[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Jos_V]

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:35:
[...]

Het is toch ook vreemd als D66 straks bijvoorbeeld 10 zetels haalt, en ze direct daarna opsplitsen in D66-1, D66-2, etc, ze meer inkomsten en meer spreektijd krijgen?

Dat gebeurd nu toch ook niet, terwijl je nu meer geld krijgt als je afsplitst?

we hebben toch geen PVDA-2 en 3 en 4 en 5 en 6 en 7?

We hebben van Haga want die werd uit de partij gezet door de VVD, die stapte niet zelf-op.

Wat ligt meer voor de hand? dat de bedoeling is om mensen de mond te snoeren en de fractie-discipline te laten volgen, of dat het gewoon een oneerlijk gaatje in het bestel is dat gedicht moet worden.

Is huidige systeem het fair? nee, er zit een mate van oneerlijkheid in, maar het is een oneerlijkheid die naar consensus en debat dwingt, en dat is preferable dan een "eerlijker" systeem dat naar autocratie leid en het mond-dood maken van critici binnen de eigen organisatie.

[Sissors]

Jos_V schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:43:
[...]


Dat gebeurd nu toch ook niet, terwijl je nu meer geld krijgt als je afsplitst?

we hebben toch geen PVDA-2 en 3 en 4 en 5 en 6 en 7?

We hebben van Haga want die werd uit de partij gezet door de VVD, die stapte niet zelf-op.

Wat ligt meer voor de hand? dat de bedoeling is om mensen de mond te snoeren en de fractie-discipline te laten volgen, of dat het gewoon een oneerlijk gaatje in het bestel is dat gedicht moet worden.

Is huidige systeem het fair? nee, er zit een mate van oneerlijkheid in, maar het is een oneerlijkheid die naar consensus en debat dwingt, en dat is preferable dan een "eerlijker" systeem dat naar autocratie leid en het mond-dood maken van critici binnen de eigen organisatie.

Als je je de mond laat snoeren omdat je niet meer inkomsten krijgt als je uit de partij stapt, dan was het punt blijkbaar ook niet bijzonder belangrijk voor je.

En nee, D66 doet dat niet, maar andere partijen, zoals 50+, maken het een hobby om op te splitsen

[Delerium]

Baudet wint intern referendum om partijleiderschap Forum voor Democratie
En wel met 76% van de stemmen, voor zover er geen fraude bij de stemming was (ik geloof deze uitslag wel).

Maar nu kan de leegloop van de partij dus beginnen en kan Baudet er mooi een eenmansfractie van maken.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:43:
Baudet wint intern referendum om partijleiderschap Forum voor Democratie
En wel met 76% van de stemmen, voor zover er geen fraude bij de stemming was (ik geloof deze uitslag wel).

Maar nu kan de leegloop van de partij dus beginnen en kan Baudet er mooi een eenmansfractie van maken.

En dat noemen we dan een fringe lever. Maar dat stemproces, nou nou. Ik kan me niet voorstellen, zeker bij alle interne precedenten, dat het een correct proces was. Hoe dan ook, saillant hoe de zuivering gaat.

Onderschat fringe levers trouwens niet. Zie VS, dat groeit, en het beweegt anderen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 04-12-2020 20:55 ]

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:54:
[...]


En dat noemen we dan een fringe lever. Maar dat stemproces, nou nou. Ik kan me niet voorstellen, zeker bij alle interne precedenten, dat het een correct proces was. Hoe dan ook, saillant hoe de zuivering gaat.

Onderschat fringe levers trouwens niet. Zie VS, dat groeit, en het beweegt anderen.

Wie zijn 'we' hier ? De term 'fringe lever' in de context van politiek en niet onderdelen van een motorfiets is voor zover Google weet nog nooit door iemand ooit gebruikt. Verzin je die term net ?

[D-e-n]

Delerium schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 20:43:
Baudet wint intern referendum om partijleiderschap Forum voor Democratie
Maar nu kan de leegloop van de partij dus beginnen en kan Baudet er mooi een eenmansfractie van maken.

Voorlopig zijn ze met twee. En ik geloof wel dat hij nu niet meer naar de 20 zetels gaat maar hij zal zeker niet de eerste neonazi knuffelaar in een Europees parlement zijn dus ik vrees dat we er niet vanaf zijn. Als die slappe media hem hier maar eens minder aandacht zouden geven zou dat al schelen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:09:
[...]

Voorlopig zijn ze met twee. En ik geloof wel dat hij nu niet meer naar de 20 zetels gaat maar hij zal zeker niet de eerste neonazi knuffelaar in een Europees parlement zijn dus ik vrees dat we er niet vanaf zijn. Als die slappe media hem hier maar eens minder aandacht zouden geven zou dat al schelen.

Ik weet het niet, ik ben er voorzichtig in. Het potentieel van effect op rechts / centrum rechts om verder naar rechts te verschuiven bij toepassing als hefboom blijft intact, mij treft dit als zorgwekkend. Als het Baudet lukt om inderdaad op de stoel te blijven, en daar zag en ziet het naar uit, dan is het wel een oefening geweest die serieus genomen moet worden.

Dat het aandacht krijgt is inderdaad niet constructief, zeker gezien de perikelen in verslaggeving ten aanzien van happen en gedragen als berekenbare versterker van signaal.

[dennis_rsb]

Zoals velen hier wel weten ben ik het met veel punten van de FVD eens (behalve het sociaal economisch thema, dat vind ik iets te VVD achtig)

Ik had al wel verwacht dat Baudet dik zou winnen vandaag. Zonder Baudet is de glans van de partij af. Wel ben ik benieuwd wie hij nu nog kan binden aan zich. Ik denk zelfs dat als de leden Baudet vandaag NIET gekozen hadden, dat dan Eerdmans, Nanninga enzovoort terug gekomen hadden bij FvD.

Toch vind ik het moeilijk te zeggen, kan zijn dat het met Baudet aan het roer een marginale partij van 2-3 zetels wordt. Het kan ook, als hij een beetje zijn best doet, dat ie nog een zetel of 10-15 scoort. Ik denk niet dat het er nog echt 20-30 gaan worden, tot 3 weken terug had ik dat wel realistisch voor mogelijk gehouden.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:01:
[...]


Wie zijn 'we' hier ? De term 'fringe lever' in de context van politiek en niet onderdelen van een motorfiets is voor zover Google weet nog nooit door iemand ooit gebruikt. Verzin je die term net ?

Het repetitieve springen om sneer aan te smeren begint ongelukkig te worden. Het siert niet. Het voegt niets toe. Ik begin hier erg moe van te worden. Het zou prettig zijn als je voor de verandering de connotaties eens weg zou laten en normaal gesprek zou voeren. De term fringe lever is een doodgewone term die tijdens het Interbellum in het domein van IB al gebezigd werd, na de oorlog bij de opkomst van nieuwe scholen in politieke wetenschappen uit beeld verdween om opnieuw naar voren te komen in modellering van politieke groepsdynamica zo rond de jaren ‘80. Zo werd bijvoorbeeld de het Belgische proces van federalisering, culminerend in ‘88 gedomineerd door fringe levers zoals Voeren en de Retour à Liège lijst van Happart.

[Delerium]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:26:
Ik had al wel verwacht dat Baudet dik zou winnen vandaag. Zonder Baudet is de glans van de partij af.

Ik had ook verwacht dat Baudet zou winnen maar met Baudet weet je zeker dat je een politicus hebt die altijd wegloopt voor moeilijke besluiten en alleen de populist wilt uithangen.
In Brabant zal de provinciale staten binnenkort ook klappen of ze stappen integraal op. Met Baudet is er gewoon geen vertrouwen voor VVD en CDA (en dat zijn partijen die hun moeder nog verkopen voor een zetel.

Baudet zal met Wilders concurreren voor hetzelfde electoraat, dezelfde ideeën en dezelfde bestuurlijke kansloosheid worden. Waar Baudet tenminste meer flair laat zien ipv de uitgebluste Wilders is Wilders wel degene die iets wat op stabiliteit kan laten zien.
(en beide heren lopen de deur plat bij Poetin, niet vergeten dat Nederland meer werk zou moeten maken van politici en buitenlandse geldstromen).

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:26:
Zoals velen hier wel weten ben ik het met veel punten van de FVD eens (behalve het sociaal economisch thema, dat vind ik iets te VVD achtig)

Ik had al wel verwacht dat Baudet dik zou winnen vandaag. Zonder Baudet is de glans van de partij af. Wel ben ik benieuwd wie hij nu nog kan binden aan zich. Ik denk zelfs dat als Baudet vandaag NIET gekozen had geweest, dat dan Eerdmans, Nanninga enzovoort terug gekomen hadden bij FvD.

Toch vind ik het moeilijk te zeggen, kan zijn dat het met Baudet aan het roer een marginale partij van 2-3 zetels wordt. Het kan ook, als hij een beetje zijn best doet, dat ie nog een zetel of 10-15 scoort. Ik denk niet dat het er nog echt 20-30 gaan worden, tot 3 weken terug had ik dat wel realistisch voor mogelijk gehouden.

Het probleem blijft hetzelfde probleem wat velen bij zowel het FvD als andere partijen hebben: mensen kunnen het eens zijn met of zich vinden in de politieke marketing - maar er ligt een enorme kloof tussen wat gezegd wordt, wat in beeld gebracht wordt, en wat de handeling is.

Bij het FvD zit er nog een extra scherpe rand aan, het gedachtegoed is fascisme en corporatisme, en men heeft geen enkele focus op behartiging van de kiezer, enkel van de sponsor.

Nu is het altijd zo dat er al heel snel veel verloren gaat van de politieke marketing zelfs bij de beste intenties en democratische gezindheid: compromis. Dat heeft impact. Veelal algemeen positief, maar het is en blijft compromis waarbij het ene stuk marketing van de een het aflegt tegen het stuk marketing van de ander om een voorstel er door te krijgen voor de een, en een andere maatregel voor de ander.

Vaak is dat complex en voelen mensen zich teleurgesteld, terwijl als ze er wat stil bij staan ze het in persoonlijke of zakelijke eigen kring heel goed zelf kennen, en vaak ook zelf toepassen

Maar, er is absoluut een groeiende kloof tussen politieke marketing in algemene zin en effect van handelen. Dat is een factor die bijdraait aan wat mensen vaak omschrijven als de kloof tussen politiek en burger. Flinke verkenning, flinke discussie.


Het kan best dat Baudet een Wilders 2.0 wordt. Maar de kans bestaat ook dat het juist heel groot wordt. Trump in de VS zei ook het een en deed het ander, deed de belangen van zijn kiezers schaden en die van zijn sponsors belonen - maar hij wist meer kiezers te mobiliseren voor zijn primaire binding dan in 2016.

[dennis_rsb]

@Delerium Tja dat poetin verhaal kan ik niet serieus nemen.

Ik weet zelf niet of ik blij moet zijn met Baudet of niet. Er zitten 2 kanten aan. Zonder Baudet, maar met bv Nanninga of Eerdmans als lijsttrekker dan heb je in elk geval een minder wispelturig persoon. Dus meer stabiliteit. Mét Baudet heb je meer energie in debatten en in je partij. Kijk ik heb al vaker gezegd, ik geloof geen zak dat Baudet antisemiet is om meer redenen. Maar los daarvan, hij komt niet stabiel over. Maar dat is niets nieuws dat is ie al vanaf het begin, en zeker na de provinciale speech.

En last but not least, partijprogramma vind ik belangrijker. Maar iemand die elke keer ophef veroorzaakt met discutabele uitspraken en elke keer afgeven over de "Linkse NPO' helpt niet om de gemiddelde kiezer aan te trekken.

[j-phone]

D-e-n schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:09:
[...]

Voorlopig zijn ze met twee. En ik geloof wel dat hij nu niet meer naar de 20 zetels gaat maar hij zal zeker niet de eerste neonazi knuffelaar in een Europees parlement zijn dus ik vrees dat we er niet vanaf zijn. Als die slappe media hem hier maar eens minder aandacht zouden geven zou dat al schelen.

Och, hij zit alweer bij Beau vanavond op RTL4, walgelijke club.

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Ik zie in Baudet of FVD geen fascist/fascistische partij.

Wel heb je volkomen gelijk dat je moet kijken naar wat er gedaan wordt (stemmingen) en handelen. Maar dat geld ook bij bv de VVD. Helaas doet 99% van de NL'ers niet. Waarom kreeg de VVD 33 stemmen na zoveel leugens van Rutte en de VVD. Ook veel proefballonetjes van Dijkhoff en spindocters Toch trappen mensen er in.

[j-phone]

@dennis_rsb geen aanval ofzo, maar wat vindt / vond je van Trump? Ben oprecht benieuwd.

[qadn]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:44:
@Virtuozzo Ik zie in Baudet of FVD geen fascist/fascistische partij.

Waarom niet? Hier hebben we het in dit topic al meerdere keren over gehad hoe het wel bruin/fascistisch is, met allerlei redenen. Ook met jou.

En dan kom je er nu weer in alsof die discussie eerder niet gevoerd is.

[dennis_rsb]

@j-phone Goed in de zin van nationalistisch (ik beken, ik ben nationalistisch ingesteld op de gezonde manier) Wat ik prettig vond is dat hij China op de rem traptte. Maar ik las ook weer verhalen dat china juist vrij spel kreeg op bepaalde vlakken. Maar verder natuurlijk enorm narcistisch, alles voor de beeldvorming en voor hem zelf. Toch veel stemmen gekregen, ofwel veel mensen zijn tevreden over hem. Ofwel ze waren niet tevreden over hem, wel zijn ze trouwe republikein.

Maar ik zeg er meteen bij, voordat ik mensen op mijn dak krijg, ik heb nooit heel diep in de Amerikaanse politiek gezeten.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:38:
Het kan best dat Baudet een Wilders 2.0 wordt. Maar de kans bestaat ook dat het juist heel groot wordt. Trump in de VS zei ook het een en deed het ander, deed de belangen van zijn kiezers schaden en die van zijn sponsors belonen - maar hij wist meer kiezers te mobiliseren voor zijn primaire binding dan in 2016.

Wat mij met Trump erg stak is dat zijn werkwijze woede en haatzaaien en dogwhistles zijn. Hij houdt zijn achterban boos, hij houdt zijn tegenstanders boos met elke dag een tweet. Elke dag opnieuw. De enige manier van zelfbescherming is gewoon de boel op slot gooien en je voornemen nooit iets met dat tuig te gaan doen, zijn aanhang, zijn meningen, gewoon platbranden in je hoofd en altijd afstand van houden. Zelfs als ze een keer gelijk hebben wantrouwen tot en met. Dat was hun doel en in zekere zin werkt het. En dan, op een dag bij de stembus ook afwijzen/platbranden en dan verder gaan. Dat heeft de VS met Trump gedaan.

Wilders idem dito, bijna 20 jaar in de politiek en vooral de eerste 10 jaar was ik op dit forum een felle criticus. Die man deugt niet, spoort niet en hangt half aan een raszuiver volk etc etc jadda jadda. Enfin, ook hier uit zelfbescherming dus gewoon op de hoop gooien van deugt niet.
En dan wordt die vent op fout gebied gewoon rechts ingehaald door Baudet, nog aanzienlijk fouter en op die manier wordt Wilders genormaliseerd, zo erg schuift dat idee van cultuur-superioriteit binnen normaal gangbaar jargon (zoals antisemitisme ook 1945 jaar bestaansrecht en ruimte kreeg).
Maar wat mij dan echt frustreert, na 20 jaar Wilders zien aanklooien, weglopen, geen oplossingen bieden enzo moet je nog steeds dagelijks aan mensen uitleggen dat zijn politieke keuzes heilloos zijn en staat Wilders nog steeds op 20+ zetels. Die vent schreef 4 jaar terug niet eens een partijprogramma en wordt nog steeds als verlosser gezien. En de kranten blijven als zoete koek achter hem aanschrijven, de man komt toch nooit op TV zijn verhaal uitleggen. En alle andere politici wordt dan wel de maat genomen, zoalss hier GL of de PvdA bij voorbaat afgeschreven wordt.

De enige conclusie is eigenlijk dat de samenleving gewoon een substantieel deel volledig rot is. Vanuit het linkse perspectief (waar zelfkritiek nog bestaat) is dat op delen van de rechterkant en ongetwijfeld zal iemand nu exact hetzelfde zeggen vanuit een rechts perspectief over de linkerkant (maar dan zonder zelfkritiek). Maar mijn idee blijft toch dat van een 100% samenleving zo 20% 'deplorabel' is en blijft. En energie in die hoek verspilt wordt en beter in die andere 80% gestoken kan worden.

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:41:
@Delerium Tja dat poetin verhaal kan ik niet serieus nemen.

Nee, je zou eens in contact komen met de werkelijkheid.
https://www.trouw.nl/nieu...ls-kremlinvazal~ba049ca4/
https://www.trouw.nl/nieu...r-een-buk-raket~b25567c7/

Als je serieus beweert open te staan voor discussie is het bij voorbaat afwijzen van wat je niet bevalt niet echt een aanbeveling.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 04-12-2020 21:54 ]

[dennis_rsb]

qadn schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:50:
[...]

Waarom niet? Hier hebben we het in dit topic al meerdere keren over gehad hoe het wel bruin/fascistisch is, met allerlei redenen. Ook met jou.

En dan kom je er nu weer in alsof die discussie eerder niet gevoerd is.

Dog whistles vind en vond ik twijfelachtig. Maar als Baudet zei ik wil een dominant blank Nederland, dan heeft ie mijn steun als hij bedoeld blank in de meerderheid (meerderheid in eigen land blijven). Als hij bedoeld alleen blanken, dan is het fout.

Maar die aantijgingen van die vrijdagavond acht ik niet bewezen, maar een valse beschuldiging van mensen die zijn partij wilde kapen.

Maar verder laat ik het hierbij, ik steek al mijn nek uit om in dit topic mijn mening te ventileren. En dan ga ik niet alles wat ik heb gezegd elke keer herhalen.

[dennis_rsb]

@Delerium Waarom zou Baudet zich laten lenen als trekpop van Poetin? Geld? Waar ik moeite mee heb, veel dingen die in dit topic negatief worden belicht over Baudet zijn onbewezen. van horen zeggen. Wel vind ik dat Baudet op bepaalde vlakken de schijn tegen heeft. Edit; op zijn minst moet Baudet normale mensentaal spreken, dit zou een hoop discussie en twijfel voorkomen. Denk aan woorden als boreaal, de uil van minerva, homeopathische verdunning etc.

Maar nogmaals, als er een andere lijsttrekker zou zijn die FVD veel stemmen oplevert had ik het ook prima gevonden. Als die ruzie niet had gekomen laatst, dan had ik er vrij zeker van geweest dat FVD aankomende maart rond de 20-25 zetels had gepakt.

[ Voor 15% gewijzigd door dennis_rsb op 04-12-2020 21:59 ]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:44:
@Virtuozzo Ik zie in Baudet of FVD geen fascist/fascistische partij.

Wel heb je volkomen gelijk dat je moet kijken naar wat er gedaan wordt (stemmingen) en handelen. Maar dat geld ook bij bv de VVD. Helaas doet 99% van de NL'ers niet. Waarom kreeg de VVD 33 stemmen na zoveel leugens van Rutte en de VVD. Ook veel proefballonetjes van Dijkhoff en spindocters Toch trappen mensen er in.

Oef. Laat ik dit zeggen, ik kan begrijpen dat je dit oprecht denkt. Bij de aanwezige messaging vanuit het FvD, maar ook vanuit struikelen door verslaggevende media en zelfs journalistiek die te laat - pas nadat mensen hun perceptie al gevormd hadden, en dan nog gebrekkig - licht deden schijnen op het denken van de sponsoren, van Baudet en de pushers van de FvD messaging.

Je hebt absoluut een punt dat bij andere partijen er een gat ligt tussen wat men zegt, wat men doet, en vaak ook tegenwoordig wat de daadwerkelijke effecten van handelen zijn.

Dat is een flink probleem. Vanuit die observatie is het niet vreemd dat mensen elders gaan kijken.

Maar, die reguliere partijen zijn in structuur democratisch, leden en kiezers kunnen er invloed op uitoefenen, en als puntje bij paaltje komt is er ook een groot probleem van het niet controleren van politiek gedrag en politieke marketing door de burger.

Niet persoonlijk bedoeld, maar ter illustratie, jij doet eigenlijk hetzelfde. Je gaat af op wat men in beeld, zogezegd, zegt. Wat Baudet daarachter doet, en wat de mensen achter het FvD denken én wat de focus van hun handelen is, dat wordt niet getoetst.

Net als vele anderen wil je dus iets anders omdat je voelt dat de reguliere politiek niet voor je werkt, maar, en het is hard om dit te zeggen, de kiezer herhaalt dezelfde fout. De kiezer bankiert op nieuw politiek theater. Het is nieuw, maar het blijft theater.

Daarmee is er een pijnlijke consequentie. Zolang de kiezer die fout blijft herhalen zal er ook geen resultaat voor de kiezer komen. Immers, de ruimte voor politiek om het een te zeggen en het ander te doen wordt op die manier in stand gehouden.

Heel cru: de kiezer schiet zich zo zelf in de voeten.


En wat het fascisme en corporatisme van het FvD aan gaat, ik kan je (opnieuw) een hele lijst geven van onderbouwing, contacten, afspraken, sponsoring, praktijken, uitspraken en zo voorts en zo verder - maar ik erken dat als iemand zijn of haar keuze al gemaakt heeft, en als die persoon een volstrekt redelijk signaal geeft van “het reguliere werkt voor mij niet” het voor die persoon extreem moeilijk is om zoiets ook echt te verwerken.

Als we een band aangaan met iets voor en vanuit ons gevoel dan zijn feiten iets wat nauwelijks echt aankomt en kan overtuigen. We zijn daar allemaal kwetsbaar voor, dit is gewoon menselijk.

Maar, het is niet moeilijk meer om zelf de verkenning te doen. Dat is iets wat mensen wel perceptie laat bijstellen. Men zoekt, toetst en zet de resultaten naast het aanwezige beeld.

Bij het FvD, helemaal bij Baudet, levert die verkenning een harde confrontatie op. Men denkt gewoon bruin, men maalt er niet om, men wil geen democratie, ziet geen brood in rechten of voorzieningen voor mensen die niet vermogend zijn - het is wat het is en er ligt een gruwelijk duidelijk spoor van jaar na jaar na jaar.

Je kan de journalistiek induiken voor die verkenning, je kan ook van een afstandje na wat inlezen naar een bijeenkomst gaan. Ik heb beide gedaan. Van puur de herinnering aan zo’n congres wordt ik nu nog steeds misselijk. Ik zou je dat laatste niet aanraden, gelukkig ligt er zoveel analyse van uitspraken, documenten en gedrag dat onderzoeksjournalistiek doorspitten hetzelfde oplevert. Zonder er ziek van te worden.


Enfin, het probleem blijft dan nog steeds hetzelfde, wat dan. Wie dan? Ik denk dat hier een probleem van bewustwording ligt, en een probleem van gebrek aan vertrouwen in participatie.

De kiezer vlucht naar wat nieuw is, maar herhaalt daar dezelfde fout als bij het oude.
Het oude had al de ruimte om te spelen, het nieuwe krijgt het zo ook. En de burger is nergens.

Die burger moet dan toch eens gaan nadenken en met andere burgers babbelen over het laten vallen van die ruimte.

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Netwerken achter Forum en andere partijen heb ik niet onderzocht. Ik kijk wel regelmatig naar stemmingen van partijen.

Maar nu ga ik wellicht iets geks vragen, maar toch doe ik het. Stél Baudet of FVD zijn echt bruinhemden (ik geloof het niet zonder concreet bewijs maar toch) die krijgen dan toch geen voeten aan de grond in de zin van dat het zich vertaalt naar beleid/macht? Kijk de NVU, die staat toch wel bekend als fout, die krijgt geen voeten aan de grond. Marginaal clubje. Stel, Baudet of FVD is bruin, dan krijgt het toch geen voeten aan de grond. En als het bruin gedachten goed zou zijn, dan wordt het toch niet overgenomen door andere partijen.

edit; alleen al het feit dat we geen twee partijenstelsel hebben. We zijn een polderland, daar kan heus geen fout figuur de macht krijgen. Maar nogmaals ik zie in Baudet en het FVD geen fout figuur/partij.

[ Voor 13% gewijzigd door dennis_rsb op 04-12-2020 22:22 ]

[dawg]

@Delerium de NOS had het vandaag slechts over 'het imago van Baudet'. Dat is voor mij een teken dat e.e.a. al veel verder genormaliseerd is dan je zou moeten willen. En eigenlijk is dat best wel erg. Vind ik dan.

@dennis_rsb ik moet je teleurstellen maar de zaken die we hier besproken hebben omtrent Baudet zijn allen bewezen. Meermaals. Niet om je persoonlijk af te vallen, maar besef je wat het betekent als je bewijs niet meer voor waar aanneemt.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:57:
@Delerium Waarom zou Baudet zich laten lenen als trekpop van Poetin? Geld? Waar ik moeite mee heb, veel dingen die in dit topic negatief worden belicht over Baudet zijn onbewezen. van horen zeggen. Wel vind ik dat Baudet op bepaalde vlakken de schijn tegen heeft. Edit; op zijn minst moet Baudet normale mensentaal spreken, dit zou een hoop discussie en twijfel voorkomen. Denk aan woorden als boreaal, de uil van minerva, homeopathische verdunning etc.

Maar nogmaals, als er een andere lijsttrekker zou zijn die FVD veel stemmen oplevert had ik het ook prima gevonden. Als die ruzie niet had gekomen laatst, dan had ik er vrij zeker van geweest dat FVD aankomende maart rond de 20-25 zetels had gepakt.

Vanwege Baudet’s overtuigingen, die absoluut niet onbewezen zijn - maar het is gewoon moeilijk om er naar te willen kijken wanneer men de band al heeft vanuit gevoel.

Zonder Baudet is het FvD helaas ook nog steeds een probleem. Het is geen democratische partij, al is het er heel goed in om het zo te laten lijken. Gelukkig is ook dat zonder veel moeite te toetsen, zodra de wil er echt is. Het FvD is een stuk gereedschap van personen uit voornamelijk de vastgoedsector en een aantal bedrijven daarbuiten. Prima terug te vinden in de sponsoring en budgettering. Die mensen hebben hun belangen, er is geen enkele match tussen hun belangen en die van de kiezers van het FvD. De vastgoedbaron heeft belang bij minder regels, afbraak van sociale advocatuur, afbraak huurbescherming, beperkingen op arbeidsrecht en zo voorts. De gemiddelde kiezer die vanuit frustratie met reguliere politiek op de partij stemt zit in een totaal ander bootje. Niet eens op dezelfde rivier.

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Dat vastgoedverhaal doet mij erg denken aan Fortuyn. Daar werd toch ook over gezegd dat het niet de belangen van de kiezers behartigd maar alleen dat van de rijken? Maar we kunnen het ook anders stellen, kan het beleid nóg erger dan 10 jaar VVD als motor?

[j-phone]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:21:
@Virtuozzo Netwerken achter Forum en andere partijen heb ik niet onderzocht. Ik kijk wel regelmatig naar stemmingen van partijen.

Maar nu ga ik wellicht iets geks vragen, maar toch doe ik het. Stél Baudet of FVD zijn echt bruinhemden (ik geloof het niet zonder concreet bewijs maar toch) die krijgen dan toch geen voeten aan de grond in de zin van dat het zich vertaalt naar beleid/macht? Kijk de NVU, die staat toch wel bekend als fout, die krijgt geen voeten aan de grond. Marginaal clubje. Stel, Baudet of FVD is bruin, dan krijgt het toch geen voeten aan de grond. En als het bruin gedachten goed zou zijn, dan wordt het toch niet overgenomen door andere partijen.

Dennis, wat je eens zou kunnen proberen is om ervan uit te gaan dat je fout zit en op zoek gaan naar bewijs daarvan. Het is een moeilijke oefening maar het sluit de zogenaamde 'confirmation bias' uit. Dat geld overigens niet alleen voor dit soort onderwerpen.

Je gaat nu uit van een hoop vooronderstellingen voor wat betreft het wel of niet voet aan de grond krijgen van een FvD. Als die anderen dezelde confirmation bias hebben dan ga je dus uit van een fout vertrekpunt.

[Delerium]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:25:
@Virtuozzo Dat vastgoedverhaal doet mij erg denken aan Fortuyn. Daar werd toch ook over gezegd dat het niet de belangen van de kiezers behartigd maar alleen dat van de rijken?

Dat is toen niet gezegd en wordt nu nog steeds niet gezegd. Waar haal je je informatie vandaan?

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:44:
@Virtuozzo Ik zie in Baudet of FVD geen fascist/fascistische partij.

Pim Fortuyn was de eerste echte vernieuwer in de Nederlandse politiek sinds de jaren zeventig. Hij was niet zo zeer links of rechts, hij was vooral bijdehand. Hij nam alle politieke waarheden onder de loep. Hij had op iedere zekerheid een weerwoord. En toen bleek er toch veel aan de politiek te rammelen. Dat leverde hele leuke inzichten op.

Nou had hij verder geen plan. Het was niet zo, dat hij wist hoe we de wereld beter konden maken. En zijn onfortuinlijke einde heeft een hele tijd iedereen heel voorzichtig gemaakt.

Geert Wilders is anders. Toen die net in de tweede kamer zat en nog veel toespraken hield, heb ik die wel eens vergeleken met de beroemde speeches van Adolf Hitler. En daar zaten opmerkelijk veel overeenkomsten in. Veel daarvan waren gewoon vertaald in het Nederlands en de bekende uitspraken waren wat veranderd, zodat het niet zo opviel. Maar het was heel duidelijk waar zijn inspiratie vandaan kwam.

We moeten namelijk niet vergeten, dat Hitler niet zo zeer fascist was, maar de wereld heeft laten zien hoe je als populist / nationalist succesvol kan worden. Dat is zijn nagedachtenis. En veel politici weten dat heel goed.

Het is eigenlijk een handboek, hoe je een democratie kunt hervormen naar een staat waar jij de alleenheerser bent. Waar het alleen om macht en het recht van de sterkste gaat. Meedoen en winnen, of sterven. En dat noemen we tegenwoordig fascisme.

En dat zie je bij Thierry Baudet ook terug, als je er op let. Hij heeft wel zijn eigen verhaal, maar dat is toch vaak wel de achterliggende boodschap: als we hem nu alle macht geven, gaat hij de samenleving beter maken voor iedereen. Maar als het ooit zover zou komen, moet je daarvoor wel bij hem in een goed blaadje staan. De rest van de bevolking is er voor om dat mogelijk te maken.

[j-phone]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:25:
@Virtuozzo Dat vastgoedverhaal doet mij erg denken aan Fortuyn. Daar werd toch ook over gezegd dat het niet de belangen van de kiezers behartigd maar alleen dat van de rijken? Maar we kunnen het ook anders stellen, kan het beleid nóg erger dan 10 jaar VVD als motor?

Ja, maar het kan zeker een stuk beter. Als rechts niet helemaal lekker gaat de afgelopen 20 jaar, dan zal extremer rechts wel goed gaan?

[dennis_rsb]

Delerium schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:27:
[...]

Dat is toen niet gezegd en wordt nu nog steeds niet gezegd. Waar haal je je informatie vandaan?

De reacties zijn vast nog wel hier op Tweakers te vinden *knip*
Vermelding en traceerbaarheid van bronnen is de essentie van een onderbouwde discussie, het is daarom dat we geen omgekeerde bewijslast accepteren. Neem dus s.v.p. zelf de moeite om claims van onderbouwing en bronnen te voorzien, zeker indien gevraagd.

[ Voor 32% gewijzigd door defiant op 05-12-2020 00:15 ]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:21:
@Virtuozzo Netwerken achter Forum en andere partijen heb ik niet onderzocht. Ik kijk wel regelmatig naar stemmingen van partijen.

Maar nu ga ik wellicht iets geks vragen, maar toch doe ik het. Stél Baudet of FVD zijn echt bruinhemden (ik geloof het niet zonder concreet bewijs maar toch) die krijgen dan toch geen voeten aan de grond in de zin van dat het zich vertaalt naar beleid/macht? Kijk de NVU, die staat toch wel bekend als fout, die krijgt geen voeten aan de grond. Marginaal clubje. Stel, Baudet of FVD is bruin, dan krijgt het toch geen voeten aan de grond. En als het bruin gedachten goed zou zijn, dan wordt het toch niet overgenomen door andere partijen.

edit; alleen al het feit dat we geen twee partijenstelsel hebben. We zijn een polderland, daar kan heus geen fout figuur de macht krijgen. Maar nogmaals ik zie in Baudet en het FVD geen fout figuur/partij.

Het is geen partij, zie het als gereedschap. Stel, jij wil iets voor elkaar krijgen maar je hebt maar weinig bondgenoten die denken zoals jij en hetzelfde willen. Wat kun je dan?

Je kan dan mensen aanspreken. Traag, beperkt.
Je kan gaan lobbyen. Duur, traag.

Je grootste probleem is dat er een grotere groep is die in de weg zit. Het eenvoudigste en goedkoopste is dan die groep te laten bewegen.

Dat doe je door verhalen te gaan vertellen die ontworpen zijn voor die groep. Dat komt bij de leiders van die groep aan, die worden nerveus, want wat als hun mensen naar jouw groep gaan.

Dan pas je de verhalen aan, je dikt het aan, je maakt het mooi en scherp. Willen de leiders van die andere groep dat hun mensen die inmiddels jouw verhaal horen bij hen blijven, dan moeten ze hun eigen verhaal gaan aanpassen.

En zo gaat hun verhaal steeds meer op dat van jou lijken. En zo gaan de mensen in die groep steeds meer denken zoals jij.

Het is wat simplistisch gesteld, maar dit is het draaiboek. Je prikkelt, je rekt het verhaal op, je richt het op de andere grotere groep, en stukje bij beetje krijg jij meer bereik en schuift de ander steeds meer op.

Baudet is het hoofdje, maar niet het brein. Hij is de charmeur, de acteur. De reguliere centrum/ rechtse partijen worden zo geprikkeld door het FvD. En zo schuift men op, en wordt de marketing steeds scherper, en het beleid ook.


Je hoeft niet op de stoel te zitten om macht uit te oefenen. Je hoeft enkel anderen te laten bewegen. Daar is het FvD voor ontworpen. Het is een hefboom van en voor de belangen van de architecten ervan. Dat werkt zich uit op beleid, en op gedrag. Kost nauwelijks iets, kent lage risico’s, je hebt talloze mensen die het werk voor je doen vanuit hun emotie, en selectief belang wordt gediend. De kiezer heeft het nakijken.

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:21:
@Virtuozzo Netwerken achter Forum en andere partijen heb ik niet onderzocht. Ik kijk wel regelmatig naar stemmingen van partijen.

Maar nu ga ik wellicht iets geks vragen, maar toch doe ik het. Stél Baudet of FVD zijn echt bruinhemden (ik geloof het niet zonder concreet bewijs maar toch) die krijgen dan toch geen voeten aan de grond in de zin van dat het zich vertaalt naar beleid/macht? Kijk de NVU, die staat toch wel bekend als fout, die krijgt geen voeten aan de grond. Marginaal clubje. Stel, Baudet of FVD is bruin, dan krijgt het toch geen voeten aan de grond. En als het bruin gedachten goed zou zijn, dan wordt het toch niet overgenomen door andere partijen.

edit; alleen al het feit dat we geen twee partijenstelsel hebben. We zijn een polderland, daar kan heus geen fout figuur de macht krijgen. Maar nogmaals ik zie in Baudet en het FVD geen fout figuur/partij.

Is dat zo? Of verschuiven de paaltje elke keer?
Vergelijk uitspraken door nu zelfs PvdA met CD uit de jaren 80.

En dan komt er een dag dat we denken.. Oops. Iets te ver.
Maar dan is het te laat en voor we het weten is het weer "we wisten het niet...".

[dennis_rsb]

@Cyberpope wat heeft de PVDA gezegd wat niet oke zou zijn? Behalve misschien deze https://www.rtlnieuws.nl/...-om-marokkanen-uitspraken

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:25:
@Virtuozzo Dat vastgoedverhaal doet mij erg denken aan Fortuyn. Daar werd toch ook over gezegd dat het niet de belangen van de kiezers behartigd maar alleen dat van de rijken? Maar we kunnen het ook anders stellen, kan het beleid nóg erger dan 10 jaar VVD als motor?

Fortuyn had meer dan een punt, maar hij was een uitzondering. Hij kwam ineens op de bühne, en daar stond hij.

Toen schrokken de conservatieve politici, die dachten “shit dit gaat fout”, en zo is de PVV ontstaan. Een klein schisma, gecontroleerd, om een eenmans bliksemafleider te maken voor de onderbuik. En dat werkt. Het partijgedrag van de PVV heeft meer overeenkomsten met conservatieve en neoliberale partijen dan met het eigen verkiezingsprogramma. De kiezer trapt er in want die controleert niet.

Ondertussen keken ook een aantal mensen met zeer grote belangen naar de drama’s. Die hadden flink wat zakelijke contacten met mensen in vergelijkbare zakelijke posities elders, primair in het VK. En daar kreeg men advies van. Als jij wil dat jouw zaken gezekerd worden en je kan en mag doen wat je wil, dan moet je de gevestigde politiek laten bewegen. In het VK had men daar de ERG voor geschapen, een club binnen de conservatieven. In de VS was er de Tea Party, idem. Beide initiatieven, hefbomen, werkten pijnlijk goed. Gevestigde politiek schoot door en men kon bescherming van burgers afbreken en eigen regeltjes maken. In Nederland stak men wat hoofden bij elkaar, kreeg een kopstukje aangedragen door Cliteur, plakte er een advocaat aan vast om het kopstukje onder controle te houden, kocht slim marketing in en voila, daar was het FvD.

Ondertussen zou het moeten opvallen dat terwijl al die mensen die zich niet gehoord voelden door reguliere politiek en naar de “nieuwe” politiek gingen, de verschillen in ongelijkheid voor inkomen en besteedbaar inkomen steeds harder en sneller zijn gaan groeien. Dat een beleid huurmarkt steeds sneller op losse schroeven is komen te staan. En zo voorts. Het kiesgedrag heeft een effect wat tegen het gezochte eigen belang van de kiezer is.

En saillant, van de stokpaardjes van kretologie, die problemen worden niet “opgelost”, die laat men staan of het is juist erger geworden. Zoals het debat migratie. Het FvD is elke keer afwezig daarbij, logisch, want men is er bij gebaat dat het probleem blijft. Zo krijgt men kiezers.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:28:
[...]

De reacties zijn vast nog wel hier op Tweakers te vinden. *knip*

Mag ik je een tip geven, laat sociale media achterwege als bron voor verzamelen van informatie 😎 Concentreer je op onderzoeksjournalistiek, dat is het enige wat aan zeer strenge condities en eisen onderhevig is voor toetsing van informatie. Zeker tegenwoordig is er pur sang weinig te vertrouwen en is heel veel informatie eerst opinie, mening, binnen debat. Onderzoeksjournalistiek heeft dat probleem niet.

Beeld is heel sterk in effect op ons brein. Het kan correct zijn, een selectie zijn, buiten context staan - correct of vals, er is een effect wat het moeilijk maakt om met beeld en sociale media informatie te verwerken, laat staan te controleren.

We zijn en blijven mensen. Het zou een stuk prettiger zijn als we perfect waren, maar ja, we zijn mensen. Daarom dat mechanismen van regels en controle zo noodzakelijk zijn voor vertrouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 05-12-2020 00:17 ]

[hjs]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 21:57:
@Delerium Als die ruzie niet had gekomen laatst, dan had ik er vrij zeker van geweest dat FVD aankomende maart rond de 20-25 zetels had gepakt.

Mij staat bij dat de daling al eerder ingezet is, oa door de geflirt met die zetelrover en Lange F.

[Sissors]

dennis_rsb schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:25:
@Virtuozzo Dat vastgoedverhaal doet mij erg denken aan Fortuyn. Daar werd toch ook over gezegd dat het niet de belangen van de kiezers behartigd maar alleen dat van de rijken? Maar we kunnen het ook anders stellen, kan het beleid nóg erger dan 10 jaar VVD als motor?

Ja, met gemak. Bijvoorbeeld partijen die een Nexit wel zien zitten .

Ik heb ook weleens mensen langs zien komen die stellen dat onze complete huidige situatie van Nederland de schuld is van de VVD. Als dat zo is, dan stem ik rest van mijn leven op de VVD .

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 22:32:
[...]


Je hoeft niet op de stoel te zitten om macht uit te oefenen. Je hoeft enkel anderen te laten bewegen.

Als er iemand is die dat wel bewezen heeft is het Wilders. Sindsdien gaat het nergens anders meer over dan migratie, en islam. Uiterst vermoeiend ook dat het kennelijk steeds weer werkt, inhakken op andere mensen die niet zoals jij zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door dawg op 04-12-2020 23:06 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 23:05:
[...]

Als er iemand is die dat wel bewezen heeft is het Wilders. Sindsdien gaat het nergens anders meer over dan migratie, en islam. Uiterst vermoeiend ook dat het kennelijk steeds weer werkt, inhakken op andere mensen die niet zoals jij zijn.

Tja, maar voor wie is het effect van Wilders

[j-phone]

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 23:04:
[...]

Ja, met gemak. Bijvoorbeeld partijen die een Nexit wel zien zitten .

Ik heb ook weleens mensen langs zien komen die stellen dat onze complete huidige situatie van Nederland de schuld is van de VVD. Als dat zo is, dan stem ik rest van mijn leven op de VVD .

Kan je uitleggen waarom VVD beleid zo goed is geweest voor Nederland volgens jou?

[wheez50]

j-phone schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 00:11:
[...]


Kan je uitleggen waarom VVD beleid zo goed is geweest voor Nederland volgens jou?

Je reageert op een 'als dan', waarop je vervolgens de 'dan' als waarheid pakt en er conclusies aan verbindt.

Ikzelf stem niet op de VVD en alleen mobiliteitstechnisch gezien ben ik het meer dan gemiddeld met ze eens. Desondanks:
https://www.uu.nl/onderzo...inderen-in-nederland-zijn
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ijking-met-andere-landen-

..

Dit zijn geen economische graadmeters. En toch heeft de VVD een dik stempel op de nederlandse maatschappij van de afgelopen jaren gedrukt.

Je onuitgesproken mening dat de vvd qua beleid niet goed is voor nederland is dus moeilijker houdbaar dan dat het beleid wel goed is voor nederland.

Let op: het is geen kwestie van zwart-wit. Maar de VVD is qua beleid zeker niet heel slecht voor nederland geweest.

[SymbolicFrank]

wheez50 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 00:26:
Dit zijn geen economische graadmeters. En toch heeft de VVD een dik stempel op de nederlandse maatschappij van de afgelopen jaren gedrukt.

Je onuitgesproken mening dat de vvd qua beleid niet goed is voor nederland is dus moeilijker houdbaar dan dat het beleid wel goed is voor nederland.

Let op: het is geen kwestie van zwart-wit. Maar de VVD is qua beleid zeker niet heel slecht voor nederland geweest.

Aan de andere kant hebben we tegenwoordig toeslagen nodig om nog rond te kunnen komen, omdat de loonkosten voor bedrijven niet mogen stijgen, zijn woningen in rap tempo steeds onbetaalbaarder aan het worden omdat de verhuurders in de vrije markt er de hoofdprijs mee moeten kunnen verdienen, en zetten ze in op het verlagen van de uitkeringen, zodat het verschil met salarissen wel groter wordt maar dat het bedrijfsleven niets extra's kost.

Dit alles betaald door alles af te schuiven op de gemeentes, hun budget te halveren en het verschil te doneren aan de rijken. Zo kunnen ze zeggen dat zij wel hun best doen, maar dat die akelige gemeentes de zaak verkloten voor iedereen.

Dus als je enige graadmeter is, dat de VVD het de afgelopen decennia veel makkelijker heeft gemaakt om het geld efficiënter te verplaatsen van de armen naar de rijken en ze daar voor te belonen, heb je gelijk.

[j-phone]

wheez50 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 00:26:
[...]


Je reageert op een 'als dan', waarop je vervolgens de 'dan' als waarheid pakt en er conclusies aan verbindt.

Altijd fijn als anderen weten waarom iemand reageerd. Eigen wil bestaat niet meer?

@Sissors stelt dat de toestand in NL zo goed is dat het niet beter kan. Ik vraag waarom. Hij maakt de als/dan.

Ikzelf stem niet op de VVD en alleen mobiliteitstechnisch gezien ben ik het meer dan gemiddeld met ze eens.

Qua milleu / leaseauto / openbaar vervoer / de fiets of lopen?

Desondanks:
https://www.uu.nl/onderzo...inderen-in-nederland-zijn

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ijking-met-andere-landen-

..

Dit zijn geen economische graadmeters. En toch heeft de VVD een dik stempel op de nederlandse maatschappij van de afgelopen jaren gedrukt.

Prima, we hebben een uitstekende jeugdzorg en iedereen wordt oud. Nu alleen nog even uitvogelen wat we doen met die jeugd die een woning willen en de ouderen die afhankelijk zijn van zorg.

Je onuitgesproken mening dat de vvd qua beleid niet goed is voor nederland is dus moeilijker houdbaar dan dat het beleid wel goed is voor nederland.

Waaruit blijkt dat dan? Milieu / gezondsheidszorg / vermogensongelijkheid / woningen / ouderenzorg / onderwijs / welvaart?

Kom eens met een onderbouwing. We zitten hier niet op FOK / Twitter of Facebook.

Let op: het is geen kwestie van zwart-wit. Maar de VVD is qua beleid zeker niet heel slecht voor nederland geweest.

Nee, we zijn er allemaal beter op geworden de afgelopen jaren. Je hebt groot gelijk. Nu moet je alleen nog even met die onderbouwing komen.

[DevWouter]

j-phone schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 00:11:
Kan je uitleggen waarom VVD beleid zo goed is geweest voor Nederland volgens jou?

Volgens mij is zijn uitspraak eerder bedoeld als een cynisch reactie op de kortzichtigheid van mensen die de VVD als enige schuldige aanwijzen.

[j-phone]

DevWouter schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 01:21:
[...]

Volgens mij is zijn uitspraak eerder bedoeld als een cynisch reactie op de kortzichtigheid van mensen die de VVD als enige schuldige aanwijzen.

Maakt het wat uit? Alsnog kan het niet beter in Nederland volgens hem toch?

Je kan niet alles als beta zien.

[Virtuozzo]

Overigens ben ik van mening dat er een zekere ironie zit in het door de kiezers wijzen naar hun partijen

[j-phone]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 01:30:
Overigens ben ik van mening dat er een zekere ironie zit in het door de kiezers wijzen naar hun partijen

Wil je dat niet meer doen? Nam net een slok bier en die ligt nu over mijn bureau heen

^{Edit: van het lachen}

[ Voor 5% gewijzigd door j-phone op 05-12-2020 01:37 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 01:30:
Overigens ben ik van mening dat er een zekere ironie zit in het door de kiezers wijzen naar hun partijen

Ha! Ik heb nog wel een stemadvies anders.

[Sandor_Clegane]

Wat is er met SP aan de hand?

https://www.nu.nl/politie...om-nieuwe-voorzitter.html

Zij werden eerder nog door de partij omschreven als "geradicaliseerde zolderkamercommunisten".

Leuk gevonden.

[ Voor 31% gewijzigd door Sandor_Clegane op 05-12-2020 08:13 ]

[Sissors]

j-phone schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 01:28:
[...]


Maakt het wat uit? Alsnog kan het niet beter in Nederland volgens hem toch?

Je kan niet alles als beta zien.

Dat heb ik nooit gezegd. Dat ik schreef dat het slechter kan dan het huidige beleid, betekent uiteraard niet dat het niet beter kan. En als de complete staat van ons land de schuld is van de VVD, dan is het dus de schuld van de VVD dat we één van de rijkste landen zijn die op zo ongeveer elk lijstje enorm goed scoort.

j-phone schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 01:31:
[...]


Wil je dat niet meer doen? Nam net een slok bier en die ligt nu over mijn bureau heen

^{Edit: van het lachen}

Wat dat een grap dan?

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 05-12-2020 08:26 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 08:22:
[...]

Dat heb ik nooit gezegd. Dat ik schreef dat het slechter kan dan het huidige beleid, betekent uiteraard niet dat het niet beter kan. En als de complete staat van ons land de schuld is van de VVD, dan is het dus de schuld van de VVD dat we één van de rijkste landen zijn die op zo ongeveer elk lijstje enorm goed scoort.


[...]

Wat dat een grap dan?

Nu was ik toevallig aan de hand van bovenstaande even aan het klikken bij de volkskrant en las ik een stukje over FNV.

Lagelonenland

Hij beoogt een alomvattend ‘plan van de arbeid’. Dat moet beginnen met een visie op de toekomst van de Nederlandse economie. ‘We waren een land met hoge arbeidsproductiviteit en innovatie. Nu zijn we een soort lagelonenland geworden. Kijk naar de levensmiddelenindustrie. In de vleesproductie werken heel veel goedkope arbeidsmigranten tegen bar slechte arbeidsvoorwaarden. We moeten ons richten op innovatie. Zie Brainport Eindhoven, maar ook de energietransitie.’

Zo’n visie hangt voor Elzinga nauw samen met arbeidsvoorwaarden. ‘Neem een voorbeeld aan Duitsland. De lonen zijn daar veel hoger, de arbeidsproductiviteit ook. We moeten af van het Angelsaksische denken over lage lonen en het kortetermijnwinstdenken.’

Dit staat natuurlijk haaks op het idee dat we het allemaal zo goed doen. En is ook wel tekenend dat het belangrijk is welke "lijstjes" je gebruikt.

Linkje: https://www.volkskrant.nl...-oproepbaantjes~bd4761c6/

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 05-12-2020 08:33 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 08:33:
[...]


Nu was ik toevallig aan de hand van bovenstaande even aan het klikken bij de volkskrant en las ik een stukje over FNV.


[...]


Dit staat natuurlijk haaks op het idee dat we het allemaal zo goed doen. En is ook wel tekenend dat het belangrijk is welke "lijstjes" je gebruikt.

Linkje: https://www.volkskrant.nl...-oproepbaantjes~bd4761c6/

Als dat nou het ergste is wat je kan zeggen over Nederland. En nogmaals, ik heb nooit gezegd dat Nederland / het beleid van de VVD perfect is.

Overigens is het ook wel weer lekker makkelijk om te zeggen dat we ons moeten richten allemaal op de hoog opgeleide functies. Wat wil de FNV dan precies dat de laagopgeleiden gaan doen? Brainport Eindhoven hangt al compleet aan elkaar van de arbeidsmigranten, dus we hebben al niet voldoende hoogopgeleiden daarvoor.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 05-12-2020 08:53 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 08:50:
[...]

Als dat nou het ergste is wat je kan zeggen over Nederland. En nogmaals, ik heb nooit gezegd dat Nederland / het beleid van de VVD perfect is.

Overigens is het ook wel weer lekker makkelijk om te zeggen dat we ons moeten richten allemaal op de hoog opgeleide functies. Wat wil de FNV dan precies dat de laagopgeleiden gaan doen? Brainport Eindhoven hangt al compleet aan elkaar van de arbeidsmigranten, dus we hebben al niet voldoende hoogopgeleiden daarvoor.

Het is een trend natuurlijk, en de trend is dat de arbeidsonzekerheid alleen maar gaat toenemen en dus de welvaart voor een groot deel zal afnemen aangezien de meeste mensen hun geld verdienen met werken.

Ik ben benieuwd of we ooit de "markt" weer uit de zorg gaan halen of dat dat al een gepasseerd station is. Zo zie ik deze trend ook.

[SymbolicFrank]

De tijd dat het land dreef op een welvarende middenklasse ligt echt achter ons. En die komt door de snel oprukkende AI ook niet meer terug.

[Sandor_Clegane]

Ik zit voor de gein even de comments onder het stukje van nu.nl te lezen.
Verkeerde keuze........

[Maahes]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 09:31:
De tijd dat het land dreef op een welvarende middenklasse ligt echt achter ons. En die komt door de snel oprukkende AI ook niet meer terug.

Is het gebruik van goedkope arbeid uit landen met lage lonen niet een grotere invloed? Er is vrij verkeer van kapitaal en goederen. Regels (bijvoorbeeld omtrent arbeidsomstandigheden) zijn wél begrensd: Ieder land heeft weer andere regels. Kortom, de arbeid laat je verrichten in het land met de gunstigste regels. Opnieuw niet echt een vrije markt dus.

[SymbolicFrank]

Maahes schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 10:53:
Is het gebruik van goedkope arbeid uit landen met lage lonen niet een grotere invloed? Er is vrij verkeer van kapitaal en goederen. Regels (bijvoorbeeld omtrent arbeidsomstandigheden) zijn wél begrensd: Ieder land heeft weer andere regels. Kortom, de arbeid laat je verrichten in het land met de gunstigste regels. Opnieuw niet echt een vrije markt dus.

Ook, maar dat ligt al weer een tijdje achter ons. En het resultaat daarvan was vooral de "race to the bottom": in plaats van hier te automatiseren of kwalitatief hoogwaardige producten te maken, moesten onze salarissen omlaag tot het niveau van de collega's in China.

[Sandor_Clegane]

Maahes schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 10:53:
[...]


Is het gebruik van goedkope arbeid uit landen met lage lonen niet een grotere invloed? Er is vrij verkeer van kapitaal en goederen. Regels (bijvoorbeeld omtrent arbeidsomstandigheden) zijn wél begrensd: Ieder land heeft weer andere regels. Kortom, de arbeid laat je verrichten in het land met de gunstigste regels. Opnieuw niet echt een vrije markt dus.

Precies, maar dat heeft wel tot gevolg dat een welvarende middenklasse wegebt.

Waarom duur automatiseren als je gewoon "menselijke robots" kunt hebben voor een appel en een ei.

[SymbolicFrank]

Misschien als aanvulling: de Duitsers hebben dat wel goed gedaan. Salarissen omhoog, meer zeggenschap voor de medewerkers en vol inzetten op kwaliteit. De Chinezen hebben wel de productie van veel artikelen overgenomen, maar de machines die ze daarvoor nodig hebben, komen uit Duitsland. En ze rijden in een BMW.

Ondanks die hogere lonen is de productiviteit toegenomen en zijn de producten daar in de winkel goedkoper dan hier. En de bedrijven betalen ook meer belasting.

[ Voor 20% gewijzigd door SymbolicFrank op 05-12-2020 11:37 ]

[Maahes]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 11:08:
[...]


Precies, maar dat heeft wel tot gevolg dat een welvarende middenklasse wegebt.

Waarom duur automatiseren als je gewoon "menselijke robots" kunt hebben voor een appel en een ei.

Het geeft werknemers in Nederland inderdaad een zwakkere onderhandelingspositie. Maar wat kun je hieraan doen?

@SymbolicFrank Hoe hebben 'de Duitsers' dat gedaan? Dat is toch aan het bedrijf om dat te besluiten? Dat zou vervolgens de concurrentiepositie verzwakken. Is dat ook de reden waarom veel Amerikaanse bedrijven (Amazon, Tesla) nu de markt in Duitsland op gaan?

[Sandor_Clegane]

Maahes schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 12:02:
[...]


Het geeft werknemers in Nederland inderdaad een zwakkere onderhandelingspositie. Maar wat kun je hieraan doen?

@SymbolicFrank Hoe hebben 'de Duitsers' dat gedaan? Dat is toch aan het bedrijf om dat te besluiten? Dat zou vervolgens de concurrentiepositie verzwakken. Is dat ook de reden waarom veel Amerikaanse bedrijven (Amazon, Tesla) nu de markt in Duitsland op gaan?

In de huidige opzet weinig, wat je wel kan doen is werknemers meer zeggenschap te geven over het bedrijf waar ze werken.

Vergeet niet dat die grote autobouwers een dikke politieke vinger in de pap hebben en andersom ook.

[Maahes]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 12:05:
[...]


In de huidige opzet weinig, wat je wel kan doen is werknemers meer zeggenschap te geven over het bedrijf waar ze werken.

Vergeet niet dat die grote autobouwers een dikke politieke vinger in de pap hebben en andersom ook.

Meer zeggenschap voor werknemers lijkt mij ook een goed idee. Dat moet dan wel in de wet bepaald worden, want anders gaat geen enkel bedrijf dat echt doen.

[Sandor_Clegane]

Maahes schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 12:06:
[...]


Meer zeggenschap voor werknemers lijkt mij ook een goed idee. Dat moet dan wel in de wet bepaald worden, want anders gaat geen enkel bedrijf dat echt doen.

Volgens mij is dat er al, met de ondernemingsraad en dergelijke. Hoe effectief dat is durf ik niet te zeggen, helemaal als je ziet hoe zoiets als hoogovens is uitgekleed.

[SymbolicFrank]

Van ornet.nl:

De Duitse wet kent drie niveaus van medezeggenschap. Het individuele niveau (met onder meer het recht van hoor en wederhoor), het bedrijfs- en het ondernemingsniveau. Het individuele niveau laten we hier buiten beschouwing. Op bedrijfsniveau kent men de Betriebsrat die te vergelijken is met onze ondernemingsraad. De Aufsichtsrat (het ondernemingsniveau) is mogelijk in structuurvennootschappen. Deze is vergelijkbaar met onze Raad van Commissarissen, met dien verstande dat vertegenwoordigers van werknemers rechtstreeks plaatsnemen in de Raad van Commissarissen. Tot slot hebben werknemers ook inspraak via de vakbonden. Deze medezeggenschap wordt geregeld in het Betriebsverfassungsgesetz, in cao’s en in Betriebsvereinbarungen. Dit geheel van rechtsregels wordt Betriebsverfassung genoemd.

Ze kunnen dus op alle niveaus meebeslissen. Een ondernemingsraad is veel kleinschaliger.

Volgens mij wordt winstuitkering ook lager belast, maar daar kon ik geen goed artikel over vinden.

[Adlermann]

Maahes schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 12:06:
[...]


Meer zeggenschap voor werknemers lijkt mij ook een goed idee. Dat moet dan wel in de wet bepaald worden, want anders gaat geen enkel bedrijf dat echt doen.

Meer zeggenschap is bullshit.

De eigenaren (of aandeelhouders) en management zetten de stipjes aan de horizon. Die richten het beleid in. Die bepalen de richting van de organisatie. Een organisatie wordt ontworpen. Het is een levend oganisme wt je moet aanpassen om levensvatbaar te blijven.

Werknemers die de ballen verstand hebben van zulk soort zaken moet je daar niet over laten beslissen.

De ondernemingsraden zoals we die kennen zijn denk ik wel prima. Maar die hebben vaak een adviserende rol mbt beleid/visie. En geen controlerende rol. Die hebben ze alleen bij werknemerszaken.

We zijn gelukkig geen socialistische heilstaat. Bedrijven zijn particulier bezit. Als bepaalde dingen afgedwongen moeten worden mbt bepaalde maatschappelijke zaken (e.g. werknemersrechten) dan kan dat prima extern via regels en governance opdwingen worden. Die beperken dan de ontwerpvrijheid.

[ Voor 14% gewijzigd door Adlermann op 05-12-2020 12:39 ]

[SymbolicFrank]

Het is maar of je vind dat de werknemers een onmisbare bijdrage leveren, of dat je ze puur ziet als een kostenpost. En dat bepaalt ook of je vind dat ze mee moeten denken over de richting en toekomst van het bedrijf. Doen we het samen, of zijn zij gewoon een middel om rijk te worden?

[Sandor_Clegane]

Adlermann schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 12:35:
[...]

Meer zeggenschap is bullshit.

De eigenaren (of aandeelhouders) en management zetten de stipjes aan de horizon. Die richten het beleid in. Die bepalen de richting van de organisatie. Een organisatie wordt ontworpen. Het is een levend oganisme wt je moet aanpassen om levensvatbaar te blijven.

Werknemers die de ballen verstand hebben van zulk soort zaken moet je daar niet over laten beslissen.

De ondernemingsraden zoals we die kennen zijn denk ik wel prima. Maar die hebben vaak een adviserende rol mbt beleid/visie. En geen controlerende rol. Die hebben ze alleen bij werknemerszaken.

We zijn gelukkig geen socialistische heilstaat. Bedrijven zijn particulier bezit. Als bepaalde dingen afgedwongen moeten worden mbt bepaalde maatschappelijke zaken (e.g. werknemersrechten) dan kan dat prima extern via regels en governance opdwingen worden. Die beperken dan de ontwerpvrijheid.

Haha ja precies, als we dan toch bezig zijn waarom de plebs laten beslissen over het land? Ze hebben er toch de ballen verstand van.

[wheez50]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 00:36:
[...]


Aan de andere kant hebben we tegenwoordig toeslagen nodig om nog rond te kunnen komen, omdat de loonkosten voor bedrijven niet mogen stijgen, zijn woningen in rap tempo steeds onbetaalbaarder aan het worden omdat de verhuurders in de vrije markt er de hoofdprijs mee moeten kunnen verdienen, en zetten ze in op het verlagen van de uitkeringen, zodat het verschil met salarissen wel groter wordt maar dat het bedrijfsleven niets extra's kost.

Dit alles betaald door alles af te schuiven op de gemeentes, hun budget te halveren en het verschil te doneren aan de rijken. Zo kunnen ze zeggen dat zij wel hun best doen, maar dat die akelige gemeentes de zaak verkloten voor iedereen.

Dus als je enige graadmeter is, dat de VVD het de afgelopen decennia veel makkelijker heeft gemaakt om het geld efficiënter te verplaatsen van de armen naar de rijken en ze daar voor te belonen, heb je gelijk.

Je hebt een goed punt. Maar je bekijkt alles puur financieel oogpunt. Ik ben het trouwens hartgrondig met je eens. Maar als kinderen gelukkig zijn in nederland en we een uitstekende levensverwachting hebben, gaat er ergens iets goed in het beleid.

Je kan dus niet makkelijk zeggen dat de vvd alles fout deed. Ergens ging iets goed. En dat was de vraag. Noem iets dat maakt dat vvd-beleid goed genoemd kan worden.

j-phone schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 00:43:
Altijd fijn als anderen weten waarom iemand reageerd. Eigen wil bestaat niet meer?

@Sissors stelt dat de toestand in NL zo goed is dat het niet beter kan. Ik vraag waarom. Hij maakt de als/dan.

Prima, we hebben een uitstekende jeugdzorg en iedereen wordt oud. Nu alleen nog even uitvogelen wat we doen met die jeugd die een woning willen en de ouderen die afhankelijk zijn van zorg.


Waaruit blijkt dat dan? Milieu / gezondsheidszorg / vermogensongelijkheid / woningen / ouderenzorg / onderwijs / welvaart?

Kom eens met een onderbouwing. We zitten hier niet op FOK / Twitter of Facebook.


Nee, we zijn er allemaal beter op geworden de afgelopen jaren. Je hebt groot gelijk. Nu moet je alleen nog even met die onderbouwing komen.

Nee. Ik geef twee links waaruit toch wel gesteld kan worden dat we het niet slecht in nederland hebben. Dit zijn wetenschappelijke onderzoeken. Mijn argument. Voor de overtuiging dat het niet slecht gaat in nederland. Waarbij ik stel dat de vvd een *zwaar* stempel heeft gedrukt op het beleid in de afgelopen jaren.

Als de situatie in nederland *volledig* de schuld is van de vvd, *dan* stemt scissors op de vvd. Zoals ik al gesteld heb is niet het hele beleid vvd. Dus stemt scissors niet daarom vvd. Wat ik onderbouw met twee algemene onderzoeken is dat het in nederland niet slecht gaat. Kinderen zijn gelukkig en mensen hebben een hoge levensverwachting. En dat was je vraag.

Zelf heb je geen enkele onderbouwing gegeven voor je eigen standpunt. Hoeft ook niet trouwens Ik denk dat ik het iig grotendeels met je eens ben.

Wel maak je in je antwoord hier een foutje: Je stelt dat iemand heeft beweerd dat het niet beter kan. En de enige die dat deed ben jij in dit antwoord. Je polariseerde. Zelfs bij uitstekend kan het beter. Wat jij wilt is harder rennen dan de beer. En soms is het verstandiger blij te zijn als je anderen kan voorblijven

Geef de vvd de credits die ze verdienen. Ze hebben sommige zaken ook goed voor elkaar. Ik denk dat het gevaarlijkste is als je anti-vvdsentiment je argumenten laat overstemmen. De vvd zal dan naar rechts opschuiven. En alleen in het midden kan je elkaar tegenkomen.

[SymbolicFrank]

wheez50 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 13:35:
Je hebt een goed punt. Maar je bekijkt alles puur financieel oogpunt. Ik ben het trouwens hartgrondig met je eens. Maar als kinderen gelukkig zijn in nederland en we een uitstekende levensverwachting hebben, gaat er ergens iets goed in het beleid.

Je kan dus niet makkelijk zeggen dat de vvd alles fout deed. Ergens ging iets goed. En dat was de vraag. Noem iets dat maakt dat vvd-beleid goed genoemd kan worden.

Ik denk dat het eerder is, dat we het eind jaren zeventig / begin jaren tachtig heel erg goed geregeld hadden en dat het daarna langzaam bergafwaarts is gegaan. Dus als je vind dat het nu heel goed gaat, was het toen het paradijs op Aarde.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 13:45:
[...]


Ik denk dat het eerder is, dat we het eind jaren zeventig / begin jaren tachtig heel erg goed geregeld hadden en dat het daarna langzaam bergafwaarts is gegaan. Dus als je vind dat het nu heel goed gaat, was het toen het paradijs op Aarde.

Als je je beperkt tot hoe makkelijk het is een woning te kopen, sure. Maar volgens mij was de GGZ toen echt niet uitgebreider als wat we nu hebben bijvoorbeeld. Om het nog niet over details als LGBT rechten te hebben. En natuurlijk, de sociale zekerheid was toen makkelijk: Lekker inrichten op kosten van de toekomstige generaties: Je zat midden in het productieve leven van de babyboom generatie, dus de verhouding AOW'ers vs werkende was een beetje makkelijker toen, waarom zou je rekening houden met de vergrijzing die er overduidelijk aan zat te komen? En onder het noemer yolo, was dat ook het hoogtepunt van de aardgasbaten erdoorheen jagen.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 14:09:
Als je je beperkt tot hoe makkelijk het is een woning te kopen, sure. Maar volgens mij was de GGZ toen echt niet uitgebreider als wat we nu hebben bijvoorbeeld. Om het nog niet over details als LGBT rechten te hebben. En natuurlijk, de sociale zekerheid was toen makkelijk: Lekker inrichten op kosten van de toekomstige generaties: Je zat midden in het productieve leven van de babyboom generatie, dus de verhouding AOW'ers vs werkende was een beetje makkelijker toen, waarom zou je rekening houden met de vergrijzing die er overduidelijk aan zat te komen? En onder het noemer yolo, was dat ook het hoogtepunt van de aardgasbaten erdoorheen jagen.

Zoals @Virtuozzo regelmatig uitlegt zijn dat allemaal rookgordijnen. Dat is allemaal niet zo spannend en leid de aandacht af van de belangrijke dingen die achter de schermen gebeuren. Net als bij een goochelaar.

[Sissors]

...

Hoe zijn dat rookgordijnen? Dat zijn gewoon feiten. Ja er waren dingen beter toen, er waren ook dingen slechter. Met een roze bril naar het verleden kijken is gewoon te makkelijk. Collectief feiten negeren die niet binnen de overtuiging passen is hoe je een mooie bubbel maakt.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 05-12-2020 14:26 ]

[wheez50]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 13:45:
[...]

Ik denk dat het eerder is, dat we het eind jaren zeventig / begin jaren tachtig heel erg goed geregeld hadden en dat het daarna langzaam bergafwaarts is gegaan. Dus als je vind dat het nu heel goed gaat, was het toen het paradijs op Aarde.

Nopez. Toen ging het goed en nu heel goed. Toen (eind 70'er jaren vorige eeuw) was kanker een doodvonnis. Vandaag de dag niet meer. Toen was 130km/uur errug hard. En waren kleurenTV's best speciaal. Dankzij een enorme hoeveelheid co2 in organische vormen konden we ons toen een veel socialere levensstijl permitteren. Basically een totaal andere periode. Waarvan ik me trouwens nog eea herinner.

Maar ik vind het nu heel goed gaan en toen absoluut geen paradijs. Paradijs is toch echt iets anders.

[hjs]

Was ook rustig dagje in Amsterdam bij de kroning van Beatrix in 1980

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 13:45:
[...]
Ik denk dat het eerder is, dat we het eind jaren zeventig / begin jaren tachtig heel erg goed geregeld hadden en dat het daarna langzaam bergafwaarts is gegaan. Dus als je vind dat het nu heel goed gaat, was het toen het paradijs op Aarde.

Behalve dat we toen een hypotheekrente van 13% hadden?
En behalve... etc

[Bart2005]

wheez50 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 19:20:
En waren kleurenTV's best speciaal.

Hoe dat er altijd weer bij moet.. Dat is gewoon voortschrijdende techniek. De VVD heeft daar niets mee te maken en het is de vraag of je "beter" wel zo moet definiëren dat het een hogere resolutie heeft en in kleur is. Dat soort zaken leiden alleen af en maakt dat je je niet afvraagt of het met ons "allemaal" wel beter gaat.

[Sandor_Clegane]

wheez50 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 19:20:
[...]


Nopez. Toen ging het goed en nu heel goed. Toen (eind 70'er jaren vorige eeuw) was kanker een doodvonnis. Vandaag de dag niet meer. Toen was 130km/uur errug hard. En waren kleurenTV's best speciaal. Dankzij een enorme hoeveelheid co2 in organische vormen konden we ons toen een veel socialere levensstijl permitteren. Basically een totaal andere periode. Waarvan ik me trouwens nog eea herinner.

Maar ik vind het nu heel goed gaan en toen absoluut geen paradijs. Paradijs is toch echt iets anders.

Mooie voorbeelden, die eigenlijk niets zeggen. Als dat de maatstaf voor vooruitgang is dan zijn we met zijn allen blij met een dood vogeltje.

Als we dan toch van die dooddoeners posten:
Kon ik elke winter schaatsen
Kon je nog rondkomen van een salaris
Was een baan een baan en geen "avontuur" dat elke minuut van je leven in moet vullen
Enzovoort.

130 km/h is nog steeds "errug hard" blijkbaar.

YakuzA schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 19:36:
[...]

Behalve dat we toen een hypotheekrente van 13% hadden?
En behalve... etc

Yep, maar dit is ook weer de gewone man die aan het kortste eind trekt. Net als in 2008, een paar grote jongens strooien met geld, komen erachter dat het niet houdbaar is en ineens is het "ons" probleem. Toen het zo goed ging was het ook niet "onze" winst.

[Joris748]

Bart2005 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 19:43:
[...]

Hoe dat er altijd weer bij moet.. Dat is gewoon voortschrijdende techniek. De VVD heeft daar niets mee te maken en het is de vraag of je "beter" wel zo moet definiëren dat het een hogere resolutie heeft en in kleur is. Dat soort zaken leiden alleen af en maakt dat je je niet afvraagt of het met ons "allemaal" wel beter gaat.

De TV’s uit die tijd waren echt beter. Ze gingen langer mee, ‘planned obsolence’ bestond nog niet. En al ze toch kapot gingen, waren ze gewoon te repareren.

[wheez50]

Bart2005 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 19:43:
[...]

Hoe dat er altijd weer bij moet.. Dat is gewoon voortschrijdende techniek. De VVD heeft daar niets mee te maken en het is de vraag of je "beter" wel zo moet definiëren dat het een hogere resolutie heeft en in kleur is. Dat soort zaken leiden alleen af en maakt dat je je niet afvraagt of het met ons "allemaal" wel beter gaat.

Hey! Ik begon met twee objectieve metrieken die blijkbaar niet genoeg onderbouwing waren: Levensverwachting en kindergeluk.

Meeste van mijn beeldschermen en TV's zijn trouwens fixeruppers. En nog steeds kan ik klassieke beeldbuizen niet repareren. Hoogspanningscircuits zijn niet mijn ding...

[ Voor 14% gewijzigd door wheez50 op 05-12-2020 21:42 ]

[SymbolicFrank]

wheez50 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 21:39:
Hey! Ik begon met twee objectieve metrieken die blijkbaar niet genoeg onderbouwing waren: Levensverwachting en kindergeluk.

Kun je nagaan hoe hoog de levensverwachting nu was geweest zonder de privatisering...

Meeste van mijn beeldschermen en TV's zijn trouwens fixeruppers. En nog steeds kan ik klassieke beeldbuizen niet repareren. Hoogspanningscircuits zijn niet mijn ding...

Ik repareerde onze (kleuren-) televisie al toen ik nog geen 10 jaar oud was, maar bij de hedendaagse is het vooral een kwestie van vervangen

[wheez50]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 21:50:
[...]


Kun je nagaan hoe hoog de levensverwachting nu was geweest zonder de privatisering...

Je vroeg me eerder om onderbouwing. En zelf geef je 'm niet. Laat ik een gooi doen:

Statistisch gezien zou de levensverwachting zonder privatisering *precies* hetzelfde zijn, gebaseerd op de door jou genoemde bronnen.

[D-e-n]

@wheez50 @SymbolicFrank
Het wordt nu wel een theoretische discussie. Niemand in Nederland bestrijdt volgens mij het feit dat het prima is dat bedrijven geld verdienen met hun producten en nieuwe dingen ontwikkelen. Dat dat vooruitgang oplevert bestrijdt volgens mij ook niemand.

Waar het om gaat is dat we zaken die in het algemeen belang zijn de afgelopen decennia teveel over de schutting hebben geflikkerd bij bedrijven. Dit terwijl het algemeen belang niet gediend is bij een situatie waarbij iedereen zich afzonderlijk moet invechten om het eigen belang te bevorderen.

Je ziet het in de zorg: mensen die gezegend zijn met een goede gezondheid zullen proberen zo min mogelijk bij te dragen aan premie, zich niet realiserend dat mensen die wel de pech hebben zorg nodig te hebben dat niet kunnen. Het persoonlijke belang van de één botst met het algemeen belang om iedereen betaalbare zorg te kunnen leveren.

Zie ook de woningmarkt. Het is in het algemeen belang dat iedereen een dak boven het hoofd heeft tegen schappelijke prijs. Daardoor moeten verhuurders en verkopers woningen aanbieden in allerlei categorieën. Maar laat dit nu net recht tegen het belang van die verhuurders en verkopers ingaan: die verdienen helemaal niks aan woningen in bepaalde prijscategorieën. Dus als er geen overheid is om dat te bepalen of te regelen zal er dus een tekort zijn aan bepaalde woningen.

En dat is nu precies het verwijt wat met name de VVD te maken is: men had en heeft hier geen oog voor. En dan kunnen mensen zeggen dat VVD-beleid toch voor een geweldige vooruitgang heeft gezorgd maar als die vooruitgang terecht komt bij een select groepje mensen hebben we daar toch weinig aan.

ps.
En dat dan los van VVD-voorstellen die gewoon neerkomen op het ordinair pesten van mensen met een kleinere portemonnee en/of wat minder capaciteiten. Neem hoe schandalig de Wajongers zijn behandeld door mevrouw vd Ark, neem de behandeling van mensen met schulden door minister Dekker of neem het recente voorstel om te bezuinigen op de bijdrage die mensen met een kleine beurs krijgen bij het scheiden van elkaar.

Dit soort onverantwoordelijk mierenneuken met centen levert de staat amper wat op maar het brengt mensen die het toch al niet zo makkelijk hebben nog meer in de problemen, en dat kost de samenleving alleen maar geld uiteindelijk. Naast asociaal is het dus nog eens ook nog oliedom. En zo'n domme doos als vd Ark krijgt als beloning dan een hoog plekje op de lijst.

[DevWouter]

wheez50 schreef op zaterdag 5 december 2020 @ 13:35:
Wel maak je in je antwoord hier een foutje: Je stelt dat iemand heeft beweerd dat het niet beter kan. En de enige die dat deed ben jij in dit antwoord. Je polariseerde. Zelfs bij uitstekend kan het beter. Wat jij wilt is harder rennen dan de beer. En soms is het verstandiger blij te zijn als je anderen kan voorblijven

Dat was niet polariseren. Polariseren is de vorming en/of vergroten van tegenstellingen. De uitspraak waar we het over hebben is anekdote(!) over een stelling van een onbekend persoon(!) waarbij de auteur kritiek(!) heeft op de gebrekkige logica.

offtopic:
Op individueel niveau kan men het vrij snel herkennen op basis van de hoeveelheid "ik/wij" en "jij/jullie" opmerkingen. Een simpele oefening is om de laatste paar pagina's door te lezen waarbij je kijkt hoe "ik/jij" gebruikt wordt.

Verder (en dit is algemeen) is het mij onduidelijk waar de discussie over gaat.

• Het geluksniveau van jaren geleden met nu vergelijken leidt tot een scheve vergelijking tenzij er van te voren wordt afgesproken hoe we geluk definiëren.
• Gezien de VVD de afgelopen jaren de grootste partij is hebben ze ook de meest kans gehad om hun stempel te drukken, maar het is onmogelijk om te bewijzen dat een andere partij het beter gedaan kan hebben. Wel kan men aangeven dat het te verwachten is dat een andere partij meer belangen behartigden voor een bepaalde doelgroep. Ook kan men een stelling maken en onderbouwen dat de andere belangen (lees: niet VVD belangen) voor de komende periode een prioriteit nodig hebben.
• Het complimenteren van een bepaalde partij van goed leiderschap is persoonlijk en subjectief. Het is afhankelijk van de prioriteit die men aan hun belangen geeft.

Ik mis bij veel van de laatste post ook heel erg een duidelijk tekstdoel (amuseren, informeren, overtuigen of overhalen/activeren).

---

Ik heb me een beetje ingelezen in de ruzie tussen SP en "jongerenafdeling Rood". En als ik het samenvat dan lijkt het er op dat de SP geen kritiek wilt van hun jongeren-leden die geen heil zien in de huidige richting op basis van de recente historische resultaten.

Kijk ik naar de oproepen van het "Communistisch Platform" en "Marxistisch Forum" dan is het vooral een oproep dat de SP zich moet onderscheiden van de overige partijen. Uiteraard hebben ze een voorkeur voor een nieuwe richting, maar om als SP nu te zeggen dat "het Communistisch Platform onze partij wil omvormen tot een communistische en/of klassiek marxistische partij. Wij nemen afstand van het Communistisch Platform, omdat dit strijdig is met onze beginselen én we verwerpen de werkwijze om binnen de SP een partij te vormen en zo aan invloed te winnen" vind ik wel erg overdreven.

Het komt bij mij dan ook over als een soort zuiveringen vergelijkbaar met wat we kennen van de FvD en Trump. Heeft iemand anders wat meer inzicht in wat er gaande is?

Bronnen:
* https://communisme.nu/bri.../06/oproep-aan-kameraden/
* https://marxistischforum.nl/onze-oproep/
* https://nos.nl/artikel/23...he-jongeren-loopt-op.html

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op zondag 6 december 2020 @ 18:04:
Ik heb me een beetje ingelezen in de ruzie tussen SP en "jongerenafdeling Rood". En als ik het samenvat dan lijkt het er op dat de SP geen kritiek wilt van hun jongeren-leden die geen heil zien in de huidige richting op basis van de recente historische resultaten.

Kijk ik naar de oproepen van het "Communistisch Platform" en "Marxistisch Forum" dan is het vooral een oproep dat de SP zich moet onderscheiden van de overige partijen. Uiteraard hebben ze een voorkeur voor een nieuwe richting, maar om als SP nu te zeggen dat "het Communistisch Platform onze partij wil omvormen tot een communistische en/of klassiek marxistische partij. Wij nemen afstand van het Communistisch Platform, omdat dit strijdig is met onze beginselen én we verwerpen de werkwijze om binnen de SP een partij te vormen en zo aan invloed te winnen" vind ik wel erg overdreven.

Het komt bij mij dan ook over als een soort zuiveringen vergelijkbaar met wat we kennen van de FvD en Trump. Heeft iemand anders wat meer inzicht in wat er gaande is?

Bronnen:
* https://communisme.nu/bri.../06/oproep-aan-kameraden/
* https://marxistischforum.nl/onze-oproep/
* https://nos.nl/artikel/23...he-jongeren-loopt-op.html

Kort gezegd is de kritiek dat ze zelf plannen en wetsvoorstellen aanboden ter stemming, zonder daar eerst met de rest van de partij over te praten. Hun eigen programma er door duwen, zogezegd. Dat komt doordat ze vooral discussiëren via hun eigen social media groepjes. Er is binnen de partij veel discussie over.

Het past ook slecht in de ideologie, bij een VVD zouden de leden daar waarschijnlijk niet of minder van opkijken.

[wheez50]

DevWouter schreef op zondag 6 december 2020 @ 18:04:
[...]


Dat was niet polariseren. Polariseren is de vorming en/of vergroten van tegenstellingen. De uitspraak waar we het over hebben is anekdote(!) over een stelling van een onbekend persoon(!) waarbij de auteur kritiek(!) heeft op de gebrekkige logica.

offtopic:
Op individueel niveau kan men het vrij snel herkennen op basis van de hoeveelheid "ik/wij" en "jij/jullie" opmerkingen. Een simpele oefening is om de laatste paar pagina's door te lezen waarbij je kijkt hoe "ik/jij" gebruikt wordt.

Knip even de rest. Dat gaat over de discussie: Er was een vraag. En ik gaf antwoord met bronnen.

Polarisatie is iets meer dan wat jij noemt. Het is ook een natuurkundig principe. Maar zoals ik het gebruik is het forceren van een niet-dichotome waarde in een dichotome. Of populair gezegd: grijtinten in ofwel zwart ofwel wit.

In dit gevalo was er sprake van goed, beter, nog beter, nog beter etc etc tot allerallerbeste-als-in-paradijs.
Of anders gezegd: uitsluiting van zwart betekent niet altijd puur wit.

Ik geef via twee metrieken aan dat het objectief gemeten (al is mijn metriekkeuze natuurlijk subjectief ) goed gaat in nederland. Zoals ik al stelde: er zijn meerdere soorten goed, en betekent het niet allerallerbeste-zoals-in-het-paradijs. Daarnaast stelde ik dat de VVD over de afgelopen jaren veel invloed heeft gehad op het algemene overheidsbeleid in nederland. Ik stel (zonder bewijsvoering overigens) dat daar een verband tussen zit.

Puur ten behoeve van het beantwoorden van de vraag: wat zijn goede zaken aan vvd-beleid.

Om nog eens te polariseren (let op <-- polariseren!)_zou ik kunnen stellen dat iedereen die anti-vvd-opmerkingen maakt naar aanleiding van mijn stellingname, zelf polariseert. Maar dat doe ik natuurlijk niet. Dat zou polariserend zijn

D-e-n schreef op zondag 6 december 2020 @ 14:36:
@wheez50 @SymbolicFrank

[...]

En zo'n domme doos als vd Ark krijgt als beloning dan een hoog plekje op de lijst.

Dit is een karakteraanval. En nog een seksistische ook. Als ik de rest van je argumenten met dezelfde blik bekijk, moet ik tot de conclusie komen dat ik verkeerde denkbeelden heb. Ik ben het namelijk in de kern met je eens. Heeft alleen niets met mijn standpunt te maken. Of met de intelligentie van vagina vd Ark (?).

[ Voor 12% gewijzigd door wheez50 op 06-12-2020 20:39 ]

[D-e-n]

wheez50 schreef op zondag 6 december 2020 @ 20:35:
[...]

Dit is een karakteraanval. En nog een seksistische ook.

Het is een constatering op basis van tot twee keer toe stompzinnig handelen. Ze is dan ook ongeschikt voor die functie in dit vakgebied. Als ze een vent was geweest had ik waarschijnlijk "domme lul" gezegd. Ja, het is grof maar ik kan er niks anders van maken.

Het wordt sowieso eens tijd dat er wat sterker stelling genomen wordt tegen dit soort uitwassen, zeker als het maar blijft gebeuren. De linkerkant van het politieke spectrum is vaak veel te lief. Wat dat betreft kunnen ze nog wat leren van de afdeling marketing van de VVD.

[dennis_rsb]

@D-e-n Tja van Ark heeft inderdaad voor een hoop Wajongers weer extra stress bezorgd. En nadat ze de wet er snel door heen gejast had kondigde ze een paar dagen later aan dat ze naar corona minister ging worden.

Maar veruit de hoofd schuldige die de Wajong naar de knoppen heeft geholpen is de PVDA (die ging namelijk over dit soort zaken in Rutte II). Sinds 2015 kom je niet meer in de Wajong tenzij je letterlijk niets kan. De sociale werkplaatsen zijn niet meer toegankelijk voor nieuwe instroom. De WW tijd werd verkort. Verplichte tegenprestatie in de bijstand (wat lang niet iedereen kan) En nu ben ik nog wat zaken vergeten. De PVDA had evenveel zetels als de VVD, en notabene Jetta Kleinsma stond met een big smile deze plannen te verkondigen.

Doordat de instroom naar de WIA en de Wajong zeer beperkt is, de sociale werkplaatsen gesloten zijn voor nieuwe instroom, heb je als resultaat dat er nu een hoop mensen in de bijstand zitten die eigenlijk in de WIA of Wajong horen. Dat noem ik nou een verkapte bezuiniging. Immers is de bijstand op vele manieren ongunstiger dan de WIA en Wajong, simpelweg omdat de bijstand een allerlaatste vangnet is.

[Xa!pt]

wheez50 schreef op zondag 6 december 2020 @ 20:35:
[...]


Knip even de rest. Dat gaat over de discussie: Er was een vraag. En ik gaf antwoord met bronnen.

Polarisatie is iets meer dan wat jij noemt. Het is ook een natuurkundig principe. Maar zoals ik het gebruik is het forceren van een niet-dichotome waarde in een dichotome. Of populair gezegd: grijtinten in ofwel zwart ofwel wit.

In dit gevalo was er sprake van goed, beter, nog beter, nog beter etc etc tot allerallerbeste-als-in-paradijs.
Of anders gezegd: uitsluiting van zwart betekent niet altijd puur wit.

Ik geef via twee metrieken aan dat het objectief gemeten (al is mijn metriekkeuze natuurlijk subjectief ) goed gaat in nederland. Zoals ik al stelde: er zijn meerdere soorten goed, en betekent het niet allerallerbeste-zoals-in-het-paradijs. Daarnaast stelde ik dat de VVD over de afgelopen jaren veel invloed heeft gehad op het algemene overheidsbeleid in nederland. Ik stel (zonder bewijsvoering overigens) dat daar een verband tussen zit.

Dat neigt een beetje naar een drogreden. 'Het gaat goed in Nederland in vergelijking met andere delen ter wereld dus valt de legitimatie voor kritiek op VVD-beleid (al dan niet deels) weg.'

Beleid is een bewuste keuze. Onder de VVD vindt er al jaren afbraak op meerdere terreinen plaats. Dat het economisch gezien relatief goed gaat houdt niet in dat die kritiek minder terecht zou zijn, ofzo. Integendeel, juist als het relatief goed gaat zou er ook ruimte moeten zijn om het op andere gebieden ook beter te laten gaan.

[Sissors]

dennis_rsb schreef op zondag 6 december 2020 @ 20:54:
Doordat de instroom naar de WIA en de Wajong zeer beperkt is,

Wajong laat een hele lichte daling zien, WIA een behoorlijke stijging. Totaal zit de hele handel redelijk stabiel rond de 800k+ mensen die een arbeidsongeschiktheids uitkering ontvangen: https://www.uwv.nl/overuw...s-trends-uwv-jan-2019.pdf

[dennis_rsb]

@Sissors Dit snap ik niet, de WIA was toch de opvolger van de WAO? De WAO is flink strenger geworden omdat er 20 jaar geleden bijna 1 miljoen mensen van de 8/9 miljoen beroepsbevolking in de WAO zat. Zou toch raar zijn dat er nu wederom, na eerst de WAO, (te?) veel mensen in de WIA gaan komen?

Over de Wajong weet ik het iets beter, dat het langzaam daalt komt zover ik weet doordat alleen mensen die ná 2015 een wajong aangevraagd hebben alleen een Wajong krijgen als ze letterlijk niks kunnen. Als je geen arbeidsvermogen hebt dus, en arbeidsvermogen heb je al heel snel. Dit kan namelijk ook bijv vrijwilligerswerk zijn etc. Dus dan lijkt het mij zeer aannemelijk dat die daling verder gaat de komende jaren, er overlijden immers ook mensen.

[ Voor 16% gewijzigd door dennis_rsb op 06-12-2020 21:11 ]

[Sissors]

dennis_rsb schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:06:
@Sissors Dit snap ik niet, de WIA was toch de opvolger van de WAO? De WAO is flink strenger geworden omdat er 20 jaar geleden bijna 1 miljoen mensen van de 8/9 miljoen beroepsbevolking in de WAO zat

Over de Wajong weet ik het iets beter, dat het langzaam daalt komt zover ik weet doordat alleen mensen die ná 2015 een wajong aangevraagd hebben alleen een Wajong krijgen als ze letterlijk niks kunnen. Als je geen arbeidsvermogen hebt dus, en arbeidsvermogen heb je al heel snel. Dit kan namelijk ook bijv vrijwilligerswerk zijn etc.

Nou ja, 800k is minder dan een miljoen . Maar eens, verbaasde mij ook wat dat we nog zo dicht bij de miljoen zitten.

Maar dat is wat het onder de streep ook zo lastig maakt: We hebben een hoop mensen die ondersteund moeten worden door belastingen op de werkende.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op zondag 6 december 2020 @ 20:54:
Maar veruit de hoofd schuldige die de Wajong naar de knoppen heeft geholpen is de PVDA (die ging namelijk over dit soort zaken in Rutte II).

De PvdA heeft ook hier weer gewoon een verkeerd compromis gesloten. Kleinsma heeft wat dat betreft verraad gepleegd aan de achterban waar ze notabene zelf toe behoort. Het was ook één van de twee redenen waarom de PvdA toen heb laten vallen.

dennis_rsb schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:06:
@Sissors
doordat alleen mensen die ná 2015 een wajong aangevraagd hebben alleen een Wajong krijgen als ze letterlijk niks kunnen.

En met de wet van vd Ark gaan ook de oude Wajongers onder een nieuw regime vallen waarbij ze geen aanvulling meer krijgen zodra hun totaal inkomen boven het minimumloon komt.

En dat is vooral zuur voor wajongers die ondanks hun beperking een goede opleiding hebben gevolgd maar door die beperking geen 40 uur kunnen werken. Die verliezen dat extraatje waardoor ze ook met die deeltijdbaan wat meer kunnen verdienen dan het minimumloon. Zo demotiverend lijkt me dat.

Sissors schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:16:
[...]

Maar dat is wat het onder de streep ook zo lastig maakt: We hebben een hoop mensen die ondersteund moeten worden door belastingen op de werkende.

Maar dit soort wetgeving maakt mensen in de praktijk dus niet zelfstandiger. Het motiveert niet om te werken.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 06-12-2020 21:37 ]

[dennis_rsb]

D-e-n schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:33:
[...]

De PvdA heeft ook hier weer gewoon een verkeerd compromis gesloten. Kleinsma heeft wat dat betreft verraad gepleegd aan de achterban waar ze notabene zelf toe behoort. Het was ook één van de twee redenen waarom de PvdA toen heb laten vallen.

Dat bedoel ik. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de PVDA teveel haar pijpen heeft laten hangen naar wat de VVD in gedachten had. Ook bij D66 luid nu de slogan weer ''regeren in halveren'' Hoewel D66 zich prima kan vinden qua economisch beleid van de VVD vrees ik. Ik moet zeggen dat ik Rutte III dan toch prettiger vind met 4 partijen, weliswaar is de VVD de grootste, maar toch kan er zo beter gepoldert worden.

D-e-n schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:33:
[...]
En met de wet van vd Ark gaan ook de oude Wajongers onder een nieuw regime vallen waarbij ze geen aanvulling meer krijgen zodra hun totaal inkomen boven het minimumloon komt.

En dat is vooral zuur voor wajongers die ondanks hun beperking een goede opleiding hebben gevolgd maar door die beperking geen 40 uur kunnen werken. Die verliezen dat extraatje waardoor ze ook met die deeltijdbaan wat meer kunnen verdienen dan het minimumloon. Zo demotiverend lijkt me dat.

Zover ik begreep kunnen Wajongers nooit meer verdienen dan het minimumloon toch? Lullig inderdaad voor bijvoorbeeld iemand met een hoge opleiding, maar die door een urenbeperking niet veel uur kan werken. Zelfs als iemand wel 40 uur kan werken (met aanpassingen) dan krijgen ze nog steeds niet meer dan het minimumloon toch, tenzij ze hun Wajong opzeggen..?

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 6 december 2020 @ 18:04:

Het komt bij mij dan ook over als een soort zuiveringen vergelijkbaar met wat we kennen van de FvD en Trump. Heeft iemand anders wat meer inzicht in wat er gaande is?

offtopic:
Horen zeggen. Maar naar ik begrijp is er een samenkomen van “we moeten een centrale en gecontroleerde identiteit hebben die hapklaar verkoopbaar is en waar we niet aangesproken kunnen worden op het in huis hebben van extremisten” en een zuivering die zijn oorsprong heeft in signalen van verbinding tussen een marginale extreem links fringe met een zekere extreem rechts fringe waarbij de eerste in een narratief tuint van “we zijn nergens zonder elkaar”.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 6 december 2020 @ 21:59:
[...]

offtopic:
Horen zeggen. Maar naar ik begrijp is er een samenkomen van “we moeten een centrale en gecontroleerde identiteit hebben die hapklaar verkoopbaar is en waar we niet aangesproken kunnen worden op het in huis hebben van extremisten” en een zuivering die zijn oorsprong heeft in signalen van verbinding tussen een marginale extreem links fringe met een zekere extreem rechts fringe waarbij de eerste in een narratief tuint van “we zijn nergens zonder elkaar”.

Dit lijkt mij eigenlijk wel enigszins vergezocht hoor.

Onder de oude Marijnissen was er ook al geen plek voor kritiek. En Roemer was niet meer dan een makke tussenpaus tot de jonge Marijnissen eenmaal oud genoeg was. Er is niks veranderd verder, het is nog steeds een Marijnissen-dynastie.

[DevWouter]

wheez50 schreef op zondag 6 december 2020 @ 20:35:
Dat gaat over de discussie: Er was een vraag. En ik gaf antwoord met bronnen.

Het antwoord dat jij geeft geeft geen antwoord op de vraag. Je wekt de suggestie, maar inhoudelijk beantwoord je vraag niet.

Polarisatie is iets meer dan wat jij noemt. Het is ook een natuurkundig principe. Maar zoals ik het gebruik is het forceren van een niet-dichotome waarde in een dichotome. Of populair gezegd: grijtinten in ofwel zwart ofwel wit.

We hebben het over sociologie en niet natuurkunde. Dit soort geeft niemand het vertrouwen dat je serieus bent.

Ik geef via twee metrieken aan dat het objectief gemeten (al is mijn metriekkeuze natuurlijk subjectief ) goed gaat in nederland.

Je geeft hiermee aan jouw bewijs incompleet is. Dat betekent dat jouw bewijsvoering gebrekkig. Maak je stelling iets specifieker zoals "VVD is voor bepaalde onderwerpen goed voor Nederland" en laat het rusten. Ervaring leert mensen hier dat vaak handig is om aan te geven dat men er gedeeltelijk naast zat. En vaak wordt dat meer gewaardeerd dan volharding.

Daarnaast stelde ik dat de VVD over de afgelopen jaren veel invloed heeft gehad op het algemene overheidsbeleid in nederland. Ik stel (zonder bewijsvoering overigens) dat daar een verband tussen zit.

Breid dan ook niet de scope van je stelling uit (ook als ik het hier met je eens ben).

Om nog eens te polariseren (let op <-- polariseren!)_zou ik kunnen stellen dat iedereen die anti-vvd-opmerkingen maakt naar aanleiding van mijn stellingname, zelf polariseert. Maar dat doe ik natuurlijk niet. Dat zou polariserend zijn

1. Lees het oorspronkelijk bericht terug. Waar jij op reageert was niet anti-VVD, het was anti-domme-nederlander-die-niet-snapt-hoe-politiek-werkt.
2. Waarschijnlijk bedoelde je het grappig, maar nee dat is geen polariserende opmerking. Het is een drogreden die zich maskeert als een stelling.

[Sissors]

DevWouter schreef op zondag 6 december 2020 @ 18:04:

Ik heb me een beetje ingelezen in de ruzie tussen SP en "jongerenafdeling Rood". En als ik het samenvat dan lijkt het er op dat de SP geen kritiek wilt van hun jongeren-leden die geen heil zien in de huidige richting op basis van de recente historische resultaten.

Kijk ik naar de oproepen van het "Communistisch Platform" en "Marxistisch Forum" dan is het vooral een oproep dat de SP zich moet onderscheiden van de overige partijen. Uiteraard hebben ze een voorkeur voor een nieuwe richting, maar om als SP nu te zeggen dat "het Communistisch Platform onze partij wil omvormen tot een communistische en/of klassiek marxistische partij. Wij nemen afstand van het Communistisch Platform, omdat dit strijdig is met onze beginselen én we verwerpen de werkwijze om binnen de SP een partij te vormen en zo aan invloed te winnen" vind ik wel erg overdreven.

Het komt bij mij dan ook over als een soort zuiveringen vergelijkbaar met wat we kennen van de FvD en Trump. Heeft iemand anders wat meer inzicht in wat er gaande is?

Bronnen:
* https://communisme.nu/bri.../06/oproep-aan-kameraden/
* https://marxistischforum.nl/onze-oproep/
* https://nos.nl/artikel/23...he-jongeren-loopt-op.html

Het FvD had juist een tekort aan zuiveringen bij de jongerenafdeling. Onafhankelijk van wat de exacte achterliggende reden is, SP heeft gewoon schoon schip gemaakt. Granted de SP is volgens mij wel eerder in opspraak geraakt omdat ze behoorlijk strak/autoritair geleid zouden worden, maar je moet ook wel ergens de grens trekken.

Jongerenafdelingen zitten wel vaker niet helemaal op dezelfde koers als de gewone partij, maar net als dat extremistisch gedachtengoed bij de FvD ze niet echt goed kwam te staan, zou het de SP ook niet helpen.

[DevWouter]

dawg schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:13:
[...]

Dit lijkt mij eigenlijk wel enigszins vergezocht hoor.

Onder de oude Marijnissen was er ook al geen plek voor kritiek. En Roemer was niet meer dan een makke tussenpaus tot de jonge Marijnissen eenmaal oud genoeg was. Er is niks veranderd verder, het is nog steeds een Marijnissen-dynastie.

Hmm... Ik kan me vinden in zowel jouw opmerking als die van Virtuozzo. Los dat de waarheidsvinding nog even op zich laten wachten zie ik geen redenen om aan te nemen dat ze wederzijds exclusief zijn.

De opmerking over Marijnissen-dynastie had ik wel even over nagedacht, maar gezien ik de SP niet volg wilde ik me nog niet wagen aan een beschuldiging van nepotisme.

[DevWouter]

Sissors schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:29:
[...]

Het FvD had juist een tekort aan zuiveringen bij de jongerenafdeling. Onafhankelijk van wat de exacte achterliggende reden is, SP heeft gewoon schoon schip gemaakt. Granted de SP is volgens mij wel eerder in opspraak geraakt omdat ze behoorlijk strak/autoritair geleid zouden worden, maar je moet ook wel ergens de grens trekken.

Jongerenafdelingen zitten wel vaker niet helemaal op dezelfde koers als de gewone partij, maar net als dat extremistisch gedachtengoed bij de FvD ze niet echt goed kwam te staan, zou het de SP ook niet helpen.

Bij FvD dacht ik eerder aan de overkomst met de zuivering van de dissidenten van een paar jaar geleden.
Maar jouw opmerking over de verschillende aanpak van FvD en SP in betrekking tot de jongerenafdeling is sterk en had ik nog niet bij stil gestaan.

[dawg]

DevWouter schreef op zondag 6 december 2020 @ 22:30:
[...]


Hmm... Ik kan me vinden in zowel jouw opmerking als die van Virtuozzo. Los dat de waarheidsvinding nog even op zich laten wachten zie ik geen redenen om aan te nemen dat ze wederzijds exclusief zijn.

De opmerking over Marijnissen-dynastie had ik wel even over nagedacht, maar gezien ik de SP niet volg wilde ik me nog niet wagen aan een beschuldiging van nepotisme.

Nou ja, dat kan wel maar dat geldt voor meer partijen. Denk bijvoorbeeld aan de familie Hermans binnen de VVD. Of Heerma van het CDA. Allen hoge posities maar bij SP gaat het echt om de touwtjes van de partij.

---

Even een korte kijktip: In Europa, de serie van Geert Mak, omtrent zeer uiteenlopende significante politiek-maatschappelijke ontwikkelingen en trends in kaart gebracht, met vandaag in de aflevering marktwerking in de publieke sector, hoe te herkennen en hoe de intrede hiervan plaats heeft gevonden, de gedachtengangen in de achterstudeerkamers aangaande marktwerking. O.a. met een interview met Sander Heijne die samen met Hendrik Noten het boek Fantoomgroei heeft geschreven. Aanrader.