je afgaat op bv het CBS dan kun je daar ook alle kanten weer mee op, omdat hun veel diverse overzichten hebben. Iemand gaf laatst hier aan dat er veel mensen ook weer emigreren, alleen staat er nooit bij WIE er emigreren.

Ik vond die grafiek bovenaan deze link wel wat zeggen. https://www.cbs.nl/nl-nl/...grond-wonen-in-nederland- Hier zie je de stijging van niet westere immigranten. Weliswaar gaat het niet heel snel maar het stijgt wel. En ik weet niet of ze politieke vluchtelingen hier er bij hebben geteld? Als die er niet bij zitten, dan is het aantal nog veel groter. Tel daarbij op dat Nederlanders tegenwoordig weinig kinderen nemen, en langzamerhand (als deze trend doorzet) raak je een vreemde in eigen land. Maar goed ik heb er geen invloed op, maar ik vind dat ik wel het recht heb om mijn mening hier over te geven.

edit: In de grote steden en de randstad ligt het percentage niet westerse migranten natuurlijk wel een heel stuk hoger dan in kleine dorpjes. Toevallig woon ik zo'n dorpje, daar heb ik dan nog geluk mee, in ieder geval voorlopig

[ Voor 10% gewijzigd door dennis_rsb op 11-12-2020 19:26 ]

[SymbolicFrank]

Ok, volgens de Wikipedia produceren wij 0,47% van de CO2. Vinden jullie het dan acceptabel dat ik zeg dat wij voor iedere graad die het door menselijk toedoen warmer word daar 0,0047 graden aan bijdragen? Dus als het twee graden warmer wordt rond 2100, hebben wij daar 0,0094 graden aan bijgedragen. Als we met onze miljarden de CO2 productie in Nederland op korte tijd helemaal kunnen elimineren en het zou twee graden warmer zijn geworden, dan hebben we dat met ongeveer 0,01 graden verminderd.

Akkoord?

[crisp]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 19:46:
[...]

Akkoord?

Ja, elk land zal z'n steentje moeten bijdragen, wij dus ook (of eigenlijk: juist, als een van de rijkste landen die dus onevenredig veel hebben bijgedragen aan - en geprofiteerd van - de co2-uitstoot).

[WhySoSerious]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 19:46:
Ok, volgens de Wikipedia produceren wij 0,47% van de CO2. Vinden jullie het dan acceptabel dat ik zeg dat wij voor iedere graad die het door menselijk toedoen warmer word daar 0,0047 graden aan bijdragen? Dus als het twee graden warmer wordt rond 2100, hebben wij daar 0,0094 graden aan bijgedragen. Als we met onze miljarden de CO2 productie in Nederland op korte tijd helemaal kunnen elimineren en het zou twee graden warmer zijn geworden, dan hebben we dat met ongeveer 0,01 graden verminderd.

Akkoord?

Nee ik ben klaar met dat gezeik over dat wij maar zo'n laag aandeel in het geheel hebben en daarvoor weinig hoeven te doen. Steeds wordt er door jullie een andere stroman gepakt, steeds een iets andere belichting om over jullie punt te blijven doordrammen. Ook dit getal is niet alleszeggends, aangezien wij al alles ontbost hebben, en dit dus niet meer meegeteld wordt. Brandstof voor vlieg- en een scheepverkeer zitten hier niet in. Onze productie vindt plaats in lage-loonlanden, niet in Nederland zelf. Dus het komt op het conto van China als het op onze elektronische apparaten aankomt, op Bangladesh als het om kleding gaat, op Korea als het om auto's van Hyundai gaat. Wij (dus jij en ik) als rijkste mensen ter wereld zijn verantwoordelijk voor een onevenredig groot gedeelte van de CO2 die extra in de atmosfeer gepompt is sinds het begin van de industriële revolutie. Voor dit feit weg blijven lopen, en uberhaupt het gore lef hebben om te wijzen naar landen die 50(!) jaar op ons achter lopen qua levensstandaard is in mijn ogen moreel verwerpelijk.

Dit blijven roepen is geen oplossing. Oplossen is het heft in eigen handen nemen, constructief en samenwerkend ipv verstorend en individueel. Jaar in jaar uit wordt nu al aangegeven hoe gigantisch belangrijk dit is, durf daar eens een keer voor open te staan. Ik hoop dat in 2021 het woord Klimaatdrammer het woord van het jaar wordt, maar dat het ditmaals slaat op dat verwerpelijke Calimero- en struisvogelgedrag wat constant tentoon wordt gespreid.

[WolfsRain]

WhySoSerious schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 19:59:
[...]

Nee ik ben klaar met dat gezeik over dat wij maar zo'n laag aandeel in het geheel hebben en daarvoor weinig hoeven te doen. Steeds wordt er door jullie een andere stroman gepakt, steeds een iets andere belichting om over jullie punt te blijven doordrammen. Ook dit getal is niet alleszeggends, aangezien wij al alles ontbost hebben, en dit dus niet meer meegeteld wordt. Brandstof voor vlieg- en een scheepverkeer zitten hier niet in. Onze productie vindt plaats in lage-loonlanden, niet in Nederland zelf. Dus het komt op het conto van China als het op onze elektronische apparaten aankomt, op Bangladesh als het om kleding gaat, op Korea als het om auto's van Hyundai gaat. Wij (dus jij en ik) als rijkste mensen ter wereld zijn verantwoordelijk voor een onevenredig groot gedeelte van de CO2 die extra in de atmosfeer gepompt is sinds het begin van de industriële revolutie. Voor dit feit weg blijven lopen, en uberhaupt het gore lef hebben om te wijzen naar landen die 50(!) jaar op ons achter lopen qua levensstandaard is in mijn ogen moreel verwerpelijk.

Dit blijven roepen is geen oplossing. Oplossen is het heft in eigen handen nemen, constructief en samenwerkend ipv verstorend en individueel. Jaar in jaar uit wordt nu al aangegeven hoe gigantisch belangrijk dit is, durf daar eens een keer voor open te staan. Ik hoop dat in 2021 het woord Klimaatdrammer het woord van het jaar wordt, maar dat het ditmaals slaat op dat verwerpelijke Calimero- en struisvogelgedrag wat constant tentoon wordt gespreid.

Dit. Bovendien, vooral de westerse mens moet flink gaan inleveren op hun levensstandaard. We kunnen wel blijven wijzen naar landen die 10-100x onze populatie hebben, maar dat helpt niet, en bovendien, landen als India doen het per persoon veel beter dan wij (juist omdat zij een lagere levensstandaard hebben oa (en ook vegetarisme natuurlijk)).

Dit filmpje dat drie jaar geleden uitkwam lijkt steeds meer werkelijkheid te worden, zeker als we maar blijven wijzen met vingertjes en "wij zijn een klein land, ach wat wij doen maakt toch niet uit." Er bestaat ook nog zoiets als een voorbeeldfunctie, het goede doen en je verantwoordelijkheid pakken.

YouTube: Why everything will collapse

[SymbolicFrank]

WhySoSerious schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 19:59:
Nee ik ben klaar met dat gezeik over dat wij maar zo'n laag aandeel in het geheel hebben en daarvoor weinig hoeven te doen.

Hey! Ik heb geen auto. Ik ben de afgelopen 30 jaar drie keer op vakantie geweest. Ik heb drie keer in een vliegtuig gezeten. Ik heb de afgelopen 12 jaar maar twee mobieltjes gekocht. Ik eet weinig vlees. Ik heb geen eigen dak of geld voor zonnepanelen. Dus ga eens snel op iemand anders kwaad zijn.

Ik wil alleen harde cijfers in plaats van vage beloftes. Heel de rest van de wereld hangt van marketing en vuil spel achter de schermen aan elkaar, we worden met zijn allen de hele tijd als makke schapen voor de gek gehouden. En de meerderheid van de experts hebben je wat te verkopen. Waarom zou dat hier anders zijn?

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 19:46:
Ok, volgens de Wikipedia produceren wij 0,47% van de CO2. Vinden jullie het dan acceptabel dat ik zeg dat wij voor iedere graad die het door menselijk toedoen warmer word daar 0,0047 graden aan bijdragen? Dus als het twee graden warmer wordt rond 2100, hebben wij daar 0,0094 graden aan bijgedragen. Als we met onze miljarden de CO2 productie in Nederland op korte tijd helemaal kunnen elimineren en het zou twee graden warmer zijn geworden, dan hebben we dat met ongeveer 0,01 graden verminderd.

Akkoord?

Ik heb dat hier nochtans al uitgelegd:

Het klimaatprobleem is een globaal probleem dat een globale oplossing nodig heeft.

Als je jouw redenering doortrekt zou ik kunnen zeggen: "waarom zou ik moeite doen? ik stoot slechts 0,0000000001 van de CO2 uit". Bedenk dan wat het zou geven als 7,5 miljard mensen zo zouden denken.

Dat kan je op veel problemen toepassen: "ik woon in een vuile straat, waarom zou ik moeite doen om mijn afval in een vuilnisbak te gooien?" etc.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:20:
[...]


Hey! Ik heb geen auto. Ik ben de afgelopen 30 jaar drie keer op vakantie geweest. Ik heb drie keer in een vliegtuig gezeten. Ik heb de afgelopen 12 jaar maar twee mobieltjes gekocht. Ik eet weinig vlees. Ik heb geen eigen dak of geld voor zonnepanelen. Dus ga eens snel op iemand anders kwaad zijn.

Je zit misschien nog steeds boven het globale gemiddelde. Maar dan nog: waar maak je je dan zorgen over? Een extra taks op auto's, kerosine, vlees, mobieltjes zal je weinig of niets kosten.

Ik wil alleen harde cijfers in plaats van vage beloftes. Heel de rest van de wereld hangt van marketing en vuil spel achter de schermen aan elkaar, we worden met zijn allen de hele tijd als makke schapen voor de gek gehouden. En de meerderheid van de experts hebben je wat te verkopen. Waarom zou dat hier anders zijn?

Wat hebben wetenschappers te verkopen?

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:20:
[...]
Ik wil alleen harde cijfers in plaats van vage beloftes. Heel de rest van de wereld hangt van marketing en vuil spel achter de schermen aan elkaar, we worden met zijn allen de hele tijd als makke schapen voor de gek gehouden. En de meerderheid van de experts hebben je wat te verkopen. Waarom zou dat hier anders zijn?

Vergelijk het met Corona.
Je ziet eerst de positieve testen toenemen en pas twee weken daarna de ICs vollopen.
Wil je wachten met maatregelen tot inderdaad bewezen is dat er een tekort gaat zijn aan IC bedden?

Hoe harder de cijfers, hoe ernstiger er ingegrepen moet worden en hoe duurder het wordt.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:25:
Wat hebben wetenschappers te verkopen?

Om te beginnen willen ze waarschijnlijk graag een salaris hebben, dus wat wil hun baas?


Maar ik ga er mee stoppen, dit is in het verkeerde topic en vragen om een nieuwe ban.

[ Voor 15% gewijzigd door SymbolicFrank op 11-12-2020 20:30 ]

[WhySoSerious]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:20:
[...]


Hey! Ik heb geen auto. Ik ben de afgelopen 30 jaar drie keer op vakantie geweest. Ik heb drie keer in een vliegtuig gezeten. Ik heb de afgelopen 12 jaar maar twee mobieltjes gekocht. Ik eet weinig vlees. Ik heb geen eigen dak of geld voor zonnepanelen. Dus ga eens snel op iemand anders kwaad zijn.

Ik wil alleen harde cijfers in plaats van vage beloftes. Heel de rest van de wereld hangt van marketing en vuil spel achter de schermen aan elkaar, we worden met zijn allen de hele tijd als makke schapen voor de gek gehouden. En de meerderheid van de experts hebben je wat te verkopen. Waarom zou dat hier anders zijn?

Ik heb het niet over jou persoonlijk, maar over "ons" voornamelijk West-Europeanen en Noord-Amerikanen. Los daarvan heeft jouw en mijn gedrag nog steeds meer gevolgen dan de gemiddelde Indiaase inwoner, maar dat is hier niet te discussie. Maar uiteraard hulde voor deze persoonlijke opofferingen (en dat meen ik oprecht!).

Je tweede alinea heb ik wel wat over te zeggen, en dat heb ik al een keer in het klimaattopic gepost. Ook hier staat in dat grote, rode blok dat standpunten met bronnen onderbouwd dienen te worden. Je blijft keer op keer bevindingen van niet alleen het IPPC in twijfel trekken, maar nu zelfs van de meerderheid van de experts. BEWIJS HET DAN. Kom nu eens met een berekening waarvan blijkt dat ieder wetenschappelijk veld dat een plek heeft binnen de klimaatdiscussie (hoe erg is het dat we het hier over blijven hebben, sta daar eens bij stil...) het bij het foute eind heeft. Maar dat kan je niet, het is niet zo simpel als 10% CO2 is 10% meer temperatuur. Het enige "makke schaap" dat door een "expert" voor de gek gehouden wordt ben jij zelf, maar je bent hier zowel het schaap als de expert.

Maargoed, dit is niet de plek voor deze discussie, dat is het klimaattopic. Ik hoop echt dat je eens een keer op een afstandje naar je eigen opvattingen kijkt en het eea kunt gaan relativeren. Zoals eerder aangegeven, ik vind je een toffe gast door je insteek in de maatschappelijke hoek en het feit dat je kritisch bent, maar ik denk dat je je energie in de verkeerde richting besteedt. Dit hoop ik oprecht, maar ik neem me bij deze ook voor dat wanneer de volgende stroman uit deze "argumenten" gepost wordt, nml. het is dan wel waar, maar we zijn nu toch al te laat, je posts blijvend te negeren.

Een fijne avond gewenst allen

[Sissors]

WolfsRain schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:05:
[...]


Dit. Bovendien, vooral de westerse mens moet flink gaan inleveren op hun levensstandaard. We kunnen wel blijven wijzen naar landen die 10-100x onze populatie hebben, maar dat helpt niet, en bovendien, landen als India doen het per persoon veel beter dan wij (juist omdat zij een lagere levensstandaard hebben oa (en ook vegetarisme natuurlijk)).

Dit filmpje dat drie jaar geleden uitkwam lijkt steeds meer werkelijkheid te worden, zeker als we maar blijven wijzen met vingertjes en "wij zijn een klein land, ach wat wij doen maakt toch niet uit." Er bestaat ook nog zoiets als een voorbeeldfunctie, het goede doen en je verantwoordelijkheid pakken.

YouTube: Why everything will collapse

Even los van alle mogelijke opties enzo: Dit is leuk gefilosofeer, maar wat is dan jouw idee? Een politieke partij die als standpunt heeft dat een biefstukje €50 moet kosten? Dat een onder-modaal gezin nog één keer per week vlees kan veroorloven? Daar ga je simpelweg nooit een meerderheid voor krijgen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:52:
[...]

Even los van alle mogelijke opties enzo: Dit is leuk gefilosofeer, maar wat is dan jouw idee? Een politieke partij die als standpunt heeft dat een biefstukje €50 moet kosten? Dat een onder-modaal gezin nog één keer per week vlees kan veroorloven? Daar ga je simpelweg nooit een meerderheid voor krijgen.

Straks zijn vegans in de meerderheid Nee serieus: de plantaardige alternatieven worden steeds beter, bij sommige proef je het verschil niet meer. Singapore heeft vorige week kweekvlees goedgekeurd voor verkoop. Nu nog betere technieken + schaalvoordeel en het kan voor dezelfde prijs als slachtvlees.

[SymbolicFrank]

WhySoSerious schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:36:
Maar uiteraard hulde voor deze persoonlijke opofferingen (en dat meen ik oprecht!).

Och, zo moeilijk is het niet. Ik ben al mijn hele leven arm, dus dan gaat dat vanzelf.

Je blijft keer op keer bevindingen van niet alleen het IPPC in twijfel trekken, maar nu zelfs van de meerderheid van de experts.

Dat is niet waar. Ik vond het relevant voor dit topic om aan te geven wat die honderden miljarden ons opleveren. Ik zei er ook bij, dat ik het prima vind als de kiezers stemmen voor het uitgeven daarvan. Zolang ze maar goed geïnformeerd zijn. Het mooiste voorbeeld: praat eens met een Engelsman over Brexit...

Voor welk deel van de door mensen veroorzaakte opwarming zijn we hier in Nederland dan afhankelijk? 1%, 10%, 100%? Wat kopen we voor die honderden miljarden? Of mag ik dat niet vragen?

Maar laat maar. Ik zal proberen om alles wat met "klimaat" te maken heeft in het vervolg te negeren op dit forum.

[Xa!pt]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:20:
Ik wil alleen harde cijfers in plaats van vage beloftes.

Die zijn er toch?

Heel de rest van de wereld hangt van marketing en vuil spel achter de schermen aan elkaar, we worden met zijn allen de hele tijd als makke schapen voor de gek gehouden. En de meerderheid van de experts hebben je wat te verkopen. Waarom zou dat hier anders zijn?

Dit 'argument' bevat 2 manco's:

1) Welk belang zouden wetenschappers, of om het wat concreter te maken, een IPCC hebben om 'ons makke schapen' te vertellen over de huidige stand van het milieu en klimaat? Welk belang heeft een voedingsdeskundige die werkzaam is bij een autoriteit om jou een valse voorstelling van zaken te geven?

2) Daarmee impliceer je ook dat alle wetenschappelijke resultaten vals tot stand gekomen zijn. De resultaten zelf zijn immers voor iedereen inzichtelijk. Ieder rapport kun je terugvinden. Dus het kan niet zo zijn dat er 'iets voor ons wordt achtergehouden'. Dus verkeerde methoden, berekeningen, modellen?

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:52:
[...]

Even los van alle mogelijke opties enzo: Dit is leuk gefilosofeer, maar wat is dan jouw idee? Een politieke partij die als standpunt heeft dat een biefstukje €50 moet kosten? Dat een onder-modaal gezin nog één keer per week vlees kan veroorloven? Daar ga je simpelweg nooit een meerderheid voor krijgen.

Wat is er mis mee dat een biefstukje 50 euro moet kosten? Er is ook zoiets als groente.

[dawg]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:52:
[...]

Even los van alle mogelijke opties enzo: Dit is leuk gefilosofeer, maar wat is dan jouw idee? Een politieke partij die als standpunt heeft dat een biefstukje €50 moet kosten? Dat een onder-modaal gezin nog één keer per week vlees kan veroorloven? Daar ga je simpelweg nooit een meerderheid voor krijgen.

Wellicht niet. Maar we kunnen wel proberen om zaken niet meteen zo in het extreme te trekken. In plaats van opperen om een biefstuk een veelvoud in prijs te verhogen (waar ik persoonlijk an sich niet tegen ben) kun je ook eens níet de BTW op groente en fruit verhogen, maar enkel op vlees en vis. Of een co2 belasting voor bepaalde bedrijfstakken. Niet alles hoeft meteen op het bordje van de burger gelegd te worden. Het betreft enkel keuzes, en er zijn heel veel verschillende keuzes, waarbij niet allen evenzo radicaal hoeven te zijn. Waarbij ik meteen wil opmerken dat, gezien de ernst, huidige en toekomstige verregaande impact van de gevolgen van de klimaatcrisis, het niet anders kan dan dat er ook radicalere maatregelen genomen zullen moeten worden. Er zal altijd pijn geleden worden, het is een kwestie van deze pijn evenredig en eerlijk te veredelen. Kom ik terug bij mijn post hiervoor, daar helpen extremen niet bij. Daarnaast wordt er nu ook pijn geleden. Door de armsten. Of dieren.

Echter kom je dan in een andere discussie terecht. Een die genuanceerder is en veelomvattender, dat scoort niet in een tweet.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:31:
[...]


Wat is er mis mee dat een biefstukje 50 euro moet kosten? Er is ook zoiets als groente.

Het gaat er niet om wat er mis mee is, het gaat erom dat je daar nooit een meerderheid voor krijgt. Of verwacht jij van wel?

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:59:
[...]
Straks zijn vegans in de meerderheid Nee serieus: de plantaardige alternatieven worden steeds beter, bij sommige proef je het verschil niet meer. Singapore heeft vorige week kweekvlees goedgekeurd voor verkoop. Nu nog betere technieken + schaalvoordeel en het kan voor dezelfde prijs als slachtvlees.

In mijn ervaring zijn de plantaardige alternatieven tussen best acceptabel en ronduit smerig .

Maar dit is precies mijn punt: Enorme teruggang in levensstandaard gaat simpelweg niet gebeuren. Kunnen mensen wel zeggen dat het moet gebeuren, of dat het keuze tussen dat of genocide is (kwam in VS topic naar voren): Ik kan je verzekeren dat Westerse wereld (of uberhaupt welk land dan ook) nooit een meerderheid zal hebben die bewust kiest voor een enorme teruggang in levensstandaard.

Dus je moet alternatieven hebben, en in het geval van vlees is dat mijn inziens:
Vlees minderen, en ja belasting is daar een rol bij, binnen redelijkheid.
Alternatieven ondersteunen
Veeteelt milieuvriendelijker maken door middel van zowel subsidies als regels

Maar bijvoorbeeld die laatste ook, het moet redelijk blijven, en eerlijk. Als we de veeteelt weghalen uit Nederland door regels, en ons dan heel erg op de borst kloppen terwijl we onze biefstuk uit Argentinië laten overschepen, dan voelen we onszelf misschien beter, maar het milieu is niks ermee opgeschoten.

Oftewel ik geloof niet dat zulke extreem drastische maatregelen erdoor zullen komen. Dus je kan beter je focussen op dingen die wel kans op succes hebben.

dawg schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:44:
[...]

Wellicht niet. Maar we kunnen wel proberen om zaken niet meteen zo in het extreme te trekken.

Dat was het onderwerp, dat we enorm in levensstandaard zouden moeten inleveren in het westen.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 11-12-2020 21:56 ]

[dawg]

@Sissors daarom ook uitgaan van het midden, zodat je mensen meekrijgt. Als je morgen ineens vijf keer zoveel voor een biefstuk betaalt begrijp ik ook wel dat mensen de hakken in het zand zetten.

Als je nu wat langzamer de prikkels verschuift kun je wellicht gedragsverandering bewerkstelligen. Dat is ook nog eens duurzamer dan mensen voor een voldongen feit stellen waar ook nog een tweedeling door gaat ontstaan.

Eigenlijk zijn we het volgens mij wel eens.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 11-12-2020 22:00 ]

[Sissors]

dawg schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:59:
@Sissors daarom ook uitgaan van het midden, zodat je mensen meekrijgt. Als je morgen ineens vijf keer zoveel voor een biefstuk betaalt begrijp ik ook wel dat mensen de hakken in het zand zetten.

Als je nu wat langzamer de prikkels verschuift kun je wellicht gedragsverandering bewerkstelligen. Dat is ook nog eens duurzamer dan mensen voor een voldongen feit stellen waar ook nog een tweedeling door gaat ontstaan.

Eigenlijk zijn we het volgens mij wel eens.

Dat is dus ook wat ik zeg . Die extreme ideeën ga je nooit een meerderheid voor krijgen, voor verandering wel.

Maar kom jij als politieke partij aan met het standpunt: We moeten veel gaan inleveren op onze welvaart, dan krijg je daar nooit een meerderheid voor.

Edit: Yep

[dawg]

In ander nieuws. Hoekstra nieuwe lijsttrekker van het CDA. Zal Rutte leuk vinden.

https://www.nu.nl/politie...als-lijsttrekker-cda.html

[ Voor 35% gewijzigd door dawg op 11-12-2020 22:11 ]

[Krisp]

En zo heeft de vrouw van Hoekstra tot nu toe nog het meeste invloed gehad op de verkiezingen van 2021.

[dennis_rsb]

@dawg niet dat ik nu persé een cda liefhebber ben (o.a. vanwege een vaak verdeelde partij, glas halfvol enzo) maar liever Hoekstra premier dan Rutte. Ik ben nogal Rutte moe haha, qua beleid bedoel ik dan uiteraard. Als mens lijkt hij mij fatsoenlijk en vriendelijk.

En in principe kijk ik meer naar de partij dan naar het poppetje, maar wat ik zei Rutte moeheid. En zo groot is het verschil niet tussen VVD en CDA, zeker economisch niet.

[Delerium]

dawg schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:10:
In ander nieuws. Hoekstra nieuwe lijsttrekker van het CDA. Zal Rutte leuk vinden.

Ik heb helemaal niets met politiek van de rechtervleugel en kan zodoende toch genieten als toeschouwer van een afstandje. Zoals Rutte De Jonge volledig gesloopt heeft door hem Corona-minister te maken, zo ben ik erg nieuwsgierig hoe Rutte straks Hoekstra Kalt-Macht.

Zeker als men op TV het al heeft over hoe Hoekstra VVD-kiezer aanspreekt.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 21:55:

[...]

In mijn ervaring zijn de plantaardige alternatieven tussen best acceptabel en ronduit smerig .

Maar dit is precies mijn punt: Enorme teruggang in levensstandaard gaat simpelweg niet gebeuren.

Het ene alternatief is het andere niet, bekijk eens de smaaktests op Youtube van bvb. de impossible whopper. Minder vlees resulteert in een hogere levensstandaard, want minder vleesgerelateerde ziektes. En kweekvlees is echt vlees, maar dan met een veel kleinere impact, je kan er ook voor zorgen dat er minder slechte vetten inzitten, dus ook gezonder. Maar deze discussie kan beter in het vegan-topic gehouden worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2020 23:05 ]

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 18:44:
[...]


Maar het IPCC zegt toch gewoon: het wordt zoveel graden warmer als we niets doen, zoveel als we de uitstoot met 50% terugbrengen, enz. Dan moeten ze toch ook formules hebben waar je onze bijdrage in kunt stoppen. Ik dacht dat je dat gedaan had en was benieuwd naar het resultaat.

De IPCC zegt veel meer en die eerdere pagina is een extreme versimpeling van de werkelijkheid. Mocht je tijd hebben dan raad ik je het rapport van de IPCC zelf aan https://www.ipcc.ch/sr15/, het is zeer goed leesbaar. Bijna Jip en Janneke taal.

Hieronder een link naar de "summary" (bedoeld is beleidsmakers). Lees de gekleurde teksten https://www.ipcc.ch/site/...SPM_version_report_LR.pdf
Om maar een leuk feitje te noemen: Volgens de modellen passen wij als mensen sneller aan bij 2 graden opwarming dan bij 1,5 graden opwarming.

offtopic:
Waarschijnlijk zouden wetenschappers hier ook eens wat tijd in moeten besteken in een soort "flatten-the-curve" uitleg.

We zijn maar een klein landje, dus onze bijdrage aan het totaal zal ook wel vrij klein zijn.

En toch staat Nederland op plaats 7 voor zowel het land met meeste overschot saldo lopend rekeningen en voor de meeste export. Nederlanders kan dus heel veel meer doen.

Bronnen:
* Wikipedia: Lijst van landen naar saldo lopende rekening
* Wikipedia: List of countries by exports

[Señor Sjon]

Delerium schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 23:03:
[...]

Ik heb helemaal niets met politiek van de rechtervleugel en kan zodoende toch genieten als toeschouwer van een afstandje. Zoals Rutte De Jonge volledig gesloopt heeft door hem Corona-minister te maken, zo ben ik erg nieuwsgierig hoe Rutte straks Hoekstra Kalt-Macht.

Zeker als men op TV het al heeft over hoe Hoekstra VVD-kiezer aanspreekt.

Ik vermoed door een verschuiving om de kosten van de maatregelen meer te gaan benadrukken.

Ik vind het wel heel suf dat Omtzigt op deze manier buitenspel is gezet. Hij was nog geen 5 maanden geleden nipt 2e met een rigged election en nu helemaal buiten beeld. Hij kan net zo goed stoppen bij het CDA, daar heeft hij geen toekomst.

[defiant]

Modbreak:

Voor de klimaat discussie hebben we een apart topic: Klimaat: wetenschap en achtergronden
Voor de impact op Nederland hierop qua beleid en implementatie hebben we: Het Nederlandse Klimaatakkoord

S.v.p. de klimaat discussie in de relevante topics verder continueren, daar zijn ze voor.

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 19:21:
@Cyberpope Dat heb ik ook uitgelicht, alleen daarstraks toevallig niet. Maar ik heb meermaals dieper ingegaan over de EU en migratie. O.a. met @D-e-n en @DevWouter

Maar jij zegt er is geen massa-immigratie. Ik zeg van wel. Alleen het punt is dat ik soms door de bomen het bos niet zie, en omdat de term ''massa'' ook per persoon anders opgevat kan worden. Waar ligt de scheidslijn? Richard de Mos en Thierry Baudet hebben het over 750.000 niet westerse migranten de afgelopen 10 jaar die erbij zijn gekomen. Waar hun beide dat getal op baseren weet ik niet. Maar als je afgaat op bv het CBS dan kun je daar ook alle kanten weer mee op, omdat hun veel diverse overzichten hebben. Iemand gaf laatst hier aan dat er veel mensen ook weer emigreren, alleen staat er nooit bij WIE er emigreren.

Ik vond die grafiek bovenaan deze link wel wat zeggen. https://www.cbs.nl/nl-nl/...grond-wonen-in-nederland- Hier zie je de stijging van niet westere immigranten. Weliswaar gaat het niet heel snel maar het stijgt wel. En ik weet niet of ze politieke vluchtelingen hier er bij hebben geteld? Als die er niet bij zitten, dan is het aantal nog veel groter. Tel daarbij op dat Nederlanders tegenwoordig weinig kinderen nemen, en langzamerhand (als deze trend doorzet) raak je een vreemde in eigen land. Maar goed ik heb er geen invloed op, maar ik vind dat ik wel het recht heb om mijn mening hier over te geven.

edit: In de grote steden en de randstad ligt het percentage niet westerse migranten natuurlijk wel een heel stuk hoger dan in kleine dorpjes. Toevallig woon ik zo'n dorpje, daar heb ik dan nog geluk mee, in ieder geval voorlopig

Je mist mijn punt. Massa is een oordeel. Daardoor regeren mensen (springen op je zoals jij dat noemt). Massa is ook subjectief. Heb het gewoon over migratie. En als jij 2 al veel vind, dan is dat zo. Dat is een basis van discussie. Maar massa is een waardeoordeel Net zoals klimaatgekte. Natuurlijk reageren mensen daarop en krijg je dan een minder zinvolle discussie.

Over je cijfers, moet je heel exact zijn. Niet-westerse allochtonen vallen ook de hoog opgeleide indiers, chinezen en zo onder die ze hier in mijn buurt bij ASML binnen halen. Maar gok dat jij die waar niet bedoeld. Daarbij moet je dan ook nog kijken naar wat er binnen komt, maar ook weer wat er vertrekt, dat zijn er namelijk ook nogal was. En tel je de kinderen van Max en Willem ook mee. Die zijn b.v. ook niet-westerse allochtonen b.v. Wil je ook al dat soort mensen meetellen? Antillianen? Meetellen of niet? Kortom definieer eerst even wat JIJ er exact onder verstaat, dan zijn de cijfers vast te vinden.

Zelf lijkt me 750.000 nogal veel als we er nu ongeveer 1,3 miljoen hebben (2de generatie niet meegerekend,, want 2de generatie is geen immigratie). Dat zou betekenen dat meer als 50% pas de afgelopen 10 jaar is binnen gekomen? Gok dat Thierry en Richard beetje creatief met cijfers bezig zijn.

En nee, minder als 1% per jaar noem ik geen massa immigratie.

Verder vrees ik voor je dat het "blanke ras" (of welke groep je ook noemt) echt gaat verdwijnen De verschillen tussen bevolkingen zijn ontstaan omdat we relatief geïsoleerd van elkaar leefden. Dat is niet meer zo. Ik kan binnen 6 dagen op elk continent een kind verwekken (als daar vrouwen aan meewerken). Het is dus onvermijdelijk dat we als populatie verder gaan vermengen. Duurt nog een generatie of 10 gok ik zo, maar dan zal het erg zichtbaar worden.

Kan ik alles van vinden en veel wensdenken, maar dat is net zo zinvol als op het strand bij vloed te roepen "ga eb"".

Enige manier om dit tegen te houden is zoals nu het reizen tussen continenten en landen beperken. En dat gaat niet gebeuren behoudens een catastrofe.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 12-12-2020 01:34 ]

[DevWouter]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 01:14:

Zelf lijkt me 750.000 nogal veel als we er nu ongeveer 1,3 miljoen hebben (2de generatie niet meegerekend,, want 2de generatie is geen immigratie). Dat zou betekenen dat meer als 50% pas de afgelopen 10 jaar is binnen gekomen? Gok dat Thierry en Richard beetje creatief met cijfers bezig zijn.

De 750.000 klopt, maar de emotie die er aan toegeschreven wordt is erg betwistbaar. Iets met leugens en statistieken

Bronnen:

• Mijn eerdere post waar ik de immigratie argumenten ontleed (dit is de één van de discussies waar @dennis_rsb naar verwees)
• Mijn eerdere post over de rassen/cultuur samenstelling van Amsterdam (waarmee ik o.a. in ga op het verwesteren)

Verder vrees ik voor je dat het "blanke ras" (of welke groep je ook noemt) echt gaat verdwijnen De verschillen tussen bevolkingen zijn ontstaan omdat we relatief geïsoleerd van elkaar leefden. Dat is niet meer zo. Ik kan binnen 6 dagen op elk continent een kind verwekken (als daar vrouwen aan meewerken). Het is dus onvermijdelijk dat we als populatie verder gaan vermengen. Duurt nog een generatie of 10 gok ik zo, maar dan zal het erg zichtbaar worden.

Huidskleur wordt puur bepaald door de hoogte graad dus jouw achter-achter...-achterkleinzoon zal jouw zal zwart zijn in Afrika en wit op de Noordpool. Zelfs als ze nooit zouden mengen met de bestaande volk.

En cultuur is continue onderhevig aan verandering. Zo is vuurwerk afsteken in Nederland geintroduceerd in de jaren 1960~1970. Waarschijnlijk nemen oud-Indiëgangers en migranten deze gewoonte mee uit Indonesië. Ben heel benieuwd hoe het merendeel van de runderen denkt over immigranten

Maar mocht je een dubbele set vrouwen vinden dan wil ik wel mee helpen met het verzamelen... creëren van bewijs.

[Piet_Piraat7]

Ik zag laatst Ollongren voor het eerst bij een persconferentie. Voor iemand met zo'n belangrijke functie als minister van Binnenlandse Zaken schittert ze wel in afwezigheid. Ik heb nauwelijks iets meegekregen van haar, zeker in vergelijking tot andere ministers.

[Napo]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 06:56:
Ik zag laatst Ollongren voor het eerst bij een persconferentie. Voor iemand met zo'n belangrijke functie als minister van Binnenlandse Zaken schittert ze wel in afwezigheid. Ik heb nauwelijks iets meegekregen van haar, zeker in vergelijking tot andere ministers.

Dit zegt meer over de aandacht die bepaalde zaken krijgen dan de afwezigheid van Ollongren. Ze steekt er nu niet bovenuit dankzij Corona maar ook tijdens heeft ze redelijk wat aandacht gehad dankzij haar keuzes op de woningmarkt (vooral huur). Als er de laatste tijd iemand afwezig is, is het Grapperhaus.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 23:41:
[...]
Ik vind het wel heel suf dat Omtzigt op deze manier buitenspel is gezet. Hij was nog geen 5 maanden geleden nipt 2e met een rigged election en nu helemaal buiten beeld. Hij kan net zo goed stoppen bij het CDA, daar heeft hij geen toekomst.

Het CDA in een notendop. Logica A is dat je close nummer 2 van de verkiezing doet, maar logica B is dat je nieuwe verkiezingen doet. Nu doet het CDA geen van beide, wat wel zoveel zegt over hun leiderschapsverkiezingen en respect voor hun leden.
Het CDA is en blijft een partij waar je altijd goed op de hoede moet zijn en moet oppassen voor een mes in de rug.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 22:10:
In ander nieuws. Hoekstra nieuwe lijsttrekker van het CDA. Zal Rutte leuk vinden.

https://www.nu.nl/politie...als-lijsttrekker-cda.html

Ik zou graag gebruik willen maken van deze gelegenheid om de VVD en Rutte alvast te feliciteren.

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 02:10:

Maar mocht je een dubbele set vrouwen vinden dan wil ik wel mee helpen met het verzamelen... creëren van bewijs.

Hoeft niet.

Koop gewoon een goed boek over biogeografie (heb ik al wel eens genoemd in dit topic, geloof ik). Biogeografie is grofweg de wetenschap van hoe populaties organismes zich verspreiden over de wereld*, en hoewel de voorbeelden meestal planten en dieren betreffen, gelden de beschreven mechanismes ook voor menselijke populaties.

Deze kan ik aanraden (heel leesbaar, zelfs voor de leek): https://www.amazon.com/Bi...-V-Lomolino/dp/0878934944

* rekening houdend met zaken als geografische hindernissen (bijv. bergketens, oceanen), drift van continenten, evolutie, ecologische niches (de omstandigheden waarbinnen een soort succesvol kan overleven), etc.

Overigens is het idee dat vermenging van menselijke populaties iets nieuws is een nogal hardnekkige mythe die helaas onzin is gezien de hoeveelheid migratiestromen door de eeuwen heen.

[ Voor 9% gewijzigd door Amphiebietje op 12-12-2020 11:35 ]

[Bio]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 23:41:
[...]

Ik vermoed door een verschuiving om de kosten van de maatregelen meer te gaan benadrukken.

Ik vind het wel heel suf dat Omtzigt op deze manier buitenspel is gezet. Hij was nog geen 5 maanden geleden nipt 2e met een rigged election en nu helemaal buiten beeld. Hij kan net zo goed stoppen bij het CDA, daar heeft hij geen toekomst.

Ja, dat stoort me ook wel. Rigged election gaat misschien wat ver, en lijkt me een Trumpiaanse uitspraak . Maar los daarvan:

De Jonge won met 50,7 procent van de stemmen nipt van Omtzigt die 49,3 procent binnenhaalde. Het verschil bedroeg 258 stemmen.

Oftewel, voor beide kandidaten is eigenlijk praktisch evenveel draagvlak binnen de leden van de partij. En dan nu:

Het CDA-bestuur heeft unaniem Wopke Hoekstra voorgedragen als nieuwe lijsttrekker van het CDA.

Het is natuurlijk best mogelijk of zelfs waarschijnlijk dat als de verkiezingen eerder dit jaar tussen Omtzigt en Hoekstra waren in plaats van Omtzigt en de Jonge, dat de uitslag dan niet zo dicht bij elkaar had gelegen, maar inderdaad, als ik Omtzigt was zou ik op zijn zachtst gezegd ook niet zo blij zijn met de gang van zaken. Ik was wel benieuwd geweest hoe hij het gedaan zou hebben, ook al snap ik de keuze van het bestuur wel toch ook wel weer.

[BadRespawn]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 20:52:
[...]

Even los van alle mogelijke opties enzo: Dit is leuk gefilosofeer, maar wat is dan jouw idee? Een politieke partij die als standpunt heeft dat een biefstukje €50 moet kosten? Dat een onder-modaal gezin nog één keer per week vlees kan veroorloven? Daar ga je simpelweg nooit een meerderheid voor krijgen.

Dat is ook leuk gefilosofeer, maar wat is dan jouw idee? Een politieke partij die als standpunt heeft dat Nederlandse bedrijven volop ontwikkelingslanden mogen uitbuiten zodat we in NL allemaal goedkope producten kunnen kopen?
Dat lijkt wellicht net zo'n argument ad absurdem als dat van jou, maar zit feitelijk dicht bij de realiteit, alleen is er geen enkele partij het openlijk toe geeft want ook daar ga simpelweg nooit een meerderheid voor krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 12-12-2020 12:23 ]

[Sissors]

BadRespawn schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 12:19:
[...]


Dat is ook leuk gefilosofeer, maar wat is dan jouw idee? Een politieke partij die als standpunt heeft dat Nederlandse bedrijven volop ontwikkelingslanden mogen uitbuiten zodat we in NL allemaal goedkope producten kunnen kopen?
Dat lijkt wellicht net zo'n argument ad absurdem als dat van jou, maar zit feitelijk dicht bij de realiteit, alleen is er geen enkele partij het openlijk toe geeft want ook daar ga simpelweg nooit een meerderheid voor krijgen.

Ik heb mijn standpunt al gegeven eerder. Maar goed, die negeerde jij blijkbaar liever om mij weer van alles en nogwat te beschuldigen. Mijn argument was geen argument ad absurdem, het is simpelweg wat door een aantal wordt verteld: Ik ben niet degene die is gekomen met uitspraken dat we flink in welvaart moeten gaan inleveren in het westen. En gezien dat gerelateerd was aan klimaatdoelstellingen, lijkt het mij niet meer dan redelijk om ervan uit te gaan dat vlees, en vooral rundvlees, heel veel duurder moet worden dan.

[ultimateharry]

Sissors schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 12:26:
[...]

Ik heb mijn standpunt al gegeven eerder. Maar goed, die negeerde jij blijkbaar liever om mij weer van alles en nogwat te beschuldigen. Mijn argument was geen argument ad absurdem, het is simpelweg wat door een aantal wordt verteld: Ik ben niet degene die is gekomen met uitspraken dat we flink in welvaart moeten gaan inleveren in het westen. En gezien dat gerelateerd was aan klimaatdoelstellingen, lijkt het mij niet meer dan redelijk om ervan uit te gaan dat vlees, en vooral rundvlees, heel veel duurder moet worden dan.

Ja, maar wat is veel, en in wat voor tempo?
Ik denk dat je in stapjes moet gaan beprijzen, en langzaam een omslag in consumptie moet bewerkstelligen.
Dat koppelen aan verhoogde standaarden voor de industrie.
Zo kan vlees heus nog wel onderdeel zijn van ieders eetpatroon, maar met mate, kleinere porties en hogere kwaliteit (iit het kilo-knaller concept).

Ik ben zelf nu sinds 2 jaar voor een groot deel vegetarisch gaan eten. 1 a 2 twee keer per week een stukje vlees, maar meestal kip. Bescheiden porties, scharrel. En dat bevalt prima!

[Sissors]

ultimateharry schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 15:18:
[...]


Ja, maar wat is veel, en in wat voor tempo?
Ik denk dat je in stapjes moet gaan beprijzen, en langzaam een omslag in consumptie moet bewerkstelligen.
Dat koppelen aan verhoogde standaarden voor de industrie.
Zo kan vlees heus nog wel onderdeel zijn van ieders eetpatroon, maar met mate, kleinere porties en hogere kwaliteit (iit het kilo-knaller concept).

Ik ben zelf nu sinds 2 jaar voor een groot deel vegetarisch gaan eten. 1 a 2 twee keer per week een stukje vlees, maar meestal kip. Bescheiden porties, scharrel. En dat bevalt prima!

Zoals ik al eerder ook heb aangegeven, daar ben ik het (grotendeels) mee eens.

Maar als mensen aankomen met dat we serieus moeten gaan inleveren op onze welvaart en levensstandaard. Dat het dat is, of dat we genocide moeten plegen (niet mijn woorden!!!), is het dan heel vreemd dat ik ervan uitga dat we het niet hebben over een extra 50 cent belasting op een biefstuk?

[ultimateharry]

Sissors schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 15:27:
[...]

Zoals ik al eerder ook heb aangegeven, daar ben ik het (grotendeels) mee eens.

Maar als mensen aankomen met dat we serieus moeten gaan inleveren op onze welvaart en levensstandaard. Dat het dat is, of dat we genocide moeten plegen (niet mijn woorden!!!), is het dan heel vreemd dat ik ervan uitga dat we het niet hebben over een extra 50 cent belasting op een biefstuk?

Volgens mij moeten we welvaart en levenstandaard op een nieuwe manier gaan interpreteren.
Zoals ik het voorbeeld van mezelf gaf: in mijn beleving is mijn welvaart totaal niet verminderd, in tegendeel zelfs. Ik eet gevarieerder, lekkerder en gezonder.

We hebben ons zelf een beetje wijs gemaakt dat welvaart per definitie betekent dat je elke dag een kilopak gehakt bij de Appie moet halen.

[SymbolicFrank]

Hoe meer geld mensen te besteden hebben en hoe meer mogelijkheden er zijn, hoe meer ze daar gebruik van zullen maken. Veel moeilijker is het niet.

[Honesty]

Delerium schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 10:10:
[...]

Het CDA in een notendop. Logica A is dat je close nummer 2 van de verkiezing doet, maar logica B is dat je nieuwe verkiezingen doet. Nu doet het CDA geen van beide, wat wel zoveel zegt over hun leiderschapsverkiezingen en respect voor hun leden.
Het CDA is en blijft een partij waar je altijd goed op de hoede moet zijn en moet oppassen voor een mes in de rug.

Ik heb hier de laatste dagen(na de 'val' van de jonge) nog eens over nagedacht. Het CDA heeft hier meer last van alle partijen. Sinds ik mag stemmen en de politiek volg(nu 25 jaar) is dit al het zoveelste voorbeeld van een nummer 1 of een nummer 2 waar de poten van onder vandaan worden gezaagd.
Natuurlijk zie je dit ook in andere partijen maar dan niet de nummers 1 of 2 maar voornamelijk de lagere plaatsen. Waar mensen vaak zich moeten profileren om met voorkeursstemmen gekozen te worden. Het CDA komt natuurlijk voort uit een drie christelijke partijen met best wel verschillen. Katholiek hervormd en gereformeerd.
Zal het hier niet iets mee te maken hebben, dat zodra er een katholieke kandidaat is de hervormden en gereformeerden beginnen te zagen aan de stoelpoten en vice versa. Toch treurig om te zien dat een partij zo afglijd. 16 jaar geleden nog goed voor 1/3e van de stemmen.

Wat ik nog vreemder vind, ze zeggen nu dat Hoekstra gechanteerd is, oftewel of hij wordt lijsttrekker of na maart hoeft hij geen ministerspost meer te verwachten van het CDA bestuur. Maar ook al komt er een nieuw kabinet ze kunnen toch geen ministers met veel kennis en ervaring wegsturen om het partij belang.
Daarom vond ik het toen De jonge de strijd aanging al vreemd dat hij lijsttrekker wilde worden, vind het vrij naïef om te denken dat hij alles kon combineren.Maar ego is vaak groter dan verstand, zeker in de politiek.

Verder niks meer met het CDA, vroeger lang gedacht dat er een christelijke partij nodig was voor menselijkheid maar er achter gekomen dat die menselijkheid daar vaak nog minder is.

[BadRespawn]

Sissors schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 12:26:
[...]

Mijn argument was geen argument ad absurdem, het is simpelweg wat door een aantal wordt verteld:

Denk je niet dat je een beetje overdrijft met €50 voor een biefstukje en maar één maal per week vlees voor onder modaal? Niemand heeft dat gezegd, het is jouw invulling van wat is gezegd en door zo te overdrijven beschuldigd je de ander ervan een extreem standpunt te hebben; klassiek stroman argument.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 21:38:
[...]


Denk je niet dat je een beetje overdrijft met €50 voor een biefstukje en maar één maal per week vlees voor onder modaal? Niemand heeft dat gezegd, het is jouw invulling van wat is gezegd en door zo te overdrijven beschuldigd je de ander ervan een extreem standpunt te hebben; klassiek stroman argument.

Afhankelijk van het gewicht en de kwaliteit van de biefstuk, kan dat makkelijk in lijn zijn met het verschil in prijs tussen een gasgestookte kWh en eentje van een windmolenpark in zee.

Ik kan er natuurlijk weer helemaal naast zitten, dus vertel het me als dat zo is, maar voor zover ik nu weet zijn die tussen de 5 en 7 keer zo duur, zonder subsidie, maar inclusief koppeling met het elektriciteitsnet en de synchronisatie van de frequentie.

[hjs]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 22:00:
[...]


Afhankelijk van het gewicht en de kwaliteit van de biefstuk, kan dat makkelijk in lijn zijn met het verschil in prijs tussen een gasgestookte kWh en eentje van een windmolenpark in zee.

Ik kan er natuurlijk weer helemaal naast zitten, dus vertel het me als dat zo is, maar voor zover ik nu weet zijn die tussen de 5 en 7 keer zo duur, zonder subsidie, maar inclusief koppeling met het elektriciteitsnet en de synchronisatie van de frequentie.

Er worden toch al windmolen parken gebouwd zonder sunsidie? En de subsidie richting fossiel is nog steeds vele malen hoger las ik laatst ergens. (Ze zijn vrij creatief om het anders te noemen, stimuleringsfonds enzo)

[SymbolicFrank]

hjs schreef op zaterdag 12 december 2020 @ 22:04:
Er worden toch al windmolen parken gebouwd zonder sunsidie? En de subsidie richting fossiel is nog steeds vele malen hoger las ik laatst ergens. (Ze zijn vrij creatief om het anders te noemen, stimuleringsfonds enzo)

Voor zover ik weet, krijgen ze een gratis aansluiting (die heel duur is) en een prijsgarantie (die heel hoog is). En is er geen noemenswaardige subsidie op fossiel, behalve eventuele bedrijfssubsidies. Maar er zijn hier veel mensen die het neusje van de zalm kennen en me hierop gaan verbeteren. Dus ik zou even wachten.

[ Voor 7% gewijzigd door SymbolicFrank op 12-12-2020 23:27 ]

[defiant]

Modbreak:

Nogmaals de klimaat/milieu discussie drijft ver af van de Nederlandse politiek: ontopic s.v.p.

[BadRespawn]

Een minder ongelijke verdeling van welvaart in de wereld is niet direct een VVD thema, al zal die desgevraagd waarschijnlijk zeggen dat de vrije markt dat aan het bewerkstelligen is, ook al heeft de VVD inmiddels indirect moeten toegeven dat met markt liberalisering op kleinere schaal binnen Nederland vooralsnog het tegenovergestelde is bereikt: "bij grote bedrijven klotsen de winsten tegen de plinten op en werknemers profiteren daar onvoldoende van" - Rutte.

Stukje relevante politieke geschiedenis:

Even gegoogled op "markt liberalisering", kwam uit op een pagina van de VVD over Liberalisme, met daar oa onder "Sociale rechtvaardigheid" de passage: "Het waren de liberalen die begonnen met de bouw van sociale wetgeving". Dat blijkt te gaan over "Het Kinderwetje van Van Houten", in 1874 in het leven geroepen door liberaal Samuel van Houten nalv een boek over fabriekskinderen. Op naleving van die wet werd niet toegezien. Een socialistische partij was er toen nog niet, er werd geregeerd door de elite en die was liberaal/conservatief/kapitalistisch, en bedreef niet meer dan symboolpolitiek mbt de uitgebuite arbeidersklasse.
Mbt de bouw van sociale wetgeving werd meer gewicht in de schaal gelegd door socialist en voormalig predikant Ferdinand Domela Nieuwenhuis, die heeft oa in de gevangenis gezeten voor een spotprent over Koning Willem III, vervolgens de Sociaal Democratische Bond opgericht en in de Tweede Kamer terecht gekomen. Dat was het begin van de opkomst van politieke vertegenwoordiging van de arbeidersklasse (en was de voorloper van de PvdA).


Liberalen zijn inderdaad - schoorvoetend - begonnen met de bouw van sociale wetgeving. Het is vergelijkbaar met sociale wetgeving die indertijd in Duitsland door de keizer is gecreëerd onder druk van stakingen en demonstraties. Als het zoden aan de dijk zou hebben gezet dan zou de arbeidersbeweging niet hebben plaatsgevonden, en zou mogelijk ook de Nazi partij nooit opgericht zijn.

[Koenoe]

Eerst 130 beloven en dan van 120 km naar 100. Echt te langzaam. Zwarte piet en paasvuur mogen niet meer. Roken wordt steeds duurder en alcohol is het volgende slachtoffer. Nieuwjaar met vuurwerk ook al afgeschaft. Fijne kinderopvangtoeslag affaire, waarbij duizenden te klos zijn. Gooi hierbij nog een jaartje corona maatregelen en de maat is echt vol. Ik snap echt niet waarom mensen op de VVD blijven stemmen.

[qadn]

Koenoe schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:11:
Eerst 130 beloven en dan van 120 km naar 100. Echt te langzaam. Zwarte piet en paasvuur mogen niet meer. Roken wordt steeds duurder en alcohol is het volgende slachtoffer. Nieuwjaar met vuurwerk ook al afgeschaft. Fijne kinderopvangtoeslag affaire, waarbij duizenden te klos zijn. Gooi hierbij nog een jaartje corona maatregelen en de maat is echt vol. Ik snap echt niet waarom mensen op de VVD blijven stemmen.

Als links-progressieve rakker vind ik het vreemd om de VVD te moeten verdedigen, maargoed
Dit is nogal een waslijst van zaken die op verschillende lagen en om verschillende redenen tot stand zijn gekomen en die je dus niet door elkaar moet halen.

Ook haal je consistent beleid door elkaar met tijdelijke maatregelen, noodgrepen, en zaken die helemaal niet door de landelijke politiek worden bepaald.
Roken, Alcohol, en de kinderopvangtoeslagaffaire blijven er wat dat betreft over.

(Overigens zijn roken & alcohol erg slecht voor je en zouden deze best wel sneller duurder mogen worden. In ieder geval er effectiever voor zorgen dat er minder en minder rokers/alcoholisten bijkomen)

[D-e-n]

Koenoe schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:11:
Eerst 130 beloven en dan van 120 km naar 100. Echt te langzaam.

Sowieso kan ik er met mijn pet niet bij dat mensen dit soort futiliteiten überhaupt laten meewegen in hun stem maar los daarvan kun je dat Rutte moeilijk aanrekenen. Gezien het rechtbank vonnis wat er lag was het die maximum snelheid of bijvoorbeeld minder bouwen. Dan is de keuze snel gemaakt.

Zwarte piet en paasvuur mogen niet meer.

Waar haal je het idee van dat een kabinet hier over gaat? Zo'n paasvuur is gewoon een lokale beslissing (en wat mij betreft terecht gezien de ellende).
En of je het er mee eens bent of niet: wel of geen zwarte Piet komt uit de maatschappij. Steeds meer mensen vinden het prima als die wordt ingeruild voor een roetveeg Piet en we hebben al vaker gezien: dan volgen bedrijven vanzelf de trend. Rutte heeft hier nul beslissingen over genomen. Al zat Wilders in het torentje dan was het resultaat hetzelfde geweest.

Nieuwjaar met vuurwerk ook al afgeschaft.

Dat klopt niet. Dat geldt alleen voor dit jaar. Van mij zou dat voor elk jaar mogen gelden maar vooralsnog is dat niet zo.

Overigens is consumenten vuurwerk helemaal niet zo'n traditie als altijd wordt beweerd. Voor de jaren zeventig bestond het amper. Er komt nog een tijd dat we terugkijken op de periode 1970-2025 en dan denken hoe idioot het was dat mensen zo de buurt mochten terrorisren met hun gevaarlijke klappers.

Nog geen reden om op Rutte te stemmen maar dat ben ik om hele andere redenen met je eens.

[Xa!pt]

Koenoe schreef op zondag 13 december 2020 @ 14:11:
Eerst 130 beloven en dan van 120 km naar 100. Echt te langzaam. Zwarte piet en paasvuur mogen niet meer. Roken wordt steeds duurder en alcohol is het volgende slachtoffer. Nieuwjaar met vuurwerk ook al afgeschaft. Fijne kinderopvangtoeslag affaire, waarbij duizenden te klos zijn. Gooi hierbij nog een jaartje corona maatregelen en de maat is echt vol. Ik snap echt niet waarom mensen op de VVD blijven stemmen.

Ik hoop oprecht dat dit een cynisch bedoelde post is.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 13 december 2020 @ 16:28:
[...]

Sowieso kan ik er met mijn pet niet bij dat mensen dit soort futiliteiten überhaupt laten meewegen in hun stem maar los daarvan kun je dat Rutte moeilijk aanrekenen. Gezien het rechtbank vonnis wat er lag was het die maximum snelheid of bijvoorbeeld minder bouwen. Dan is de keuze snel gemaakt.

Begin met de erkenning dat prikkel op korte afstand met hoge resonantie voor óf symboliek óf associatie met lage drempels (zoals het "meedoen" zonder echt wat te hoeven doen) extreem effectief is bij sociale geografie die conformistisch gedrag als hoofdkenmerk heeft (en daar een idee van "wat extra" (voor terug) bij heeft).

Dit staat in veel opzichten haaks, op zijn minst niet volledig op lijn, voor de meeste segmenten van politieke overtuigingen, wereldbeeld, mensbeeld e.d.

Het probleem in deze is dat mensen heel veel kunnen zijn, van alles, maar dat ze ook altijd - ongeacht maakbare mens en maakbare samenleving - conform hun basale sociale psychologie zijn. Die zal vastliggen totdat we op zijn minst net zo'n lange leercurve hebben van evolueren onder kunstmatige condities als onder natuurlijke.

Dit is misschien iets voor dat andere topic over "linkse" politiek, maar het is een idee om eens een keer stil te staan bij de werkzaamheid van politieke marketing zoals in vormen aanwezig binnen het spectrum van Nederlandse politiek.

Als je wil stellen dat dit zeker in tijden van serieuze uitdagingen een probleem is, dat zal ik volledig met je eens zijn. Dat is het. Onweerlegbaar. Ongeacht of we nu op micro, macro of meta niveau onderwerpen of dynamiek uitwerken.

Ik zelf kijk dan wel iets verder dan waar door de bank genomen het debat volgt (van macro terug naar micro), dat dit soort politieke marketing aanwezig kan zijn omdat het beloond wordt is vanuit mijn perspectief een groter probleem omdat dit zelf versterkende processen schept en stimuleert.

Het "130 ja maar" onderwerp is al kwestie indicatief voor de verstoorde sociaal-economische en electorale dynamiek. Hard, maar het zegt wat over de stand van zaken in aanwezige sociale geografie, en elk potentieel daarvan, dat dit type onderwerp langzaam maar zeker prioritair wordt. Anders gezegd, het gaat steeds meer over dat soort onderwerpen en bijbehorende methodologie dan over iets anders. Het mag niet als verrassing gekomen zijn dat "nudging" zo populair is, en dat politici uitvallen of stoeltjes afwijzen omdat het werk doen teveel voor ze is.

Het enige tegengif, hoe zuur ook, zit links- of rechtsom in die complicatie van reële sociale psychologie. Wil men de ruimte voor dit soort politieke marketing & effectiviteit neutraliseren dan is dat de arena, en dat wil dus zeggen dat er frames gevonden moeten worden die daarbinnen op dergelijke wijze resonantie en zelfs bindingskracht scheppen.

Populisme doet dit. En dat is de reden waarom de traditionele rechts-conservatieve politiek geprikkeld wordt om op rechts in te halen. Als progressieve politiek er wat stil bij zou staan, nu ja. Zie de complexe weerstand bij scholen van politiek e.d. Menige vorm van bias. De mens is maakbaar, de samenleving ook, hoe vreemd is het dan na te denken over het idee dat eigen perspectief ook kunstmatig is.

De vraag is dit: als we kunnen erkennen dat er een noodzaak is van gelaagde prikkels voor politiek gedrag en debat (dat wil dus zeggen, prikkels voor zowel de meta, macro als micro niveaus voor onderscheid korte en lange afstand) dan komt ook de vraag op tafel waar correctieve prikkels liggen. Welk algemeen onderwerp is dat?

Het antwoord op die vraag is eigenlijk al bekend. Het is die andere pilaar van rechts-conservatieve politieke organisatie. Het Nederlandse equivalent van economy first. Een pilaar waar bekend van zou mogen zijn dat die in de jaren '80 vorige eeuw is verschoven van links naar rechts.

[Koenoe]

Xa!pt schreef op zondag 13 december 2020 @ 16:55:
[...]

Ik hoop oprecht dat dit een cynisch bedoelde post is.

Is het ook wel. Maar aan de andere kant ook niet.

Laat ik beginnen met de zwarte piet discussie. Een discussie is het allang niet meer. Zwart zijn mag piet allang niet meer, maar grijs kan tegenwoordig ook niet meer. Wit mag nog wel en de film White Chicks is ook gewoon nog ok. Paasvuur, stinkt te veel als de wind de verkeerde kant op waait. Carbid schieten, vergunning nodig enzo.

Dit is allemaal niet aan de politiek te wijten, maar draagt toch bij aan het gevoel van (geef het een naam) betutteling. Of regels zo je wil, want uiteindelijk is het toch een gemeente die dit doorvoert.

Dan het roken (en drinken). Ik snap dat het een impopulaire mening is hier, maar ook hier speelt wederom, het is geen discussie. Roken is slecht, dus kappen ermee. Politiek gezien is dit zeker wel een punt. Niet alleen geen rookruimtes voor de medewerkers, maar de roker is, of wordt verbannen. Nog daargelaten dat het roken al een aantal jaren veel te duur wordt gemaakt, pakjes worden aangepast, enzovoorts. De horeca wordt in eerste instantie de ruimte gegeven om rookruimtes te maken (voor veel geld) en daarna mogen ze dat afbreken, want het mag niet meer. Dit is gewoon beleid (of je het er mee eens bent of niet).

Vuurwerkverbod. Zijn we ook al een tijdje mee bezig. Wordt nu aangegrepen (d.m.v. de Corona crisis) om het maar eens door te voeren. Ook dit is een politieke keuze.

Maximum snelheid kan ik kort over zijn. Het is te laag. Ook hier wederom, het is een mening, maar wel weer de zoveelste en ook hier, dit is beleid.

Kinderopvangtoeslag spreekt voor zichzelf.

Hier komt dan het hele Corona beleid overheen. Ik wil hiermee alleen maar aangegeven, dat het op een gegeven moment voor veel mensen ook wel eens genoeg is geweest. In een verzorgingstehuis waar ik kom, zit een afdeling in quarantaine vanwege besmettingen. De rokers daar mogen hun kamer niet verlaten vanwege dit feit. Ik ga niet speculeren waar de besmettingen vandaan komen, maar ik hoop dat men begrijpt hoe absurd de situatie dan is.

Zelf stem ik al jaren links, maar ik kan een echte VVD'er echt wel waarderen en met zijn standpunten meekomen. Liberaal is het beleid al lang niet meer edoch.

[Cyberpope]

Aantal dingen.

1 zwarte piet mag nog steeds zwart zijn. Alleen maatschappelijk wil men dat niet meer, maar mag nog wel. Je wordt niet door de politie afgevoerd of zo.

Roken / alcohol en zo idem dito. Je mag gewoon roken (ook op je eigen kamer in verzorgingstehuis, als dat niet mag is dat instellingsbeleid, geen wetgeving volgens mij). Alleen niet in openbare ruimtes waar andere mensen kunnen komen die daar gezondheidsschade van ondervinden.

En zo kan ik nog even doorgaan.. '

Je mag er alles van vinden, maar jouw vrijheid houd helaas op waar die van een ander begint. En dat betekent compromissen sluiten. Samenleving en wat we daarin normaal vinden veranderen (gelukkig) anders zouden we mensen voor de leeuwen gooien nog steeds vermaakt vinden. (al twijfel ik of dat niet menselijker was als de huidige entertainment op tv. )

Je kunt deze veranderingen even tegenhouden door "extreem' te stemmen, maar het verbannen van de roker zal echt door alle partijen verder plaats vinden. Net zoals het verbod op vuurwerk ook zeker verder plaats zal gaan, los van de politieke kleur aan de macht omdat dit een verandering in de samenleving is. We worden steeds meer risicomijdend, terwijl we risico's steeds beter weten. Dus tja...

Enige optie om dit om te draaien is door mensen weer "dom" te maken.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op zondag 13 december 2020 @ 19:48:
Aantal dingen.

1 zwarte piet mag nog steeds zwart zijn. Alleen maatschappelijk wil men dat niet meer, maar mag nog wel. Je wordt niet door de politie afgevoerd of zo.

Roken / alcohol en zo idem dito. Je mag gewoon roken (ook op je eigen kamer in verzorgingstehuis, als dat niet mag is dat instellingsbeleid, geen wetgeving volgens mij). Alleen niet in openbare ruimtes waar andere mensen kunnen komen die daar gezondheidsschade van ondervinden.

En zo kan ik nog even doorgaan.. '

Je mag er alles van vinden, maar jouw vrijheid houd helaas op waar die van een ander begint. En dat betekent compromissen sluiten. Samenleving en wat we daarin normaal vinden veranderen (gelukkig) anders zouden we mensen voor de leeuwen gooien nog steeds vermaakt vinden. (al twijfel ik of dat niet menselijker was als de huidige entertainment op tv. )

Je kunt deze veranderingen even tegenhouden door "extreem' te stemmen, maar het verbannen van de roker zal echt door alle partijen verder plaats vinden. Net zoals het verbod op vuurwerk ook zeker verder plaats zal gaan, los van de politieke kleur aan de macht omdat dit een verandering in de samenleving is. We worden steeds meer risicomijdend, terwijl we risico's steeds beter weten. Dus tja...

Enige optie om dit om te draaien is door mensen weer "dom" te maken.

Precies. Je spreekt over compromissen, maar ze zijn er niet. De veranderingen zullen doorgevoerd worden. Als men niet begrijpt dat dit lijdt tot politieke consequenties, dan gaat men steeds extremer stemmen.

Mijn vrijheid houdt op waar een ander begint. Ook dat mes snijdt aan twee kanten...

[D-e-n]

Koenoe schreef op zondag 13 december 2020 @ 19:55:
[...]

De veranderingen zullen doorgevoerd worden.

Maar die veranderingen komen toch vooral uit de samenleving, niet uit de politiek. En dan kunnen mensen klagen dat ze geen vuurwerk meer mogen afsteken maar bedenk dat de groep die er klaar mee is dat de gemiddelde straat er met oudjaar uitziet als de Gazastrook net zo groot is.

Wat mij betreft zouden er (vanaf volgend jaar) als compromis pleinen op rustige plekken mogen worden aangewezen waar liefhebbers hun gang kunnen gaan maat vraag is of politie en zorg daar blij van zouden worden.

Wellicht ook iets waar de liefhebbers van vuurwerk zelf over na zouden kunnen denken want het is de afgelopen jaren toch vooral eenrichtingsverkeer geweest waarbij het vaak niet tot de liefhebbers door wil dringen dat ze ernstige overlast veroorzaken.

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 13-12-2020 20:10 ]

[Cyberpope]

Koenoe schreef op zondag 13 december 2020 @ 19:55:
[...]


Precies. Je spreekt over compromissen, maar ze zijn er niet. De veranderingen zullen doorgevoerd worden. Als men niet begrijpt dat dit lijdt tot politieke consequenties, dan gaat men steeds extremer stemmen.

Mijn vrijheid houdt op waar een ander begint. Ook dat mes snijdt aan twee kanten...

Dat klopt.. Maar de samenleving beweegt een bepaalde kant op. En dan heb ik het niet over politiek, maar over een aantal onderliggende aspecten.
1) we weten steeds meer. Ook over ons eigen lijf en onze leefomgeving. Deze kennis maakt helder wat schadelijk is en wat niet.
2) We worden individueler en daarbij zijn we minder geneigd om dingen te accepteren van anderen, als dat overlast of gevaar oplevert.
3) We worden steeds meer risicomijdend
4) We worden meer divers. Mensen reizen bijna vrijelijk de wereld rond. Dus meer diverse mensen en deze komen ook vaker op invloedrijkere posities.
5) We worden beschaafder (nu kun je daar veel van vinden en ja er zijn zeker uitzonderingen, maar de mensheid als totaal wordt langzaam maar zeker steeds beschaafder. Zelfs de meest achterlijke culturen zijn beschaafder als pak hem beet 500 jaar geleden).

Dit zijn metatrends die al lang aan de gang zijn. Langer als dat jij leeft. En dat ga je dus niet tegenhouden.
Tenzij je met dwang dingen wil opleggen aan de ander. Maar geloof niet dat je daar een meerderheid voor gaat krijgen.

Neem roken. Zelfs al zou je nu de wettelijke regels afschaffen, zou er direct een beweging op komen om ze weer in te stellen. Er is geen enkele meerderheid meer te vinden om roker op b.v. de werkplek weer toe te laten.

De paradox is dus als je het beleid wil dat jij wil (bijna alles bij het oude laten en oude tradities in ere houden) je dus een dictatuur nodig hebt, want een ontwikkelde samenleving zal barbarisme steeds minder accepteren.

En dus los van de politieke kleur zal roken, vuurwerk, te hard rijden, zwarte piet onder druk komen te staan. Extreem stemmen zal het wellicht een jaartje of 10 tegenhouden, maar langer niet. H

[ Voor 10% gewijzigd door Cyberpope op 13-12-2020 20:21 ]

[dawg]

quote: https://www.nu.nl/binnenl...jding-begint-in-2021.html

Begin volgend jaar gaat een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding (NCAB) aan de slag om de aanpak van discriminatie, bedreiging en intimidatie van de Joodse gemeenschap te versterken. Dat zei minister Ferd Grapperhaus (Justitie en Veiligheid) zondag in een gesprek met vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap.

Zou men zo geschrokken zijn van het gebeuren omtrent FvD? En gezien de toch wel treffende uitspraak van Arnon Grunberg: “als ze het over Marokkanen hebben, dan hebben ze het over mij”, is de nadruk op antisemitisme niet iets te nauw geformuleerd?

[Russel88]

Gek dat de nadruk zo op de Joden ligt. Discriminatie in het algemeen mag van mij aangepakt worden. Ik heb het gevoel dat de Marokkanen, Islamieten vaker het doelwit zijn van discriminatie. Maar ja, zij zullen waarschijnlijk een minder sterke lobby hebben in Den Haag.

[Amphiebietje]

Russel88 schreef op zondag 13 december 2020 @ 21:16:
Gek dat de nadruk zo op de Joden ligt. Discriminatie in het algemeen mag van mij aangepakt worden. Ik heb het gevoel dat de Marokkanen, Islamieten vaker het doelwit zijn van discriminatie. Maar ja, zij zullen waarschijnlijk een minder sterke lobby hebben in Den Haag.

Ik krijg vooral de indruk dat er nogal met verschillende maten wordt gemeten. De ene groep wordt voorgetrokken voor de ander als het om discriminatie gaat (en inderdaad, Moslims lijken ook het onderspit te delven). Je ziet dat overigens ook op andere vlakken: Moslim die op basis van zijn geloof X zegt = moslimfundamentalist, christen die dezelfde uitspraak doet = vrijheid van meningsuiting.

[.ScorpionSquad]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 19:21:
@Cyberpope Dat heb ik ook uitgelicht, alleen daarstraks toevallig niet. Maar ik heb meermaals dieper ingegaan over de EU en migratie. O.a. met @D-e-n en @DevWouter

Maar jij zegt er is geen massa-immigratie. Ik zeg van wel. Alleen het punt is dat ik soms door de bomen het bos niet zie, en omdat de term ''massa'' ook per persoon anders opgevat kan worden. Waar ligt de scheidslijn? Richard de Mos en Thierry Baudet hebben het over 750.000 niet westerse migranten de afgelopen 10 jaar die erbij zijn gekomen. Waar hun beide dat getal op baseren weet ik niet. Maar als je afgaat op bv het CBS dan kun je daar ook alle kanten weer mee op, omdat hun veel diverse overzichten hebben. Iemand gaf laatst hier aan dat er veel mensen ook weer emigreren, alleen staat er nooit bij WIE er emigreren.

Ik vond die grafiek bovenaan deze link wel wat zeggen. https://www.cbs.nl/nl-nl/...grond-wonen-in-nederland- Hier zie je de stijging van niet westere immigranten. Weliswaar gaat het niet heel snel maar het stijgt wel. En ik weet niet of ze politieke vluchtelingen hier er bij hebben geteld? Als die er niet bij zitten, dan is het aantal nog veel groter. Tel daarbij op dat Nederlanders tegenwoordig weinig kinderen nemen, en langzamerhand (als deze trend doorzet) raak je een vreemde in eigen land. Maar goed ik heb er geen invloed op, maar ik vind dat ik wel het recht heb om mijn mening hier over te geven.

edit: In de grote steden en de randstad ligt het percentage niet westerse migranten natuurlijk wel een heel stuk hoger dan in kleine dorpjes. Toevallig woon ik zo'n dorpje, daar heb ik dan nog geluk mee, in ieder geval voorlopig

Je hebt het regelmatig over een idee van een meerderheid in eigen land, en over hoe immigratie dit construct van 'meerderheid' zou bedreigen.

Realiseer je dat meerderheid vs minderheid een gefingeerde tegenstelling is. 'Zij en wij' is een construct wat na gedegen toetsing geen stand houdt. Hetgeen dat na toetsing overblijft is slechts 'wij', wat uit vele kleine eenheden bestaat, die elk meer algemene eigenschappen en meer unieke eigenschappen bezitten. Het enige wat ze allen gemeen hebben is dat het mensen zijn.

Ik twijfel of ik mijn persoonlijke situatie en ervaringen in deze kwestie moet delen, want ik denk dat het een goede spiegel is. Het is echter ook off-topic en mogelijk te doxxen, dus dit gooi ik in members only tags, het is namelijk een lang verhaal:

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ja, er zitten nog enkele stappen tussen genocide en het standpunt 'massa-immigratie is slecht' of 'ik wil graag een meerderheid in mijn eigen land blijven'. Ik deel dit verhaal om te laten zien hoe arbitrair, hoe belachelijk het idee van een 'meerderheid' is, en wat voor gevolgen het kan hebben als het even belachelijke idee van nationalisme hieraan gekoppeld wordt. Als je je op de scheidingslijn bevindt in conflicten gebaseerd op deze concepten zie je hoe banaal het onderscheid is. Je ziet dat iedereen uiteindelijk een mens is, met al zijn goede en slechte eigenschappen. Dat betekent ook dat we allemaal in staat zijn om te doen wat we niet voor mogelijk houden.

De denkbeelden die dit soort misdaden ondersteunen kunnen niet ontstaan zonder voedingsbodem, ruimte om te groeien en stimulans. Zie het als een plant. Het zaadje wordt gevormd door onderbewuste vooroordelen die elk mens heeft (we zijn allemaal bang voor dat wat we niet kennen of niet begrijpen, dat is instinctief). Welke denkbeelden uiteindelijk de overhand krijgen is afhankelijk van de ruimte die ze krijgen in je hoofd (daar heb je zelf enige controle over) en het water dat ze krijgen (al je inputs uit media en sociale omgeving). De plant-analogie stopt bij het feit dat de mens een persoonlijk filter ontwikkelt, met daarin een onderbewuste selectie vooraf aan je bewuste interpretatie. De bril waardoor je kijkt. Wellicht is het te zien alsof je al je plantjes slechts een bepaalde golflengte licht geeft, en bepaalde planten doen het natuurlijk beter in dat licht dan andere planten.

Wat ik duidelijk wil maken is dat dezelfde denkbeelden die genocide mogelijk maken opnieuw een voedingsbodem gevonden hebben. De stimulans voor deze ideeën is ook aanwezig en naarmate de checks op deze stimuli verder verzwakken is de kans aanwezig dat dit opnieuw eenzelfde kant op beweegt. Daarmee wil ik nadrukkelijk niet zeggen dat er een genocide aan zit te komen, waar dan ook, er zijn vele tussenstations waarop het proces kan stoppen. De grondslag voor alle discriminatie, racisme en genocide is echter het wij-zij construct, een gefingeerde tegenstelling ter polarisatie, afleiding en mobilisatie van zogenaamd verschillende groepen in een samenleving. De Romeinen beheersten het al, 'Divide et Impera', wat niet 'verdeel eerlijk en heers' betekent, zoals mij eerst verteld is, maar enkel 'verdeel en heers'. Sta eens stil bij jezelf, is er geen zogenaamde minderheid in jou te vinden? Rood haar, psychologische aandoening, ik noem maar iets. Als het je niet lukt om die bij jezelf te zien, heeft je persoonlijke omgeving waarschijnlijk wel een aantal duidelijke voorbeelden van eigenschappen die ongewenst zijn volgens (extreem-) conservatief gedachtegoed.

De laatste jaren zie ik steeds vaker deze gemaakte polarisatie naar de oppervlakte borrelen. Bij mijzelf, toen ik op straat uitgescholden werd toen ik hand in hand liep. Niet door een moslim, maar door een 'rasechte' Hollander. Mijn vader, die ondanks zijn volledig Nederlandse achtergrond, moest oprotten naar zijn eigen land, omwille van zijn bruine huid. Of mijn moeder, die ondanks het feit dat ze perfect Nederlands spreekt, te horen kreeg van haar cliënt dat ze contact met een Nederlander wilden, vanwege haar accent. Makkelijk af te schudden als 'dat zijn maar idioten', maar het valt niet te negeren dat het klimaat om deze haat te uiten steeds meer de ruimte krijgt.

Vraag jezelf eens af of je echt actief mee wil werken aan het maken en in stand houden van deze mechanismes. Voor je het weet ben je er zelf slachtoffer van, en anders is het wel iemand uit je omgeving. Misschien ben je zelfs al een slachtoffer, zonder dat je het door hebt, omdat jij je aandacht op een bliksemafleider gericht hebt . Weet wat de gevolgen kunnen zijn en weet dat de samenleving nog altijd opgebouwd is vanuit en door homo sapiens, net als de afgelopen 2000 jaar. Diezelfde homo sapiens, dat zijn wij.

[Virtuozzo]

Om daar aan toe te voegen, polarisatie is exact hetzelfde als het ingooien van eigen ruiten. Het is immers catastrofaal voor economie, en daarmee dus voor zekerheden, het zoeken daarnaar en het daarmee scheppen van kansen.

Dat weten we uit decennia aan metingen in onderzoek, van na de koude oorlog als tijdens het Interbellum als de infameuze jaren ‘80 en zo voorts et cetera.

http://www.columbia.edu/~...s%20of%20Polarization.pdf

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0165176516301288

https://voxeu.org/article...xpected-economic-outcomes

Er is politieke baat in polarisatie vanuit korte afstand denken. Daarna echter, tja.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 14-12-2020 00:51 ]

[Koenoe]

Virtuozzo schreef op maandag 14 december 2020 @ 00:50:
Om daar aan toe te voegen, polarisatie is exact hetzelfde als het ingooien van eigen ruiten. Het is immers catastrofaal voor economie, en daarmee dus voor zekerheden, het zoeken daarnaar en het daarmee scheppen van kansen.

Dat weten we uit decennia aan metingen in onderzoek, van na de koude oorlog als tijdens het Interbellum als de infameuze jaren ‘80 en zo voorts et cetera.

Het punt is dat die zekerheden ons worden weggenomen. Of op zijn minst zo moeilijk mogelijk worden gemaakt. Met je vaste, goed betaalde baan, heb je daar totaal geen zicht op, of notie van. Daar wil ik nog wel aan toevoegen, dat er een hoop mensen denken dat ze rechten kunnen verlenen uit het feit, dat ze het werk doen, wat ze doen. Als puntje bij paaltje komt, zijn er echt maar een paar mensen die echt iets speciaals kunnen doen, of hebben.


Uiteindelijk zitten we met ze allen op dezelfde aardkloot. Het kapitalisme is verder niets meer dan een apenrots. Ik begrijp dan ook niets van het "recht hebben" op meer inkomsten.

Cyberpope schreef op zondag 13 december 2020 @ 20:12:
1) we weten steeds meer. Ook over ons eigen lijf en onze leefomgeving. Deze kennis maakt helder wat schadelijk is en wat niet.

Nog daargelaten of wat we "meer" weten correct is. Want ook dat is aan kennisgeving onderhevig. Wat wij 2000 jaar geleden als correct zagen, is dat nu al lang niet meer. Wat wij nu weten (als correct), zal dat ook niet zijn over 2000 jaar. Ik wil hiermee niet zeggen dat je hierdoor alle argumenten van vandaag wel kan weerleggen, maar hier moet je toch voorzichtig in zijn.

2) We worden individueler en daarbij zijn we minder geneigd om dingen te accepteren van anderen, als dat overlast of gevaar oplevert.

Kan zijn, maar als species leven we toch echt met elkaar. Je zal zaken dus ook moeten accepteren.

3) We worden steeds meer risicomijdend

Ook hierbij is een grens. Gevalletje smetvrees (kort door de bocht).

4) We worden meer divers. Mensen reizen bijna vrijelijk de wereld rond. Dus meer diverse mensen en deze komen ook vaker op invloedrijkere posities.

Misschien moeten we hier maar eens mee stoppen dan. Qua klimaat dan.

5) We worden beschaafder (nu kun je daar veel van vinden en ja er zijn zeker uitzonderingen, maar de mensheid als totaal wordt langzaam maar zeker steeds beschaafder. Zelfs de meest achterlijke culturen zijn beschaafder als pak hem beet 500 jaar geleden).

Hou toch op. Ik kan hier niets anders zien dan die South Park aflevering waarbij iedereen zijn eigen scheten aan het ruiken is.

75 jaar geleden zijn we veel dieper of lager gegaan dan de holbewoners ooit hadden kunnen denken. Juist met de gedachte dat we/ze het wel beter wisten. Beschaafder zijn we echt niet geworden en zullen we nooit zijn. Vraag elke psycholoog. We zijn gewoon dieren en we worden gestuurd door die dierlijke driften. Of het nu aankomt op extra suiker en of zout toevoegen aan ons eten, de reclame die ons voorgeschoteld wordt, of de porno die we bekijken. Uiteindelijk is het allemaal gericht op onze "dierlijke driften".

Je bent een holbewoner en je blijft het. Of je het nu leuk vindt, of niet.

Als je punt is de maatschappij verandert, dan hoop ik ook dat je kan inzien dat die over een aantal jaren weer verandert. M.a.w. je punt slaat nergens op. Er moet ruimte zijn voor iedereen (zijn menig) en laat dat er nu juist niet zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door Koenoe op 14-12-2020 02:28 ]

[Amphiebietje]

.ScorpionSquad schreef op maandag 14 december 2020 @ 00:37:


De laatste jaren zie ik steeds vaker deze gemaakte polarisatie naar de oppervlakte borrelen. Bij mijzelf, toen ik op straat uitgescholden werd toen ik hand in hand liep. Niet door een moslim, maar door een 'rasechte' Hollander. Mijn vader, die ondanks zijn volledig Nederlandse achtergrond, moest oprotten naar zijn eigen land, omwille van zijn bruine huid. Of mijn moeder, die ondanks het feit dat ze perfect Nederlands spreekt, te horen kreeg van haar cliënt dat ze contact met een Nederlander wilden, vanwege haar accent. Makkelijk af te schudden als 'dat zijn maar idioten', maar het valt niet te negeren dat het klimaat om deze haat te uiten steeds meer de ruimte krijgt.

Zeer herkenbaar.

Zelf heb ik een Franse moeder, en als kind al (jaren '80) was dat reden voor allerhande vreemde opmerkingen, plus "Spreek eens Frans" (gevraagd alsof dat Klingon o.i.d. was ). Waar overigens opvalt dat die opmerkingen altijd van "echte" Nederlanders komen.
Diezelfde Nederlanders die constant een mening ventileren over andere nationaliteiten, die nooit iets goeds kunnen doen, achterlijk, incompetent, en dom zijn (vaak indirect met opmerkingen als "Maar tja, ze zijn <plak hier nationaliteit>"), dat NL alles beter kan waarbij meestal de spreker vooral demonstreet dat ze zelf geen idee hebben waar ze het over hebben (in geval Frankrijk: allerlei overheidsdiensten die in NL veeeeeel beter zouden zijn dat de Fransen, zoals bv. de gendarmerie (die we hier niet hebben... )). Na een tijdje worden die opmerkingen zeer irritant.
En dan vooral "Voulez vous couchez avec moi?" (hele 'grappige' sexistische opmerking die je in Frankrijk waarschijnlijk een giffle dans le visage zou opleveren, en erger als de dame haar vriendje in de buurt is...) en "De Franse slag" (meestal aangaande onderwerpen waar NL het eigenlijk slechter doet).

Mijn moeder denkt dat NL'ers al die opmerkingen maken omdat ze eigenlijk jaloers zijn op grote natiestaat Frankrijk

De ervaring met seksualiteit die je beschrijft heb ik zelf ook, in mijn ervaring zijn het eigenlijk vaker "echte" Nederlanders die "homo" als scheldwoord gebruiken (in dezelfde betekenis als "mietje") dan alllochtonen (en ik heb op een zwarte school gezeten...). Nu ben ik zelf geen homo, maar ook geen hetero , en ik heb wel familie die homo is, dus ik voel me wel aangesproken.

De homo-opmerkingen zijn de laatste paar jaar sterk toegenomen, en dat komt zeker niet alleen door Marokanen, zoals zo graag wordt gezegd.

[Deathchant]

D-e-n schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 17:28:
[...]


Ik ben juist helemaal niet blij met Bij1. Als protestbeweging kunnen ze productief zijn maar als onderdeel van de kamer verminderen ze de slagkracht van de andere linkse partijen.

Want als Bij1 nog racisme constateert: is dat de schuld van bijvoorbeeld GL? Volgens mij niet. En wat zou het opleveren als GL zich daar radicaler in ging opstellen? Meer zetels? Regeringsdeelname? Ik waag het te betwijfelen. Als ik dan mevrouw Simons zie losgaan op iemand als Asscher(toen nog minister volgens mij) dan heb ik het idee dat ze geen idee heeft van de verhoudingen. Ze gaat de strijd aan met de verkeerde. Doel zou niet moeten zijn het GL naar haar kant op te trekken. Doel zou moeten zijn het bij iemand als Rutte bespreekbaar te maken. Want racisme heeft geen moer te maken met links of rechts.

Nou, ik vind dat het wél te maken heeft met links of rechts. Racisme is het gedachtegoed dat (een groep) mensen een ander soort behandeling moeten krijgen, omdat ze inferieur zouden zijn aan een ander ras. Racisme gaat vrijwel altijd gepaard met discriminatie.
Als je het hebt over links gedachtegoed, dan kun je over het algemeen wel stellen dat zij meer bezig zijn om inclusive te zijn en om racisme proberen te bestrijden, waarbij de empathie naar de mens zelf de boventoon voert.
Bij rechts gedachtegoed lijkt men veel minder een stelling te willen nemen als het erop aan komt, zeker als het volgens sommigen eender welke vorm van marktwerking schaadt. Economie/financien voeren de boventoon, niet empathie.
Uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd. PvdD is een mooi voorbeeld van een linkse partij die zegt dat er geen plaats is voor racisme, maar als het erop aan komt, nemen ze herhaaldelijk geen stelling in en daarmee pogen ze "neutraal" te zijn. There is no such thing as being Switzerland. De SP zegt hetzelfde, alleen gaan zij nóg een stap verder door te zeggen dat alles wel belachelijk gemaakt mag worden (het hele jodenkarikatuur-verhaal met carnaval bijvoorbeeld).

Vaak zeggen partijen wel dat ze tegen racisme zijn, maar hun daden blijken anders (net zoals iedereen Mark Rutte vertrouwt op wat hij zegt, maar altijd iets anders doet).

Dát bedoelde ik met dat ik vind dat huidige linkse partijen best scherp gehouden mogen worden, en ik kan me geen betere partij bedenken dan Bij1. Jij zou het dan zien als dat ze haar eigen linkse vleugel aanvalt, ik zie het als een poging om links scherp te houden op wat links hoort te zijn. Overigens hebben zowel Klaver als Asscher gezegd heel graag te willen samenwerken met Bij1 (maar ik kan de bron niet meer vinden )
Bij1 wegzetten als 'slechts' een protestbeweging vind ik dan wat kort door de bocht; daarmee zeg je dat ze niet in staat zijn om écht iets te kunnen bereiken in de TK. Ze hebben het nog nooit geprobeerd, GL en PvdD ook niet for that matter, dus alle "angsten" dat de apocalypse begint zodra links aan de macht komt is een sentiment dat mijns inziens stierlijk overdreven is.

Het feit dat racisme, denk aan zwartepiet, al sinds ik een kind was (ben nu 37) een issue is, en sesamstraat daar in de jaren 90 met Pino een aflevering aan gewijd heeft, laat zien hoe langzaam het gaat om dit issue aan te pakken. Ja, dit zijn processen, geen instant gratifications, maar dat vergt ook dat er partijen moeten komen die daar zeer duidelijk stelling in nemen om meer gewicht in de schaal te leggen. Er is gewoon veel meer gewicht nodig om in balans te komen, en ik vind Bij1 een uitstekende partij om overige partijen op links meer gewicht te geven op dit gebied.
Dus ik snap wel dat de linkse partijen "een links motorblok" willen vormen, omdat dát ook nodig is om al die jaren rechts weer in balans te krijgen.

Je uitspraak over dat de focus moet liggen dat ze het met Rutte moeten bespreken vind ik een beetje vreemd, want dat heeft de aanname dat de VVD toch wel weer de grootste gaat worden (ja ja peilingen, ik weet), maar er lijkt ook een mening in te zitten dat een rechts beleid nou eenmaal de default is. We hebben gezien hoe PvdA zijn ziel verkocht heeft aan de VVD in 2012...Klaver heeft bij de onderhandelingsgesprekken afgelopen keer afgehaakt, waarbij de media het brengt alsof dat door 1 onderwerp (immigratie) kwam, waarbij de media weer een bepaald beeld over GL schetst, terwijl Klaver in 1 of 2 programma's uit de doeken gedaan heeft dat het op veel meer gebieden in de kern al botste, maar daar is nooit wat over vertelddoor de media, of althans niet dusdanig dat het onder de aandacht kwam. Dus ik kan me goed voorstellen dat je als linkse partij niet zomaar ja zegt op regeren met rechts als je het idee hebt totaal geen inspraak te kunnen maken in beslissingen maken met 3 rechtse partijen die vanzelfsprekend 75% doordrukken wat zij willen.

Je zou kunnen zeggen dat GL er dan voor gezorgd kon hebben om 25% in ieder geval NIET door te laten drukken, maar waar houdt het dan op? Als het andersom zo zou zijn, waarbij PvdA/GL/SP/PvdD de grootste zouden zijn en dan de VVD aan de onderhandelingstafel zou zitten, dan zou heel NL 100% begrip ervoor hebben dat de VVD zou afhaken. Dus tja...links en rechts worden aan andere standaarden gehouden, waarbij die voor rechts beduidend lager liggen.
Links wordt keihard afgestraft als ze iets niet tot het uiterste van hun moralen doen, waar rechts kudos krijgt door uberhaupt te willen praten met linkse partijen.

Terugkomend op racisme; hoe zie jij dat rechtse partijen als CDA en VVD actief iets doen om racisme aan te pakken?
De FvD en PVV zijn gewoon zeer openlijk en verbaal racistisch en discriminerend, verpakt in respectievelijk "intellectuele taal" en de zogenaamd "gewone burger taal", daar is echt geen ontkennen aan. Iedereen die dáárop stemt houdt op zijn minst racisme en discriminatie actief in stand ('ookal doen ze het goed voor de ouderen'). Sorry voor degene die zich aangevallen voelen, maar het is wat het is, you can't have it both ways; wil je geen racist genoemd worden, wees er in je daden (/stemgedrag) dan ook geen.
Dus op rechts blijven er volgens mij weinig partijen over die racisme belangrijk genoeg vinden om actief iets aan te veranderen (en met concrete plannen/voorstellen komen) om het uit het systeem te bannen.

[D-e-n]

@Deathchant
We hebben het over Bij1 als partij. Denk jij dat Bij1 stemmen gaat afsnoepen van VVD of CDA? Denk jij dat GL stemmen gaat winnen als men (nog) meer gaat inzetten op bestrijding racisme? Ik denk het niet. Dus wat levert het in de praktijk op?

Bij1 zou een prima protestbeweging kunnen zijn buiten de politiek maar in een tijd waarin CDA en VVD de lakens uitdelen gaat het geen moer opleveren als Bij1 in de kamer gaat zitten om GL hoegenaamd "scherp" te houden. Want GL is scherp genoeg. Maar GL bepaalt het beleid niet. Dat is het probleem wat Bij1 heeft, niet het feit dat GL geen oog voor de problemen heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 14-12-2020 11:35 ]

[Deathchant]

D-e-n schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:32:
@Deathchant
We hebben het over Bij1 als partij. Denk jij dat Bij1 stemmen gaat afsnoepen van VVD of CDA? Denk jij dat GL stemmen gaat winnen als men (nog) meer gaat inzetten op bestrijding racisme? Ik denk het niet. Dus wat levert het in de praktijk op?

Bij1 zou een prima protestbeweging kunnen zijn buiten de politiek maar in een tijd waarin CDA en VVD de lakens uitdelen gaat het geen moer opleveren als Bij1 in de kamer gaat zitten om GL hoegenaamd "scherp" te houden. Want GL is scherp genoeg. Maar GL bepaalt het beleid niet. Dat is het probleem wat Bij1 heeft, niet het feit dat GL geen oog voor de problemen heeft.

Ik denk niet dat Bij1 stemmen weg gaat halen bij eender welke rechtse partij. En GL heeft al best een goed programma omtrent racisme, dus het zo zomaar kunnen dat, indien ze daar nog verder in gaan, ze meer stemmen gaan krijgen ja, net zoals de PVV en FvD ook meer stemmen gaan krijgen als zij een nóg harder immigratiebeleid zouden hebben. Daar ging het zich mij niet om. Ik wilde belichten dat ons huidig links teveel naar het midden is geschoven en dat, juist door die voorbeelden van de SP en PvdD, links weer terug moet naar links en dat Bij1, een verfrissende nieuwe partij, misschien wel daarvoor kan zorgen.
We hadden het in eerste instantie over of racisme "een moer" te maken heeft met links of rechts waarbij ik vond van wel.
De SP was ook ooit een "protestbeweging" (zie het tomaatje als logo), maar is nu ook een gerespecteerde politieke partij waarvan het denkbaar is dat zij kunnen regeren. Ik denk dat GL samen met PvdA het grootste draagvlak heeft, maar PvdD heeft ook best een compleet links programma. Bij1 heeft dat ook zeer zeker.
Mij ging het zich erom dat we niet moeten gaan doen alsof Bij1 alleen maar een protestbeweging is; die mensen streven er echt naar om in de TK te komen en écht iets te willen betekenen. Wanneer zij bij een ander links blok zouden meeregeren geloof ik best dat ze met PvdA/GL/welke linkse partij dan ook, vrij scherpe debatten gaan hebben waarbij Bij1 het vermoedelijk nog veel linkser wil dan GL/PvdA, en dat ook best klaar zouden kunnen spelen, vanwege de openmindness van PvdA/GL.
Maar goed, om ze dan direct als protestbeweging te zien i.p.v. ze ook een kans te geven gaat me nog wat te ver. Ervaring zal het uitwijzen, maar daar moeten ze wel de kans voor krijgen. Ik acht de kans best groot dat ze toch met 1 zetel in de kamer komen Ieder begin moet gemaakt worden zeg ik dan (want voor rechts is dat ook zo).
Maar ja, ik hoop dat het op een links kabinet gaat uitkomen, áls het uberhaupt zover gaat komen dat we een links kabinet krijgen, want dat schijnt toch het einde der tijden te betekenen als ik het gros moet geloven (of althans zoals media/social media het voorschotelen alsof de grootste menigte er zo over denkt)....

Als ik zie hoe ontzettend veel mensen nu nog steeds op PVV, CDA en VVD gaan stemmen (volgens peilingen) dan ben ik het spoor echt bijster qua hoop....

[Cyberpope]

Koenoe schreef op maandag 14 december 2020 @ 01:37:
Het punt is dat die zekerheden ons worden weggenomen. Of op zijn minst zo moeilijk mogelijk worden gemaakt. Met je vaste, goed betaalde baan, heb je daar totaal geen zicht op, of notie van. Daar wil ik nog wel aan toevoegen, dat er een hoop mensen denken dat ze rechten kunnen verlenen uit het feit, dat ze het werk doen, wat ze doen. Als puntje bij paaltje komt, zijn er echt maar een paar mensen die echt iets speciaals kunnen doen, of hebben.


Uiteindelijk zitten we met ze allen op dezelfde aardkloot. Het kapitalisme is verder niets meer dan een apenrots. Ik begrijp dan ook niets van het "recht hebben" op meer inkomsten.

Alleen heeft dat dus niets van doen met alle kritiek die je eerder had. Dit is immers terecht kritiek, maar ligt niet aan buitenlanders of zwarte piet of roken of <vul maar wat in>. Helaas maken mensen zich meer druk over zwarte piet en stemmen daardoor FvD, Wilders of zelfs VVD om waarna hun sociale zekerheid nog sneller gesloopt wordt als ze bang voor zijn. Maar ja, zwarte piet mag zwarte piet blijven. Jeuh!!

Nog daargelaten of wat we "meer" weten correct is. Want ook dat is aan kennisgeving onderhevig. Wat wij 2000 jaar geleden als correct zagen, is dat nu al lang niet meer. Wat wij nu weten (als correct), zal dat ook niet zijn over 2000 jaar. Ik wil hiermee niet zeggen dat je hierdoor alle argumenten van vandaag wel kan weerleggen, maar hier moet je toch voorzichtig in zijn.

Neem even jezelf en mij serieus. Natuurlijk is wetenschap niet absoluut, maar bijna alles kennis die we toevoegen (ook de afgelopen 2000 jaar) is meestal een toevoeging of verdieping, niet dat het plots helemaal omdraait en vanaf morgen spullen omhoog vallen. Ik geloof niet dat er nog ooit een wetenschap gaat komen die gaat bewijzen dat je door roken je leven 10 jaar verlengd. Als je dat wel denkt, is verdere discussie zinloos. Niet alles is relatief.

Kan zijn, maar als species leven we toch echt met elkaar. Je zal zaken dus ook moeten accepteren.

Waarom moet dat? Omdat het jou denkbeeld is? Waarom moeten we dat dan wel accepteren en het andere niet? Gok echt dat het gaat omdat jij vind dat je ingeperkt wordt.. En dat dit je enige perspectief is.

Misschien moeten we hier maar eens mee stoppen dan. Qua klimaat dan.

Als het gaat om vakantiereisjes waarschijnlijk goede zet. Maar we hebben een infrastructuur van handelen, kapitaal en kennis ontstaan die je niet kunt scheiden van mensen. Had een individu vroeger een kapitaal en 1 a 2 jaar nodig om van Europa naar b.v. china te gaan, is het nu minder als 24 uur. Dat ga je niet veranderen, tenzij je structuren en kennis gaat vernietigen. Dus beetje wat Pol Pot in Cambodja heeft proberen te doen, is hem ook niet gelukt.

Hou toch op. Ik kan hier niets anders zien dan die South Park aflevering waarbij iedereen zijn eigen scheten aan het ruiken is.

75 jaar geleden zijn we veel dieper of lager gegaan dan de holbewoners ooit hadden kunnen denken. Juist met de gedachte dat we/ze het wel beter wisten. Beschaafder zijn we echt niet geworden en zullen we nooit zijn. Vraag elke psycholoog. We zijn gewoon dieren en we worden gestuurd door die dierlijke driften. Of het nu aankomt op extra suiker en of zout toevoegen aan ons eten, de reclame die ons voorgeschoteld wordt, of de porno die we bekijken. Uiteindelijk is het allemaal gericht op onze "dierlijke driften".

O zeker als je het hebt over de mens als individu. Daar zijn genoeg individuele voorbeelden van. Die vinden b.v. meeroken in een cafe belangrijker als gezondheid van ongeboren kind. Of maken zich druk over zwarte piet.

Maar ik heb het niet over individuen. En ja de 2de wereldoorlog was een dieptepunt. De hele wereld is samengekomen al reactie erop. Kan morgen weer gebeuren.

Maar het is onmiskenbaar dat de mensheid een bepaalde kant op beweegt. Hoe de chinezen nu met Oeigoeren omgaat kun je aangrijpen als bewijs.. Maar het is niet voor niets dat de chinezen hun best doen om dit geheim te houden. 2000 jaar geleden was dat volksvermaak geweest om deze mensen af te maken. Nu niet meer. Dat is vooruitgang.

Als je punt is de maatschappij verandert, dan hoop ik ook dat je kan inzien dat die over een aantal jaren weer verandert. M.a.w. je punt slaat nergens op. Er moet ruimte zijn voor iedereen (zijn menig) en laat dat er nu juist niet zijn.

Ja, de samenleving veranderd en zal blijven veranderen. Alleen we bewegen wel een bepaalde kant op. Met de nodige ups en downs, maar we gaan niet plots weer geloven dat onweer komt omdat een god met een hamer slaat. We geen niet plots weer terug naar medicijnmannen omdat we dat leuker vinden. En ga zo maar door.

Dus je mag van alles vinden, maar je levert een achterhoede gevecht. Zoals de mensen die voor kinderarbeid waren, tegen vrouwenrechten, vakbonden verboden moesten worden,

Ik vind wel altijd grappig dat conservatieven "rechten" claimen en hoe deze nooit mogen veranderen, terwijl dat vaak dezelfde rechten zijn waar hun voorganger conservatieven juist tegen waren.

[Xa!pt]

Koenoe schreef op maandag 14 december 2020 @ 01:37:
Als je punt is de maatschappij verandert, dan hoop ik ook dat je kan inzien dat die over een aantal jaren weer verandert. M.a.w. je punt slaat nergens op. Er moet ruimte zijn voor iedereen (zijn menig) en laat dat er nu juist niet zijn.

Waar is nu precies geen ruimte voor?

[qadn]

Cyberpope schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:01:
[...]

Neem even jezelf en mij serieus. Natuurlijk is wetenschap niet absoluut, maar bijna alles kennis die we toevoegen (ook de afgelopen 2000 jaar) is meestal een toevoeging of verdieping, niet dat het plots helemaal omdraait en vanaf morgen spullen omhoog vallen. Ik geloof niet dat er nog ooit een wetenschap gaat komen die gaat bewijzen dat je door roken je leven 10 jaar verlengd. Als je dat wel denkt, is verdere discussie zinloos. Niet alles is relatief.

En het is niet alsof we in de jaren 60 en eerder niet wisten dat roken slecht voor je was.
Meer geaccepteerd, sure. Maar men wist het wel.

[Cyberpope]

qadn schreef op maandag 14 december 2020 @ 22:29:
[...]


En het is niet alsof we in de jaren 60 en eerder niet wisten dat roken slecht voor je was.
Meer geaccepteerd, sure. Maar men wist het wel.

Ze wisten het al eind 1800, maar dat maakt het nog geen algemeen publieke kennis over de schadelijkheid.
Tot ver in de jaren 70 waren er artsen (zwaar betaald) die aangaven dat het wel mee viel en mochten zelfs menthol sigaretten met gezondheidsclaims verkocht worden Eerste anti-rook campagne van de overheid was in 1972.

Ik heb nog echt discussies gehad (en kan me nog herinneren) waar zelfs de gezondheidsschade van meeroken nog gebagatelliseerd werd. We hebben het dan over eind jaren 90 / begin 2000. Zelf nu worden de harde cijfers na het invoeren van het rookverbod ontkent/ ter discussie gesteld.

Dus wisten in de jaren 60 dat het niet gezond was.. vast. Maar was er geen brede kennis dat roken ronduit dodelijk is? echt niet. "zal wel meevallen". Daarbij lagere opgeleide bevolking die het minder "snapte".

Maar ook dit is weer detail. Over het algemeen zijn mensen zich veel meer bewust over de gezondheidsschade die ze oplopen en veel minder bereid om dit te accepteren van anderen. Zeker als het verder geen maatschappelijk nut heeft. Nadeel van het steeds verder en beter ontwikkelen van de bevolking.

Nogmaals, gaat er niet om wat ik vind. .Dit kun je gewoon in diverse literatuur terug vinden.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:01:
[...]

Alleen heeft dat dus niets van doen met alle kritiek die je eerder had. Dit is immers terecht kritiek, maar ligt niet aan buitenlanders of zwarte piet of roken of <vul maar wat in>. Helaas maken mensen zich meer druk over zwarte piet en stemmen daardoor FvD, Wilders of zelfs VVD om waarna hun sociale zekerheid nog sneller gesloopt wordt als ze bang voor zijn. Maar ja, zwarte piet mag zwarte piet blijven. Jeuh!!

Waar zeg ik dat het ligt aan buitenlanders, of zwarte piet, of roken? Dat die sociale zekerheden steeds verder worden uitgehold is gewoon een politieke keuze.

Neem even jezelf en mij serieus. Natuurlijk is wetenschap niet absoluut, maar bijna alles kennis die we toevoegen (ook de afgelopen 2000 jaar) is meestal een toevoeging of verdieping, niet dat het plots helemaal omdraait en vanaf morgen spullen omhoog vallen. Ik geloof niet dat er nog ooit een wetenschap gaat komen die gaat bewijzen dat je door roken je leven 10 jaar verlengd. Als je dat wel denkt, is verdere discussie zinloos. Niet alles is relatief.

De gevolgen van roken (of fijnstof) zouden best wel eens opgelost kunnen worden door diezelfde wetenschap in 2000 jaar.

Waarom moet dat? Omdat het jou denkbeeld is? Waarom moeten we dat dan wel accepteren en het andere niet? Gok echt dat het gaat omdat jij vind dat je ingeperkt wordt.. En dat dit je enige perspectief is.

Nogmaals, dit mes snijdt aan twee kanten. Je kan de bovenstaande argumentatie prima gebruiken voor iemand die rookt of alsnog een zwarte piet met Sinterklaas wil hebben. De roker, of de zwarte piet fan, moet het wel allemaal accepteren dan? Eerst weggestopt worden bij een rookzone, of rookhok. Accepteren dan maar, daarna gewoon helemaal weghalen. Accepteren. Eerst veeg en roetpieten. Daarna alle kleuren van de regenboog en zelfs daar zijn problemen mee.

Er is geen discussie of keuze. Het wordt gewoon doorgevoerd.

Maar het is onmiskenbaar dat de mensheid een bepaalde kant op beweegt. Hoe de chinezen nu met Oeigoeren omgaat kun je aangrijpen als bewijs.. Maar het is niet voor niets dat de chinezen hun best doen om dit geheim te houden. 2000 jaar geleden was dat volksvermaak geweest om deze mensen af te maken. Nu niet meer. Dat is vooruitgang.

Juist ja, die Oeigoeren. Anno 2020 dus. Wederom niets veranderd in 75 jaar. Deze groep wordt juist met de kennis van nu (infrastructuur, gezichtsherkenning, geautomatiseerde administratie) aangepakt. Het is maar welke kant je op wil bewegen.

Je hebt het over vooruitgang, maar ik zie het populisme en extreem rechts gewoon weer opkomen. Het is gewoon oude wijn in nieuwe kruiken.

[Cyberpope]

Koenoe schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 09:24:
[...]


Waar zeg ik dat het ligt aan buitenlanders, of zwarte piet, of roken? Dat die sociale zekerheden steeds verder worden uitgehold is gewoon een politieke keuze.

In constateer alleen dat over zwarte piet of roken meer ophef is, als over de structurele afbraak van de verzorgingsstaat.

De gevolgen van roken (of fijnstof) zouden best wel eens opgelost kunnen worden door diezelfde wetenschap in 2000 jaar.

En zodra dat is krijgen we een andere situatie. Maar ik zie dat nog niet gebeuren. En zelfs al het wel gebeurd, zie ik niet dat mensen er dan voor gaan kiezen om massaal te gaan roken. Das war einmal..
Vroeger gingen mensen maar 1x per jaar in bad en stonken een uur tegen de wind.

Nogmaals, dit mes snijdt aan twee kanten. Je kan de bovenstaande argumentatie prima gebruiken voor iemand die rookt of alsnog een zwarte piet met Sinterklaas wil hebben. De roker, of de zwarte piet fan, moet het wel allemaal accepteren dan? Eerst weggestopt worden bij een rookzone, of rookhok. Accepteren dan maar, daarna gewoon helemaal weghalen. Accepteren. Eerst veeg en roetpieten. Daarna alle kleuren van de regenboog en zelfs daar zijn problemen mee.

En toch kan het allemaal. Maar wel achter je eigen voordeur. Roken kan niet in de publieke ruimte omdat je er daadwerkelijk schade mee veroorzaakt bij anderen (simpel). Zwarte piet kan wel. Als jij zwarte piet speelt komt er echt geen arrestatieteam je voordeur inbeuken. Je mag zo zelfs op straat lopen, er is geen wet die zwarte piet verbied. Alleen de mensen willen dat het ook nog op tv komt of zo. Tja, daar is maatschappelijk een andere voorkeur voor.

Er is geen discussie of keuze. Het wordt gewoon doorgevoerd.

Pardon? Ongeveer 20 jaar gemist waarin er was "roken, we komen er samen wel uit". Wat er op neerkwam dat je het als niet roker maar had te moeten accepteren, want "het was niet verboden....". Genoeg discussie geweest lijkt me. Zwarte piet idem dito.. Volgens mij al discussie over zo lang dat ik leef. Alleen nu slaat de balans de andere kant op en wordt er geclaimd dat er geen discussie mogelijk is?

Juist ja, die Oeigoeren. Anno 2020 dus. Wederom niets veranderd in 75 jaar. Deze groep wordt juist met de kennis van nu (infrastructuur, gezichtsherkenning, geautomatiseerde administratie) aangepakt. Het is maar welke kant je op wil bewegen.

Je hebt het over vooruitgang, maar ik zie het populisme en extreem rechts gewoon weer opkomen. Het is gewoon oude wijn in nieuwe kruiken.

Wellicht je verdiepen in statistiek. En het verschil leren tussen een trend /ontwikkeling en losse uitslagen. Of roep je ook bij de eerste vorst dat er geen global warming is. Het is het verschil tussen weer en klimaat. Jij focused je op incidenten, ik op megatrends.

[Koenoe]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 10:28:
En toch kan het allemaal. Maar wel achter je eigen voordeur. Roken kan niet in de publieke ruimte omdat je er daadwerkelijk schade mee veroorzaakt bij anderen (simpel). Zwarte piet kan wel. Als jij zwarte piet speelt komt er echt geen arrestatieteam je voordeur inbeuken. Je mag zo zelfs op straat lopen, er is geen wet die zwarte piet verbied. Alleen de mensen willen dat het ook nog op tv komt of zo. Tja, daar is maatschappelijk een andere voorkeur voor.

Je doet hier net alsof de gehele maatschappij een andere voorkeur heeft. Dat is het probleem. Binnen die maatschappij zijn er groepen mensen die het misschien wel willen, of het niet zo zwart/wit zien. Die wimpel je even weg met, tja, jammer dan... Geen ruimte voor.

Pardon? Ongeveer 20 jaar gemist waarin er was "roken, we komen er samen wel uit". Wat er op neerkwam dat je het als niet roker maar had te moeten accepteren, want "het was niet verboden....". Genoeg discussie geweest lijkt me. Zwarte piet idem dito.. Volgens mij al discussie over zo lang dat ik leef. Alleen nu slaat de balans de andere kant op en wordt er geclaimd dat er geen discussie mogelijk is?

Pardon? Misschien heb je gemist dat men een beleid aan het doorvoeren is dat de naam heeft: 2040, een rookvrije generatie.

Heeft echt niets met een discussie te maken.

Wellicht je verdiepen in statistiek. En het verschil leren tussen een trend /ontwikkeling en losse uitslagen. Of roep je ook bij de eerste vorst dat er geen global warming is. Het is het verschil tussen weer en klimaat. Jij focused je op incidenten, ik op megatrends.

Ja joh. Het opsluiten en/of benadelen van hele groepsbevolkingen is een incident. Misschien moet je je eens gaan verdiepen in de geschiedenis en dan die statistiek gebruiken. Overigens is statistiek vaak niets anders dan kersen plukken.


Edit: Misschien mis je nog steeds mijn punt. Mijn punt is dat er overal regels voor gemaakt wordt, i.p.v. dat men dit vrij laat aan de maatschappij zelf. Of als er een Sinterklaas feest is, dat men dan daar ter plekke gaat protesteren tegen zwarte piet. Niemand zegt meer, we lossen het samen wel op, we geven elkaar de ruimte.

Eerst was het was het roken, nu de alcohol. De suikers en het vet komen ook al te sprake. Het vuurwerkverbod, paasvuur, enzovoorts.

[ Voor 10% gewijzigd door Koenoe op 15-12-2020 10:55 ]

[Cyberpope]

Koenoe schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 10:39:
[...]


Je doet hier net alsof de gehele maatschappij een andere voorkeur heeft. Dat is het probleem. Binnen die maatschappij zijn er groepen mensen die het misschien wel willen, of het niet zo zwart/wit zien. Die wimpel je even weg met, tja, jammer dan... Geen ruimte voor.

Nogmaals kom nu eens concreet waar er geen ruimte is voor deze mensen. Ik zie en hoor ze namelijk overal. Maar de maatschappelijk voorkeur is nu eenmaal anders. En dat geld niet voor 100% van de maatschappij (voor niets overigens) maar wel voor een dusdanige meerderheid dat dingen veranderen en andere zaken maatschappelijk niet meer geaccepteerd worden. Zo pikken mensen het ook niet meer dat de pastoor komt babbelen dat ze al 1 jaar getrouwd zijn en er nog geen kinderen zijn.

Pardon? Misschien heb je gemist dat men een beleid aan het doorvoeren is dat de naam heeft: 2040, een rookvrije generatie.

Heeft echt niets met een discussie te maken.

Leg dat nu eens uit op welke welke wijze dat de rechten van de huidige roker inperkt?

Ja joh. Het opsluiten en/of benadelen van hele groepsbevolkingen is een incident. Misschien moet je je eens gaan verdiepen in de geschiedenis en dan die statistiek gebruiken. Overigens is statistiek vaak niets anders dan kersen plukken.

Onzin. Statistiek in de politiek is wellicht soms kersenplukken. Maar overal waar dit gebruikt wordt (wetenschap, bedrijfsleven) is dat zeker geen kersenplukken. Sterker nog, zonder statistiek kun je kwaliteitsmonitoring wel vergeten.

En ja, op het grote geheel van dingen zijn dat incidenten. Maar ik hoor graag van je waar ik het dan fout heb en waar we in we structureel in beschaving achteruit zijn gegaan de afgelopen 2000 jaar. Waar we het over een periode van 100 jaar slechter hadden als de 100 jaar daarvoor. Kom maar op.
(Als je dan de donkere middeleeuwen pakt heb je voor europa een punt, dat is ook de uitzondering en moet je over 250 jaar periode kijken).

Edit: Misschien mis je nog steeds mijn punt. Mijn punt is dat er overal regels voor gemaakt wordt, i.p.v. dat men dit vrij laat aan de maatschappij zelf. Of als er een Sinterklaas feest is, dat men dan daar ter plekke gaat protesteren tegen zwarte piet. Niemand zegt meer, we lossen het samen wel op, we geven elkaar de ruimte.

Daar heb je wel een punt, maar dan moeten de tegenstanders ook accepteren dat b.v. de NPO de vrijheid heeft om andere keuzes te maken. En dat is er ook niet. Polarisatie zit aan beiden kanten. Ben het wel met je eens dat de ene kant minder lange tenen moet kweken en de andere kant iets meer ruggengraat.

Eerst was het was het roken, nu de alcohol. De suikers en het vet komen ook al te sprake. Het vuurwerkverbod, paasvuur, enzovoorts.

Eerst mocht ik kinderen niet meer laten werken, toen moesten ze ook nog naar school. Dan had je ook nog die flauwe kul dat artsen handen moesten gaan wassen (onzin). En dan kregen vrouwen stemrecht en is ook nog verkrachting binnen het huwelijk strafbaar gesteld. En je mag je vrouw ook al niet meer slaan. Schandalig allemaal...

En dan vergeet ik de belangrijkste nog.. . Dat je plots niet meer bezopen achter het stuur mocht zitten. Betutteling.. Dat is het.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 15-12-2020 11:31 ]

[Koenoe]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 11:22:
Eerst mocht ik kinderen niet meer laten werken, toen moesten ze ook nog naar school. Dan had je ook nog die flauwe kul dat artsen handen moesten gaan wassen (onzin). En dan kregen vrouwen stemrecht en is ook nog verkrachting binnen het huwelijk strafbaar gesteld. En je mag je vrouw ook al niet meer slaan. Schandalig allemaal...

En dan vergeet ik de belangrijkste nog.. . Dat je plots niet meer bezopen achter het stuur mocht zitten. Betutteling.. Dat is het.

Bezopen achter het stuur kan en gebeurt nog steeds. Ook was het besef er jaren terug er ook wel. Zelfde gaat op voor roken. Kinderenarbeid is er hier misschien niet meer, maar een 14/16 jarige (of lees onder de 21) wordt nog steeds dik onderbetaald. Enzovoorts.

De frontpage krijgt hier momenteel een paywall. Is ook vooruitgang.

Maar goed. Er worden weer de meest idiote voorbeelden bijgehaald om de punten kracht bij te zetten. Want appels zijn net zo goed peren. Laten we (of ik in ieder geval) in het kader van on topic blijven, er maar eens een punt achter zetten.

[Cyberpope]

Koenoe schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 13:36:
Bezopen achter het stuur kan en gebeurt nog steeds. Ook was het besef er jaren terug er ook wel. Zelfde gaat op voor roken. Kinderenarbeid is er hier misschien niet meer, maar een 14/16 jarige (of lees onder de 21) wordt nog steeds dik onderbetaald. Enzovoorts.

Kan allemaal. Maar we proberen het tegen te gaan. Dat is de essentie. Een perfect wereld ga je nooit krijgen. Maar gok dat er nog weinig mensen willen na een avond op stap om daarna alles goed te moeten wassen omdat het een uur tegen de wind instinkt..

Moraal is vooral dat er altijd groeperingen zijn die voortgang onzin vinden. Om als dit het nieuwe moraal is, het weer te omarmen dat het nooit meer mag veranderen. Als dat zo was hadden we zwarte piet nooit gehad.

De frontpage krijgt hier momenteel een paywall. Is ook vooruitgang.

Maar goed. Er worden weer de meest idiote voorbeelden bijgehaald om de punten kracht bij te zetten. Want appels zijn net zo goed peren. Laten we (of ik in ieder geval) in het kader van on topic blijven, er maar eens een punt achter zetten.

Is ontopic, want maakt exact helder wat er nu in ons politiek bestel verkeerd gaat. Gaat niet meer over maatschappij inrichting, maar over "geneuzel". Zwarte piet moet de politiek zich niet mee bemoeien (doet ze gelukkig ook niet behalve aantal populisten).

Maar vooral de trend van "alles is kut.... zelfs de frontpage gaat achter de paywall". Kompleet onzinnig sentiment dat ons als jaren in de greep houdt nu. Zoals een aantal van de PVV / FvD stemmer het verwoorden "het moet anders", Maar wat dan wel, kunnen ze vaak niet benoemen. Maar het oude moet "stuk", de Bannon gedacht. Zich niet realiserend dat de alternatieven vaak nog stuk erger zijn en als dat de machtigen meer te winnen hebben bij "chaos" als mensen aan de onderkant van de foodchain.

Vrij geïnterpreteerd: nostalgia: it is a way of fishing the past from the disposal, wiping it off, painting over the ugly parts and recycling it for more than it's worth

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 15-12-2020 13:58 ]

[Koenoe]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 13:55:
Is ontopic, want maakt exact helder wat er nu in ons politiek bestel verkeerd gaat. Gaat niet meer over maatschappij inrichting, maar over "geneuzel". Zwarte piet moet de politiek zich niet mee bemoeien (doet ze gelukkig ook niet behalve aantal populisten).

Maar vooral de trend van "alles is kut.... zelfs de frontpage gaat achter de paywall". Kompleet onzinnig sentiment dat ons als jaren in de greep houdt nu. Zoals een aantal van de PVV / FvD stemmer het verwoorden "het moet anders", Maar wat dan wel, kunnen ze vaak niet benoemen. Maar het oude moet "stuk", de Bannon gedacht. Zich niet realiserend dat de alternatieven vaak nog stuk erger zijn en als dat de machtigen meer te winnen hebben bij "chaos" als mensen aan de onderkant van de foodchain.

Dan heb je het (of hun) dus gewoon nog steeds niet begrepen. Er komen steeds meer "betuttelende regels", dus komt et steeds meer weerstand.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 15-12-2020 14:19 ]

[begintmeta]

Cyberpope schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 10:28:
...

Ik ben het hier op zich wel mee eens, maar wel met de opmerking dat het handelen het denken vaak maar beperkt volgt (zoals ik ook in een eerder topic had geschreven.)

[Cyberpope]

Koenoe schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 14:04:
[...]


Dan heb je het (of hun) dus gewoon nog steeds niet begrepen. Er komen steeds meer "betuttelende regels", dus komt et steeds meer weerstand.

En ik stel juist dat jij het niet begrijpt. Die betuttelende regels worden het nieuwe normaal en dan denkt niemand er meer over na. Er is zelfs geen begin van een meerderheid te vinden die betuttelende regels zoals
- Geen alcohol in het verkeer
- autogordels
- Helm op de motor
- voedselveiligheid
- Handen wassen door artsen
- beperking van woekerrente
- snelheidslimieten
- Leerplicht
- Slaan van partner of kinderen
- etc, etc, etc.

Nog wil terug draaien. En zo zal het ook gaan met roken / zwarte piet en zo.
Hoewel ik niet geloof dat de overheid zich gaat bemoeien met zwarte piet. En hoop dat dit ook blijft.

Dat er mensen zijn die dat wel willen afschaffen zal wel blijven, maar maatschappelijk krijg je er geen meerderheid meer voor. Leer er maar mee leven vrees ik.

Maar je mag je blijven verzetten tegen de bierkaai hoor. Voel je vrij. Kost je alleen veel frustratie.


En je laat je met je boosheid vooral voor het karretje spannen van mensen die je willen manipuleren en weghouden van wat er werkelijk toe doet. Verdeling van welvaart en welzijn.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 14:17:
[...]

Ik ben het hier op zich wel mee eens, maar wel met de opmerking dat het handelen het denken vaak maar beperkt volgt (zoals ik ook in een eerder topic had geschreven.)

Eens.. emotie zet mensen in beweging. Kennis niet.

[MikeyMan]

@Cyberpope probleem is wel dat het een glijdende schaal is. Steeds meer verbieden, verlegt het blikveld naar steeds 'betuttelender' zaken om te verbieden. En dat is wel een zorgelijke ontwikkeling m.i.

[Cyberpope]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 14:40:
@Cyberpope probleem is wel dat het een glijdende schaal is. Steeds meer verbieden, verlegt het blikveld naar steeds 'betuttelender' zaken om te verbieden. En dat is wel een zorgelijke ontwikkeling m.i.

In mijn optiek valt het wel mee. Tegelijk gaan er andere zaken minder betuttelend zijn. B.v. verbod op godslastering wordt geschrapt. Meer vrijheden rondom jezelf uiten (seksuele voorkeur b.v) en tatoages zetten, en vele ander zaken. Alleen net waar je focus ligt. Genoeg voorbeelden te vinden.

[nwagenaar]

Xa!pt schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:48:
[...]
Waar is nu precies geen ruimte voor?

Er is wel ruimte voor een mening - mits die binnen de kaders blijft van onze Grondwet natuurlijk - maar het grootste probleem is dat er geen "Let's agree to disagree" mogelijk is en dat de manier waarbij onderbouwende en constructieve meningen van anderen naar aanleiding van een situatie in de samenleving middels drogredenen (of eigenlijk afwezigheid van empathie) monddood worden gemaakt waardoor je simpelweg geen constructieve discussie kunt voeren laat staan een compromis kunt bereiken.

Hier hebben de meerderheid, de minderheid, organisaties en (diverse) politieke partijen (zowel links als rechts) in de Nederlandse samenleving schuld aan.

Naar mijn mening is het aspect van wederzijds respect voor elkaars grenzen, normen en waarden naar elkaar soms ver te zoeken waarbij het meer regel dan uitzondering is dat Whatboutism de manier van communiceren is geworden om burgerlijke ongehoorzaamheid al dan niet onacceptabel gedrag van of richting anderen goed te praten terwijl men geen verantwoordelijkheid voor hun eigen acties wilt nemen, laat staan het idee dat ze bereid zijn om de consequenties van hun eigen acties te willen dragen.

[J2S]

@nwagenaar Ik hoor wel vaker mensen zeggen dat vroeger van alles beter was, maar zelden gestaafd met cijfers. En als er dan wel cijfers zijn dan worden dit soort beelden meestal niet bevestigd. Dus, kan je dit onderbouwen, please?

Monddood (monddoor?) is heel erg aan interpretatie onderhevig en dus vrij nutteloos om zo neer te zetten, en er worden nog dagelijks compromissen gemaakt.

[Cyberpope]

nwagenaar schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 15:12:
[...]


Er is wel ruimte voor een mening - mits die binnen de kaders blijft van onze Grondwet natuurlijk - maar het grootste probleem is dat er geen "Let's agree to disagree" mogelijk is en dat de manier waarbij onderbouwende en constructieve meningen van anderen naar aanleiding van een situatie in de samenleving middels drogredenen (of eigenlijk afwezigheid van empathie) monddoor worden gemaakt waardoor je simpelweg geen constructieve discussie kunt voeren laat staan een compromis kunt bereiken.

Hier hebben de meerderheid, de minderheid, organisaties en (diverse) politieke partijen (zowel links als rechts) in de Nederlandse samenleving schuld aan.

Naar mijn mening is het aspect van wederzijds respect voor elkaars grenzen, normen en waarden naar elkaar soms ver te zoeken waarbij het meer regel dan uitzondering is dat Whatboutism de manier van communiceren is geworden om burgerlijke ongehoorzaamheid al dan niet onacceptabel gedrag van of richting anderen goed te praten terwijl men geen verantwoordelijkheid voor hun eigen acties wilt nemen, laat staan het idee dat ze bereid zijn om de consequenties van hun eigen acties te willen dragen.

Ik denk dat je hier ook zeker een punt hebt. We raken onze "gezamenlijke taal" kwijt. En dan is het heel lastig om een compromis te vinden of een stukje verdraagzaamheid. We hebben alleen maar pro-zwarte piet en contra-zwarte piet. En er tussen is er dan weinig. En dat is jammer. Had gewoon zwarte piet in 10 jaar uitgesmeerd (of te wel 1 generatie die in zwarte piet geloofd). Maar dat is lastig mogelijk blijkbaar.

[Cyberpope]

J2S schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 16:21:
[...]

Wat bedoel je hiermee? Want het gesprek over zwarte piet is al decennia aan de gang.

Gewoon hard afspreken dat over 10 jaar de zwarte pieten niet meer zwart zijn en hoe we daar gaan komen.
Klaar. En in de tussentijd houd iedereen zich hieraan (afgezien van een paar wappies die er altijd zijn).
Dus in plaats van een decennia elkaar bestoken met argumenten en loopgraven betrekken, gewoon goed kijken naar het doel (leuk kinderfeest voor iedereen) en afspraken maken.

Probleem is dat het beiden zijden niet gaat om zwarte piet, maar om de onderliggende politieke strijd en profileringsdrang waar zwarte piet als instrument in gebruikt wordt.

Koenoe schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 16:41:
[...]


Vziw is de zwarte piet discussie echt iets van de laatste jaren.

Jaren 60 lang genoeg geleden voor je??

[ Voor 19% gewijzigd door Cyberpope op 15-12-2020 16:44 ]