Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[vso]

ik vind het niet helemaal in Corona thema thuis horen. (meer algemene politieke vraag)

Ik vind het zelf bizar dat de zorg (NU) geen salarisverhoging, overuren compensatie etc etc ..en vooral de mensen die onder bv 4500,- (brutto) zitten .. als basis salaris, overuren onbelast uitbetaald. dat klappen en hartverwarend is leuk maar politie en kritieke banen mogen best wel wat extra's krijgen. Daar kan je in mijn optiek beter het geld in stoppen.

Maar kan iemand mij uitleggen waarom we 1 mijard moeten doneren naar andere landen, is ons potje eindeloos ofzo ? nu weet ik niet of spanje/italie dat betreft ook bijdragen aan de europese unie, lees betalen ze ook hun aandeel ? of is het een bodemloze put ?

ik zeg niet eigen volk eerst, maar het is niet alsof de 2 genoemde landen onder ontwikkeld zijn,
ik denk dat er veel meer andere landen zijn die economische steun beter kunnen gebruiken ..

Maar goed heb ik dit zo verkeerd ? (graag onderbouwde serieuze reacties)

[Emgeebee]

Allereerst goed dat je probeert te begrijpen waarom we schijnbaar tegenstrijdig hulp zouden moeten geven aan Italie en Spanje. Het is ook een ongrijpbaar fenomeen, dat we er zelf beter van worden als we als EU een welvarend blok zijn. Maar uiteindelijk is dat wel de reden dat we hulp moeten bieden; het is in ons eigen belang. Een stabiele Euro, waardoor wij als land stabiel handel kunnen drijven, levert ons uiteindelijk enorm veel welvaart op. Een grote afzetmarkt zonder handelsbarrieres, eveneens in ons eigen belang zodat we stabiel handel kunnen drijven.

Internationale economie heeft een vreemd bijeffect; als meerdere landen ontwikkelen, groeien en een stabiele economie vormen dan profiteert iedereen daarvan. Anders gezegd, de totale taart wordt groter. We zijn gewend om kleinschalig te denken, oftewel als wij geld "weggeven" dat we daar zelf slechter van worden. Alsof de wereld een zero sum game (google die term aub) is. Dat is het dus niet. :-) En dat maakt mij ook hoopvol dat we solidair kunnen zijn.

[Outerspace]

De zorg heeft recentelijk een salarisverhoging van +/- 5% erbij gekregen en een eenmalige uitkering in februari. Een van de zaken die je dus aandraagt klopt niet. Nederland hoeft niet 1 miljard te doneren, dat is de vraag vanuit de EU.

Graag je stellingen onderbouwen met bronnen, zo leest dit makkelijk weg als 'interessant' leesvoer maar heeft menig goede discussiepartner hier maling aan.

[Virtuozzo]

Goed, als eerste even iets cruciaals duidelijk stellen.

Het is een heeft niets met het ander te maken.

De scheve ontwikkelingslijnen in Nederland zijn het resultaat van geleidelijke toepassing van concepten uit neo-klassiek economisch denken en de machtspolitieke school sinds de jaren '80 in onderwijs, politieke economie en algemene culturele perceptie. Met als resultaat veranderingen in kiesgedrag met verschuiving naar wat we neo-liberaal en neo-conservatief beleid noemen.

Dus even heel nuchter: de Nederlandse bevolking kiest al veertig jaar consistent voor het verder schuiven op die ontwikkelingslijnen. Dat heeft niets met het buitenland te maken, niets met Europa, sterker nog, Nederland exporteert al sinds 1939 die concepten compleet met lobby en organisatie.

Dus even heel cru: eigen schuld. Dit soort contraproductief geloofsgedrag zit héél diep in Nederland.

Een paar startpunten voor eigen verkenning:

Between conflict and consensus: The Dutch depoliticized paradigm shift of the 1980s

De rol van de vrijemarkteconomie.

Wat we kunnen leren van de neoliberalen


De reflex tot whataboutisme is te begrijpen, dat maakt het echter nog niet juist. Integendeel, het wijzen vanuit één lokale scheve omstandigheid naar een andere externe omstandigheid veronderstelt een correlatie die vervolgens een discussie vormt waarbij zonder uitzondering de oorspronkelijke focus volledig verloren gaat. Met andere woorden, het is de perfecte afleiding - ongewild - die voorkomt dat de lokale scheve omstandigheid daadwerkelijk van onderwerp in uitdaging omgezet wordt.


Wat het tweede deel aangaat, collectief eigenbelang. Zowel op basis van eigen Nederlandse afhankelijkheden, als op basis van door Nederland en andere landen gedeelde afhankelijkheden. Hoe we dat soort problematiek en uitdagingen aanpakken, op welke voorwaarden, in welke vorm, op welk tijdstip, dat zijn betere vragen.

Even heel eenvoudig. Stel je voor je hebt jouw huis en tuin in orde. Maar je buurman zijn terrein is puin. Er is ongedierte, er lopen dealers rond, het huis is brandgevaarlijk en de droge struiken groeien tegen je schutting op.

Dan kun je, nogmaals even heel simplistisch, twee dingen doen:

Mooie show maken met op de borst kloppen, regeltjes bedenken, straffen bedenken en zo meer. Óf je zorgt ervoor dat de buurman kansen krijgt om de tent op te knappen. Je zorgt ervoor dat de buurt meer kansen krijgt.

Ja, uitermate simplistisch gesteld natuurlijk, maar precies hier zit een best grote historische les. Als jij wil dat het jou goed gaat, dan is het je eigenbelang om er zorg voor te dragen dat je het samen met je buurman goed hebt. It's that simple. Al helemaal als jij geld verdient met je buurman, en vice versa en er buiten de straat nog een wijk ligt, en buiten die wijk nog een dorp, en buiten het dorp nog een stad en zo voorts en verder.

Nu even een puntje eerlijkheid, de afgelopen twintig jaar hebben we de spreekwoordelijke buren juist meer geprikkeld om grijze economie te hebben, hebben we ze gebruikt voor toxische leningen af te nemen en hebben we ze allerlei regels proberen op te leggen terwijl we ondertussen de boel onder druk gezet hebben om zelf zonder regels schone schijn met vuile handen te maken. Als er één land is wat zich niet op de borst mag kloppen in relatie tot corruptie, aankomende oligarchie, segregatie en pijnlijk creatieve hefbomen van fiscale instrumentatie dan is het Nederland wel. Dan kun je naar de buur gaan wijzen, maar heb je nul morele of praktische positie om dat te doen, en dus wordt je steeds meer genegeerd. Tja, op gegeven moment krijg je dan echte problemen. Dan is het minste woord genoeg om een tik op je vingers te krijgen. Terwijl je ook samen het voortouw had kunnen nemen om zaken aan te pakken & op te knappen.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 02-04-2020 00:37 ]

[vso]

Outerspace schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:25:
De zorg heeft recentelijk een salarisverhoging van +/- 5% erbij gekregen en een eenmalige uitkering in februari. Een van de zaken die je dus aandraagt klopt niet.

5% is niet wat ze vroegen en IMHO veel te laag, overgens noemde ik "kritieke banen" er blijft "teveel" geld aan de strijkstok hangen.. (lees management, die vaak slechter presteren dan de mensen die het echte werk doen.)

Afgezien daarvan gaat het meer om het punt dat we een oneindige put blijken te hebben die verkeerd uitgegeven word in mijn optiek hier negeer ik @Michielgb 's uitleg die de kern (beste antwoord daarom) wel toelicht en dit dan weer negeert

@Virtuozzo hmmm leuk maar nah beetje de plank misgeslagen .. .. je verwijt NL een hoop maar ik zie de relatie dus niet met de vraag. en ik denk dat ik nog een paar biertjes + lang verhaal erbij moet hebben ..

[ Voor 12% gewijzigd door vso op 02-04-2020 00:53 ]

[Virtuozzo]

vso schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:49:
[...]

5% is niet wat ze vroegen en IMHO veel te laag, overgens noemde ik "kritieke banen" er blijft "teveel" geld aan de strijkstok hangen.. (lees management, die vaak slechter presteren dan de mensen die het echte werk doen.)

Afgezien daarvan gaat het meer om het punt dat we een oneindige put blijken te hebben die verkeerd uitgegeven word in mijn optiek hier negeer ik @Michielgb 's uitleg die de kern (beste antwoord daarom) wel toelicht en dit dan weer negeert

@Virtuozzo hmmm leuk maar nah beetje de plank misgeslagen .. .. je verwijt NL een hoop maar ik zie de relatie dus niet met de vraag. en ik denk dat ik nog een paar biertjes + lang verhaal erbij moet hebben ..

Ik zou die biertjes er juist niet bij nemen Al begrijp ik dat Bavaria nu tijdens deze crisis van bier ook ontsmettingsmiddel heeft weten te maken

Het punt is juist dat je twee onderwerpen aansnijdt:

1. Het zit scheef in Nederland.

2. Het zit scheef elders.

Eigenlijk zelfs nog een:

3. En nu moeten we dat corrigeren.


Prima, helemaal mee eens dat dit wel een flinke discussie is, het is immers een flinke uitdaging. Maar het zijn drie uitdagingen. Het is niet zo dat we er slechts één aankunnen. Sterker nog, als we zo denken schieten we ons zelf in de voetjes. Immers, het betalen van het aangaan van één uitdaging wordt gedaan met geld wat we voor het overgrote deel elders verdienen.

Kleine complicatie, wil je iets corrigeren, dan moet je in positie zijn om dat te kunnen doen. Dat is veel meer een kwestie van anderen die je volgen dan van wat dan ook. Wanneer volgen anderen je? Als je leidt vanuit de voorhoede, als je het voortouw neemt, als je een morele positie hebt, en als je motiveert - ook al heb je een stok achter de rug.

Nederland zit daarbij gewoon in een zelf gecompromitteerde positie. Daaruit volgt dat als we dus voor ons eigen belang zaken willen corrigeren (en dat is voor zowel punt 1 als 2 nodig) dan moeten we eerst in de spiegel kijken. Pas dan kunnen we weer morele en andere positie krijgen.

We hebben heel lang zo'n positie gehad, dat noemen we de periode van Nederland Gidsland. Tegenwoordig zitten we in het tijdperk B.V. Nederland, in die periode hebben we onze positie gecompromitteerd. Dat horen we begrijpelijkerwijze niet graag, ook al wijzen al onze Onderzoeksinstellingen er vrij hard en nuchter op.

Dus, eigenlijk zit je met drie onderwerpen / uitdagingen. Niet makkelijk.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 02-04-2020 01:07 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][messa

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:40 ]

[RVE_NL]

We worden nu geforceerd om de zuidelijke landen te steunen, het is de verstandige keus en in ons eigen belang. Volledig mee eens, maar het probleem zit m.i. dieper.

Dit scenario is al eens eerder voorgekomen (Griekenland). De landen die nu in de problemen zijn gekomen (Spanje, Italië en ook Frankrijk) hebben al langere tijd een afwijkend begrotings beleid. Hierdoor word al jaren gewaarschuwd dat als zij schulden blijven opbouwen ipv afbouwen de economie onstabiel zal zijn bij tegenspoed.

Nu helpen zonder strikte randvoorwaarden mbt toekomstige begrotingsdisciplines zorgt ervoor dat dit telkens opnieuw blijft gebeuren. In dat geval heeft financiële steun van Nederland ook geen enkel nut.

De EU heeft overigens wel regelgeving voor begrotingen. Het probleem is echter dat landen deze min of meer ongestraft kunnen negeren. Er word gewaarschuwd door de EU, maar zelden gestraft. En als er dan gestraft word, is het met een geld boete (ironisch, bij iemand die geld te kort heeft). De oplossing zou zijn, iemand die zelf geen begroting kan maken waarbij schulden worden afgebouwd, krijg je de straf dat het beste jongetje van de klas het voor je opstelt en jij als land het verplicht moet uitvoeren (feitelijk is dit elkaar écht helpen).

Zolang EU handhaving op de begroting een no go blijft, zie ik 1 out of the box antwoord. Nederland kopieert het begroting gedrag van de zuidelijke landen en laat de Nederlandse schulden in een record tempo oplopen om onze eigen economie te stimuleren. Binnen Europa heeft het nauwelijks gevolgen voor onze handel, we worden als EU gezamelijk armer, en voor de rest van de wereld worden we goedkoper. Het grote nadeel hiervan is, dat voor consumenten producten/diensten buiten Europa onbetaalbaar worden. Natuurlijk willen wij dit ook niet maar je moet toch iets, dan word de pijn snel duidelijk in Europa.

Hoe krijgen we deze boodschap duidelijk gemaakt en commitment van de Zuidelijke landen? Zie ik het verkeerd?

[ Voor 7% gewijzigd door RVE_NL op 02-04-2020 11:55 ]

[Nox]

Als Nederlander voelt het om geld in een bodemloze put te stoppen. Wij bezuinigen ons hier kapot, hogere pensioenleeftijden, hogere belastingdruk voor de normale burger etc. Als je dan leest dat diverse andere Europese landen dit niet verhogen (leuk detail, de btw in Italië is wel verhoogd naar 25%) dan word je daar wel een beetje moedeloos van. De straffen blijven uit, we kunnen wel zeggen 'zorg dat het met je buurman beter gaat' maar als het rendement van miljoenen euro's in een land pompen niet zichtbaar is daalt het moraal van de sponsor ook.

Laten we dan op zijn minst kijken welke partijen in Nederland er goed bij varen (multinationals) en ook daar de belastingdruk verhogen. De kleine lokale ondernemer heeft er nagenoeg geen baat bij en de burger is veel te indirect bevoordeeld bij een goede welvaart van de buren.

Als je vervolgens dit leest: https://www.telegraaf.nl/...n-in-noodfonds-voor-sport

Dan zakt je broek af, de clubs die in goede tijden honderden miljoenen euro's per jaar aan transfersommen ophoesten geen eigen vermogen hebben om in een slechte tijd een buffer te hebben. Voetballers zijn in de verste vormen geen vitaal beroep voor de samenleving. Dergelijke steun mogen ze imho lekker bij de commerciele banken halen, ik zou er niet om denken ook maar een cent naar zo'n club over te maken als onvoorwaardelijke steun. Ze kunnen simpelweg zeggen dat de voetbalclub even geen inkomsten hebben en de salarissen van de voetballers een paar maanden niet betalen. Het is niet alsof een christiano ronaldo die poen nodig heeft, het zou ze sieren als ze zelf aangeven dat het even niet anders is.

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 02-04-2020 10:33 ]

[Pizza_Boom]

Nox schreef op donderdag 2 april 2020 @ 10:32:
Als je vervolgens dit leest: https://www.telegraaf.nl/...n-in-noodfonds-voor-sport

Dan zakt je broek af, de clubs die in goede tijden honderden miljoenen euro's per jaar aan transfersommen ophoesten geen eigen vermogen hebben om in een slechte tijd een buffer te hebben. Voetballers zijn in de verste vormen geen vitaal beroep voor de samenleving. Dergelijke steun mogen ze imho lekker bij de commerciele banken halen, ik zou er niet om denken ook maar een cent naar zo'n club over te maken als onvoorwaardelijke steun. Ze kunnen simpelweg zeggen dat de voetbalclub even geen inkomsten hebben en de salarissen van de voetballers een paar maanden niet betalen. Het is niet alsof een christiano ronaldo die poen nodig heeft, het zou ze sieren als ze zelf aangeven dat het even niet anders is.

Die clubs staan allemaal in het rood. Zelfde in Spanje. Juventus heeft 283 miljoen schuld. Die kunnen niks hebben, maar wel andere competities leeg kopen.

Wat voor de Nederlandse bevolking natuurlijk vooral steekt, is dat hier de prepensioenen afgeschaft zijn, VUT regeling is verdampt en de pensioenleeftijd omhoog is gezet, terwijl dat in Italië, Griekenland e.d. pas later komt (of nog niet). Effectief zit er niet zo veel verschil tussen hoe laat men met pensioen gaat, ca. anderhalf jaar tussen Nederland en Italië.

[Nox]

Pizza_Boom schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:14:
[...]
Die clubs staan allemaal in het rood. Zelfde in Spanje. Juventus heeft 283 miljoen schuld. Die kunnen niks hebben, maar wel andere competities leeg kopen.

Wat voor de Nederlandse bevolking natuurlijk vooral steekt, is dat hier de prepensioenen afgeschaft zijn, VUT regeling is verdampt en de pensioenleeftijd omhoog is gezet, terwijl dat in Italië, Griekenland e.d. pas later komt (of nog niet). Effectief zit er niet zo veel verschil tussen hoe laat men met pensioen gaat, ca. anderhalf jaar tussen Nederland en Italië.

In Nederland is vervroegd met pensioen gaan volgens mij ook door zelf sparen voor een vervroegd pensioen danwel door de werkgever. Als de Italianen net zo goed hun best deden hadden zij ook 2-3 jaar eerder kunnen stoppen. Spreekwoordelijk dan, er komt vast meer bij kijken.

Steun vind ik prima, maar dat moet wel voorwaardelijk zijn en controleerbaar uitgegeven worden aan vitale sectoren. Als ze in een beter wegen- of spoornet investeren is dat ook prima, maar voetbalclubs... nee, dat is gewoon maar een spelletje

[SinergyX]

Pizza_Boom schreef op donderdag 2 april 2020 @ 11:14:
[...]
Wat voor de Nederlandse bevolking natuurlijk vooral steekt, is dat hier de prepensioenen afgeschaft zijn, VUT regeling is verdampt en de pensioenleeftijd omhoog is gezet, terwijl dat in Italië, Griekenland e.d. pas later komt (of nog niet). Effectief zit er niet zo veel verschil tussen hoe laat men met pensioen gaat, ca. anderhalf jaar tussen Nederland en Italië.

1,5 jaar lijkt misschien weinig, maar neem nu 3 miljoen mensen in Nederland, zeg gemiddeld (ivm partner of niet) 1000 in de maand, dat 18 maanden.. we praten miljarden hier.

[Delerium]

Eigen is economie een raar iets, maar er zitten wel communicerende vaten in.

Het feit dat het Zuiden niet kan devalueren is vervelend, maar op dezelfde manier wel oplosbaar. Indien het Zuiden goedkoper zou moeten worden, kan je evengoed stellen dat het Noorden juist duurder moet worden. Indien het Noorden (wij) zo superefficient kunnen produceren is er geen enkele reden dat we ze ook op prijzen kunnen wegconcurreren. Goedkoper en beter slaat nergens op, dan kan je net zo goed duurder worden.
En dat is het verwijt dat het Noorden al jaren treft, wij zijn te goedkoop en concurreren zo het Zuiden kapot. Leuk voor onze portemonnee op het eerste gezicht en goed voor de status in de rest van de wereld, maar kijk eens rond in eigen land. Wij hebben de zuidelijke landen niet nodig om op te merken dat de lokale lonen te laag zijn en onze koopkracht maar niet in beweging wil komen. En toch weet onze neoliberale politiek voornamelijk rechts beleid uit te zetten dat weliswaar goed is voor bedrijven (werk), aandeelhouders en de concurrentiepositie, maar de bevolking zelf merkt er niets van.

Een goede oplossing is dus het verhogen van de lonen. Het goedkope spul zal dan wegtrekken naar Zuidelijke landen (zij blij) maar wat blijft is dan nog steeds Duur maar Goed (kwaliteit). Met als bonus dat de koopkrachtontwikkeling eindelijk wat wordt en men wel op vakantie kan in het Zuiden (zij wederom weer blij).

Het is dus vrij apart dat wat het Zuiden voorstelt als oplossing exact hetzelfde is als wat onze bevolking zou moeten willen. Dankzij wat politieke spelletjes (migratie slecht, werk-werk-werk) komt het er alleen niet van.

Je kan het ook negeren en niets doen, maar dan krijgen die Zuidelijke landen vanzelf allemaal een populist die zich graag afzet op het Noorden. En het Noorden een soortgelijke populist. Waarbij uiteindelijk niemand iets opschiet.

[XWB]

vso schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:12:

Maar kan iemand mij uitleggen waarom we 1 mijard moeten doneren naar andere landen, is ons potje eindeloos ofzo ? nu weet ik niet of spanje/italie dat betreft ook bijdragen aan de europese unie, lees betalen ze ook hun aandeel ? of is het een bodemloze put ?

Nederland "moet" natuurlijk niks doneren. Maar minister Hoekstra werd in zijn hemd gezet toen Italië zei dat Nederland geen solidair land is, en toen werd de geldkraan opengedraaid.

[Virtuozzo]

Eh? Dat is wel een heel frappante manier om beeldvorming te triggeren. Soms zijn dat soort simplificaties gewoon schadelijk.

[downtime]

XWB schreef op donderdag 2 april 2020 @ 22:21:
[...]


Nederland "moet" natuurlijk niks doneren. Maar minister Hoekstra werd in zijn hemd gezet toen Italië zei dat Nederland geen solidair land is, en toen werd de geldkraan opengedraaid.

Italie vroeg feitelijk om een blanco cheque: Lenen uit een fonds waarvoor wij ook garant staan zonder dat wij konden bepalen hoeveel er geleend werd. Daar is nee tegen gezegd.
Het nieuwe voorstel is veel beperkter. Nederland wil nu geld in een fonds stoppen zodat we zelf bepalen hoeveel risico we nemen. Het is voor ons veiliger om geld weg te geven dan om garant te staan voor Italiaanse leningen.

Het is onzin om te stellen dat er in Italië wat wordt geroepen en dat hier de geldkraan dan opeens open gaat. De bereidheid om Italië te steunen was er altijd. Het is alleen niet de steun waar Italië op hoopte.

[Brent]

downtime schreef op zondag 5 april 2020 @ 13:39:
[...]

Italie vroeg feitelijk om een blanco cheque: Lenen uit een fonds waarvoor wij ook garant staan zonder dat wij konden bepalen hoeveel er geleend werd. Daar is nee tegen gezegd.
Het nieuwe voorstel is veel beperkter. Nederland wil nu geld in een fonds stoppen zodat we zelf bepalen hoeveel risico we nemen. Het is voor ons veiliger om geld weg te geven dan om garant te staan voor Italiaanse leningen.

Het is onzin om te stellen dat er in Italië wat wordt geroepen en dat hier de geldkraan dan opeens open gaat. De bereidheid om Italië te steunen was er altijd. Het is alleen niet de steun waar Italië op hoopte.

Het probleem is dat Nederland de laatste decennia enkel de rem bedient als het de EU of landen daarin wil beinvloeden. Telkens weer is dat omdat dat een frame is dat stemmen wint (althans, men denk deze van rechtsere populisten af te schermen).

Als je zelfs in zo'n crisis niet verder komt dan 'nee', dan moet je niet verontwaardigd zijn dan iedereen boos is.

Twee dingen kunnen beter:

a) Naast het rempedaal eens het stuur leren gebruiken. Je kunt als NL zelf stappen vooruit zetten, in de richting die je wel op zou willen. Daarvoor moet je natuurlijk wel iets meer 'visie' hebben dan terug naar de 50ies, of deze te durven verkopen aan je kiezers. We weten uiteraard dat daar toch niets van zal komen.
b) Iets meer diplomatieke instructies voor de ministers. Als je dan al nee zegt, stuur een paar vrachtwagens met hulpmiddelen, dan voorkom je tenminste dat je niet karig afsteekt tegen Rusland (!). Hoekstra weet hoe hij een bepaald deel van de Nederlandse kiezer moet aanspreken, hij lijkt niet te begrijpen dat dat elders niet werkt. Dat is gewoon dom.

[Pizza_Boom]

Brent schreef op maandag 6 april 2020 @ 09:51:
a) Naast het rempedaal eens het stuur leren gebruiken.

Maar hoe gaan we er dan voor zorgen dat ze na de crisis wel eens een keertje hun begrotingstekort op orde gaan hebben?

[Brent]

Pizza_Boom schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:17:
[...]
Maar hoe gaan we er dan voor zorgen dat ze na de crisis wel eens een keertje hun begrotingstekort op orde gaan hebben?

1) Door in te zien dat onze begrotingstekort-fetisj ook voor onszelf niet zo gezond is. Ook wij zouden oma's billen twee keer per dag kunnen laten afvegen als we iets minder hard op de 3% zaten. Waar we aan kunnen werken is die percentages meer op een lijn krijgen, waar die dan ook ligt.

Laten we het eens hebben over wat wij anders gaan doen na deze crisis, niemand die het gezond vond ervoor.

2) De landen die grote tekorten hebben moeten competitief worden. Dat kan door meer vraag binnen de EU te creëren voor hun producten, en, evt via de EU, maar kan ook bilateraal, investeren in lokale agri/industrie, ipv zoveel Chinese meuk te importeren. Geld in de familie houden is goed voor de EU.

[PWM]

Brent schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:31:
[...]

1) Door in te zien dat onze begrotingstekort-fetisj ook voor onszelf niet zo gezond is. Ook wij zouden oma's billen twee keer per dag kunnen laten afvegen als we iets minder hard op de 3% zaten.

Dat is nog een aardig verschil met 2.2 Biljoen aan staatsschuld zoals Italië heeft.

Wij zouden misschien iets minder strikt moeten zijn, maar er is geen enkele kans, 0,0000 niks nada noppes, dat Italië zijn begroting gaat aanpassen om überhaupt in de buurt te komen van een gezond percentage.

Hoe meer ik naar de Italiaanse politici luister en kijk, hoe meer duidelijk word dat die Corona nu zien als buitenkansje om gaten te dichten.

We zouden er geen enkel probleem mee hebben om ze te steunen, maar dan wel met wat minimale voorwaarden, maar ook die weigeren ze.

[ Voor 18% gewijzigd door PWM op 06-04-2020 10:52 ]

[MikeyMan]

@Brent Die begrotingstekort fetish gaan we de komende tijd heel veel plezier aan beleven.

[Philip Ross]

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:50:
[...]
We zouden er geen enkel probleem mee hebben om ze te steunen, maar dan wel met wat minimale voorwaarden, maar ook die weigeren ze.

En tegelijk weigeren wij dan weer de vluchtelingen waar zij voor moeten zorgen op te vangen.

En ander mooi voorbeeld is Nederland als belastingparadijs. Wij halen belastinginkomsten uit andere landen weg. Dat geld zou in bijvoorbeeld Italie betaald moeten worden in plaats van hier. Dan word het voor hun ook makkelijker om de tekorten op te vangen.


Er zijn wel 100 dingen te bedenken waar of zij of wij weigeren ons steentje bij te dragen.

Het is echt niet zo dat het eenzijdig is en zij alleen dwars liggen en wij altijd proberen te helpen en verbeteren.

[PWM]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:09:
[...]


En tegelijk weigeren wij dan weer de vluchtelingen waar zij voor moeten zorgen op te vangen.

En ander mooi voorbeeld is Nederland als belastingparadijs. Wij halen belastinginkomsten uit andere landen weg. Dat geld zou in bijvoorbeeld Italie betaald moeten worden in plaats van hier. Dan word het voor hun ook makkelijker om de tekorten op te vangen.

Deuk, pakje boter. Ze betalen 65 miljard aan rente per jaar en geven elk jaar weer 35 miljard extra teveel uit.

En inderdaad, wij zijn ook geen engeltjes. En de dingen die wij doen doen wij ook niet voor iedereen, maar voornamelijk voor onszelf. Ook mogen andere landen ons echt hard aanvallen op al die lege bv's in dit land.

Dat staat echt los van wat men in Italië nu probeert te doen. Het zal nog een hele kluif worden Europa bij elkaar te houden op deze manier.

[Philip Ross]

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:36:
[...]


Deuk, pakje boter. Ze betalen 65 miljard aan rente per jaar en geven elk jaar weer 35 miljard extra teveel uit.

En inderdaad, wij zijn ook geen engeltjes. En de dingen die wij doen doen wij ook niet voor iedereen, maar voornamelijk voor onszelf. Ook mogen andere landen ons echt hard aanvallen op al die lege bv's in dit land.

Dat staat echt los van wat men in Italië nu probeert te doen. Het zal nog een hele kluif worden Europa bij elkaar te houden op deze manier.

Er worden echt miljarden misgelopen door landen door onze belastingtrucs. Dat gaat niet om kleine bedragen. En die landen vangen ook nog eens enorme hoeveelheden asielzoekers voor ons op.

Wat ik wilde zeggen is dat het juist niet los staat. Hoe kunnen wij anderen aanspreken op dat ze alleen voor zichzelf opkomen als wij precies hetzelfde doen?

De enige manier om iets af te dwingen is door strengere europese regels maar die houden we zelf ook elke keer tegen. Dus meer EU integratie. Of anders uit de EU stappen.

En die houden we tegen omdat hier het anti-EU sentiment aangewakkerd word door elke keer naar dit soort landen te wijzen. Zie ook dit topic.

Dus ja, het gaat lastig worden om de EU bij elkaar te houden op deze manier maar topics als deze maken het alleen maar moeilijker.

[Brent]

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:50:
[...]

Hoe meer ik naar de Italiaanse politici luister en kijk, hoe meer duidelijk word dat die Corona nu zien als buitenkansje om gaten te dichten.

O en hier gaat dan anders?

Vziw is er ook helemaal geen steun aangeboden met minimale voorwaarden. Nouja, een dagje later gingen we toch opeens in dat EU fonds storten, dus dan is het waarschijnlijk dat Italië daar wel wat van zal krijgen.

Het is kortzichtig enkel naar dat deel van de balans te kijken dat in ons voordeel uitvalt, netto-geldstromen gaat nog altijd naar het Noorden, via banken e.d. Als we dat eens in ons zicht hielden, konden we wat genuanceerder naar Italië kijken ipv muh 3%.

Landen die van oudsher de gaten dichtten met devaluatie, daar is met de Euro gewoon een flink probleem ontstaan dat we bij ieder probleem terugzien. Daar moeten we eens anders naar leren kijken want hameren op de 3% doen we al sinds 1998 en dat lijkt niet te werken (merk even op dat ook Duitsland die regel lang niet respecteerde, en nu ze het wel doet gaat dat gepaard met enorme achterstanden op onderhoud infra, lonen (minijobs) etc. Het is steeds minder een rijk land, net als wij trouwens.).

Misschien dat Italië het anders moet doen, maar dan wij toch zeker ook. Wij zijn geen voorbeeld in deze.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 06-04-2020 11:43 ]

[PWM]

Brent schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:41:
[...]

O en hier gaat dan anders?

Vziw is er ook helemaal geen steun aangeboden met minimale voorwaarden. Nouja, een dagje later gingen we toch opeens in dat EU fonds storten, dus dan is het waarschijnlijk dat Italië daar wel wat van zal krijgen.

Het is kortzichtig enkel naar dat deel van de balans te kijken dat in ons voordeel uitvalt, netto-geldstromen gaat nog altijd naar het Noorden, via banken e.d. Als we dat eens in ons zicht hielden, konden we wat genuanceerder naar Italië kijken ipv muh 3%.

Het is niet alleen die 3%. Het is de hele gedachte erachter. Italië heeft geen enkele intentie om het anders te gaan doen. Als zij een meevaller hebben, is die een dag later uitgegeven. Of waarschijnlijk de dag voordat ze het al zeker weten. Als wij nu alle bovengenoemde zaken zouden oplossen en alle geldstromen eerlijk zouden maken, zou er nog geen euro afgelost worden.

Dat mogen ze, tot op zekere hoogte, zelf weten natuurlijk. Maar gaan wij onze eigen staatsschuld nu echt tegen 3.5% herfinancieren als Eurobond, terwijl we zelf, door bezuinigen en budgetteren, mogen lenen tegen 0%?

Ik denk niet dat iemand er een probleem mee heeft als we ergens een paar miljard in stoppen. Maar wat ze nu vragen, zou de NL economie ook voorgoed veranderen.

[danslo]

Brent schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:41:
[...]

Vziw is er ook helemaal geen steun aangeboden met minimale voorwaarden. Nouja, een dagje later gingen we toch opeens in dat EU fonds storten, dus dan is het waarschijnlijk dat Italië daar wel wat van zal krijgen.

Slim trucje van Wopke en Mark. Kunnen de Zuid-Europese landen niet meer zeggen dat je niet solidair bent, en hoef je ook niet mee te gaan in het hele eurobonds verhaal. Garant staan voor de schulden van Italie moet je ook echt niet willen; vooral niet als ze daar geen fiscale soevereiniteit voor willen opgeven.

[Philip Ross]

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:48:
[...]

Als zij een meevaller hebben, is die een dag later uitgegeven. Of waarschijnlijk de dag voordat ze het al zeker weten. Als wij nu alle bovengenoemde zaken zouden oplossen en alle geldstromen eerlijk zouden maken, zou er nog geen euro afgelost worden.

Juist dit soort gedachten zorgen voor strijd binnen de EU. Het is toch echt een vooroordeel en geen feit.

Maar zo hebben zij ook hun vooroordelen over ons. Wij houden ook het inperken van de fiscale vrijheid tegen omdat wij dan geen belastingparadijs meer kunnen spelen.

Dus zij doen wat voor hun het meest voordelig is, geld uitgeven en via ons terug krijgen en wij stelen tegelijk weer hun belastinginkomsten.

[PWM]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:59:
[...]


Juist dit soort gedachten zorgen voor strijd binnen de EU. Het is toch echt een vooroordeel en geen feit.

Dus ze hebben sinds 1945 geen meevaller gehad?

Dus zij doen wat voor hun het meest voordelig is, geld uitgeven en via ons terug krijgen en wij stelen tegelijk weer hun belastinginkomsten.

Da's mooi, er staat een pot van 450 miljard voor ze klaar, kunnen ze morgen bij.

[ Voor 30% gewijzigd door PWM op 06-04-2020 12:04 ]

[Brent]

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:48:
[...]


Het is niet alleen dat belastingparadijs. Het is de hele gedachte erachter. Nederland heeft geen enkele intentie om het anders te gaan doen. Als zij een meevaller hebben, is die een dag later weggesluisd via de Zuid-As. Of waarschijnlijk de dag voordat ze het al zeker weten. Als wij nu alle bovengenoemde zaken zouden oplossen en alle geldstromen eerlijk zouden maken, zou er nog geen euro belasting afgeroomd worden.

FTFY. Nederland heeft zelf het middel in handen alle landen in de wereld hun begrotingstekort te helpen terugdringen, door gewoon de Zuid-As dicht te gooien zodat bedrijven gewoon lokaal belasting gaan betalen en Italië belasting kan heffen.

Maar nee, wij willen zowel de buidel vol houden, als hier houden, als het vingertje heffen. Dat is immers hoe (ex-)protestanten menen dat het heurt.

[Philip Ross]

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:01:
[...]


Dus ze hebben sinds 1945 geen meevaller gehad?

In plaats van dit soort oneliners kan je ook gewoon een overzicht van begrotingstekorten en economische groei naast elkaar laten zien. Want nu speel je alleen in op onderbuikgevoel.

[...]


Da's mooi, er staat een pot van 450 miljard voor ze klaar, kunnen ze morgen bij.

tjsa, geld dat rond gaat binnen de Eu is geen probleem. Pas als de winst wegvoeid naar buiten of naar de top 1% levert het problemen op.

Geld dat aan lonen uitgegeven word gaat namelijk 99% weer direct terug de economie in.

[PWM]

Wat stel je voor? Italie heeft nu meermaals aangegeven, dat het alleen geld wil hebben zonder enige voorwaarden. Letterlijk gratis geld.

Er is geen interesse in een renteloze lening. Er is geen interesse in schenking als er 1 voorwaarde aan zit.

Enkel geld, zonder tegenprestatie. Ik ben benieuwd hoe dat zou moeten werken. En wel zonder precedent werking, Griekenland, Spanje, Portugal en anderen volgen het met grote interesse.

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:09:
[...]


In plaats van dit soort oneliners kan je ook gewoon een overzicht van begrotingstekorten en economische groei naast elkaar laten zien. Want nu speel je alleen in op onderbuikgevoel.

Ik kan wel 100 grafiekjes plaatsen.

Er is geen jaar geweest dat er werd afgelost. De enige daling in het percentage van staatsschuld werd veroorzaakt door inflatie.

[ Voor 31% gewijzigd door PWM op 06-04-2020 12:20 ]

[danslo]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:59:
[...]
Maar zo hebben zij ook hun vooroordelen over ons. Wij houden ook het inperken van de fiscale vrijheid tegen omdat wij dan geen belastingparadijs meer kunnen spelen.

Dit wordt in 2021 aangepakt.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=61lair doen hoe goed wij het doen, maar dat lost verder niets op.

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:40 ]

[PWM]

Verwijderd1 schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:32:
[...]


Dat levert dan toch een structureel probleem, ook voor ons? Als wij (de EU) het probleem niet structureel aanpakken krijg je (op termijn) Griekse toestanden*. Het wordt hier graag afgedaan als Italiaans / Spaans / Grieks probleem, maar wij zijn zo verbonden (geopolitiek en economisch) dat het net zo goed ons probleem is.

Volgens mij heeft de Italiaanse propaganda in ieder geval prima zijn werk gedaan. Er zijn structurele oplossingen. Er is een enorme berg geld beschikbaar. Er zijn al miljarden overgemaakt.

Giuseppe Conte riep zelf op 19 maart op om het European Stability Mechanism beschikbaar te maken voor getroffen landen. De EU heeft hier redelijk vlot op gereageerd, waarna Italië opeens aangaf dat geld als om-niet te willen beschouwen.

In Italie zelf hebben ze snel 25 miljard vrijgemaakt voor de economie. Dat geld kunnen ze zonder problemen renteloos van de EU krijgen.

Er staat gewoon een hoop klaar als hulp.

[Jantje2000]

Het grootste probleem is mijns inziens dat solidariteit voornamelijk één kant op werkt. Uiteraard hebben wij grote voordelen op het moment dat het overal economisch goed draait, maar totdat we één staat zijn als Europa, moeten we niet de begrotingstekorten van andere staten opvangen. En zeker niet als dat in zonder zekerheden gaat.

Want we hebben gezien hoe dat gaat met Griekenland, die is volgestopt met leningen, maar dat is geen goede oplossing. Al die landen zouden helemaal niet zo veel schulden moeten hebben, want dat kunnen ze niet aan. Zo simpel is dat.

Echte steun zou ik prima vinden, maar niet wat geld geven, waar voornamelijk de uitleners van profiteren, terwijl de landen gewoon verder het moeras in worden getrapt.

[Brent]

Jantje2000 schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:15:
Het grootste probleem is mijns inziens dat solidariteit voornamelijk één kant op werkt. Uiteraard hebben wij grote voordelen op het moment dat het overal economisch goed draait, maar totdat we één staat zijn als Europa, moeten we niet de begrotingstekorten van andere staten opvangen. En zeker niet als dat in zonder zekerheden gaat.

Want we hebben gezien hoe dat gaat met Griekenland, die is volgestopt met leningen, maar dat is geen goede oplossing. Al die landen zouden helemaal niet zo veel schulden moeten hebben, want dat kunnen ze niet aan. Zo simpel is dat.

Echte steun zou ik prima vinden, maar niet wat geld geven, waar voornamelijk de uitleners van profiteren, terwijl de landen gewoon verder het moeras in worden getrapt.

Om maar even wat baten te noemen: verminderde belastingafdracht van niet-Zuid-Europese bedrijven in ZE, migranten die men daar vasthoud zodat wij ze niet hoeven zien (zo'n Dublin regel is natuurlijk ver van Griekenland en Italië bedacht), braindrain hierheen, vergeet ook even niet dat netto geld hierheen draint, niet naar daar. Zoals ik al zei: niet alleen naar dat deel van de balans kijken dat je leuk vind.

[Verwijderd]

Vergeet even niet dat de hele wereld nu boos kijkt naar Nederland, omdat wij onze EU-landen niet willen helpen, maar dat er binnen de EU op dit moment ook heel veel beslag wordt gelegd op coronatesten, mondkapjes, beademingsapparatuur, etc. Maar het verschil is dat Nederland niet temperamentvol genoeg is om hierop te reageren. Maar Nederland stond er bij en keek er naar.

[pagani]

Belangrijk om te beseffen (niet alleen in deze crisis) is de strekking van dit topic: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Kort gezegd: Voor salarissen onder de 4k/maand betekent een loonsverhoging eigenlijk niets. Waar je salaris stijgt, dalen zaken als je toeslagen waardoor je effectief er praktisch niets bij krijgt. Extra salaris in de sector pompen zou dus enkel symboolpolitiek zijn voor die beroepsgroepen.

Wat wél netjes zou zijn is promoties mogelijk maken, er zijn immers nu genoeg zorgmedewerkers die ineens meer verantwoordelijkheden krijgen en dus een stapje omhoog zouden moeten kunnen maken (waardoor ze sneller boven die 4k-grens uitgroeien)

Verder sluit ik me qua politiek aan bij veel van bovenstaande posts. Als we in '48 niet het Marshallplan hadden gehad lagen we nu economisch ook mijlenver achter op de rest, waar de VS ons eigenlijk niets verplicht was. Dat heet solidariteit (en helpt uiteraard de im- en export)

Psychologisch gezien is een salarisverhoging overigens een zeer matige satisfier, het effect is maar van zeer korte duur. Daar tegenover is (het gevoel van) een te laag salaris een grote dissatisfier. Bijzonder is dat vaak al vrij snel na een salarisverhoging dat nieuwe salaris gaat wennen (en men er naar gaat leven) waardoor er weer een dissatisfier ontstaat omdat je niet meer overhoudt dan daarvoor.

[ Voor 55% gewijzigd door pagani op 06-04-2020 13:56 ]

[PWM]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:33:
omdat wij onze EU-landen niet willen helpen

Dit is de frame.

Echt. We willen wel helpen. Er is wel geld ter beschikking. We laten ze helemaal niet zitten.

Wopke stelde hele normale vragen. Had hele normale opmerkingen. Er was echt geen enkele reden om zo in een stuip te schieten.

En nee, dat doen we niet omdat we zo goed zijn. Of omdat wij zo GEWELDIG zijn en zij niet. Het is gewoon volgens alle regels en afspraken die wij hebben in de EU.

Die Italianen proberen al jaren Eurobonds voor elkaar te krijgen en zijn nu bereid daar lijken voor in te zetten. En het werkt prachtig, zoals deze kop laat zien:

Lubach doet een Wopke en gaat tekeer tegen in doodsnood verkerende Italianen

Het aantal doden in deze crisis is economisch helemaal niet relevant. Het gaat om de economische maatregelen die Italië moet nemen. Nederland moet ook 90 miljard gaan bijlenen, daarin is Italie ook echt niet uniek.

[ Voor 29% gewijzigd door PWM op 06-04-2020 13:56 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:40:
[...]


Er worden echt miljarden misgelopen door landen door onze belastingtrucs. Dat gaat niet om kleine bedragen. En die landen vangen ook nog eens enorme hoeveelheden asielzoekers voor ons op.

Wat ik wilde zeggen is dat het juist niet los staat. Hoe kunnen wij anderen aanspreken op dat ze alleen voor zichzelf opkomen als wij precies hetzelfde doen?

De enige manier om iets af te dwingen is door strengere europese regels maar die houden we zelf ook elke keer tegen. Dus meer EU integratie. Of anders uit de EU stappen.

En die houden we tegen omdat hier het anti-EU sentiment aangewakkerd word door elke keer naar dit soort landen te wijzen. Zie ook dit topic.

Dus ja, het gaat lastig worden om de EU bij elkaar te houden op deze manier maar topics als deze maken het alleen maar moeilijker.

Nog meer Europese regels? Toe maar.

Als we nu eerst eens beginnen om de regels die er al zijn toe te passen. Want daar zit het daadwerkelijke probleem.

De Italianen (cs.) hebben de kans op eurobonds de afgelopen 2 decennia al verspeeld. Alle afspraken en regels zijn inmiddels al wel een keer geschonden en de praktijk heeft geleerd dat de grotere zuidelijke landen (inclusief Frankrijk) in de praktijk too big too handle zijn. Met andere woorden: we (de EU) hebben niet de ballen of de mogelijkheid om ze aan te pakken als ze er een potje van maken.

Hier het verloop van de Italiaanse staatsschuld over de afgelopen 25 jaar:


Er is maar 1 constante; en dat is dat de schuld gestaag oploopt. In goede én slechte tijden.

Met dat soort landen gaan wij onze portemonnee niet delen.

Edit. Had het nog niet voorbij zien komen hier, maar ZML besteedde er gisteren ook aandacht aan:

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 06-04-2020 14:00 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:55:
Met dat soort landen gaan wij onze portemonnee niet delen.

Helaas gaan we dat wel.Nederland gaat hoe dan ook de portemonnee trekken. Is het niet direct, dan is het indirect. De enige reden om dit niet te doen is door uit de EU te stappen. Maar dan plegen we zelf economische zelfmoord.
Doen we het niet? Dan zijn wij niet alleen de eikels, maar kun je er vanuit gaan dat ieder voordeeltje voor Nederland weggestemd gaat worden. Daarnaast als de euro in Italie minder waard wordt, worden wij ook minder waard. Of we dat nu willen of niet. Nederland is op dit moment gewoon de b*tch van Italie en Spanje, en dat weten ze heel goed te gebruiken.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:55:
[...]

Nog meer Europese regels? Toe maar.

Als we nu eerst eens beginnen om de regels die er al zijn toe te passen. Want daar zit het daadwerkelijke probleem.

De Italianen (cs.) hebben de kans op eurobonds de afgelopen 2 decennia al verspeeld. Alle afspraken en regels zijn inmiddels al wel een keer geschonden en de praktijk heeft geleerd dat de grotere zuidelijke landen (inclusief Frankrijk) in de praktijk too big too handle zijn. Met andere woorden: we (de EU) hebben niet de ballen of de mogelijkheid om ze aan te pakken als ze er een potje van maken.

Dus je zegt eerst tegen meer regels te zijn en geeft daarna toe dat de Eu te weinig mogelijkheden heeft om regels af te dwingen. Dat betekend dus meer/strengere regels zodat handhaving mogelijk word.

De enige manier om de regels af te dwingen is door straffen vast te leggen en meer macht naar de EU te sturen. Maar dat willen we hier ook niet, want dan worden wij ook aangepakt op ons gedrag.

Hier het verloop van de Italiaanse staatsschuld over de afgelopen 25 jaar:
[Afbeelding]

Er is maar 1 constante; en dat is dat de schuld gestaag oploopt. In goede én slechte tijden.

Onze staatsschuld loopt ook zo goed als altijd op. Dat is heel normaal. Het gaat alleen om staatsschuld/BNP.

Met dat soort landen gaan wij onze portemonnee niet delen.

Maar we verwachten wel dat zij onze lasten delen en we verwachten zelf dat zij wel ons geld betalen continue. Wij halen miljarden aan geld daar weg en vragen hun onze vuile klusjes op te knappen. Dan is het toch niet gek dat we daar ook voor betalen?

Overigens ben ik echt niet voor de manier waarop Italie nu werkt maar we moeten ook eens naar onszelf kijken. We hebben allemaal gezien wat er gebeurd als zo'n land wel onze voorwaarden accepteerd in Griekenland. Die zijn er echt niet beter uit gekomen.

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:02:
[...]


Helaas gaan we dat wel.Nederland gaat hoe dan ook de portemonnee trekken. Is het niet direct, dan is het indirect. De enige reden om dit niet te doen is door uit de EU te stappen. Maar dan plegen we zelf economische zelfmoord.
Doen we het niet? Dan zijn wij niet alleen de eikels, maar kun je er vanuit gaan dat ieder voordeeltje voor Nederland weggestemd gaat worden. Daarnaast als de euro in Italie minder waard wordt, worden wij ook minder waard. Of we dat nu willen of niet. Nederland is op dit moment gewoon de b*tch van Italie en Spanje, en dat weten ze heel goed te gebruiken.

En de enige manier om hier uit te komen is door de EU meer macht te geven. Dus strengere handhaving en tegelijk stoppen met ons belastingparadijs.

[bombadil]

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:51:
Dit is de frame.

Echt. We willen wel helpen. Er is wel geld ter beschikking. We laten ze helemaal niet zitten.

Wopke stelde hele normale vragen. Had hele normale opmerkingen. Er was echt geen enkele reden om zo in een stuip te schieten.

En nee, dat doen we niet omdat we zo goed zijn. Of omdat wij zo GEWELDIG zijn en zij niet. Het is gewoon volgens alle regels en afspraken die wij hebben in de EU.

Het blijkt echter heel effectief voor Italië cs om dramatisch te doen. Beetje klagen en hup; Rutte trekt een pot van een miljard open.
En na een paar keer proefballonnetjes verzacht de weerstand steeds verder tegen eurobonds. Langzaamaan maar zeker zwemmen we dan de fuik in.

Interessantere vraag: wat kunnen we eraan doen? toch weer driegen met de Nordic-euro? Of Italië maar opgeven, linksom of rechtsom, die staatsschuld van 130+% gaan ze niet, nu niet, nooit niet terugbetalen. Of de helft zal er in één keer vanaf moeten of een Griekenlandscenario met 30 jaar rentevrij of gewoon een duidelijke scheepslading geld ernaartoe. Dat laatste heeft mijn voorkeur. Is het duidelijk wat we weggeven, niet stiekem door de pensioenen en het spaargeld te torpederen met de rente-farce van nu.

Michielgb schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:22:
Maar uiteindelijk is dat wel de reden dat we hulp moeten bieden; het is in ons eigen belang. Een stabiele Euro, waardoor wij als land stabiel handel kunnen drijven, levert ons uiteindelijk enorm veel welvaart op. Een grote afzetmarkt zonder handelsbarrieres, eveneens in ons eigen belang zodat we stabiel handel kunnen drijven.

De vraag is of een euro nu echt zoveel bijdraagt (lees: euro, niet: EU). Dat wordt vaak geroepen maar zelden objectief (dus subsidieloos & belangeloos) echt onderbouwd. Vrijhandelszone moet je niet verwarren met een muntunie.

Wisselkoersen, transactiekosten, maakt echt niet zoveel uit in de digitale wereld van nu als 30 jaar geleden toen je weken van te voren naar de bank moest voor vreemde valuta-transacties. Bij mijn vorige werk betaalden we worldwide in diverse valuta van onze NL-bankrekening, is tegenwoordig een kwestie van een vinkje en een pulldown anders in het bankpakket en je maakt zo US dollars over aan een Chileens bedrijf (cirtusfruit, geen poeder) en dat staat de volgende ochtend gewoon op de rekening. En moet de koers echt vastgepind worden, online ter plekke geregeld voor schappelijke tarieven, ook geen klus van vele dagen als vroeger. (overigens eurobetalingen boven de €50.000 naar Europees buitenland zijn ook niet tariefloos en 1-2-3).

In 2006 was al onderzocht dat het wel of niet voeren van de euro geen significant effect had op de handelsstromen van wel-euro EU landen vs niet-euro EU-landen. Zie bijv: Baldwin, R. In or Out: Does It Matter? An Evidence-Based Analysis of the Euro's Trade Effects

Michielgb schreef op donderdag 2 april 2020 @ 00:22:
Internationale economie heeft een vreemd bijeffect; als meerdere landen ontwikkelen, groeien en een stabiele economie vormen dan profiteert iedereen daarvan. Anders gezegd, de totale taart wordt groter. We zijn gewend om kleinschalig te denken, oftewel als wij geld "weggeven" dat we daar zelf slechter van worden. Alsof de wereld een zero sum game (google die term aub) is. Dat is het dus niet. :-) En dat maakt mij ook hoopvol dat we solidair kunnen zijn.

Haak ik ook even op in: Ricardo stelt dat inderdaad bij 2 landen er winst is voor beiden in het theoretisch model. Vraag is of bij meerdere landen, zonder volledige productie het wel zo is dat elk land erop vooruitgaat. Het kan best zijn dat een kleiner stukje van een grotere taart voor een bepaald land kleiner zal uitvallen als de oude situatie. Juist als in de oude situatie dat welvarende land een bovengemiddeld groot stuk kreeg.
Dus een gemiddelde vooruitgang is geen garantie dat iedereen erop vooruitgaat.

[ Voor 22% gewijzigd door bombadil op 06-04-2020 14:16 ]

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:03:


[...]


En de enige manier om hier uit te komen is door de EU meer macht te geven. Dus strengere handhaving en tegelijk stoppen met ons belastingparadijs.

Dan waren die eurobonds er al lang geweest zonder voorwaarden. Tenzij je de EU-leiders alleen laat bestaan uit Noord-Europeanen. Laten die nu net in de minderheid zijn met het aantal zetels in het Europees Parlement. Dus je wilt diegene die er een potje van maken extra macht geven? De top 5 met het aantal zetels bestaat uit: Duitsland, Frankrijk, Italie, Spanje en Polen. Denk je echt dat Frankrijk, Italië en Spanje maatregelen gaan nemen die ze nu ook niet nemen? Tenzij je de zetels opnieuw verdeeld naar economische kracht, dan is meer macht naar de EU enkel een weg naar beneden. Je gaat iemand met schulden toch niet de baas maken over geldzaken?

[PWM]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:03:
We hebben allemaal gezien wat er gebeurd als zo'n land wel onze voorwaarden accepteerd in Griekenland. Die zijn er echt niet beter uit gekomen.

Was Griekland er beter uitgekomen zonder steun?

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:14:
[...]


Dan waren die eurobonds er al lang geweest zonder voorwaarden. Tenzij je de EU-leiders alleen laat bestaan uit Noord-Europeanen. Laten die nu net in de minderheid zijn met het aantal zetels in het Europees Parlement. Dus je wilt diegene die er een potje van maken extra macht geven? De top 5 met het aantal zetels bestaat uit: Duitsland, Frankrijk, Italie, Spanje en Polen. Denk je echt dat Frankrijk, Italië en Spanje maatregelen gaan nemen die ze nu ook niet nemen? Tenzij je de zetels opnieuw verdeeld naar economische kracht, dan is meer macht naar de EU enkel een weg naar beneden. Je gaat iemand met schulden toch niet de baas maken over geldzaken?

Wat een onzin. Ook die landen hebben niet zomaar alle macht.

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:14:
[...]


Was Griekland er beter uitgekomen zonder steun?

Dat is de verkeerde vraag. Je verplaats het nu van lenen met vs lenen zonder voorwaarden naar wel vs niet lenen.

Maar een redelijke kans de Griekenland er zonder lenen beter uit was gekomen ja.

Alleen als Griekenland failiet was gegaan had de rest van de EU ook een probleem gehad. Dat is de reden dat we die lening gegeven hebben. Niet omdat de Griekeland zo graag wilden helpen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:18:
[...]


Wat een onzin. Ook die landen hebben niet zomaar alle macht.

Nee, maar de economisch zwakke landen hebben wel meer zetels dan de economisch sterke landen.
En meer zetels is meer macht.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:03:
[...]


Dus je zegt eerst tegen meer regels te zijn en geeft daarna toe dat de Eu te weinig mogelijkheden heeft om regels af te dwingen. Dat betekend dus meer/strengere regels zodat handhaving mogelijk word.

De enige manier om de regels af te dwingen is door straffen vast te leggen en meer macht naar de EU te sturen. Maar dat willen we hier ook niet, want dan worden wij ook aangepakt op ons gedrag.

De EU heeft genoeg middelen om landen aan te pakken, allemaal vastgelegd in verdragen. Dat het 'old-boys' netwerk verhindert dat die middelen worden toegepast zodra dat opportuun is ga je echt niet oplossen met nog meer regels.

Onze staatsschuld loopt ook zo goed als altijd op. Dat is heel normaal. Het gaat alleen om staatsschuld/BNP.

Dat is simpelweg niet waar. Zie hier. Wikipedia: Overheidsschuld

In de periode na 2014 hebben wij onze absolute schuld afgebouwd van 456 naar 395 miljard euro.

Op deze manier hebben wij ruimte gecreëerd om deze crisis het hoofd te bieden, waarnaast we ook de zuidelijke landen nog noodhulp aan kunnen bieden. Dat zij dat niet willen accepteren en in plaats daarvan on-conditionele toegang willen tot onze volledige portemonnee is hun probleem.

[De_Bastaard]

Ik ben bang dat we toch onder het mom van crisis bezweren nog meer Europa onze strot afgeschoven krijgen. Niet dat ik er persé tegen ben, maar veel landen komt dit nu wel lekker handig uit om geld te krijgen terwijl hun financiën een puinhoop zijn.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:19:
[...]


Nee, maar de economisch zwakke landen hebben wel meer zetels dan de economisch sterke landen.
En meer zetels is meer macht.

Dat klopt. Maar het ging hier over handhaven van gestelde regels. Blijkbaar hebben die regels een meerderheid ook met die landen die veel macht hebben. Waarom zou als het over handhaving gaat dan ineens een meererheid omdraaien en andere regels instellen?

Ook de zuid europese landen snappen heel goed dat als ze gekke regels gaan bedenken (en bedenk wel dat niet landen maar partijen zetels hebben) dat dan noord europese landen dwars kunnen gaan liggen of zelf opstappen/afscheiden.

alexbl69 schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:21:
[...]

De EU heeft genoeg middelen om landen aan te pakken, allemaal vastgelegd in verdragen. Dat het 'old-boys' netwerk verhindert dat die middelen worden toegepast zodra dat opportuun is ga je echt niet oplossen met nog meer regels.


[...]

Dat is simpelweg niet waar. Zie hier. Wikipedia: Overheidsschuld

In de periode na 2014 hebben wij onze absolute schuld afgebouwd van 456 naar 395 miljard euro.

Ik zeg toch niet dat het niet gebeurd. Ik zeg dat het niet vaak gebeurd.

Op deze manier hebben wij ruimte gecreëerd om deze crisis het hoofd te bieden, waarnaast we ook de zuidelijke landen nog noodhulp aan kunnen bieden. Dat zij dat niet willen accepteren en in plaats daarvan on-conditionele toegang willen tot onze volledige portemonnee is hun probleem.

Tsja, bedenk wel dat wij die schuld hebben kunnen afbouwen door miljarden van hun weg te kapen en hun met alle asielzoekers te laten zitten. Dan zou ik dat als ik hun was ook niet zomaar accepteren dat zij nu onze slaaf moeten worden in ruil voor wat eerlijker verdelen van het geld.

De_Bastaard schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:21:
Ik ben bang dat we toch onder het mom van crisis bezweren nog meer Europa onze strot afgeschoven krijgen. Niet dat ik er persé tegen ben, maar veel landen komt dit nu wel lekker handig uit om geld te krijgen terwijl hun financiën een puinhoop zijn.

Ik zie juist de afgelopen jaren dat elke crisis alleen maar gebruikt word om minder Europa door onze strot te duwen. Maar tegelijk wel elke crisis weer gebruikt word om de EU van van alles te beschuldigen.

[PWM]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:03:
[...]
Onze staatsschuld loopt ook zo goed als altijd op. Dat is heel normaal. Het gaat alleen om staatsschuld/BNP.

Tussen 2014 en 2018 hebben we bijna 10% van onze hele staatschuld afgelost. Dat is de enige reden waarom wij nu makkelijk intern onze portemonnee wel kunnen trekken.

[Brent]

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:14:
[...]


Was Griekland er beter uitgekomen zonder steun?

De voornaamste baten van het Griekse steunpakket was Griekenland en de banken op poten houden binnen de huidige financiële orde. Ken je die grap van toen nog, dat de steun 's morgens naar de Griekse overheid werd overgemaakt en 's avonds alweer bij de Franse en Duitse banken stond? Ze kregen het geld in eerste plaats om onze banken af te betalen. Deze banken, de financiële sector, wist onze politici te overtuigen dat het prijskaartje de fictie in stand houden waard was. Je hoeft niet je best te doen economen te vinden die sterk van inzicht verschillen op dat punt.

Was Griekenland er beter uitgekomen? Moeilijk te zeggen, beide kanten hebben goede argumenten voor en tegen. Maar de vraag lijkt mij: wie is er in het bijzonder goed uitgekomen met de Griekse steun? Franse en Duitse banken. Is dat zomaar toevallig? Waarom staan we nog steeds banken toe risicovolle investeringen te combineren met de nutsfunctie van het betalingsverkeer? Nederland zou een grote rol kunnen spelen in de hervormingen op dit gebied, maar laat dat totaal afweten. Slechts onder enorme Europese druk dat we volgend jaar, 11 jaar na de crisis van '08, de eerste babystapjes zetten naar hervormingen in de strijd tegen belastingontwijking.

Nederland geeft graag, maar toch vooral aan haar eigen financiële industrie. En diezelfde industrie werkt actief aan het bemoeilijken van hervormingen in Z-E zodat die meer de eigen broek zouden kunnen ophouden. Dus, als we het hebben over hoe die Italianen nu eens de eigen rekeningen gaan betalen, moeten we beginnen bij wat we daar zelf aan kunnen bijdragen: het niet zo aantrekkelijk maken voor bedrijven Italiaans geld hier te stallen/witwassen/alles wat hier verdwijnt.

Daarna kunnen we eens kijken wat er meer kan.

[Philip Ross]

PWM schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:24:
[...]


Tussen 2014 en 2018 hebben we bijna 10% van onze hele staatschuld afgelost. Dat is de enige reden waarom wij nu makkelijk intern onze portemonnee wel kunnen trekken.

Is hierboven al op geantwoord. En doe niet alsof het zo zwart wit is. Dat is echt niet de enige reden dat wij nu geld hebben. Als je echt denkt dat het zo zwart wit is ga ik er niet meer op reageren.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:24:
[...]
Ik zeg toch niet dat het niet gebeurd. Ik zeg dat het niet vaak gebeurd.

Dat maakt het argument toch niet minder valide?

Door (af en toe, wanneer dan ook, zodra het kan) wel zuinig te zijn is onze schuld nu 51% van het BNP, terwijl de Italianen die nooit maatregelen nemen nu op 140% zitten. Dan is het toch een non-argument om te stellen dat wij net als de Italianen zijn omdat wij niet continu aan het bezuinigen zijn .

Tsja, bedenk wel dat wij die schuld hebben kunnen afbouwen door miljarden van hun weg te kapen en hun met alle asielzoekers te laten zitten. Dan zou ik dat als ik hun was ook niet zomaar accepteren dat zij nu onze slaaf moeten worden in ruil voor wat eerlijker verdelen van het geld.

Dus wij hebben de afgelopen 5 jaar meer dan 60 miljard van ze gekaapt? Kun je die bewering misschien even staven met cijfers?

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:24:
[...]


Dat klopt. Maar het ging hier over handhaven van gestelde regels. Blijkbaar hebben die regels een meerderheid ook met die landen die veel macht hebben. Waarom zou als het over handhaving gaat dan ineens een meererheid omdraaien en andere regels instellen?

Ook de zuid europese landen snappen heel goed dat als ze gekke regels gaan bedenken (en bedenk wel dat niet landen maar partijen zetels hebben) dat dan noord europese landen dwars kunnen gaan liggen of zelf opstappen/afscheiden.

Zuid Europese landen snappen heel goed dat als ze gekke regels gaan bedenken, dat Noord Europese landen er alleen maar slechter op worden als ze plotseling uit de EU stappen. Dat is ook precies waarom Italië en Spanje zo een grote mond hebben nu, omdat ze weten dat ze de macht hebben.

En dat die regels er zijn, wil niet zeggen dat deze landen nogmaals met de regels in zouden stemmen op de dag vandaag. Bovendien is een van de sterke bondgenoten: het VK, weggevallen, waardoor de verhouding sterk- en zwakke-economie nog meer verstoord is.

Eén machtig EU gaat alleen gebeuren als de Noordelijke landen bereid zijn welvaart en welzijn in te leveren om zo de zuidelijke landen hun welvaart en welzijn te verhogen. Oftewel: ieder land naar een gemiddelde. En dat gemiddelde zal ver onder de huidige levensstandaard van Nederland zitten. Zolang Nederland niet bereid is om naar een minimum salaris van 1000 euro per maand te gaan met minder sociale zekerheid, zodat landen als Hongarije en Portugal hun minimumloon kunnen verhogen en meer sociale zekerheid kunnen bieden, gaat een machtig EU nooit werken en blijft het bij een theoretische natte droom.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2020 14:43 ]

[PWM]

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:26:
[...]


Is hierboven al op geantwoord. En doe niet alsof het zo zwart wit is. Dat is echt niet de enige reden dat wij nu geld hebben. Als je echt denkt dat het zo zwart wit is ga ik er niet meer op reageren.

Jij doet nochtans aardig wat claims zelf, zonder al teveel concrete cijfers. En je hoeft ook niet op mij te reageren

[ Voor 5% gewijzigd door PWM op 06-04-2020 14:35 ]

[BoB_HenK]

Brent schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:26:
[...]

De voornaamste baten van het Griekse steunpakket was Griekenland en de banken op poten houden binnen de huidige financiële orde. Ken je die grap van toen nog, dat de steun 's morgens naar de Griekse overheid werd overgemaakt en 's avonds alweer bij de Franse en Duitse banken stond? Ze kregen het geld in eerste plaats om onze banken af te betalen. Deze banken, de financiële sector, wist onze politici te overtuigen dat het prijskaartje de fictie in stand houden waard was. Je hoeft niet je best te doen economen te vinden die sterk van inzicht verschillen op dat punt.

Was Griekenland er beter uitgekomen? Moeilijk te zeggen, beide kanten hebben goede argumenten voor en tegen. Maar de vraag lijkt mij: wie is er in het bijzonder goed uitgekomen met de Griekse steun? Franse en Duitse banken. Is dat zomaar toevallig? Waarom staan we nog steeds banken toe risicovolle investeringen te combineren met de nutsfunctie van het betalingsverkeer? Nederland zou een grote rol kunnen spelen in de hervormingen op dit gebied, maar laat dat totaal afweten. Slechts onder enorme Europese druk dat we volgend jaar, 11 jaar na de crisis van '08, de eerste babystapjes zetten naar hervormingen in de strijd tegen belastingontwijking.

Nederland geeft graag, maar toch vooral aan haar eigen financiële industrie. En diezelfde industrie werkt actief aan het bemoeilijken van hervormingen in Z-E zodat die meer de eigen broek zouden kunnen ophouden. Dus, als we het hebben over hoe die Italianen nu eens de eigen rekeningen gaan betalen, moeten we beginnen bij wat we daar zelf aan kunnen bijdragen: het niet zo aantrekkelijk maken voor bedrijven Italiaans geld hier te stallen/witwassen/alles wat hier verdwijnt.

Daarna kunnen we eens kijken wat er meer kan.

• Praktisch ieder land pleit uiteindelijk voor wat het beste is voor dat specifieke land, van Noord tot Zuid. Geen wonder dus dat veel geld bij Franse en Duitse banken terecht is gekomen. Geen wonder dat Italie lak heeft aan de 3% regel. Geen wonder dat Nederland er niet happig is om iets te doen aan het belastingregime en geen wonder dat Frankrijk mordicus tegen de afschaffing van landbouwsubsidies is
• Handelen van Noordelijke landen en industriën zal niet geholpen hebben, maar we moeten nu niet doen alsof er in het Zuiden keihard wordt gewerkt aan hervormingen en de enige belemmerende factor het handelen van banken of Noordelijke lidstaten is. Feit is en blijft dat er per jaar voor 90 miljard aan belasting wordt ontdoken in Italie, ze derde goudreserve ter wereld hebben maar geen gram willen verkopen, met ideeen als basisinkomen op de proppen komen zonder financiele onderbouwing, etc. etc.

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:32:
[...]


Zuid Europese landen snappen heel goed dat als ze gekke regels gaan bedenken, dat Noord Europese landen er alleen maar slechter op worden als ze plotseling uit de EU stappen. Dat is ook precies waarom Italië en Spanje zo een grote mond hebben nu, omdat ze weten dat ze de macht hebben.

En dat die regels er zijn, wil niet zeggen dat deze landen nogmaals met de regels in zouden stemmen op de dag vandaag. Bovendien is een van de sterke bondgenoten: het VK, weggevallen, waardoor de verhouding sterk- en zwakke-economie nog meer verstoord is.

Eén machtig EU gaat alleen gebeuren als de Noordelijke landen bereid zijn welvaart en welzijn in te leveren om zo de zuidelijke landen hun welvaart en welzijn te verhogen. Oftewel: ieder land naar een gemiddelde. En dat gemiddelde zal ver onder de huidige levensstandaard van Nederland zitten. Zolang Nederland niet bereid is om naar een minimum salaris van 1000 euro per maand te gaan met minder sociale zekerheid, zodat landen als Hongarije en Portugal hun minimumloon kunnen verhogen en meer sociale zekerheid kunnen bieden, gaat een machtig EU nooit werken en blijft het bij een theoretische natte droom.

Net als in relaties van vlees en bloed waarin het eenrichtingsverkeer is: Zo lang het eenrichtingsverkeer is, wordt en/of blijft en het welvaartsniveau van Noord alleen kan dalen om dat van Zuid te laten stijgen (of van Zuid te laten stijgen door Noord te laten dalen) lijkt de kans op een succesvolle en stabiele langetermijnrelatie mij nihil.

[ Voor 22% gewijzigd door BoB_HenK op 06-04-2020 14:48 ]

[Brent]

BoB_HenK schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:44:
[...]


• Praktisch ieder land pleit uiteindelijk voor wat het beste is voor dat specifieke land, van Noord tot Zuid. Geen wonder dus dat veel geld bij Franse en Duitse banken terecht is gekomen. Geen wonder dat Italie lak heeft aan de 3% regel. Geen wonder dat Nederland er niet happig is om iets te doen aan het belastingregime en geen wonder dat Frankrijk mordicus tegen de afschaffing van landbouwsubsidies is

Daarom dat een EU bond oid dus eens wat anders zou kunnen werken, een middel om tot een Europees belang te komen ipv koehandel.

• Handelen van Noordelijke landen en industriën zal niet geholpen hebben, maar we moeten nu niet doen alsof er in het Zuiden keihard wordt gewerkt aan hervormingen en de enige belemmerende factor het handelen van banken of Noordelijke lidstaten is. Feit is en blijft dat er per jaar voor 90 miljard aan belasting wordt ontdoken in Italie, ze derde goudreserve ter wereld hebben maar geen gram willen verkopen, met ideeen als basisinkomen op de proppen komen zonder financiele onderbouwing, etc. etc.

Maar dan blijf je reageren. De eerste die een visie aan de man krijgt heeft dit probleem opgelost, waarom doen we dat dan niet?

[BoB_HenK]

Brent schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:57:
[...]

Daarom dat een EU bond oid dus eens wat anders zou kunnen werken, een middel om tot een Europees belang te komen ipv koehandel.

[...]

Maar dan blijf je reageren. De eerste die een visie aan de man krijgt heeft dit probleem opgelost, waarom doen we dat dan niet?

Waar zit het Europese belang in bonds? Het Zuid Europese belang zie ik zeker, maar wie zegt dat dit geen molensteen om de nek van Noord Europese landen wordt?

Je blijft reageren omdat niemand de eerste zet wil zetten. Dit probleem los je alleen maar duurzaam en langdurig op, door én in NL het belastingregime aan te passen én in landen als Italie belasting- en begrotingsdiscipline significant te verbeteren. Er is simpelweg niet genoeg vertrouwen onderling om één van de spelers solo de eerste stap te laten zetten. Interessante is dat het intern in een land als Italie niet anders is, wederzijds wantrouwen bemoeilijkt serieuze oplossingen

Philip Ross schreef op maandag 6 april 2020 @ 11:59:
[...]


Juist dit soort gedachten zorgen voor strijd binnen de EU. Het is toch echt een vooroordeel en geen feit.

Maar zo hebben zij ook hun vooroordelen over ons. Wij houden ook het inperken van de fiscale vrijheid tegen omdat wij dan geen belastingparadijs meer kunnen spelen.

Dus zij doen wat voor hun het meest voordelig is, geld uitgeven en via ons terug krijgen en wij stelen tegelijk weer hun belastinginkomsten.

Hierbij is de aanname dat het louter Italiaanse corporates zijn die belastinginkomen mislopen. Het veel grotere probleem is de belastingontduiking door burgers in Italie. Tientallen miljarden per jaar, zo mogelijk honderden. Nee, praktijken in NL helpen niet, maar dé factor in deze malaise is toch het land Italie en haar burgers zelf? Quote uit het artikel dat ik ook hierboven aanhaal:

With an estimated €200 billion evaded in 2013 (27 percent of GDP), Italy is at the top when it comes to tax evasion in Western Europe.2 Eighty percent of Italians believe that their fellow citizens evade taxes, a number that is only surpassed in Western Europe by the Greeks. In fact, “Italians from all social groups often describe themselves as a people of cynics, extreme individuals who do not care about the public good, opportunistic with clientelistic propensities, untrustworthy if not altogether liars” (Patriarca 2010: 4). Scholars such as Robert Putnam and Edward Banfield have described this as amoral familism and cultural arguments of this type have become ever more popular amongst students of tax evasion.3 The low tax compliance rate of Italians is attributed to their lack of tax morale.

[......]

In percentage terms this means that during the 1970s between 15 and 20 percent of Italians evaded taxes while the rate climbed to 26 percent in the 1980s. In the 1990s, tax evasion fell again, hovering between 15 and 20 percent. Workers employed in manufacturing evade very little, whereas the highest evasion rates can be found among the self-employed (Chiri and Sestito 2014: 38, 41; Marino and Zizza 2010). Little evasion can be observed in the construction and industrial sectors. The severity of evasion becomes obvious when we consider that the Italian state annually collects only a total of €350 billion while losing €250 billion through evasion (D’Attoma 2016).

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:30:
[...]

Dat maakt het argument toch niet minder valide?

Door (af en toe, wanneer dan ook, zodra het kan) wel zuinig te zijn is onze schuld nu 51% van het BNP, terwijl de Italianen die nooit maatregelen nemen nu op 140% zitten. Dan is het toch een non-argument om te stellen dat wij net als de Italianen zijn omdat wij niet continu aan het bezuinigen zijn .

De claim was dat het helemaal niet gek is dat staatschuld oploopt. Terwijl jij dat grafiekje van oplopende staatschuld presenteerde alsof dat de verklaring voor alles was. Ik zeg alleen dat dat grafiekje heel mooi inspeeld op het gevoel maar niets toevoegt aan de inhoudelijke discussie.

[...]

Dus wij hebben de afgelopen 5 jaar meer dan 60 miljard van ze gekaapt? Kun je die bewering misschien even staven met cijfers?

Dat claim ik helemaal niet. Dat het om miljarden gaat is duidelijk, maar hoe veel precies is moeilijk hard te maken.

Daarnaast is er natuurlijk ook nog de gewone ontduiking van belasting wat ook miljarden kost. Ook daar zouden strengere regels tegen moeten komen.

[Verwijderd]

Het overleg is overigens weer mislukt. Samenvatting is dat Nederland steun wil bieden aan Italië, maar Italië geen voorwaarden aan die steun wilt. Oftewel: gratis geld.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:58:
Het overleg is overigens weer mislukt. Samenvatting is dat Nederland steun wil bieden aan Italië, maar Italië geen voorwaarden aan die steun wilt. Oftewel: gratis geld.

Begrijp ik best. Wilden wij ook een aantal decennia. Uiteindelijk kregen we het ook, we hoefden er enkel maar Indonesië voor met rust te laten. En dan is het nu ook nog een tijd van crisis, emotionele tijden. En het waren al emotionele tijden, met al de drama's van toxische kredieten en afschuiven van puntenspelletjes van (met name) Nederlandse banken op de Zuid-Europese.

Daarmee zeg ik niet dat er geen voorwaarden moeten zijn. In mijn optiek zijn die verstandig. Maar, we mogen best wel eens nadenken over de door ons geschapen realiteit. Dat vereist wel het zelf in de spiegel kijken, dat ligt gevoelig. Alle gekheid op een stokje, als je een gezamenlijk probleem wil aanpakken heeft het wel enige nut om er slim bij te zijn in zowel onderzoek als uitwisseling als aanpak.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:05:
[...]


Begrijp ik best. Wilden wij ook een aantal decennia. Uiteindelijk kregen we het ook, we hoefden er enkel maar Indonesië voor met rust te laten. En dan is het nu ook nog een tijd van crisis, emotionele tijden. En het waren al emotionele tijden, met al de drama's van toxische kredieten en afschuiven van puntenspelletjes van (met name) Nederlandse banken op de Zuid-Europese.

Daarmee zeg ik niet dat er geen voorwaarden moeten zijn. In mijn optiek zijn die verstandig. Maar, we mogen best wel eens nadenken over de door ons geschapen realiteit. Dat vereist wel het zelf in de spiegel kijken, dat ligt gevoelig. Alle gekheid op een stokje, als je een gezamenlijk probleem wil aanpakken heeft het wel enige nut om er slim bij te zijn in zowel onderzoek als uitwisseling als aanpak.

Ik blijf het gevoel houden dat de zuidelijke landen na jarenlang mismanagement nu de noordelijke landen een poot uit willen draaien. Er kan gewoon geen blanco cheque worden uitgeschreven omdat er nu toevallig iets anders langs komt in de vorm van een virus.

Dus: Hulp voor de medische situatie; helemaal prima. Wel in verhouding natuurlijk, gezien alle landen hierdoor getroffen worden. De staatsschuld die ze jarenlang hebben laten versloffen lossen ze maar fijn zelf op. Om hier de situatie van 60 jaar geleden bij te halen heeft van beide kanten geen pas.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 08-04-2020 10:12 ]

[matroosoft]

Er was één ander topic voor zover ik heb kunnen vinden, maar die ging over waarom we o.a. Italië moeten helpen. Dat staat voor mij buiten kijf. Ik denk dat zo'n beetje iedereen in de politieke discussie van afgelopen dagen het er wel over eens was dat de Zuid-Europese landen steun nodig hebben.

Mijn vraag is eerder (o.a. naar aanleiding van Lubach uitzending) waarom we geen voorwaarden aan die hulp zouden mogen stellen. Las vanmorgen bijv. op Joop.nl een opiniestuk wat er eigenlijk op neerkomt dat Lubach een rechtse populist is en dat we gewoon Eurobonds moeten uitgeven. Die opinie, of vergelijkbaar, heb ik o.a. ook in interviews op BNR en andere uitzendingen/artikelen opgemerkt.

Dat verbaasd me eerlijk gezegd een beetje, natuurlijk heeft bijv. Italië heel hard geld nodig. En wat mij betreft niet eens omdat wij daar op de lange termijn zelf ook beter van worden, maar ook om onze medemens te helpen. Maar imo mogen we niet negeren dat de zuidelijke landen de afgelopen jaren geld hebben verkwanseld, waar wij pijnlijk hebben bezuinigd. Het is ook niet zo dat ze nooit eerder gewaarschuwd zijn.

>Mijn idee: geef ze een zak geld, en een lijstje met regeltjes zodat zo'n situatie in de toekomst niet nog een keer gebeurt.
>Italië: doe die zak geld maar, en dat lijstje mag je houden.

Hoe kijken jullie hier tegen aan?

[3x3]

Ik vind dat Lubach de situatie beperkt maar goed uitlegde.

Naar mijn mening zijn de "Eurobonds" die rome nu eist, het ondermijnen van elke vorm van accountancy van de Euro. Dus geen optie.

Het FD geeft (achter een pay-wall of gratis inlogaccount) ook wat meer informatieve informatie over wat Italië wil.
Rome graaft zich in en eist louter nog eurobonds - fd.nl
Waarom willen ze in Rome zo graag eurobonds? - fd.nl

[ Voor 42% gewijzigd door 3x3 op 08-04-2020 10:24 ]

[naitsoezn]

De moeilijkheid imho zit hem erin (even platgeslagen), dat het uitonderhandelen van die voorwaarden tijd kost (helemaal met de populisten die momenteel aan de macht zijn in Italië) terwijl het geld nu nodig is en er dus geen tijd is om één en ander goed uit te werken.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:11:
[...]


Ik blijf het gevoel houden dat de zuidelijke landen na jarenlang mismanagement nu de noordelijke landen een poot uit willen draaien. Er kan gewoon geen blanco cheque worden uitgeschreven omdat er nu toevallig iets anders langs komt in de vorm van een virus.

Dus: Hulp voor de medische situatie; helemaal prima. Wel in verhouding natuurlijk, gezien alle landen hierdoor getroffen worden. De staatsschuld die ze jarenlang hebben laten versloffen lossen ze maar fijn zelf op. Om hier de situatie van 60 jaar geleden bij te halen heeft van beide kanten geen pas.

Ik begrijp dat beeld. voor een deel is dat ook zo. Wij zijn daar gewoon niet echt eerlijk over, in die zin, kijken naar de oorzaken van die - absoluut aanwezige - reflex is politiek gevoelig. Ook economisch gevoelig. Vergeet niet dat met name Nederland al veertig jaar ligt te spelen met fiscale instrumentatie via allerlei mechanismen. Het gros van de aanwezige indicatoren daar waar wij nu over struikelen zijn indicatoren waar absoluut correctie bij moet volgen, maar het zijn ook indicatoren die vanuit onze toepassingen geschapen zijn. Niet volledig, maar onze voetafdruk is bijzonder dominant.

Menselijk gedrag is wat het is, ook daar leven mensen net als hier. Dus net zoals wij hier bij dit onderwerp een bewuste én een onbewuste bias hebben, zitten zij daar ook mee.

Zet dan druk op de ketel, en die druk was er al lang voorafgaand aan de crisis, en je krijgt op gegeven moment zure soep. Niet vreemd.

De reflex om nu te schoppen, ik begrijp het. De reflex om te doen alsof we de waarheid in pacht hebben, ik begrijp dat ook. Geen van dat soort reflexen helpt op ook maar enige wijze.


Kijk, als de soep zuur is, maar je moet toch aan tafel gaan (want je kan niet zonder elkaar) dan is hoe je met elkaar omgaat van kritiek belang. In een dynamiek als deze heb je dan grofweg drie opties. Je kan op de preekstoel stappen, je kan aan tafel gaan en tussendoor in de keuken "echt praten", of je kan voordat je aan tafel gaat eerst even borrelen en kijken wie wat waar kan toegeven om dan samen de keuken in te gaan en daarna samen te eten.

Wat doet Nederland? Hup, de preekstoel op. Terwijl de zaal al emotioneel is toch met de scepter zwaaien en vervolgens doen alsof je zelf geen aandeel hebt in de zaal. Tja, dom.

Daarmee zet je meteen de dynamiek klem. Immers, je zet mensen op scherp. Er is dus geen kans meer voor die derde deur, de enige deur waar eigenlijk best iedereen door kan. Nu dus dezelfde deur die we al veertig jaar gebruiken om er voor te zorgen dat omstandigheden niet veranderen.

[MikeyMan]

@Virtuozzo Maar wat je nu beschrijft is een situatie waarin degenen die zich misdragen uiteindelijk veel ruimte gaan krijgen. 'Omgaan met kritiek' is inderdaad de crux hier.
Ratio vs emotie praat niet goed met elkaar.

Dat het communicatief handiger kon, helder. Maar ik zie niet zozeer hoe de uiteindelijke uitkomts (heel plat; geen eurobonds) met welke PR saus dan ook wel geaccepteerd gaat worden door de mediterrane landen.

[matroosoft]

Eerlijk gezegd is het dan ook vooral de arrogante houding die me tegenstaat: "Geef gewoon geld, waag het niet te spreken over voorwaarden, en als je het niet doet ben je een lul/weerzinwekkend/enz."

En dan in het achterhoofd houdend dat juist die populisten uit de EU wilden stappen..

[bombadil]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:21:
Kijk, als de soep zuur is, maar je moet toch aan tafel gaan (want je kan niet zonder elkaar) dan is hoe je met elkaar omgaat van kritiek belang. In een dynamiek als deze heb je dan grofweg drie opties.

Nou, het is Italië cs dat honger heeft. Nederland kan prima wachten. Het is dan ook uitermate acceptabel voor ons om rustig aan te doen ipv te bukken. Italië heeft de afgelopen decennia al laten blijken toch niet de schuld serieus af te gaan bouwen dus je moet geen enkele verwachting hebben dat dat de komende jaren wel gaat werken. Dus ijzer smeden als het heet is of anders gewoon tientallen miljarden kado doen van onze gelden.


Italië heeft ons nodig en de druk neemt daar vanzelf toe. Hun onderhandelingspositie verslechtert daarmee.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:25:
@Virtuozzo Maar wat je nu beschrijft is een situatie waarin degenen die zich misdragen uiteindelijk veel ruimte gaan krijgen. 'Omgaan met kritiek' is inderdaad de crux hier.
Ratio vs emotie praat niet goed met elkaar.

Dat het communicatief handiger kon, helder. Maar ik zie niet zozeer hoe de uiteindelijke uitkomts (heel plat; geen eurobonds) met welke PR saus dan ook wel geaccepteerd gaat worden door de mediterrane landen.

Nee.

Waar ik op wijs is een situatie waarin er sprake is van misdragen omdat dit decennia lang gestimuleerd is geworden. Zeker, in veel omstandigheden was sprake van een niet optimale fiscaal-economische dynamiek. Die is echter in de lange periode waarin wij de regels maakten en introduceerden op de grond erger geworden. We hebben gewoon een behoorlijk aandeel in die situaties. We verdienen er aan.

De crux is niet omgaan met kritiek. De crux is eigen belang. En vanuit eigen belang zijn wij gewoon dom geweest. We dumpen nu al decennia perverse fiscale prikkels, toxische kredietmechanismen en zo meer. Het is niet vreemd dat als je ondertussen enkel met het vingertje wijst je op gegeven moment met een verstoorde verhouding zit.

Zeker, zij hadden best meer kunnen doen. Maar ja, het loont zich vanuit de door ons geschapen kaders en prikkels al meer dan veertig jaar méér om niet te corrigeren dan om wel te corrigeren.


Zoals ik zei, er zijn dan op gegeven moment drie deuren.

De eerste hebben wij direct, zonder nadenken, meteen opengegooid. In vol besef dat je daarmee elke kans op deur drie om zeep helpt. De diplomatieke reacties waren ook niet gericht op de inhoud, maar op het signaal. En dat kan ik begrijpen. Daarmee is juist in een crisis situatie alles vastgezet voor deur twee. Dezelfde deur die al veertig jaar enkel meer hellend vlak heeft gegeven.

Hoe slim is dat? Nou ja, voor een handelsland als Nederland is dat niet slim. Ik ben het wat dit aangaat eens met Willink, Knot en Wellink, koloniaal gedrag is niet slim hier.

Vanuit mijn optiek is deze situatie gewoon weer een schoolvoorbeeld van het beperkte politieke blikveld wat een totale mismatch is met de opdracht van collectieve belangenbehartiging. Conservatieve reflex, spreadsheet fixatie, geen blikveld op realiteit of toekomst. Ik erken dat het electoraal absoluut handig is om het fout te doen voor onze collectieve belangen op termijn. Maar ja, het blijft ondermijnend.

bombadil schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:36:
[...]

Nou, het is Italië cs dat honger heeft. Nederland kan prima wachten. Het is dan ook uitermate acceptabel voor ons om rustig aan te doen ipv te bukken. Italië heeft de afgelopen decennia al laten blijken toch niet de schuld serieus af te gaan bouwen dus je moet geen enkele verwachting hebben dat dat de komende jaren wel gaat werken. Dus ijzer smeden als het heet is of anders gewoon tientallen miljarden kado doen van onze gelden.


Italië heeft ons nodig en de druk neemt daar vanzelf toe. Hun onderhandelingspositie verslechtert daarmee.

Is dat echt zo? Misschien eens een idee om te kijken wat de voetafdruk van Nederlandse pensioenfondsen in die landen is. Wat de voetafdruk van de Nederlandse bancaire participaties is. Wat de voetafdruk van MKB is in transactioneel volume van handel met die landen.

Het frame waar we van uit gaat is gewoon fout. Dat frame is dat alles hun schuld is en dus ook hun probleem. Zelfs wanneer het enkel hun schuld zou zijn, dan nog hebben wij menig groot probleem. Het is echter nog erger dan dat, we hebben zelf een behoorlijk aandeel in schuld aan de omstandigheden en ontwikkeling daarvan aldaar. We hebben dus niet één probleem, maar een behoorlijk complex probleem.


Daarom dat de manier waarop je met zo'n zure situatie omgaat kritiek is voor het potentieel van het oplossen van de uitdagingen die er keihard liggen.

Dan wijs ik er op dat we opnieuw, zoals elke keer, direct elke kans om zelfs maar op constructieve wijze aan tafel te gaan om zeep hebben geholpen. Dat was geen foutje. Dit is formeel beleid.

Dat zou de Nederlandse burger iets moeten zeggen, maar ja.

Als dit een situatie in een bedrijf was, of tussen twee verweven bedrijven, dan waren de rapen gaar. Dan stonden de directeuren inmiddels in paniek bij de reactie van de aandeelhouders en commissarissen. Je vernietigd immers op die wijze elk potentieel om de aanwezige problematiek op te lossen, en dat kost. Op zijn minst weer extra schulden. En uiteindelijk is er een grens aan gebruik van problematiek. De rekening is onvermijdelijk.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2020 10:45 ]

[Virtuozzo]

Ik haak vanuit een ander topic hier maar even in.

matroosoft schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:31:
Eerlijk gezegd is het dan ook vooral de arrogante houding die me tegenstaat: "Geef gewoon geld, waag het niet te spreken over voorwaarden, en als je het niet doet ben je een lul/weerzinwekkend/enz."

En dan in het achterhoofd houdend dat juist die populisten uit de EU wilden stappen..

Dat is het frame van gratis geld en het frame van schuld.

Begrijp ik best. Wilden wij ook een aantal decennia. Uiteindelijk kregen we het ook, we hoefden er enkel maar Indonesië voor met rust te laten. En dan is het nu ook nog een tijd van crisis, emotionele tijden. En het waren al emotionele tijden, met al de drama's van toxische kredieten en afschuiven van puntenspelletjes van (met name) Nederlandse banken op de Zuid-Europese.

Daarmee zeg ik niet dat er geen voorwaarden moeten zijn. In mijn optiek zijn die verstandig. Maar, we mogen best wel eens nadenken over de door ons geschapen realiteit. Dat vereist wel het zelf in de spiegel kijken, dat ligt gevoelig. Alle gekheid op een stokje, als je een gezamenlijk probleem wil aanpakken heeft het wel enige nut om er slim bij te zijn in zowel onderzoek als uitwisseling als aanpak.


Dat schept hoe dan ook een gevoel bij ons van "dit zit scheef".

Ik begrijp dat beeld. voor een deel is dat ook zo. De crux? Voor een deel. De realiteit is meer complex, en zelfs nog meer zuur.

Wij zijn daar gewoon niet echt eerlijk over, in die zin, kijken naar de oorzaken van die - absoluut aanwezige - reflex is politiek gevoelig. Ook economisch gevoelig. Vergeet niet dat met name Nederland al veertig jaar ligt te spelen met fiscale instrumentatie via allerlei mechanismen. Het gros van de aanwezige indicatoren daar waar wij nu over struikelen zijn indicatoren waar absoluut correctie bij moet volgen, maar het zijn ook indicatoren die vanuit onze toepassingen geschapen zijn. Niet volledig, maar onze voetafdruk is bijzonder dominant.

Menselijk gedrag is wat het is, ook daar leven mensen net als hier. Dus net zoals wij hier bij dit onderwerp een bewuste én een onbewuste bias hebben, zitten zij daar ook mee.

Zet dan druk op de ketel, en die druk was er al lang voorafgaand aan de crisis, en je krijgt op gegeven moment zure soep. Niet vreemd.

De reflex om nu te schoppen, ik begrijp het. De reflex om te doen alsof we de waarheid in pacht hebben, ik begrijp dat ook. Geen van dat soort reflexen helpt op ook maar enige wijze.


Kijk, als de soep zuur is, maar je moet toch aan tafel gaan (want je kan niet zonder elkaar) dan is hoe je met elkaar omgaat van kritiek belang. In een dynamiek als deze heb je dan grofweg drie opties. Je kan op de preekstoel stappen, je kan aan tafel gaan en tussendoor in de keuken "echt praten", of je kan voordat je aan tafel gaat eerst even borrelen en kijken wie wat waar kan toegeven om dan samen de keuken in te gaan en daarna samen te eten.

Wat doet Nederland? Hup, de preekstoel op. Terwijl de zaal al emotioneel is toch met de scepter zwaaien en vervolgens doen alsof je zelf geen aandeel hebt in de zaal. Tja, dom.

Daarmee zet je meteen de dynamiek klem. Immers, je zet mensen op scherp. Er is dus geen kans meer voor die derde deur, de enige deur waar eigenlijk best iedereen door kan. Nu dus dezelfde deur die we al veertig jaar gebruiken om er voor te zorgen dat omstandigheden niet veranderen.


Nog zo'n frame, wie fout doet krijgt nu meer ruimte.

Mooi frame. En het klopt, maar dan nét iets anders. Wij krijgen meer ruimte. We maken immers al de regels, we houden ze vast in toxische verhoudingen en schulden. Zij raken steeds meer ondergeschikt, en ze weten wat er volgt als er dan ook maar iets misgaat, of er komt tegenwicht, of een combinatie van beide. Griekenland. Ik kan begrijpen dat met zo'n "pour encouragez les autres" je zelf de boel liever doet opblazen op gegeven moment.

Het centrale vraagstuk vanuit eigen belang is en blijft welke gedragslijn de meer productieve is.

Waar ik op wijs is een situatie waarin er sprake is van misdragen omdat dit decennia lang gestimuleerd is geworden. Zeker, in veel omstandigheden was sprake van een niet optimale fiscaal-economische dynamiek. Die is echter in de lange periode waarin wij de regels maakten en introduceerden op de grond erger geworden. We hebben gewoon een behoorlijk aandeel in die situaties. We verdienen er aan.

De crux is niet omgaan met kritiek. De crux is eigen belang. En vanuit eigen belang zijn wij gewoon dom geweest. We dumpen nu al decennia perverse fiscale prikkels, toxische kredietmechanismen en zo meer. Het is niet vreemd dat als je ondertussen enkel met het vingertje wijst je op gegeven moment met een verstoorde verhouding zit.

Zeker, zij hadden best meer kunnen doen. Maar ja, het loont zich vanuit de door ons geschapen kaders en prikkels al meer dan veertig jaar méér om niet te corrigeren dan om wel te corrigeren.


Zoals ik zei, er zijn dan op gegeven moment drie deuren.

De eerste hebben wij direct, zonder nadenken, meteen opengegooid. In vol besef dat je daarmee elke kans op deur drie om zeep helpt. De diplomatieke reacties waren ook niet gericht op de inhoud, maar op het signaal. En dat kan ik begrijpen. Daarmee is juist in een crisis situatie alles vastgezet voor deur twee. Dezelfde deur die al veertig jaar enkel meer hellend vlak heeft gegeven.

Hoe slim is dat? Nou ja, voor een handelsland als Nederland is dat niet slim. Ik ben het wat dit aangaat eens met Willink, Knot en Wellink, koloniaal gedrag is niet slim hier.

Vanuit mijn optiek is deze situatie gewoon weer een schoolvoorbeeld van het beperkte politieke blikveld wat een totale mismatch is met de opdracht van collectieve belangenbehartiging. Conservatieve reflex, spreadsheet fixatie, geen blikveld op realiteit of toekomst. Ik erken dat het electoraal absoluut handig is om het fout te doen voor onze collectieve belangen op termijn. Maar ja, het blijft ondermijnend.


Er is nog een frame, wij zijn beter dus wij kunnen dominantie en afwachten veroorloven.

Is dat echt zo? Misschien eens een idee om te kijken wat de voetafdruk van Nederlandse pensioenfondsen in die landen is. Wat de voetafdruk van de Nederlandse bancaire participaties is. Wat de voetafdruk van MKB is in transactioneel volume van handel met die landen.

Het frame waar we van uit gaat is gewoon fout. Dat frame is dat alles hun schuld is en dus ook hun probleem. Zelfs wanneer het enkel hun schuld zou zijn, dan nog hebben wij menig groot probleem. Het is echter nog erger dan dat, we hebben zelf een behoorlijk aandeel in schuld aan de omstandigheden en ontwikkeling daarvan aldaar. We hebben dus niet één probleem, maar een behoorlijk complex probleem.


Daarom dat de manier waarop je met zo'n zure situatie omgaat kritiek is voor het potentieel van het oplossen van de uitdagingen die er keihard liggen.

Dan wijs ik er op dat we opnieuw, zoals elke keer, direct elke kans om zelfs maar op constructieve wijze aan tafel te gaan om zeep hebben geholpen. Dat was geen foutje. Dit is formeel beleid.

Dat zou de Nederlandse burger iets moeten zeggen, maar ja.

Als dit een situatie in een bedrijf was, of tussen twee verweven bedrijven, dan waren de rapen gaar. Dan stonden de directeuren inmiddels in paniek bij de reactie van de aandeelhouders en commissarissen. Je vernietigd immers op die wijze elk potentieel om de aanwezige problematiek op te lossen, en dat kost. Op zijn minst weer extra schulden. En uiteindelijk is er een grens aan gebruik van problematiek. De rekening is onvermijdelijk.

---

Nu even heel nuchter en hard gesteld: we hebben zelf de mogelijkheden om realistisch condities te stellen opgeblazen. Iedereen aan elke kant weet dat dit soort problematiek per definitie al conditioneel is. En dat oplossing van uitdaging net als aangaan van uitdaging dus ook conditioneel moet zijn.

Echter opnieuw hebben we die deur dichtgegooid.

[bombadil]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:36:
Is dat echt zo? Misschien eens een idee om te kijken wat de voetafdruk van Nederlandse pensioenfondsen in die landen is. Wat de voetafdruk van de Nederlandse bancaire participaties is. Wat de voetafdruk van MKB is in transactioneel volume van handel met die landen.

Denk je dat dat groter is dan het totaal aan euro`s dat we nu en in de toekomst overmaken (direct+indirect)? En zelfs dan is het maar de vraag waarom de overheid voor private handel& winsten het gat moet dichten. Rutte geeft nu al 10% van enkel het omzetgedeelte kado (dus niet eens winst) met zn miljard.

Dit klinkt als een toeleverancier dat steeds meer en meer krediet geeft aan een kansloze klant in de hoop dat het goedkomt maar zelf verder meezakt in hetzelfde moeras. Of als de heilloze miljarden die we zinloos in de RSV scheepsbouw bleven pompen.
Soms moet je door de zure appel heenbijten en stoppen op de verkeerde weg.

En het gaat niet eens stoppen bij Eurobonds, hierna komen euro-AOW, euro-uitkeringen en al die dingen waar Nederland hard voor gespaard heeft maar waar andere lidstaten het geld niet voor hebben maar ook beogen.

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:36:
Het frame waar we van uit gaat is gewoon fout. Dat frame is dat alles hun schuld is

Wiens schuld zou het anders zijn? Noem eens man en paard en waarom het ook hun schuld is.

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:36:
en dus ook hun probleem. Zelfs wanneer het enkel hun schuld zou zijn, dan nog hebben wij menig groot probleem. Het is echter nog erger dan dat, we hebben zelf een behoorlijk aandeel in schuld aan de omstandigheden en ontwikkeling daarvan aldaar.

Waarom zijn de omstandigheden en ontwikkeling in Italië deels onze schuld?

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:36:
Als dit een situatie in een bedrijf was, of tussen twee verweven bedrijven, dan waren de rapen gaar. Dan stonden de directeuren inmiddels in paniek bij de reactie van de aandeelhouders en commissarissen. Je vernietigd immers op die wijze elk potentieel om de aanwezige problematiek op te lossen, en dat kost. Op zijn minst weer extra schulden. En uiteindelijk is er een grens aan gebruik van problematiek. De rekening is onvermijdelijk.

Edit: hier tekst stukje aangepast.

De rapen waren zeker gaar; het bedrijf afhankelijk maken van enkele klanten of leveranciers is een slechte strategie (zeker als ze er matig voorstaan) en vraagt om de verantwoordelijke leidinggevenden de laan uit te sturen. En die komen dan nooit meer aan het werk wegen wanbeleid

Gelukkig gaat het hier om een klein klantje. Beperkt afschrijven op kleine debiteuren is standaard in bijna elk bedrijf. Alleen wel zeer beperkt, na incasso procedures en niet meer welkom zijn als klant en zeker nooitt weer krediet krijgen. Beperk je dat niet dan kost het je als bestuurder je kop bij de toezichthouders of het hele bedrijf gaat ten gronde. De oplossing is in geen enkel normaal bedrijf zeker niet "meer, meer, meer krediet geven". Dus een belangrijk element in het voortbestaan van een organisatie is enkel krediet geven aan zij die kredietwaardig zijn of tegen giga marges voor het risico.

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:36:
We hebben dus niet één probleem, maar een behoorlijk complex probleem.

Daarom dat de manier waarop je met zo'n zure situatie omgaat kritiek is voor het potentieel van het oplossen van de uitdagingen die er keihard liggen.

Dan wijs ik er op dat we opnieuw, zoals elke keer, direct elke kans om zelfs maar op constructieve wijze aan tafel te gaan om zeep hebben geholpen. Dat was geen foutje. Dit is formeel beleid.

Nee, je maakt het zelf complex. Het probleem ligt 99% bij Italië en niet bij ons.
De basis is simpel als wat: Italie heeft zelf het eigen probleem en de oplossing ligt ook bij Italië om zelf (op de lange termijn) minder uitgeven en meer binnenhalen. Dat is politiek moeilijk en niet populair maar ook de realiteit.
Je komt nu met de relatie aanzetten en de communicatie. Leuk maar de Italianen zijn ook niet dom en die snappen prima dat de oplossing ligt in "minder uitgeven en meer binnenhalen". En dat, willen ze nu net doen over de rug van andere landen want dat is politiek een stuk makkelijker dan over de rug van de eigen bevolking.


Wat wel interessant is waarom Hoekstra nu voor de andere "anti-eurobonders" de hete kolen uit het vuur haalt. Judit gezien onze positie van geen haast. Een simpel "Nee punt" was genoeg geweest.

[ Voor 9% gewijzigd door bombadil op 08-04-2020 11:47 ]

[Virtuozzo]

bombadil schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:29:
[...]

Denk je dat dat groter is dan het totaal aan euro`s dat we nu en in de toekomst overmaken (direct+indirect)? Rutte geeft nu al 10% van enkel het omzetgedeelte kado (dus niet eens winst) met zn miljard.

Dit klinkt als een toeleverancier dat steeds meer en meer krediet geeft aan een kansloze klant in de hoop dat het goedkomt maar zelf verder meezakt in hetzelfde moeras. Of als de heilloze miljarden die we zinloos in de RSV scheepsbouw pompten.
Soms moet je door de zure appel heenbijten en stoppen op de verkeerde weg.

Dat is een verdienmodel. Ons perspectief is daarbij uitermate selectief. Er zit ook een discrepantie bij. Aan de ene kant wijzen we er - correct - op dat het enkel bankieren op schuldverklaring niet gezond is. Ondertussen is dit wel een van onze primaire mechanismen van soft power.

Bot gezegd: we winnen stemmen door er op te wijzen dat we zelf zo afglijden op gegeven moment. We scheppen wel al dik veertig jaar beleid wat dit hellend vlak intact houdt.

Je hebt gelijk, soms moet je door de zure appel heen bijten. Je moet dat wel doen op een manier waarbij de boomgaard kan blijven draaien. Mijn punt daarbij is dat ons huidige beleid wel de één in het zuur wil laten bijten, maar niet de ander.

Kijk, als we nu al veertig jaar aan het proberen waren om zaken te corrigeren, dan stond het er anders voor. Dan hadden we een positie om ook met de vinger te kunnen wijzen. We hebben echter met de vinger aan het vuur gezeten. En zij zaten al in de soep.

Als je dan verweven bent, belangen en afhankelijkheden deelt, dan is het zo simpel niet als enkel de ander door de zure appel heen te laten bijten. Sterker nog, als je dat gaat afdwingen terwijl je met de andere hand het vuurtje weer stookt, dan krijgt je op gegeven moment een tik terug. Dan krijg je een toxische dynamiek waarbij onvermijdelijk iedereen zich in de pootjes schiet.

Behalve de politicus thuis die zich beperkt tot zeggen wat mensen in emotie willen horen.

[matroosoft]

offtopic:
Ben het hier deels eens met @CodeCaster, de bijdragen van @Virtuozzo laten duidelijk zien dat hij veel kennis van de materie heeft, maar de zinsopbouw en veelvuldig gebruik maken van beeldspraak maken het erg lastig om zijn punt te volgen. Is wat mij betreft positieve kritiek.

Ik denk dat ik je punt begrijp, Virtuozzo. Nederland kan er ook wat van wat betreft belastingparadijs-praktijken, en ze zouden beter wat meer kunnen polderen.

Dat eerste punt stem ik mee in, is me een doorn in het oog dat NL hier nog steeds mee doorgaat. Willen we wat betreft begroting 'beste jongetje van de klas' zijn, kunnen we dat t.o.v. belastingafspraken ook. Hoewel dit vast mee kan spelen in de discussie lijkt me het wel een beetje naar whataboutisme neigen.

Wat betreft je tweede punt, ja op de preekstoel springen is wellicht niet het handigst. Maar we maken afspraken over begrotingstekorten, of niet? Nederland houdt zich hier netjes aan, moeten we de gevolgen dragen van landen die dit niet doen? Wat mij betreft niet, tenzij landen beteren. Of we moeten als Nederland gewoon dezelfde kant op gaan als Zuid-Europes landen, voor wat betreft begrotingstekort. Dan creëren we ook een gelijk speelveld.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 10-04-2020 13:47 ]

[bombadil]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:37:
Dat is een verdienmodel. Ons perspectief is daarbij uitermate selectief. Er zit ook een discrepantie bij. Aan de ene kant wijzen we er - correct - op dat het enkel bankieren op schuldverklaring niet gezond is. Ondertussen is dit wel een van onze primaire mechanismen van soft power.

een verdienmodel in de niet kredietwaardigen geld lenen? Dan ga je failliet tenzij je extreme rentes rekent. De verantwoordelijken in onze organisatie dienen te worden ontslagen en de heilloze weg onmiddellijk gekeerd. Een crisismanager is dan nodig.
Gelukkig is het meestal een kwestie van voldoende druk en de juiste hoge risicopremies berekenen aan slechte schuldenaren.

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:37:
[...]

Kijk, als we nu al veertig jaar aan het proberen waren om zaken te corrigeren, dan stond het er anders voor. Dan hadden we een positie om ook met de vinger te kunnen wijzen. We hebben echter met de vinger aan het vuur gezeten. En zij zaten al in de soep.

Welk vuur hebben wij aan gezeten?

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:37:
[...]
Als je dan verweven bent, belangen en afhankelijkheden deelt, dan is het zo simpel niet als enkel de ander door de zure appel heen te laten bijten. Sterker nog, als je dat gaat afdwingen terwijl je met de andere hand het vuurtje weer stookt, dan krijgt je op gegeven moment een tik terug. Dan krijg je een toxische dynamiek waarbij onvermijdelijk iedereen zich in de pootjes schiet.

Behalve de politicus thuis die zich beperkt tot zeggen wat mensen in emotie willen horen.

Welk vuur? Wat bedoel je, waar en hoe hebben wij (wederom het schuldverwijt) de Italianen opgekookt?

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:37:
[...]
Kijk, als we nu al veertig jaar aan het proberen waren om zaken te corrigeren, dan stond het er anders voor. Dan hadden we een positie om ook met de vinger te kunnen wijzen. We hebben echter met de vinger aan het vuur gezeten. En zij zaten al in de soep.

Als je dan verweven bent, belangen en afhankelijkheden deelt, dan is het zo simpel niet als enkel de ander door de zure appel heen te laten bijten. Sterker nog, als je dat gaat afdwingen terwijl je met de andere hand het vuurtje weer stookt, dan krijgt je op gegeven moment een tik terug. Dan krijg je een toxische dynamiek waarbij onvermijdelijk iedereen zich in de pootjes schiet.

Behalve de politicus thuis die zich beperkt tot zeggen wat mensen in emotie willen horen.

We hebben de positie al: We zeggen "nee" en "We stappen niet met jullie in het moeras".

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:37:
[...]

Wil je ook concreet wezen en jouw stellingen over schuld van anderen onderbouwen zoals ik in mijn vorige vroeg. Je komt er steeds mee maar ik mis nog immer waarom er anderen schuld hebben:

• Wiens schuld zou het anders zijn? Noem eens man en paard en waarom het ook hun schuld is.
• Waarom zijn de omstandigheden en ontwikkeling in Italië deels onze schuld?

Gewoon concreet: Namen, Handelingen, Data en Gevolgen.
Ik geef een denkbeeldig voorbeeld van hoe 'concreet' eruitziet: Lubbers (wie) deed in 1992 (wanneer) Italië de belofte om jaarlijks 100 miljoen pizza`s te kopen a 10 ecu (het wat) en kwam dit niet na (onze schuld). Waarna Italië leningen op de gebouwde pizzaovens niet meer kon afbetalen (het gevolg dat mede onze schuld is)..

[ Voor 13% gewijzigd door bombadil op 08-04-2020 12:07 ]

[Brent]

bombadil schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:58:
[...]

Welk vuur hebben wij aan gezeten?

[...]

Wil je ook concreet wezen en jouw stellingen over schuld van anderen onderbouwen zoals ik in mijn vorige vroeg.

Er is hier al reeds een en ander gepost. Kun je misschien eerst aangeven wat daaraan ontbreekt?

[bombadil]

Brent schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:07:
[...]

Er is hier al reeds een en ander gepost. Kun je misschien eerst aangeven wat daaraan ontbreekt?

Ik zie niet verder dan verwijten 'neo-liberaal' en 'niet sturen'. Vind ik geen onderbouwing van schuld.

Is hoe is dat schuldig aan 'Vuur opstoken'? Hoe kan deze genoemde politiek de oorzaak zijn dat Italianen al decennia teveel uitgeven en te weinig binnenhalen?

Ik wil gewoon concrete voorbeelden. Als het zo duidelijk is, kunnen die toch zo gegeven worden? Appeltje eitje toch? Storten we met gesubsidieerde boeren suiker op de wereldmarkt waardoor Italiaanse boeren failliet gaan?

[ Voor 28% gewijzigd door bombadil op 08-04-2020 12:18 ]

[Virtuozzo]

matroosoft schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:54:

Ik denk dat ik je punt begrijp, Virtuozzo. Nederland kan er ook wat van wat betreft belastingparadijs-praktijken, en ze zouden beter wat meer kunnen polderen.

Dat is een element. Fiscaal beleid, en het misbruik van instrumentatie op Europees niveau om financieel beleid perverse prikkels te geven. Het bijzondere is dat de focus van ons beleid in deze niet correspondeert aan staatkundig of collectief belang, maar aan een beperkte voetafdruk van fiscaal-financiële economische activiteit binnen Nederland (waar ik dan bij opmerk, activiteit die steeds minder opbrengt, al sinds Balkenende I geen spinoff meer schept maar waar de kosten wel telkens van omhoog gaan).

Dat eerste punt stem ik mee in, is me een doorn in het oog dat NL hier nog steeds mee doorgaat. Willen we wat betreft begroting 'beste jongetje van de klas' zijn, kunnen we dat t.o.v. belastingafspraken ook. Hoewel dit vast mee kan spelen in de discussie lijkt me het wel een beetje naar whataboutisme neigen.

Als er sprake was van gescheiden problematiek, ja. Realiteit is echter, het is verweven problematiek. Dat er aan verschillende kanten sprake is van beslissingspunten doet daar niets aan af. Hoe we het ook wenden of keren, het is een gedeelde dynamiek. Sterker nog, het is een relatie binnen kaders van afspraken en verdragen.

Er is aldus geen toepassing van whataboutisme.

Wat betreft je tweede punt, ja op de preekstoel springen is wellicht niet het handigst. Maar we maken afspraken over begrotingstekorten, of niet? Nederland houdt zich hier netjes aan, moeten we de gevolgen dragen van landen die dit niet doen? Wat mij betreft niet, tenzij landen beteren. Of we moeten als Nederland gewoon dezelfde kant op gaan als Zuid-Europes landen, voor wat betreft begrotingstekort. Dan creëren we ook een gelijk speelveld.

De preekstoel is een stukje methodologie van machtspolitiek. Je schept een schok, om vervolgens intern een frame van redelijkheid te bevestigen wat extern een frame van confrontatie geeft. Door de bank genomen is dat productief in termen van politiek gedrag, in termen van electorale prikkels is het ook een nuttig frame. Voor extern perspectief ligt het anders. Elke keer als je het gebruikt schep je een drempel binnen aanwezige verhoudingen. Er komt dan een punt waarop die drempel zo hoog wordt dat er een afrekening volgt.

Kort gezegd, het is dus een frame waar je heel voorzichtig mee moet zijn. In Nederland is het echter traditie geworden om het reflexief in te zetten.

Dat doet niets af van een zekere mate (maar niet zo eenvoudige of daadwerkelijke) realiteit van "hier is het huis in orde, daar niet". Niet enkel is dat meer complex dan die stelling, niet enkel is er sprake van een eigen aandeel daarin, de crux zit hem niet in de condities op de grond, maar in de verhoudingen tussen de velden.

Raken die verstoord, en is er sprake van intrinsiek verweven belangen, dan is het gewoon niet slim om zo'n frame in te zetten. In termen van politiek gedrag, je moet een visie ontwikkelen op het oplossen van wat in essentie een gedeelde uitdaging is. Doe je dat niet, dan komt er vanzelf een rekening - en daarbij maakt het niets uit welke specifieke rekening dat is, het maakt zelfs relatief weinig uit waar die aankomt. De verwevenheid is immers intrinsiek en complex.


Onze traditionele insteek bij dergelijk debat is het verzanden in een binaire tegenstelling. Dat is verklaarbaar, maar het helpt niet.

Correcties zijn vereist. Maar dat is meteen waar de schoen wringt. Als wij willen dat daar gecorrigeerd wordt, dan vereist dat ook meteen correctie hier van wat daar perverse effecten schept of introduceert.

We zijn nu op een punt waarbij geen enkele hoek wil erkennen dat die schoen wringt. Dat is een politiek probleem, immers, dan heeft men thuis wat uit te leggen. En die uitleg is een mismatch met electorale frames. Vrij logisch, er staat nu flinke druk op de ketel. Het zijn vreemde tijden, emotionele tijden, harde tijden. En het zat al scheef.


Mijn optiek daarbij is misschien hard, maar nuchter. De impasse doorbreken vereist van allemaal een stukje schuldverklaring - maar dan anders. Erkenning van "ik zit fout, ja, ik ook, goed, wat kunnen we samen doen". En dan moet ik eerlijk zijn, er zijn de afgelopen twaalf jaar elk jaar opnieuw initiatieven geweest vanuit de zuidelijke Europese landen om tot een dergelijke dynamiek te komen. Dit jaar behoorlijk vroeg, een crisis sloeg in en deed veel op scherp zetten. Elk jaar heeft Nederland voor de preekstoel gekozen. Hoe slim zijn we dan. Daarbij, cui bono?

[BoB_HenK]

bombadil schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:13:
[...]

Ik zie niet verder dan verwijten 'neo-liberaal' en 'niet sturen'. Vind ik geen onderbouwing van schuld.

Is hoe is dat schuldig aan 'Vuur opstoken'? Hoe kan deze genoemde politiek de oorzaak zijn dat Italianen al decennia teveel uitgeven en te weinig binnenhalen?

Ik wil gewoon concrete voorbeelden. Als het zo duidelijk is, kunnen die toch zo gegeven worden? Appeltje eitje toch? Storten we met gesubsidieerde boeren suiker op de wereldmarkt waardoor Italiaanse boeren failliet gaan?

Vind het aantal concrete voorbeelden, met feiten onderbouwd, behoorlijk tegenvallen inderdaad. Daarentegen zijn er wel voorbeelden (o.a. door mijzelf) aangehaald waaruit geconcludeerd kan worden dat de kern van het probleem in de zuidelijke landen zelf ligt, niet in de Nederlandse aanpak en/of houding. Hier wordt echter niet of nauwelijks op ingegaan.

[alexbl69]

Brent schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:07:
[...]
Er is hier al reeds een en ander gepost. Kun je misschien eerst aangeven wat daaraan ontbreekt?

Geen idee waar je specifiek op doelt, maar uiteraard zullen er voorbeelden te vinden zijn van situaties waarbij Nederland profiteert van Italië. Maar die voorbeelden zullen er andersom net zo zijn. Of zijn wij zoveel slimmer dan zij?

Italië bevindt zich sinds de oorlog in een semi-permanent staat van bestuurlijke crisis. Bij de toetredingscriteria voor toegang tot de eurozone zijn ze zelfs bij benadering nooit in de buurt geweest. Toen de emu (voorloper van de euro) werd opgericht was de staatsschuld het dubbele van wat was toegestaan (120 ipv 60%). Daar is sindsdien geen noemenswaardige verandering in gekomen, nu zitten ze zelfs al op 135%.

Zodra een politicus probeert het land te hervormen, gaat het land plat of komen er bij de volgende verkiezingen populisten aan de macht die openlijk hun afkeur voor de EU uitspreken en beloven dat alle hervormingen weer worden teruggedraait.

Het land is in de loop der jaren financieel en bestuurlijk steeds verder afgegleden, en dat in een tijd dat ze zelf en hun eigen kinderen nog verantwoordelijk zijn voor de aangegane schulden. Er is toch niemand die serieus denkt dat deze situatie zal verbeteren zodra Italië nog maar voor 12,5% (haar aandeel in het totale BNP van de EU) verantwoordelijk is voor haar schulden?

Mijn eigen (niet populaire) standpunt is wel duidelijk; de euro werkt niet. Dat wisten de politici destijds ook wel, maar de noordelijke politici van destijds dachten dat de zuidelijke economieën door de euro vanzelf op ons niveau zouden komen, terwijl de zuidelijke politici dachten dat door de euro een transferunie onvermijdelijk zou worden.

Beide hebben 20 jaar na dato nog steeds geen gelijk gekregen en zullen ook geen gelijk krijgen. De chaos, frustratie en afkeer van de EU wordt jaar-na-jaar alleen maar groter en het was wachten op het moment dat er zich een situatie zou voordoen waarbij het dun laagje chroom niet meer voldoende was om het pakketje schroot te verbloemen. Die tijd lijkt nu aangebroken.

De zuidelijke landen hebben de afgelopen 2 decennia hun krediet verspeeld, en hebben nu geleerd dat de bonds er nooit zullen komen. Niet onder normale omstandigheden, niet tijdens een crisis.

En Nederland heeft groot gelijk dat ze hier niet mee instemt, ongeacht wat er 60 jaar geleden of zelfs 80 jaar geleden is gebeurd. We weten zelf nog niet eens welke ellende deze crisis voor ons eigen land gaat betekenen, dan gaan we zeker geen blanco cheque uitschrijven aan landen die bewezen hebben niet te kunnen hervormen.

[3x3]

Ik denk toch dat we moeten ophouden in dit soort discussies met het pluggen van het giftige en populistische en eenzijdige beeld van Nederland als belasting paradijs.

In Nederland betalen bedrijven met 41,2% over hun toegevoegde waarde gemiddeld meer belastingen dan gemiddeld in de rest van de EU, en meer dan gemiddeld in de rest van de wereld. Bedrijven betalen vaak tientallen soorten belastingen. Wat hele oneerlijke framing is, is maar 1 aspect van alle belastingen eruit vissen, zoals de venootschapsbelasting, en dan doen alsof dat alle belasting is die een bedrijf betaald.

We moeten heel bewust zijn, dat (te veel) overheidsschuld giftig is. Het is een vordering op de toekomst. Het is het verleggen van een belasting naar de toekomst.

Hele hoge belastingen op bedrijven betekend dat je bepaalde risico's niet kan nemen, kleinere marges, business cases die in zijn geheel niet mogelijk zijn, risico's op faillissementen, en concurrentie nadeel.

Dit betekend, dat als jij een land bent, waar de overheidsuitgaven en/of schulden sky-high zijn ten opzichte van je bruto nationaal product, dat het voor veel bedrijven niet aantrekkelijk of mogelijk is om zich in jouw land te vestigen willen ze overleven.

Niet alle overheidsschuld is slecht, als een overheid leent en investeerd in iets dat het bruto nationaal product en je daaruitvolgende belastinginkomsten sterker doet groeien (of in van geval van de coronacrisis behoudt) dan is het niet perce slecht maar heeft overheidsschuld een positieve impact.

Italië is een land, dat als het gaat om de overheidsuitgaven gefaald is, stuk is. Ook helemaal geen land is dat prettig is voor bedrijven om nog naar toe te gaan. Omdat als je er naar toe gaat, je een oneerlijke (verticale) rechtsverhouding hebt, met een overheid die om te detoxen van haar schuld nog heel veel belasting moet zoeken.

Ik denk wel dat we Italië moeten helpen, Italië heeft niet de grootste economie, maar ik denk dat het het verlenen van leningen om in ieder geval het kleine beetje bedrijfsleven dat er nog is, overeind te houden. Dit ondanks de grote fiscale druk van de overheid daar.

Italië is het schoolvoorbeeld waarom je nooit als burger moet kiezen voor overheden die structureel meer uitgeven dan ze aan inkomsten kunnen generen zonder de economie te schaden.

Overheden hebben vaak 'goede bedoelingen' met het overmatig uitgeven van geld, het aanbieden van meer voorzieningen, realiseren van inkomensgelijkheid, cadeautjes geven aan het volk. Maar "the road to hell is paved with good intentions" . Als de belastingdruk of schuld van een land te groot wordt, dan kan & wil bijna geen enkel bedrijf meer op gezonde manier iets bijdragen aan je economie.

Laten we nu Italië alleen helpen op het punt waar de wereld nog iets terug ziet van de investeringen, maar laten we ons vooral niet in onze schuldpositie verder verbinden aan het land.

Als Italië zelf de pijn niet voelt van haar eigen leningen en overmatige overheidsuitgaven zal het nooit afleren overmatig te spenderen.

[Brent]

3x3 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:43:
Ik denk toch dat we moeten ophouden in dit soort discussies met het pluggen van het giftige en populistische en eenzijdige beeld van Nederland als belasting paradijs.

In Nederland betalen bedrijven met 41,2% over hun toegevoegde waarde gemiddeld meer belastingen dan gemiddeld in de rest van de EU, en meer dan gemiddeld in de rest van de wereld. Bedrijven betalen vaak tientallen soorten belastingen. Wat hele oneerlijke framing is, is maar 1 aspect van alle belastingen eruit vissen, zoals de venootschapsbelasting, en dan doen alsof dat alle belasting is die een bedrijf bepaald.

We moeten heel bewust zijn, dat (te veel) overheidsschuld giftig is. Het is een vordering op de toekomst. Het is het verleggen van een belasting naar de toekomst.

Hele hoge belastingen op bedrijven betekend dat je bepaalde risico's niet kan nemen, kleinere marges, business cases die in zijn geheel niet mogelijk zijn, risico's op faillissementen, en concurrentie nadeel.

Maar nu stel je MKB gelijk met grootbedrijf. De Shell's, Eni's, FIAT's, enfin, bijna alles wat een brievenbus op de Zuid-As heeft, die betalen dat geld niet, o.a. dankzij hulp van de Nederlandse fiscus, en daarmee lopen vele regeringen wereldwijd inkomsten mis, dus ook Italiaanse overheden. Wij saboteren het vermogen van die overheden dus zelf de broek op te houden.

Nu is er in Italie heus meer aan de hand, maar als we het over steun hebben, moet je je realiseren dat door het accepteren van het Eurosysteem en de wereldhandel, landen impliciet Nederland (en de andere belastingparadijzen) steunen. Die steun zou je dus, als je het om de eerlijkheid gaat, dan ook weg moeten trekken.

Wat wij Nederland nu precies aan deze regeling hebben is financieel gezien niet duidelijk, vrij weinig, dat zit hem meer in een vrij kleine hoeveelheid baantjes rondom de Zuid-As. Zie het FTM dossier als je dat interessant vind.

Waar Lubach vziw de mist in ging is dat die miljard alleen voor medische noodhulp gebruikt kan worden. Italie, zeker het Noorden, scoort gelijk of beter dan de Nederlandse gezondheidszorg, dus dat is het niet wat eraan schort. Wat Italie wil is hulp om de economische klap, die daar natuurlijk niet minder zal zijn/is dan hier, op te vangen. Dat het land wil profiteren via Eurobonds is imho niet anders dan dat wij van de huidige economische status quo kunnen profiteren als belastingparadijs.

Het is dus misschien niet prettig voor ons, eurobonds of andere steun zonder stokken achter deuren, maar is het nou echt anders dan het voordeel dat wij al kennen? En vinden we onszelf nu echt zo'n goed voorbeeld? Het zou mooi zijn als iemand eens een vergelijkend onderzoek kon presenteren, want een Nederlander die de Nederlandse mores aanprijst, tsja, het verbaast me eigenlijk dat er zelfs Nederlanders voor vallen. Dat is toch even onovertuigend als een Italiaan die de Italiaanse gang van zaken verdedigd?

[ErikT738]

Ik sta er eigenlijk van te kijken hoeveel sympathie er hier is voor de Italiaanse zaak. Naar mijn idee grijpen ze de Corona crisis aan om de Eurobonds te krijgen die ze al zo lang willen hebben en spelen ze een vuil spelletje met "naming & shaming" in o.a. buitenlandse kranten om hun zin te krijgen. Wellicht is Nederland te streng met alle voorwaarden die we nu stellen maar dat is nog reden om op Europees niveau een extra hypotheek af te sluiten (zeker als er gewoon "potjes" met geld beschikbaar zijn).

[3x3]

@Brent je neemt precies het beperkende en selectieve frame over waarvoor ik al waarschuwde in mijn vorige post.

De Shell's, Eni's, FIAT's, enfin, bijna alles wat een brievenbus op de Zuid-As heeft, die betalen dat geld niet, [...]

Om maar het eerste 'niet betalende' voorbeeld eruit te pikken:
Shell maakte in 2018 ongeveer een dikke miljard winst, als je daar geen winstbelasting over betaald, scheelt de staat 250 tot, 300 miljoen. Shell betaalde wel 4,5 miljard aan overige belastingen waaronder (accijnzen, loonbelasting, btw, dividendbelasting). 0,3 miljard op 4,8 miljard is een belastingkorting van minder dan 7% op de totale belasting. Persoonlijk had ik procentueel een grotere aftrek op mijn totale belasting ivm wat studiekosten.

Ik denk dat we echt af moeten van de mythe dat grote bedrijven geen belasting betalen of nietbijdragen aan een maatschappij. Want naast de belasting geeft Shell ook nog elk jaar ~3 miljard aan toeleveranciers ondersteunende bedrijven in Nederland, als daar ook +40% van de toegevoegde waarde terugvloeit in de staatskas is dat nog een 1,2 miljard voor de staatskas.

Dat Shell, zich (nog) prettig voelt in het Nederlandse fiscale klimaat is dus hardstikke goed voor de overheid, en de economie. Als een overheid veel meer fiscale agressie toe past, snap ik ook dat bedrijven liever vertrekken naar landen die ze eerlijker behandelen. Probleem van landen als Italië is dat de overheden in vergelijking van het BNP gigantisch veel uitgeven, en hebben uitgegeven. Die rekeningen moeten uiteindelijk betaald worden, en dat maakt het vestigingsklimaat voor bedrijven heel onzeker. Het bedrijf dat te veel belastingen betaald, loopt gigantische risico failliet te gaan, niet te kunnen concurreren of geen budget te hebben om te innoveren, los nog van dat het aantrekkelijk kan zijn om vijandig over genomen te worden door een ander bedrijf uit het buitenland dat wel een eerlijkere belastingdruk betaald.

Te veel overheidsuitgaven maken dus je hele economie kwetsbaar voor vernietiging.

De economische klap in Italië is ook groter doordat de overheid dat ook grotere maatregelen nemen. Op dit moment reist 40% van de Nederlanders nog naar zijn werk, de rest werkt thuis of niet. De overheid in Italië neemt zwaardere maatregelen en kiest ervoor (uit noodzaak) om de hele economie veel verder plat te leggen.

De Nederlandse mores, zorgt dat bedrijven zich wel in Nederland willen vestigen. Bedrijven wel hier kansen zien om het beste uit zichzelf en medewerkers te halen, om te groeien. De Nederlandse mores, zorgt er wel voor dat de staat niet krediet afhankelijk is. Het zorgt voor een stukje soevereiniteit.

Neemt niet weg dat we in Nederland een enge trend zien van langzaam stijgende belastingen voor bedrijven en particulieren.

Ik ben blij, dat Nederland geen krediet- en overheidsuitgaven-junkie is als Italië. Een overheid in schulden of die 'te groot' is, is onbetrouwbaarder, heeft noodzaak agressief te belasten om z'n schulden terug te betalen, en doodt ook de kansen voor de eerlijke groei van bedrijvigheid en ondernemerschap in een land.

En uiteindelijk worden voorzieningen van een overheid betaald door de belastingen die getrokken worden uit de echte economie.

We moeten nu Italië door deze financiële crisis helpen. Maar elk land waarin de overheidsuitgaven en overheidsschuld perfers hoog zijn ten opzichte van het BNP mag die pijn zelf dragen. Wie geld uitgeeft dat er niet is, hoort het terug te betalen. Een land dat zijn economie belast met een te grote overheid, hoort ook de consequenties van die eigen keuzes te dragen.

[ Voor 5% gewijzigd door 3x3 op 08-04-2020 15:19 ]

[ph4ge]

3x3 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:14:

Om maar het eerste 'niet betalende' voorbeeld eruit te pikken:
Shell maakte in 2018 ongeveer een dikke miljard winst, als je daar geen winstbelasting over betaald, scheelt de staat 250 tot, 300 miljoen. Shell betaalde wel 4,5 miljard aan overige belastingen waaronder (accijnzen, loonbelasting, btw, dividendbelasting). 0,3 miljard op 4,8 miljard is een belastingkorting van minder dan 7% op de totale belasting. Persoonlijk had ik procentueel een grotere aftrek op mijn totale belasting ivm wat studiekosten.

Uiteraard schieten media als de Elsevier Shell te hulp, maar accijnzen, loonbelasting, btw en dividendbelasting zijn geen belastingen die Shell betaalt, maar belastingen die hun eindklanten (jij en ik) betalen, of Shell zn werknemers. Alleen van de dividendbelasting kan je beargumenteren dat Shell die betaald, weet je wel, die belasting die 2 jaar geleden ineens om mysterieuze omstandigheden verdwenen was nadat hij de jaren daarvoor al onder mysterieuze omstandigheden erg afgebouwd is. Vergis je ook niet in de enorme subsidies die Shell krijgt, waaronder de enorme kostenpost die de samenleving op pakt vanwege Shell zijn vervuiling.

We hoeven Shell echt niet dankbaar te zijn dat ze hier activiteiten economische ontplooien. Dat doen ze ook alleen maar omdat hier oa goed opgeleid personeel te krijgen is, er een stabiele overheid is, het veilig is, er uitstekende infrastructuur is etc. Allemaal zaken waar Shell overigens niet aan meebetaalt.

[Hann1BaL]

@Virtuozzo

Erg fluffy verhaal.
En implicerend dat Nederland niet beweegt. Dat is echter al niet waar. Van geen hulp tot snel een eerste Miljard voor cruciale steun.


Je stelt dat Nederland in eigen belang handelt, maar het grote probleem is dat Italie dat nu waarschijnlijk ook doet. Ze hebben bewust gekozen om niet mee te gaan met de adviezen om de economie gezond te krijgen de laatste jaren en de huidige minister van financien is anti-Euro, anti-EU en ligt vooral dwars.

Het beschikbare noodfonds van ruim 400 Miljard bij de Europese bank is klaar om te gebruiken en dit kost ons allemaal geld, dus ook Nederland. Stellen dat we daarmee alleen aan ons denken is gewoon niet reeel. Alleen moet Italie dan ook wat terug doen.

Daarnaast wordt er reeds een Miljard vrij gemaakt die ze kunnen besteden aan zorg.
De hulp nu, moet voor de volksgezondheid zijn en niet de economie.

Voor economische hulp maken we afspraken, want anders blijft het feest (is nu wederom gebleken.) Dat moet je duidelijk spreiden.
Het is niet per se in Nederlands belang, maar ook in het belang van Italie om dat goed te regelen.


Ook is het zo dat we niet moeten vergeten dat Italie hier vergeet in de spiegel te kijken terwijl voor een groot deel van het probleem de waarschuwingen keer op keer herhaalt zijn. Indien je staatsschuld zo veel hoger is dan je zelf met de andere landen hebt afgesproken, dan weet je dat je buffer leeg is. Als je ook niet hebt bezuinigd waar andere landen dat wel gedaan hebben, dan is het niet vreemd dat landen als Duitsland en Nederland eens vragen gaan stellen, in het belang van Europa als geheel en dus ook inclusief Italie.
Je kunt wel pleisters uitdelen, maar dat heeft alleen zin als het bloeden ook stopt.

Ik ben het dan ook compleet oneens met het idee dat dit vanuit het: B

Iedereen opereert uit een bias, maar voor een deel is de Nederlandse bias wel gebaseerd op afspraken gemaakt met de andere landen en dus niet alleen maar een point of view. En preekstoel? Je mag elkaar herinneren aan afspraken als die er liggen. Ik denk niet dat het onverstandig is, omdat het niet proberen te naleven van afspraken nog meer leidt tot het niet nakomen van afspraken. De manier waarom, nogmaals, was niet tactisch.

Belastingparadijs is gewoon niet zo relevant in dit gesprek en leidt vooral af. Uiteraard is alles met elkaar verweven, maar je zult een kader (subjectief, begrijp ik) moeten stellen over het gespreksonderwerp om uberhaupt een conversatie te hebben ipv informatie spuwen.

Ik lees veel conclusies die weinig vlees op de botten hebben.
Ik ben het niet eens met de aanpak vanuit NL, maar dat geldt nog meer voor de aanval vanuit Italie.

In het kort mijn kijk:
1. Eerste reactie van NL was niet tactisch en heeft NL ook ingezien
2. Hulp voor volsgezondheid moet snel, er is een eerste miljard beschikbaar, en zonder tegenprestatie
3. Economische hulp voor de landen na de directe gezondheidscrisis: Tijd om je aan de afspraken te houden waarmee je zelf hebt ingestemd en dan hebben we ruim 400M op de plank liggen (wat ons allemaal geld kost.)

Een binaire benadering van een discussie hoeft helemaal geen belemmering te zijn. Het is conversatie handjeklap. Zo gaan de gesprekken op politiek niveau. Alleen als beide partijen daar blijft staan kom je nergens, maar je kunt prima op die manier beginnen.

En welke "dynamiek" heb je specifiek uit de zuidelijke landen gezien?

Tip: probeer meer specifieke termen te gebruiken. Door extreem fluffy bewoordingen te kiezen kun je er altijd een andere draai aan geven. De kracht van communicatie is een moeilijk onderwerp te benaderen met zo simpel mogelijke taal.

Waar je gelijk hebt is dat de situatie veel gecompliceerder is dan zwart-wit, alleen heb je wel heel erg veel woorden nodig om dat te zeggen.

[Brent]

3x3 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:14:

Ik denk dat we echt af moeten van de mythe dat grote bedrijven geen belasting betalen of nietbijdragen aan een maatschappij.

Het is een vanzelfsprekendheid dat hoe groter de vis, hoe meer die belang heeft bij minimalisering van belasting, en tegelijk ook mogelijk daartoe middels lobby-gewicht. Daarmee hebben 2/3 binnen, ons rest nog opportunity: die is er natuurlijk legio.

Je moet je post even updaten nadat je de ABDUP's artikelen van FTM en elders eens hebt doorgenomen, want dat is pijnlijk ongeïnformeerd. Een paar beginnetjes:
* https://www.ftm.nl/artike...FaNQYSosNxW5WXzlTzA%3D%3D
* https://www.ftm.nl/artike...pWHOzUS%2BJpTZg41Ug%3D%3D
* https://www.ftm.nl/artike...3uR8R9L3INH%2B7q8Mw%3D%3D

[Bejit]

matroosoft schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:14:
Er was één ander topic voor zover ik heb kunnen vinden, maar die ging over waarom we o.a. Italië moeten helpen. Dat staat voor mij buiten kijf. Ik denk dat zo'n beetje iedereen in de politieke discussie van afgelopen dagen het er wel over eens was dat de Zuid-Europese landen steun nodig hebben.

Mijn vraag is eerder (o.a. naar aanleiding van Lubach uitzending) waarom we geen voorwaarden aan die hulp zouden mogen stellen. Las vanmorgen bijv. op Joop.nl een opiniestuk wat er eigenlijk op neerkomt dat Lubach een rechtse populist is en dat we gewoon Eurobonds moeten uitgeven. Die opinie, of vergelijkbaar, heb ik o.a. ook in interviews op BNR en andere uitzendingen/artikelen opgemerkt.

Dat verbaasd me eerlijk gezegd een beetje, natuurlijk heeft bijv. Italië heel hard geld nodig. En wat mij betreft niet eens omdat wij daar op de lange termijn zelf ook beter van worden, maar ook om onze medemens te helpen. Maar imo mogen we niet negeren dat de zuidelijke landen de afgelopen jaren geld hebben verkwanseld, waar wij pijnlijk hebben bezuinigd. Het is ook niet zo dat ze nooit eerder gewaarschuwd zijn.

>Mijn idee: geef ze een zak geld, en een lijstje met regeltjes zodat zo'n situatie in de toekomst niet nog een keer gebeurt.
>Italië: doe die zak geld maar, en dat lijstje mag je houden.

Hoe kijken jullie hier tegen aan?

*knip* De Eurobonds discussie speelt al JAREN en nu zien ze de kans om het af te dwingen.

Deze landen hebben meer dan 20-30 jaar lang een begrotingstekort. De Italiaanse minister van Financiën wilde zelfs uit de EU en euro stappen en de rest opzadelen met de schulden. Met die soort maffiaanse figuren heb je te maken.

Coronabonds/Eurobonds gaat hun economie niet helpen. Alleen Spanje toonde tekenen van herstel voor dit hele gebeuren.(En daling staatschuld tov BBP) Het is uitstel van executie, net zoals dit voor Griekenland destijds was. Je beloont slecht gedrag en straft het goede gedrag.

En als mensen denken dat de Zuid Europese landen zielig zijn:
- Op Portugal en Griekenland na, zijn de inwoners van Italie en Frankrijk rijker dan de gemiddelde Nederlander.
- Frankrijk, Portugal en Italie hebben immense goudvoorraden die ze zouden kunnen aanwenden. Gemiddeld per inwoner zelf meer dan Nederland. Waarom is dit belangrijk? Omdat ze hun goudvoorraden ook als onderpand kunnen gebruiken.(Maar ja dan moeten ze wel terug gaan betalen en dat willen ze niet)
- Ze heel vaak zijn gewaarschuwd voor hun eigen laksheid als het gaat om belasting inning en overheidsuitgaven.

*knip*

Dit soort taalgebruik is ongewenst en verstoort een inhoudelijke discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 11-04-2020 22:28 ]

[3x3]

@Brent In de artikelen van FTM stond eigenlijk weinig nieuws. Ik bepleit ook het Nederlandse beleid waar de overheid niet te veel uitgeeft ten opzichte van het BNP. Met een verstandig uitgave niveau, hoef je ook multinationals je land en economie uit te jagen met allerlei belastingen.

Op het artikel van de Elsevier was ik zelf ook gekomen via Shell. De belastingdruk in Nederland ten opzichte van de toegevoegde waarde neemt af in Nederland als je meer waarde toevoegt.

Ik denk dat het wel goed is dat onze overheid niet het uitgavenpatroon van Italië heeft in vergelijking met ons BNP. Dus ook de extreem, extreem hoge belastingen niet hoeft te heffen op burgers en bedrijven of als overheid gigantische schulden moet aangaan.

uitgaven Italiaanse overheid vs gdp:


Uitgaven Nederlandse overheid vs gdp:

https://tradingeconomics.com/

Nederland heeft dus gewoon overheidsuitgaven die prettig die in hun belasting op het BNP niet totaal out of control zijn. Dat is prettig. Ook voor het vestigingsklimaat. Met een hoge belastingdruk of overmatige overheidsuitgaven heb je gewoon weinig grondslag voor de groei van de echte economie. Het is een zelf versterkend effect want als je GDP afneemt door je belastingklimaat, vergroot dat op zichzelf de relatieve uitgaven van de overheid
In Nederland hebben we best wel veel sociale voorzieningen, juist doordat we de economie en bedrijven de fiscale ruimte geven om te groeien. Daarmee creëer je een grotere grondslag, waarmee je met lagere of gelijke belastingtarieven meer belasting kan heffen. En bijvoorbeeld een van de duurste maar ook een van de beste zorgsystemen bieden aan onze burgers.

Maar Italië. Tijdelijk helpen, alleen voor de coronacrisis is een goed idee. Hier de belastingdruk op burgers en bedrijven verhogen om het hedonisme van de Italiaanse regering, politici en overheid af te betalen is een slecht idee. Wie leent moet terugbetalen dat geldt ook voor Italië.

Ons Europees verbinden aan een soort een soort gezamenlijke leningen, terwijl een aantal landen een verschrikkelijk slechte trackrecord hebben, is een heel gevaarlijk idee.

[Malarky]

Ik mag iedereen er altijd graag aan herinneren dat Frankrijk voor het laatst in 1973 (!) een jaar geen begrotingstekort had, wat tot de euro steeds tot een twee-jaarlijkse devaluatie van de Franc leidde.

Dan Italie, de absolute lachertjes als het om verantwoord met geld omgaan gaat. Sinds 1959 (!!) geen enkel jaar een begrotingstekort gehad. En daar zaten heel wat jaren bij met 5%-7% economische groei. Maar Italianen hebben nu eenmaal de gewoonte om op partijen te stemmen die beloven nog meer geld uit te geven dan de ander.

Ik roep al jaren op alle verjaardagen dat Italie de komende decennia, met Frankrijk in de kielzog, de EU omver trekt en dat de Brexit het beste idee van het decenium zal blijken.

D66 en consorten blijven maar hameren op het belang van handel voor Nederland en dat we maar weer gewoon moeten betalen (was het immers niet Italie dat erop staat dat de Nederlandse bijdrage aan de EU opnieuw met minimaal 50% omhoog gaat), maar dit is simpelweg geen houdbaar scenario.

Alles in Zuid-Europa is erop gericht om de spaarpot van Noord-Europa leeg te eten en ze worden dankbaar bediend door socialistisch Europa dat roept dat 'handel goed voor Nederland is en dat de gun-factor (Rob Jetten vandaag) ook belangrijk is. Zolang, we meer, meer en meer gaan betalen komende decennia in ruil voor helemaal niks aan hervormingen dan behouden we zeker nog wel even de gun-factor.

En ja, Italie is belangrijk voor Europa en de handel, maar het was een doodzonde een land met zo'n wanstallige betalingscultuur de euro in te fietsen. Ze hebben geen enkele incentive om te hervormen en dus de hele eurozone omver trekken. Met een economie exact 20x zo groot als de Griekse, zit er voor ons niets anders op samen met hen over 10-20 jaar ten onder te gaan.

Voor iedereen die voor corona-bonds is heb ik een vraag: wat aan de Italiaanse houding in het verleden maar vooral nu geeft jou het gevoel dat Italianen nu, na 60 jaar, wel een keer gaan hervormen?

Tot slot wil ik graag dat Wopke en de media niet vaak genoeg het jaartal 1959 kan laten vallen. Alleen dat zal voor heel Nederland pijnlijk duidelijk maken hoe onbetrouwbaar de Italianen zijn en dat er echt geen enkele hoop is.

Was het niet Dijselbloem die in 2017 notebane werd afgebrand omdat hij hard uithaalde naar Italie dat in economische hoogtij dagen niet-solidair is met de rest van Europa en eindelijk een keer is gaat hervormen. Italie vond dat het arroggante Nederland niet met hun uitgavenpatroon moest bemoeien. Datzelfde Italie eist nu feitelijk Nederlands geld in ruil voor geen enkele belofte op papier om te gaan hervormen. En roeptoetert dan overal in Europa dat Nederlanders wreed en niet-solidair zijn.

Het minste, het allerminste, wat ze in ruil voor geld zouden kunnen doen is beloven dat ze na 60 jaar eindelijk echt is gaan hervormen. Maar zelfs dat is al teveel voor ze.

[ Voor 23% gewijzigd door Malarky op 09-04-2020 21:17 ]

[Hann1BaL]

@Virtuozzo niet om het inwrijven, maar even een recap van de situatie:
Er ligt een akkoord. De houding van zowel Nederland als Italie heeft dus niet geleid tot het niet kunnen bereiken van een overeenstemming, wat je post wel degelijk suggereerde.

De zuidelijke landen hebben de situatie aangegrepen om een al reeds bestaand idee uit de kast te halen met de volgende poging deze er door te drukken, eurobonds.

Er ligt een plan met 500 Miljard euro op tafel, maar zonder de eurobonds.

Hoewel het gesprek niet vruchtbaar begon is er gewoon een afspraak ontstaat door te beginnen met het duidelijk maken van je startpositie. Je kunt dus wel in het midden uit komen.

Schuldverklaring is dus niet nodig, maar gewoon veemarkt onderhandelen en politiek uitspelen. House of Cards maar dan net echt.

[Malarky]

Wel opvallend en zorgelijk dat Frankrijk voorop en de Zuid-Europeanen in de kielzog dit akkoord aan hun eigen achterban hebben verkocht als het aangaan van een gezamenlijke schuld.

Nu is dat van de Fransen al langer bekend, die willen in Europa samen doen met belastingen, schulden en pensioenen en zetten hard in op 1-Europa.

Maar dat is oude wijn in nieuwe Franse zakken. De Fransen hebben altijd Brussel gezien als een ongelimiteerde pinpas alleen verpakken ze dat nu iets positiever zodat ze nog veel meer druk op Nederland kunnen uitoefenen en natuurlijk de gevoelige snaar bij D66 kunnen raken. Als die iets horen over 1 Europa dan is de rest van de inhoud van het idee al nauwelijks meer relevant.

Deze Unie is zo ten dode opgeschreven en dat komt zeker niet door Nederland. Het komt door al die landen die in 1991 hun handtekening onder een akkoord hebben gezet waar ze, al die regeringen over de jaren heen, nooit de intentie hebben gehad zich hierin te houden.

Dit uitsluitend onder het mom van handel en solidariteit azen op onze spaarcentjes.

[Ramzzz]

Modbreak:

Gemerged met (economie/politiek) Waarom steun aan Italië / spanje ? wegens grote overlap.

[Malarky]

Quote uit FD.nl. Een van de weinige media trouwens die deze zaak van 2 kanten belicht, de staatsmedia en 'kwaliteitskranten' melden vooral graag dat Nederland zichzelf impopulair maakt, maar vergeet er consequent bij te melden dat wij ons impopulair maken omdat we er geen genoegen mee nemen dat Italianen eerdere afspraken (hallo 1991, maximaal 60% schuld) en de algemene ESM afspraken (ESM pot is in ruil voor noodzakelijke hervormingen) aan hun laars lappen. Diezelfde media die wel melden dat Italie beweert recht op 'gratis' geld uit Nederland te hebben omdat een zeer select aantal Italiaanse bedrijven om belastingredenen hier gevestigd is, maar vergeten te tegelijkertijd te melden dat de Italianen voor decennia tientallen miljarden korting hebben gekregen op Nederlands gas door een pijnlijk afspraak uit de jaren '60.

Juist nu zou je toch hopen en denken dat de Italianen eindelijk door hebben dat je verantwoord met geld om moet gaan zodat je iets te besteden hebt in mindere perioden die onherroepelijk om wat voor reden dan ook, altijd zullen komen. Was het Dijselbloem niet die in 2017 de Italianen verweet niets van de crisis van 2008 geleerd te hebben en daarmee de Italiaanse woede op zijn hals haalde.. Niets van dit alles, de Italianen maken zich uitsluitend druk over hoe weinig/veel Noord-Europa hun wil betalen, zelf de broekriem aanhalen staat in het geheel niet op de agenda.

Volkskrant en D66 zijn de schaamte van chantage al volledig voorbij.#1 Die melden doodleuk dat als Nederland nu niet zonder morren en voorwaarden met geld over de brug komt, we de gun-factor missen als straks de onderhandelingen over de Nederlandse EU-bijdrage weer van start gaan waar we tussen de 50%-100% weer meer moeten gaan afdragen op lange termijn. Dat is blijkbaar hoe treurig het met de Europese droom gesteld is. Als wij nu een extra oogje dichtknijpen over eerder gemaakte afspraken dan graaien de onbetrouwbare landen straks net wat minder in onze spaarpot en dat kunnen we dan als winst aan de Nederlandse achterban verkopen.

Overigens interessant feitje over die extra afdracht: Nederland wil best weer fors meer afdragen als de ruimschoots bewezen corrupte-4 (Bulgarije, Hongarije, Polen, Tsjechie) beloven dat ze dat extra geld ook daadwerkelijk gebruiken waar het voor bedoeld is + net als iedereen de EU richtlijnen implementeren. Maar dat is ook al teveel gevraagd. Zij eisen dit geld van Nederland in ruil voor geen enkele afspraak. We zijn een pinpas zonder voorwaarden voor zowel Oost als Zuid.

En alles wordt onder het belachelijk korte termijn denken van 'handel is ook erg belangrijk voor Nederland' geaccepteerd. Blijkbaar zien velen niet in dat op lange termijn handel wel de minst van onze zorgen is. Als Griekenland, waar we 14 miljard euro aan hebben afgedragen toen die 133% staatsschuld hadden, all to big-too-fail was is dat het 20 maal grotere Italie zeker. Als wij straks 250 miljard mogen voorschieten voor Italie, dan is echt handel het minst van onze zorgen. En dan hebben we het nog niet eens over Frankrijk. #2

Het kabinet en een ruime Kamermeerderheid bleven eisen dat eurolanden die bij het noodfonds moeten aankloppen voor krediet om hun noodlijdende economie weer overeind te helpen, wèl gewoon het gebruikelijke ESM-eisenpakket van bezuinigingen en hervormingen aan hun broek krijgen. Volgens een diplomaat wilde Den Haag die wens ook zwart op wit op papier hebben in de compromistekst van de EU-ministers, zodat Italië en Spanje achteraf niet weer twijfel zouden zaaien over de bevoegdheden van het noodfonds.Maar dat is blijkbaar voor de achterban van D66 en alles ter linkerkant daarvan geen enkele zorg.
#2

Met name Rome, maar ook Madrid, Parijs en Lissabon wilden echter geen leencondities van het ESM accepteren. 'Wij Italianen zijn een trots volk en accepteren geen voorwaarden', zei een Italiaanse diplomaat daarover. Het noodfonds dwong — in samenwerking met de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie — onder meer Griekenland vanaf 2012 tot grootscheepse arbeidsmarkt-, pensioen- en belastinghervormingen in ruil voor goedkoop krediet. In de ogen van veel Italianen werden de Grieken domweg vernederd.

Zo zie je maar weer. Bij de Italianen staat financieel wanbeleid blijkbaar gelijk aan hun nationale trots. De Grieken kunnen als het echt-echt moet nog hervormen, de Italianen kiezen er uitsluitend voor om samen met ons door het putje te gaan.

#1 Bij dit soort beweringen vragen we altijd om een bronvermelding, zodat mensen kunnen controleren dat wat beweerd wordt ook daadwerkelijk is wat er is gezegd. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding
#2: Dit is een generalisatie, bij een generalisatie verwachten we zeker onderbouwing. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 11-04-2020 22:39 ]

[bulle bas]

Malarky schreef op vrijdag 10 april 2020 @ 17:41:
Quote uit FD.nl. Een van de weinige media trouwens die deze zaak van 2 kanten belicht, de staatsmedia en 'kwaliteitskranten' melden vooral graag dat Nederland zichzelf impopulair maakt, maar vergeet er consequent bij te melden dat wij ons impopulair maken omdat we er geen genoegen mee nemen dat Italianen eerdere afspraken (hallo 1991, maximaal 60% schuld) en de algemene ESM afspraken (ESM pot is in ruil voor noodzakelijke hervormingen) aan hun laars lappen.

De economische nieuwsvoorziening is sowieso schokkend slecht.
Dit is niet echt on-topic hier.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 11-04-2020 22:41 ]

[Roenie]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:59:
...
Dat is het frame van gratis geld en het frame van schuld.

Begrijp ik best. Wilden wij ook een aantal decennia. Uiteindelijk kregen we het ook, we hoefden er enkel maar Indonesië voor met rust te laten. En dan is het nu ook nog een tijd van crisis, emotionele tijden. En het waren al emotionele tijden, met al de drama's van toxische kredieten en afschuiven van puntenspelletjes van (met name) Nederlandse banken op de Zuid-Europese.

Daarmee zeg ik niet dat er geen voorwaarden moeten zijn. In mijn optiek zijn die verstandig. Maar, we mogen best wel eens nadenken over de door ons geschapen realiteit. Dat vereist wel het zelf in de spiegel kijken, dat ligt gevoelig..

Aangezien het noemen van frames die bij anderen leven een van je stokpaardjes is, verbaast het mij dat je dat zelf ook doet met je opmerking dat Nederland 'enkel' Indonesië met rust moest laten. Dat is ook een voorwaarde, net zoals de Nederland/de EU voorwaarden aan landen stelt. En ook nog eens een hele flinke voorwaarde. Met het woord 'enkel' bagatelliseer je dat gigantisch.

Hann1BaL schreef op woensdag 8 april 2020 @ 17:38:
@Virtuozzo
...Je stelt dat Nederland in eigen belang handelt, maar het grote probleem is dat Italie dat nu waarschijnlijk ook doet. Ze hebben bewust gekozen om niet mee te gaan met de adviezen om de economie gezond te krijgen de laatste jaren en de huidige minister van financien is anti-Euro, anti-EU en ligt vooral dwars...

Wat dus eigenlijk heel hypocriet is: de EU affakkelen, maar wel geld zonder voorwaarden willen. En dan ook nog verontwaardigd zijn.

De metafoor van @Virtuozzo eerder is dan ook niet compleet: het is alsof je buurman zijn tuin niet op orde heeft, een hekel aan je heeft, maar wel geld van je eist...om dat geld daarna niet te gebruiken om de tuin beter te onderhouden, maar om zijn kinderen te paaien met snoep. Jaren later komt de tandartsrekening van zijn kinderen ook nog jouw kant op, inclusief verontwaardiging als je hem er op wijst dat zijn kinderen teveel snoepen en nooit naar de tandarts gaan voor controle. Hij beweert dan dat je kinderen in nood niet wil helpen. Je bent er eigenlijk op tegen om zomaar geld te geven, maar de andere buren overtuigen je om het toch weer te doen, want anders mag je niet naar de buurt-barbecue.

Geen meta-discussies in het topic zelf s.v.p.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 11-04-2020 22:43 ]

[dawg]

Gelukkig is ook dit de schuld van links. Ik was al bijna bang dat ik mijn wereldbeeld moet herzien.

[Malarky]

dawg schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 11:40:
Gelukkig is ook dit de schuld van links. Ik was al bijna bang dat ik mijn wereldbeeld moet herzien.

Groenlinks is anders een uitgesproken voorstander van gezamenlijke schulden met Zuid-Europa. D66 heeft al vele malen laten weten dat ons imago in Zuid-Europa hen zeer aan het hart gaat.
#1

We moeten deze crisis niet misbruiken om hervormingen in Italië en Spanje erdoor te drukken”, aldus PvdA-Kamerlid Henk Nijboer.

Ja, Henk, corona is niet de schuld van Italie, alsof de val van Lehman Brothers in september 2008 dat wel was? Nee dus. Het gaat erom dat Italie in 2008, in 2019 en nu nog steeds financiel wanbeleid voert. Dat is wel hun eigen schuld.

Dat terwijl Italie de corona crisis misbruikt om voor de komende decennia (ze willen immers geen corona bonds maar eurobonds) geld te gaan overhevelen van Noord naar Zuid in ruil voor geen enkele afspraak. Wat Henk zegt is precies het tegenovergestelde van wat er aan de hand is.

Oftewel, de linkse partijen zijn wel degelijk schuldig aan de teloorgang van de Europese Unie..#2
*knip*
Als het aan de linkse partijen had gelegen hadden we gewoon voor de eurobonds getekend in ruil voor geen enkele hervorming. Daarmee zetten ze inderdaad de toekomst van geheel Nederland op het spel.#3


#1, #2 en #3: We verlangen ook bij dit soort generalisaties altijd een onderbouwing met bronvermelding.
Zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding
M.a.w. het is niet de bedoeling om de bewijslast om te keren, als je een bewering doet, en zeker generalisaties, zal je deze moeten onderbouwen.

[ Voor 72% gewijzigd door defiant op 11-04-2020 23:02 ]