[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:13:
[...]

Dit lijkt mij eigenlijk wel enigszins vergezocht hoor.

Onder de oude Marijnissen was er ook al geen plek voor kritiek. En Roemer was niet meer dan een makke tussenpaus tot de jonge Marijnissen eenmaal oud genoeg was. Er is niks veranderd verder, het is nog steeds een Marijnissen-dynastie.

Oh, dat staat niet eens ter discussie

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:40:
[...]

Nou ja, dat kan wel maar dat geldt voor meer partijen. Denk bijvoorbeeld aan de familie Hermans binnen de VVD. Of Heerma van het CDA. Allen hoge posities maar bij SP gaat het echt om de touwtjes van de partij.

Verklaarbaar, maar het blijft een probleem van perverse prikkels.

---

Even een korte kijktip: In Europa, de serie van Geert Mak, omtrent zeer uiteenlopende significante politiek-maatschappelijke ontwikkelingen en trends in kaart gebracht, met vandaag in de aflevering marktwerking in de publieke sector, hoe te herkennen en hoe de intrede hiervan plaats heeft gevonden, de gedachtengangen in de achterstudeerkamers aangaande marktwerking. O.a. met een interview met Sander Heijne die samen met Hendrik Noten het boek Fantoomgroei heeft geschreven. Aanrader.

Aanrader inderdaad.

[wheez50]

DevWouter schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:20:
[...]

Het antwoord dat jij geeft geeft geen antwoord op de vraag. Je wekt de suggestie, maar inhoudelijk beantwoord je vraag niet.


[...]

We hebben het over sociologie en niet natuurkunde. Dit soort geeft niemand het vertrouwen dat je serieus bent.


[...]

Je geeft hiermee aan jouw bewijs incompleet is. Dat betekent dat jouw bewijsvoering gebrekkig. Maak je stelling iets specifieker zoals "VVD is voor bepaalde onderwerpen goed voor Nederland" en laat het rusten. Ervaring leert mensen hier dat vaak handig is om aan te geven dat men er gedeeltelijk naast zat. En vaak wordt dat meer gewaardeerd dan volharding.


[...]

Breid dan ook niet de scope van je stelling uit (ook als ik het hier met je eens ben).


[...]

1. Lees het oorspronkelijk bericht terug. Waar jij op reageert was niet anti-VVD, het was anti-domme-nederlander-die-niet-snapt-hoe-politiek-werkt.
2. Waarschijnlijk bedoelde je het grappig, maar nee dat is geen polariserende opmerking. Het is een drogreden die zich maskeert als een stelling.

Ik reageerde op een enkel ding. Ik heb die scope van mijn stelling niet uitgebreid. Zowel in sociologie, psychologie, sociale psychologie, taal en natuurkunde is polariseren vrijwel hetzelfde. Jij beschouwt haar te nauw. Vergelijk ook mijn zwart-witreferentie.

Ik heb heel bewust in het midden gelaten of vvdbeleid 'goed' was. Het is namelijk zonder ongelooflijk veel nuances, subtiliteiten en diep doorgrondend begrip niet goed te zeggen. Ik pakte twee metrieken en gaf antwoord op een vraag. Ik heb daarin niet gelijk of ongelijk.

Mijn bedoeling was niet iets goed te praten. Juist niet. Ik merkte een stukje wij-zijversterkend denken (wat ik polarisatie noemde) en reageerde daarop door met twee metrieken voorzien van bronnen antwoord op de gestelde vraag te geven.

En als ik door het maskeren van een drogreden als zijnde een stelling het wij-zijverschil versterk is dat polariserend. Wat het polariserend maakt.

Geheel terzijde: Een groot aantal stemmers stemt VVD of 'erger'. In een democratie die functioneert, is het belangrijk dat je het eens bent met elkaar dat je het oneens kan zijn. Anti-vvdsentiment is voor mij dus (ook al ben ik totaal geen vvd-er) anti-democratisch.

Ik ben het met sommigen van jullie eens dat bijvoorbeeld privatisering in de zorg veel niet goed heeft uitgepakt. Maar het heeft ook zeer positieve kanten gehad. Prive heb ik daar goede voorbeelden van. Die ik graag prive houdt in verband met bepaalde uitlatingen van medetweakers die ik niet fijn vond (zachtst gezegd). Misschien is het verstandig om je goed te beseffen wat de positieve kanten van iets is voor het zwaar af te kraken.

En iemand als domme lul/doos weg te zetten vind ik trouwens niet bij een goed debat horen.

[ Voor 15% gewijzigd door wheez50 op 06-12-2020 23:22 ]

[Virtuozzo]

wheez50 schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:16:
Anti-vvdsentiment is voor mij dus (ook al ben ik totaal geen vvd-er) anti-democratisch.

Dit slaat nergens op.

Mensen zijn wat ze zijn, niet rationeel maar emotioneel cognitief. Sentiment is een van de grootste drijfveren van menselijk gedrag, dat is gruwelijk makkelijk zichtbaar in het type gedrag wat bij elke interactie primair is: politiek gedrag.

Zowel het concept van open samenleving als democratie erkennen de complexe realiteit van menselijk gedrag. Men kan zich van alles wijsmaken ten aanzien van individualiteit en rationaliteit, maar de iteratie die wij kennen is geworteld in een nogal pijnlijk bloedige les die ons leerde dat sentiment een van de grootste drijfveren is.

Op elk niveau. Niet enkel dus in termen van voor of tegen, onderbuik of rationaliseren vanuit perceptie en emotionele prikkel. Maar dus ook in termen van gevoel als energie, als grondstof. Als motor zelfs. Derhalve dan ook de structuur van georganiseerd wantrouwen met drempels en buffers omdat mensen kunnen denken dat ze zich rationeel gedragen maar dat niet doen.

Als je sentiment gaat wegzetten als anti-democratisch doe je juist de deur open dicht van die historische les. Dit is bijzonder onsmakelijk aangezien precies dat punt waarop men in de Weimar Republiek dat deed, het moment was waarop men als democratisch bestel het tapijt onder eigen voeten uit deed trekken. Met als resultaat het vrijkomen van al dat sentiment als motor voor misbruik en oneigenlijk organisatorisch gedrag.

Wat je doet is de deur open zetten naar een gedragslijn en perceptie die juist anti-democratisch is vanuit gericht effect.

Mensen zijn mensen, deal with it. En dat is onderdeel van democratisch proces. Als jij als partij X te maken hebt met anti-sentiment? Dan heb je te maken met een menselijke arena. Het wegzetten is opmaat naar autoritarisme.

De crux komt op het moment waarop mensen de deur open doen voor politieke organisatie die zich niet conformeert aan de vereisten van democratisch proces. Anti-democratische organisatie dus. Die voedt zich met sentiment zonder oog voor stelsel van wantrouwen of vereisten van proces. Die gaat het enkel om het vreten en het misbruik. Zaak dus om dat buiten het bestel te houden, maar ja, dan moet je formele regels toepassen, en niet normatieve. Maak je daar als samenleving een fout in, dan sta je meteen op een glibberig hellend vlak en zal je heel erg je best moeten doen om eerdergenoemde type van deur dicht te houden.

Zo niet, tja, de deur die mensen open gedaan hebben wordt dan genomen. En dan, tja, sla er een geschiedenisboek voor open. Elke keer, in elke iteratie, eindigt dat hetzelfde.

[Xa!pt]

wheez50 schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:16:
[...]


Ik reageerde op een enkel ding. Ik heb die scope van mijn stelling niet uitgebreid. Zowel in sociologie, psychologie, sociale psychologie, taal en natuurkunde is polariseren vrijwel hetzelfde. Jij beschouwt haar te nauw. Vergelijk ook mijn zwart-witreferentie.

Ik heb heel bewust in het midden gelaten of vvdbeleid 'goed' was. Het is namelijk zonder ongelooflijk veel nuances, subtiliteiten en diep doorgrondend begrip niet goed te zeggen. Ik pakte twee metrieken en gaf antwoord op een vraag. Ik heb daarin niet gelijk of ongelijk.

Mijn bedoeling was niet iets goed te praten. Juist niet. Ik merkte een stukje wij-zijversterkend denken (wat ik polarisatie noemde) en reageerde daarop door met twee metrieken voorzien van bronnen antwoord op de gestelde vraag te geven.

En als ik door het maskeren van een drogreden als zijnde een stelling het wij-zijverschil versterk is dat polariserend. Wat het polariserend maakt.

Geheel terzijde: Een groot aantal stemmers stemt VVD of 'erger'. In een democratie die functioneert, is het belangrijk dat je het eens bent met elkaar dat je het oneens kan zijn. Anti-vvdsentiment is voor mij dus (ook al ben ik totaal geen vvd-er) anti-democratisch.

Ik ben het met sommigen van jullie eens dat bijvoorbeeld privatisering in de zorg veel niet goed heeft uitgepakt. Maar het heeft ook zeer positieve kanten gehad. Prive heb ik daar goede voorbeelden van. Die ik graag prive houdt in verband met bepaalde uitlatingen van medetweakers die ik niet fijn vond (zachtst gezegd). Misschien is het verstandig om je goed te beseffen wat de positieve kanten van iets is voor het zwaar af te kraken.

En iemand als domme lul/doos weg te zetten vind ik trouwens niet bij een goed debat horen.

Dus als je kritiek hebt op de beleidsmatige keuzes van een partij ben je polariserend en anti-democratisch bezig?

Dat neigt wel een beetje naar trollgedrag.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:30:
Hmm... Ik kan me vinden in zowel jouw opmerking als die van Virtuozzo. Los dat de waarheidsvinding nog even op zich laten wachten zie ik geen redenen om aan te nemen dat ze wederzijds exclusief zijn.

De opmerking over Marijnissen-dynastie had ik wel even over nagedacht, maar gezien ik de SP niet volg wilde ik me nog niet wagen aan een beschuldiging van nepotisme.

Ja/nee. Het klopt wel, maar er is voor zover ik het begrijp ook zeker een zoektocht naar een coherent verhaal / toekomstvisie. Het is nog veel te veel een puntenlijst. Reactief. Ze zijn nog bezig met de overstap van oppositiepartij naar potentieel lid van de regering. En ze begrijpen goed genoeg dat je dat nodig hebt om de kiezers mee te krijgen.

Ik vind het zelf mee kunnen denken ook absoluut een vereiste, maar daar wordt tot nu toe goed op gereageerd. Onderling overleg lijkt iedereen heel belangrijk te vinden. Allemaal heel democratisch. Hoe dat in Amersfoort / Den Haag zit weet ik niet.

[wheez50]

Xa!pt schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:45:
[...]

Dus als je kritiek hebt op de beleidsmatige keuzes van een partij ben je polariserend en anti-democratisch bezig?

Nee.

Tenminste, kan natuurlijk wel. Maar lang niet altijd en al helemaal niet per definitie.

Virtuozzo schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:37:
[...]


Dit slaat nergens op.

Mensen zijn wat ze zijn, niet rationeel maar emotioneel cognitief. Sentiment is een van de grootste drijfveren van menselijk gedrag, dat is gruwelijk makkelijk zichtbaar in het type gedrag wat bij elke interactie primair is: politiek gedrag.

Zowel het concept van open samenleving als democratie erkennen de complexe realiteit van menselijk gedrag. Men kan zich van alles wijsmaken ten aanzien van individualiteit en rationaliteit, maar de iteratie die wij kennen is geworteld in een nogal pijnlijk bloedige les die ons leerde dat sentiment een van de grootste drijfveren is.

Op elk niveau. Niet enkel dus in termen van voor of tegen, onderbuik of rationaliseren vanuit perceptie en emotionele prikkel. Maar dus ook in termen van gevoel als energie, als grondstof. Als motor zelfs. Derhalve dan ook de structuur van georganiseerd wantrouwen met drempels en buffers omdat mensen kunnen denken dat ze zich rationeel gedragen maar dat niet doen.

Als je sentiment gaat wegzetten als anti-democratisch doe je juist de deur open dicht van die historische les. Dit is bijzonder onsmakelijk aangezien precies dat punt waarop men in de Weimar Republiek dat deed, het moment was waarop men als democratisch bestel het tapijt onder eigen voeten uit deed trekken. Met als resultaat het vrijkomen van al dat sentiment als motor voor misbruik en oneigenlijk organisatorisch gedrag.

Wat je doet is de deur open zetten naar een gedragslijn en perceptie die juist anti-democratisch is vanuit gericht effect.

Mensen zijn mensen, deal with it. En dat is onderdeel van democratisch proces. Als jij als partij X te maken hebt met anti-sentiment? Dan heb je te maken met een menselijke arena. Het wegzetten is opmaat naar autoritarisme.

De crux komt op het moment waarop mensen de deur open doen voor politieke organisatie die zich niet conformeert aan de vereisten van democratisch proces. Anti-democratische organisatie dus. Die voedt zich met sentiment zonder oog voor stelsel van wantrouwen of vereisten van proces. Die gaat het enkel om het vreten en het misbruik. Zaak dus om dat buiten het bestel te houden, maar ja, dan moet je formele regels toepassen, en niet normatieve. Maak je daar als samenleving een fout in, dan sta je meteen op een glibberig hellend vlak en zal je heel erg je best moeten doen om eerdergenoemde type van deur dicht te houden.

Zo niet, tja, de deur die mensen open gedaan hebben wordt dan genomen. En dan, tja, sla er een geschiedenisboek voor open. Elke keer, in elke iteratie, eindigt dat hetzelfde.

Daarom slaat het *juist* wel ergens op!

Je hebt namelijk *helemaal* gelijk.

edit: toelichting: Mensen zijn inderdaad emotiegedreven. En zijn ook prima in staat goede argumenten te gebruiken. Je bent zelf een uitstekend voorbeeld

Ik weiger te accepteren dat groepen, partijen en zelfs mensen denigrerend worden weggezet als niet tellend. *Precies* wat jij omschrijft gebeurt dan namelijk. Het is iemand die hard werkt om het juiste (in haar ogen) te doen wegzetten als domme doos. Het is een grote partij met veel vaste kiezers die absoluut niet extreem zijn in de nederlandse samenleving weg te zetten als een partij die niets goeds kan doen.

Ik verschil met je van mening dat ik het maar gewoon moet accepteren. Er zijn redelijk wat politici in nederland waar ik het veelstevaak mee oneens ben. Maar altijd hou ik in mijn achterhoofd de vraag: zou ik met deze persoon een biertje willen drinken? En dan zijn er veel vvd'ers, d66'ers etc etc met wie ik het oneens ben, maar die ik als mens accepteer.

Dat mensen emotioneel zijn betekent niet dat we elkaar niet metrespect kunnen behandelen

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 23:04:
[...]
Ik heb ook weleens mensen langs zien komen die stellen dat onze complete huidige situatie van Nederland de schuld is van de VVD. Als dat zo is, dan stem ik rest van mijn leven op de VVD .

j-phone schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 00:11:
Kan je uitleggen waarom VVD beleid zo goed is geweest voor Nederland volgens jou?

Ff kijken of dit goed overkomt. Bovenstaande quote: tweede is direct antwoord met quote op eerste.

Dit is nog steeds het nauwe kader waarin ik reageer

[ Voor 110% gewijzigd door wheez50 op 07-12-2020 00:30 ]

[wheez50]

..
ergens ging iets mis tijdens edit: werd kopie van bericht

[ Voor 193% gewijzigd door wheez50 op 07-12-2020 00:19 ]

[Xa!pt]

wheez50 schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:14:
[...]


Nee.

Tenminste, kan natuurlijk wel. Maar lang niet altijd en al helemaal niet per definitie.

Dan begrijp ik niet helemaal waarom je dat wel als reactie geeft. Je schrijft, letterlijk, dit:

wheez50 schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:16:
Geheel terzijde: Een groot aantal stemmers stemt VVD of 'erger'. In een democratie die functioneert, is het belangrijk dat je het eens bent met elkaar dat je het oneens kan zijn. Anti-vvdsentiment is voor mij dus (ook al ben ik totaal geen vvd-er) anti-democratisch.

En verderop heb je het een aantal keren over 'polarisatie'.

Anti-VVD-sentiment kan natuurlijk prima gebaseerd zijn op inhoudelijke gronden. Er zijn al een aantal beleidsterreinen genoemd waarop de VVD een vrij nadelige of zelfs schadelijke invloed heeft gehad. Zorg is al genoemd, justitie is een tweede en de woningmarkt een goede derde. En dan hebben we nog de mate waarin de onderkant van de samenleving steeds verder gemarginaliseerd wordt door bijvoorbeeld het werkloosheidscircus of de afbraak van de sociale advocatuur / rechtsbijstand.

En ik betwijfel of die afbraak op die terreinen direct gekoppeld zijn aan de economische wind mee, en dus of dat een noodzakelijk kwaad was om de economie draaiende te houden. Of beter gezegd: ik weet vrij zeker dat dat niet het geval is. Dat kun je de VVD dus prima aanrekenen.

Omdat de afbraak niet direct aan de oppervlakte zichtbaar worden komt de VVD er al een tijdje mee weg.

[wheez50]

Xa!pt schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:29:
[...]

Dan begrijp ik niet helemaal waarom je dat wel als reactie geeft. Je schrijft, letterlijk, dit:

[...]


En verderop heb je het een aantal keren over 'polarisatie'.

Anti-VVD-sentiment kan natuurlijk prima gebaseerd zijn op inhoudelijke gronden. Er zijn al een aantal beleidsterreinen genoemd waarop de VVD een vrij nadelige of zelfs schadelijke invloed heeft gehad. Zorg is al genoemd, justitie is een tweede en de woningmarkt een goede derde. En dan hebben we nog de mate waarin de onderkant van de samenleving steeds verder gemarginaliseerd wordt door bijvoorbeeld het werkloosheidscircus of de afbraak van de sociale advocatuur / rechtsbijstand.

En ik betwijfel of die afbraak op die terreinen direct gekoppeld zijn aan de economische wind mee, en dus of dat een noodzakelijk kwaad was om de economie draaiende te houden. Of beter gezegd: ik weet vrij zeker dat dat niet het geval is. Dat kun je de VVD dus prima aanrekenen.

Omdat de afbraak niet direct aan de oppervlakte zichtbaar worden komt de VVD er al een tijdje mee weg.

Op veel van die inhoudelijke gronden kan ik het snel met mensen eens zijn. Maar het zijn ook beleidsterreinen waar een groot deel van nederland *wel* achter staat. Dan ben ik het met je eens dat anti-vvdsentiment prima gebaseerd kan zijn op inhoudelijke gronden.

Waar ik het juist niet mee eens ben is mensen wegzetten als domme doos. Of je afvragen of de vvd uberhaupt wel iets goeds kan doen. Alsof de vvd zelf een probleem is dat opgelost moet worden.

Want dan krijg je polarisatie. Wij versus Zij. Als je niet bij de ene kant hoort, dan hoor je bij de andere. Wat ik probeer aan te geven is dat wij als nederland (en dus ook fokkers/facebookers/vvd'ers) samen verantwoordelijk zijn voor het beleid.

En dan grijp ik terug naar die twee metrieken (die ik trouwens heb gekozen omdat ze me bijbleven na een verwijt dat het in nederland zo slecht gaat).

Dus nog steeds nee

[SymbolicFrank]

wheez50 schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:39:
Want dan krijg je polarisatie. Wij versus Zij.

En laat dit nu precies het rechtse gedachtegoed zijn. "Do it to them, before they do it to you!"

[Xa!pt]

wheez50 schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:39:
[...]


Op veel van die inhoudelijke gronden kan ik het snel met mensen eens zijn. Maar het zijn ook beleidsterreinen waar een groot deel van nederland *wel* achter staat. Dan ben ik het met je eens dat anti-vvdsentiment prima gebaseerd kan zijn op inhoudelijke gronden.

Nou ja, dat veronderstelt dat een groot deel van Nederland weet hoe die afbraak er concreet uit ziet en wat bijvoorbeeld het hele circus wat 'tegenprestatie' heet daadwerkelijk kost op jaarbasis, welke implicaties dat heeft voor mensen die werkloos raken, hoe hun baankansen er op de lange termijn uitzien, in hoeverre die arbeidsbemiddelingsbureaus effectief zijn, et cetera. En dat betwijfel ik.

Waar ik het juist niet mee eens ben is mensen wegzetten als domme doos. Of je afvragen of de vvd uberhaupt wel iets goeds kan doen. Alsof de vvd zelf een probleem is dat opgelost moet worden.

Dat laatste lijkt me wel. De schadelijke gevolgen zijn nu al her en der zichtbaar, nog een aantal termijnen erbij en de schade is dusdanig groot dat het weer heel veel geld kost om systemen te herinrichten.

Want dan krijg je polarisatie. Wij versus Zij. Als je niet bij de ene kant hoort, dan hoor je bij de andere. Wat ik probeer aan te geven is dat wij als nederland (en dus ook fokkers/facebookers/vvd'ers) samen verantwoordelijk zijn voor het beleid.

Hoe ben ik precies verantwoordelijk voor het beleid van de VVD als ik niet op de VVD heb gestemd?

En dan grijp ik terug naar die twee metrieken (die ik trouwens heb gekozen omdat ze me bijbleven na een verwijt dat het in nederland zo slecht gaat).

Dus nog steeds nee

Dat is een goedkope stropop die niet klopt. Het verwijt was niet dat het in Nederland zo slecht gaat. Het verwijt was dat de VVD garant heeft gestaan voor een politieke wind waarbij geld efficiënter wordt verplaatst van de armen naar de mensen die al kapitaalkrachtig zijn. Het verwijt was dat er afbraak heeft plaatsgevonden op verschillende beleidsterreinen.

[ Voor 6% gewijzigd door Xa!pt op 07-12-2020 00:56 ]

[DevWouter]

wheez50 schreef op zondag 6 december 2020 @ 23:16:
Ik heb heel bewust in het midden gelaten of vvdbeleid 'goed' was. Het is namelijk zonder ongelooflijk veel nuances, subtiliteiten en diep doorgrondend begrip niet goed te zeggen. Ik pakte twee metrieken en gaf antwoord op een vraag. Ik heb daarin niet gelijk of ongelijk.

Je probeert een antwoord te geven door middel van correlatie i.p.v. oorzaak-gevolg: Op welke manier onderbouwen/bewijzen die twee statistieken dat "VVD beleid zo goed is voor Nederland"? Zijn die statistieken representatief?
Men kan die vraag (in mijn beleving) ook niet beantwoorden door te verwijzen naar een paar statistieken. Het is namelijk een vraag die een zeer uitgebreid antwoord en veel onderzoek vereist.

Mijn bedoeling was niet iets goed te praten. Juist niet. Ik merkte een stukje wij-zijversterkend denken (wat ik polarisatie noemde) en reageerde daarop door met twee metrieken voorzien van bronnen antwoord op de gestelde vraag te geven.

Ik twijfel niet aan jouw bedoeling, maar zoals ik al eerder aangaf waren die laatste pagina's relatief gezien een vrij slechte discussie. Nogmaals, lees even de reactie waarop jij reageerde en vervolgens ook naar hoe jij het veroordeelt als polariserend. Volgens mij is er voldoende tijd over heen gegaan dat je er met frisse ogen naar kan kijken.

offtopic:
Voor de goeie orden, het is mijn bedoeling om jou te informeren waarom die laatste discussie zo slecht verloopt. Hiermee hoop ik dat jij (maar ook anderen) in de toekomst een betere discussie kunnen houden.

Ook ik maakte regelmatig fouten in discussies en werd daar door anderen op gewezen en gecorrigeerd.

[Sandor_Clegane]

wheez50 schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:39:


Waar ik het juist niet mee eens ben is mensen wegzetten als domme doos. Of je afvragen of de vvd uberhaupt wel iets goeds kan doen. Alsof de vvd zelf een probleem is dat opgelost moet worden.

Dit is iets waar ik zelf ook wel mee worstel, zijn je politieke overtuigingen een concretisering van je normen en waarden of is het gewoon een "means to an end"?

[Sissors]

DevWouter schreef op maandag 7 december 2020 @ 01:17:
[...]

Je probeert een antwoord te geven door middel van correlatie i.p.v. oorzaak-gevolg: Op welke manier onderbouwen/bewijzen die twee statistieken dat "VVD beleid zo goed is voor Nederland"? Zijn die statistieken representatief?

Dat was niet de stelling. Er waren twee stellingen:

1. Het is onmogelijk om slechter beleid te hebben dan dat van de VVD
2. De complete staat van Nederland momenteel is de schuld van de VVD

Ik ben het oneens met beide stellingen, maar als die tweede stelling waar zou zijn, dan heeft de VVD het mijn inziens goed gedaan.

Het ging nooit over de stelling dat "VVD beleid zo goed is voor Nederland".


Men kan die vraag (in mijn beleving) ook niet beantwoorden door te verwijzen naar een paar statistieken. Het is namelijk een vraag die een zeer uitgebreid antwoord en veel onderzoek vereist.

SymbolicFrank schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:47:
[...]


En laat dit nu precies het rechtse gedachtegoed zijn. "Do it to them, before they do it to you!"

En dat is nou een nodeloos polariserende post. Sinds wanneer is dat rechts gedachtegoed?

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 7 december 2020 @ 06:49:
[...]


Dit is iets waar ik zelf ook wel mee worstel, zijn je politieke overtuigingen een concretisering van je normen en waarden of is het gewoon een "means to an end"?

Dat kan beide, lijkt mij grotendeels het verschil stem je wat je denkt dat voor jou persoonlijk het beste is, of waar je achter staat. Maar uiteraard zullen ze elkaar beinvloeden: Iemand die goed heeft geboerd zal eerder denken dat iedereen ver kan komen als je maar je best doet, en VVD stemmen, terwijl iemand in de bijstand eerder zal denken dat het oneerlijk is hoe laag de uitkeringen zijn en SP zal stemmen.

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 07-12-2020 08:25 ]

[D-e-n]

wheez50 schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:39:
[...]

Op veel van die inhoudelijke gronden kan ik het snel met mensen eens zijn. Maar het zijn ook beleidsterreinen waar een groot deel van nederland *wel* achter staat.

Dat mensen het op die terreinen eens zijn met de kritiek maakt het juist zo frustrerend. Want het beleid gaat het laatste decennium juist precies de andere kant op. Maar als mensen willen dat dat beleid verandert zullen ze hun keuzes moeten veranderen, onder andere hun politieke keuzes.

Dan ben ik het met je eens dat anti-vvdsentiment prima gebaseerd kan zijn op inhoudelijke gronden.

Het is geen sentiment. Het is in mijn ogen puur een praktische beschouwing. Vergelijk het met het een auto die door een aantal mensen bestuurd wordt. Op de genoemde beleidsterreinen stuurt die auto al een x aantal jaren één kant op. De snelste manier om dat te veranderen is dan de bestuurder die het hardst die kant op hangt eruit te wieberen. Want uit zichzelf van richting veranderen is kennelijk moeilijk.
Natuurlijk is het ook niet goed dat die auto hele de andere kant opstuurt maar daar is op dit moment geen sprake van.

Waar ik het juist niet mee eens ben is mensen wegzetten als domme doos.

Maar dan heb je waarschijnlijk moeite met het hele politieke debat? Want kijk eens hoe er door mensen over moslims gesproken wordt of kijk eens hoe onze premier de linkse politici neerzet als "grachtengordel". Hele groepen worden zonder inhoudelijke beschouwing weggezet.

Dan vind ik het wel een beetje kinderachtig om over deze term te vallen bij deze minister. We hebben het hier over iemand die bewust beleid doorzet waarbij ze tot twee keer toe vanuit het werkveld gewaarschuwd is voor de gevolgen voor de mensen.

Ik vind dat toch niet echt een teken van intelligentie en dat maakt me boos. Er wordt soms gedaan alsof politiek een vrijblijvend spelletje is waarvan beslissingen slechts theoretisch gevolgen hebben. Maar dat is het niet. Dit grijpt dramatisch in op de levens van mensen die het vaak toch al moeilijk hebben.

Het is ook zo dubbel. Nu met de toeslagenaffaire affaire is iedereen (terecht) boos dat mensen zo de dupe zijn geworden. We worden boos als er kennelijk niet een specifieke verantwoordelijke te vinden is die de schuld op zich neemt. Maar als een minister vooraf meerdere keren het werkveld negeert en zodoende zwakkere groepen dupeert is Nederland stil.

Ander voorbeeld van de hypocrisie in Nederland. Dit jaar kwam er een verhaal naar buiten op de socials waarbij een man met een beperking werd gekort op zijn uitkering vanwege een bonus. Het land was te klein. Iedereen spreekt er schande van. Terwijl dit al jaren voor iedereen met die uitkering praktijk is. Maar op het moment dat die regeling wordt ingesteld is iedereen stil. En op het moment dat mevrouw vd Ark die regeling verscherpt ook.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 07-12-2020 08:47 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 7 december 2020 @ 08:23:
[...]

Dat kan beide, lijkt mij grotendeels het verschil stem je wat je denkt dat voor jou persoonlijk het beste is, of waar je achter staat. Maar uiteraard zullen ze elkaar beinvloeden: Iemand die goed heeft geboerd zal eerder denken dat iedereen ver kan komen als je maar je best doet, en VVD stemmen, terwijl iemand in de bijstand eerder zal denken dat het oneerlijk is hoe laag de uitkeringen zijn en SP zal stemmen.

True, maar ik bedoelde ook ministers. Kijk je naar @D-e-n zijn onderbouwing van "domme doos" dan kan ik wel mee in zijn redenering.

[D-e-n]

@Sandor_Clegane
Om nog even bij de opmerking van @Sissors aan te haken: "probleem" is dat mensen anno 2020 niet meer vanuit een bepaalde vaste groep stemmen. De verzuiling was, denk ik, geen positief iets maar het had wel tot gevolg dat elke groep wel iets van een vaste vertegenwoordiging in de kamer had, van arbeider tot ondernemer.

Nu schieten kiezers alle kanten op en velen weten denk ik niet meer welke partij nu voor wie opkomt. Het internet met alle bekende valkuilen helpt daar niet bij. Als je ziet hoe mensen zich nu al om de tuin laten leiden ben ik daar niet positief over als we straks nog te maken krijgen met steeds betere deepfakes.

[defiant]

D-e-n schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:48:
Nu schieten kiezers alle kanten op en velen weten denk ik niet meer welke partij nu voor wie opkomt. Het internet met alle bekende valkuilen helpt daar niet bij.

Het helpt ook niet mee dat verkiezingen steeds minder inhoudelijk zijn geworden en zijn gaan draaien om soundbites en presentatie in plaats van de inhoud, ook wel Horse race journalism genoemd. Een goed voorbeeld hiervan is dat omroepen een 'winnaar' bekend maken van verkiezingsdebatten, wat vaak niets te maken heeft met beleid.

Verkiezingen zouden een stuk beter verlopen als lijsttrekkers samen met beleidsexperts van partijen uitgebreid ondervraagt zouden worden door zowel experts uit academica als uit de praktijk en bijvoorbeeld een random selectie uit de bevolking, met telkens verschillende beleidsterreinen zoals onderwijs, zorg, veiligheid, etc.

Hoe meer mensen gedwongen worden de inhoud op te gaan, des te minder ruimte is er voor marketing en ander ontwijkend gedrag.

[Sandor_Clegane]

Ik post het hier ook maar even aangezien ik het wel een inspirerend stukje vind en het ook wel past in het idee dat je zelf dingen moet ondernemen wil je dingen gedaan krijgen.

Ik weet niet of mensen hier weten wie Erin Brockovich is, check de film zou ik zeggen.

Interview met haar op de RollingStone podcast: gaat over milieu maar ook lokale mensen die gewoon in actie zijn gekomen.

Linkje: YouTube: Erin Brockovich on U.S. Water Crisis, Biden's EPA Transition Board P...

Voor @SymbolicFrank :

The need for a vibrant alternative to capitalism is as great as ever. Yet the particular institutional arrangements that have come to be associated with alterna-tives—socialism rooted in state control of the economy—are seen as incapable of deliver-ing on their promises. Instead of being viewed as a threat to capitalism, talk of socialism now seems more like archaic utopian dreaming, or perhaps even worse: a distraction from deal-ing with tractable problems in the real world.

Leesvoer: https://www.ssc.wisc.edu/...ected%20page%20proofs.pdf

Geeft je misschien wat handvatten. Ben het zelf ook nog aan het doorlezen.

BTW is niet alleen voor Frank natuurlijk.

[ Voor 38% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-12-2020 15:38 ]

[wheez50]

SymbolicFrank schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:47:
[...]


En laat dit nu precies het rechtse gedachtegoed zijn. "Do it to them, before they do it to you!"

(Vergeet niet links-anarchistische groeperingen )

Basically ben ik van de politiek geef wat je krijgt. En afgeven op verleden beleid helpt minder dan constructief werken vanuit wat je hebt. Dus als ik het oneens ben met een gegeven beleid, zoek ik niet naar een revolutie. Maar hoe kunnen we huidig beleid Zo vormen dat haar doelstellingen behaald worden terwijl we van nederland (waar het mijns inziens echt wel goed gaat) nog beter tot veel beter kunnen maken.

Ik stel dus voor een goed --> beter instelling te hebben ipv een slecht --> anders

ik ga weer terug naar lurkmodus. Ben veels te goed in hoe het niet moet

[ Voor 5% gewijzigd door wheez50 op 07-12-2020 17:22 ]

[Sandor_Clegane]

wheez50 schreef op maandag 7 december 2020 @ 17:20:
[...]


(Vergeet niet links-anarchistische groeperingen )

Basically ben ik van de politiek geef wat je krijgt. En afgeven op verleden beleid helpt minder dan constructief werken vanuit wat je hebt. Dus als ik het oneens ben met een gegeven beleid, zoek ik niet naar een revolutie. Maar hoe kunnen we huidig beleid Zo vormen dat haar doelstellingen behaald worden terwijl we van nederland (waar het mijns inziens echt wel goed gaat) nog beter tot veel beter kunnen maken.

Ik stel dus voor een goed --> beter instelling te hebben ipv een slecht --> anders

ik ga weer terug naar lurkmodus. Ben veels te goed in hoe het niet moet

Als we niet afgeven op het verleden zijn we gedoemd het weer te herhalen......
Voor de rest met je eens hoor

[.ScorpionSquad]

D-e-n schreef op maandag 7 december 2020 @ 10:48:
@Sandor_Clegane
Om nog even bij de opmerking van @Sissors aan te haken: "probleem" is dat mensen anno 2020 niet meer vanuit een bepaalde vaste groep stemmen. De verzuiling was, denk ik, geen positief iets maar het had wel tot gevolg dat elke groep wel iets van een vaste vertegenwoordiging in de kamer had, van arbeider tot ondernemer.

Nu schieten kiezers alle kanten op en velen weten denk ik niet meer welke partij nu voor wie opkomt. Het internet met alle bekende valkuilen helpt daar niet bij. Als je ziet hoe mensen zich nu al om de tuin laten leiden ben ik daar niet positief over als we straks nog te maken krijgen met steeds betere deepfakes.

Oude beïnvloedingsstructuur wordt vervangen door een nieuwe, de geldschieters zijn veranderd, maar de facto is er wat dat betreft niet heel veel veranderd denk ik. Ligt natuurlijk enigzins aan het moment in het verleden waarmee je vergelijkt, er zijn ook verschillen aan te wijzen. De grote lijn is in mijn optiek echter behouden gebleven. Ergens is dat te verwachten, want de bestuurlijke methodiek van de meeste machtsstructuren zijn sinds Athene en Rome ongewijzigd, omdat dat nu eenmaal functioneert.

Dat wil niet zeggen dat het zo moet zijn natuurlijk. Er bestaat voor elk maatschappelijk of organisatorisch probleem een oplossing, maar men moet deze wel kunnen bedenken, willen implementeren, en accepteren dat er altijd onbedoelde neveneffecten optreden, die vervolgens ook aandacht nodig hebben. De crux zit hem erin dat nieuw beleid momenteel regelmatig vastloopt op minstens een van deze drie punten.

[wildhagen]

Zo, nog een zeteltje minder voor de FvD in de Eerste Kamer:

Senator Loek van Wely heeft Forum voor Democratie dinsdag de rug toegekeerd en sluit zich aan bij de Fractie-Van Pareren. Hierdoor heeft FVD nog drie zetels in de Eerste Kamer.

Van Wely liet dinsdag aan Eerste Kamervoorzitter Jan Anthonie Bruijn weten wat hij had besloten.

De Fractie-Van Pareren, die sinds eind november bestaat, telt nu zeven oud-FVD'ers: Bob van Pareren, Toine Beukering, Otto Hermans, Hugo Berkhout, Nicki Pouw-Verweij en Loek van Wely. Berkhout vervangt tijdelijk Annabel Nanninga, die met zwangerschapsverlof is. Ook Nanninga heeft FVD verlaten

Bron, en meer info: Opnieuw scheidt FVD-senator zich af, fractie slinkt in senaat tot drie zetels

De afspliting van de FvD is nu, met 7 zetels, meer dan 2x zo groot als de FvD zelf, met 3 zetels. Ook een mooie prestatie op zich hoor

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 08-12-2020 14:57 ]

[Virtuozzo]

wheez50 schreef op maandag 7 december 2020 @ 00:14:
[...]


Nee.

Tenminste, kan natuurlijk wel. Maar lang niet altijd en al helemaal niet per definitie.


[...]


Daarom slaat het *juist* wel ergens op!

Je hebt namelijk *helemaal* gelijk.

edit: toelichting: Mensen zijn inderdaad emotiegedreven. En zijn ook prima in staat goede argumenten te gebruiken. Je bent zelf een uitstekend voorbeeld
[...]
Ik weiger te accepteren dat groepen, partijen en zelfs mensen denigrerend worden weggezet als niet tellend. *Precies* wat jij omschrijft gebeurt dan namelijk. Het is iemand die hard werkt om het juiste (in haar ogen) te doen wegzetten als domme doos. Het is een grote partij met veel vaste kiezers die absoluut niet extreem zijn in de nederlandse samenleving weg te zetten als een partij die niets goeds kan doen.

Leuke opmaat naar het opzij stappen met de domme doos opmerking.

Ik verschil met je van mening dat ik het maar gewoon moet accepteren. Er zijn redelijk wat politici in nederland waar ik het veelstevaak mee oneens ben. Maar altijd hou ik in mijn achterhoofd de vraag: zou ik met deze persoon een biertje willen drinken? En dan zijn er veel vvd'ers, d66'ers etc etc met wie ik het oneens ben, maar die ik als mens accepteer.

Dat mensen emotioneel zijn betekent niet dat we elkaar niet metrespect kunnen behandelen

Verbeter de wereld, begin met een beter script te kiezen.

[...]


Ff kijken of dit goed overkomt. Bovenstaande quote: tweede is direct antwoord met quote op eerste.

Dit is nog steeds het nauwe kader waarin ik reageer

Smileys zijn een goedkope toepassing.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 7 december 2020 @ 01:17:
[...]

Je probeert een antwoord te geven door middel van correlatie i.p.v. oorzaak-gevolg: Op welke manier onderbouwen/bewijzen die twee statistieken dat "VVD beleid zo goed is voor Nederland"? Zijn die statistieken representatief?
Men kan die vraag (in mijn beleving) ook niet beantwoorden door te verwijzen naar een paar statistieken. Het is namelijk een vraag die een zeer uitgebreid antwoord en veel onderzoek vereist.


[...]

Ik twijfel niet aan jouw bedoeling, maar zoals ik al eerder aangaf waren die laatste pagina's relatief gezien een vrij slechte discussie. Nogmaals, lees even de reactie waarop jij reageerde en vervolgens ook naar hoe jij het veroordeelt als polariserend. Volgens mij is er voldoende tijd over heen gegaan dat je er met frisse ogen naar kan kijken.

offtopic:
Voor de goeie orden, het is mijn bedoeling om jou te informeren waarom die laatste discussie zo slecht verloopt. Hiermee hoop ik dat jij (maar ook anderen) in de toekomst een betere discussie kunnen houden.

Ook ik maakte regelmatig fouten in discussies en werd daar door anderen op gewezen en gecorrigeerd.

Je projecteert een andere dan de aanwezige intentie, begrijpelijk, maar de structuur van methodologie is een herkenbaar signaal.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 7 december 2020 @ 06:49:
[...]


Dit is iets waar ik zelf ook wel mee worstel, zijn je politieke overtuigingen een concretisering van je normen en waarden of is het gewoon een "means to an end"?

Binnen derivate en conditionele omstandigheden van groepsdynamica zijn individuele overtuigingen een expressie daarvan. Dat is niet hetzelfde als het idee dat individuele overtuigingen een directe verblinding hebben met louter individu.

De overtuiging die een individu heeft is altijd a) conditioneel en b) altijd een afgeleide van prikkels. Nog meer kritiek, c) een aspect van collectieve perceptie van én binnen de groepsdynamiek - die eigen identiteit, associatie, gedrag e.d. heeft. Daarmee is het geen “eigen” expressie, maar een amalgaam. Slechts extreem weinig daarvan komt überhaupt vanuit het individu zelf.

Daarbij, overtuigingen kunnen means to an end zijn, zijn dat primair echter niet, juist omdat het individu minder is dan de component van dat geheel wat groter is dan de som der delen, anders bekend als de groepsdynamiek. Door de bank genomen spreekt men van economie tot psychologie van means to an end gedrag / expressie als reactief gedrag, reactie op dan wel resultaat van een verstoring binnen conditionele stabiliteit.

Zelfbeeld /= reële sociale psychologie.

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 14:56:
Zo, nog een zeteltje minder voor de FvD in de Eerste Kamer:


[...]


Bron, en meer info: Opnieuw scheidt FVD-senator zich af, fractie slinkt in senaat tot drie zetels

De afspliting van de FvD is nu, met 7 zetels, meer dan 2x zo groot als de FvD zelf, met 3 zetels. Ook een mooie prestatie op zich hoor

Hoeveel daarvan zijn zelfstandig, electoraal / financieel, hoeveel potentieel voor organisatie en individuele continuïteit is er.

Vooralsnog blijf ik voorzichtig. De hefboom heeft in effectieve zin dat wat zelf ermee aan de slag wilde gaan nu buiten staan. Los van maar ook bij de cui bono en de verkenning van potentieel politieke marketing geeft dat in principe een meer effectieve hefboom.

De grotere vraag is eigenlijk of de sponsoren bewegen. En daar is geen sprake van.

[wheez50]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:28:

Smileys zijn een goedkope toepassing.

Nee. Ze zijn een manier om mijn non-verbale communicatie weer te geven. Oftewel mijn bedoeling. Jouw projectie op mij is net datgene waar jijzelf tegen ageert

[wheez50]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 15:37:
[...]


Binnen derivate en conditionele omstandigheden van groepsdynamica zijn individuele overtuigingen een expressie daarvan. Dat is niet hetzelfde als het idee dat individuele overtuigingen een directe verblinding hebben met louter individu.

De overtuiging die een individu heeft is altijd a) conditioneel en b) altijd een afgeleide van prikkels. Nog meer kritiek, c) een aspect van collectieve perceptie van én binnen de groepsdynamiek - die eigen identiteit, associatie, gedrag e.d. heeft. Daarmee is het geen “eigen” expressie, maar een amalgaam. Slechts extreem weinig daarvan komt überhaupt vanuit het individu zelf.

Daarbij, overtuigingen kunnen means to an end zijn, zijn dat primair echter niet, juist omdat het individu minder is dan de component van dat geheel wat groter is dan de som der delen, anders bekend als de groepsdynamiek. Door de bank genomen spreekt men van economie tot psychologie van means to an end gedrag / expressie als reactief gedrag, reactie op dan wel resultaat van een verstoring binnen conditionele stabiliteit.

Zelfbeeld /= reële sociale psychologie.

Prachtig relaas en klopt als een bus. Maar geeft geen antwoord op de vraag.Sociologie /= psychologie.

Toelichting: de beweegredenen van een individu (ook al gestuurd door een groep) zijn de verantwoordelijkheid van het individu. Geheel ter voorbeeld en behoorlijk overdreven: Geve een narcist. Weinig last van standaard groepsdruk en juist iemand die heel specifiek binnen een van de genoemde keuzes (means-to-an-end) past. Psychologie dus. En geen sociologie/sociale psychologie.

[ Voor 12% gewijzigd door wheez50 op 08-12-2020 16:20 ]

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : Naar aanleiding van de dingen uit het Brexit en Amerikaanse presidentsverkiezingentopics, en je kijk op de Nederlandse politiek: hoeveel levensvatbare, politieke toekomstvisies staan er hier nu in de steigers? Of is alles nog steeds gericht op een verharding van de huidige lijn?

[wheez50]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 16:20:
@Virtuozzo : Naar aanleiding van de dingen uit het Brexit en Amerikaanse presidentsverkiezingentopics, en je kijk op de Nederlandse politiek: hoeveel levensvatbare, politieke toekomstvisies staan er hier nu in de steigers? Of is alles nog steeds gericht op een verharding van de huidige lijn?

Terzijde: Mijn vraag: Is alles gericht op een verharding van de 'huidige lijn'? Wat en van wie is die lijn?

[Michael_OsGroot]

defiant schreef op maandag 7 december 2020 @ 12:19:
[...]

Het helpt ook niet mee dat verkiezingen steeds minder inhoudelijk zijn geworden en zijn gaan draaien om soundbites en presentatie in plaats van de inhoud, ook wel Horse race journalism genoemd. Een goed voorbeeld hiervan is dat omroepen een 'winnaar' bekend maken van verkiezingsdebatten, wat vaak niets te maken heeft met beleid.

Verkiezingen zouden een stuk beter verlopen als lijsttrekkers samen met beleidsexperts van partijen uitgebreid ondervraagt zouden worden door zowel experts uit academica als uit de praktijk en bijvoorbeeld een random selectie uit de bevolking, met telkens verschillende beleidsterreinen zoals onderwijs, zorg, veiligheid, etc.

Hoe meer mensen gedwongen worden de inhoud op te gaan, des te minder ruimte is er voor marketing en ander ontwijkend gedrag.

Zo, dit mis ik inderdaad altijd. Ik wil gewoon weten van 3 of 4 voorbeeldgezinnen (en voor mezelf ) voor bijvoorbeeld de drie grote onderwerpen (wonen, zorg, onderwijs) hoeveel ze er op vooruit/achteruit gaan. Maar ik vind dat altijd erg lastig om te zien. Als 'de minima' of 'de zwakkeren' er op achteruit gaan, wie zijn dat dan? Wat zijn hun situaties? En als 'de rijken' meer gaan betalen, wie zijn dat dan? En wat tel je allemaal mee bij inkomen, en hoeveel gaan ze meer betalen? Hoe vaak hoor ik niet dat groep X keihard gepakt wordt maar als ik dan kijk wie ik ken in die groep, dan hebben ze helemaal niets te klagen. Dan zou zo'n debat me juist moeten helpen door mijn eigen bubbel heen te prikken of ik ik nou echt iets mis, of dat er krokodillentranen gehuild worden.

[SymbolicFrank]

wheez50 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 16:21:
Terzijde: Mijn vraag: Is alles gericht op een verharding van de 'huidige lijn'? Wat en van wie is die lijn?

Wat: het neoliberalisme. De staat als bedrijf. Grootschalige privatisering. De staat in dienst van de rijken, met de Amerikaanse droom als de marketing.

Wie: de Nederlandse regering van de afgelopen decennia. Dus eigenlijk de VVD, want die hebben het beleid voor het overgrote deel bepaald. Met het CDA als trouwe vazal. Maar alle partijen (exclusief de PvdD) zitten ondertussen vast in dat marktdenken.

[dawg]

wheez50 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 16:21:
[...]


Terzijde: Mijn vraag: Is alles gericht op een verharding van de 'huidige lijn'? Wat en van wie is die lijn?

De lijn van de neo-klassieke doctrine, lijkt me. Ingezet onder Reagan & Thatcher, en tot wasdom gekomen onder Clinton/Bush en Blair. In Nederland onder Lubbers en tot wasdom gekomen onder Kok.

[Virtuozzo]

wheez50 schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 16:16:
[...]


non-verbale communicatie

Tja. Iets met zaaien en oogsten. Wat elders prima werkt om mee weg te komen is hier een stuk moeilijker.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 16:20:
@Virtuozzo : Naar aanleiding van de dingen uit het Brexit en Amerikaanse presidentsverkiezingentopics, en je kijk op de Nederlandse politiek: hoeveel levensvatbare, politieke toekomstvisies staan er hier nu in de steigers? Of is alles nog steeds gericht op een verharding van de huidige lijn?

Ik zou niet spreken van een verharding van lijn, al kun je zeker spreken van verharding van gedragslijnen. Maar in termen van ordeningsvraagstukken liggen er slechts twee paden, een daarvan met flinke investering en opbouw, het andere een van huidig model maar met noodzaak tot herstel van kaders.

Bij dat eerste pad is er een versnelling in richting van regentisme, de lokale variant van het Angelsaksische minority rule. Bij het tweede een herstel van functionaliteit van sociaal-democratie. Vooralsnog heeft Tjeen Willink gelijk, de richting is dat eerste pad. De Covid crisis schept een versnelling.

Er is in Nederland wat dit aangaat geen visie. Het is een vies woord. Taboe. Over het volledige spectrum van politiek heen, voor allerlei motivaties en vanuit allerlei invloeden - maar visie is in een zeer beperkt hoekje voor zeer beperkte onderwerpen een zeer beperkt stukje politieke marketing voor bindingskracht.

Buiten dat is het fundament van elke politieke school, zuil, hoek, label en zo meer dat van zogeheten technostrategie vanuit historische oorsprong in het technisch-economisch denken geïntroduceerd onder Lubbers, geconsolideerd middels de Derde Weg periode van Kok - beide ontworpen in dezelfde hoek van conservatieve denk tanks. Nudgen is ook zoiets, komt uit de Cambridge school van economen. Anders gezegd, het komt dus uit het Cato Institute. Libertarische zeloten die slim zijn met ontwerp van concepten die met redelijke marketing goed verkopen en prima normaliseren.

Beide paden zijn volledig levensvatbaar en toepasbaar. Het is een kwestie van kiezen vanuit iets anders dan gratificatie op denken op korte afstand. Je hebt elke eeuw een paar cruciale potentiële wendingspunten waar ontwikkelingslijnen struikelen vanuit menselijk gedrag. Nu ja, deze vroege 21e eeuw is zo'n periode, en al is het zuur dat het een iteratie is op de vroege vorige eeuw, het is en blijft het gedrag van mensen wat de uitkomst schept.

Narratief -> perceptie -> gedrag -> systeem.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 17:25:
[...]


Beide paden zijn volledig levensvatbaar en toepasbaar. Het is een kwestie van kiezen vanuit iets anders dan gratificatie op denken op korte afstand. Je hebt elke eeuw een paar cruciale potentiële wendingspunten waar ontwikkelingslijnen struikelen vanuit menselijk gedrag. Nu ja, deze vroege 21e eeuw is zo'n periode, en al is het zuur dat het een iteratie is op de vroege vorige eeuw, het is en blijft het gedrag van mensen wat de uitkomst schept.

Narratief -> perceptie -> gedrag -> systeem.

Ware het niet dat we nu met de klimaatcrisis zitten en we eigenlijk niet anders kunnen. Ik ben wat dat betreft wel benieuwd in de negatieve zin van het woord hoe deze zeloten die je aanhaalt zullen reageren als blijkt dat de klimaatcrisis toch echt wel forse impact gaat hebben. Ook op hen.

Sorry?

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 17:13:
[...]

De lijn van de neo-klassieke doctrine, lijkt me. Ingezet onder Reagan & Thatcher, en tot wasdom gekomen onder Clinton/Bush en Blair. In Nederland onder Lubbers en tot wasdom gekomen onder Kok.

Eerder, de neo-klassieke school is ontstaan in het Interbellum vorige eeuw, een samenraapsel van lobby van een paar Nederlandse industriëlen en een bankier die zich aan de vooravond van het conflict verzamelden om internationaal netwerk op te bouwen ter verspreiding van een na-oorlogse ideologie die ten gunste van perspectief zou zijn. Dat werd gevonden met wat verzamelen, zo kwam Hayek al snel op tafel, de Oostenrijkse school en nog wat dingen.

Binnen Nederland is dit een zeldzaam onderwerp van onderzoek, daarbuiten veelvuldig (gezien het disproportionele effect) maar het werk van Merijn Oudenampsen is zo'n beetje het meest toegankelijke voor mensen zonder specifieke achtergrond. Wel een verkenning die voor de gemiddelde econoom zeer pijnlijk is.

Vanuit de conferentie van Bloemendaal voor de oorlog door naar die van na de oorlog door naar de Mont Pelerin Society oprichting en van daaruit rol je een investeringsproces binnen in denk tanks, beginnende met de Heritage Foundation en zo voorts.

Zie het VS Verkiezingen topic voor boeken en onderzoek tips.

Tegen de tijd van Thatcher en Reagan was al dat masseren van geloof in die landen genormaliseerd. Derhalve austerity en trickle down economics. In Nederland was het tot grote frustratie van de Amerikaanse denk tanks en wat clubjes vastgoed en shipping een andere kant uit gegaan. Sociaal-democratie. Met flink wat post-event marketing werden de kunstmatige werkgever versus vakbond crises in de jaren '70 samen met wat creatief gebruik van externe crisis (zoals oliecrisis) gebruikt als narratief om daar mee af te rekenen. Lubbers nam het TINA denken over, There Is No Alternative, en introduceerde dat in het Nederlandse als technisch-economisch fundament voor beleid en bestuur. Visie werd vies. Met wat graaien in de pensioenpot werd het fenomenale struikelen daarmee weg gemasseerd en werd het formeel gestructureerd in beleid ordeningsvraagstukken. Onderwijs leerde toen al mensen de gewenste denkkaders aan en daarmee werd alles genormaliseerd.

Het is een frappant stuk geschiedenis, een schoolvoorbeeld van wat we in een slechte roman social engineering zouden noemen, ware het niet dat dit gewoon een reguliere praktijk is. Verhaal schept perceptie schept gedrag schept systeem. Wil jij bepalen hoe de ordening vorm krijgt, dan investeer je in invloed daar op. It's really that simple. Just takes time.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 17:31:
[...]

Ware het niet dat we nu met de klimaatcrisis zitten en we eigenlijk niet anders kunnen. Ik ben wat dat betreft wel benieuwd in de negatieve zin van het woord hoe deze zeloten die je aanhaalt zullen reageren als blijkt dat de klimaatcrisis toch echt wel forse impact gaat hebben. Ook op hen.

Sorry?

Dat is volledig afhankelijk van de vraag of dat een punt gaat zijn of niet. Dat klinkt wreed, maar dit is wel de realiteit. Ik leg het maar even op tafel, je kan tegenwoordig al in water futures beleggen. De perverse prikkels daarbij zijn ronduit saillant. Dat levert enorme stimuli op voor zowel kapitaalconcentratie als misbruik van kunstmatige markten.

Zeker, die klimaatcrisis gaat impact hebben. Maar voor wie. De oligarchjes die zitten te duwen met die denk tanks? Die interesseert het niet, het gedachtegoed daar is zelfs zo verwrongen dat het erbij hoort als test van hun superioriteit. Ik overdrijf niet. In Davos was het een danse macabre van een horde aan personen die in deze geen blad voor de mond nemen. Never waste a crisis, and might makes right.

Zeker, dat heeft tegenwicht. Probleem is wel dat zij elk narratief beheersen dan wel beïnvloeden. En dat is de arena. Maar neem dit serieus, climate change is een non topic in de machtsdynamiek, omdat het voor gedachtegoed op zijn minst erg iets is van "ditch the planet".

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 08-12-2020 17:41 ]

[dawg]

@Virtuozzo je hebt gelijk. Interessante link voor degenen die hier meer over willen lezen: http://neoliberalisme.nl/neoliberalisme.nl/nl/publicaties-2/

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 17:38:
[...]


Dat is volledig afhankelijk van de vraag of dat een punt gaat zijn of niet. Dat klinkt wreed, maar dit is wel de realiteit. Ik leg het maar even op tafel, je kan tegenwoordig al in water futures beleggen. De perverse prikkels daarbij zijn ronduit saillant. Dat levert enorme stimuli op voor zowel kapitaalconcentratie als misbruik van kunstmatige markten.

Zeker, die klimaatcrisis gaat impact hebben. Maar voor wie. De oligarchjes die zitten te duwen met die denk tanks? Die interesseert het niet, het gedachtegoed daar is zelfs zo verwrongen dat het erbij hoort als test van hun superioriteit. Ik overdrijf niet. In Davos was het een danse macabre van een horde aan personen die in deze geen blad voor de mond nemen. Never waste a crisis, and might makes right.

Zeker, dat heeft tegenwicht. Probleem is wel dat zij elk narratief beheersen dan wel beïnvloeden. En dat is de arena. Maar neem dit serieus, climate change is een non topic in de machtsdynamiek, omdat het voor gedachtegoed op zijn minst erg iets is van "ditch the planet".

Voor iedereen natuurlijk. Vandaar mijn post. Het is natuurlijk niet zo dat je je heel makkelijk kunt verbergen voor de klimaatcrisis. Compleet onafhankelijk is ook maar weinigen gegeven, in de zin van basisbehoeften van mensen. En al helemaal als straks de wereld zich bewust wordt van de schaal en impact van de klimaatcrisis.

Je kunt wel beleggen in water, tuurlijk, maar hoe zie je dat voor je als er straks wereldwijd gevochten zal worden om dat water? Of om nog leefbare plekken? Zal er dan nog iemand om die futures malen? Of willen mensen dan "gewoon" hun dorst lessen, oftewel overleven?

Ik denk persoonlijk dat je het dan toch iets te rooskleurig inschat. Er is vrijwel geen enkel terrein waar de klimaatcrisis geen invloed gaat hebben. En zodra de paniek dan losbarst, tja.

Of je verhuist naar Mars, kan ook. Dan wens ik je veel plezier, ik denk dat het geen pretje is.

offtopic:
Ik zet het wat zwaarder aan. Of misschien toch niet.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 17:48:
@Virtuozzo je hebt gelijk. Interessante link voor degenen die hier meer over willen lezen: http://neoliberalisme.nl/neoliberalisme.nl/nl/publicaties-2/

[...]

Voor iedereen natuurlijk. Vandaar mijn post. Het is natuurlijk niet zo dat je je heel makkelijk kunt verbergen voor de klimaatcrisis. Compleet onafhankelijk is ook maar weinigen gegeven, in de zin van basisbehoeften van mensen. En al helemaal als straks de wereld zich bewust wordt van de schaal en impact van de klimaatcrisis.

Je kunt wel beleggen in water, tuurlijk, maar hoe zie je dat voor je als er straks wereldwijd gevochten zal worden om dat water? Of om nog leefbare plekken? Zal er dan nog iemand om die futures malen? Of willen mensen dan "gewoon" hun dorst lessen, oftewel overleven?

Ik denk persoonlijk dat je het dan toch iets te rooskleurig inschat. Er is vrijwel geen enkel terrein waar de klimaatcrisis geen invloed gaat hebben. En zodra de paniek dan losbarst, tja.

Of je verhuist naar Mars, kan ook. Dan wens ik je veel plezier, ik denk dat het geen pretje is.

offtopic:
Ik zet het wat zwaarder aan. Of misschien toch niet.

Onderschat nooit de kracht van bias in een verwrongen realiteit. In de reguliere is het al te sterk.

[SymbolicFrank]

Aan de ene kant denken al die mensen achter de schermen heel groot, maar tegelijkertijd ook heel klein. Ze trekken de lijn door vanuit zichzelf en gaan dan kijken hoe ver ze moeten opschalen om dat te bereiken. Maar eigenlijk moet je het omgekeerde doen: eerst de mogelijkheden maximaal opschalen en kijken waar je dan uitkomt, een keuze maken en kijken hoe je daar zelf aan mee kunt werken. Je kent dan de parameters al.

Sturing dus niet door perverse prikkels, maar via extrapolatie. Maar dat lijkt natuurlijk wel verdacht veel op visie

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 17:48:
@Virtuozzo je hebt gelijk. Interessante link voor degenen die hier meer over willen lezen: http://neoliberalisme.nl/neoliberalisme.nl/nl/publicaties-2/

[...]

Voor iedereen natuurlijk. Vandaar mijn post. Het is natuurlijk niet zo dat je je heel makkelijk kunt verbergen voor de klimaatcrisis. Compleet onafhankelijk is ook maar weinigen gegeven, in de zin van basisbehoeften van mensen. En al helemaal als straks de wereld zich bewust wordt van de schaal en impact van de klimaatcrisis.

Je kunt wel beleggen in water, tuurlijk, maar hoe zie je dat voor je als er straks wereldwijd gevochten zal worden om dat water? Of om nog leefbare plekken? Zal er dan nog iemand om die futures malen? Of willen mensen dan "gewoon" hun dorst lessen, oftewel overleven?

Ik denk persoonlijk dat je het dan toch iets te rooskleurig inschat. Er is vrijwel geen enkel terrein waar de klimaatcrisis geen invloed gaat hebben. En zodra de paniek dan losbarst, tja.

Of je verhuist naar Mars, kan ook. Dan wens ik je veel plezier, ik denk dat het geen pretje is.

offtopic:
Ik zet het wat zwaarder aan. Of misschien toch niet.

Als je wilt weten hoe dit wordt gezien en wat het beeld voor de toekomst is hoef je alleen maar naar de Pinkertons (yup, die) te kijken. Asset Protection en personal protection......

Grote stukken land die in Nieuw-Zeeland worden gekocht door Thiel enzo.....
Enjoy: https://www.theguardian.c...apocalypse-in-new-zealand

Het is een beetje hetzelfde als met de zelfoverschatting qua "charities": "ik ben rijk dus ik weet beter wat de maatschappij nodig heeft" dan de maatschappij. Vergetende dat een groot deel van hun rijkdom en macht voortkomt uit het in stand houden van onze huidige maatschappij, de rechtstaat is namelijk hetgeen dat privaat bezit mogelijk maakt.

Ze zijn gewoon in hun eigen "exceptionalism" gaan geloven.

Denk ik hoor.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:20:
Als je wilt weten hoe dit wordt gezien en wat het beeld voor de toekomst is hoef je alleen maar naar de Pinkertons (yup, die) te kijken. Asset Protection en personal protection......

Grote stukken land die in Nieuw-Zeeland worden gekocht door Thiel enzo.....
Enjoy: https://www.theguardian.c...apocalypse-in-new-zealand

Je kunt zelfs een heel leger huren bij Academi.

Het is ook heel Amerikaans: wapens en ammunitie zijn daar, ondanks de maximaal opgevoerde productie, al 9 maanden uitverkocht. Naast voor de zelfverdediging zijn er daar erg veel preppers en andere mensen die vinden dat de kans groot is dat je het recht in eigen hand moet nemen.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:07:
[...]


Je kunt zelfs een heel leger huren bij Academi.

Het is ook heel Amerikaans: wapens en ammunitie zijn daar, ondanks de maximaal opgevoerde productie, al 9 maanden uitverkocht. Naast voor de zelfverdediging zijn er daar erg veel preppers en andere mensen die vinden dat de kans groot is dat je het recht in eigen hand moet nemen.

Het zijn best wel enge ontwikkelingen en ik denk ook gewoon een resultaat van het zich niet meer kunnen verplaatsen in hun medeburger.

We zullen zien.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 19:20:
[...]


Als je wilt weten hoe dit wordt gezien en wat het beeld voor de toekomst is hoef je alleen maar naar de Pinkertons (yup, die) te kijken. Asset Protection en personal protection......

Grote stukken land die in Nieuw-Zeeland worden gekocht door Thiel enzo.....
Enjoy: https://www.theguardian.c...apocalypse-in-new-zealand

Het is een beetje hetzelfde als met de zelfoverschatting qua "charities": "ik ben rijk dus ik weet beter wat de maatschappij nodig heeft" dan de maatschappij. Vergetende dat een groot deel van hun rijkdom en macht voortkomt uit het in stand houden van onze huidige maatschappij, de rechtstaat is namelijk hetgeen dat privaat bezit mogelijk maakt.

Ze zijn gewoon in hun eigen "exceptionalism" gaan geloven.

Denk ik hoor.

offtopic:
Ik heb dat ook eens gelezen, dat de ultrarijken denken dat ze zich kunnen vrijwaren van de gevolgen van de klimaatcrisis. En dat zal tot een bepaald punt ook wel kunnen. Toch vind ik het enigszins naïef gedacht.

Ik denk dat niemand nu al helemaal kan inschatten wat de schaal en de impact uiteindelijk zal zijn, en ook niet hoe mensen zullen reageren. De waarschuwingen en modellen vanuit de klimaatwetenschap maken dat je je echter gerust ernstig zorgen kunt (moet) maken, zacht uitgedrukt. Een kat in het nauw maakt rare sprongen, ik zie niet goed in hoe je dergelijke paniek in de toekomst kunt ontlopen door in een bunker te gaan zitten.

We hebben kunnen zien hoe mensen reageren tijdens een noodsituatie met de coronapandemie. Pleerollen tekort, massaal hamstergedrag. Trek dat eens door als de klimaatcrisis ervoor zorgt dat een aantal jaren achtereen oogsten bijvoorbeeld mislukken vanwege aanhoudende en toenemende droogte. Of wanneer er enkele grotere waterreservoirs opgedroogd zijn. Dat is bijna onvoorstelbaar hoe dat zich zal vertalen naar gedrag van mensen.

Kun je wel een mooie bunker bouwen met wat proviand opgeslagen maar als de nood aan de man is zal dat grote groepen mensen niet weerhouden te proberen daar ook toegang toe te krijgen.

Onderschat de wil om te overleven niet.
Overigens ben ik geen doemdenker, integendeel, ik zie gewoon oprecht niet hoe de Peter Thiel's van deze wereld denken zich te kunnen vrijwaren van een dergelijke crisis die ingrijpt op alle facetten die nodig zijn voor overleving.

En lukt het wel, dan zit je daar, in je bunker. Gezellig.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:12:
[...]


Het zijn best wel enge ontwikkelingen en ik denk ook gewoon een resultaat van het zich niet meer kunnen verplaatsen in hun medeburger.

We zullen zien.

Ze stemmen bijna allemaal Republikeins, zijn vaak voor anarchie en verwachten dat andere mensen hetzelfde zouden doen als zij en dus niet te vertrouwen zijn. (Het Ayn Rand denken, meestal.)

Het hamsteren was eerst voor Corona, BLM en het snel achteruit hollen van de economie, nu is daar sinds de verkiezingen ook de vrees voor wapenwetten die het gebruik ervan beperken bij gekomen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:07:
[...]


Je kunt zelfs een heel leger huren bij Academi.

Het is ook heel Amerikaans: wapens en ammunitie zijn daar, ondanks de maximaal opgevoerde productie, al 9 maanden uitverkocht. Naast voor de zelfverdediging zijn er daar erg veel preppers en andere mensen die vinden dat de kans groot is dat je het recht in eigen hand moet nemen.

Het is voor velen een kleine stap. Los van de psychologie, men zit al in een dynamiek waar mern elk jaar naar RBS vliegt voor training evasive and offensive driving, of waar men de familie op vakantie stuurt naar een Safehouse Club van Secret Me waar men zo losgeslagen is dat men elk jaar een vrouwelijke student een beurs geeft voor speciale mentor introducties en een paar honderd pond maar waar een bespoke cursus voor influencing en psyops als cadeau besteld kan worden.

Ik heb heel serieus het idee dat onderschat wordt hoe gescheiden de werelden zijn en hoe ontzettend veel vereist is om deze wereld in contact te houden met de werkelijke wereld.

Men rolt er in. Men wordt omgeven door adviespunten die zonder uitzondering eigendom zijn van extreme denk tanks en faciliterende organisaties.

Enfin, het voert te ver voor dit topic, maar ik hoop dat mensen zich realiseren dat dit echt niet zomaar te corrigeren is.

Terug naar de loopgraven van on topic detail en zo

[SymbolicFrank]

Voor veel Amerikanen nog steeds de grote inspiratiebron:

Het laat zich moeilijk rijmen met veel andere (vaak typisch Amerikaanse) waardes en normen van de aanhangers, maar dat blijkt in de praktijk geen probleem te zijn.

[Sandor_Clegane]

En allergrootste ironie, aan het eind van haar leven was ze afhankelijk van de vrijgevigheid van anderen.
Ouch.

[wheez50]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 17:14:
[...]


Tja. Iets met zaaien en oogsten. Wat elders prima werkt om mee weg te komen is hier een stuk moeilijker.

Ik heb werkelijk geen idee waar je het over hebt.

[alexbl69]

Wat een vreemde partij is GroenLinks toch geworden.

Excuses GL-kandidaat Bouchallikht voor deelname protest met antisemitische leuzen

Iedere autochtoon moet zich van deze partij verantwoorden voor de daden die zijn of haar (of het) voorouders eeuwen geleden begaan hebben. Berouw tonen, excuses maken, het opgeven van tradities die door 'de goede mensen' als fout worden bestempeld. het kan niet op.

Maar voor haar eigen kandidaten gelden blijkbaar andere regels.

Het initiële verweer van Klaver dat wat Kauthar Bouchallikht in het verleden gedaan had hem niet interesseerde zolang ze de huidige waarden van GroenLinks maar onderschrijft was natuurlijk al een trieste grap. Zeker omdat andere bevolkingsgroepen door hem en zijn partij met heel wat minder vergevingsgezindheid worden aangepakt. En zoals gezegd gaat het in dat geval dan ook nog eens om daden van voorouders, niet van de mensen zelf.

Bouchallikht's 'knieval' dat ze eigenlijk geen idee had waar de club waar ze vice-voorzitter van was voor stond en dat ze het gedachtengoed van deze en aanverwante clubs niet deelt was natuurlijk al bijkans lachwekkend, als het niet zo triest zou zijn.

Nu ze echter gespot is in een demonstratie waarin medestanders met borden met hakenkruizen staan te zwaaien valt deze 'Wir haben es nicht gewußt' verdediging uiteraard alsnog in duigen.

Maar ook nu reageert GroenLinks binnen een paar uur dat het feit dat ze "ondubbelzinnig afstand neemt" afdoende is en dat dit verder geen gevolgen heeft. Uiteraard uitgesproken door een woordvoerder, want Klaver was blijkbaar niet bereikbaar.

Het 'verhaal' van GroenLinks is verworden tot modder. Waar Klaver vindt dat 'elders' het etnisch profileren uitgebant moet worden gebeurt het in de eigen fractie in het open daglicht. Of zou een blanke GroenLinks kandidaat die 'betrapt' werd op een verleden in extreem-rechtse kringen na een 'sorry' op dezelfde milde behandeling kunnen rekenen?

De vraag stellen is hem beantwoorden.

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 07:57:
Wat een vreemde partij is GroenLinks toch geworden.

Excuses GL-kandidaat Bouchallikht voor deelname protest met antisemitische leuzen

Iedere autochtoon moet zich van deze partij verantwoorden voor de daden die zijn of haar (of het) voorouders eeuwen geleden begaan hebben. Berouw tonen, excuses maken, het opgeven van tradities die door 'de goede mensen' als fout worden bestempeld. het kan niet op.

Maar voor haar eigen kandidaten gelden blijkbaar andere regels.

Het initiële verweer van Klaver dat wat Kauthar Bouchallikht in het verleden gedaan had hem niet interesseerde zolang ze de huidige waarden van GroenLinks maar onderschrijft was natuurlijk al een trieste grap. Zeker omdat andere bevolkingsgroepen door hem en zijn partij met heel wat minder vergevingsgezindheid worden aangepakt. En zoals gezegd gaat het in dat geval dan ook nog eens om daden van voorouders, niet van de mensen zelf.

Bouchallikht's 'knieval' dat ze eigenlijk geen idee had waar de club waar ze vice-voorzitter van was voor stond en dat ze het gedachtengoed van deze en aanverwante clubs niet deelt was natuurlijk al bijkans lachwekkend, als het niet zo triest zou zijn.

Nu ze echter gespot is in een demonstratie waarin medestanders met borden met hakenkruizen staan te zwaaien valt deze 'Wir haben es nicht gewußt' verdediging uiteraard alsnog in duigen.

Maar ook nu reageert GroenLinks binnen een paar uur dat het feit dat ze "ondubbelzinnig afstand neemt" afdoende is en dat dit verder geen gevolgen heeft. Uiteraard uitgesproken door een woordvoerder, want Klaver was blijkbaar niet bereikbaar.

Het 'verhaal' van GroenLinks is verworden tot modder. Waar Klaver vindt dat 'elders' het etnisch profileren uitgebant moet worden gebeurt het in de eigen fractie in het open daglicht. Of zou een blanke GroenLinks kandidaat die 'betrapt' werd op een verleden in extreem-rechtse kringen na een 'sorry' op dezelfde milde behandeling kunnen rekenen?

De vraag stellen is hem beantwoorden.

Waarschijnlijk een gevalletje “geen spijt dat ik het heb gedaan, maar dat er een probleem van word gemaakt”.

Dat GL het op deze wijze af doet verbaast me niks. In dat opzicht zijn ze net als de VVD die misstappen van eigen ministers/stas (of bevriende CDA ministers ) net zo makkelijk af doen.

Trieste is dat er zo weinig geloofwaardige politieke partijen overblijven, of je nu “links” of “rechts” bent en dat is m.i. het grotere probleem.

[Proton_]

alexbl69 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 07:57:

Excuses GL-kandidaat Bouchallikht voor deelname protest met antisemitische leuzen

Berouw tonen, excuses maken, het opgeven van tradities die door 'de goede mensen' als fout worden bestempeld. het kan niet op.

Maar voor haar eigen kandidaten gelden blijkbaar andere regels.

Ik snap dat GL bij jou niets goed kan doen, maar deze post begrijp ik niet.
Je klaagt dat iedereen excuses moet maken behalve kandidaten, met een link naar een kandidaat die excuses maakt?

Ik heb niets met deze kandidaat, maar de excuses zijn in ieder geval bovengemiddeld goed geformuleerd, geen 'ik betreur de ophef' iig @dr.lowtune

"De vergelijking tussen Israël en Nazi Duitsland is walgelijk. Ik verafschuw antisemitisme, het gaat in tegen alles waar ik voor sta."

[ Voor 17% gewijzigd door Proton_ op 09-12-2020 08:19 ]

[Cyphax]

alexbl69 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 07:57:

Het 'verhaal' van GroenLinks is verworden tot modder. Waar Klaver vindt dat 'elders' het etnisch profileren uitgebant moet worden gebeurt het in de eigen fractie in het open daglicht. Of zou een blanke GroenLinks kandidaat die 'betrapt' werd op een verleden in extreem-rechtse kringen na een 'sorry' op dezelfde milde behandeling kunnen rekenen?

De vraag stellen is hem beantwoorden.

Ik vind het vooral frappant dat iemand dus niet tot inkeer kan komen, in jouw beleving (en dan neem ik nog maar aan dat deze GroenLinks-kandidaat uberhaupt zelf "fout" dacht). De vraag stellen is in hier de vraag voor iemand anders beantwoorden. Maargoed, ik denk dat iedereen recht heeft op een eigen mening en iemand die verkeerde gedachten had en vervolgens geleerd heeft wat daar fout aan is heel wat meer kan bijdragen dan iemand die maar moet gokken wat er in zo'n hoofd omgaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 09-12-2020 08:23 ]

[DaniëlWW2]

Het duurde blijkbaar nog drie weken voordat een relbloggetje zoals GeenStijl iets zou vinden. Valt me ergens nog tegen...

Niet dat het me verbaast. Ik zie ook alweer dat met dank aan de trappen van vergelijking met de VVD/CDA, PVV (vergrotende) en FvD als overtreffende trap als het gaat om alsmaar onbeschoftere reacties over moslims in het algemeen, zijn werk weer heeft gedaan. Want meteen verzand dit in de loopgraven waar je meteen voor of tegen moet zijn zonder enige nuance.

Ik had er drie weken geleden op gewezen dat de Moslimbroederschap dus niet bepaald "gematigd" is naar westerse standaarden. De meeste zijn echt niet van het niveau "bomgordel aan en kaboem", om het maar even heel erg gechargeerd te zeggen, maar ze passen wel degelijk in de zeer conservatieve hoek. Iets dat dus absoluut niet aansluit bij een aanzienlijk deel van de GroenLinks achterban.
DaniëlWW2 in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Dit hele verhaal helpt dus echt niet. Je kan tot inkeer komen, je kan en moet je hiervan distantiëren, maar het hangt nu over die hele partij heen. Als dit het nu was, maar dit is het niet. Dat gaat onherroepelijk de vraag afroepen wat belangrijker is, partijbelang of belang van potentieel Kamerlid. Ik zou het wel weten want dit zal terug blijven komen, de hele campagne lang. Dan probeer ik het nog genuanceerd te houden...

Met dank aan het altijd ongenuanceerde geschreeuw over de moslims, kan je namelijk nauwelijks meer aanstippen dat zoiets als de Moslimbroederschap echt niks te zoeken heeft bij GroenLinks. Het moet voor of tegen zijn. Dat heeft niks te maken met gelijkheidsprincipes of inclusiviteit. Nota bene staan die twee hier tegenover elkaar. Je kan niet serieus beweren dat je voor moderne, westerse gelijkheidsprincipes staat met Kamerleden die verbindingen hebben met een behoorlijk religieus conservatieve inslag en dit ook symboliseren.

---

In dit tempo zou ik zowat D66 en de PvdA feliciteren. Zijn zo weer wat zetels beschikbaar voor ze.

[Joris748]

In brabant gaat FvD door onder de vlag van de landelijke FvD.

Door geen afstand te nemen van Baudet, maar nog eens te benadrukken dat Brabant een onafhankelijke club is - houdt Rutjens alle kikkers in de kruiwagen. Dat was hem anders waarschijnlijk niet gelukt: fractieleden Joris van den Oetelaar en Hans Smolders steunen Baudet, terwijl Loek van Wely dinsdag in de senaat uit de fractie van Forum voor Democratie stapte. De schaker uit Oss sloot zich aan bij de kersverse Fractie-Van Paveren.

https://www.bd.nl/brabant...aan-gewoon-door~a1ec0018/

Bovenstaande keuze kan ik beredeneren, maar ik vind het zorgwekkend dat de coalitiepartijen in Brabant het wel ok vinden.

Forum voor Democratie maakt sinds mei deel uit van het provinciebestuur in Brabant. Er is de partij veel aan gelegen om een betrouwbare partner te zijn voor VVD, CDA en Lokaal Brabant. Die partijen gaan na relletjes rond Baudet tot nu steeds mee in de verklaring van: Brabant is Brabant, Den Haag is Den Haag.

Gezien het track record van VVD en CDA was dit te verwachten. Eigen agenda wordt te belangrijk geacht..

[Sissors]

Ik vraag me af of net als dat Sylvana nogal wat tijd nodig had om erachter te komen dat Denk toch niet echt veel ophad met veel van haar progressieve standpunten, ook Groen Links erachter gaat komen dat hoewel er vast een overlap is, Kauthar waarschijnlijk op behoorlijk wat standpunten heel veel conservatiever is als Groen Links.

En daar kan ik niet zeker van zijn, maar laten we wel wezen, een vice-voorzitter zijn van een club gelieerd aan het moslimbroederschap, wat best case een conservatief-islamitische organisatie is, is toch apart als je daarna op de lijst komt te staan van een partij die één van de progressiefste in het Nederlandse bestel moet zijn.

Edit: zoals @DaniëlWW2 hierboven dus ook beschreef.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 09-12-2020 10:43 ]

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op woensdag 9 december 2020 @ 10:42:
Ik vraag me af of net als dat Sylvana nogal wat tijd nodig had om erachter te komen dat Denk toch niet echt veel ophad met veel van haar progressieve standpunten, ook Groen Links erachter gaat komen dat hoewel er vast een overlap is, Kauthar waarschijnlijk op behoorlijk wat standpunten heel veel conservatiever is als Groen Links.

En daar kan ik niet zeker van zijn, maar laten we wel wezen, een vice-voorzitter zijn van een club gelieerd aan het moslimbroederschap, wat best case een conservatief-islamitische organisatie is, is toch apart als je daarna op de lijst komt te staan van een partij die één van de progressiefste in het Nederlandse bestel moet zijn.

Edit: zoals @DaniëlWW2 hierboven dus ook beschreef.

Niet best case, nee waarschijnlijk gewoon het geval. Het is een breed spectrum, maar de meeste vallen in die hoek. Niet gematigd, maar ook niet gewelddadig of verwerpend jegens democratie, wel duidelijk conservatief.

[ArgantosNL]

Proton_ schreef op woensdag 9 december 2020 @ 08:16:
[...]

Ik snap dat GL bij jou niets goed kan doen, maar deze post begrijp ik niet.
Je klaagt dat iedereen excuses moet maken behalve kandidaten, met een link naar een kandidaat die excuses maakt?

Ik heb niets met deze kandidaat, maar de excuses zijn in ieder geval bovengemiddeld goed geformuleerd, geen 'ik betreur de ophef' iig @dr.lowtune

[...]

Wat ik raar vind is dat kritiek op de staat Israël antisemitisme wordt genoemd.
De vergelijking met nazi duitsland gaat misschien wel iets te ver maar dit heeft niets met antisemitisme te maken. Netanyahu is nou niet het schoolvoorbeeld van een nette staatshoofd. Antisemitisme roepen bij kritiek op de staat Israël is het zelfde als racisme roepen wanneer je Kony's gebruik van kind soldaten bekritiseerd.

[Sandor_Clegane]

ArgantosNL schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:02:
[...]


Wat ik raar vind is dat kritiek op de staat Israël antisemitisme wordt genoemd.
De vergelijking met nazi duitsland gaat misschien wel iets te ver maar dit heeft niets met antisemitisme te maken. Netanyahu is nou niet het schoolvoorbeeld van een nette staatshoofd. Antisemitisme roepen bij kritiek op de staat Israël is het zelfde als racisme roepen wanneer je Kony's gebruik van kind soldaten bekritiseerd.

Dat hele wespennest heb ik me hier ook niet aan durven wagen. Er zijn al een paar juweeltjes voorbij gekomen.

Edit: Dan bedoel ik niet dit specifieke voorbeeld, ik heb niks met GL om eerlijk te zijn.
De enige GL die ik ken zijn GL & HF.

[ Voor 9% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-12-2020 11:28 ]

[Indoubt]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 8 december 2020 @ 20:07:
[...]


Je kunt zelfs een heel leger huren bij Academi.

Het is ook heel Amerikaans: wapens en ammunitie zijn daar, ondanks de maximaal opgevoerde productie, al 9 maanden uitverkocht. Naast voor de zelfverdediging zijn er daar erg veel preppers en andere mensen die vinden dat de kans groot is dat je het recht in eigen hand moet nemen.

Ik heb me daar ook over verbaasd. Waar wij hier in Nederland wc papier hamsteren doen de Amerikanen dat met wapens en munitie.

Het verschil is dat na een paar weken hier weer overal WC papier in de schappen lag maar daar nog steeds alle munitie is uitverkocht. Rare jongens die Amerikanen

[Sissors]

ArgantosNL schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:02:
[...]


Wat ik raar vind is dat kritiek op de staat Israël antisemitisme wordt genoemd.
De vergelijking met nazi duitsland gaat misschien wel iets te ver maar dit heeft niets met antisemitisme te maken. Netanyahu is nou niet het schoolvoorbeeld van een nette staatshoofd. Antisemitisme roepen bij kritiek op de staat Israël is het zelfde als racisme roepen wanneer je Kony's gebruik van kind soldaten bekritiseerd.

Als je hakenkruizen meeneemt bij je demonstratie tegen Israel wordt het anti-semitisme. En natuurlijk, Israel zelf wil alle kritiek op hun als anti-semitisme wegzetten, net als bepaalde islamitische groeperingen alle kritiek als islamofobie willen neerzetten. Maar laten we wel wezen, er was hier meer aan de hand dan kritiek op Israel.

[D-e-n]

Joris748 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 10:25:
In brabant gaat FvD door onder de vlag van de landelijke FvD.


[...]

https://www.bd.nl/brabant...aan-gewoon-door~a1ec0018/

Bovenstaande keuze kan ik beredeneren, maar ik vind het zorgwekkend dat de coalitiepartijen in Brabant het wel ok vinden.

[...]

Gezien het track record van VVD en CDA was dit te verwachten. Eigen agenda wordt te belangrijk geacht..

De afbraak van de democratie begint dus in Brabant. Gefeliciteerd Brabo's: de eerste naoorlogse coalitie gelieerd aan neonazi's en complotdenkers staat op jullie naam.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:20:
[...]

Als je hakenkruizen meeneemt bij je demonstratie tegen Israel wordt het anti-semitisme. En natuurlijk, Israel zelf wil alle kritiek op hun als anti-semitisme wegzetten, net als bepaalde islamitische groeperingen alle kritiek als islamofobie willen neerzetten. Maar laten we wel wezen, er was hier meer aan de hand dan kritiek op Israel.

Er wordt hier gedaan alsof zo met nazi flaggen aan het zwaaien waren, zelfs op de foto's onder anti groenlinks posters op twitter is duidelijk te zien dat de vergelijking is nazi-duitsland = Israël en een vlag met doe niet wat Hitler deed.

Niet echt een pro nazi bericht, maar zoals gewend zodra een links persoon iets doet worst alle nuance weggehaald en komt het niet verder dan "kijk een hakenkruis, antisemiet!!!!!!"
Tegelijkertijd kan baudet een vertaalde hitler speech voordragen en dan moeten we dat maar normaal vinden volgens de zelfde schreeuwers.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:22:
[...]

De afbraak van de democratie begint dus in Brabant. Gefeliciteerd Brabo's: de eerste naoorlogse coalitie gelieerd aan neonazi's en complotdenkers staat op jullie naam.

BAM! Wat nou democratie jonguh!

[Proton_]

@ArgantosNL Alles is vooralsnog perceptie en associatie.
Vooropgesteld, ik ben het met @DaniëlWW2 eens dat de kandidaat de partij het beste dient door van de lijst af te gaan en achter de schermen te steunen (als ze inderdaad het GL gedachtengoed geheel onderschrijft), maar de manier waarop er gehapt wordt op het geval blijft me verbazen.
Ik zie bij @alexbl69 en @dr.lowtune vooral veel projectie (en een cirkelredenering), waarbij haar daden van anderen, in het verleden wordt aangerekend.
En dat gelijk stellen met bewindslieden die vanuit hun ambt, zelf misstappen begaan en blijven zitten (met een 'ik betreur de ophef'-nepexcuus).

Dat een geëngageerde moslima op 20-jarige leeftijd bij een demonstratie voor de rechten van Palestijnen meeloopt is geen verrassing, lijkt me. Dat daar ook dubieuze figuren meelopen, ook niet. Zijn ze nu bij voorbaat allemaal gediskwalificeerd?

[DaniëlWW2]

ArgantosNL schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:26:
[...]


Er wordt hier gedaan alsof zo met nazi flaggen aan het zwaaien waren, zelfs op de foto's onder anti groenlinks posters op twitter is duidelijk te zien dat de vergelijking is nazi-duitsland = Israël en een vlag met doe niet wat Hitler deed.

Niet echt een pro nazi bericht, maar zoals gewend zodra een links persoon iets doet worst alle nuance weggehaald en komt het niet verder dan "kijk een hakenkruis, antisemiet!!!!!!"
Tegelijkertijd kan baudet een vertaalde hitler speech voordragen en dan moeten we dat maar normaal vinden volgens de zelfde schreeuwers.

En dit bedoel ik dus met de loopgraven. Waarom moet het ene wel verkeerd zijn en het andere niet? Baudet zit hartstikke fout en ik mag dat hopelijk wel zeggen aangezien ik hier waarschijnlijk de allereerste op GoT was die daar in ging duiken. Meteen al met dat stomme referendum, jaren voordat je in de media hoorde dat er daar misschien wat mis was.

Maar dit is net zo goed uiterst twijfelachtig aan het worden. Progressief links gaat om meer dan economische gelijkheidsprincipes. Klimaat zeker ja, maar ook maatschappelijke gelijkheidsprincipes zoals gelijke behandeling tussen de geslachten zonder uitzonderingen. Daar botst het hier. Links progressief is niet de plek voor de de verspreiding van welke conservatief maatschappelijke denkbeelden dan ook.

[ArgantosNL]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:41:
[...]


En dit bedoel ik dus met de loopgraven. Waarom moet het ene wel verkeerd zijn en het andere niet? Baudet zit hartstikke fout en ik mag dat hopelijk wel zeggen aangezien ik hier waarschijnlijk de allereerste op GoT was die daar in ging duiken. Meteen al met dat stomme referendum, jaren voordat je in de media hoorde dat er daar misschien wat mis was.

Stel je nu kritiek op de staat van Israël gelijk met Baudet en zijn dogwhisles als beide fout. Waarom mag je Israël niet bekritiseren?

Maar dit is net zo goed uiterst twijfelachtig aan het worden. Progressief links gaat om meer dan economische gelijkheidsprincipes. Klimaat zeker ja, maar ook maatschappelijke gelijkheidsprincipes zoals gelijke behandeling tussen de geslachten zonder uitzonderingen. Daar botst het hier. Links progressief is niet de plek voor de de verspreiding van welke conservatief maatschappelijke denkbeelden dan ook.

Welke conservatief maatschappelijk denkbeeld wordt hier verspreid?

[DaniëlWW2]

ArgantosNL schreef op woensdag 9 december 2020 @ 11:57:
[...]

Stel je nu kritiek op de staat van Israël gelijk met Baudet en zijn dogwhisles als beide fout. Waarom mag je Israël niet bekritiseren?

Nee, ik probeer duidelijk te maken dat je niet voor iets moet zijn of tegen iets. Dat is namelijk de stellingname die je zelf innam. Want dit is ook whataboutisme.

Niet echt een pro nazi bericht, maar zoals gewend zodra een links persoon iets doet worst alle nuance weggehaald en komt het niet verder dan "kijk een hakenkruis, antisemiet!!!!!!"
Tegelijkertijd kan baudet een vertaalde hitler speech voordragen en dan moeten we dat maar normaal vinden volgens de zelfde schreeuwers.

Vervolgens ben nu wel degelijk het vergelijken van Israël met de Nazi's aan het bagatelliseren. Er valt heel wat aan Israël haar beleidskeuzes jegens de Palestijnen op te merken, maar die Nazi's vergelijkingen gaan ook veel te ver.

Voor de duidelijkheid, dit is dus de afbeelding van GeenStijl.

Welke conservatief maatschappelijk denkbeeld wordt hier verspreid?

“Haar ideeën over vrouwenrechten, vrijheid van meningsuiting en de rechten van minderheden zijn zeker conservatief te noemen. Het recht om afvallig te zijn en lelijke dingen te zeggen over islam, daar zijn ze vaak fel tegen. Zo heeft Qaradawi, een van de invloedrijkste geestelijken van de Moslimbroederschap, gezegd dat Salman Rushdie moet worden gedood. Dat is natuurlijk heel controversieel.

https://www.trouw.nl/nieu...slimbroeders-is-flauwekul

Of dit artikel wat de historische achtergrond schetst hoe de Moslimbroederschap ontstaan is.
https://www.historischnie...ireren-door-oost-en-west/

Want de Moslimbroederschap is politieke islam/islamisme. Natuurlijk maakt een Wilders daar meteen een volstrekt doorgeslagen complot van, maar dat bekend niet dat het niet bestaat. En dat is hier het probleem. De moderne Nederlandse maatschappij is ingericht op het principe van individuele vrijheden waaronder de vrijheid op godsdienstuiting. Afvalligheid zullen de meeste Moslimbroeders pertinent verwerpen. Of wat dacht je van religieuze symbolen? Ja daar komt de hoofddoek. De oorsprong van de hoofddoek is ongewis zoals zo veel elementen in de islam, mede niet geholpen dat de Koran oorspronkelijk geschreven is in oud Syrisch en nu krampachtig in het Arabisch gelezen moet worden waardoor sommige passages niet goed vertalen. Of de uitleg nu precies is dat een vrouw zich afzijdig moet houden of zich moet verhullen is verder niet relevant, beiden zijn niet acceptabel binnen progressieve kringen. Er hangt namelijk een sterke connotatie van ongelijkheid aan vast. Het afzijdig houden behelst op afstand plaatsen van de maatschappij en het verhullen heeft de connotatie dat mannen, vrouwen niet mogen zien vanwege kuisheidsredenen. Dat noemen we tegenwoordig zelfbeheersing.

Hebben we ook nog zaken zoals gelijke rechten van homo's. Nog een erfenis van joods en later christelijk denken wat duidelijk is overgenomen door de islam, zoals zoveel aspecten zijn overgenomen. Het zijn niet voor niets allemaal Abrahamitische religies die in feite dezelfde god vereren. Deze komt zeer waarschijnlijk vanuit een sterke tegenreactie op eerst de Seleuciden in de tweede eeuw voor christus. Immers bestond dat rijk uit een Macedonische bovenlaag die ook in Israël en Judea regeerde en Macedoniërs probeerde zichzelf steevast te presenteren als Dorische Grieken. Die hadden niet zoveel problemen met homoseksualiteit. Vervolgens na de Makkabese opstand ging het conflict daar door met religieuze vs. wereldlijk gezag.

---

Een partij zoals GroenLinks zit juist in de hoek van absolute voorvechters van maatschappelijke gelijkheidsprincipes, juist over zaken zoals geslacht of seksualiteit en dan gaan ze hiermee komen aanzetten. Nee, bij mij als de "beoogde achterban" gaat dit er niet zomaar in. Ik ben heel blij met de scheiding van religie en staat omdat ik veel te makkelijk, veel te veel voorbeelden kan opsommen waar mensen met een geloof zich verzamelden, iemand de leiding nam of kreeg, vervolgens doctrine ging aanmaken waarna iedereen die zich hier niet aan schikte te maken kreeg met uitsluiting of vervolging. Nu hebben we eindelijk een staatsvorm die dit moet voorkomen en die is het beschermen meer dan waard.

Het kan mij persoonlijk werkelijk niks schelen of je christen, jood, moslim, gelover van de magische hand der vrije markt (vrijmarktdenken is functioneel gezien inmiddels ook allang een religie), boedist of wat dan ook bent. Doe wat je wil, draag een hoofddoek of leef volgens strenge christelijke of joods regels, geen enkele interesse.

Zodra je denkt dat je anderen kan vertellen wat ze moeten doen of hoe ze moeten leven, heb ik er een probleem mee. Dat riedeltje is te vaak afgedraaid en te veel levens zijn er op uiterst zinloze manier door kapot gemaakt.

[ArgantosNL]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:14:
[...]

Nee, ik probeer duidelijk te maken dat je niet voor iets moet zijn of tegen iets. Dat is namelijk de stellingname die je zelf innam. Want dit is ook whataboutisme.

Ik heb een probleem met hoe links er recht juist tegenovergestelde behandeling krijgen.
Links krijgt nooit voordeel van de twijfel
Recht lijkt bijna altijd voordeel van de twijfel te krijgen.

[...]


Vervolgens ben nu wel degelijk het vergelijken van Israël met de Nazi's aan het bagatelliseren. Er valt heel wat aan Israël haar beleidskeuzes jegens de Palestijnen op te merken, maar die Nazi's vergelijkingen gaan ook veel te ver.

Ik zij dat de vergelijking te ver gaat maar het kritiek gooien van antisemitisme is dan misplaatst.

Voor de duidelijkheid, dit is dus de afbeelding van GeenStijl.
[Afbeelding]


[...]


[...]

https://www.trouw.nl/nieu...slimbroeders-is-flauwekul

Of dit artikel wat de historische achtergrond schetst hoe de Moslimbroederschap ontstaan is.
https://www.historischnie...ireren-door-oost-en-west/

Want de Moslimbroederschap is politieke islam/islamisme. Natuurlijk maakt een Wilders daar meteen een volstrekt doorgeslagen complot van, maar dat bekend niet dat het niet bestaat. En dat is hier het probleem. De moderne Nederlandse maatschappij is ingericht op het principe van individuele vrijheden waaronder de vrijheid op godsdienstuiting. Afvalligheid zullen de meeste Moslimbroeders pertinent verwerpen. Of wat dacht je van religieuze symbolen? Ja daar komt de hoofddoek. De oorsprong van de hoofddoek is ongewis zoals zo veel elementen in de islam, mede niet geholpen dat de Koran oorspronkelijk geschreven is in oud Syrisch en nu krampachtig in het Arabisch gelezen moet worden waardoor sommige passages niet goed vertalen. Of de uitleg nu precies is dat een vrouw zich afzijdig moet houden of zich moet verhullen is verder niet relevant, beiden zijn niet acceptabel binnen progressieve kringen. Er hangt namelijk een sterke connotatie van ongelijkheid aan vast. Het afzijdig houden behelst op afstand plaatsen van de maatschappij en het verhullen heeft de connotatie dat mannen, vrouwen niet mogen zien vanwege kuisheidsredenen. Dat noemen we tegenwoordig zelfbeheersing.

Hebben we ook nog zaken zoals gelijke rechten van homo's. Nog een erfenis van joods en later christelijk denken wat duidelijk is overgenomen door de islam, zoals zoveel aspecten zijn overgenomen. Het zijn niet voor niets allemaal Abrahamitische religies die in feite dezelfde god vereren. Deze komt zeer waarschijnlijk vanuit een sterke tegenreactie op eerst de Seleuciden in de tweede eeuw voor christus. Immers bestond dat rijk uit een Macedonische bovenlaag die ook in Israël en Judea regeerde en Macedoniërs probeerde zichzelf steevast te presenteren als Dorische Grieken. Die hadden niet zoveel problemen met homoseksualiteit. Vervolgens na de Makkabese opstand ging het conflict daar door met religieuze vs. wereldlijk gezag.

---

Een partij zoals GroenLinks zit juist in de hoek van absolute voorvechters van maatschappelijke gelijkheidsprincipes, juist over zaken zoals geslacht of seksualiteit en dan gaan ze hiermee komen aanzetten. Nee, bij mij als de "beoogde achterban" gaat dit er niet zomaar in. Ik ben heel blij met de scheiding van religie en staat omdat ik veel te makkelijk, veel te veel voorbeelden kan opsommen waar mensen met een geloof zich verzamelden, iemand de leiding nam of kreeg, vervolgens doctrine ging aanmaken waarna iedereen die zich hier niet aan schikte te maken kreeg met uitsluiting of vervolging. Nu hebben we eindelijk een staatsvorm die dit moet voorkomen en die is het beschermen meer dan waard.

Het kan mij persoonlijk werkelijk niks schelen of je christen, jood, moslim, gelover van de magische hand der vrije markt (vrijmarktdenken is functioneel gezien inmiddels ook allang een religie), boedist of wat dan ook bent. Doe wat je wil, draag een hoofddoek of leef volgens strenge christelijke of joods regels, geen enkele interesse.

Zodra je denkt dat je anderen kan vertellen wat ze moeten doen of hoe ze moeten leven, heb ik er een probleem mee. Dat riedeltje is te vaak afgedraaid en te veel levens zijn er op uiterst zinloze manier door kapot gemaakt.

Via een stuk in de volkskrant:
"Die hebben te maken met haar vice-voorzitterschap van Femyso, een koepelorganisatie van 33 islamitische jongerenclubs uit twintig Europese landen."
En Femyso zou weer banden hebben moslims-jongeren organisaties die weer banden hebben met het moslimbroederschap.
En waarom je de ideeën van het moslim broederschap als haar ideeën verkondigd vind ik ook vreemd.

En nog steeds weet ik niet waarom je Israël niet mag bekritiseren?

[Sissors]

ArgantosNL schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:51:
[...]
Ik heb een probleem met hoe links er recht juist tegenovergestelde behandeling krijgen.
Links krijgt nooit voordeel van de twijfel
Recht lijkt bijna altijd voordeel van de twijfel te krijgen.

En die kan ik net zo goed andersom stellen. Dit lijkt mij gewoon calimero gedrag.

En nog steeds weet ik niet waarom je Israël niet mag bekritiseren?

Wie zegt dat dat niet mag?

[ArgantosNL]

Sissors schreef op woensdag 9 december 2020 @ 14:56:
[...]

En die kan ik net zo goed andersom stellen. Dit lijkt mij gewoon calimero gedrag.

Het is calimero gedrag van recht die dit heeft veroorzaakt, zij lopen constant te roepen dat de media links is en dat met op social media zoals facebook geweerd worden dat terwijl er letterlijk rapporten uitgekomen zijn de conservatieve/rechtse media prio geeft over linkse media.

Calimero gedrag is de domste beschuldiging die je naar links kan gooien want dit is letterlijk wat rechts al jaren doet.

[...]

Wie zegt dat dat niet mag?

Het feit dat iedereen die Israël bekritiseerd meteen antisemiet om de oren krijgt, terwijl er meer dan genoeg reële dingen zijn die niet door de beugel kunnen.
Hier ook, als je de foto zo van geenstijl is dit antisemietisch? Ik zie hier geen klachten over joden

[Sandor_Clegane]

Vond het wel opvallend: https://www.nu.nl/werk/60...sioen-als-ik-dat-wil.html

"Mijn doel is genoeg passief inkomen creëren zodat ik mij als persoon kan blijven ontwikkelen, zonder op mijn inkomen te hoeven letten. Ik wil niet hoeven te werken om het geld, maar uit liefde. Stap één is mijn studieschuld afbetalen, stap twee is steeds minder dagen kunnen werken. Daarvoor ben ik bezig met beleggen, investeren en bitcoins."

Rentseeking: The movement.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 9 december 2020 @ 17:10:
Vond het wel opvallend: https://www.nu.nl/werk/60...sioen-als-ik-dat-wil.html


[...]


Rentseeking: The movement.

Media zouden hier geen aandacht aan moeten besteden. Die hele beweging is net zulke oplichterij als het gemiddelde piramidespel. Natuurlijk zijn er altijd mensen die op deze manier cashen maar het is net als met de toto: waar mensen winnen zijn er veel meer die verliezen.

[mekkieboek]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 9 december 2020 @ 17:10:
Rentseeking: The movement.

Dat heerst (al enige jaren) ook dichter bij huis: Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[de Peer]

D-e-n schreef op woensdag 9 december 2020 @ 17:23:
[...]

Media zouden hier geen aandacht aan moeten besteden. Die hele beweging is net zulke oplichterij als het gemiddelde piramidespel. Natuurlijk zijn er altijd mensen die op deze manier cashen maar het is net als met de toto: waar mensen winnen zijn er veel meer die verliezen.

Dat hangt van je discipline en motivatie af, een een bovengemiddeld salaris helpt ook wel mee (maar is geen vereiste). Als je het echt wil, is vroegpensioen gewoon mogelijk. zelf streef ik naar pensioen op mijn 45e-50e ongeveer.

Het is wel waar dat veel mensen een dergelijke discipline niet langdurig (tientallen jaren) kunnen opbrengen, maar dat maakt financiële onafhankelijkheid nog geen piramidespel.

[ Voor 12% gewijzigd door de Peer op 09-12-2020 17:51 ]

[D-e-n]

de Peer schreef op woensdag 9 december 2020 @ 17:50:
[...]

Dat hangt van je discipline en motivatie af, een een bovengemiddeld salaris helpt ook wel mee (maar is geen vereiste). Als je het echt wil, is vroegpensioen gewoon mogelijk. zelf streef ik naar pensioen op mijn 45e-50e ongeveer.

Het is wel waar dat veel mensen een dergelijke discipline niet langdurig (tientallen jaren) kunnen opbrengen, maar dat maakt financiële onafhankelijkheid nog geen piramidespel.

En ondertussen frame je dus iedereen die het niet lukt als een persoon zonder discipline. Het is het valse frame dat alles kan als je maar wil. Het is dé oplichterij van de moderne samenleving. Nogmaals: als dat voor iedereen zou werken zou iedereen dus op zijn 45e kunnen stoppen en zou iedereen slapend werken. Voor 99,9% van de mensen geldt dat je gewoon hard moet blijven werken om geld te verdienen en dat een hele lange tijd moet blijven doen.

Het staat je natuurlijk vrij een poging te wagen maar als het je lukt ben je gewoon een dikke mazzelpik omdat je de mogelijkheden hebt gehad en niet tegen een financiële mispeer bent aangelopen.

[Sandor_Clegane]

Ben benieuwd wat de overlap is tussen deze mensen en mensen voor een basisinkomen. Want laten we niet vergeten dat is waar het hier om draait natuurlijk.

Zal me niks verbazen dat een grote groep dat niet ziet zitten.

[de Peer]

D-e-n schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:18:
[...]

En ondertussen frame je dus iedereen die het niet lukt als een persoon zonder discipline. Het is het valse frame dat alles kan als je maar wil. Het is dé oplichterij van de moderne samenleving. Nogmaals: als dat voor iedereen zou werken zou iedereen dus op zijn 45e kunnen stoppen en zou iedereen slapend werken. Voor 99,9% van de mensen geldt dat je gewoon hard moet blijven werken om geld te verdienen en dat een hele lange tijd moet blijven doen.

Het staat je natuurlijk vrij een poging te wagen maar als het je lukt ben je gewoon een dikke mazzelpik omdat je de mogelijkheden hebt gehad en niet tegen een financiële mispeer bent aangelopen.

Inderdaad. De meeste mensen hebben nu eenmaal die (extreem hoge) discipline niet en/of consumeren liever nu. Zoals Ik al zei een wat hoger salaris helpt wel mee, anders moet je flinke offers brengen zoals leven zonder auto bijvoorbeeld. Allemaal keuzes.

Ik ga geen poging wagen. Mijn pensioen start uiterlijk op mijn 50e en dat heeft niets met geluk te maken, maar met strak plannen. Niet iedereen wil dat. Keuzes

[Sandor_Clegane]

de Peer schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:30:
[...]


Inderdaad. De meeste mensen hebben nu eenmaal die discipline niet en/of consumeren liever nu.

Yep, onzinnige dingen als huur en eten.......

[de Peer]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:51:
[...]


Yep, onzinnige dingen als huur en eten.......

De huur van een eigen woning? Dat is ook een keuze. Je kunt ook met anderen in een huis wonen en zo fors besparen. En geen auto nemen. Bespaar je toch heel wat honderden euro's per maand. Maar dat is een (lastige) keuze

[Virtuozzo]

de Peer schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:54:
[...]

De huur van een eigen woning? Dat is ook een keuze. Je kunt ook met anderen in een huis wonen en zo fors besparen. En geen auto nemen. Bespaar je toch heel wat honderden euro's per maand. Maar dat is een (lastige) keuze

*kijkt naar de verslagen van stichting dienstverlening oud werknemers.

Je hebt geen idee op wat voor hellend vlak van aannames en geloofsgedrag je zit.

[dawg]

de Peer schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:30:
[...]


...
Zoals Ik al zei een wat hoger salaris helpt wel mee, anders moet je flinke offers brengen zoals leven zonder auto bijvoorbeeld. Allemaal keuzes.

Wauw.

Flinke offers nog wel. Dat komt een beetje wereldvreemd over.

[de Peer]

dawg schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:58:
[...]

Wauw.

Flinke offers nog wel. Dat komt een beetje wereldvreemd over.

Veel mensen zullen dat een groot offer vinden toch?

Ik weet niet beter, nooit iets met auto's gehad. Heb niet eens een rijbewijs.

[Verwijderd]

de Peer schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:54:
[...]

De huur van een eigen woning? Dat is ook een keuze. Je kunt ook met anderen in een huis wonen en zo fors besparen. En geen auto nemen. Bespaar je toch heel wat honderden euro's per maand. Maar dat is een (lastige) keuze

Ik snap het wel, maar ook weer niet.

Straks ben je er, op je 50e. In feite niet geleefd, niet genoten. En kom je er op je 52e achter dat je terminaal ziek bent en je nog 6 maanden te leven hebt. Sta je daar, met je spaargeld. Genoeg verhalen over gehoord, en statistisch gezien is de kans zeer aanwezig dat je rond die leeftijd met een ernstige (lees: levensduur verkortende, levenskwaliteit verlagende) ziekte te maken gaat krijgen. Of misschien dat de overheid tegen die tijd beslist dat je wel erg sterke schouders hebt gekregen met al je vermogen, en er wat afgeroomd moet gaan worden voor de mensen die niet hebben geleefd zoals jij.

Jouw leven, jouw keuzes. Maar in hemelsnaam, carpe diem. Geld is uiteindelijk maar geld. Je leeft maar een keer.

[de Peer]

Verwijderd schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:25:
[...]


Ik snap het wel, maar ook weer niet.

Straks ben je er, op je 50e. In feite niet geleefd, niet genoten. En kom je er op je 52e achter dat je terminaal ziek bent en je nog 6 maanden te leven hebt. Sta je daar, met je spaargeld. Genoeg verhalen over gehoord, en statistisch gezien is de kans zeer aanwezig dat je rond die leeftijd met een ernstige (lees: levensduur verkortende, levenskwaliteit verlagende) ziekte te maken gaat krijgen. Of misschien dat de overheid tegen die tijd beslist dat je wel erg sterke schouders hebt gekregen met al je vermogen, en er wat afgeroomd moet gaan worden voor de mensen die niet hebben geleefd zoals jij.

Jouw leven, jouw keuzes. Maar in hemelsnaam, carpe diem. Geld is uiteindelijk maar geld. Je leeft maar een keer.

Die kans is zeker aanwezig maar klein. Ik accepteer dat risico.

En verder doe je de aanname dat geld apart zetten voor mij een offer is en ik mezelf daar nu tekort mee doe. Ik ervaar dit zelf niet zo, juist omdat het maar geld is, daar haal ik mijn geluk niet uit.
Consumeren is niet wat mij levensvreugde geeft.

En als de overheid me opeens zwaar gaat belasten wordt emigratie een serieuze optie.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 09-12-2020 19:31 ]

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:25:
[...]


Ik snap het wel, maar ook weer niet.

Straks ben je er, op je 50e. In feite niet geleefd, niet genoten. En kom je er op je 52e achter dat je terminaal ziek bent en je nog 6 maanden te leven hebt. Sta je daar, met je spaargeld. Genoeg verhalen over gehoord, en statistisch gezien is de kans zeer aanwezig dat je rond die leeftijd met een ernstige (lees: levensduur verkortende, levenskwaliteit verlagende) ziekte te maken gaat krijgen. Of misschien dat de overheid tegen die tijd beslist dat je wel erg sterke schouders hebt gekregen met al je vermogen, en er wat afgeroomd moet gaan worden voor de mensen die niet hebben geleefd zoals jij.

Jouw leven, jouw keuzes. Maar in hemelsnaam, carpe diem. Geld is uiteindelijk maar geld. Je leeft maar een keer.

Mooie username post combo

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:25:
Straks ben je er, op je 50e. In feite niet geleefd, niet genoten. En kom je er op je 52e achter dat je terminaal ziek bent en je nog 6 maanden te leven hebt. Sta je daar, met je spaargeld.

In defence of @de Peer het is niet gezegd dat levensvreugde is gekoppeld aan uitgeven van geld. Er zijn ook mensen die onnodig geld uitgeven, just to keep up with the Jones'es.
Maar goed da's maar een aspect. Een ander is dat die ERE religie (als ik het zo mag noemen) deels drijft op broodschrijvers en andere parasieten. Weer een ander aspect is het gebruik van woningen als belegging en dat in een krappe woningmarkt. Maar ook dat heeft weer een andere kant, institutionele beleggers wel, prive beleggers niet? (allebei niet imho)

En dan is er nog de kant dat als je werkt en Ebenezer Scrooge speelt om snel 'klaar' te zijn dan moet je werk vinden waar je energie en waardering van krijgt. (ook imho )

[Sandor_Clegane]

mekkieboek schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:42:
[...]

In defence of @de Peer het is niet gezegd dat levensvreugde is gekoppeld aan uitgeven van geld. Er zijn ook mensen die onnodig geld uitgeven, just to keep up with the Jones'es.
Maar goed da's maar een aspect. Een ander is dat die ERE religie (als ik het zo mag noemen) deels drijft op broodschrijvers en andere parasieten. Weer een ander aspect is het gebruik van woningen als belegging en dat in een krappe woningmarkt. Maar ook dat heeft weer een andere kant, institutionele beleggers wel, prive beleggers niet? (allebei niet imho)

En dan is er nog de kant dat als je werkt en Ebenezer Scrooge speelt om snel 'klaar' te zijn dan moet je werk vinden waar je energie en waardering van krijgt. (ook imho )

Ik vind de wereld mooi en hou wel van reizen. Reizen kost geld, best veel.

Probleem is dat reizen veel leuker is als je jong bent, ik hoef niet met allerlei kwaaltjes naar Azië of iets dergelijks. Dat is geen reet aan.

Zo bekijk ik het altijd maar.

[mekkieboek]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:46:
Probleem is dat reizen veel leuker is als je jong bent, ik hoef niet met allerlei kwaaltjes naar Azië of iets dergelijks. Dat is geen reet aan.

offtopic:
Zolang je maar niet met allerlei kwaaltjes uit Azie terugkomt

[ Voor 2% gewijzigd door mekkieboek op 09-12-2020 19:49 . Reden: ot, het is nog geen vrijdag ]

[Sandor_Clegane]

mekkieboek schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:48:
[...]

Zolang je maar niet met allerlei kwaaltjes uit Azie terugkomt

Ik zie net wat ik schreef. hahahaha scherp.

Edit: Ik blijf bij mijn punt, het is leuker om te reizen als je jong bent.

[ Voor 14% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-12-2020 19:50 ]

[de Peer]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:46:
[...]


Ik vind de wereld mooi en hou wel van reizen. Reizen kost geld, best veel.

Probleem is dat reizen veel leuker is als je jong bent, ik hoef niet met allerlei kwaaltjes naar Azië of iets dergelijks. Dat is geen reet aan.

Zo bekijk ik het altijd maar.

Dat is een goed punt inderdaad en een afweging die iedereen zelf moet maken. Maar in je jonge jaren écht dure reizen maken heeft gewoon een mega-impact op je vermogen later. 4 weken naar Azië op jonge leeftijd staat dan misschien financieel wel gelijk aan 6 maanden Azië op je 50e.

Overigens vind ik 50 jaar niet 'oud' en ga ik er vanuit dat het qua kwaaltjes wel mee zal vallen. Ik ben positief ingesteld.

edit: Excuses ik zie dat dit een ZT topic is met een geheel ander onderwerp. Dit was mijn laatste post hier. Iedereen is welkom om in het Financiële onafhankelijkheid - Deel 4 verder te discussieren.

[ Voor 15% gewijzigd door de Peer op 09-12-2020 19:59 ]

[Sandor_Clegane]

de Peer schreef op woensdag 9 december 2020 @ 19:57:

Overigens vind ik 50 jaar niet 'oud' en ga ik er vanuit dat het qua kwaaltjes wel mee zal vallen. Ik ben positief ingesteld.

Dat heeft alles te maken met je levenservaring natuurlijk.

Mijn ervaring is dat het weinig te maken heeft met je instelling: "Life is what happens when you make other plans".

[Cyberpope]

D-e-n schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:18:
[...]

En ondertussen frame je dus iedereen die het niet lukt als een persoon zonder discipline. Het is het valse frame dat alles kan als je maar wil. Het is dé oplichterij van de moderne samenleving. Nogmaals: als dat voor iedereen zou werken zou iedereen dus op zijn 45e kunnen stoppen en zou iedereen slapend werken. Voor 99,9% van de mensen geldt dat je gewoon hard moet blijven werken om geld te verdienen en dat een hele lange tijd moet blijven doen.

Het staat je natuurlijk vrij een poging te wagen maar als het je lukt ben je gewoon een dikke mazzelpik omdat je de mogelijkheden hebt gehad en niet tegen een financiële mispeer bent aangelopen.

Laat ik voorop stellen dat je (gedeeltelijk) gelijk hebt. Dit is niet weggelegd voor mensen aan de onderkant van de samenleving die meer als 95% van hun salaris kwijt zijn om te (over)leven. En dat zijn veel mensen.

Maar bij een HBO/WO opleiding kun je zeker keuzes maken. En dat zijn er echt meer als 0,1%. Doe ik ook. Vrienden zeggen me vaker dat ik een auto moet kopen die "bij mijn funktie" past. Onzin.

Gok dat ik op dit moment minimaal 40% van mijn inkomen kan sparen. Daar kan ik ook hele leuke dingen voor doen, maar veel dingen boeien me niet (dure auto, groot huis, schoenen van >500 euro) . En ja, ik wil ook met mijn 60 kunnen stoppen.

Een partner van een vriendin van mij, heeft geen enkele opleiding, maar is door hard werken en gematigd leven ook al ver op weg. Toch doet hij redelijk wat hij wil, en heeft zo goedkoop een huisje gekocht, opgeknapt op Terschelling nu in de verhuur. Rendeert goed.

Ik ben er weldegelijk van overtuigd dat als je niet mee wil doen aan de "spullenrace" een behoorlijk eind kunt komen. Iedereen met 45 met pensioen is onzin, maar dat veel mensen een stuk verstandiger met geld om kunnen gaan ben ik wel van overtuigd.

O'ja ik ontzeg me zelfs weinig hoor. (behalve eten, maar dat is niet vanwege euro's, maar vanwege kilp's ). Maar vraag me wel vaak af of ik iets nodig heb en/of ik er blij van wordt. En dan is het toch vaak nee. Toevallig deze black-friday me overgegeven aan een impuls-koop.. Blij? ja 5 minuten. Maar eigenlijk niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 09-12-2020 20:06 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:18:
[...]

En ondertussen frame je dus iedereen die het niet lukt als een persoon zonder discipline.

Nee hoor, kan ook dat die persoon andere keuzes maakt in het leven. En zoals hij schreef, je moet wel een beetje redelijk salaris hebben, van het minimumloon wordt het lastig natuurlijk.

Maar ondertussen frame jij het zelfstandig sparen voor een vervroegd pensioen als oplichterij vergelijkbaar met piramidespellen? En waarom is dat dan?

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 9 december 2020 @ 20:34:
[...]

Maar ondertussen frame jij het zelfstandig sparen voor een vervroegd pensioen als oplichterij vergelijkbaar met piramidespellen? En waarom is dat dan?

Er is natuurlijk niks mis met zuinig leven en een potje wegzetten voor later.

Ik heb een probleem met de hele religie die eraan gekoppeld wordt, alsof het allemaal een keuze is, alsof beleggen nooit mislukt.

[Amphiebietje]

de Peer schreef op woensdag 9 december 2020 @ 18:30:
[...]


Inderdaad. De meeste mensen hebben nu eenmaal die (extreem hoge) discipline niet en/of consumeren liever nu. Zoals Ik al zei een wat hoger salaris helpt wel mee, anders moet je flinke offers brengen zoals leven zonder auto bijvoorbeeld. Allemaal keuzes.

Ik ga geen poging wagen. Mijn pensioen start uiterlijk op mijn 50e en dat heeft niets met geluk te maken, maar met strak plannen. Niet iedereen wil dat. Keuzes

Grappig. Je plaatst jezelf boven andere mensen met als referentiekader een helig geloof in iets dat je zelfdiscipline noemt, wat in dit geval een buzzword is uit een methode om vroeg met pensioen te gaan die jou toevallig aanspreekt - ofwel een illusie waar je met open ogen intuint.

Weet je wat pas echt veel zelfdiscipline (echte...) vereist? Jezelf telkens kritisch bevragen of de manier waarop je dingen beschrijft werkelijk de juiste is...