[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Cyberpope]

D-e-n schreef op woensdag 9 december 2020 @ 20:58:
Ik heb een probleem met de hele religie die eraan gekoppeld wordt, alsof het allemaal een keuze is, alsof beleggen nooit mislukt.

Nou, dat lees ik minder hoor. En zekerheden zijn er geen (zoals corona bewezen heeft) en wordt ook elke keer benadrukt. Ook in het topic dat hier eerder is aangehaald.

Maar gekeken over 30 jaar en zeker bij EFT is belegging rendabeler en zeker net zo veilig als sparen.
Andere vormen (zoals futures en zo) zijn riskanter en kunnen ook fout gaan. Hoewel ik iemand ken (niet al te goed, slechts op verjaardagen bij gezamenlijke kennis, die dit is gaan doen en daar nu een leuk inkomen uit haalt (ten minste dat zegt hij zelf en hij werkt niet. Maar weet niet of hij stiekem grote erfenis gekregen heeft of staatslot gewonnen. Dat zou ook kunnen).

Zelf nooit de zin of lef gehad om daaraan te beginnen of me in te verdiepen. Vraag me ook af of ik daarin mee wil gaan moreel gezien. Maar beleggen in verantwoorde bedrijven via fondsen (zoals bv triodos bank) lijkt me weinig mis mee. Maar niet doen met geld dat je wellicht morgen nodig hebt.

[Cyberpope]

Amphiebietje schreef op woensdag 9 december 2020 @ 21:33:
[...]


Grappig. Je plaatst jezelf boven andere mensen met als referentiekader een helig geloof in iets dat je zelfdiscipline noemt, wat in dit geval een buzzword is uit een methode om vroeg met pensioen te gaan die jou toevallig aanspreekt - ofwel een illusie waar je met open ogen intuint.

Weet je wat pas echt veel zelfdiscipline (echte...) vereist? Jezelf telkens kritisch bevragen of de manier waarop je dingen beschrijft werkelijk de juiste is...

Waarom is het nodig om elkaar op deze manier de maat te nemen?

Bij matigen (of dat nu met eten, uitgaven of iets anders is) is zelfdiscipline een grote hulp. En nee het is geen panacee voor alles. En ja, het is altijd goed om kritisch te blijven.

Maar ik zie toch heel veel mensen rondom mij een die behoeftes toch wel erg snel bevredigd willen zien. Veel daarvan zit op het materiele, waarbij ik mijn vraagtekens zet. En dat geld soms ook voor de laagste inkomensgroepen. Daarmee gaan ze dan niet eerder met pensioen, maar zouden ze wel financieel weerbaarder kunnen zijn.

Matigen is een deugd zoals bijna alle filosofen en humanisten je kunnen vertellen. Dat geldt ook voor stellingnemen of anderen de maat nemen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 09-12-2020 21:45 ]

[GG85]

Wat betreft FIRE: voorbeelden zoals aangehaald in het Nu.nl artikel zijn nogal extreem. Veelal mensen met een extreem goede baan of bijvoorbeel als veel vermogen door een erfenis etc.

Maar goed, ik snap nooit zo goed waarom mensen zo extreem 'triggeren' op dat soort artikelen. Ik ben zelf ook bezig met FO (niet heel extreem) en als je het daar met mensen over hebt (of uberhaupt over pensioen, geld voor 'later') dan is heel erg vaak de reactie "ik leef in het nu", "pluk de dag", "hah, tegen die tijd is er toch geen pensioen meer" (uhm ok, lijkt me juist een reden om te sparen) ofwel, het lijkt wel of veel mensen nadenken over geld ongemakkelijk/eng/gedoe vinden.
De grap is alleen dat zo ongeveer iedereen in meer of mindere mate geld over kan houden zonder daar echt iets voor in te hoeft te leveren. Als je dat geld in een indexfonds stopt 30 jaar lang ben je in staat om of eerder te stoppen met werken (al snel een paar jaar) of een veel ruimer pensioen te hebben.
Tuurlijk kan je morgen onder een bus lopen of 1 dag na je pensioen ongeneeslijk ziek worden maar dat kan iedereen. Als je 'in het nu' niet het gevoel hebt iets te 'moeten' laten voor je FO doel wat maakt dat dan uit?

We leven tegenwoordig in een maatschappij waarin heel erg de link wordt gelegd met "meer consumeren = meer geluk (en meer 'status')" waardoor mensen het gevoel krijgen dat bij een bepaalde functie een bepaalde auto hoort en je om de zoveel jaar groter moet gaan wonen etc etc.
Tuurlijk maakt geld (als in nu uitgeven) in meer of mindere mate "gelukkig" (geen geld zorgen, ervaringen opdoen etc) maar maakt 4x in de maand uit eten tov 1x in de maand je echt structureel gelukkiger?
Of een BMW 5 serie tov een A/B-segmenter van dezelfde leeftijd.

Ik denk dat het voor veel mensen goed zou zijn om te proberen tevredener te zijn met wat je hier en nu al hebt tov van wat je allemaal wilt. In je studententijd was je ook gelukkig en nu moet je naar een vrijstaande hut verhuizen omdat het anders niet goed genoeg zou zijn?

Minder materialistisch maakt dat je geluk veel minder afhangt van wat en hoeveel je allemaal hebt. Op die manier ga je van andere dingen genieten en dan is besparen ineens een stuk makkelijker.

[Sandor_Clegane]

GG85 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 22:49:
Wat betreft FIRE: voorbeelden zoals aangehaald in het Nu.nl artikel zijn nogal extreem. Veelal mensen met een extreem goede baan of bijvoorbeel als veel vermogen door een erfenis etc.

Maar goed, ik snap nooit zo goed waarom mensen zo extreem 'triggeren' op dat soort artikelen. Ik ben zelf ook bezig met FO (niet heel extreem) en als je het daar met mensen over hebt (of uberhaupt over pensioen, geld voor 'later') dan is heel erg vaak de reactie "ik leef in het nu", "pluk de dag", "hah, tegen die tijd is er toch geen pensioen meer" (uhm ok, lijkt me juist een reden om te sparen) ofwel, het lijkt wel of veel mensen nadenken over geld ongemakkelijk/eng/gedoe vinden.
De grap is alleen dat zo ongeveer iedereen in meer of mindere mate geld over kan houden zonder daar echt iets voor in te hoeft te leveren. Als je dat geld in een indexfonds stopt 30 jaar lang ben je in staat om of eerder te stoppen met werken (al snel een paar jaar) of een veel ruimer pensioen te hebben.
Tuurlijk kan je morgen onder een bus lopen of 1 dag na je pensioen ongeneeslijk ziek worden maar dat kan iedereen. Als je 'in het nu' niet het gevoel hebt iets te 'moeten' laten voor je FO doel wat maakt dat dan uit?

We leven tegenwoordig in een maatschappij waarin heel erg de link wordt gelegd met "meer consumeren = meer geluk (en meer 'status')" waardoor mensen het gevoel krijgen dat bij een bepaalde functie een bepaalde auto hoort en je om de zoveel jaar groter moet gaan wonen etc etc.
Tuurlijk maakt geld (als in nu uitgeven) in meer of mindere mate "gelukkig" (geen geld zorgen, ervaringen opdoen etc) maar maakt 4x in de maand uit eten tov 1x in de maand je echt structureel gelukkiger?
Of een BMW 5 serie tov een A/B-segmenter van dezelfde leeftijd.

Ik denk dat het voor veel mensen goed zou zijn om te proberen tevredener te zijn met wat je hier en nu al hebt tov van wat je allemaal wilt. In je studententijd was je ook gelukkig en nu moet je naar een vrijstaande hut verhuizen omdat het anders niet goed genoeg zou zijn?

Minder materialistisch maakt dat je geluk veel minder afhangt van wat en hoeveel je allemaal hebt. Op die manier ga je van andere dingen genieten en dan is besparen ineens een stuk makkelijker.

Het punt is meer dat als iedereen een basisinkomen zou kunnen krijgen dit voor iedereen is weggelegd. En dan bedoel ik meer het idee van werk doen waarin je zin hebt en dat je voldoening geeft.

Dit is wel een goed idee maar is het is weer binnen de kaders van het huidige waardoor het maar is weggelegd voor een aantal mensen die toevallig een juiste baan hebben waarin dit mogelijk is.

Het grappige is wel dat als je socialistische uitgangspunten noemt je precies hetzelfde voor de voeten krijgt geworpen: "dan zijn we allemaal een eenheidsworst" en nu zeggen ze het als een positieve: "we willen minder consumeren, want dat maakt niet gelukkig". Het viel me op.

Het meest jammere aan deze bewegingen is dat ze een heel stuk historisch besef missen want dit is nu precies wat Marx bedoeld met zijn "emancipatie" van de mensheid: "Emancipation instead of domination".

Marx’s definition of emancipation uses a notion of positive freedom; we are emancipated when we are free to pursue our own self-fulfilment, as motivated by conscious self-made purposes1. As such, Marx’s definition holds some desires more worthy than others, and values those that result in human development independent of the pleasure they can bring2.

I argue that according to the early Marx, genuine emancipation means people living in accordance with the species being, which according to his evaluation, requires the abolition of capitalist production. His belief comes from a materialist philosophy which sees conflicts as axiomatically originating in human needs, thus considering these needs as the all-in-all drivers of history3.

Ik klink vast als een "broken record" maar ik vind het wel belangrijk en dat niet alleen, het is volgens mij ook gewoon een nobel doel waar iedereen zich wel in moet kunnen vinden. Alle andere theorieën daargelaten is dit wel de crux van zijn werk en daarom spreekt het me ook aan. Het is ook niet iets waar vaak over gesproken wordt.

Tijd is op deze aarde het meest kostbare dat je bezit, de vrijheid om dan zelf te mogen beslissen hoe je deze kostbare tijd gebruikt, vrij van het moeten verdienen van je bestaan, om een "goed" leven te hebben is volgens mij het ultieme doel.

Dan kun je zeggen: "dat kan niet want...." of "dat is wel heel wishy washy". Fuck dat, als je niet een beter doel voor ogen kunt hebben waren we nooit de grot uit gekomen.

Ik vind het wel belangrijk in elk geval en het is ook een positieve kijk op het "mens zijn".

Zijn kijk op het mens zijn ("species being"):

According to Marx, the qualities of the species being are the common social factors shared by all humans across cultures and time required for achieving self-fulfilment4. Notably, this presupposes that there exists some set human nature as opposed to its construction from a tabula rasa (blank slate). Following his materialistic philosophy, these common qualities are grounded in human necessities, some physical, such as food and shelter, and others social, which we modernly identify as less basic yet constitute the base of Marxist emancipation5. This latter category includes the need to perform fulfilling work and to live in community, two important qualities of the species being6.

Marx explains that the need to perform fulfilling work is essential because we are labouring animals7. In line with the materialistic logic, being that labour is our main task for survival, it drives all other interactions with our environment and with other people8. There is therefore a feedback cycle: the need for sustenance drives people’s relationship with nature and others while, at the same time, interactions with the environment and others drives the way we labour to guarantee our sustenance9.

Ik kan me er wel in vinden en het sluit ook aan bij mijn eigen levenservaringen. Ik ben benieuwd of anderen zich hier ook in kunnen vinden of dat het echt leest als koeterwaals.
Linkje: https://logosjournal.org/marxist_emancipation


Even ter vergelijking de kijk op de mensheid vanuit het "neo-liberale" idee:

The term homo economicus, or economic man, is the portrayal of humans as agents who are consistently rational, narrowly self-interested, and who pursue their subjectively-defined ends optimally. It is a word play on Homo sapiens, used in some economic theories and in pedagogy.[1]

In game theory, homo economicus is often modelled through the assumption of perfect rationality. It assumes that agents always act in a way that maximize utility as a consumer and profit as a producer,[2] and are capable of arbitrarily complex deductions towards that end. They will always be capable of thinking through all possible outcomes and choosing that course of action which will result in the best possible result.

Ik weet wel wat me meer aanspreekt.

Even ter vergelijking, een quote van een ondervraagde:

"Ik wil werk doen waar ik blij van word, niet omdat het moet", vertelt ze. "En dat is gelukt door te beleggen en door dit bedrijf op te richten. Ik kan bijna met pensioen gaan als ik dat wil en zuinig leef. Maar dat is niet mijn doel, want ik vind mijn werk heel leuk. Ik wil anderen laten zien hoe bevrijdend FIRE is."

Striking.

[ Voor 23% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-12-2020 23:50 ]

[defiant]

Modbreak:

Zullen we weer on topic ? De financiële onafhankelijkheid discussie is behoorlijke afgedreven van de Nederlandse politiek. De politieke maatschappelijke discussie kan eventueel verder in een eigen topic, voor de praktische zaken hebben we: Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[SymbolicFrank]

Tja. Is de maatschappij er voor de mensen, of zijn de mensen er voor de maatschappij? Waarom moeten we allemaal werken? Om onze baas rijker te maken? Om het recht om te mogen leven te verdienen?

Sinds de Industriële Revolutie is er een hoop veranderd. Eerst is de spierkracht geautomatiseerd. En ondertussen kan een AI jouw werk beter doen dan jijzelf. Dus jouw baas heeft je helemaal niet meer nodig om rijk te worden.

Het eerste miljoen is heel moeilijk. Daarna gaat het vanzelf. Dus als nou iedereen gewoon een miljoen krijgt van hun vader, dan kunnen we allemaal rijk worden. En anders kan hij er toch minstens voor zorgen dat je op de beste school terecht komt.

Of kan de regering niet gewoon iedereen op hun achttiende een miljoen geven? Dan zijn we er ook vanaf. De gemiddelde werknemer verdient twee miljoen tijdens hun hele leven, dus je moet al heel slecht beleggen wil je dat niet halen.

Alhoewel de mensen die je zo snel mogelijk van dat geld af willen helpen dan in de rij staan. Dus misschien moeten we toch iets anders verzinnen om daar mee om te gaan.

[SymbolicFrank]

Het lijkt me trouwens heel interessant om te zien wat er gaat gebeuren als al die micromanagers de AI ontdekken. Dan kunnen ze eindelijk hun visie volledig realiseren.

Hopelijk hebben we tegen die tijd allemaal een basisinkomen, zodat wij hun ook niet meer nodig hebben. Dan kunnen we weer terug naar een kleinschalige economie. Zaken doen met mensen uit de buurt, die het voor hun hobby doen. Dat maakt ieders leven ook weer heel uniek.

[Amphiebietje]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 december 2020 @ 12:45:
Het lijkt me trouwens heel interessant om te zien wat er gaat gebeuren als al die micromanagers de AI ontdekken. Dan kunnen ze eindelijk hun visie volledig realiseren.

Gezien dat de meeste micromanagers zelf inhoudelijk over het algemeen niks toevoegen, zijn ze zeer makkelijk weg te automatiseren en te vervangen door Excel365 AI edition o.i.d.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op donderdag 10 december 2020 @ 16:05:
[...]


Gezien dat de meeste micromanagers zelf inhoudelijk over het algemeen niks toevoegen, zijn ze zeer makkelijk weg te automatiseren en te vervangen door Excel365 AI edition o.i.d.

Effecten sociale geografie, van notaris tot advocaat, er is heel veel mens te vervangen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 december 2020 @ 16:14:
[...]


Effecten sociale geografie, van notaris tot advocaat, er is heel veel mens te vervangen.

De vraag is niet wie er allemaal vervangen kan/gaat worden, de vraag is wat die mensen allemaal moeten gaan doen. En hoe we dat sociaal - economisch oplossen.

[Virtuozzo]

En dag Hugo.

[rik86]

Volgens nu.nl stopt de Jonge als lijsttrekker van t CDA

https://www.nu.nl/algemee...als-lijsttrekker-cda.html

Ben benieuwd naar de redenen, ik vond m er de laatste maanden ook steeds minder gezond/ fit uitzien, kan me niet voorstellen dat de Coronacrisis goed voor z’n gezondheid is

[Bart-Willem]

Bart-Willem in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" en Bart-Willem in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Ik werd voor gek uitgemaakt toen ik de voorspelling al eerder deed dat De Jonge het niet meer zou gaan worden als lijsttrekker, maar nog geen half jaar later blijk ik gelijk te hebben.

[Derby]

En schuift Omtzigt nu automatisch door? Hij was toch 'running mate'? (tegen wil en dank)

[ Voor 12% gewijzigd door Derby op 10-12-2020 21:11 ]

[dawg]

Bart-Willem schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:10:
Bart-Willem in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" en Bart-Willem in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Ik werd voor gek uitgemaakt toen ik de voorspelling al eerder deed dat De Jonge het niet meer zou gaan worden als lijsttrekker, maar nog geen half jaar later blijk ik gelijk te hebben.

Knap hoor. Wil je een koekje?

Maar inderdaad. Er is sinds die lijsttrekkersverkiezing altijd twijfel blijven bestaan. Al betwijfel ik of het Omtzigt zal worden. Ze zouden er beter aan doen Rutger Ploum te laten gaan.

[anandus]

rik86 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:04:
Volgens nu.nl stopt de Jonge als lijsttrekker van t CDA

https://www.nu.nl/algemee...als-lijsttrekker-cda.html

Ben benieuwd naar de redenen

Hij zegt dat-ie het te druk heeft met corona.
Waarom überhaupt dan meedoen met de lijstrekkersverkiezing, dat is er toch niet sinds gisteren?

Was dat gewoon een showtje om het CDA weer in de spotlight te krijgen?

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 10-12-2020 21:28 ]

[Bart-Willem]

anandus schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:27:
[...]
Hij zegt dat-ie het te druk heeft met corona.
Waarom überhaupt dan meedoen met de lijstrekkersverkiezing, dat is er toch niet sinds gisteren?

Was dat gewoon een showtje om het CDA weer in de spotlight te krijgen?

Nee, dat was omdat die twijfels over De Jonge hem maar blíjven achtervolgen. Binnen het CDA waren er vanaf juli al twijfels of het wel De Jonge moest zijn: én minister, én corona-minister, én vice-premier én dan nog eens lijsttrekker (waar er nog steeds continu twijfels bleven of die verkiezing wel op de juiste manier is verlopen). Al die zaken plus het feit dat het met de peilingen steeds slechter ging en wegens het feit dat De Jonge steeds minder populair werd binnen het kabinet deden er nóg meer twijfels oplaaien en is het nu dus schluss.

Eigenlijk is het helemaal geen verrassing.

[PWM]

GL is al flink negatief in het nieuws. Dan komt D66 nog met #MeToo ook een beetje de nieuwscycle kapen. Daar konden wij niet bij achter blijven

[alexbl69]

anandus schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:27:
[...]
Hij zegt dat-ie het te druk heeft met corona.
Waarom überhaupt dan meedoen met de lijstrekkersverkiezing, dat is er toch niet sinds gisteren?

Was dat gewoon een showtje om het CDA weer in de spotlight te krijgen?

Denk het niet.

Voorafgaand en ten tijde van die verkiezingen ging alles nog redelijk crescendo voor het kabinet. De corona-aanpak was nog vrij overzichtelijk en de eerste golf was verslagen.

Nu zijn die verkiezingen allesbehalve rustig verlopen (die rust is er nog steeds niet), en het corona-dossier is veel ingewikkelder geworden.

Denk dat het niet veel ingewikkelder is dan dat. Een verstandige en begrijpelijke keuze.

[D-e-n]

Het kan wel zomaar het speelveld veranderen.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:04:
Volgens nu.nl stopt de Jonge als lijsttrekker van t CDA

https://www.nu.nl/algemee...als-lijsttrekker-cda.html

Ben benieuwd naar de redenen, ik vond m er de laatste maanden ook steeds minder gezond/ fit uitzien, kan me niet voorstellen dat de Coronacrisis goed voor z’n gezondheid is

De afgelopen tijd werd hij steeds meer gepusht om te werken, dat ging niet in de koude kleren zitten. Plus, het CDA is het eindelijk er over eens dat er een afrekening zal komen t.a.v. Covid versus timing campagne. Men durft het niet aan. Plus, men heeft nogal wat signalen ontvangen van kunnen bankieren op reflow van alt/verder rechts, LPF effect, regionale basis - waar nog maar van vastgesteld moet worden of men daar ook op kan bankieren en tegen welke prijs, maar goed.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:49:
Het kan wel zomaar het speelveld veranderen.

Ja, en dat is volledig aan opinie binnen het partijbureau.

[Soccer98]

anandus schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:27:
[...]
Hij zegt dat-ie het te druk heeft met corona.
Waarom überhaupt dan meedoen met de lijstrekkersverkiezing, dat is er toch niet sinds gisteren?

Was dat gewoon een showtje om het CDA weer in de spotlight te krijgen?

IJdelheid. Hij wilde het premierschap heel erg graag en dat merkte je aan zijn hele presentatie. Zijn goed recht, uiterst onverstandig echter als je de coronaminister bent.

[D-e-n]

Soccer98 schreef op donderdag 10 december 2020 @ 22:05:
[...]
uiterst onverstandig echter als je de coronaminister bent.

Waarom zou dat dan niet voor Rutte gelden? Ik weet dat die altijd overal tussendoor glijdt maar die heeft het als het goed is net zo druk. En die heeft zijn eerste campagne uren er ook al opzitten.

[Soccer98]

D-e-n schreef op donderdag 10 december 2020 @ 22:33:
[...]

Waarom zou dat dan niet voor Rutte gelden? Ik weet dat die altijd overal tussendoor glijdt maar die heeft het als het goed is net zo druk. En die heeft zijn eerste campagne uren er ook al opzitten.

Ik vind zijn optreden bij Linda ook makkelijk en ongepast campagnevoeren in tijden dat dat een slecht signaal gaat zijn. Hij had ook bij serieuze talkshows kunnen zitten, maar die ballen had hij niet. Al was hij van de zomer nog bij Op1 meen ik.

[defiant]

Ik ben vooral verbaasd dat het CDA dit niet zelf zagen aankomen. De dynamiek in het kabinet is een onevenredige belasting, de VVD kan met de premier meer afstand en verantwoordelijkheid nemen, terwijl het CDA met de Jonge al het werk moet doen en risico loopt. Dat is een machtsspel waar het CDA vroeger zelf heel goed in was, maar nu moeiteloos op hunzelf wordt toegepast door de VVD. En ik kan me nog herinneren dat men bij het CDA wel degelijk beseft heeft dat VVD nog steeds de meest directe concurrent was en men deze dynamiek wilde omkeren, nou ja, tot zover dus.

[Cyberpope]

Komt zo meteen Wobke toch weer naar voren...

[Sjah]

Ja, Wopke Hoekstra heeft het overwicht en de status/charisma. Maar wint die het daarmee van Rutte? Wellicht als die van links was, ja, maar als CDA'er waar ze als CDA-kiezer vaak tevreden zijn met Rutte? En vraag me af hoeveel VVD-ers naar Wopke gaan omdat ze Mark zat zijn.... (?)
Iets anders, zou willen dat Lodewijk vertrok, hij heeft niet de warmte/kaliber die iemand die links/pvdA groot moet maken, nodig heeft. Tuurlijk is dat mijn mening, anderen zullen het misschien anders zien, maar vergeet niet onder hem was het al terug naar 9 zetels.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 10 december 2020 @ 23:55:
Ik ben vooral verbaasd dat het CDA dit niet zelf zagen aankomen. De dynamiek in het kabinet is een onevenredige belasting, de VVD kan met de premier meer afstand en verantwoordelijkheid nemen, terwijl het CDA met de Jonge al het werk moet doen en risico loopt. Dat is een machtsspel waar het CDA vroeger zelf heel goed in was, maar nu moeiteloos op hunzelf wordt toegepast door de VVD. En ik kan me nog herinneren dat men bij het CDA wel degelijk beseft heeft dat VVD nog steeds de meest directe concurrent was en men deze dynamiek wilde omkeren, nou ja, tot zover dus.

"Vroeger" had het CDA een enorm netwerk van zowel financiering als advies als faciliteren voor bereik en informatie.

Wat je ziet is de erfenis van het toenmalige gedoogbeleid. De Val van het CDA, met Camiel die luid scandeerde dat hij achter Maxime stond om vervolgens in beeld hem te laten vallen - die tijd van perikelen.

Het netto resultaat daarvan was een besef binnen die structuren van lobby dat er wel iets kon zitten in het Angelsaksische idee waarbij de richting van relatie tussen politiek en lobby omgedraaid kon worden. En dat is ook gebeurd. Het CDA verloor al die netwerken, een deel schoof door richting VVD, maar over het algemeen verzelfstandigden zich die netwerken. Dat zie je ook op andere terreinen, zoals landbouw en milieu. Advies & informatie is niet het enige. Zie het drama van de Business Club. En zie onderwerpen als strategisch partijbeleid, waar men krampachtig probeert richting districten te pushen om een urban/rural verdeling te scheppen die hen als afstervende minderheid moet redden conform duur advies van een saillante denk tank. Enfin.

Lang verhaal kort: het CDA krijgt niet meer alles, moet zelfstandig werken, dat ligt niet zo goed, en men moet aankloppen voor wat men altijd zonder te vragen kreeg, en dat ligt nog minder goed. Daarom duurt het langer voordat men zaken begrijpt, zeker waar het op machtspolitiek aankomt. De oude rotten die de CDA machtspolitiek dicteerden zijn óf weg, óf liggen met elkaar overhoop de de oude Noord/Zuid breuklijn.

Even cru, het CDA heeft zich gewoon laten positioneren door de VVD. Prima verklaarbaar, wat er binnenkomt via de Business Club heeft niks meer te doen met het CDA behoudens beperkte regionale voet, veel meer heeft dat affiniteit met het VNO netwerk. VVD dus. NCW is al lang overleden.

Bijzondere complicatie is het voortdurende stoeien met "gaan we nu wel of niet rechts op extreem rechts inhalen". Het idee is nu dat men kan bankieren op stroom van rechts / verder rechts vanuit regionale niveaus, nu ja, er was absoluut ooit een LPF effect, maar het is een zeer serieuze vraag of dat ook nu is. Immers, die segmenten zitten heel vast aan verzelfstandigde netwerken. Ze zijn niet electoraal politiek, ze zijn reeds gebonden politiek.


Ergens is dit pure ironie.

Op veel manieren. En al helemaal voor de vraag "en wie dan nu?"

Het Christen Democratisch Appèl. Dan zou je dus nu linea recta door moeten naar Omtzigt. Maar vanavond is het mantra al direct ingezet, nee, Pieter heeft het al zo druk. Kijk Hugo moet zelfs kiezen, waarom zouden we Pieter dan belasten. Prima, dan zou je dus kunnen overwegen om een nieuwe verkiezing uit te schrijven, conform statuten en bepalingen. Vooralsnog heeft niemand het daar over.

In plaats daarvan begon maandag al de koehandel tussen Noord & Zuid voor Hoekstra.

Het zal me benieuwen.

[Virtuozzo]

Sjah schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 00:25:
Ja, Wopke Hoekstra heeft het overwicht en de status/charisma. Maar wint die het daarmee van Rutte? Wellicht als die van links was, ja, maar als CDA'er waar ze als CDA-kiezer vaak tevreden zijn met Rutte? En vraag me af hoeveel VVD-ers naar Wopke gaan omdat ze Mark zat zijn.... (?)

Even cru, maar niemand kan van Mark winnen. De reden daarvoor zit hem in de diep genestelde verbinding tussen politieke marketing en politiek positioneren van de partij voor gebruik van frames die reflexief van aard zijn binnen de grote conformistische segmenten van sociale geografie. Puur dat levert al een groter potentieel op dan wat het CDA kan bereiken. Al droomt men er daar van om weer terug op de preekstoel te kunnen klimmen en hun minderheid via die meerderheid te laten gelden.

Het CDA beseft ergens ook wel dat ze in een spagaat zitten. Moeten ze weer gaan bankieren op stoeien met populisme, of profileren met ... ja met wat? Het CDA heeft niet zoveel. Een CU is hen deze week al voorgestoken met de pil, als ingang voor zorg als talking point. Zeker, men wil van alles, confessioneel conservatisme is hot, maar men heeft de hefbomen niet om electorale bewegingen mogelijk te maken.

Ik zie niemand van de kerngroepen van VVD kiezers naar een CDA gaan, pur sang. Daar zit traditioneel al nauwelijks beweging bij bindingskracht. De vijver van het CDA is gewoon gekrompen. De partij heeft veel meer te duchten van een PVV bijvoorbeeld dan van een VVD, omgekeerd snoept de VVD de afgelopen jaren wel bij segmenten sociale geografie die in voorgeschiedenis CDA waren, maar in demografische ontwikkeling dat niet meer zijn (ouders -> kinderen). En ja, verjonging is er niet veel bij het CDA.

Misschien ietwat bot, maar een CDA zou veel meer kunnen met een campagne op werkende klasse als talking point om te snoepen bij sociaal-conservatieven die traditioneel door links gevangen werden, en al flink wat kabinetten er weg van zijn. Maar, daar zit concurrentie met populisten.

Mijn inschatting is dat er pas echt een lijn duidelijk gaat worden wanneer het CDA laat zien wat men gaat doen voor de opvolging van Hugo.

Volgt men de lijn, en wordt het Omtzigt of nieuwe verkiezingen, of is het weer terug naar af met regentisme.

[Jos_V]

Toen Hugo de jonge een VVD minister post overnam, en Mark Rutte bij alle moeilijke vragen op het wekelijkse persmomentje zei: Dat is een vraag voor Hugo.

Stond het resultaat al vast.

Ik denk niet dat het aftreden van Hugo als partijleider het tij kan keren, dat lijkt mij sterk.

[Sjah]

@Virtuozzo :

Klopt, Rutte is zo glad als een aal, en bindt velen aan zich. Daarom verbaast het mij dat niet veel en veel meer mensen hem zo zat zijn als wat. Straks heeft hij 15 jaar gedaan, da's te lang, ik vind 12 jaar al te lang.

Confessioneel-conservatisme, wat moet dat voorstellen, en als het hot is heeft het mij nog niet bereikt in het oor.

Sociaal-conservatief? En die kiezers zitten bij rechts? Mwa, links-conservatief (da's mijn benaming) zit ook wel bij Sp, en ook idd wel bij Pvv die links zijn op hun A4'tje, maar niet in stemgedrag in de 2e Kamer. tJa er is in de links-conservatieve hoek geen partij, mwah 50 Plus probeerde het enigszins, maar da's over.

[Virtuozzo]

Sjah schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 01:18:
@Virtuozzo :

Klopt, Rutte is zo glad als een aal, en bindt velen aan zich. Daarom verbaast het mij dat niet veel en veel meer mensen hem zo zat zijn als wat. Straks heeft hij 15 jaar gedaan, da's te lang, ik vind 12 jaar al te lang.

De kans dat Mark het record van Lubbers gaat verbreken met een volgende termijn is van zeer hoge waarschijnlijkheid. Er is ook reële waarschijnlijkheid dat hij er nog een aan vast kan knopen. Er ligt inmiddels ook een valstrik bij voor de VVD, er is geen alternatief. Verjonging biedt dat niet, en horizontale vervanging is er helemaal niet. Daarmee is er een correlatie ontstaan van continuïteit Mark / VVD.

Laten we eerlijk zijn, er is niets in het politieke spectrum wat in positie verkeert om te raken aan de primaire variabelen en verbindingen voor politieke bindingskracht. Zolang als de grote narratieven van politieke marketing overeind blijven, en dat is primair een kwestie van bereik in curricula van onderwijs en traditionele media (NPO, daarbuiten de relatie tussen commerciële media en partij netwerk) zal dat niet veranderen.

Dat kan zeker veranderen, maar dat kost flink. Tijd, energie, netwerken, narratief. Die discussie komt met regelmaat in het topic voorbij, overige politiek heeft flinke lessen te leren van de historische lobby van neo-klassieke politieke economie. Een zo’n les ligt al gevoelig, het verhaal en de richting van gedrag zijn van groter bereik en impact dan het handelen. Met name in progressieve kringen loopt elk debat van “hoe dan” vrij snel stuk op die kwestie van reële menselijke sociale psychologie.

Confessioneel-conservatisme, wat moet dat voorstellen, en als het hot is heeft het mij nog niet bereikt in het oor.

Een overlap tussen confessioneel en conservatief, primair in relatie tot variabelen van politieke bindingskracht als economie, arbeid, identiteit met scheutje populisme en ingangen daarvoor. Is de afgelopen jaren komen overwaaien uit adviesbureaus die op hun beurt het overnemen van primair Britse en Amerikaanse denktanks van de machtspolitieke school. Zie het stoeien van het CDA met FvD in Brabant en de PVV in Limburg. Men is er nog flink bij aan het struikelen, maar goed, het CDA kent flinke gaten van kennis, advies en bereik sinds de Val tijdens dat gedoogkabinet - en het verliezen van de traditionele CDA netwerken met die functies.

Sociaal-conservatief? En die kiezers zitten bij rechts? Mwa, links-conservatief (da's mijn benaming) zit ook wel bij Sp, en ook idd wel bij Pvv die links zijn op hun A4'tje, maar niet in stemgedrag in de 2e Kamer. tJa er is in de links-conservatieve hoek geen partij, mwah 50 Plus probeerde het enigszins, maar da's over.

Oh zeker, sociaal conservatief zit op meer plekken, vaak met overlap (zie bijvoorbeeld een CU waar sociaal conservatief ook groen is) maar de overlap tussen conformistisch en sociaal conservatief zit resoluut in de bindingskracht van VVD. Dat had anders kunnen zijn, indien het partijbureau in jaar drie Mark niet aan de oren terug had getrokken naar de toolbox. Ik kan helaas zo snel de Balie debat link van die evaluatie niet terugvinden in het topic, als iemand anders hem heeft, de moeite waard. Het geeft veel inzicht.

[D-e-n]

Sjah schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 00:25:

Iets anders, zou willen dat Lodewijk vertrok, hij heeft niet de warmte/kaliber die iemand die links/pvdA groot moet maken, nodig heeft. Tuurlijk is dat mijn mening, anderen zullen het misschien anders zien, maar vergeet niet onder hem was het al terug naar 9 zetels.

Aboutaleb zou meer een stemmentrekker zijn maar warmte heeft Asscher wat mij betreft juist wel. Het is één van de weinige lijsttrekkers van wie ik geloof dat wij hij zegt ook daadwerkelijk gemeend is. Zijn focus op met name arbeid is ook wel een vooruitgang ten opzichte van eerder.

De clash met Samson bij de lijsttrekkersverkiezing was natuurlijk niet fraai maar het zijn uiteindelijk de verkeerde compromissen van Samson en zijn uitleg erbij die de PvdA al die zetels heeft doen verliezen. Jeetje, ik word nog boos als ik terugkijk naar de apekool die hij toen heeft uitgekraamd.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 00:42:
[...]
Even cru, maar niemand kan van Mark winnen. De reden daarvoor zit hem in de diep genestelde verbinding tussen politieke marketing en politiek positioneren van de partij voor gebruik van frames die reflexief van aard zijn binnen de grote conformistische segmenten van sociale geografie.

Als het CDA een kans wil maken, dan zou men nu voor Omtzigt moeten kiezen. De wat saaie maar eerlijke dossierbijter positioneren tegenover de 'gladde aal die zaken recht praat die krom zijn'.

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 10 december 2020 @ 21:27:
[...]
Hij zegt dat-ie het te druk heeft met corona.
Waarom überhaupt dan meedoen met de lijstrekkersverkiezing, dat is er toch niet sinds gisteren?

Was dat gewoon een showtje om het CDA weer in de spotlight te krijgen?

Ik gok dat de slechte peiling ermee te maken hebben en het CDA erachter is gekomen dat het misschien niet handig is om geassocieerd te worden met iemand die dingen 'verbied' vanwege corona.

Waarschijnlijk willen ze zich met deze actie verbergen achter een nieuwe lijsttrekker die 'zogenaamd' geen horeca (etc.) gesloten heeft.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 02:11:
[...]
Er ligt inmiddels ook een valstrik bij voor de VVD, er is geen alternatief. Verjonging biedt dat niet, en horizontale vervanging is er helemaal niet. Daarmee is er een correlatie ontstaan van continuïteit Mark / VVD.

Dit is helemaal het probleem in Nederland. Er is geen echt alternatief voor de VVD. Wat een hele leuke situatie oplevert:
- Al het slechte de schuld van links: dus we stemmen VVD.
- VVD wint: alles is de schulden van Rutte.

Maar... Wat Rutte doet, komt door links. Dus moeten we nog rechtser stemmen, waardoor je weer bij Rutte uitkomt. Enzovoorts enzovoorts.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 17:38:
[...]


Dat is volledig afhankelijk van de vraag of dat een punt gaat zijn of niet. Dat klinkt wreed, maar dit is wel de realiteit. Ik leg het maar even op tafel, je kan tegenwoordig al in water futures beleggen. De perverse prikkels daarbij zijn ronduit saillant. Dat levert enorme stimuli op voor zowel kapitaalconcentratie als misbruik van kunstmatige markten.

Zeker, die klimaatcrisis gaat impact hebben. Maar voor wie. De oligarchjes die zitten te duwen met die denk tanks? Die interesseert het niet, het gedachtegoed daar is zelfs zo verwrongen dat het erbij hoort als test van hun superioriteit. Ik overdrijf niet. In Davos was het een danse macabre van een horde aan personen die in deze geen blad voor de mond nemen. Never waste a crisis, and might makes right.

Zeker, dat heeft tegenwicht. Probleem is wel dat zij elk narratief beheersen dan wel beïnvloeden. En dat is de arena. Maar neem dit serieus, climate change is een non topic in de machtsdynamiek, omdat het voor gedachtegoed op zijn minst erg iets is van "ditch the planet".

Dan gaan die mensen mogelijk nog in onze levensperiode keihard op hun plaat vallen.

Een van de grote problemen die ik heb met de communicatie over de klimaatproblemen is dat er veel te weinig (less: bijna geen) aandacht wordt besteed aan de impact die een zich versnellende opwarming van de aarde gaat hebben op zaken die ons veel directer gaan treffen dan de nogal (te?) abstracte boodschap die nu wordt gegeven:

- Waar kan je landbouw plegen? Het beschikbare areaal gaat zeer ver teruglopen door toenemende verwoestijning, het zich verder verspreiden van allerlei ongewenste soorten die funest zijn voor een hoogproductieve landbouw zoals hier plaats vindt, te hoge temperaturen, een veel grilliger weerpatroon met bijpassende events zoals verwoestende stormen, mogelijk zelfs het wegvallen van bepaalde oceaanstromingen (in dat geval, exit Europese landbouw). Klimaatverandering gaat een kolossale impact hebben op de voedselvoorziening.
- Allerlei enge ziektes die ook voor de mens gevaarlijk zijn komen mee naar boven met die ongewenste soorten.
- Migratiestromen uit Afrika en andere onleefbaar geworden gebieden. Daar hebben we nu al last van, gaat alleen maar veel erger worden.
- Het is natuurlijk niet alleen klimaatverandering, maar ook de alom vertegenwoordigde milieuvervuiling. Reken maar op een steeds hoger aantal kankers en andere aandoeningen door teveel microplastics in de omgeving.

Nou ja, het wordt een vrolijke bedoening, die 21ste eeuw. Met wat geluk geen WO3, maar direct transitie naar een soort Mad Max-wereld.

Dan kunnen de rijken en andere iodioten die zich superieur achten zich wel achter hun muurtjes terugtrekken, maar ik denk dat ze iets te veel science fiction hebben gekeken als ze denken dat de technologie alles voor hen gaat oplossen...

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 08:12:
[...]


Dit is helemaal het probleem in Nederland. Er is geen echt alternatief voor de VVD. Wat een hele leuke situatie oplevert:
- Al het slechte de schuld van links: dus we stemmen VVD.
- VVD wint: alles is de schulden van Rutte.

Maar... Wat Rutte doet, komt door links. Dus moeten we nog rechtser stemmen, waardoor je weer bij Rutte uitkomt. Enzovoorts enzovoorts.

Dus de VVD verdient een Nobelprijs. Ze hebben het perpetuum mobile uitgevonden.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 08:12:
[...]


Dit is helemaal het probleem in Nederland. Er is geen echt alternatief voor de VVD. Wat een hele leuke situatie oplevert:
- Al het slechte de schuld van links: dus we stemmen VVD.
- VVD wint: alles is de schulden van Rutte.

Maar... Wat Rutte doet, komt door links. Dus moeten we nog rechtser stemmen, waardoor je weer bij Rutte uitkomt. Enzovoorts enzovoorts.

Het tegendeel is dus waar. Probleem is dat juist dat we al een paar decennia lang beleid hebben dat op sociaaleconomisch gebied zo rechts is als het maar zijn kan. De overheid trekt overal de handen vanaf en de mensen moeten het maar zelf uitzoeken met de heilig verklaarde markt. Zelfs gisteren, midden in de corona crisis, wordt er zomaar een medisch bedrijf verpatst aan de Amerikanen.

Stemmen op rechtse alternatieven voor de VVD gaat echter niks aan die situatie veranderen. Want de betreffende partijen denken hierin niet anders dan de VVD, of zijn er soms zelfs een ergere kopie van. Gevolg is dat de mensen maar blijven zoeken naar een rechts alternatief dat er helemaal nooit zal kunnen zijn. Het is als zoeken naar een eenhoorn.

Het ware probleem is een alternatief in het midden.

[Vrietje]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 08:12:
[...]


Dit is helemaal het probleem in Nederland. Er is geen echt alternatief voor de VVD. Wat een hele leuke situatie oplevert:
- Al het slechte de schuld van links: dus we stemmen VVD.
- VVD wint: alles is de schulden van Rutte.

Maar... Wat Rutte doet, komt door links. Dus moeten we nog rechtser stemmen, waardoor je weer bij Rutte uitkomt. Enzovoorts enzovoorts.

Ja dat framen van links, blijft bijzonder hoe goed dat gelukt is. Bedoel wanneer is de laatste keer dat links echt aan de was. Zelfs paars was de pvda met 2 rechtste partijen. De balkenende regeringen was de cda ook het rechtste component en onder Lubbers was dit ook zo. Dus we praten al over bijna 40 jaar rechts/centraal beleid. Maar alle ellende komt door links

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 08:44:
[...]

Het tegendeel is dus waar. Probleem is dat juist dat we al een paar decennia lang beleid hebben dat op sociaaleconomisch gebied zo rechts is als het maar zijn kan. De overheid trekt overal de handen vanaf en de mensen moeten het maar zelf uitzoeken met de heilig verklaarde markt. Zelfs gisteren, midden in de corona crisis, wordt er zomaar een medisch bedrijf verpatst aan de Amerikanen.

Stemmen op rechtse alternatieven voor de VVD gaat echter niks aan die situatie veranderen. Want de betreffende partijen denken hierin niet anders dan de VVD, of zijn er soms zelfs een ergere kopie van. Gevolg is dat de mensen maar blijven zoeken naar een rechts alternatief dat er helemaal nooit zal kunnen zijn. Het is als zoeken naar een eenhoorn.

Het ware probleem is een alternatief in het midden.

Probleem is meer dat door o.a. belastingdruk en eeuwige loonmatiging je aan beide kanten verloor. Normaal gesproken zou een terugtrekkende overheid meer geld in de zak moeten betekenen om individuele keuzes te kunnen maken. Nu zie je dat we (zeker in de zorg) vol marktwerking wilden, maar niet de burger het inkomen gunnen om die keuzes te kunnen maken. Dan krijg je toeslagvehikels die inmiddels ook wel de maximale levensduur hebben bereikt. We zijn in korte tijd van een éénverdiener naar tweeverdienermaatschappij gedaan, eigenlijk uit noodzaak.

Vrietje schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 10:58:
[...]


Ja dat framen van links, blijft bijzonder hoe goed dat gelukt is. Bedoel wanneer is de laatste keer dat links echt aan de was. Zelfs paars was de pvda met 2 rechtste partijen. De balkenende regeringen was de cda ook het rechtste component en onder Lubbers was dit ook zo. Dus we praten al over bijna 40 jaar rechts/centraal beleid. Maar alle ellende komt door links

Gij zonder frame, werpe de eerste steen.

[SymbolicFrank]

"Realiteitszin" wordt tegenwoordig geformuleerd als: het moet wel betaalbaar zijn van de loonbelasting. Andere constructies zijn niet mogelijk. Op links komt daar dan nog bij: alles moet opzij om de opwarming van de Aarde tegen te houden. Maar zelfs als we binnenkort helemaal geen CO2 meer produceren, wat ons honderden miljarden kost, scheelt dat maar 0,0003 graden.

Ik zou graag zien dat er nou eens goed naar de uitvoerbaarheid gekeken werd. En dan niet alleen binnen de huidige kaders. Alles mag van mij op de schop, als het resultaat maar beter leefbaar is voor ons allemaal, en niet alleen de rijke minderheid.

[Postius]

D-e-n schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 08:44:
[...]

Stemmen op rechtse alternatieven voor de VVD gaat echter niks aan die situatie veranderen. Want de betreffende partijen denken hierin niet anders dan de VVD, of zijn er soms zelfs een ergere kopie van. Gevolg is dat de mensen maar blijven zoeken naar een rechts alternatief dat er helemaal nooit zal kunnen zijn. Het is als zoeken naar een eenhoorn.

Het ware probleem is een alternatief in het midden.

Het probleem is dat mensen denken dat rechts stemmen opkomen voor hun belangen. Zelfde als in amerika waar je het in extreme mate met het GOP ziet. Voor de gemiddelde amerikaan zijn de GOP plannen een ramp, toch stemmen ze erop want ze geloven dat het anders is.

Bij heel veel nederlanders is precies hetzelfde aan de hand, links = gratis geld weggeven. Rechts = hard werken! Economie! Dus stemmen hordes mensen tegen hun eigen belang en leggen de schuld ergens anders (dat is toch wel een typisch rechts dingetje, altijd in de slachtoffer rol kruipen en wijzen naar externe factoren)

Het is ook hilarisch dat iedereen een socialer beleid wilt en ondertussen massaal PVV en VVD stemmen. Of dat hier regelmatig wordt beweerd dat t.net een links forum is, terwijl dit hele forum echt ontzettend rechts is over het algemeen.

[ Voor 10% gewijzigd door Postius op 11-12-2020 11:54 ]

[Sissors]

Postius schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 11:51:
[...]
Het is ook hilarisch dat iedereen een socialer beleid wilt en ondertussen massaal PVV en VVD stemmen. Of dat hier regelmatig wordt beweerd dat t.net een links forum is, terwijl dit hele forum echt ontzettend rechts is over het algemeen.

T.net als geheel is behoorlijk rechts, gebaseerd op oude polls van wat mensen gingen stemmen. Deze topics zijn echter behoorlijk links. Lees alleen maar terug wat gemiddelde mening was over mensen die zelf sparen voor vervroegd pensioen...

Verwijderd schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 08:12:
[...]


Dit is helemaal het probleem in Nederland. Er is geen echt alternatief voor de VVD. Wat een hele leuke situatie oplevert:
- Al het slechte de schuld van links: dus we stemmen VVD.
- VVD wint: alles is de schulden van Rutte.

Maar... Wat Rutte doet, komt door links. Dus moeten we nog rechtser stemmen, waardoor je weer bij Rutte uitkomt. Enzovoorts enzovoorts.

Tja, links is de grootste vijand van links.

Kijk naar VVD-PVDA kabinet:
Rechts niet blij met resultaten: Kijk eens, we moeten meer VVD stemmen zodat ze minder met PVDA moeten samenwerken!
Links niet blij met resultaten: Kijk eens, we moeten niet meer op PVDA stemmen, en vervolgens is de PVDA gedecimeerd en VVD gaat prima de volgende verkiezingen door.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 11:39:
"Realiteitszin" wordt tegenwoordig geformuleerd als: het moet wel betaalbaar zijn van de loonbelasting. Andere constructies zijn niet mogelijk. Op links komt daar dan nog bij: alles moet opzij om de opwarming van de Aarde tegen te houden. Maar zelfs als we binnenkort helemaal geen CO2 meer produceren, wat ons honderden miljarden kost, scheelt dat maar 0,0003 graden.

Ik zou graag zien dat er nou eens goed naar de uitvoerbaarheid gekeken werd. En dan niet alleen binnen de huidige kaders. Alles mag van mij op de schop, als het resultaat maar beter leefbaar is voor ons allemaal, en niet alleen de rijke minderheid.

Onzin berekening op basis van mythe. Alsof een klein verschil in de balans geen grote gevolgen kan hebben. Hoeveel promille alcohol moet je in je bloed hebben om dronken te zijn? En hoeveel promille om in een acute coma te gaan? (nog meer feiten en fabels? YouTube: Cranky Uncle vs. Climate Change lecture (16 mins))

Heb even moeten zoeken naar jouw bron, maar die is Marcel Crok, die een relatie heeft met Stichting Clintel. Deze staan bekend als klimaat sceptisch en hebben uitspraken gemaakt dat het klimaatprobleem nep is. Het zijn idioten.

quote: https://climatefeedback.o...ms-about-climate-science/

The text is a masterpiece: next to the political opinions expressed, every single sentence is either wrong, insignificant or irrelevant for the question whether climate change is a serious problem for humanity. Given how old the “arguments” are, the authors are clearly not aiming to convince scientists and thus making science more political, while disingenuously claiming to be against that

En over realiteitszin gesproken: Hoeveel belasting kan je heffen als door de hitte er geen planten kunnen groeien? Of je moet kiezen tussen geen water of ingestorte huizen? Of dat natuurlijke dijken niet meer werken omdat ze te droog zijn en kunstmatige dijken continue instorten?

De reden dat rechts steeds minder moeite heeft om wat aan klimaat te doen is omdat ze realiseren dat het economische effecten gaat hebben. Het klimaatprobleem is al lang niet meer een links vs rechts verhaal.

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:02:
[...]

T.net als geheel is behoorlijk rechts, gebaseerd op oude polls van wat mensen gingen stemmen. Deze topics zijn echter behoorlijk links. Lees alleen maar terug wat gemiddelde mening was over mensen die zelf sparen voor vervroegd pensioen...

Ik denk eerder dat zij die dit topic volgen meer geïnformeerd zijn en daardoor minder snel in dogma's vallen.

Waarschijnlijk lijkt het soms erg links omdat er vaker mensen binnen stappen die extreem rechts zijn dan extreem links. Daar reageren mensen die rechts-van-het-midden zijn ook op, maar lijken vervolgens links. Komt er iemand die erg links (maar niet extreem) langs dan reageert het midden ook minder hard.

Perceptie en al dat.

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:29:
[...]


Ik denk eerder dat zij die dit topic volgen meer geïnformeerd zijn en daardoor minder snel in dogma's vallen.

Waarschijnlijk lijkt het soms erg links omdat er vaker mensen binnen stappen die extreem rechts zijn dan extreem links. Daar reageren mensen die rechts-van-het-midden zijn ook op, maar lijken vervolgens links. Komt er iemand die erg links (maar niet extreem) langs dan reageert het midden ook minder hard.

Perceptie en al dat.

Dat er soms een aantal in deze topics langs komen die redelijk richting het alt-right gaan klopt (helaas). Maar dat veranderd wat mij betreft niks eraan dat deze topics gewoon heel erg naar links leunen. Hell, naast de eerdere voorbeelden die ik al noemde, ben ik ook al weggezet als alt-right troll omdat ik het niet eens was met iemands (gebrek aan) onderbouwing, en dat als iemand die afgelopen jaren op D66 heeft gestemd...

[ultimateharry]

DevWouter schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:21:
[...]


Onzin berekening op basis van mythe. Alsof een klein verschil in de balans geen grote gevolgen kan hebben. Hoeveel promille alcohol moet je in je bloed hebben om dronken te zijn? En hoeveel promille om in een acute coma te gaan? (nog meer feiten en fabels? YouTube: Cranky Uncle vs. Climate Change lecture (16 mins))

Exact, en volgens de geponeerde stelling zou ik dus ook kunnen zeggen: "Ja, ik vind het beter dat ik voortaan geen belasting betaal. Scheelt mij vele duizenden euro's per jaar, en de begroting merkt er niets van".

[Postius]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:39:
[...]

Dat er soms een aantal in deze topics langs komen die redelijk richting het alt-right gaan klopt (helaas). Maar dat veranderd wat mij betreft niks eraan dat deze topics gewoon heel erg naar links leunen. Hell, naast de eerdere voorbeelden die ik al noemde, ben ik ook al weggezet als alt-right troll omdat ik het niet eens was met iemands (gebrek aan) onderbouwing, en dat als iemand die afgelopen jaren op D66 heeft gestemd...

Omdat de extreem rechtse mensen meestal met geenstijl argumenten aankomen en niet eerlijk een discussie aan willen gaan. Nog een probleempje van rechts helaas, ze hebben vaak hele slechte tot geen onderbouwing. En in dat soort topics op tweakers kom je niet weg met een paar simpele dooddoeners en alt right website als "bewijs". 9 van de 10 keer posten deze mensen dingen die beter op geenstijl kunnen staan of zo'n soort site. Het is moeilijk discussie voeren met mensen die er niet oprecht instaan of eigenlijk 0,0 onderbouwing hebben. Dit wordt dan niet als een zwakte van rechts gezien (nul onderbouwing naast want leuk klinkende oneliners) maar weggezet als iedereen is hier zo links dat er geen ruimte meer is! (ze gaan, zoals het rechtse lieden betaamt, meteen in een slachtoffer rol). Vaak wordt er alleen maar om uitleg of onderbouwing gevraagd omdat mensen als devwouter, sandorclegane en vele andere een simpele geenstijldoeddoener niet voldoende argumentatie vinden. Terwijl rechtse mensen dit vaak wel vinden.

De mensen die zichzelf beter kunnen uitdrukken wordt ook serieus mee in discussie gegaan inc bronnen en dit is vaak interessant. Helaas zijn er niet zoveel van dit soort gebruikers.

En mensen zijn hier wel progressief, ze willen vooruitgang zien (niet heel gek bij techneuten). Gezien dat nauwelijks is gebeurd en nederland alleen maar rechtse kabinetten heeft kom je vanzelf bij de linkse partijen uit. Dat heeft meer met het consequent falen van rechts te maken.

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:39:
[...]

Dat er soms een aantal in deze topics langs komen die redelijk richting het alt-right gaan klopt (helaas). Maar dat veranderd wat mij betreft niks eraan dat deze topics gewoon heel erg naar links leunen. Hell, naast de eerdere voorbeelden die ik al noemde, ben ik ook al weggezet als alt-right troll omdat ik het niet eens was met iemands (gebrek aan) onderbouwing, en dat als iemand die afgelopen jaren op D66 heeft gestemd...

Een grootste verschil tussen rechts en links is het aantal stokpaardjes. Links heeft vaak een bredere oriëntatie dan rechts, maar rechts is vaak beter gespecialiseerd. Echter de meeste hier lezen zich in en als blijkt dat "links/rechts" iets zinnigs zegt dan erkennen ze dat ook (betekent nog niet dat ze het eens zijn). Echter als dan iemand de discussie instapt met dogma's dan wordt het hier (o.a. vanwege de ZT) meteen veroordeeld door alle kanten.

En laten we eerlijk zijn: Alles is politiek, daarom lijkt links meer vertegenwoordigd dan rechts.

[DevWouter]

ultimateharry schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:59:
[...]


Exact, en volgens de geponeerde stelling zou ik dus ook kunnen zeggen: "Ja, ik vind het beter dat ik voortaan geen belasting betaal. Scheelt mij vele duizenden euro's per jaar, en de begroting merkt er niets van".

Nice.

Staat bij mijn ouders op een tegeltje: "Beste belastinginspecteur, ik vind belastingbetaling een dusdanig last dan ik wil voorstellen om het in zijn geheel af te trekken."

[Sissors]

Postius schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:06:
[...]

Nog een probleempje van rechts helaas, ze hebben vaak hele slechte tot geen onderbouwing.

Vaak wordt er alleen maar om uitleg of onderbouwing gevraagd omdat mensen als devwouter, sandorclegane en vele andere een simpele geenstijldoeddoener niet voldoende argumentatie vinden. Terwijl rechtse mensen dit vaak wel vinden.

Dat heeft meer met het consequent falen van rechts te maken.

Maar verder is het hier helemaal niet links hoor .

[DevWouter]

Postius schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:06:
[...]

Omdat de extreem rechtse mensen meestal met geenstijl argumenten aankomen en niet eerlijk een discussie aan willen gaan. Nog een probleempje van rechts helaas, ze hebben vaak hele slechte tot geen onderbouwing. En in dat soort topics op tweakers kom je niet weg met een paar simpele dooddoeners en alt right website als "bewijs". 9 van de 10 keer posten deze mensen dingen die beter op geenstijl kunnen staan of zo'n soort site. Het is moeilijk discussie voeren met mensen die er niet oprecht instaan of eigenlijk 0,0 onderbouwing hebben. Dit wordt dan niet als een zwakte van rechts gezien (nul onderbouwing naast want leuk klinkende oneliners) maar weggezet als iedereen is hier zo links dat er geen ruimte meer is! (ze gaan, zoals het rechtse lieden betaamt, meteen in een slachtoffer rol). Vaak wordt er alleen maar om uitleg of onderbouwing gevraagd omdat mensen als devwouter, sandorclegane en vele andere een simpele geenstijldoeddoener niet voldoende argumentatie vinden. Terwijl rechtse mensen dit vaak wel vinden.

De mensen die zichzelf beter kunnen uitdrukken wordt ook serieus mee in discussie gegaan inc bronnen en dit is vaak interessant. Helaas zijn er niet zoveel van dit soort gebruikers.

En mensen zijn hier wel progressief, ze willen vooruitgang zien (niet heel gek bij techneuten). Gezien dat nauwelijks is gebeurd en nederland alleen maar rechtse kabinetten heeft kom je vanzelf bij de linkse partijen uit. Dat heeft meer met het consequent falen van rechts te maken.

Mooie uitleg. Overigens kan je het "negeren van kritiek" ook zien als een kracht van rechts. Hoewel ik dat persoonlijk geen positieve eigenschap vind.

offtopic:
En in elke vorm van communicatie (of eigenlijk handeling) kan men twee rollen aannemen: Slachtoffer of verantwoordelijke. Zo zijn niet al mijn onderbouwing goed, maar ik probeer dan verantwoordelijkheid te nemen door mijn onderbouwing te verbeteren of te erkennen dat ik inderdaad in gebreken ben. Daarmee wil ik ook aangeven dat ik de ander oprecht serieus neem. En dat is soms (zeker als ik er naast zit) verdomd lastig, maar vaak krijg je dan een persoonlijk bedankje.

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:17:
[...]

Maar verder is het hier helemaal niet links hoor .

Als goeie onderbouwing een onderscheidende eigenschap is van links dan zijn hier inderdaad heel veel linkse mensen.

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:19:
[...]


Als goeie onderbouwing een onderscheidende eigenschap is van links dan zijn hier inderdaad heel veel linkse mensen.

Als je dat een goede onderbouwing vond, dan verschillen wij heel erg in mening wat een goede onderbouwing is.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 12:21:
Onzin berekening op basis van mythe.

offtopic:
Hoeveel stijgt de temperatuur volgens het IPCC per megaton CO2 per jaar? We produceren er hier 157. Ik zou zeggen, reken het zelf uit.

[Deathchant]

Sissors, dat is jouw mening. Ik vind namelijk dat er behoorlijk rechts gedachtegoed is op T.net (including moderators), of althans, de mijns inziens rechtstere mensen lijken meer te posten en harder "hun waarheid" te verkondigen, waar linksere mensen wat meer rustig blijven Als je al kijkt hoe er gereageerd wordt op iemand die iets sociaals zegt/voorstelt....Alsof dat het allerergste is wat Nederland kan overkomen, alsof links er alleen maar is om vluchtelingen en uitkeringstrekkers alles te geven (en in het verlengde "ons" alles af te nemen) en waardoor nederland in extreem diepe schulden terecht komt

We moeten met z'n allen nog maar wat meer rechts-paniekzaaien en vooral dát podium geven, wanneer er ethisch goeie, sociale en vooral empathische dingen voorgesteld worden en dat afdoen als het grootste kwaad wat er zou kunnen geschieden.
Wanneer is de laatste keer geweest dat er een voornamelijk links kabinet aan de macht was? Dus hoe groot is die "angst" van rechtse mensen voor wat meer empathischer gedachtegoed? En waarom wordt empathie juist bekritiseerd terwijl absurditeit de huidige norm is?

By the way, D66 is dan ook op zijn minst centrum-rechts en zit echt al een tijd niet meer in het midden (net zoals CDA en PVV).
Sinds 22 juli 2002 zijn er eigenlijk alleen maar centrum-rechts tot volledig rechtse kabinetten geweest, met 2012 als uitzondering van VVD-PvdA, waarbij de PvdA decimated werd (terecht) door al hun linksgedachtegoed weg te geven. Dus de uitvoering van dat kabinet was alles behalve links.

Dus (centrum)rechts is al 18 jaar aan de macht nu, al 18 jaar de heilige vrije markt losgelaten op de zorg, post, het OV en overheden die al 18 jaar overal de handen vanaf willen houden en niet leiden, maar alleen managen. Alles wat het land nog enigszins menselijk hield is eruit versoberd.
En nóg staat de VVD hoog in de peilingen, want Mark Rutte vinden we met z'n allen toch zo betrouwbaar, en vergeten we alle "schandalen" die de VVD alleen de afgelopen 3 jaar al veroorzaakt heeft binnen no-time. En we vergeven het Markje dat hij A zegt en eigenlijk altijd B doet. Blijkbaar vinden we het belangrijker wat ze zeggen in plaats van wat ze daadwerkelijk doen.

Dus wat mij betreft wordt het dringend tijd om in te zien dat "het systeem" (dat door rechtse politiek ontstaan, uitgebuit en onderhouden wordt) ver uit zijn voegen gebarsten is. Alle protesten wereldwijd en corona hebben dat wel blootgelegd. Tijd wordt voor vergroening, verduurzaming, inclusion, zodat we weer naar een empathische default kunnen, waarbij er geen mensen meer uitgebuit worden om kapitalisme en doorgeschoten marktwerking in stand te houden.

Het probleem van rechts is dat ze over alles heen banjeren, de grenzen opzoeken (en overschrijden), om maar alles uit te knijpen wat kan, ookal gaat dat ten koste van de (gezondheid van de) mensen. Bedrijven, de rijken en grootkapitaal hebben voorrang.
Het probleem van links is dat ze altijd handreikingen naar rechts willen doen, altijd alles netjes en fatsoenlijk willen doen, en veel te weinig een harde lijn trekken en veel te weinig puur gaan voor wat ze met de partij willen.

Dus voor mij zal het nooit, maar dan ook nooit een centrum of rechtse stem worden, maar links mag wel wat krachiger voor zichzelf staan. Bovendien is er mijns inziens geen enkele centrumpartij meer. Op links zijn er maar weinig partijen die daadkracht en alertheid hebben om overige linkse partijen ook echt links te houden; alles is naar rechts opgeschoven. Daarom vind ik het alleen voor de symboliek al goed dat Bij1 er komt, hopende dat ze de hoopvolle, linkse partijen als GroenLinks, PvdA en PvdD ook scherp houden.

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:21:
[...]

Als je dat een goede onderbouwing vond, dan verschillen wij heel erg in mening wat een goede onderbouwing is.

Nee, het is een drogreden verpakt in sarcasme waarmee ik reageerde op jouw cynische reactie waarin onderbouwing afwezig was. Mijn reactie bevat dan ook goede onderbouwing (zoals je terecht opmerkt).

Zoals we nu beide hebben ervaren verbeteren dat soort reacties niet de discussie. Ik bied hiervoor mijn excuses aan en zal de volgende keer vragen of jij je standpunt verder kan onderbouwen i.p.v. sarcastisch te reageren.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:21:
[...]

offtopic:
Hoeveel stijgt de temperatuur volgens het IPCC per megaton CO2 per jaar? We produceren er hier 157. Ik zou zeggen, reken het zelf uit.

Ondanks dat je de bewijsvoering omdraait kan ik je vertellen dat ik dat al lang gedaan had en daarom ook kritiek had.

Het is geen lineaire oorzaak en gevolg. De getallen die jij eerder noemde gaan daar wel van uit (althans de berekening van de persoon waarvan ik vermoed dat het jouw bron is). Jouw vermoedelijke bron (die zeer onbetrouwbaar is) heeft een stelling gemaakt door de verkeerde formule toe te passen. Daarom: Onzin.

[WhySoSerious]

DevWouter schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:33:
[...]


Ondanks dat je de bewijsvoering omdraait kan ik je vertellen dat ik dat al lang gedaan had en daarom ook kritiek had.

Het is geen lineaire oorzaak en gevolg. De getallen die jij eerder noemde gaan daar wel van uit (althans de berekening van de persoon waarvan ik vermoed dat het jouw bron is). Jouw vermoedelijke bron (die zeer onbetrouwbaar is) heeft een stelling gemaakt door de verkeerde formule toe te passen. Daarom: Onzin.

We produceren er dan ook 184. @SymbolicFrank vergist zich (wederom eens) door alleen CO2 te nemen, terwijl de CO2-equivelenten (methaan bijv.) ook van toepassing zijn. Het jammere is dat hij daarmee meent gelijk de complete wetenschap terecht te hebben gewezen, iets waar we hem in het Klimaat-topic al vaker op gewezen hebben. Jammer dat hij dat dan hier blijft voortzetten, ondanks dat ik me wel kan vinden in veel van zijn maatschappij-gerelateerde posts.

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:25:
[...]

Nee, het is een drogreden verpakt in sarcasme waarmee ik reageerde op jouw cynische reactie waarin onderbouwing afwezig was. Mijn reactie bevat dan ook goede onderbouwing (zoals je terecht opmerkt).

Zoals we nu beide hebben ervaren verbeteren dat soort reacties niet de discussie. Ik bied hiervoor mijn excuses aan en zal de volgende keer vragen of jij je standpunt verder kan onderbouwen i.p.v. sarcastisch te reageren.

Degene die stelt dat rechts geen goede onderbouwing heeft, geenstijl wel prima als onderbouwing vinden en dat rechts consequent faalt lijkt mij meer degene die met onderbouwing mag komen. Wie stelt, die bewijst.

Deathchant schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:24:
Sissors, dat is jouw mening. Ik vind namelijk dat er behoorlijk rechts gedachtegoed is op T.net (including moderators), of althans, de mijns inziens rechtstere mensen lijken meer te posten en harder "hun waarheid" te verkondigen, waar linksere mensen wat meer rustig blijven Als je al kijkt hoe er gereageerd wordt op iemand die iets sociaals zegt/voorstelt....

Waar dan? In deze topics? Heb je een voorbeeld daarvan? Dat buiten AW&M het redelijk rechts is heb ik zelf ook al aangegeven, dus daar hoef je me niet van te overtuigen .

Dus voor mij zal het nooit, maar dan ook nooit een centrum of rechtse stem worden, maar links mag wel wat krachiger voor zichzelf staan. Bovendien is er mijns inziens geen enkele centrumpartij meer. Op links zijn er maar weinig partijen die daadkracht en alertheid hebben om overige linkse partijen ook echt links te houden; alles is naar rechts opgeschoven. Daarom vind ik het alleen voor de symboliek al goed dat Bij1 er komt, hopende dat ze de hoopvolle, linkse partijen als GroenLinks, PvdA en PvdD ook scherp houden.

Als links naar rechts is gegaan, dan kan je PvdA toch bijvoorbeeld een centrumpartij noemen? Zelf lijkt het mij nog steeds een best redelijke partij, maar dat is dan misschien ook omdat ik rechts van het midden zit .

Anyway, zoals je zelf schreef, de recente kabinetten zijn overwegend rechts geweest, al wel met wat inspraak van links (voor bijvoorbeeld steun in de eerste kamer).

Maar los ervan, misschien moet 'links' eens te raden gaan waarom rechts groter is in Nederland. Ondanks dat, aldus mensen hier, consequente falen, kunnen niet een normaal argument geven, zijn asociaal, etc. Blijkbaar doet rechts toch wel iets waardoor ze de stemmen krijgen.

Om een opzetje te geven, links is niet geweldig in communicatie. Natuurlijk is links een enorme groep, dus je kan het niet generaliseren, maar ik doet het lekker toch .

Voorbeeld 1: Partij voor de Dieren. Vaak genoeg weggezet als een one-issue partij. Dat is niet zo zegt links dan, ze hebben een heel uitgebreid programma. En dat klopt. Maar als je als naam "Partij voor de Dieren" kiest, kan je niet heel vreemd opkijken dat mensen je als een one-issue partij zien.

Voorbeeld 2: BLM (granted dat deze ook redelijk op de VS slaat). De mensen die slecht af zijn, moeite hebben met rondkomen, problemen hebben, etc, zouden de natuurlijke achterban van links horen te zijn. Als je ze dan gaat vertellen dat ze blank-privelege hebben en dat Black-lives-matter het belangrijke is, vind je het dan vreemd dat die groep een kreet als "All-lives-matter" wel heel interessant vinden. Dan kan je nog zo hard roepen dat dit vanwege het norminatieve kader is wat binnen de neo-klassieke doctrine gebaseerd op een push naar consumptie in een qui-pro-quo samenleving is, maar daar ga je ze niet mee overtuigen.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:33:
Ondanks dat je de bewijsvoering omdraait kan ik je vertellen dat ik dat al lang gedaan had en daarom ook kritiek had.

Het is geen lineaire oorzaak en gevolg. De getallen die jij eerder noemde gaan daar wel van uit (althans de berekening van de persoon waarvan ik vermoed dat het jouw bron is). Jouw vermoedelijke bron (die zeer onbetrouwbaar is) heeft een stelling gemaakt door de verkeerde formule toe te passen. Daarom: Onzin.

Wat was de uitkomst van je berekening?

[SymbolicFrank]

WhySoSerious schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:39:
We produceren er dan ook 184. @SymbolicFrank vergist zich (wederom eens) door alleen CO2 te nemen, terwijl de CO2-equivelenten (methaan bijv.) ook van toepassing zijn. Het jammere is dat hij daarmee meent gelijk de complete wetenschap terecht te hebben gewezen, iets waar we hem in het Klimaat-topic al vaker op gewezen hebben. Jammer dat hij dat dan hier blijft voortzetten, ondanks dat ik me wel kan vinden in veel van zijn maatschappij-gerelateerde posts.

Het ging over CO2 en in de bron die ik linkte stonden de anderen er naast.

Ik probeer het onderwerp in zijn geheel te vermijden, maar bij politieke discussies waarbij dat het belangrijkste aandachtspunt is voor links, is dat moeilijk. En als die miljarden het toch waard zijn voor de kiezers, dan vind ik dat prima. Zolang je maar weet waar je voor betaalt.

[dennis_rsb]

Tja het ligt er ook maar net aan waar je naar kijkt. Ik vind alle coalitiepartijen links, behalve over economie. Economisch zijn zowel VVD, CDA, D66 (en volgens mij ook CU?) rechts van het midden economisch gezien. <knip>

Jullie weten hoe mijn kijk op dit soort zaken is. maar wat ik alleen maar wil zeggen, vanuit mensen die in mijn hoek zitten (meer de gezonde nationalisten) die bedoelen met de ''linkse VVD"' het niet op economisch terrein, wel op die andere zaken die ik net opnoem. Dus zegmaar helemaal meegaan in het globalistische wereldbeeld.

Het is ook gewoon niet oke om een term als links of rechts op een partij te plakken, omdat het maar net is waar je naar kijkt. Zoals ik vaker gezegd heb ben ik sociaal economisch links van het midden, maar op andere zaken rechts of conservatief.

Jouw 'visie' bestaat dus uit klimaatontkenning, etc., zaken die in [AWM] niet getolereerd worden.

Houd je gewoon aan de regels.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2020 17:58 ]

[ultimateharry]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 14:10:
Tja het ligt er ook maar net aan waar je naar kijkt. Ik vind alle coalitiepartijen links, behalve over economie. Economisch zijn zowel VVD, CDA, D66 (en volgens mij ook CU?) rechts van het midden economisch gezien. Maar verder gaan ze door met het toestaan van de massa-immigratie, meegaan in klimaatgekte (en boeren moeten er voor wijken) , meer bevoegdheden naar brussel, tradities verkwanselen.

Jullie weten hoe mijn kijk op dit soort zaken is. maar wat ik alleen maar wil zeggen, vanuit mensen die in mijn hoek zitten (meer de gezonde nationalisten) die bedoelen met de ''linkse VVD"' het niet op economisch terrein, wel op die andere zaken die ik net opnoem. Dus zegmaar helemaal meegaan in het globalistische wereldbeeld.

Het is ook gewoon niet oke om een term als links of rechts op een partij te plakken, omdat het maar net is waar je naar kijkt. Zoals ik vaker gezegd heb ben ik sociaal economisch links van het midden, maar op andere zaken rechts of conservatief.

Het is zeker een kwestie van gezichtspunt, maar ik denk dat je met krachttermen als "massa-immigratie", "klimaatgekte" en "tradities verkwanselen" ook wellicht zelf inziet dat je op deze thema's niet in het midden zit.
Links vs rechts is tegenwoordig lastig, maar ik denk dat je toch behoorlijk aan de conservatieve kant zit.

[WolfsRain]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 14:10:
Tja het ligt er ook maar net aan waar je naar kijkt. Ik vind alle coalitiepartijen links, behalve over economie. Economisch zijn zowel VVD, CDA, D66 (en volgens mij ook CU?) rechts van het midden economisch gezien. Maar verder gaan ze door met het toestaan van de massa-immigratie, meegaan in klimaatgekte (en boeren moeten er voor wijken) , meer bevoegdheden naar brussel, tradities verkwanselen.

Jullie weten hoe mijn kijk op dit soort zaken is. maar wat ik alleen maar wil zeggen, vanuit mensen die in mijn hoek zitten (meer de gezonde nationalisten) die bedoelen met de ''linkse VVD"' het niet op economisch terrein, wel op die andere zaken die ik net opnoem. Dus zegmaar helemaal meegaan in het globalistische wereldbeeld.

Het is ook gewoon niet oke om een term als links of rechts op een partij te plakken, omdat het maar net is waar je naar kijkt. Zoals ik vaker gezegd heb ben ik sociaal economisch links van het midden, maar op andere zaken rechts of conservatief.

De klimaatcrisis is de grootste crisis ooit voor de mensheid (in z'n geheel). Dat als "klimaatgekte" afwerpen is natuurlijk van de zotte. Bovendien zijn de veeboeren verantwoordelijk voor een goed gedeelte van de CO2 en Methaan uitstoot. Dat je daar kritisch naar kijkt is niet meer dan logisch. Altijd +100 voor de agrarische boer natuurlijk.

Hetzelfde geldt voor tradities. Je kunt van alles goed proberen te praten met tradities (kijk ook naar het verleden), maar als die een negatieve impact hebben op de wereld (in welke vorm dan ook), dan is het m.i. logisch daar een kritische blik op te werken. In plaats van "blijf van onze tradities af".

Voor oude tradities komen hopelijk mensvriendelijkere/milieuvriendelijkere/diervriendelijkere tradities in plaats. Verandering is er altijd.

[Sissors]

WolfsRain schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 15:06:
[...]


De klimaatcrisis is de grootste crisis ooit voor de mensheid (in z'n geheel). Dat als "klimaatgekte" afwerpen is natuurlijk van de zotte. Bovendien zijn de veeboeren verantwoordelijk voor een goed gedeelte van de CO2 en Methaan uitstoot. Dat je daar kritisch naar kijkt is niet meer dan logisch. Altijd +100 voor de agrarische boer natuurlijk.

Hetzelfde geldt voor tradities. Je kunt van alles goed proberen te praten met tradities (kijk ook naar het verleden), maar als die een negatieve impact hebben op de wereld (in welke vorm dan ook), dan is het m.i. logisch daar een kritische blik op te werken. In plaats van "blijf van onze tradities af".

Voor oude tradities komen hopelijk mensvriendelijkere/milieuvriendelijkere/diervriendelijkere tradities in plaats. Verandering is er altijd.

Hoewel ik het daar (grotendeels) mee eens is, heeft hij niet ongelijk dat op zulke punten de VVD / rechts Nederland behoorlijk progressief nog is. Sommige vinden het niet progressief genoeg, maar als je in het gemiddelde land verteld dat onze rechts-conservatieve partij pro-homohuwelijk is, zullen ze je ook vreemd aankijken.

[Deathchant]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:45:
verhaal

Het probleem van PvdD is dat ze een erg goed programma hebben, maar zich op de oppervlakte houden, of zelfs geen uitspraak doen als het gaat om BLM en racisme e.d. Dan houden ze de handen er vanaf en dat neem ik ze erg kwalijk.
Verder zijn hun plannen best goed, zoals het beseffen dat dit kapitalistisch systeem echt radicaal anders moet, belastingstelsel compleet anders en universeel basisinkomen.
De naam van de partij speelt dan idd best parten, maar inmiddels zitten we in 2020; mensen die nu nog roeptoeteren dat het een "one issue partij" is door de naam, nemen ook geen verantwoordelijkheid om zelf onderzoek te doen naar waar ze voor staan.
GroenLinks zou ook kunnen suggeren dat zij er alleen maar voor het milieu zijn, maar iedereen weet ook dat dat niet zo is. Nou ben ik het met je eens dat de naam van Partij van de Dieren veel meer neigt naar one-issueness, maar ik weet gelukkig dat dat niet zo is, en ik kan mijn moeder (63) er in ieder geval van overtuigen dat ze stemt op niet alleen maar rechten voor de diertjes

De SP is echt totaal afgegleden wat mij betreft en dat komt voornamelijk doordat Marijnissen zo stellig aangaf dat het moet kunnen om joodse karikaturen met carnaval te mogen dragen (want "bij carnaval mag alles en iedereen op de hak genomen worden"), en ook zij (de belichaming van white privilege) de handen aftrekt van anti-racisme stellingen.
Ik vind het wel onterecht dat de SP als een communistische, radicaalgevaarlijke partij weggezet wordt omdat ze opkomen voor vluchtelingen en zwakkeren, waar FvD dan zoveel stemmen heeft en hun leider overduidelijk gewoon een neonazi is, of op zijn minst aanhangt/stimuleert. Dat wordt dan wél normaal gevonden of op zijn minst de oogjes voor toegeknepen, en de SP wordt geschandpaald als zijnde fuckup.

Dus ik heb wel het gevoel dat de standaard voor rechts erg laag ligt en voor links wordt die erg hoog gelegd.

PvdA vind ik dan toch meer links van het midden staan dan midden te zijn. Ik kom in hun partijprogramma namelijk weinig/geen rechtse/centrum opvattingen tegen die ze echt centrum maken. Hun linkse (wellicht is het niet meer links maar meer het progressieve) gedachtengoed vind ik meer overheersten.
D66 vind ik dan wel meer rechts van het centrum, omdat ze op economisch gebied wel roepen dat grote bedrijven in het kader van milieu "belast" zouden moeten worden, maar verder zijn ze net als de VVD vóór de grote bedrijven en ook veel subsidies. Qua onderwijs zijn ze dan weer wat meer centrum. Maar ja, het ligt er natuurlijk ook een beetje aan welke thema's je erg belangrijk vindt.

Ik vind het zelf niet kloppen dat links zich meer moet afvragen waarom rechts meer stemmen krijgt; dat suggereert namelijk dat ze eenzelfde houding zouden moeten hebben wat rechts ook heeft, en dat staat juist haaks op wat links is. Daarnaast zijn de effecten van zeker 18 jaar rechts afbraakbeleid dusdanig "ingesleten" dat het gewoon onmogelijk is om het tij te keren; links kan hooguit proberen de schade van 18 jaar een beetje ongedaan te maken, maar dan zul je zien dat links de tijd krijgt van de stemmer om dat in 4 jaar te doen, want als het dan niet gefixed is zijn het ineens ook maar linkse prutsers. Dat bedoel ik ook met die andere standaarden voor links en rechts. Overigens is het (social) mediaapparaat dusdanig biased met sensatie en alles wat maar meer ophef, drama en leedvermaak oplevert (= kijkcijfers), dat rechts die wind ook in de rug mee heeft. Populisme, polarisatie...allemaal voer voor drama en absurditeit en dus krijgt dat voorrang.
Tijdens de 1e Kamerverkiezingen in 2019 toen GroenLinks zo groot werd en Klaver de victoryspeech gaf, wendde de media zich direct naar Baudet, want hij had ook gewonnen. Klaver 1 minuut zendtijd, Baudet een 20 minuten durende speech over een boreale samenleving e.d. en GroenLinks werd amper zendtijd gegeven, terwijl zij ook een grote winnaar waren.

In elke partij rommelt wel eens wat; het is niet te ontkennen dat het in de VVD, CDA, FvD behoorlijk rommelt.
Het zijn gewoon feiten dat VVD austerity-politics hanteert, dat de FvD neonazi gedachtengoed aanhangt en door gefinancierd wordt. Dus als persoon die zichzelf als empathisch ziet, kan ik me niet goed verplaatsen in mensen die dan toch dit soort partijen blijven steunen, terwijl ze niet als racist of nazi-aanhanger gezien willen worden (maar toch op de FvD blijven stemmen). You can't have it both denk ik dan. De reden dat ik me er niet goed in kan verplaatsen is, omdat ik het een beetje absurd vind dat ik een soothing approach naar diegene zou moeten hebben voor iets waar ik echt zeer fel tegenstander van ben. Dat lukt me niet goed...eigenlijk bijna niet en ik vind ook niet dat we een soothing approach zouden moeten hebben voor dit zeer twijfelachtige, tot extremistisch neigend gedachtegoed, want mijn eigen ervaring is dat deze mensen heel vaak niet open staan voor de dialoog, en argumenten alleen maar willen onderuitschoppen met nonargumenten, en vooral sealioning toepassen. Ik heb het wel heel vaak geprobeerd, maar in 100% van de gevallen kom ik op een punt dat het geen zin meer heeft om er nog energie in te steken.
Maar dat is wat ik daarstraks bedoelde met dat links veel te veel handreikingen wilt doen en zich meer bezig moet houden met het uitvoeren wat zíj willen, in plaats van steeds rechts te moeten counteren.

Elke partij zal zijn pro's en con's wel hebben. Er is geen enkele partij waar ik het 100% mee eens ben, maar wel voor meer dan 80%. Het partijprogramma waar ik het nog het meeste mee eens ben is een relatief nieuwe partij (Bij1), maar ik geef toe dan ik dan toch liever ietsje strategischer ga stemmen voor een partij (GroenLinks) met het mijns inziens grootste draagvlak op de punten wat ik belangrijk vind en dat ook echt kunnen uitvoeren, in de hoop dat Bij1 ze gewoon op de juiste linkse koers houdt Normaliter ben ik geen strategische stemmer en stem ik altijd op een partij die het allermeest overeenkomt met mijn idealen. Dit keer dan toch een uitzondering. Bovendien stem ik op een partij, niet op 1 persoon.

offtopic:
Het is trouwens niet blank-privilege, maar wit-privilege. Blank suggereert een zekere reinheid of neutraliteit, wat uiteraard niet klopt, tot ergernis van witte mensen natuurlijk, die liever blank (en dus unbiased) genoemd willen worden en het uiteraard politiek-correct-geneuzel noemen. En ja, zelfs een rechtse mediazender als NOS gebruikt "wit". Dus er is progress

[Verwijderd]

Het klimaat of klimaatverandering is niet links of rechts, maar wetenschap. Als iemand vindt dat alle partijen te 'te' links zijn, dan is het meestal omdat de waarnemer 'te' rechts is, of andersom

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2020 16:11 ]

[Sissors]

Deathchant schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 15:12:
[...]

Ik vind het wel onterecht dat de SP als een communistische, radicaalgevaarlijke partij weggezet wordt omdat ze opkomen voor vluchtelingen en zwakkeren, waar FvD dan zoveel stemmen heeft en hun leider overduidelijk gewoon een neonazi is, of op zijn minst aanhangt/stimuleert. Dat wordt dan wél normaal gevonden of op zijn minst de oogjes voor toegeknepen, en de SP wordt geschandpaald als zijnde fuckup.

Misschien hang je op verkeerde plekken rond . Op Geenstijl zullen ze dat vast vinden, maar genoeg mensen hebben ook helemaal niks met FvD ideeën, en hoe ze neo-nazi ideeën bij hun jeugdbeweging hebben aangepakt. Terwijl over SP het veel meer is: "Haha, geradicaliseerde zolderkamer-communisten, dat is een goede". En verder het wel prima vinden.

Ik vind het zelf niet kloppen dat links zich meer moet afvragen waarom rechts meer stemmen krijgt; dat suggereert namelijk dat ze eenzelfde houding zouden moeten hebben wat rechts ook heeft, en dat staat juist haaks op wat links is.

Mijn punt is niet dat ze hetzelfde moeten doen als (alt-) rechts, maar dat als je stelselmatig kleiner ben dan de rechtse partijen, je toch eens moet bedenken hoe je je boodschap beter kan uitdragen. Al kan het ook zijn dat het er wel op neerkomt dat een 5% van je partijprogramma een hoop mensen van je af keert, dan moet je wel overwegen die 5% eruit te halen om de 95% te kunnen bereiken.

offtopic:
Het is trouwens niet blank-privilege, maar wit-privilege. Blank suggereert een zekere reinheid of neutraliteit, wat uiteraard niet klopt, tot ergernis van witte mensen natuurlijk, die liever blank (en dus unbiased) genoemd willen worden en het uiteraard politiek-correct-geneuzel noemen. En ja, zelfs een rechtse mediazender als NOS gebruikt "wit". Dus er is progress

Nu ben ik misschien niet de juiste persoon, gezien ik mezelf als centrum-rechts zou omschrijven, maar ik kan me heel goed voorstellen dat heel veel mensen die zichzelf als links zien, en dan vooral mensen van buiten de randstad, wel heel erg gaan bij het lezen van zulk soort dingen. En dat is echt nofi, want ik begrijp eruit dat jij het wel belangrijk vindt, maar het komt mij echt over als zo'n behoorlijk links-randstedelijk dingetje.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 11-12-2020 15:28 ]

[Deathchant]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 15:27:
.....[..]..... ik kan me heel goed voorstellen dat heel veel mensen die zichzelf als links zien, en dan vooral mensen van buiten de randstad, wel heel erg gaan bij het lezen van zulk soort dingen. En dat is echt nofi, want ik begrijp eruit dat jij het wel belangrijk vindt, maar het komt mij echt over als zo'n behoorlijk links-randstedelijk dingetje.

Dat mag je zo vinden hoor no worries, maar dat maakt het niet minder een issue Ik heb ook pas dit jaar over blank vs wit gehoord, en ben toen gaan lezen waarom dat precies zo wordt gevonden, en ik snap het en ben het ermee eens. Hetzelfde geldt overigens ook voor termen die ik in de LGBTQI+ opvang wat dan "ineens" een ding zijn. Dan vraag ik ernaar of ga ik inlezen en dan ben ik het er mee eens of niet, maar meestal ben ik het gewoon eens met dit soort kwesties, omdat ik me goed besef dat ik niet in 1 van deze groepen thuishoor en dus geniet van het witte-hetero-man-privilege (ondanks ik deels indo ben). Dus ik vind dat ik niet mag bepalen voor andere groepen hoe ze zich voelen of hoe ze aangesproken/bekeken willen worden. Dus ik ga eigenlijk altijd wel met die ontwikkelingen mee, omdat de vraagtekens en onkunde van mij op dat moment altijd wel weggenomen worden.

offtopic:
Overigens ik woon in het uiterste zuiden van Limburg, dus dat zou dan een links-plattelanddingetje zijn

[Sissors]

Deathchant schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 15:38:
[...]
Dus ik vind dat ik niet mag bepalen voor andere groepen hoe ze zich voelen of hoe ze aangesproken/bekeken willen worden.

Wat nou als blanken/witten als blank willen worden aangesproken?

[BoB_HenK]

Deathchant schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 15:38:
[...]
Dat mag je zo vinden hoor no worries, maar dat maakt het niet minder een issue Ik heb ook pas dit jaar over blank vs wit gehoord, en ben toen gaan lezen waarom dat precies zo wordt gevonden, en ik snap het en ben het ermee eens. Hetzelfde geldt overigens ook voor termen die ik in de LGBTQI+ opvang wat dan "ineens" een ding zijn. Dan vraag ik ernaar of ga ik inlezen en dan ben ik het er mee eens of niet, maar meestal ben ik het gewoon eens met dit soort kwesties, omdat ik me goed besef dat ik niet in 1 van deze groepen thuishoor en dus geniet van het witte privilege (ondanks ik deels indo ben). Dus ik vind dat ik niet mag bepalen voor andere groepen hoe ze zich voelen of hoe ze aangesproken/bekeken willen worden. Dus ik ga eigenlijk altijd wel met die ontwikkelingen mee, omdat de vraagtekens en onkunde van mij op dat moment altijd wel weggenomen worden.

offtopic:
Overigens ik woon in het uiterste zuiden van Limburg, dus dat zou dan een links-plattelanddingetje zijn

Het gaat meer om de dwingende manier waarop een dergelijke discussie gevoerd wordt en je bij tegenspraak in het foute kamp wordt gezet.

Neem als voorbeeld de woorden 'links' en 'rechts' binnen het kader van dominante hand (iets dat ook nog eens over alle culturen, afkomsten, etc. heen gaat) en hoe 'links' -in ieder geval in de westerse wereld- een negatieve connotatie heeft. In een aantal talen is het woord voor linkshandig létterlijk 'verkeerd-handig'. Stel je voor dat linkshandigen je opeens zouden aanspreken of zelfs aanvallen wanneer je een uitdrukking als 'ik heb twee linker handen' gebruikt. Of dat er een petitie opgevoerd wordt om rechtspraak geen rechtspraak te noemen maar linkspraak.

[Postius]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 14:10:
Tja het ligt er ook maar net aan waar je naar kijkt. Ik vind alle coalitiepartijen links, behalve over economie. Economisch zijn zowel VVD, CDA, D66 (en volgens mij ook CU?) rechts van het midden economisch gezien. Maar verder gaan ze door met het toestaan van de massa-immigratie, meegaan in klimaatgekte (en boeren moeten er voor wijken) , meer bevoegdheden naar brussel, tradities verkwanselen.

Jullie weten hoe mijn kijk op dit soort zaken is. maar wat ik alleen maar wil zeggen, vanuit mensen die in mijn hoek zitten (meer de gezonde nationalisten) die bedoelen met de ''linkse VVD"' het niet op economisch terrein, wel op die andere zaken die ik net opnoem. Dus zegmaar helemaal meegaan in het globalistische wereldbeeld.

Het is ook gewoon niet oke om een term als links of rechts op een partij te plakken, omdat het maar net is waar je naar kijkt. Zoals ik vaker gezegd heb ben ik sociaal economisch links van het midden, maar op andere zaken rechts of conservatief.

Maar realiseer je jezelf dan ook dat dit extreem rechtse standpunten zijn? En zie je jezelf dan ook als extreem rechts of meer als een gematigd iemand?

Want heel veel dingen die je typt (en onderbouwt) zijn behoorlijk extreem rechts georienteerd. Het komt alleen ook heel erg over alsof je jezelf een centrum-rechts iemand vind ipv iemand die op de extremen van het politiek spectrum zit.

[Señor Sjon]

@Deathchant

Ga je nu zelf ook niet wat overboord met de frame dat alles wat rechts doet verkeerd is en links dat moet repareren? Ik hoor hem ook geregeld andersom met dezelfde kritiek erop.

FvD ging bij de PS van 0 naar 86 zetels, GL van 30 naar 61. De ene partij won dus 86 zetels, de andere 31. Dan is dat niet zo vreemd dat iemand die een landslide overwinning haalde en in 1x de grootste werd langer in beeld is. Misschien maar goed ook, die speech heeft hem in the long run veel meer zetels gekost en wordt hem nog nagedragen.

Qua framing. Het FvD debacle en de continue naziframe is daar een uitstekend voorbeeld van. Want niemand wil daar toch bij horen? Dat is dus de snelste manier om daar leden weg te krijgen en op zoek te laten gaan naar een nieuwe partij. Enter Eerdmans en Nanninga, die het liefst de FvD uit handen van Baudet hadden gewrikt inclusief de gevulde verkiezingskas door alleen Baudet, zijn compagnon en de jongeren eruit te gooien. Het hele theater daar ging mij veel te smooth met Geenstijl en AD aangehaakt met dagelijks meerdere items erover en een brief die eerder bij de pers dan het bestuur lag. Overigens allemaal geheel toevallig in de week tijdens de toeslagverhoren van kopstukken uit de regering. Het SP jongerenverhaal heeft in dat opzicht veel minder reuring gebracht, want daar zag je radicalisering de andere kant op.

Bij1... het is maar beter dat ik daar niet over losga. Volgens mij haal ik niet eens 1% overeenkomst met die partij.

[Verwijderd]

Als 'rechts' vindt dat er nu al te veel migratie is, dan zouden ze zeker bezorgd moeten zijn over het klimaat.

Experten van het Amerikaanse leger en veiligheidsdiensten stellen in de studie dat het aantal klimaatvluchtelingen de huidige vluchtelingencrisis vanuit Syrië zal doen verbleken. "Als Europa denkt dat het vandaag een probleem heeft met migratie, wacht dan nog twintig jaar", zegt gepensioneerd brigadier-generaal Stephen Cheney.

Volgens Cheney zal vooral de Sahel ontvlucht worden. "We spreken niet over een of twee miljoen mensen, maar tien of twintig. En ze gaan niet naar Zuid-Afrika, ze zullen de Middellandse Zee oversteken."

Conservatief zijn kan je ook zien als het behouden van de natuur zoals de mens ze aangetroffen heeft, dwz zo ongerept mogelijk, terwijl ze nu al bijna onherstelbaar beschadigd is.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2020 16:04 ]

[MC_Sparkles]

Postius schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 15:51:
[...]

Maar realiseer je jezelf dan ook dat dit extreem rechtse standpunten zijn? En zie je jezelf dan ook als extreem rechts of meer als een gematigd iemand?

Want heel veel dingen die je typt (en onderbouwt) zijn behoorlijk extreem rechts georienteerd. Het komt alleen ook heel erg over alsof je jezelf een centrum-rechts iemand vind ipv iemand die op de extremen van het politiek spectrum zit.

Zijn zaken als tegen massa-immigratie, minder snel de klimaattransitie, minder bevoegdheden naar de EU, tradities behouden al gelijk extreem rechtste standpunten?

Ik ben bijvoorbeeld ook geen voorstander van massa-immigratie, maar dat maakt mij niet gelijk extreem rechts toch? Want dan word ik in hetzelfde hokje geplaatst als een echte nazi of iemand die een volkszuivering wilt.

[dennis_rsb]

Ik ga niet overal op in, omdat bijna iedereen hier totaal tegen overgesteld over denkt. Dat mag uiteraard, maar dan ga ik mezelf niet tegen de bierkaai verdedigen. Klimaatgekte was een korte samenvatting. Ik betwijfel inderdaad of het klimaat permanent in negatieve veranderd wordt. Er zijn wel vaker cyclussen geweest dat het wat kouder en warmer was. Maar zelfs al zou dat zo zijn, dan moet het beleid wel rationeel zijn. Dat niet te veel kosten bij de burger komt.

En ja de Nederlandse identiteit en tradities worden mijn inziens ondermijnd door de invloed van immigratie (voornamelijk uit niet westerse landen) Wat mij betreft komt er voorlopig niemand of bijna niemand meer binnen, zeker omdat Nederlanders ook steeds minder kinderen nemen, en ik wil geen minderheid in eigen land worden. Plus dat we niet onbeperkt door kunnen gaan met mensen op te nemen, wil je alles leefbaar, betaalbaar en natuurbehoud houden. Ik weet ook wel dat dit niet gaat vanwege verdragen en omdat je in de Europese unie zit, maar ik zeg alleen hoe ik er over denk.

@Postius Nee ik beschouw me niet als extreem rechts. Ik beschouw mij als iemand die opkomt voor Nederland, en die niet opkomt voor de VS of Europe / meer eenwoording van de EU (hoe je het ook wil noemen) Persoonlijk vind ik iemand pas extreem rechts als hij/zij rassentheorienen verkondigd, of als je hele bevolkingsgroepen over een kam scheert. Of als je mensen met een migratieachtergrond als tweederangsburgers wil behandelen.

[ Voor 6% gewijzigd door dennis_rsb op 11-12-2020 16:17 ]

[dennis_rsb]

@MC_Sparkles Precies, het wordt m.i. pas een probleem als je over raszuivering praat/denkt en als je hele groepen je land uit wil knikkeren of als tweederangsburger wil beschouwen.

Ik heb helemaal niets tegen moslims of mensen uit afrika, maar ik ben geen voorstander om hier ieder jaar zoveel mensen hier heen te halen om de redenen die ik net noemde.

[Verwijderd]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:05:
@MC_Sparkles Precies, het wordt m.i. pas een probleem als je over raszuivering praat/denkt en als je hele groepen je land uit wil knikkeren of als tweederangsburger wil beschouwen.

Ik heb helemaal niets tegen moslims of mensen uit afrika, maar ik ben geen voorstander om hier ieder jaar zoveel mensen hier heen te halen om de redenen die ik net noemde.

Voor de ene is 1 migrant al te veel, voor de andere mag de halve wereld komen. Ik vind beide even onrealistisch en daartussen is er een groot grijs gebied met tientallen verschillende meningen.

[dennis_rsb]

@Verwijderd Heb je wel gelijk in. Persoonlijk denk ik ook dat de meeste mensen in NL in dat grijze gebied zitten, met vele interpretaties en meningen.

[Verwijderd]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:12:
@Verwijderd Heb je wel gelijk in. Persoonlijk denk ik ook dat de meeste mensen in NL in dat grijze gebied zitten, met vele interpretaties en meningen.

Wat echter niemand mag verwachten, is dat de hele maatschappij op een dag weer 'blank' zal zijn, zoals in de jaren 50. Ik denk dat sommigen dat wel verwachten van bepaalde politieke partijen, of toch onbewust die wens koesteren. Anderzijds: het spreekt voor zich dat we niet 10x of 100x het vluchtelingenaantal uit Syrië kunnen verwerken. Dus zorgen we er best voor dat het zuiden wat leefbaar blijft. Zie ook hier en hier.

[dennis_rsb]

@Verwijderd Tuurlijk zul je altijd mensen hebben die zo extreem denken dat er enkel en alleen blanken in NL mogen wonen. Maar dat is, mag ik hopen, een zeer klein aantal mensen in NL. Dan heb je dikwijls over neonazi's die in marginale extreem rechtse clubjes vertoeven.

Tja klimaatvluchtelingen.. Ik moet bijna lachen, los van of je gelooft in permanente negatieve klimaatverandering. Je kan altijd wel iets verzinnen waarom de massale immigratie door moet gaan. Maar goed, als het zo zou zijn dat bepaalde plaatsen onleefbaar worden, dan snap ik dat mensen écht op de vlucht moeten. Maar dan zou ik ook eens buiten Europa kijken, niet álleen in europa.

[Deathchant]

you know what, never mind, heeft geen zin

[ Voor 97% gewijzigd door Deathchant op 11-12-2020 16:32 ]

[8088]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:25:
Tja klimaatvluchtelingen.. Ik moet bijna lachen, los van of je gelooft in permanente negatieve klimaatverandering.

Het is echt stuitend hoe je alle handreikingen die je in de loop van deze thread hebt gekregen naast je neer blijft leggen.

[dawg]

Ik vind links vs rechts nooit zo heel zinvol.

Meestal zie je dat het de loopgraven, die door gevoerd beleid toch al gestaag dieper worden, enkel nóg meer verdiept. En dan kun je op een bepaald moment geen fatsoenlijk en inhoudelijk gesprek meer voeren, het zorgt ervoor dat men afdrijft richting de flanken. Dat is ook wat we zien gebeuren, niet alleen in Nederland maar in de gehele westerse wereld.

Een tijdje geleden vroeg iemand in dit topic wat je beweegredenen zijn om ergens op te stemmen. En dat is juist de vraag die een ieder zich zou moeten stellen wanneer hij of zij geïnteresseerd is in politiek. Politiek is niet veel meer dan een balansoefening tussen het collectief en het individu. Het is dus zaak die balans te bewaren. Daar zijn feiten en kennis voor vereist, en een visie voor de langere termijn (ja, écht!) zodat je ook een punt in de toekomst hebt waarnaar je toe wilt werken.

Wat betekent dit nu concreet? Nou, simpelweg dat feiten en ook nuance oh zo belangrijk zijn. Links of rechts is niet relevant, het gaat om het bewaren én bewaken van de balans. Mensen zouden dus eerst moeten bedenken wat ze nu echt belangrijk vinden. welke zaken in hun dagelijks leven van belang zijn. Hoe men moraal wil toepassen in rechten en plichten. Welke geest er achter wetten zit. Hoe je het beste beleid kunt voeren wat zowel goed is voor het collectief, en het individu.

Natuurlijk kun je dan nog van mening verschillen en wat andere nuances in beleid, wet- en regelgeving aan willen brengen, zijnde linkse of rechtse partij. Maar het midden moet het uitgangspunt zijn.

Wat we nu zien is toch vooral geloofsgedrag, geïnitieerd door het veelvuldige gebruik van marketing, en allerlei soorten framing, politieke trucjes en handigheidjes. Mensen typeren zichzelf tegenwoordig als links of rechts, waarbij ik de indruk heb dat m.n. rechtsgeoriënteerde mensen zichzelf eerder dat label toewijzen dan linksgeoriënteerde mensen. Het blijft echter een nietszeggend label. Het zou beter zijn te bedenken wat je belangrijk vindt, onderzoek plegen hoe dat te bereiken en vervolgens een partij zoeken die hier het meest bij aansluit.

En toegegeven, dat zal niet meevallen, zacht uitgedrukt. Het maakt echter wel dat je minder vatbaar wordt voor alle bullshit die de dames en heren in Den Haag en hun concullega's tegenwoordig uit weten te kramen.

[Señor Sjon]

Deathchant schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:30:
[...]
Ik vind niet dat ik overboord ga, omdat ik ook al 18 jaar lang actief meekrijg hoe het rechts beleid heeft geleid tot deze individualistische, grote-bedrijf-en-marktwerking-verheerlijkende staat, waarbij het belangrijker is om geen racist genoemd te worden dan er eigenlijk ene te zijn.

Over FvD en de mediaaandacht die ze kregen bij de 1e kamerverkiezingen: ik had kunnen verwachten dat er cijfers bijgehaald werden hoé groot de overwinning precies was en dat dát natuurlijk dé goedprating is dat FvD buitengewoon veel meer zendtijd heeft gekregen, compleet negerend hoe vaak een Baudet/Eerdmans/<vul maar een rechtse partij in> podiumtijd krijgt bij Jinek, youtube, NOS, en andere programma's/media.
In ieder geval, als je stemt op een partij die neonazi gedachtegoed NIET tegenspreekt (en dus ook actief zich onttrekt van al die banden die ertoe leiden), dan vind ik dat je over die mensen ook mag oordelen dat ze het morele kompas op de verkeerde plek hebben zitten. Wil je niet zo beoordeeld worden, dan moet je niet op zo'n partij stemmen.

In 1x de grootste worden is in dat opzicht wat historischer dan GL die verdubbelt na ~25-30 jaar in de politiek aanwezig te zijn, te meer omdat zij de sprong al bij de TK2017 grotendeels gemaakt hadden. In procenten ging GL van 9,1 naar 11,2% van de stemmers tussen TK2017 en EK2019.

Qua podium kan ik het moeilijk beoordelen, ik heb er geen stopwatch bij. Voor mijn gevoel werden mensen ter rechterzijde wel vaker het vuur aan de schenen gelegd ten opzicht van D66, GL, PvdD, PvdA die vaak ongehinderd en kritiekloos hun verhaal konden houden bij de NPO, heck na de docu vlak voor verkiezingstijd over Klaver komt er nu weer één vlak voor verkiezingstijd over Kaag. Maar goed, als jij het gevoel andersom hebt, zal de waarheid wel in het midden liggen.

[ Voor 43% gewijzigd door Señor Sjon op 11-12-2020 16:45 . Reden: Verduidelijkt wie ik quote ]

[dennis_rsb]

@8088 Oke dan reageer ik vanaf nu niet meer, ook goed. Ik heb het zover ik mij herinner hier nog nooit inhoudelijk over de klimaatverandering gehad. Wel over migratie en de EU.

[Postius]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:00:

En ja de Nederlandse identiteit en tradities worden mijn inziens ondermijnd door de invloed van immigratie (voornamelijk uit niet westerse landen) Wat mij betreft komt er voorlopig niemand of bijna niemand meer binnen, zeker omdat Nederlanders ook steeds minder kinderen nemen, en ik wil geen minderheid in eigen land worden. Plus dat we niet onbeperkt door kunnen gaan met mensen op te nemen, wil je alles leefbaar, betaalbaar en natuurbehoud houden. Ik weet ook wel dat dit niet gaat vanwege verdragen en omdat je in de Europese unie zit, maar ik zeg alleen hoe ik er over denk.

@Postius Nee ik beschouw me niet als extreem rechts. Ik beschouw mij als iemand die opkomt voor Nederland, en die niet opkomt voor de VS of Europe / meer eenwoording van de EU (hoe je het ook wil noemen) Persoonlijk vind ik iemand pas extreem rechts als hij/zij rassentheorienen verkondigd, of als je hele bevolkingsgroepen over een kam scheert.

Ik wil je oprecht niet aanvallen, dus sorry als het zo overkomt. Maar zoals je het hier typt, vind jij eigenlijk dat iemand alleen extreem rechts is als deze een rassentheorie aanhangt?

Alle andere standpunten van extreem rechts hangen hieronder dan?

Want zoals je het nu getypt hebt lijkt het alsof jij vind dat iemand alleen maar extreem rechts is als deze rassentheorie aanhangt, klopt deze interpretatie van wat jij hebt getypt?

Want je hebt het er ook over dat iemand die hele bevolkingsgroepen onder een kam scheert een extreem rechts iemand is (waar ik mee in kan komen). Maar vervolgens heb je het ook over massa-immigratie, alsof alle immigranten hetzelfde zijn. Gooi je daarmee niet heel veel bevolkingsgroepen op 1 hoop?

Nogmaals ik wil je oprecht niet aanvallen, en veel van je standpunten kan ik best mee inkomen alleen vanuit een andere insteek. Ik vind het interessant om te zien dat iemand die vanuit mijn perspectief vrij ver aan de rechtse kant zit, dat zelf heel anders ervaart. Bedankt in ieder geval dat je de tijd nam om de eerste keer te antwoorden.

[T-MOB]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:25:
Tja klimaatvluchtelingen.. Ik moet bijna lachen, los van of je gelooft in permanente negatieve klimaatverandering.

Klimaatverandering is geen religie, maar wetenschap.

Je kan altijd wel iets verzinnen waarom de massale immigratie door moet gaan. Maar goed, als het zo zou zijn dat bepaalde plaatsen onleefbaar worden, dan snap ik dat mensen écht op de vlucht moeten. Maar dan zou ik ook eens buiten Europa kijken, niet álleen in europa.

Misschien moet je inderdaad eens buiten Europa kijken. Daar worden verreweg de meeste vluchtelingen opgevangen. Bijvoorbeeld Jordanie (11 miljoen inwoners) vangt al 2 miljoen(!) vluchtelingen op. Migratie als beleidsdoel op zich vind ik trouwens een vreemd iets. Het is een beetje als voor of tegen winkelen zijn zonder te weten wat er gekocht wordt en voor hoeveel geld.

[dennis_rsb]

@Postius Naja als ik zeg dat ik tegen massa-immigratie ben, scheer ik geen hele (specifieke) groepen over een kam. Maar als ik zeg dat ik tegen massa-immigratie ben (dus te veel mensen, in te korte tijd die hierheen komen) dan heb ik het over het totale plaatje.

[Verwijderd]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:25:

Tja klimaatvluchtelingen.. Ik moet bijna lachen, los van of je gelooft in permanente negatieve klimaatverandering.

Als de projecties uitkomen zal je niet meer lachen In 2 eeuwen tijd hebben we de CO2 in de atmosfeer met een kwart verhoogd, terwijl het daar tot wel 1000 jaar blijft hangen en we de buffers weghalen (ontbossing). Het is 3 miljoen jaar geleden dat de concentratie zo hoog was, terwijl de mens hier nog maar 200.000 jaar rondloopt. Als we alle fossiele brandstoffen zouden verbranden gaan we naar een verdubbeling of verdrievoudiging. Maar je bent altijd welkom in het klimaattopic

Je kan altijd wel iets verzinnen waarom de massale immigratie door moet gaan.

Ik zeg dat we massale migratie moeten voorkómen. Een deel van de vluchtelingen van een oorlog gaat nog, hoewel de meeste Syrië-vluchtelingen naar armere landen zoals Turkije, Libanon of Jordanië gegaan zijn. Het is dus wat die generaal zegt: "Als Europa denkt dat het vandaag een probleem heeft met migratie, wacht dan nog twintig jaar"

Maar goed, als het zo zou zijn dat bepaalde plaatsen onleefbaar worden, dan snap ik dat mensen écht op de vlucht moeten. Maar dan zou ik ook eens buiten Europa kijken, niet álleen in europa.

Naar het zuiden vluchten is niet echt een optie: https://www.eea.europa.eu...-soer2010-eps/image_large

En een muur van Gibraltar, over de Middellandse Zee, via Turkije tot in Moermansk, is niet echt realistisch.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 11:05:
[...]
Normaal gesproken zou een terugtrekkende overheid meer geld in de zak moeten betekenen om individuele keuzes te kunnen maken.

Dat is dan ook de fout die gemaakt is: denken dat mensen per definitie goedkoper uit zijn als de overheid de handen er wat vanaf trekt. Daarom vind ik het klagen over "hoge belastingen" ook zo eenzijdig. Met hoge belastingen is niks mis, als er maar wat goeds mee gebeurt.

Nu zie je dat we (zeker in de zorg) vol marktwerking wilden

Wie is "we" ? Ik denk dat een meerderheid van de Nederlanders dat nooit gewild heeft of er anders nog geen seconde bij stil gestaan. De particulier verzekerden wilden wellicht minder gaan betalen maar dieper dan dat hebben de meesten er vast niet over nagedacht destijds.

Dan krijg je toeslagvehikels die inmiddels ook wel de maximale levensduur hebben bereikt. We zijn in korte tijd van een éénverdiener naar tweeverdienermaatschappij gedaan, eigenlijk uit noodzaak.

Iedereen zal het er over eens zijn dat het niet klopt nu. Maar die toeslagen zijn er niet voor de "fun" gekomen natuurlijk. Ze waren een instrument om failures in het systeem op het gebied van wonen en zorg te compenseren. Beter zou het zijn die fouten aan te passen. Maar ja, dat vraagt meer overheid en dat schrikt af omdat mensen denken dat dat geld kost. Terwijl het ook geld op kan leveren. Iets samen (door de overheid laten) organiseren is tenslotte goedkoper dan alles alleen doen.

@DevWouter
@Sissors
@Postius
Wat betreft de links versus rechts discussie. Vraag is of we het dan over de traditionele sociaaleconomische benaming hebben of over de integratie en identiteitsvraagstukken die er anno 2020 tussendoor fietsen.

Ik denk dat veel Tweakers die sociaaleconomisch rechts van het midden zitten helemaal niks moeten hebben van geflirt met racisme, geen problemen hebben met de emancipatie van LHBT-ers en het geen reet kan schelen of iemand nu naar een moskee of kerk gaat in zijn of haar vrije tijd. Als er dan een discussie komt over Baudet of Wilders zullen zij daar misschien wel hetzelfde instaan als de gemiddelde PvdA-er. Dat zullen sommigen dan framen als "links" maar dat klopt dan niet echt. Wat mij betreft zijn dit soort onderwerpen helemaal niet "links" of "rechts".

Wat mij betreft zoeken we een derde term. Je hebt links en rechts en boven en onder. Dan framen we het FvD voortaan als "onder". Dan hoeven rechtse VVD-ers zich niet aangevallen te voelen als we "onder" bediscussiëren en kunnen we gewoon weer ouderwets economische links-rechts discussies houden

Deathchant schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:24:
Daarom vind ik het alleen voor de symboliek al goed dat Bij1 er komt, hopende dat ze de hoopvolle, linkse partijen als GroenLinks, PvdA en PvdD ook scherp houden.

Ik ben juist helemaal niet blij met Bij1. Als protestbeweging kunnen ze productief zijn maar als onderdeel van de kamer verminderen ze de slagkracht van de andere linkse partijen.

Want als Bij1 nog racisme constateert: is dat de schuld van bijvoorbeeld GL? Volgens mij niet. En wat zou het opleveren als GL zich daar radicaler in ging opstellen? Meer zetels? Regeringsdeelname? Ik waag het te betwijfelen. Als ik dan mevrouw Simons zie losgaan op iemand als Asscher(toen nog minister volgens mij) dan heb ik het idee dat ze geen idee heeft van de verhoudingen. Ze gaat de strijd aan met de verkeerde. Doel zou niet moeten zijn het GL naar haar kant op te trekken. Doel zou moeten zijn het bij iemand als Rutte bespreekbaar te maken. Want racisme heeft geen moer te maken met links of rechts.

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 14:10:
Tja het ligt er ook maar net aan waar je naar kijkt. Ik vind alle coalitiepartijen links, behalve over economie.

Laat de economie nu juist datgene zijn waar het uiteindelijk om draait. Dat maakt hoeveel geld jij in je portemonnee krijgt en dat maakt of jij wel of niet het gevoel krijgt te worden achtergesteld.

Maar verder gaan ze door met het toestaan van de massa-immigratie,

Dat is natuurlijk niet zo zwart-wit als jij het voorstelt. Niemand gaat verder met massa-immigratie, in elk geval niet bewust. Volgens mij is er in de afgelopen decennia geen regering geweest die niet geprobeerd heeft meer mensen terug te sturen en/of tegen te houden. Tussen wens en haalbaarheid, tussen theorie en praktijk en tussen beeld en realiteit is nog wel een verschil. Maar goed, dat onderwerp vat zich ook niet in één zin

meegaan in klimaatgekte

Klimaat is gewoon een serieus probleem. Als bijvoorbeeld een Baudet dat "klimaatgekte" noemt neem ik hem eigenlijk al niet serieus. Vervolgens kun je discussiëren over hoe je dat probleem aan kunt pakken, te slap of te streng. Maar daar heb je van PvdD of GL tot aan het CDA vele smaken in. Dat hoeft ook niet een links versus rechts discussie te zijn want de SP staat daar weer anders in dan GL

(en boeren moeten er voor wijken) , meer bevoegdheden naar brussel,

Als jij over Brussel klaagt weet je dan wie de grootste hap uit de subsidiepot nemen? Juist: de boeren. Drie maal raden wie er te lijden hebben als we nu uit de EU zouden stappen.

We hebben in Nederland in de loop der jaren een groot probleem gecreëerd door boeren te stimuleren uit te breiden en uit te breiden, om boerderijen om te bouwen tot fabrieken met een goedkoop niet duurzaam eindproduct puur voor de export. Als klein land zijn we (dacht ik) nummer twee qua export. Dat is niet vol te houden als je hecht aan de leefomgeving en de natuur.
Ook hier heb je allerlei stappen en snelheden van stappen die je kunt nemen maar het zou enorm in de discussie helpen als de vertegenwoordigers van de boeren zouden erkennen dat ze, mede door verkeerde overheidsstimulatie, niet op het goede pad zitten. Maar helaas is ook die discussie gekaapt door extreme lieden zoals Farmers Defence.

tradities verkwanselen.

Zoals? Zwarte Piet? Tradities veranderen doet een samenleving. Tot nu toe heeft de politiek daar voor nul procent de hand in gehad.

maar wat ik alleen maar wil zeggen, vanuit mensen die in mijn hoek zitten (meer de gezonde nationalisten) die bedoelen met de ''linkse VVD"' het niet op economisch terrein, wel op die andere zaken die ik net opnoem. Dus zegmaar helemaal meegaan in het globalistische wereldbeeld.

Globalisering is helemaal niet links of rechts. Volgens mij is de SP vrij conservatief op het gebied van globalisering. Die staan bijvoorbeeld anders in Europa dan GL.
En wanneer ben je eigenlijk voor globalisering? En wanneer is het goed of fout? GL kan er voor wedijveren Europese regels op te stellen zodat werknemers niet meer uitgebuit worden of Oost-Europeanen hier niet meer onder het minimumloon kunnen werken. Of de VVD kan er voor pleiten helemaal geen Europese regels te willen zodat de handel onbelemmerd is. Wat pakt beter voor jou uit denk je?

Het is ook gewoon niet oke om een term als links of rechts op een partij te plakken, omdat het maar net is waar je naar kijkt. Zoals ik vaker gezegd heb ben ik sociaal economisch links van het midden, maar op andere zaken rechts of conservatief.

Prima. Maar dan moeten mensen dus ook stoppen met het framen van de VVD als links.

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:45:
[...]

Degene die stelt dat rechts geen goede onderbouwing heeft, geenstijl wel prima als onderbouwing vinden en dat rechts consequent faalt lijkt mij meer degene die met onderbouwing mag komen. Wie stelt, die bewijst.

Ik bied oprecht mijn excuses aan omdat ik je niet meer serieus nam en dit is jouw reactie?
Onderbouw je stelling dat het hier links is i.p.v. naar andere te wijzen.

Of ben je niet serieus?

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 16:25:
Tja klimaatvluchtelingen.. Ik moet bijna lachen, los van of je gelooft in permanente negatieve klimaatverandering. Je kan altijd wel iets verzinnen waarom de massale immigratie door moet gaan. Maar goed, als het zo zou zijn dat bepaalde plaatsen onleefbaar worden, dan snap ik dat mensen écht op de vlucht moeten. Maar dan zou ik ook eens buiten Europa kijken, niet álleen in europa.

Dit is dus het pijnlijke. Je doet er lacherig over en eigenlijk af als onzin..
Maar als straks deze stromen wel op gang komen sta je waarschijnlijk als eerste te brullen dat het schandalig is dat ze komen.

Ken of heb je hoge militaire in je omgeving? Die bezig zijn met strategie? Vraag dan eens aan hen wat zij als grootste bedreiging voor de wereldvrede zien. En turf eens hoe vaak klimaat verandering voorbij komt.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 17:28:
Wie is "we" ? Ik denk dat een meerderheid van de Nederlanders dat nooit gewild heeft of er anders nog geen seconde bij stil gestaan. De particulier verzekerden wilden wellicht minder gaan betalen maar dieper dan dat hebben de meesten er vast niet over nagedacht destijds.

Te gemakkelijk. De grootste groep interesseerde het niet zo veel en ging mee in het verhaal dat de markt alles wel zou oplossen. Zo zelfs dat de PvdA vanwege lijfsbehoud zijn ideologisch veren moest afschudden zodat ze nog wat stemmen zouden winnen.

Niet kiezen is net zo goed een keuze. Verreweg het grootste deel van Nederland vond het wel best. Dat ze niet nadachten over de gevolgen. Tja, dat pleit je niet echt vrij.

Dus ja, dan stel ik ook dat Nederland ervoor gekozen heeft. Zoals ook de meerderheid van Nederland al 40 jaar kiest voor een neo-liberaal beleid door telkens de rechterflank van het politieke spectrum het grootste te maken. Je kunt dan wel roepen dat ze het zo niet bedoeld hebben, maar onze acties in het stembureau geven een ander beeld.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 13:55:
[...]


Wat was de uitkomst van je berekening?

Nee. Jij gaat eerst bewijzen waarom je denkt dat jouw getal juist is. Ik heb al de moeite genomen om jouw foutieve bron te onderzoeken en ik heb al aangegeven waarom zijn antwoord fout is. En mocht je dat antwoord goed kunnen praten dan mag je dat gebruiken om te onderbouwen waarom dit een voorbeeld is waarom er bij links de realiteitszin gebrekkig is.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op vrijdag 11 december 2020 @ 17:45:
Nee. Jij gaat eerst bewijzen waarom je denkt dat jouw getal juist is. Ik heb al de moeite genomen om jouw foutieve bron te onderzoeken en ik heb al aangegeven waarom zijn antwoord fout is. En mocht je dat antwoord goed kunnen praten dan mag je dat gebruiken om te onderbouwen waarom dit een voorbeeld is waarom er bij links de realiteitszin gebrekkig is.

Ik ga het er verder niet meer over hebben. Dat is hier geen gezond onderwerp. Voor ik het weet heb ik weer een ban.

Jij zoekt dingen over het algemeen degelijk uit, ik was gewoon geïnteresseerd in jouw conclusies (en liefst ook de onderbouwing). Als ik het fout heb, wil ik het ook weten. Maar dan ook waarom.

[D-e-n]

@Cyberpope
Het was niet mijn bedoeling de kiezer vrij te pleiten. Ik zeg feitelijk net als jij: ze dachten er niet over na.