[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[SymbolicFrank]

Dat de oude SP vast zat in de oppositie was duidelijk. De ene keer dat ze groot genoeg waren om mee te regeren weigerden ze dat. Ze waren dus meestal "tegen". Dat is zelfs nu nog een probleem bij een heleboel oudgedienden.

De meeste politieke partijen beginnen als 1-issue partijen, of stoffen een kant en klaar ideologisch handboek af. Het duurt vaak een hele tijd voordat ze daar hun eigen richting in kunnen vinden. Het mooiste huidige voorbeeld is waarschijnlijk de Partij voor de Dieren.

Vanuit dat kader zijn het CDA en de PvdA al weer een tijdje stuurloos en blijven ze bij D66 maar steeds aan dat stuur draaien.

Het is ook mogelijk om het te benaderen vanuit het "denktank" idee, zoals het FvD. Maar om dan in de politieke arena terecht te komen, ben je al snel de voorkant van 1 of meer lobbyclubs, die liever op de achtergrond blijven, ook zoals het FvD.

Een hedendaagse optie is een mediacampagne om op de sociale media je eigen bubbel te creëren. Het probleem daarmee is, dat je geen bubbel wilt, maar discussie. En naast de SP zie ik op dit moment weinig ruimte om die discussie aan te gaan.

Misschien als je de studenten en schoolverlaters die noodgedwongen thuis moeten blijven wonen met weinig uitzicht op een vaste baan weer op de barricades krijgt. Is dat nog van deze tijd? Ik denk dat ze eerder gaan protesteren op Facebook.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:50:
[...]


Geen Pete, alsjeblieft niet. Hij is het vleesgeworden voorbeeld van een spreadsheet pusher. Is ook gewoon weer een manager.

Beperkt beeld Maar, zie je niet hoe - pijnlijk - perfect dat tegengif is voor de aanwezige bindingskracht in de grote - bepalende - conformistische sociale geografie? Waar men nu zich houdt aan techisch-economisch, TINA, de kruimel en normatieve waarden voor anderen en waar alles gaat om "het normaal"?

Ik ben mij er van bewust dat het binnen kringen van overtuiging en visie rillingen geeft, maar die zijn niet bepalend voor verkiezingen. De conformisten wel. Die laten zich richting geven voor het normaal.

Herinner je je nog het grootste moment van paniek bij VVD en in hoge mate bij het CDA, meer nog bij de conservatieve denk tanks zoals een Teldersstichting in de Nederlandse politiek de afgelopen veertig jaar? Dat was het schot voor de boeg van Mark Rutte gegeven door Geert Wilders, die gaf aan niet te ver gepusht te willen worden, en dat deed hij door met een opmerking in de zijlijn Mark keihard te wijzen op de enige basis van conservatieve politiek: doe normaal. De reactie van Mark sprak boekdelen. Het sloeg diep, ontzettend diep in. Want dit was precies wat hem gezegd was geworden door de hoge heren toen hij bij de neus getrokken werd na zijn periode van mogen experimenteren om die neus gelijk te zetten voor het recept.

Mensen richten zich op wat normaal gemaakt wordt en wat conform hun perceptie van normaal is. Hoe onrealistisch het normaal kan zijn, zelfs hoe toxisch en erger - maar hier ligt wel een pijnlijke waarheid van menselijke sociale psychologie.

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : Misschien moeten we dan maar meteen met het "Fully Automated Gay Luxury Space Communism" aan de slag gaan

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 december 2020 @ 17:28:
[...]


Beperkt beeld Maar, zie je niet hoe - pijnlijk - perfect dat tegengif is voor de aanwezige bindingskracht in de grote - bepalende - conformistische sociale geografie? Waar men nu zich houdt aan techisch-economisch, TINA, de kruimel en normatieve waarden voor anderen en waar alles gaat om "het normaal"?

Ik ben mij er van bewust dat het binnen kringen van overtuiging en visie rillingen geeft, maar die zijn niet bepalend voor verkiezingen. De conformisten wel. Die laten zich richting geven voor het normaal.

Herinner je je nog het grootste moment van paniek bij VVD en in hoge mate bij het CDA, meer nog bij de conservatieve denk tanks zoals een Teldersstichting in de Nederlandse politiek de afgelopen veertig jaar? Dat was het schot voor de boeg van Mark Rutte gegeven door Geert Wilders, die gaf aan niet te ver gepusht te willen worden, en dat deed hij door met een opmerking in de zijlijn Mark keihard te wijzen op de enige basis van conservatieve politiek: doe normaal. De reactie van Mark sprak boekdelen. Het sloeg diep, ontzettend diep in. Want dit was precies wat hem gezegd was geworden door de hoge heren toen hij bij de neus getrokken werd na zijn periode van mogen experimenteren om die neus gelijk te zetten voor het recept.

Mensen richten zich op wat normaal gemaakt wordt en wat conform hun perceptie van normaal is. Hoe onrealistisch het normaal kan zijn, zelfs hoe toxisch en erger - maar hier ligt wel een pijnlijke waarheid van menselijke sociale psychologie.

Ik denk dat mijn beeld breed genoeg is, thanks

Pete en Rutte net zo, zijn gewoon politici die hebben geïnternaliseerd dat bepaalde onderwerpen gewoon niet meer bespreekbaar zijn. Zoals bijvoorbeeld de verdeling van de materiële welvaart in ons land. Alles is bespreekbaar mits het maar binnen de kaders van de neo-liberale ideologie valt, dat zie ik gewoon als een "cop out".

Die zienswijze deel ik gewoon niet met ze.

Tja, als het nooit ter sprake komt is alles vreemd. Dan zijn we ook weer direct terug bij de Culturele Hegemonie.

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 17:39:
@Virtuozzo : Misschien moeten we dan maar meteen met het "Fully Automated Gay Luxury Space Communism" aan de slag gaan

Ik weet niet hoe je dit bedoeld, maar het is niet gek om te dromen en de overtuiging te hebben dat we beter kunnen dan we nu doen lijkt me.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 2 december 2020 @ 17:52:
Ik weet niet hoe je dit bedoeld, maar het is niet gek om te dromen en de overtuiging te hebben dat we beter kunnen dan we nu doen lijkt me.

Ik bedoel het heel serieus, om twee redenen. Ten eerste willen we (zoals @Virtuozzo ook aangaf) dus eigenlijk naar een "nieuw normaal" toe. Niet in het kader van de Corona, maar als gedeeld politiek standpunt. Het verhaal waar we aan kunnen refereren.

En we gaan dat toch niet in 1 keer halen. Maar vanuit dat verhaal kunnen we wel onze punten naar voren brengen en komen we hopelijk een flinke stap in de juiste richting. "Reik naar de maan! Zelfs als je mist, beland je tussen de sterren."

[dennis_rsb]

Tja er is voor mij nooit een ideale partij geweest. Ik kan mij in veel punten van de FvD vinden, alleen economisch zijn ze rechts. Zelf zit ik in een lastige gezondheidssituatie, en daarnaast is er al te veel (toenemende) economische ongelijkheid.

Toch zal ik waarschijnlijk FvD stemmen (als ze het nog op orde krijgen) en anders PVV of code oranje omdat ik thema's als immigratie, behoud van de natiestaat (en bijbehorende tradities ) hoog in het vaandel heb. En hoelanger we aanmodderen hoe meer we kwijtraken. NL straks een provincie van de EU, en een vreemde in eigen land.

En als ik eerlijk ben geloof ik geen een politicus op zijn woord. De PVDA bv heeft me oprecht pijn gedaan in Rutte II, veel van haar idealen verloochend. Ik snap dat er bezuinigd moest worden n.a.v. de economische crisis, maar waarom uitgerekend de normale arbeider en de arbeidsgehandicapten pakken.

[ Voor 7% gewijzigd door dennis_rsb op 02-12-2020 18:08 ]

[DeKever]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:32:
[...]


Het probleem is dat het linkse verhaal vaak te lang en te complex is. Sanders als voorbeeld van hoe je je messaging kan vereenvoudigen. Links liberaal beleid is populistisch beleid, beleid dat voor het volk werkt het proberen te vermijden van populistisch taalgebruik en messaging maakt het bericht gewoon te moeilijk en niet overtuigend.

Het is prima voor linkse partijen om wat makkelijk 1 zin lange leuzen te hebben waarmee je de steun krijgt. Je hoeft niet de nuances van het beleid in die ene zin te verwerken. Je hoeft het niet vol te duwen met disclaimers dat je geen communistisch china in nederland wil creëren. (tot hoever je dat communistisch kunt noemen)

Verrechts zal toch altijd liegen waar linkse partijen voor staan, het enige wat je kunt doen is de bullshit aanpakken op moment dat de kritieken gegooid worden. Veel lager opgeleiden nederlands worden aangetrokken door het populistisch bericht van de FvD en PVV omdat zijn beloven meer geld in de portemonnee, dat dit niet klopt met het beleid wat ze steunen is niet van belang omdat niemand anders een zelfde bericht aandraagt die dit met beleid punten kan ondersteunen.

Ik maak bezwaar tegen het beeld wat je hier neerzet. Versimpeld weergegeven:

1. Rechts = populistisch, voor laagopgeleiden.
2. Rechts = liegen


De SP is een prima voorbeeld van een partij die populistische standpunten heeft gehanteerd en tevens laagopgeleiden wist te trekken. Verder hoeven we niet te doen alsof alleen rechtse partijen liegen en linker partijen heilige boontjes zijn.

De linkse boodschap is bovendien uitstekend te verpakken in oneliners, en dat is niet voorbehouden aan de SP. De PvdA heeft jarenlang een goede boodschap gehad: "Sterk en sociaal". Niks moeilijks aan, erg aantrekkelijk.

Met andere woorden, dat links zo'n verschrikkelijk lastige boodschap heeft en alleen een lange termijn perspectief kan bieden is populistisch gezegd flauwekul.

[Sandor_Clegane]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 18:06:
Ik snap dat er bezuinigd moest worden n.a.v. de economische crisis.

Dit is gewoon niet waar. Vooraanstaande economen hebben juist de hele "austerity" gekte afgedaan voor wat het was, gekte.

Tijdens een economische malaise zorgen dat mensen geen geld gaan uitgeven, dat is echt zo dom.

Zelf zit ik in een lastige gezondheidssituatie, en daarnaast is er al te veel (toenemende) economische ongelijkheid.

Dit ga je niet met stemmen op de FvD en PVV veranderen. Wat is belangrijker?

[ Voor 21% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-12-2020 18:19 ]

[Proton_]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 2 december 2020 @ 18:17:
[...]
Dit ga je niet met stemmen op de FvD en PVV veranderen. Wat is belangrijker?

@dennis_rsb iets neutraler gevraagd: waarom denk je dat een stem op de partijen die je noemt een stap in de goede richting is?

[dennis_rsb]

Proton_ schreef op woensdag 2 december 2020 @ 18:24:
[...]

@dennis_rsb iets neutraler gevraagd: waarom denk je dat een stem op de partijen die je noemt een stap in de goede richting is?

Wat ik al zei er is geen ideale partij. Misschien dat FvD niet direct mijn bslang behartigd op economisch gebied, maar ik ben verder vrij nationalistisch ingesteld. Behoud van NLse taal, tradities en ik wil me geen vreemde in eigen land voelen. VVD heeft veel te weinig gedaan om immigratie aantallen terug te dringen.

Ik snap sowieso niet waarom alle conservatieve partijen economisch rechts zijn. PVV pretendeert links te zijn, maar dat is ook lang niet altijd waar gezien stemmingen.

Maar wat ik al zei, ik ben het met het overgrote deel eens met het programma van FVD (los van wat Baudet zegt en doet, ik heb het puur over hun programma en idealen) maar op economisch gebied lijken ze even rechts als de VVD? Onder het kopje sociale zekerheid zie ik ook een soort vorm van wantrouwen. Hoewel de VVD de kroon spant met framing over dit soort onderwerpen.

Edit; los van migratie vind ik de SP ook goed. Ook nationalistisch en sociaal.

[ Voor 8% gewijzigd door dennis_rsb op 02-12-2020 18:43 ]

[Proton_]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 18:35:
[...]
Behoud van NLse taal, tradities en ik wil me geen vreemde in eigen land voelen.

Dit zijn redelijke standpunten, waar je politiek niets aan hebt. Iedereen is het daar mee eens (hoewel, PvdD wilde iets aan het traditionele hanen martelen doen geloof ik).

Wil FvD of PVV taalcursussen subsidiëren?
Meer geld naar inburgering?
Ik vind dat nergens terug.
Sterker, ik denk dat ze gedijen bij deze problemen en ze zullen ze nooit willen oplossen.

[dennis_rsb]

@Proton_ ik bedoelde vooral om niet te veel mensen hier per jaar heen te halen. 750.000 niet westerse allochtonen in 10 jaar rutte in een klein land als NL vind ik persoonlijk erg veel.

Wél zeg ik in de lijn van Fortuyn; de mensen die hier al zijn, moeten we wel zo goed mogelijk helpen. En dan helpt de vermarkting van integratiedingen niet mee idd.

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 18:35:
Onder het kopje sociale zekerheid zie ik ook een soort vorm van wantrouwen. Hoewel de VVD de kroon spant met framing over dit soort onderwerpen.

We hebben het steeds over links en rechts, en je kunt daar een heleboel dingen aan ophangen. Maar de fundamentele, achterliggende betekenis is vrij simpel.

Als je rechts ben, zie je het leven meestal als een competitie, die je moet winnen. Wat je doet en zegt, zijn puur middelen om je doel te bereiken. Terwijl linkse mensen het meestal samen willen doen. Open en eerlijk overal over praten en kijken hoe we er samen wat moois van kunnen maken.

Maar met zijn allen moeten we er ergens in het midden uitkomen. De Amerikaanse Droom heeft daar een grote invloed op gehad. Als je maar hard werkt en altijd in je eigen voordeel handelt, kan iedereen heel rijk worden. En dan ligt de wereld aan je voeten.

Het grootste probleem daarmee is natuurlijk, dat hoogstens 1 op de 1000 mensen zo rijk kan worden. Want zonder veel arme mensen heeft het geen meerwaarde. Die andere 999 hebben dus pech. En de overgrote meerderheid van de nieuwe rijken hebben rijke ouders.

Je kunt dan zeggen: "Ok, ik hoef ook niet 1 van de allerrijksten te worden. Een luxueus leven is ook goed." En dat kan tegenwoordig voor iedereen. Je hoeft helemaal niet te winnen, je moet alles gewoon eerlijk verdelen. Dan hebben we er allemaal wat aan. Socialisme.

Rechts gaat er dus al van uit, dat je het niet zo nauw neemt met de waarheid, als dat je beter uitkomt. Terwijl linkse mensen dat net wel belangrijk vinden. Eerlijk duurt het langst.

[Ramzzz]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 18:50:
@Proton_ ik bedoelde vooral om niet te veel mensen hier per jaar heen te halen. 750.000 niet westerse allochtonen in 10 jaar rutte in een klein land als NL vind ik persoonlijk erg veel.

Wél zeg ik in de lijn van Fortuyn; de mensen die hier al zijn, moeten we wel zo goed mogelijk helpen. En dan helpt de vermarkting van integratiedingen niet mee idd.

Dan raad ik je aan de werkelijke statistieken even na te lopen, en niet zomaar wat contextloze getallen neer te gooien.

Het totale migratiesaldo 1999-2019 (immigratie - emigratie = saldo) bedroeg 688,888 personen.

Daarvan was het leeuwendeel geen 'niet-Westerse' immigrant.

[bron]

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank Dank voor je uitleg

Toch zijn er (misschien niet hier in dit topic, maar wel in NL veel mensen die denksn als ik. Sociaal economisch links, voor de rest coservatief.

Dus economisch(goede vangnetten, betaalbare huur, leefbaar besteedbaar inkomen, eerlijk delen, bescherming van de normale arbeider, goede betaalbare zorg etc)

Conservatief op die punten die ik daarstraks noemde (migratie, culturen, tradities etc) "rechts" (als je zoiets rechts kan noemen)

Maar weetje, er is geen 1 partij waar je het altijd mee eens bent, ondanks vele partijen. SP (sociaal economisch) gemixt met de rest van de punten van FVD zou geweldig zijn. Iets meer het SP van het Jan Marijnissen tijdperk dus. Naar verluidt is er momenteel intern ook een grote tweedeling in de SP over hun opvatting over immigratie

[dennis_rsb]

@Ramzzz maar je weet toch niet wie er weggaan? Dat kunnen net zo goed seizoensarbeiders zijn? Ik heb laatst bij het CBS dit soort zaken bekeken. Maar goed ook al zouden het er minder zijn, ik vind dat dit land sowieso behoorlijk vol is. Echte vluchtelingen (voor geaardheid of oorlog) zijn welkom vind ik, het probleem is dat zelfs de IND niet altijd kan onderscheiden wanneer iemand liegt of de waarheid spreekt over de reden van het vluchten.

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 19:19:
Conservatief op die punten die ik daarstraks noemde (migratie, culturen, tradities etc) "rechts" (als je zoiets rechts kan noemen)

Ja, dan komen we bij conservatief en progressief terecht. Dat is voornamelijk afhankelijk van de tijd waarin we leven.

Het is wel duidelijk, dat de mensen na de twee wereldoorlogen heel progressief waren. "Dat nooit meer! We willen langdurige vrede en een beter leven voor iedereen. Samenwerken." We hebben toen (stukje bij beetje) de EU opgericht, de zaak terug opgebouwd en een degelijk sociaal stelsel gemaakt, om er voor te zorgen dat er geen reden was om weer op grote schaal ruzie te gaan maken. En dat is goed gelukt.

Maar in de zeventiger / tachtiger jaren is dat weer veranderd. De jeugd vond, dat hun ouders vastgeroest en decadent waren geworden. Ja, ja, leuk dat het zo goed gaat met iedereen. Maar het is nu ook een grote eenheidsworst geworden! Ik wil mezelf kunnen onderscheiden! Ik wil kunnen uitblinken! Het nieuwe progressief was dus 180° gedraaid. En dat is uitgegroeid tot het neoliberale denken dat we nu kennen. Alles privatiseren. De staat als bedrijf. Geen medelijden meer met verliezers. En deze keer heeft het lang geduurd.

Het probleem daarmee is, dat mensen steeds maar doorgaan in dezelfde richting, totdat het echt niet meer vol te houden is, waarna er meestal opstanden of oorlog uitbreekt, waarna we weer de tegenovergestelde kant opgaan. En we zijn nu erg ver de rechterkant opgegaan. We zien ook hier in Nederland al veel Amerikaanse toestanden. En het is heel duidelijk wat er in Amerika aan het gebeuren is. Die zitten nu echt op het randje.

Het is dus echt de hoogste tijd om weer de andere kant op te gaan. We moeten weer progressief worden. En het leuke daarvan is, dat we nu kunnen bedenken hoe dat er uit gaat zien. Wij gaan die niewe wereld vormgeven

[DeKever]

Ramzzz schreef op woensdag 2 december 2020 @ 19:15:
[...]

Dan raad ik je aan de werkelijke statistieken even na te lopen, en niet zomaar wat contextloze getallen neer te gooien.

Het totale migratiesaldo 1999-2019 (immigratie - emigratie = saldo) bedroeg 688,888 personen.

Daarvan was het leeuwendeel geen 'niet-Westerse' immigrant.

[bron]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik ben een beetje lui, maar wat is het migratiesaldo uitgesplitst naar niet-westerse achtergrond? Je lijkt nogal makkelijk met statistieken, kan je die ook vinden? Het lukt mij niet zo snel.

Als we het hebben over vreemdeling in eigen land zijn dan is een migratiesaldo niet zo relevant. Het gaat erom welke mensen komen en welke gaan. Overigens zitten onder westerse immigranten ook Polen en Bulgaren welke ook een andere cultuur hebben dan onze lokale. Als je dan verwijst naar statistieken, gebruik dan wel relevante

[begintmeta]

DeKever schreef op woensdag 2 december 2020 @ 19:55:. ... Overigens zitten onder westerse immigranten ook Polen en Bulgaren welke ook een andere cultuur hebben dan onze lokale. ...

Onder de niet-westerse zitten ook mensen zoals ik, die (of wier ouders) in Verweggistan Nederlandse sinterklazen lieten invliegen om Sinterklaas te vieren...

[j-phone]

@dennis_rsb behoud van de NL taal is heel lastig denk ik. Taal is sowieso aan veranderingen onderhevig en ik zie steeds meer Engelse invloeden komen. Ook opleidingen worden nogal eens in het Engels gegeven en al mijn pc's etc staan op Engels ingesteld.

[D-e-n]

@dennis_rsb
Je hebt het steeds over de "standpunten" van het FvD. Maar de laatste weken is toch wel gebleken dat die er niet toe doen en slechts een schaamlap zijn om het verderfelijke gedachtengoed van Baudet en Jansen aan de man te brengen. Als zelfs een opportunist zonder ruggengraat als Eerdmans er klaar mee is dan moet je het wel erg maken.

Ik snap best dat je een partij zoekt die conservatief van inslag is maar ook voor jou moet er toch een grens zijn. Ik bedoel: op het moment dat een linkse partij denkbeelden van Stalin zou gaan adoreren is het voor een weldenkend mens ook geen alternatief meer.

[dawg]

@dennis_rsb als ik je berichten zo lees, ook gezien je gezondheidssituatie, denk ik dat je het beste bij de SP past.

Over Nederland in Europa zou ik je willen wijzen op het volgende hoogstaande topic: Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

Daar krijg je een heel goed beeld over waarom Europa belangrijk is, de geschiedenis van waarom het Europese project eigenlijk begonnen is, wat de haken en ogen zijn, kritieken. Erg divers aan visies, meningen en feiten.

Lees het eens door als je tijd hebt. Misschien kan dat ook nog wat helpen bij de keuze voor een partij.

[D-e-n]

@dennis_rsb
En ik denk niet dat het zo zwart-wit is, absoluut niet. Maar STEL nu dat je moet kiezen tussen óf een partij met links sociaaleconomisch beleid óf een partij met een streng immigratiebeleid. Waar denk je dat je de meeste invloed mee kunt uitoefenen?

[dennis_rsb]

@D-e-n Ja we hebben het hier laatst ook over gehad. Kijk ik was niet bij die gesprekken, eerst dacht ik dat er wellicht onder een hoedje gespeeld was en dat Eerdmans en Nanninga de partij wilden kapen. Maar nu er veel meer getuigen waren geloof ik best dat Baudet uit de bocht is gevlogen. En dat hij het bestaan van zijn partij laat afhangen door Janssen niet weg te sturen kan ook een teken aan de wand zijn.

Toch geloof ik er niets van dat Baudet anti-semiet is. Zijn vriendin is joods. Hij liep met een keppeltje op samen met Hiddema. Baudet is pro israel. Een aantal mensen in zijn partij zijn joods. Maar kijk stel dat het klopt, dat ie wat over Soros gezegd heeft. Het is niet zo als je kritiek op Soros hebt dat je per definitie antisemiet bent natuurlijk. Maar als hij echt gezegd heeft dat Soros corona in de wereld heeft geholpen lijkt me vrij bizar. Wel heb ik mijn twijfel over die hondenfluitjes door de jaren heen. Baudet zegt zelf altijd hoe hij het ziet. Maar andere linken het weer naar extreem rechts of naar le pen (boreaal) dus dan weet ik niet wat ik moet geloven.

En over je tweede reactie. Waar ik de meeste invloed mee kan uitoefenen? Als er een links blok is dan met het sociaal economische thema. Als er een rechts blok is met de VVD als motor en daarom heen CDA en PVV en/of FVD dan heb ik weinig vertrouwen in een lagere immigratie instroom. Simpelweg omdat VVD al kansen genoeg heeft gehad wat dat betreft. En omdat ik de VVD echt een irritante partij vind met domme framinglabels met koeienletters. Kijk hoe die dijkhoff praat, en ook Rutte soms. En de VVD heeft meestal toch de touwtjes in handen, nogmaals Rutte II is een voorbeeld. PVDA en VVD evenveel zetels, maar de VVD speelt de baas helaas.

@dawg Zit wat in, wat ik al zei SP is in veel opzichten echt een prima partij. Over de EU, tja als de EU blijft zoals hij nu is dan vind ik het prima. Als het een federale staat wordt naar inrichting van Amerikaans model (verdeelde staten dus) dan vind ik het not done. Handel drijven ging zonder EU ook prima, de EU bestaat pas sinds 1992. Daarvoor stalengemeenschap etc. Wél is handel drijven handiger via de EU lijkt mij. Ik heb trouwens nu niet gezegd dat we uit de EU moeten toch? PVV wil er uit, FVD wil een referundum. SP wil in de unie blijven maar uit de Euro dacht ik?

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 02-12-2020 21:38 ]

[dawg]

@dennis_rsb dat klopt, conservatief en de EU levert altijd een beetje spanning op. Dat is ook inherent aan de EU eigenlijk, omdat de EU -kort door de bocht- opgericht is om het verleden definitief het verleden te laten zijn. Of anders gezegd; progressie boeken. En dat woord zegt het al natuurlijk, progressief is niet echt conservatief.

Dus is het logisch dat conservatieve partijen moeite hebben met de EU en waar het voor staat en wat het beoogt.

[dennis_rsb]

@dawg Wat dat betreft is het klip en klaar, D66 wil meer EU, PVV wil er uit, FVD wil een referundum. Wat de VVD doet is valser. In de EU doet Rutte wat ze willen (wat Merkel wil vooral), in NL vertelt hij een EU sceptisch verhaal. Arno Wellens heeft dit meermaals uitgelegd. Ik heb ook een deel van die stukken bekeken, ik moet zeggen dat ik ook niet alles begrijp, maar ik geloof het best. Want je ziet ook dat Rutte in NL altijd een beetje sceptisch doet, omdat anders PVV en FVD gaan zeggen ´eurofiel Rutte als schoothondje van Merkel'

[dawg]

@dennis_rsb Rutte is natuurlijk niet gek, hij ziet ook wel dat je vandaag de dag niet zonder de EU kunt met grootmachten als de VS en bovenal ook China.

Echter moet hij ook de conservatiefste mensen in de VVD-achterban proberen vast te houden omdat die anders weg kunnen lopen naar de rechts-radicale populisten.

Ook dat loopt op gespannen voet met elkaar.

Men zegt soms dat politiek een mijnenveld is en dat zou zomaar eens kunnen, nietwaar?

[SymbolicFrank]

Aan het einde van de Tweede Wereldoorlog, namen Nederland, België en Luxemburg (zeg maar, het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden voor de opsplitsing) het initiatief om weer te gaan samenwerken: de BeNeLux. En het leek hun een goed idee als andere landen ook mee gingen doen. Samenwerken voorkomt ruzie en oorlog.

Engeland was (zoals meestal) wantrouwig en hield de boot af, maar Frankrijk vond dat een heel goed idee. Ze hebben toen de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal opgericht: de BeNeLux, Frankrijk en de twee grote verliezers: Duitsland en Italië. Om ze onder de duim te kunnen houden en de vrede te waarborgen.



Dat is toch prachtig? En hieruit is langzaam de EU gegroeid zoals we die nu kennen.

Maar hij is inderdaad nog niet klaar. En de meeste problemen komen daar ook vandaan. Als je iets doet, moet je het goed doen. Laten we dus om te beginnen iedere paar jaar verkiezingen gaan uitschrijven om de leden van de EU te verkiezen. Dan kunnen we er allemaal over meebeslissen en weten we tenminste wat er daar allemaal gebeurt.

[dennis_rsb]

@dawg die kende ik niet. Wel dat politiek een "wespennest" is

@dawg @SymbolicFrank Maar vinden jullie het niet jammer dat hoe meer bevoegdheden de EU krijgt, hoe minder nationale politiek te zeggen heeft? Dan staat de politiek letterlijk nog verder van de burger. Maar stel je wil één sterke unie, een europees leger werkt alleen als soldaten géén gevoel van een natiestaat voelen. En ook zoiets, wil je een land als Turkeije in de EU?

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:31:
Maar nu er veel meer getuigen waren geloof ik best dat Baudet uit de bocht is gevlogen.

Het probleem is dat het niet een kwestie van een keer uit de bocht vliegen is. Het probleem is hij al meer dan vijf jaar uitspraken doet en dingen doet die wijzen op sympathie voor extreem-rechts. De lijst met voorbeelden is eindeloos. En iemand kan een keertje iets doms zeggen of onwetend zijn maar niet honderd keer. Het is niet dat hij niet op de hoogte is van wat woorden betekenen.

Toch geloof ik er niets van dat Baudet anti-semiet is. Zijn vriendin is joods. Hij liep met een keppeltje op samen met Hiddema. Baudet is pro israel. Een aantal mensen in zijn partij zijn joods.

Dat zegt niet zoveel. Er wordt nu ook wel heel veel nadruk gelegd op het Joodse. Alsof moslims of mensen met een kleurtje als minderwaardige soort neerzetten niet net zo erg is.

En over je tweede reactie. Waar ik de meeste invloed mee kan uitoefenen? Als er een links blok is dan met het sociaal economische thema. Als er een rechts blok is met de VVD als motor en daarom heen CDA en PVV en/of FVD dan heb ik weinig vertrouwen in een lagere immigratie instroom. Simpelweg omdat VVD al kansen genoeg heeft gehad wat dat betreft. En omdat ik de VVD echt een irritante partij vind met domme framinglabels met koeienletters. Kijk hoe die dijkhoff praat, en ook Rutte soms. En de VVD heeft meestal toch de touwtjes in handen, nogmaals Rutte II is een voorbeeld. PVDA en VVD evenveel zetels, maar de VVD speelt de baas helaas.

Ik bedoelde meer: wat denk je dat je op het gebied van immigratiebeleid kunt veranderen met een stem op bijvoorbeeld de PVV? De huidige trend is dat er steeds meer weerstand is tegen vluchtelingen, ook in de politiek, en dat er vooral op Europees gebied steeds meer manieren worden gezocht om strenger te worden als het op beleid aankomt. Daar gaat Klaver weinig aan kunnen veranderen, daar gaat Wilders weinig aan bijdragen.

En culturele veranderingen komen uit de samenleving. Of Wilders het nu leuk vindt of niet, steeds meer mensen zullen Zwarte Piet laten vallen. En bedrijven zullen daar, geil op geld als ze zijn, zullen daar brood in zien. Of neem BLM: mensen met een kleurtje zijn hier en die zullen blijven wedijveren voor hun rechten. Hetzelfde met de LHBT beweging.

Dus mocht je voor jezelf of je medemens iets in dit land willen veranderen dan zou ik toch inzetten op de sociaaleconomische onderwerpen.

[Garyu]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:56:
@dawg die kende ik niet. Wel dat politiek een "wespennest" is

@dawg @SymbolicFrank Maar vinden jullie het niet jammer dat hoe meer bevoegdheden de EU krijgt, hoe minder nationale politiek te zeggen heeft? Dan staat de politiek letterlijk nog verder van de burger. Maar stel je wil één sterke unie, een europees leger werkt alleen als soldaten géén gevoel van een natiestaat voelen. En ook zoiets, wil je een land als Turkeije in de EU?

De discussie centralisatie vs. regionale autonomie is absoluut niet gebonden aan het thema "EU", maar speelt op elk gebied en op elk gebiedje. Denk aan de discussie tussen gemeente en staat, of tussen provincie en staat.
Het opgeven van macht op lokaal niveau zorgt over het algemeen op centraal niveau voor betere beslissingen een optimalere verdeling van middelen. Maar die beslissingen en verdeling is voor een deel van die eenheden die een deel van hun macht opgeven natuurlijk helemaal NIET voordelig, omdat ze t.o.v. het gemiddelde een uitzonderspositie hadden. En precies daarom wordt er zoveel ruziegemaakt en gaan veel overhevelingen van macht gepaard met extreem veel frictie en sabotage, en uiteindelijk onderhandelingen en mogelijk compromis. Hoe groter het geheel wordt, hoe moeilijker het nog te overzien valt, en hoe moeilijker het voor de gemiddelde burger te snappen is waarom bepaalde macht uit handen gegeven wordt, waarom op centraal niveau bepaalde beslissingen genomen worden, etc. En natuurlijk is vanuit lokaal politiek opportuniteit altijd de centrale eenheid degene die zijn macht doordrukt en besluiten neemt die slecht zijn op lokaal niveau, terwijl beslissingen die ten faveure van lokale politiek zijn natuurlijk ook als lokale winst tegenover de centrale eenheid geclaimed .

[BadRespawn]

dawg schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:38:
@dennis_rsb dat klopt, conservatief en de EU levert altijd een beetje spanning op. Dat is ook inherent aan de EU eigenlijk, omdat de EU -kort door de bocht- opgericht is om het verleden definitief het verleden te laten zijn. Of anders gezegd; progressie boeken. En dat woord zegt het al natuurlijk, progressief is niet echt conservatief.

Dus is het logisch dat conservatieve partijen moeite hebben met de EU en waar het voor staat en wat het beoogt.

VVD zegt weliswaar geen EU federatie te willen (lekker makkelijk want dat is voorlopig niet aan de orde), maar was en is wel groot voorstander van het verwijderen van handels zoals die er ooit waren ivm landsgrenzen tussen EU landen. Voorzover ik weet heeft de VVD heeft zich nooit erg hard verzet tegen het vormen van de EU, maar was er eerder een groot voorstander van.
Tegenwoordig heeft de VDD mbt de EU dezelfde retoriek als mbt landelijke politiek: "De Europese Unie moet meer doen waar zij goed in is: het versterken van de economie en het creëren van banen. Maar de EU moet ook minder doen. Geen onnodige regels, geen geldverspilling..." https://www.vvd.nl/standpunten/europa/

[dawg]

@SymbolicFrank dat klopt niet helemaal. Hier een mooie longread over de EU toen nu en in de toekomst.

Als je een beknopte samenvatting liever hebt, zie mijn post in dit topic.

Het komt er op neer dat de EU zonder de VS nooit had kunnen ontstaan zoals het nu is. De VS was eigenlijk de grote aanjager op een bepaalde manier, kort door de bocht.

@dennis_rsb De EU doet meer aan het tegengaan van de klimaatcrisis dan Nederland. Nederland is een belastingparadijs ondanks dat de EU al jaren aandringt op hervormingen omtrent belastingen voor bijvoorbeeld multinationals, maar het Nederland is die consequent dwarsligt. De EU wilde een progressiever landbouwbeleid maar landbouwlanden als Nederland, Frankrijk en nog enkelen hebben dat tegengehouden. De lobby's zijn over het algemeen sterker in afzonderlijke landen dan in Europees verband (althans, dat vermoed ik). Als land kun je minder weerstand bieden aan de grootste multinationals, big tech, big pharma, of big oil bijvoorbeeld. Als EU kun je dat wel.

De EU bepaalt het migratiebeleid, evenals de grensbewaking. De EU is in zoveel verschillende opzichten van groot belang, dat ik persoonlijk daar geen moeite mee heb. Sterker nog, wat mij betreft zou het wel een beetje voortvarender mogen met het verder integreren van de landen in de EU.

[dawg]

BadRespawn schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:06:
[...]


VVD zegt weliswaar geen EU federatie te willen (lekker makkelijk want dat is voorlopig niet aan de orde), maar was en is wel groot voorstander van het verwijderen van handels zoals die er ooit waren ivm landsgrenzen tussen EU landen. Voorzover ik weet heeft de VVD heeft zich nooit erg hard verzet tegen het vormen van de EU, maar was er eerder een groot voorstander van.
Tegenwoordig heeft de VDD mbt de EU dezelfde retoriek als mbt landelijke politiek: "De Europese Unie moet meer doen waar zij goed in is: het versterken van de economie en het creëren van banen. Maar de EU moet ook minder doen. Geen onnodige regels, geen geldverspilling..." https://www.vvd.nl/standpunten/europa/

Het mantra van Rutte inderdaad; veiligheid en banen.

[BadRespawn]

dawg schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:10:
[...]

Het mantra van Rutte inderdaad; veiligheid en banen.

Wat ik er vooral mee wil zeggen: de EU is niet bij uitstek een progressief/links idee.

[dawg]

BadRespawn schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:12:
[...]


Wat ik er vooral mee wil zeggen: de EU is niet bij uitstek een progressief/links idee.

Het spectrum is in al die jaren natuurlijk ook wel verschoven. Maar vanuit de VS was het inderdaad conservatief. Dat de EU er uiteindelijk kwam had ook wel te maken met zelfbehoud, zowel van de VS als de landen binnen de EU. Ook op economisch gebied. Dat kun je ook conservatief noemen.

[dennis_rsb]

Dit is even mijn laatste reactie. Want ik merk dat ik wat hoofdpijn krijg van al het gelees, maar het was zeker een interessante discussie met nieuwe inzichten.

@D-e-n Ja het SCHIJNT dat hij in dat gesprek die vrijdag ook rascitische opmerkingen gemaakt zou hebben. Als dat is is het niet goed. Verder heeft Baudet altijd gezegd dat hij mensen beoordeelt individueel, en niet op huidskleur, iq, ras, geloof etc. Had Fortuyn nog maar geleefd, die kaartte de issues aan zonder dog whistles en in normale mensentaal en met duidelijke oplossingen.

Tja kijk ik zou liever graag een meerderheid in eigen land blijven, maar los daarvan hoeveel mensen denk jij dat je in NL kan huisvesten en het tegelijk leefbaar houden. Met leefbaar bedoel ik veiligheid, betaalbaar, zorg in stand houden, natuurbehoud, niet te veel files en overvolle treinen etc. De randstad zit aardig vol. Ik woon in Brabant, in een dorpje. hier heb je gelukkig nog veel natuur en weilanden, dat hou ik graag zo haha.

@dawg Ik begrijp het wel, en ik zie ook zeker voordelen van een sterkere EU. Maar we zullen zien. Tja kijk het is misschien asociaal wat Orban doet in Hongarije ten opzichte van andere lidstaten, maar hij stelt zijn land niet bloot aan massale immigratie. Hek eromheen, bewaking, infrarood alles. Als ik zou weten dat de aantallen die naar NL komen niet zo hoog waren, en als het grotendeels echte vluchtelingen waren vond ik het nog een ander verhaal. Dat laatste is niet hard te maken in procenten, maar ik zie voldoende voorbeelden dat er gesjoemeld wordt.

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:06:
Geen onnodige regels, geen geldverspilling..." https://www.vvd.nl/standpunten/europa/

Het is ook weer van die lekkere lege kretologie. Het is zo breed daar kun je een tractor doorheen rijden.

Dat kun je met alles zeggen: "geen geld verspilling en geen onnodige regels". No shit. Zullen we dan ook gewoon erbij zetten: "geen ongelukken"? Kan overal over gaan en is altijd een goed idee.

Edit: doet me een beetje denken aan van die vergaderingen waar je een heel management spiel hebt gehad over procedures en dat je dan zegt: "En dan hebben we een evaluatiemoment waarin we de procedures evalueren en waar nodig bijschaven". En dan zie je ze allemaal begripvol knikken.

Open deuren.

[ Voor 23% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-12-2020 22:23 ]

[Delerium]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:56:
@dawg die kende ik niet. Wel dat politiek een "wespennest" is

@dawg @SymbolicFrank Maar vinden jullie het niet jammer dat hoe meer bevoegdheden de EU krijgt, hoe minder nationale politiek te zeggen heeft?

Nee, hoezo zou een bv Franse bestuurder opeens beroerder beleid voor Nederland uitrollen dan bv een Nederlander? IMO heb je hooguit een grotere spoeling van capabele mensen. En soms is het wiel in Frankrijk al eerder of beter uitgevonden. (milieubeleid of arbeidsrecht bv)

Dan staat de politiek letterlijk nog verder van de burger.

Enerzijds moet de politiek ook op gepaste afstand staan. Je moet namelijk soms een rotbesluit nemen en de juiste belangen neutraal kunnen afwegen. Indien je als land bv een kerncentrale wilt neerzetten moet je het hele land overzien, niet alleen de belangen van de uithoek waar je bv die centrale wilt neerzetten. Dat heet overzien. En de huidige manier van lokaal pappen en nathouden zorgt bv voor granietregens in IJmuiden, iets wat op een hoger (Europees?) niveau volmaakt absurd is.
Andersom heb je wel gelijk dat de topdown-politieke overzichten gevoed moet worden van bottom-up, maar daarvoor blijven gemeente/provincie en rijk altijd beschikbaar.
In praktijk, hier in Groningen merk ik elke dag opnieuw dat wanneer een brug kapot wordt gevaren die brug niet perse direct terug komt. De gemeente en provinciale politiek is unaniem wezen eisen dat de brug direct vervangen moet worden, na 2 jaar geen brug is nu het vooruitzicht nog eens 5 jaar. De utopie dat korte lijntjes handig uitpakken is nu dus ook al een ....utopie.

Maar stel je wil één sterke unie, een europees leger werkt alleen als soldaten géén gevoel van een natiestaat voelen.

Juist zoiets als een extern buitenlandbeleid middels BuZa en een leger maakt dat de rest van de wereld een veel sterkere EU tegenkomt dan alleen de som der losse componenten. Iets wat overigens ook voor de rest van de wereld werkt.

En ook zoiets, wil je een land als Turkeije in de EU?

Ik heb vaker gelezen over je angst voor buitenlanders en dat je liever geen buitenlanders hebt dan een goed gezondheidssysteem, ook al ben je zelf ernstig ziek. Rare keuze. Het aparte is dat iedereen een mens is, iedereen dezelfde manier van leven nastreeft (en dat is niet perse die van de buurman) en dat iedereen zoveel mogelijk met rust gelaten wil worden. Indien je wilt samenleven moet je vooral je buurman als buitenlander moeten blijven benaderen, zo integreert niemand en blijft wederzijds respect verre van wat je wilt. Indien je het nou een wat minder hogere prioriteit geeft dan dat charletanpolitici willen doen voorkomen, komen de belangrijkere dingen (gezondheidszorg bv) wat meer op de voorgrond en krijg je je gemeenschappelijk doel alsnog. Gezondheidszorg staat niet onder druk omdat de lokale turk er gebruik van maakt, de gezondheidszorg staat onder druk omdat de populist op een indirecte manier de juiste fondsen er weghaalt.

En Turkije is precies zo'n voorbeeld van afleiding. Het is een buurland van de EU, je gaat niet zeggen dat het kutbuitenlanders zijn, daarmee gooi je je eigen glazen ook in. Dan ga je een dialoog aan over verschillende vormen van samenwerken met wat beide kanten bevoordeeld. De Europeaan kan dan op vakantie, de turk kan dan arbeidsmigrereren (op verzoek van de VVD, goedkope arbeid FTW). Verdere samenwerken zoals integratie in de EU zit er niet in, want Turkije voldoet gewoon niet aan de criteria. Maar in plaats van xenofoob ruzie zoeken met Turkije kan je ook een onbepaald lange onderhandelingstermijn aangaan zodat beide kanten geen gezichtverlies leiden en toch een verhaal voor beide kanten hebben. Als je het negatief wil zien wordt Turkije al decennia aan het lijntje gehouden, tot voordeel van beide kanten.

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:16:
Verder heeft Baudet altijd gezegd dat hij mensen beoordeelt individueel, en niet op huidskleur, iq, ras, geloof etc. H

Gelul, het was altijd al een homeopoatische verdunning van de Europeaan door het slaafse karakter van de immigrant uit Afrika. Voor hem was de individu een gepasseerd station en plaatste hij vrijwel iedereen in groepen (linkse docenten bv).

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 02-12-2020 22:28 ]

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:56:
@dawg @SymbolicFrank Maar vinden jullie het niet jammer dat hoe meer bevoegdheden de EU krijgt, hoe minder nationale politiek te zeggen heeft? Dan staat de politiek letterlijk nog verder van de burger. Maar stel je wil één sterke unie, een europees leger werkt alleen als soldaten géén gevoel van een natiestaat voelen. En ook zoiets, wil je een land als Turkeije in de EU?

Nederland is natuurlijk niet zo groot. Het heeft de afgelopen jaren ook flink aan geloofwaardigheid ingeboet door partij voor Engeland te kiezen en een harde lijn in de Europese samenwerking. We hebben dus helemaal niet zoveel meer te vertellen.

Ok, we hebben een veto, net zoals de anderen. En Rutte vind het vast prachtig, al dat meedoen met de rest van de mannen, maar in de praktijk hebben Merkel en Macron het voor het zeggen.

En waarom willen we nu eigenlijk zo graag een EU? In het begin voor de vrede en later om tegenwicht te bieden tegen de VS en China. De VS heeft de wapens, China de mensen en wij de economie.

Weet je nog: "Team America, World Police"? Dat is ondertussen toch wel flink veranderd. China lijkt op het moment redelijk onstopbaar en de VS is langzaam van het politieke toneel af aan het glijden, terwijl Merkel en Macron wereldwijd steeds meer de leiding in handen nemen. Macron door het krachtige optreden, daar moet je zijn voor dat EU leger, en Merkel door de diplomatieke aanpak. De EU bewaart de vrede.

Ja, dat EU leger hebben we nodig. Niet om te gebruiken, wat mij betreft, maar als zelfbescherming. Met ons Nederlandse legertje ga je het niet redden tegen bijvoorbeeld Rusland. En kijk nu naar Brexit: de EU heeft zo gigantisch veel voordelen, dat er uitstappen gelijk is aan politieke en economische zelfmoord. De Engelse horror-verhalen zullen volgende maand de Corona-crisis wel een tijdje verdringen in de media.

Dus, ja: de EU doet veel goeds. Het is er voor ons allemaal een stuk beter op geworden. En we hebben niet zoveel keus: als klein landje red je het niet meer op het wereldtoneel.

Vergeet ook niet: China is best eng en de VS heeft grote problemen. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Ik voel me toch een stuk veiliger in de EU, vooral met Merkel aan het roer, zolang dat nog duurt. En Macron voor als het echt uit de hand loopt.

Het fundament van de EU ligt er, de begane grond staat er op. Nu de rest nog.

[Sandor_Clegane]

Delerium schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:19:

Gelul, het was altijd al een homeopoatische verdunning van de Europeaan door het slaafse karakter van de immigrant uit Afrika. Voor hem was de individu een gepasseerd station en plaatste hij vrijwel iedereen in groepen (linkse docenten bv).

Vergeet de Cultuur Marxisten niet. Het sterft ervan naar ik hoor.

[ Voor 79% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-12-2020 22:25 ]

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 21:56:
@dawg @SymbolicFrank Maar vinden jullie het niet jammer dat hoe meer bevoegdheden de EU krijgt, hoe minder nationale politiek te zeggen heeft? Dan staat de politiek letterlijk nog verder van de burger. Maar stel je wil één sterke unie, een europees leger werkt alleen als soldaten géén gevoel van een natiestaat voelen. En ook zoiets, wil je een land als Turkeije in de EU?

Jammer?
Zeer zeker. Maar als kapitaal, informatie en kennis zich organiseert op een hoger niveau als het nationale niveau is dit net zo onvermijdelijk als het verdwijnen van de stadsstaat of de zelfstandige provinciën.

[Sandor_Clegane]

Ik zat voor de gein nog even door te klikken op de VVD site en dit sprong er wel uit.

Banen worden niet gecreëerd door de overheid, maar door ondernemers. Wij willen grote en kleine bedrijven daarom de ruimte geven om te doen waar ze goed in zijn. Op die manier kunnen zoveel mogelijk mensen aan de slag. Omdat tijden veranderen, moet ook onze arbeidsmarkt moderner worden. We willen mensen stimuleren om te werken en om langer door te werken. Zo blijven we er ook voor zorgen dat er fatsoenlijke uitkeringen zijn voor wie dat echt nodig heeft.

De 'job creators".

Edit: Het is dezelfde holle retoriek dat je ook in Amerika vindt, je kunt bedrijven geen strobreed in de weg leggen want het zijn "job creators". Sorry dat het drinkwater niet meer Ok is door fracking, maar er zijn wel 10 banen gecreëerd.

Edit2: En het allermooiste, we hebben net 2 weken mogen genieten van de belastingdienst die 30000 man aan het werk heeft.......

[ Voor 24% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-12-2020 22:48 ]

[SymbolicFrank]

Nou zou ik eigenlijk toch wel heel graag willen weten hoe jullie allemaal de toekomst van Nederland (en zijdelings de EU) zien. Ik heb mijn visie hier al gegeven, met een heel treffende reactie van @Sandor_Clegane .

[Sandor_Clegane]

Ik schop wel overal tegenaan, dat zal niemand ontgaan zijn denk ik , maar ik zie de toekomst wel positief in. Mede omdat het besef er lijkt te komen dat de laatste 40 jaar nu niet echt gebracht hebben wat ze beloofd hebben en dat schaar ik met name onder het probleem van kapitalisme en neo-liberalisme "running wild".

Ik hoop dat we van het idee van "homo-economicus" afstappen, het idee dat de mens niet meer is dan een egoïstisch wezen dat constant op zoek is om het maximale voor zichzelf te realiseren en alle relaties als transactioneel ("what's in it for me") ziet.

Bovenstaande geloof ik gewoonweg niet, het probleem is wel dat het zich uit in dingen als de "derde weg" of het idee van de participatiemaatschappij.

Wat je vooral ziet, tenminste ik zie het zo, is dat het lastig is om je leven "inhoud/meaning" te geven en ik ben ervan overtuigd dat je dat bereikt door relaties/connecties met anderen omdat de mens in de basis een sociaal wezen is. Zoals, volgens mij, Gerard Reve het schreef: 'Het is gezien, het is niet onopgemerkt gebleven'.

Ik hoop dat we weer een beetje terug kunnen naar het idee dat de overheid wel wat kan en dat deze er ook voor de mensen is. Verder ben ik het ook niet eens met het idee dat wat we nu hebben het toppunt van menselijke evolutie qua inrichting van een samenleving is. Niet als je ziet hoeveel mensen er letterlijk bij langs komen.

Gewoon het idee dat iedereen samenwerkt aan het project dat "Nederland" heet en dat we erbij gebaat zijn dat iedereen een menswaardig bestaan heeft. Niet omdat het moet, maar omdat het gewoon moreel juist is en we daar de middelen, ruimschoots, voor hebben.

Dat zal niet gemakkelijk zijn, zoals ik al eerder opmerkte, denk ik dat een hele hoop mensen zich niet een "politiek onderdaan" voelen en dit ook niet in hun dagelijkse leven ervaren. Terwijl het natuurlijk wel een groot punt is, omdat de politiek nu eenmaal rechtstreeks invloed heeft op je dagelijkse leven, of je nu wilt of niet. Komt nog eens bij dat, naar mijn idee, een hoop mensen de samenleving niet beleven zoals we het hier bespreken. Het idee van een liberale samenleving en de manier waarop je dat invult zijn naar mijn mening concepten die je pas leert en internaliseert als je een wat hogere opleiding hebt genoten. Dit heeft tot gevolg dat een hoop mensen het afdoen als "links grachtengordel geneuzel" en denken "inclusivity doesn't pay the rent mother....". Wil je dit doorbreken zul je mensen tegemoet moeten komen in hun "materiële realiteit" waardoor er ruimte ontstaat voor de wat meer "hogere" idealen.

Dat is ook de reden dat ik de post van @BadRespawn over Portugal wel leuk vond, het lijkt namelijk het idee te staven dat als mensen het idee hebben dat ze het "goed" hebben de voedingsbodem voor, veelal rechtse, populistische statements gewoon verdwijnt. Het andere filmpje over de juiste woorden gebruiken om problemen in de samenleving te analyseren, concepten als "klasse", en bespreekbaar te maken spreekt me ook wel aan omdat een kritische klassen-analyse bloot legt wat @Virtuozzo zo graag mag zeggen: "Cui bono?". Wie heeft er baat bij?

De EU zie ik eigenlijk hetzelfde, samenwerken is efficiënter dan competitie.

[ Voor 21% gewijzigd door Sandor_Clegane op 03-12-2020 00:34 ]

[Xa!pt]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:16:
@D-e-n Ja het SCHIJNT dat hij in dat gesprek die vrijdag ook rascitische opmerkingen gemaakt zou hebben. Als dat is is het niet goed. Verder heeft Baudet altijd gezegd dat hij mensen beoordeelt individueel, en niet op huidskleur, iq, ras, geloof etc. Had Fortuyn nog maar geleefd, die kaartte de issues aan zonder dog whistles en in normale mensentaal en met duidelijke oplossingen.

En tegelijkertijd doet Baudet talloze uitspraken waaruit blijkt dat hij juist niet mensen individueel beoordeelt. Dat Baudet dan vervolgens voor de camera beweert van wel is heel leuk, alleen is zo'n uitspraak er eentje voor de bühne.

Zo heb ik ook een collega die voor de spreekwoordelijke camera beweert zich hard in te zetten en alles met plezier te doen, maar in werkelijkheid bij iedere taak extra of verandering in de werkwijze direct in de weerstand schiet en alles over de schutting probeert te dumpen.

Voor dat soort holle frasen hebben we een mooie Nederlandse term: schijnheiligheid.

[Bart-Willem]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:16:
Dit is even mijn laatste reactie. Want ik merk dat ik wat hoofdpijn krijg van al het gelees, maar het was zeker een interessante discussie met nieuwe inzichten.

Advies vragen voor een politiek alternatief voor FvD op een nogal links geörienteerd subforum (waar D66/GL-stemmers in overvloed zijn, en een VVD'er langere teksten schrijft dan de bijbel bevat), geen wonder dat je hoofdpijn hebt!

Ik zou Baudet in ieder geval niet meer vertrouwen (doe ik zelf ook niet), en het FvD-programma was imho prima op het EU-verhaal na (uit de EU is geen optie momenteel, maar zo'n pro-Europa-idee zoals D66 wil is om te gruwelen en destructief voor een politiek-economisch behoorlijk gezond land zoals Nederland). Ik ben ook reuze benieuwd hoe dat Baudet-verhaal zich gaat ontwikkelen komende week met dat "referendum", mocht hij alsnog blijven dan hebben we in Brabant straks wederom geen bestuur meer.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op donderdag 3 december 2020 @ 00:29:
[...]

Advies vragen voor een politiek alternatief voor FvD op een nogal links geörienteerd subforum (waar D66/GL-stemmers in overvloed zijn, en een VVD'er langere teksten schrijft dan de bijbel bevat), geen wonder dat je hoofdpijn hebt!

Ik zou Baudet in ieder geval niet meer vertrouwen (doe ik zelf ook niet), en het FvD-programma was imho prima op het EU-verhaal na (uit de EU is geen optie momenteel, maar zo'n pro-Europa-idee zoals D66 wil is om te gruwelen en destructief voor een politiek-economisch behoorlijk gezond land zoals Nederland). Ik ben ook reuze benieuwd hoe dat Baudet-verhaal zich gaat ontwikkelen komende week met dat "referendum", mocht hij alsnog blijven dan hebben we in Brabant straks wederom geen bestuur meer.

Projecteren maakt iets niet waar. Graaf eens terug, er is veel meer rechts dan links hier Daarbij, het is nou niet echt netjes om ook nog eens te gaan labelen, zeker wanneer er iemand geen woord gewisseld heeft in de discussie.

Je laat je erg kennen zo. Dat is jammer. Dit is immers precies de gedragslijn van polarisatie die mogelijk maakt dat er een politieke dynamiek kan bestaan waar mensen zich nergens thuis bij voelen, of verloren raken in het gat tussen marketing en handelen.

Als je nu opgemerkt had dat er hier veel minder meegaan is met strikt politieke marketing, dan was ik er volledig in meegegaan. Maar, dat is dan ook verklaarbaar. Er wordt wat meer verwacht in AWM dan op een GS, zogezegd. Toetsen hoort daarbij. En ja, in termen van verdeling progressief / conservatief ligt de verdeling zeker ten gunste van dat eerste. Maar wel over het volledige politieke spectrum heen. Wat op zijn beurt net zo verklaarbaar is.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:20:
[...]


Nederland is natuurlijk niet zo groot. Het heeft de afgelopen jaren ook flink aan geloofwaardigheid ingeboet door partij voor Engeland te kiezen en een harde lijn in de Europese samenwerking. We hebben dus helemaal niet zoveel meer te vertellen.

Ok, we hebben een veto, net zoals de anderen. En Rutte vind het vast prachtig, al dat meedoen met de rest van de mannen, maar in de praktijk hebben Merkel en Macron het voor het zeggen.

Dit is toch een pro-EU post? Want dat in de praktijk Merkel en Macron het voor het zeggen hebben vind ik niet bepaald een pro-EU situatie. Al helemaal als je kijkt hoe dicht bij het Front National was geweest om de Franse President te leveren.

Daarnaast, hoeveel geloofwaardigheid hebben degene ingeboet die Polen en al helemaal Hongarije als geschikte EU leden zagen?

[Sissors]

Bart-Willem schreef op donderdag 3 december 2020 @ 00:29:
[...]

Advies vragen voor een politiek alternatief voor FvD op een nogal links geörienteerd subforum (waar D66/GL-stemmers in overvloed zijn, en een VVD'er langere teksten schrijft dan de bijbel bevat), geen wonder dat je hoofdpijn hebt!

Met die VVD'er bedoel je Virtuozzo? Ik geloof echt geen seconde dat hij VVD'er is. Ja dat was ooit lang geleden verteld, maar in de jaren dat ik hier ben, heeft hij nog nooit iets positiefs over de VVD geschreven. Of hij dan naar eigen zeggen VVD'er is doet er weinig toe voor het algemene sentiment in het topic als hij alleen negatief is over de VVD

Gebaseerd op polls is op de front page de VVD / rechts groot. Ik weet niet hoe het op GoT zit, maar in dit sub forum is het inderdaad behoorlijk links.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 03-12-2020 08:33 ]

[Joris748]

Vermarkting van de zorg. Contract opgezegd, want duurder dan andere partijen. En dan moeten in een maand tijd alle medewerkers over naar andere organisaties, om de zorg te kunnen continueren.

In Zeeland verdwijnt een grote jeugdbeschermingsorganisatie die 700 gezinnen met in totaal 1100 kinderen met ernstige problemen begeleidt. Alle dertien Zeeuwse gemeenten hebben per 1 januari het contract met Intervence opgezegd.

Jeugdzorg Nederland maakt zich grote zorgen. Volgens de brancheorganisatie laten de gemeenten het financiële belang zwaarder wegen dan het belang van kwetsbare kinderen en gezinnen. "Mogelijk kiest u daarmee voor de goedkoopste oplossing voor de gemeenten op korte termijn; de rekening zal later alsnog betaald moeten worden", schrijft Jeugdzorg Nederland.

Afijn, de minister en staatssecretaris zijn aan zet. Kan de VVD meteen laten zien dat ze het menen met het terugdraaien van doorgeschoten marktwerking.

Intervence vindt dat minister Dekker en staatssecretaris Blokhuis moeten optreden, vanwege de ernstige gevolgen. Vakbond FNV heeft voor aanstaande dinsdag bij Intervence een staking aangekondigd, meldt Omroep Zeeland.

https://nos.nl/artikel/23...100-kinderen-onzeker.html

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op donderdag 3 december 2020 @ 08:30:
[...]

Dit is toch een pro-EU post? Want dat in de praktijk Merkel en Macron het voor het zeggen hebben vind ik niet bepaald een pro-EU situatie. Al helemaal als je kijkt hoe dicht bij het Front National was geweest om de Franse President te leveren.

Daarnaast, hoeveel geloofwaardigheid hebben degene ingeboet die Polen en al helemaal Hongarije als geschikte EU leden zagen?

Ik probeer het eerst zo objectief mogelijk uit te leggen, daarna ga ik pas nadenken en vertellen wat ik er zelf van vind. Het was dus niet voor of tegen de EU, maar gewoon een constatering.

En we zitten hier in Nederland ook al een hele tijd dicht tegen een populistische regering aan.

Ik vind dat Hongarije en Polen zeker bij de EU horen. Het is meer zo, dat de EU vrij tandeloos is wat betreft het afdwingen van de regels, omdat die dingen door de Nationale kopstukken worden bepaald, die ook allemaal een veto hebben.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op donderdag 3 december 2020 @ 08:32:
Gebaseerd op polls is op de front page de VVD / rechts groot. Ik weet niet hoe het op GoT zit, maar in dit sub forum is het inderdaad behoorlijk links.

Zoals @Virtuozzo al zei: behoorlijk progressief. En omdat rechts nu al heel lang aan de macht is en behoorlijk is doorgeschoten, kom je dan bij links uit.

[qadn]

Joris748 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 08:40:
Vermarkting van de zorg. Contract opgezegd, want duurder dan andere partijen. En dan moeten in een maand tijd alle medewerkers over naar andere organisaties, om de zorg te kunnen continueren.


[...]


[...]


Afijn, de minister en staatssecretaris zijn aan zet. Kan de VVD meteen laten zien dat ze het menen met het terugdraaien van doorgeschoten marktwerking.


[...]


https://nos.nl/artikel/23...100-kinderen-onzeker.html

Jesus, van de ene op de andere dag al je klanten kwijt is ook van de gestoorde dat dat kan.
(Bij afwezigheid van misstanden oid).

Wel een direct gevolg van het uitknijpbeleid van Den Haag.
Alle gemeentes (die ik ken altans) willen graag de wettelijk verplichte zorg leveren, maar kunnen dat niet of nauwelijks met de budgetten. Er wordt heel veel creatief gezocht naar geld.
Het is sowieso geen gezonde situatie.
En, dit was natuurlijk ook al gewoon voorspeld toen deze decentralisatie werd aangekondigd.

[Sandor_Clegane]

Ook wel opvallend: https://www.nu.nl/binnenl...r-mee-in-samenleving.html

Dit wisten we natuurlijk al wel, maar er moet eerst een onderzoek gedaan worden.

[Joris748]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 3 december 2020 @ 09:44:
Ook wel opvallend: https://www.nu.nl/binnenl...r-mee-in-samenleving.html

Dit wisten we natuurlijk al wel, maar er moet eerst een onderzoek gedaan worden.

Liever handelen op feiten, dan op onderbuikgevoelens Als het jeukt, moet je er onderzoek naar doen om de feiten boven water te krijgen.

Schrijnend is dat er grote parallellen zijn met de jeugdzorg. Ik verwacht dat er een flinke overlap is tussen licht verstandelijk beperkte mensen en probleemgezinnen. Valt de jeugdbescherming (deels) weg, is dat de weer een groep die weer geraakt wordt. Die kinderen staan bij de geboorte met 1-0 achter en na de basisschool met 5-0.

[ Voor 9% gewijzigd door Joris748 op 03-12-2020 09:54 ]

[Sandor_Clegane]

Joris748 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 09:52:
[...]

Liever handelen op feiten, dan op onderbuikgevoelens Als het jeukt, moet je er onderzoek naar doen om de feiten boven water te krijgen.

Schrijnend is dat er grote parallellen zijn met de jeugdzorg. Ik verwacht dat er een flinke overlap is tussen licht verstandelijk beperkte mensen en probleemgezinnen. Valt de jeugdbescherming (deels) weg, is dat de weer een groep die weer geraakt wordt. Die kinderen staan bij de geboorte met 1-0 achter en na de basisschool met 5-0.

Het lijkt er meer op dat het gewoon gebruikt wordt om dingen op de lange baan te schuiven. "We onderzoeken het" en dan gaan mensen weer even weg.

Dit idee:
https://citationsneeded.l...used-to-silence-activists

It seems that every time there’s a movement toward righting a historical or current wrong, whether police violence, corporate abuses, or climate. change, policymakers muster the same tepid “solution”: initiate a committee, investigation, commission, study, or, if they want to sound super militaristic and Serious a “task force” to probe the issue. This type of rhetorical filler offers elites the best of both worlds: Creating the appearance of attentiveness and progressiveness without requiring any meaningful, overt ideological commitments.

Tethered to explicit political objectives, calls for investigations or studies can be a useful lobbying tool, but absent this, they are more often than not a political trick, psychological tools to compel activists and those outraged on social media to take a break, because now the professionals are handling it. The effect: the political equivalent of a five-day cooling off period, wait the outrage out and channel activist energy into Get Out the Vote fodder and superficial reform-ese that never truly upsets the existing order.

On this episode, we study the phenomenon of the liberal appeals for bare-minimum interventions in times of political crisis, looking at how vague and open-ended calls for studies, committees, task forces, and commissions are designed to elevate the reputations of spineless politicians while nullifying the social movements that actually seek racial, economic, and climate justice.

[Cyberpope]

qadn schreef op donderdag 3 december 2020 @ 09:37:
[...]


Jesus, van de ene op de andere dag al je klanten kwijt is ook van de gestoorde dat dat kan.
(Bij afwezigheid van misstanden oid).

Natuurlijk kan dat, want de zorg is geen markt, ook al plakken we dat label erop.

De "klanten" zoals de mensen die gebruik maken van de diensten, zullen niet gaan lopen. Wellicht omdat ze tevreden zijn, maar ook omdat ze in afhankelijkheid zitten. Maar dan komen ze er achter dat zij eigenlijk geen klant zijn, want de klant is degene die betaald. En dat zijn de gemeenten. Maar die ervaren de baat die een instelling in de zorg kan doen altijd slechts uit de 2de hand.

Onlangs ook weer een gedegen rapport rondom jeugdzorg Tilburg. Heel veel kleine bedrijfjes die de leuke klanten afromen en daar een (zeer) goede boterham aan verdienen. Daarna moet er echter geld inde oude traditionele organisaties omdat die anders omvallen. Dat kost de gemeente dus extra. Want de winst die eerst de oude bedrijven in de zorg maakten, stopte ze in klanten die te duur waren. Nu gaat het naar de leaseauto en andere leukigheden voor die kleine bedrijfjes.

En nee, niet alle zorg kan overgenomen worden door die kleine hippe bedrijfjes, want die doen gewoon "cherry-picking". Te lastig of te complex -> doe we niet. Eigenschap van de markt. Die sluit uit.

Maar goed idee hoor! Marktwerking in de zorg!

Joris748 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 09:52:
[...]

Liever handelen op feiten, dan op onderbuikgevoelens Als het jeukt, moet je er onderzoek naar doen om de feiten boven water te krijgen.

Schrijnend is dat er grote parallellen zijn met de jeugdzorg. Ik verwacht dat er een flinke overlap is tussen licht verstandelijk beperkte mensen en probleemgezinnen. Valt de jeugdbescherming (deels) weg, is dat de weer een groep die weer geraakt wordt. Die kinderen staan bij de geboorte met 1-0 achter en na de basisschool met 5-0.

Zeker zit daar een overlap tussen. Ga een zoeken hoe groot de aandeel van LVG is bij veelplegers. Dan schrikt je.

Maar we hebben 2 manieren gevonden om deze mensen te pakken.
1) De grens waarbij je hulp krijgt hebben we naar beneden geschoven, want je moet zelfredzaam zijn. Niet meer lekker achteraf in het bos, maar op een flatje waarbij je als autist om je post te halen als 5 sociale interacties moet hebben (dus 5x stress).
2) We maken de samenleving steeds complexer en als je daarin uitvalt. Tja, dat is je eigen schuld want je doet je best niet. En we geven als samenleving bakken met geld uit om mensen te straffen die falen, als dan niet door eigen schuld.

Fijn dat VVD beleid van de afgelopen 20 jaar. En nog maken we ze de grootste volgend jaar.

[ Voor 31% gewijzigd door Cyberpope op 03-12-2020 10:13 ]

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op donderdag 3 december 2020 @ 10:08:

En nee, niet alle zorg kan overgenomen worden door die kleine hippe bedrijfjes, want die doen gewoon "cherry-picking". Te lastig of te complex -> doe we niet. Eigenschap van de markt. Die sluit uit.

Maar goed idee hoor! Marktwerking in de zorg!

Dit zie je met alle terreinen waar marktwerking is geïntroduceerd. Een publieke sector zonder winst oogmerk subsidieert de "onrendabele" stukken met de "rendabele" stukken. OV net zo, de bus in bijvoorbeeld Zeeland wordt gesubsidieerd met de lijnen uit de rest van het land.

Voor bedrijven die winst willen maken zijn deze dingen helemaal niet interessant, want het gaat niet om de dienst maar om geld te verdienen.

Edit: Aangezien het een aantal keren voorbij is gekomen, een podcast over wat armoede en onzekerheid met je doet qua stress en mentale problemen.

https://soundcloud.com/ci...rsonal-self-help-journeys

It basically goes like this: If a giant blood-sucking monster were ravaging the country killing thousands of people and terrorizing millions more, the media would never provide us “hacks” or “plans” or “tricks” to cope with the giant blood-sucking monster. It would ask the obvious question: What are those in power doing to stop the monster from killing and terrorizing in the first place?

Unfortunately, such an approach is sacrilege in U.S. media when it comes to mental health. The solution is never to lobby for a specific candidate or policy that would provide immediate relief to the masses because neoliberal hyper-atomization, unlike appeals to social solutions, is not seen as political. It’s simply the objective reporter voice mode of journalism U.S. media has uncritically adopted. But collectivist solutions, marked by the political choice to redistribute resources to the less well-off, is a proven technique to help those suffering mental health issues, doubly so during a pandemic that has cut people off from socialization, radially increased substance abuse, and has left millions unemployed.

Gaat niet alleen over Amerika, ook een klein stukje over Griekenland tijdens het austerity beleid komt ook nog even langs.

@SymbolicFrank als je nog wat redenen wilt waarom een sociaal vangnet vrijheid geeft, zou ik hem even luisteren. Duurt wel een uur.

[ Voor 51% gewijzigd door Sandor_Clegane op 03-12-2020 13:02 ]

[Number10]

BadRespawn schreef op woensdag 2 december 2020 @ 22:06:
Maar de EU moet ook minder doen. Geen onnodige regels

Het is een concept programma dus wellicht (hopelijk) wijzigt het nog, maar het grote venijn zit m.i. in de staart. Vooral op p. 91 van het concept verkiezingsprogramma:

(...) Tegelijkertijd doen rechters meer uitspraken die rechtstreeks en vergaand ingrijpen in democratisch genomen besluiten. Denk aan het arrest over het versnellen van klimaatbeleid (Urgenda). Hierbij dwingt de rechter de politiek andere keuzes te maken, terwijl de samenleving zich hier niet over heeft kunnen uitspreken (...)

Dergelijke punten (er staat meer op die pagina 91) vind ik bijzonder zorgwekkend en ze kloppen m.i. ook niet. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit zo belangrijk wordt gevonden. Wie beter wil begrijpen waarom dit zo relevant is zou ik willen aanraden om het boek ‘De rechter grijpt de macht’ te lezen van Geert Corstens en Reindert Kuipers. Er is een herziene druk uitgekomen (vorige maand dacht ik).

Wat betreft het citaat hierboven, het volgende heel kort samengevat (ik sla dingen over en ik hoop de plank niet mis te slaan, maar het gaat om de hoofdlijnen).

De Hoge Raad heeft in het arrest geconstateert dat de Nederlandse staat en Urgenda het met elkaar eens zijn dat klimaatverandering een gevaar vormt en gewezen op art. 2 en 8 uit het EVRM die een lidstaat kortgezegd verplicht zorg te dragen voor de ingezetenen. Nederland heeft zich aangesloten bij klimaatverdragen, met als doel klimaatverandering veroorzaakt door menselijk handelen tegen te gaan. De HR vast dat uit die akkoorden en verdragen volgt dat het doel van 25-40% CO2 reductie t.o.v. 1990 in 2020 moet zijn behaald en stelt vast dat Nederland tot 2011 het beleid heeft gevoerd om de CO2 reductie naar 30% t.o.v. 1990 te brengen in 2020, maar na 2011 de 30% is verlaagt naar 20% in EU verband, zonder daarbij te verantwoorden waarom dat doel afwijkt van de breed gedragen 25-40%

Dus was de conclusie dat het arrest van het gerechtshof juist was en dat Nederland zich moet houden aan de 25% in 2020. En dat lijkt mij volstrekt logisch.

Het arrest en een toelichting daarop staan hier:
https://www.hogeraad.nl/a...rminderen-voor-eind-2020/
https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:HR:2019:2006

[ Voor 14% gewijzigd door Number10 op 03-12-2020 22:25 ]

[qadn]

Number10 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:12:
[...]


Het is een concept programma dus wellicht (hopelijk) wijzigt het nog, maar het grote venijn zit m.i. in de staart. Vooral op p. 91 van het concept verkiezingsprogramma:


[...]

Ja, op die pagina van het programma staan nog een paar meer enge dingen.
Direct de rechtstaat ondermijnend.
Ik had het er een paar pagina's geleden in dit topic ook al over.

Super-eng. (ook vooral omdat de VVD het in coalitieonderhandelingen op allerlei niveaus altijd heel goed speelt)

[Number10]

qadn schreef op donderdag 3 december 2020 @ 15:15:
Ik had het er een paar pagina's geleden in dit topic ook al over.

Heb ik honderden berichten in dit topic zitten doorlezen, mis ik net die van jou en de paar spaarzame reacties daarop.

Of is dit al eerder uitgebreid uitgekauwd hier? Zo niet, dan zou ik iedereen die het denkbeeld aanhangt dat er zoiets bestaat als een (ik parafraseer) ‘politieke rechter’ toch met klem willen vragen om dergelijke standpunten alsnog af te wijzen.

Of nog interessanter: met onderbouwing uit te leggen waarom het een goed idee zou zijn om het EVRM uit te kleden of wat in vredesnaam (ik parafraseer het nogmaals) ‘politieke uitspraken’ van rechters zijn.

Met voorbeelden graag.

[SymbolicFrank]

De VVD is al lang aan de macht. Zij maken de wetten al decennia, zonder veel inbreng van hun coalitiepartners. Het sluipt er in. Wetten moeten het regeren ook niet in de weg zitten. dan moet je ze aanpassen. En ze blijven de grenzen van de macht opzoeken. Die grens verschuift iedere keer een beetje.

Ik weet ook niet hoe recent dat gedrag is, maar het kabinet veegt tegenwoordig wel veel aangenomen moties zonder meer van tafel.

En het zit natuurlijk ook in de ideologie om te kijken waar je nog mee weg kunt komen.

[Number10]

nvm

[ Voor 110% gewijzigd door Number10 op 03-12-2020 19:21 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 3 december 2020 @ 08:32:
[...]

Met die VVD'er bedoel je Virtuozzo? Ik geloof echt geen seconde dat hij VVD'er is. Ja dat was ooit lang geleden verteld, maar in de jaren dat ik hier ben, heeft hij nog nooit iets positiefs over de VVD geschreven. Of hij dan naar eigen zeggen VVD'er is doet er weinig toe voor het algemene sentiment in het topic als hij alleen negatief is over de VVD

Gebaseerd op polls is op de front page de VVD / rechts groot. Ik weet niet hoe het op GoT zit, maar in dit sub forum is het inderdaad behoorlijk links.

Als we weer een opzetje willen gaan maken om tegen de regels van het topic en AWM in te gaan, doe dan wel eerst je huiswerk. Dan kom je niet te kijk te staan met pek en veren die van toepassing noch gepast blijken te zijn.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 3 december 2020 @ 17:56:
De VVD is al lang aan de macht. Zij maken de wetten al decennia, zonder veel inbreng van hun coalitiepartners. Het sluipt er in. Wetten moeten het regeren ook niet in de weg zitten. dan moet je ze aanpassen. En ze blijven de grenzen van de macht opzoeken. Die grens verschuift iedere keer een beetje.

Ik weet ook niet hoe recent dat gedrag is, maar het kabinet veegt tegenwoordig wel veel aangenomen moties zonder meer van tafel.

En het zit natuurlijk ook in de ideologie om te kijken waar je nog mee weg kunt komen.

Al lang, inderdaad, maar dat was ooit anders. Niet enkel is de partij als organisatie de afgelopen jaren enorm anders geworden in verhoudingen tussen interne stromingen, er is ook een periode geweest waarin de partij niet aan de macht was. Zelfs niet in positie van invloed was. Er is zelfs een periode geweest waarin de partij zich doelmatig deed richten op positie van invloed maar geen positie van overwicht.

De tegenwoordige dynamiek van verschoven politiek gedrag zoals waar je op wijst, dat is een patroon geworden onder de periode Lubbers. Het regentisme flakkerde op. Fractiediscipline deed zijn intrede en er begon een graduele verschuiving in politieke gedragslijnen. Naarmate machtspolitiek meer dominant werd bij het afbrokkelen van het oude convenant van polderen en verhoudingen polariseerden verscherpte dat gedrag zich. Ik denk dat als je een onderzoek zou doen onder tegenwoordige politici de meesten er wel stil bij zouden staan, maar weinig voorstellingsvermogen zouden hebben t.a.v. eigen rol van gedrag. Zonder last en ruggespraak, het verwijderen van een stuk daarvan heeft gewoon rimpeleffecten gehad.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:19:
De tegenwoordige dynamiek van verschoven politiek gedrag zoals waar je op wijst, dat is een patroon geworden onder de periode Lubbers. Het regentisme flakkerde op. Fractiediscipline deed zijn intrede en er begon een graduele verschuiving in politieke gedragslijnen. Naarmate machtspolitiek meer dominant werd bij het afbrokkelen van het oude convenant van polderen en verhoudingen polariseerden verscherpte dat gedrag zich. Ik denk dat als je een onderzoek zou doen onder tegenwoordige politici de meesten er wel stil bij zouden staan, maar weinig voorstellingsvermogen zouden hebben t.a.v. eigen rol van gedrag. Zonder last en ruggespraak, het verwijderen van een stuk daarvan heeft gewoon rimpeleffecten gehad.

offtopic:
Ik denk, dat ik me aardig kan voorstellen hoe dat allemaal in zijn werk gaat, nu ik er bij stil sta. Het zijn tenslotte allemaal individuen die hun plekje proberen te veroveren en tegen de mensen aanduwen waar ze wat van of mee willen. Maar het zijn er wel heel veel! Het is erg topzwaar.

In een bedrijf kan ik na een tijdje de weg goed vinden naar de mensen die voor dat specifieke onderwerp open staan, maar dat zal in de politiek een heel stuk moeilijker zijn. En weer onderaan beginnen...

Dus, de VVD heeft een goed ding en daarmee zitten ze ondertussen lekker in hun vel. Ze zijn overtuigd van hun eigen gelijk. Kritiek ketst af. Zij werken rustig verder naar hun doel toe. Maar wat is dat? Vriendjespolitiek en een leuke carrière na de politiek? Meer beloning van de lobby? Is er wel een overkoepelend doel?

Er is een lijn, we hebben fractiediscipline en iedere politicus is natuurlijk op zijn of haar manier met machtsspelletjes bezig. Maar die grote lijn wordt daardoor vormgegeven, stukje bij beetje. Het enige wat ik me daar verder nog bij voor kan stellen, is dat "normaal" waar je het over had. Zo moet het. Waar ze het altijd over hebben, zonder de scherpe randjes. Het zelfversterkende eigenbeeld, met een beetje bijsturing via de stokpaardjes en lobby.

Of zien zij ook het eindige daarvan? De gevolgen van de gevolgen van hun beleid?

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:19:
Fractiediscipline deed zijn intrede (...) Zonder last en ruggespraak, het verwijderen van een stuk daarvan heeft gewoon rimpeleffecten gehad.

Eigenlijk zou je een manier moeten hebben waarbij een kamerlid daadwerkelijk kan stemmen zonder last (zoals bepaald in art. 67 lid 3 Gw). Fractiediscipline betekent in essentie dat het fractiebestuur, de fractievoorzitter en partijbestuur de stemmen verdelen.

Bij de ene partij is dat waarschijnlijk meer van belang dan bij de ander, maar als je regelmatig tegen een fractiestandpunt instemt zal je het als kamerlid waarschijnlijk niet meer dan één kabinetsperiode uitzingen.

Geheim stemmen zoals in het EP mogelijk is bij een voldoende quorum lijkt mij het andere uiterste en is ook niet zonder risico denk ik, omdat kamerleden zich dan kunnen profileren met standpunt A om vervolgens te stemmen met standpunt B.

https://www.europarl.euro...20-02-03-RULE-191_NL.html

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 03-12-2020 21:01 ]

[5pë©ïàál_Tèkén]

Number10 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:56:
[...]

Bij de ene partij is dat waarschijnlijk meer van belang dan bij de ander, maar als je regelmatig tegen een fractiestandpunt instemt zal je het als kamerlid waarschijnlijk niet meer dan één kabinetsperiode uitzingen.

Scheelt nogal per partij en per issue. De PvdA was genadeloos naar haar kamerleden wanneer het ging om de JSF. Dit komt mede doordat het deel van het coalitieakkoord was. Tegen het coalitieakkoord in stemmen betekent einde oefening.

[DeKever]

Number10 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 14:12:
[...]


Het is een concept programma dus wellicht (hopelijk) wijzigt het nog, maar het grote venijn zit m.i. in de staart. Vooral op p. 91 van het concept verkiezingsprogramma:


[...]


Dergelijke punten (er staat meer op die pagina 91) vind ik bijzonder zorgwekkend en ze kloppen m.i. ook niet. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit zo belangrijk wordt gevonden. Wie beter wil begrijpen waarom dit zo relevant is zou ik willen aanraden om het boek ‘De rechter grijpt de macht’ te lezen van Geert Corstens en Reindert Kuipers. Er is een herziene druk uitgekomen (vorige maand dacht ik).

Wat betreft het citaat hierboven, het volgende heel kort samengevat (ik sla dingen over en ik hoop de plank niet mis te slaan, maar het gaat om de hoofdlijnen).

De Hoge Raad heeft in het arrest geconstateert dat de Nederlandse staat en Urgenda het met elkaar eens zijn dat klimaatverandering een gevaar vormt en gewezen op art. 2 en 8 uit het EVRM die een lidstaat kortgezegd verplicht zorg te dragen voor de ingezetenen. Nederland heeft zich heeft aangesloten bij klimaatverdragen, met als doel klimaatverandering veroorzaakt door menselijk handelen tegen te gaan. Daarna stelde de HR vast dat uit die akkoorden en verdragen volgt dat het doel van 25-40% CO2 reductie t.o.v. 1990 in 2020 moet zijn behaalt en stelt vast dat Nederland tot 2011 het beleid heeft gevoerd om de CO2 reductie naar 30% t.o.v. 1990 te brengen in 2020, maar na 2011 de 30% is verlaagt naar 20% in EU verband, zonder te verantwoorden waarom dat doel afwijkt van de breed gedragen 25-40%

Dus was de conclusie dat het arrest van het gerechtshof juist was en dat Nederland zich moet houden aan de 25% in 2020. En dat lijkt mij volstrekt logisch.

Het arrest en een toelichting daarop staan hier:
https://www.hogeraad.nl/a...rminderen-voor-eind-2020/
https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:HR:2019:2006

Bedankt voor de uiteenzetting. Toch snap ik het niet. Hoe ik er tegenaan kijk:

De staat heeft met andere staten afgesproken om klimaatdoelen te halen. Op een gegeven moment besluit de staat deze afspraak niet meer na te komen, of op zijn minst anders te interpreteren.

Hoezo kan een inwoner van de staat, de staat houden aan een afspraak met de andere staat? De inwoner is toch geen partij?

Piet spreekt met Jan af dat ze Kees willen voeden en daarom 50 euro geven. Jan maakt maar 25 euro over. Kan Kees eisen dat Jan meer overmaakt?

Kan ik als inwoner van NL ook eisen dat de 2% norm voor de NAVO gehaald wordt?

Ik vind het helemaal niet erg dat er wat druk op milieubeleid komt, maar wat mij betreft hoeven rechters het beleid wat minder inhoudelijk te toetsen, 20% of 25% dat is aan de regering.

[Xa!pt]

DeKever schreef op donderdag 3 december 2020 @ 23:08:
[...]


Bedankt voor de uiteenzetting. Toch snap ik het niet. Hoe ik er tegenaan kijk:

De staat heeft met andere staten afgesproken om klimaatdoelen te halen. Op een gegeven moment besluit de staat deze afspraak niet meer na te komen, of op zijn minst anders te interpreteren.

Hoezo kan een inwoner van de staat, de staat houden aan een afspraak met de andere staat? De inwoner is toch geen partij?

Piet spreekt met Jan af dat ze Kees willen voeden en daarom 50 euro geven. Jan maakt maar 25 euro over. Kan Kees eisen dat Jan meer overmaakt?

Kan ik als inwoner van NL ook eisen dat de 2% norm voor de NAVO gehaald wordt?

Ik vind het helemaal niet erg dat er wat druk op milieubeleid komt, maar wat mij betreft hoeven rechters het beleid wat minder inhoudelijk te toetsen, 20% of 25% dat is aan de regering.

Nou niet helemaal. Als je als overheid eerst allerlei zaken toezegt kun je niet ineens terugkomen op die afspraak zonder consequenties.

En in dit geval heb je als inwoner ook recht op een overheid die zorgt voor een gezonde omgeving. De overheid zegt in dat kader allerlei zaken toe. Wijkt het daar van af dan is een overheid niet meer betrouwbaar.

[Virtuozzo]

Xa!pt schreef op donderdag 3 december 2020 @ 23:25:
[...]

Nou niet helemaal. Als je als overheid eerst allerlei zaken toezegt kun je niet ineens terugkomen op die afspraak zonder consequenties.

En in dit geval heb je als inwoner ook recht op een overheid die zorgt voor een gezonde omgeving. De overheid zegt in dat kader allerlei zaken toe. Wijkt het daar van af dan is een overheid niet meer betrouwbaar.

Zoals men zegt, “afspraak is afspraak”. Je kan niet staan op afspraken en ze zelf aan de laars lappen. Niet enkel is er een punt waarop je beoordeeld gaat worden op de hypocrisie, er is ook een punt waar de stelling tot mantra verwordt. En dan is er geen enkele basis meer voor correlatie tussen politieke vertegenwoordiging, en behartiging.

[Xa!pt]

Virtuozzo schreef op donderdag 3 december 2020 @ 23:33:
[...]


Zoals men zegt, “afspraak is afspraak”. Je kan niet staan op afspraken en ze zelf aan de laars lappen. Niet enkel is er een punt waarop je beoordeeld gaat worden op de hypocrisie, er is ook een punt waar de stelling tot mantra verwordt. En dan is er geen enkele basis meer voor correlatie tussen politieke vertegenwoordiging, en behartiging.

Precies.

En wat betreft de concrete inhoud en legitimatie over de verticale werking (waarbij een belangenorganisatie de staat voor de rechter kan slepen om zich aan de afspraken houden):

Urgenda en de Staat onderschrijven beide het klimaatwetenschappelijke inzicht dat een reële dreiging bestaat van een gevaarlijke klimaatverandering in de komende decennia. Over die dreiging bestaat in de klimaatwetenschap en de internationale gemeenschap een grote mate van overeenstemming. Het gaat daarbij, kort gezegd, om het volgende.

De uitstoot van broeikasgassen, waaronder CO2, leidt tot een steeds hogere concentratie van die gassen in de atmosfeer. Deze broeikasgassen houden de door de aarde uitgestraalde warmte vast. Doordat de laatste anderhalve eeuw (sinds het begin van de industriële revolutie) steeds meer broeikasgassen worden uitgestoten, warmt de aarde steeds verder op. De opwarming in die periode bedraagt ongeveer 1,1 oC, waarvan het grootste deel (0,7 oC) in de laatste veertig jaar heeft plaatsgevonden. In de klimaatwetenschap en binnen de internationale gemeenschap bestaat een grote mate van overeenstemming over het uitgangspunt dat de opwarming van de aarde beperkt moet blijven tot maximaal 2 oC, en volgens de meest recente inzichten zelfs tot maximaal 1,5 oC. Een grotere opwarming van de aarde kan zeer schadelijke gevolgen hebben, zoals extreme hitte, extreme droogte, extreme neerslag, verstoring van ecosystemen waardoor onder meer de voedselvoorziening in gevaar komt, en stijging van de zeespiegel doordat het ijs van gletsjers en van de poolkappen smelt. Ook kan die opwarming leiden tot klimaatomslagen, waarbij het klimaat op aarde of gebieden op aarde abrupt en ingrijpend verandert (zogeheten ‘tipping points’). Door dit alles worden de levens, het welzijn en de woonomgeving van velen bedreigd, wereldwijd en ook in Nederland. Die gevolgen doen zich voor een deel nu al voor.

En:

Het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM) verplicht de staten die bij het verdrag zijn aangesloten ertoe om voor hun ingezetenen de rechten en vrijheden te verzekeren die in het verdrag zijn vastgesteld. Art. 2 EVRM beschermt het recht op leven, en art. 8 EVRM het recht op eerbiediging van het privé-, familie- en gezinsleven. Volgens de rechtspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) is een verdragsstaat op grond van deze bepalingen verplicht om passende maatregelen te treffen, indien een ‘real and immediate risk’ voor het leven of het welzijn van personen bestaat en de staat daarvan op de hoogte is.

Overigens had de Hoge Raad zelf ook iets te zeggen over het 'argument' dat de rechter niet op de stoel van de wetgever moet gaan zitten (aangedragen door de Staat )

De Staat heeft aangevoerd dat het niet de taak van de rechter is om politieke afwegingen te maken die nodig zijn voor de besluitvorming over reductie van broeikasgassen.
In het Nederlandse staatsbestel komt de besluitvorming over de reductie van uitstoot van broeikasgassen toe aan de regering en het parlement. Zij hebben een grote mate van vrijheid om de daarvoor vereiste politieke afwegingen te maken. Het is aan de rechter om te beoordelen of de regering en het parlement bij hun besluitvorming zijn gebleven binnen de grenzen van het recht, waaraan zij zijn gebonden. Die grenzen vloeien onder meer voort uit het EVRM. De Grondwet schrijft voor dat de Nederlandse rechter de bepalingen van dit verdrag toepast. Dat moet de rechter doen overeenkomstig de uitleg daarvan door het EHRM. Deze opdracht aan de rechter tot het bieden van rechtsbescherming, ook tegen de overheid, is een wezenlijk onderdeel van de democratische rechtsstaat.

Het oordeel van het hof is met het voorgaande in overeenstemming. Het hof heeft immers geoordeeld dat het beleid van de Staat met betrekking tot de reductie van de uitstoot van broeikasgassen evident achterblijft bij de uit de art. 2 en 8 EVRM voortvloeiende verplichting om passende maatregelen te nemen voor de bescherming van de ingezetenen van Nederland tegen een gevaarlijke klimaatverandering. Verder heeft het hof het aan de Staat gegeven bevel beperkt tot de ondergrens (25%) van de internationaal onderschreven, minimaal noodzakelijke reductiedoelstelling voor 2020 van 25-40%.

Het gegeven bevel laat het aan de Staat over om te bepalen met welke concrete maatregelen hij zal voldoen aan dat bevel. Als daarvoor wetgevende maatregelen nodig zijn, is het aan de Staat om te beoordelen welke specifieke wetgeving wenselijk en noodzakelijk is.

Lijkt me niets op aan te merken.

Het is jammer dat de tekst zelf zo weinig gelezen wordt door mensen die menen dat de rechter op de stoel van de wetgever gaat zitten en daarbij fanatiek naar de Urgenda-zaak wijzen. Alles wordt er in verklaard.

[Number10]

DeKever schreef op donderdag 3 december 2020 @ 23:08:.
Hoezo kan een inwoner van de staat, de staat houden aan een afspraak met de andere staat? De inwoner is toch geen partij?

De M van EVRM staat voor Mens en niet voor Staat. De inwoner(s) zijn dus wel degelijk partij (via een stichting met een maatschappelijk belang).

Ik vind het helemaal niet erg dat er wat druk op milieubeleid komt, maar wat mij betreft hoeven rechters het beleid wat minder inhoudelijk te toetsen, 20% of 25% dat is aan de regering.

De rechter hebben dus niet met een schuifje gekeken of het 20%, 22%, 23,6% of 25% moest zijn, maar vastgesteld dat een groot internationaal panel van deskundigen al jarenlang heeft vastgehouden aan tenminste 25%. Een lager percentage kan volgens die experts leiden tot ernstige problemen met de leefomgeving. De eis was simpelweg dat de Nederlandse overheid zich houdt aan de eerdere toezegging die 25% te gaan halen.

Het gaat dus niet om ‘wat mij betreft’ of ‘dat is aan de regering’, maar om een internationale norm waaraan Nederland zich eerder heeft verbonden en waarvan niet eenzijdig en ook nog onbeargumenteerd van kan worden afgeweken. Hooguit door die verdragen op te zeggen, maar dat vinden de andere landen (de uitzonderingen daargelaten) waarschijnlijk geen goed idee en dat kan ik goed begrijpen. Het opzeggen van verdragen omdat een lidstaat iets moet nalaten wat ze graag wil, vind ik tamelijk kortzichtig, want die verdragen hebben een belangrijk doel. Stabiliteit, vrede en (wat betreft de klimaatakkoorden) een leefbare wereld om maar een paar ‘kleinigheden’ te noemen.

Maar dat was voor hier niet mijn grootste zorg. Want om daarna (in een concept weliswaar) een frame neer te zetten alsof de rechter op de stoel van de politicus is gaan zitten vind ik bijzonder merkwaardig, vooral gezien de duiding die hieraan in het arrest is gegeven. Maar door die framing is een groot deel van Nederland nu in de veronderstelling dat rechters zich bemoeien met de politiek en dat daaraan wat gedaan moet worden. Een hele bijzondere opvatting zal ik maar zeggen.

[Sissors]

Number10 schreef op donderdag 3 december 2020 @ 20:56:
[...]


Eigenlijk zou je een manier moeten hebben waarbij een kamerlid daadwerkelijk kan stemmen zonder last (zoals bepaald in art. 67 lid 3 Gw). Fractiediscipline betekent in essentie dat het fractiebestuur, de fractievoorzitter en partijbestuur de stemmen verdelen.

Bij de ene partij is dat waarschijnlijk meer van belang dan bij de ander, maar als je regelmatig tegen een fractiestandpunt instemt zal je het als kamerlid waarschijnlijk niet meer dan één kabinetsperiode uitzingen.

Geheim stemmen zoals in het EP mogelijk is bij een voldoende quorum lijkt mij het andere uiterste en is ook niet zonder risico denk ik, omdat kamerleden zich dan kunnen profileren met standpunt A om vervolgens te stemmen met standpunt B.

https://www.europarl.euro...20-02-03-RULE-191_NL.html

Aan de andere kant, ik durf wel te stellen dat bij de verkiezingen veruit het merendeel op een partij stemt, en niet op een persoon. Of hooguit op een lijsttrekker die ze zo goed vinden, maar die stemt schuift dus door naar iemand onder hem / haar in de lijst. Uberhaupt nooit echt fan geweest van specifiek op poppetjes stemmen.

Maar als mensen dan op een partij, of hooguit op een lijsttrekker, hebben gestemd, wil je dan echt dat de persoon die dan uiteindelijk de stemmer moet vertegenwoordigen het standpunt van de partij / lijsttrekker negeert (ik ga er voor het gemak vanuit dat die normaal gesproken identiek zijn)?

[T-MOB]

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 08:22:
[...]

Aan de andere kant, ik durf wel te stellen dat bij de verkiezingen veruit het merendeel op een partij stemt, en niet op een persoon. Of hooguit op een lijsttrekker die ze zo goed vinden, maar die stemt schuift dus door naar iemand onder hem / haar in de lijst. Uberhaupt nooit echt fan geweest van specifiek op poppetjes stemmen.

Maar als mensen dan op een partij, of hooguit op een lijsttrekker, hebben gestemd, wil je dan echt dat de persoon die dan uiteindelijk de stemmer moet vertegenwoordigen het standpunt van de partij / lijsttrekker negeert (ik ga er voor het gemak vanuit dat die normaal gesproken identiek zijn)?

Op de kernpunten van het partijprogramma zou het raar zijn als inidividueel kamerlid afwijkt van de partijlijn. Een PVV-er die voor een verbod op Mohammed-cartoons stemt is een beetje vreemd. Maar je kunt je afvragen of afgedwongen discipline op daarvoor nodig is.

Maar in brede zin is het raar om te veronderstellen dat alle stemmers het (1) eens zijn over het volledige programma van de partij en (2) alles steunen wat de partij nog bedenkt als reactie op lopende zaken. Zaken waar kamerleden van een fractie verdeeld over zijn, zijn waarschijnlijk dezelfde onderwerpen als waar kiezers van de partij verdeeld over zijn. Een fractie zonder afgedwongen discipline zal een betere vertegenwoordiging vormen.

[Number10]

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 08:22:
veruit het merendeel op een partij stemt, en niet op een persoon

Het verwarrende is voor veel kiezers dat partijen een rol spelen bij verkiezingen en de formatie, maar fractiediscipline grondwettelijk dus niet bestaat. Het zou helpen als politici en media dat nadrukkelijk gaan uitdragen, i.p.v. kiezers doen voorkomen dat fractiediscipline (grond)wettelijk zou vastliggen. Het is toch vreemd om het zo uit te dragen?

ik ga er voor het gemak vanuit dat die normaal gesproken identiek zijn

Het stuk tussen haakjes is wat mij betreft het meest relevante. Het meestemmen met een fractie is voor veel onderwerpen niet zo spannend, maar bedenk wel dat je in essentie maar een handjevol mensen (de partijleiding) alle macht geeft. Dat is voor onderwerpen die (ik noem maar wat) minderheden uitsluiten tegen de grondwet in een groter probleem dan de discussie over een circusolifant.

De rechter mag in Nederland niet toetsen aan de grondwet (art. 120 Gw), en daarmee vormen het grondwettelijk verbod op fractiediscipline en het EVRM een noodrem om al te uitbundige plannen te kunnen stoppen. In het ene geval door ‘rogue’ kamerleden die tegen de fractie in durven stemmen (dat vereist veel moed) en in het andere geval omdat rechters in de EU moeten toetsen aan het EVRM.

Partijen die ‘stemmen tegen de fractie’ en ‘toetsing aan het EVRM’ ter discussie stellen, zouden door kiezers m.i. (tenminste op die punten) ernstig moeten worden gewantrouwd of aangesproken daarop. Nederland doet dat wat betreft rechspraak in de EU nadrukkelijk jegens andere lidstaten, maar vervolgens wordt ook voor dit onderwerp (vergelijkbaar met de CO2 situatie) stemmen tegen de fractie nationaal consequent bekritiseerd van links tot rechts. En veel media volgen dat standpunt ook nog.

Dus ja: als het nodig is, moeten kamerleden stemmen zoals zij denken dat het beste is. En we moeten dat grondrecht dus koesteren i.p.v. ter discussie stellen.

[Sissors]

Number10 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:34:
[...]


Het verwarrende is voor veel kiezers dat partijen een rol spelen bij verkiezingen en de formatie, maar fractiediscipline grondwettelijk dus niet bestaat. Het zou helpen als politici en media dat nadrukkelijk gaan uitdragen, i.p.v. kiezers doen voorkomen dat fractiediscipline (grond)wettelijk zou vastliggen. Het is toch vreemd om het zo uit te dragen?

Er bestaan wel meer dingen grondwettelijk niet, maar dat betekend niet dat het genegeerd kan worden. Het is toch vreemd dat ik op een partij stem, en degene die dan mij mag vertegenwoordigen het partijstandpunt negeert? (Of als je het heel letterlijk neemt, ik op een lijsttrekker stem, en degene die de overflow aan stemmen krijgt de lijsttrekker negeert).

Als het nou de nummer 70 van de lijst is die met voorkeursstemmen erin is gekomen is het een ander verhaal, dan hebben genoeg mensen op specifiek die persoon gestemd. Maar gewoon de nummer 9 die nauwelijks voorkeursstemmen heeft gehad, maar in de kamer zit doordat andere op de partij/lijsttrekker hebben gestemd, waarom zou je blij moeten zijn wanneer diegene de partijstandpunten negeert?

Wat mij betreft is het de vraag of je op een persoon, of op een partij stemt. Algemeen durf ik te stellen dat meerderheid op een partij stemt, en sowieso is het een feit dat slechts een kleine minderheid in de tweede kamer daar is gekomen door voorkeursstemmen.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 04-12-2020 09:47 ]

[SymbolicFrank]

Number10 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:34:
De rechter mag in Nederland niet toetsen aan de grondwet (art. 120 Gw), en daarmee vormen het grondwettelijk verbod op fractiediscipline en het EVRM een noodrem om al te uitbundige plannen te kunnen stoppen. In het ene geval door ‘rogue’ kamerleden die tegen de fractie in durven stemmen (dat vereist veel moed) en in het andere geval omdat rechters in de EU moeten toetsen aan het EVRM.

Interessant. En slecht artikel. Dat is vragen om wildgroei. We hebben die grondwet niet voor niets, een artikel daarin dat hem ontkracht is onzinnig. Als de regering wetten aan wil nemen die tegen de grondwet in gaan, zorgen ze maar dat ze een meerderheid hebben om die grondwet te veranderen.

In computertermen is dit artikel het equivalent van "On Error Continue". Niet kijken of het scheef zit, gewoon doorgaan.

Het beste voorbeeld: het afdwingen van partijdiscipline.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:44:
Wat mij betreft is het de vraag of je op een persoon, of op een partij stemt. Algemeen durf ik te stellen dat meerderheid op een partij stemt, en sowieso is het een feit dat slechts een kleine minderheid in de tweede kamer daar is gekomen door voorkeursstemmen.

Dan moet je die andere kamerleden uit de kamer halen en hebben de partijvoorzitters gewoon een aantal stemmen dat ze vertegenwoordigen. Dat betekent dus ook: geen nieuwe inzichten. Je kunt dan gewoon de partijprogramma's laten schrijven door de voorzitters en die tijdens de regeerperiode naast elkaar leggen om te kijken wie er de meeste punten gewonnen heeft. Effectief heeft iedere partij dan slechts 1 lid.

Je krijgt dan dezelfde situatie als in de EU: alle beslissingen worden genomen in de achterkamertjes door onderling overleg tussen de partijvoorzitters. Geen open debat meer, de regering deelt gewoon mee wat ze besloten hebben. Zitten we daar op te wachten?

Ik ben ook benieuwd of dat zou resulteren in meer of minder partijen. Ik verwacht meer, omdat iedere politicus dan zijn of haar eigen partij op moet richten en het verkiezingsprogramma (en de bijbehorende mooie beloftes) dan het enige is dat de de kiezer kan gebruiken om zijn voorkeur te bepalen. Dan waren de populisten al lang aan de macht.

[Helixes]

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:44:
Als het nou de nummer 70 van de lijst is die met voorkeursstemmen erin is gekomen is het een ander verhaal, dan hebben genoeg mensen op specifiek die persoon gestemd. Maar gewoon de nummer 9 die nauwelijks voorkeursstemmen heeft gehad, maar in de kamer zit doordat andere op de partij/lijsttrekker hebben gestemd, waarom zou je blij moeten zijn wanneer diegene de partijstandpunten negeert?

En dit is nu het ingewikkelde aan het Nederlandse bestel.

Uiteindelijk hebben we afgesproken dat er 150 individuen in de Tweede Kamer zitten. Die individuen kunnen worden gekozen op zichzelf, of als lid van een politieke partij of -beweging. Maar daarmee geven ze hun individualiteit niet op. Immers, het is beter 150 individuen te laten kijken naar een dossier - elk met hun eigen inzicht en benadering - dan een tiental politieke organen. Of, zo is het idee. Hoewel partij een indicatie is van politieke kleur, mogen ze dus in gevallen (alle gevallen, zelfs) hun eigen afwegingen maken.

Ik wil ook best een lans breken voor dissidenten. Partij- en verkiezingsprogramma's worden vastgelegd op basis van het verleden en het heden. Maar, regeren, wetgeven en controleren doe je in de toekomst (ten opzichte van de verkiezingen dan toch). Situaties en omstandigheden kunnen wijzigen; nieuwe kennis kan worden vergaard en de wetenschap schrijdt voort. Er is geen enkel verkiezingsprogramma in 2017 geweest die een plan had voor een Corona-epidemie.

En dus komen we terug bij het individu. Hoewel ze (meestal) onderdeel zijn van een fractie, en daarin de zaken bespreken, is het aan eenieder van hen om op basis van hun kennis en achtergrond een afweging te maken. Zeker, de politieke kleur van dat individu is daarmee meestal niet verbleekt. Maar, het spreiden van die kennis en kunde over 150 Leden is een goede garantie dat Nederland een redelijke koers blijft varen.

Wanneer je er zo over denkt, dan ligt het voor de hand toch naar een meer individualistische vorm van stemmen te gaan. En, zeker, er zijn plannen om het land op te delen in kiesdistricten. Ik twijfel nog of ik dat een goed idee vind. Maar, dat is wellicht een discussie voor een ander keer.

[qadn]

Helixes schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 10:21:
[...]En, zeker, er zijn plannen om het land op te delen in kiesdistricten. Ik twijfel nog of ik dat een goed idee vind. Maar, dat is wellicht een discussie voor een ander keer.

Juist een vrij slecht plan. Dat zet de deur open naar allerhande gekloot op district-basis zoals in de VS of UK.
Absoluut aantal stemmen landelijk per partij/persoon is het cleanste.

[Number10]

Helixes schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 10:21:, er plannen om het land op te delen in kiesdistricten

En dat betekent niet dat je ook een kiesmannen-systeem hebt (met een alles-of-niets uitkomst waar feitelijk een minderheid kan regeren).

Het idee is naar ik begrijp dat er een regionale binding komt, zodat je een ‘eigen’ kamerlid hebt. Dat maakt veel uit voor regio’s die eigenlijk al sinds de 80-jarige oorlog om de randstad heen hangen als een soort aanhangsel.

Een kamerlid wordt dan gekozen omdat die regio graag vertegenwoordigd wil worden door die kandidaat, en niet omdat een partijbestuur die kandidaat een gunstige plek geeft op de kieslijst. Kamerleden zullen zich dan ook meer gaan richten op die eigen regio, in plaats van de eenheidsworst (ik chargeer even: alle ballen op de randstad) die er nu is.

qadn schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 10:33:
Juist een vrij slecht plan. Dat zet de deur open naar allerhande gekloot op district-basis zoals in de VS of UK.
Absoluut aantal stemmen landelijk per partij/persoon is het cleanste.

Nee dus, dat is een misvatting van het plan. Hoeft niet.

[SymbolicFrank]

Stricte partijdiscipline waarbij de partijvoorzitter het programma bepaalt heeft nog een ander nadeel: het zet de deur wagenwijd open voor de lobby. Die hoeven veel minder mensen om te kopen, die zich ook niet hoeven te verantwoorden tegenover hun medeleden. Je krijgt dan een tweede kamer die hetzelfde is als de eerste kamer: men stemt niet meer vanuit ideologie of beloftes, maar alleen nog maar uit name van de grote bedrijven waar ze een commissariaat hebben.

Populisten in dienst van het bedrijfsleven. Nee, dank je. Een stelsel met kiesmannen is dan eerlijker en beter voor het land.

[T-MOB]

Number10 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 10:35:
[...]
En dat betekent niet dat je ook een kiesmannen-systeem hebt (met een alles-of-niets uitkomst waar feitelijk een minderheid kan regeren).

Het idee is naar ik begrijp dat er een regionale binding komt, zodat je een ‘eigen’ kamerlid hebt. Dat maakt veel uit voor regio’s die eigenlijk al sinds de 80-jarige oorlog om de randstad heen hangen als een soort aanhangsel.

Dat is dan toch een winner-takes all principe. We kunnen moeilijk een lokale vertegenwoordiger sturen die 20%PVV, 10%GL, 15%PvdA, 24%VVD, etc is? Het idee dat ik via mijn regio vertegenwoordigd moet worden vind ik absurd. Mijn idealen en belangen vallen maar zeer beperkt samen met mijn regiogenoten. En waar ze wel samenvallen zijn er ook nog gemeente, waterschap en provincie. Via de provincie is er in de eerste kamer trouwens altijd nog een regionale component in het landsbestuur.

[SymbolicFrank]

Number10 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 10:35:
Een kamerlid wordt dan gekozen omdat die regio graag vertegenwoordigd wil worden door die kandidaat, en niet omdat een partijbestuur die kandidaat een gunstige plek geeft op de kieslijst. Kamerleden zullen zich dan ook meer gaan richten op die eigen regio, in plaats van de eenheidsworst (ik chargeer even: alle ballen op de randstad) die er nu is.

Dat zet natuurlijk de deur ook wagenwijd open voor wetten die voornamelijk bestaan uit "pork": toevoegingen die het eigen district ten goede komen. In plaats van plannen maken voor de hele bevolking (en inderdaad, vooral de randstad), gaan ze dan gewoon het geld onderling verdelen.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 09:44:
[...]
Maar gewoon de nummer 9 die nauwelijks voorkeursstemmen heeft gehad, maar in de kamer zit doordat andere op de partij/lijsttrekker hebben gestemd, waarom zou je blij moeten zijn wanneer diegene de partijstandpunten negeert?

Het kan ook andersom zijn natuurlijk. De partij die zich niet aan haar eigen standpunten houdt.

Samson ging destijds de verkiezingen in met als één van de speerpunten dat zorgaanbieders moesten samenwerken en minder moesten concurreren. Dit soort marktwerking was slecht voor de zorg als geheel. Vervolgens levert de PvdA de zorg in bij de onderhandelingen met de VVD en komt mevrouw Schippers met een wetsvoorstel door de kamer waarbij de vrije artsenkeuze wordt beperkt. In plaats van minder marktwerking dus meer marktwerking. In plaats van een compromis in de vorm van een status quo een verslechtering en een verraad aan de kiezer.

Drie moedige senatoren boden, bestand tegen druk van de partijleiding, weerstand en gaven aan niet in te zullen stemmen. Uiteindelijk werd het wetsvoorstel afgezwakt. Dat was nog niet ideaal maar dankzij deze drie (wat mij betreft) helden is toch iets van ellende voorkomen. Ik ben dus blij dat er (in dit geval 1e) kamerleden waren die de orders negeerden.

ps.
Samson voerde een briljante campagne maar als fractievoorzitter en partijleider tijdens dat kabinet Rutte is hij wat mij betreft de grootste ramp ooit geweest voor de PvdA, groter dan de campagne van Melkert. De behaalde zetelwinst had zoveel beter moeten worden uitgespeeld.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 04-12-2020 11:10 ]

[Number10]

T-MOB schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 10:47:
Dat is dan toch een winner-takes all principe.

Nee, wat er volgens mij regelmatig gebeurt is dat mensen een idee horen en daar dan zelf een beeld bij bedenken: ‘oh, dan moet het wel zo zijn’ (dit is expliciet niet richting jou bedoeld, maar een algemeen verschijnsel). Maar je hoeft het bestaande systeem niet radicaal op de schop te nemen om bijvoorbeeld regio’s beter te laten vertegenwoordigen. Het kan i.p.v. regio’s om ook iets anders gaan uiteraard.

Hier de uitleg van een vorm van een districtenstelsel (dat in andere varianten al vaker is gelanceerd) zoals we het uitgevoerd zou kunnen worden:

http://stukroodvlees.nl/c...ezers-tot-regionale-stem/

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 04-12-2020 11:27 ]

[D-e-n]

@Number10
Ik heb nu vooral het idee dat er een oplossing wordt gezocht voor een probleem dat helemaal niet speelt bij de kiezer. Het kiesstelsel is ook helemaal niet de reden dat burgers zich soms niet vertegenwoordigd voelen. In de landen waar ze een districtenstelsel hebben is het vaak slechter gesteld met het vertrouwen in de politiek dan bij ons.

[T-MOB]

Number10 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:17:
[...]
Nee, wat er regelmatig gebeurt is dat mensen een idee horen en daar dan zelf een beeld bij bedenken: ‘oh, dan moet het wel zo zijn’.

Ik reageer gewoon op wat je schrijft, dat ik een "eigen" regionaal kamerlid zou hebben.

Maar je hoeft het bestaande systeem niet radicaal op de schop te nemen om bijvoorbeeld regio’s beter te laten vertegenwoordigen. Het kan i.p.v. regio’s om ook iets anders gaan uiteraard.

Ja, alles kan. Maar het onderliggende idee achter een regionaal stelsel is dat er in het nationale parlement regionale belangen moeten worden uitgeknokt. Ik zie Nederland niet als landje van concurrerende regio's. Ik zie ook niet in waarom ik beter vertegenwoordigd zou worden door iemand die toevallig ook uit Twente komt dan door een gekwalificeerde Fries of Brabander (heck, ik zou in het EP dolgraag voor Duitse kandidaten kunnen kiezen). En mocht er wel een behoefte zijn dan kan elke partij in het huidige kiesstelsel toch gewoon een regionaal gespreide lijst opstellen.

Hier de uitleg van een vorm van een districtenstelsel (dat in andere varianten al vaker is gelanceerd) zoals we het uitgevoerd zou kunnen worden:
http://stukroodvlees.nl/c...ezers-tot-regionale-stem/

En wat vind je daarvan? Welk probleem zou het oplossen?

[qadn]

Number10 schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 10:35:
[...]


En dat betekent niet dat je ook een kiesmannen-systeem hebt (met een alles-of-niets uitkomst waar feitelijk een minderheid kan regeren).

Het idee is naar ik begrijp dat er een regionale binding komt, zodat je een ‘eigen’ kamerlid hebt. Dat maakt veel uit voor regio’s die eigenlijk al sinds de 80-jarige oorlog om de randstad heen hangen als een soort aanhangsel.

Een kamerlid wordt dan gekozen omdat die regio graag vertegenwoordigd wil worden door die kandidaat, en niet omdat een partijbestuur die kandidaat een gunstige plek geeft op de kieslijst. Kamerleden zullen zich dan ook meer gaan richten op die eigen regio, in plaats van de eenheidsworst (ik chargeer even: alle ballen op de randstad) die er nu is.


[...]


Nee dus, dat is een misvatting van het plan. Hoeft niet.

Maar hoe wil je de regio's dan bepalen?
Hoe leg je de grenzen?
Betekend dit dat je stem in zeeland meer waard is dan in Amsterdam?

Blijft onzalig.

[Number10]

D-e-n schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:22:
@Number10
een districtenstelsel

Dat is de generalisatie die ik probeerde te vermijden. Er is niet ‘een’ districtenstel, dus kun je volgens mij ook niet ‘algemeen’ vergelijken met landen die ‘een’ districtenstelsel hebben.

T-MOB schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 11:37:
Ik reageer gewoon op wat je schrijft, dat ik een "eigen" regionaal kamerlid zou hebben.

Ik had m’n reactie aangepast terwijl jij de jouwe aan het typen was geloof ik. Het kwam wellicht over alsof ik specifiek jou daarmee bedoelde. Niet persoonlijk bedoeld dus, en als dat zo was mijn excuses daarvoor.

En wat vind je daarvan? Welk probleem zou het oplossen?

Ik ‘vind’ niks hiervan, maar constateer dat een districtenstelsel niet automatisch betekent een winner-takes-all maar het naar ik vermoed vaak (niet per se jij of @D-e-n dus) leidt tot die reflexgedachte.

[D-e-n]

@Number10
Maar als het niet zou uitmaken, wat los je er dan mee op? Het komt vooral over als een poging van het CDA hun provinciale aantrekkingskracht uit te munten.

[Jos_V]

Uiteindelijk is een partij een collectief van mensen met een gedeelde set van normen en waarden, en niet een autocratisch algoritme dat standpunten de wereld inslingerd. Onze democratie is ook opgebouwd om consensus te creëren door het delen van ideeën en door debat. Het standpunt van een partij is dus de collectieve menging van de mensen die er in zitten, en niet de woorden op het partij-programma of de mening van de frontman.

De mensen op de lijst van een partij, zijn geselecteerd door de partij, omdat zij een bepaalde visie, gedachtengoed en doel delen.

als er dan onenigheid binnen de fractie is, betekend dat; dat er geen consensus binnen de partij zit. En er dus iets mis is met het onderwerp van debat dat beter uitgewerkt moet worden.

Als je collectief(als partij) erachter komt, dat je een fout heb gemaakt met het opstellen van de kandidatenlijst, dan is dat een proces probleem binnen een partij, en we hebben al een mechanisme om dit probleem op te lossen, namelijk de kieslijst voor de volgende verkiezing aanpassen.

Maar het is toch van de zotte dat we grondwet willen ondermijnen, de poten van de democratie en rechtstaat afzagen. omdat een partij door zijn eigen fouten, en gebrek aan consensus macht verliest?

[Sissors]

Jos_V schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 16:35:
Maar het is toch van de zotte dat we grondwet willen ondermijnen, de poten van de democratie en rechtstaat afzagen. omdat een partij door zijn eigen fouten, en gebrek aan consensus macht verliest?

Heb ik nu wat gemist of heb jij wat gemist? Als in, wie wil dit doen en hoe? Artikel 120 van de grondwet is er al een paar decennia, niet een nieuw iets. En dat heeft slechts zijdelings een verband met fractiediscipline (imo een behoorlijk zwak verband, maar oké).

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 04-12-2020 16:53 ]

[j-phone]

Is regionale vertegenwoordiging middels de eerste kamer dan niet voldoende in een land als Nederland?

@Sissors het ging om het volgende gedeelte van het VVD partijprogramma: qadn in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

[ Voor 46% gewijzigd door j-phone op 04-12-2020 17:03 ]

[Sissors]

j-phone schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:01:
Is regionale vertegenwoordiging middels de eerste kamer dan niet voldoende in een land als Nederland?

@Sissors het ging om het volgende gedeelte van het VVD partijprogramma: qadn in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Maar die heeft toch niks met de fractiediscipline te maken waar @Jos_V het over heeft?

[Jos_V]

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 16:52:
[...]

Heb ik nu wat gemist of heb jij wat gemist? Als in, wie wil dit doen en hoe? Artikel 120 van de grondwet is er al een paar decennia, niet een nieuw iets. En dat heeft slechts zijdelings een verband met fractiediscipline (imo een behoorlijk zwak verband, maar oké).

Onder andere VVD met zachte bewoordingen zoals:

Minder aantrekkelijk maken van afsplitsing voor volksvertegenwoordigers die niet met
voorkeurstemmen zijn gekozen. Spreektijden en vergoedingen, zoals een toelage voor het de
facto zijn van fractievoorzitter door afsplitsing, worden verminderd.

Concept verkiezingprogramma P93.

Maar Ook D66 wil een verandering van het kiesstelsel naar het "Burgerforum Kiestelsel" waar je kan kiezen: Of partij of Kandidaat. (hoewel het geen uitspraak doet over wat je moet doen als een partij zetel houder vetrekt, alleen dat een stem op de partij een stem op de partijlijst is zoals hij is opgebouwd. is dat een van de kleine details die geregeld moeten worden...)


Het is vrij simpel, zit je in de fractie, en ben je het oneens met de partij; dan moet kan je nu tegen stemmen, tenzij de partij jou overhaald om de lijn te volgen. (door druk/concessies of compromis)

Als je toch tegen de lijn in stemt; kan de partij jou uit de partij zetten. en dan kan je in het huidige bestel jou zetel meenemen. i.e; de partij kan jou niet jou stem afpakken omdat je het niet met de fractie eens bent.

Als de partij jou kan ontslaan, en de stem behouden, dan kan je als tweede-kamer lid toch niet naar eer en geweten stemmen?


trouwens,

over kiesdistricten gesproken - alle papers en discussies hebben de tendens over proportionele volksvertegenwoordiging te spreken.

en ja dat is belangrijk, maar er is een ander incentive dat niet genoeg word besproken; hoe gaat een kamerlid of een partij om met regionale zetels?

dingen als:

- Wie tekent de districten (gerrymandering)
- Het omkopen van een regionale stem met een regionaal kersje op de taart (porc barrel)
- dat er regionale slecht beleid kan worden geintroduceert en jij als stemmer daar niet tegen kan vechten. (draai de gaskraan in groningen maar weer open want alleen Groningers hebber er last van)

[ Voor 0% gewijzigd door Jos_V op 04-12-2020 19:49 . Reden: spelling ]

[j-phone]

Sissors schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:26:
[...]

Maar die heeft toch niks met de fractiediscipline te maken waar @Jos_V het over heeft?

Het ging mij om het stukje wat je gequoot had 'de poten van de democratie en rechtstaat afzagen'. Maar ondertussen is er al een toelichting van @Jos_V zelf

[Sissors]

Jos_V schreef op vrijdag 4 december 2020 @ 17:28:
[...]


Onder andere VVD met zachte bewoordingen zoals:


[...]
Concept verkiezingprogramma P93.

Maar Ook D66 wil een verandering van het kiesstelsel naar het "Burgerforum Kiestelsel" waar je kan kiezen: Of partij of Kandidaat. (hoewel het geen uitspraak doet over wat je moet doen als een partij zetel houder vetrekt, alleen dat een stem op de partij een stem op de partijlijst is zoals hij is opgebouwd. is dat een van de kleine details die geregeld moeten worden...)


Het is vrij simpel, zit je in de fractie, en ben je het oneens met de partij; dan moet kan je nu tegen stemmen, tenzij de partij jou overhaald om de lijn te volgen. (door druk/concessies of compromis)

Als je toch tegen de lijn in stemt; kan de partij jou uit de partij zetten. en dan kan je in het huidige bestel jou zetel meenemen. i.e; de partij kan jou niet jou stem afpakken omdat je het niet met de fractie eens bent.

Als de partij jou kan ontslaan, en de stem behouden, dan kan je als tweede-kamer lid toch niet naar eer en geweten stemmen?

Ik vind het allemaal behoorlijk redelijk klinken, en zeker niet de poten van de democratie en rechtstaat uitzagen. Al helemaal het idee van de VVD.

Het is toch ook vreemd als D66 straks bijvoorbeeld 10 zetels haalt, en ze direct daarna opsplitsen in D66-1, D66-2, etc, ze meer inkomsten en meer spreektijd krijgen?

@j-phone Ja maar dat stukje ging neem ik aan ook over hetzelfde onderwerp als hetgeen daarboven, dus die fractiediscipline.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 04-12-2020 17:36 ]