Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[dawg]

@Malarky Je betoog is naast een tentoonstelling van afkeer jegens Groenlinks ook nog eens ontzettend naïef en kortzichtig.

Allereerst heeft Groenlinks nog nooit meegeregeerd in een coalitie.

Ten tweede is de economie van zo ongeveer de gehele wereld gestoeld op dezelfde neo-klassieke doctrine. Opbouw van schulden. Aandeelhouderskapitalisme. De reductie van alles tot een financiële zero-sum.

Goed. Steunen we Italië niet. Italië komt in een soortgelijke situatie als Griekenland een aantal jaar geleden. Het gevolg is dat je een verloren generatie krijgt. Dat je als overheid zaken moet verkopen om je schulden af te lossen, de democratie moet immers opzij geschoven worden omwille van dwang tot terugbetaling van diezelfde schulden. Verkoop je eens wat infrastructuur aan wie maar wil, dat moet immers want de schulden moeten afbetaald worden. En net als bij Griekenland kun je dan wel raden wie er vooraan in de rij staat om die zaken te kopen; China.

Vervolgens zul je zien dat China nog meer invloed weet te verkrijgen binnen de EU dan ze nu al hebben. Invloed die ze zullen gebruiken, bijvoorbeeld bij uitlatingen van regeringsleiders die China in een kwaad daglicht stellen. Of het exclusief confisqueren voor eigen gebruik van aangelegde infrastructuur met Chinees geleend geld. Of het eisen van de eigen mensen als het gaat om het aanleggen van infrastructuur. Het controleren van grondstoffen voor medicijnen.

Dan ontstaan er breuklijnen binnen de Europese Unie. Tenzij je je achter de populisten schaart is dat gewoon geen goede ontwikkeling. Afhankelijkheid maakt dat je invloed uit handen geeft. Kunnen we wel lekker verontwaardigd doen over Italië, Spanje, noem ze maar op, maar daarmee schieten we onszelf in de voet als we niet uitkijken.

Zoals ik al heel veel heb betoogd de laatste dagen, hier op Tweakers. Geld is niet het enige wat in overweging genomen zou moeten worden. De Europese Unie is om een niet onbelangrijke reden opgericht. Als we dat verwaarlozen omdat we bang zijn dat het ons wat centen kost, dan zijn de gevolgen niet te overzien. Mocht de Unie uit elkaar vallen omdat we dergelijk stompzinnig beleid voeren, dan kun je er donder op zeggen dat je gaten die daarmee ontstaan heel snel opgevuld worden en dat heeft weer als gevolg dat die invloed verder gaat reiken dan enkel en alleen de landen waar dergelijke invloed verkregen wordt. Je hebt als klein land niets meer te vertellen als er een grootmacht als China bij de buren de dienst uitmaakt. Daar hebben we de EU voor nodig. Soft power, enzo.

Bronnen:
Trouw
Zembla
Een quote uit het Trouw-artikel voor degenen die van gemak houden.

Waarom heeft de internationale gemeenschap het hier zo weinig over, terwijl het toch de bron is van alle ellende?
“Omdat we ons alleen al in onze onderwerpkeuze behoorlijk laten dicteren door China. We zijn nog steeds naïef tegenover deze grootmacht.”

Propaganda wordt in het Westen toch wel doorgeprikt?
“Als we goed opletten. Maar de volgende dag klinkt het weer: ‘Oké, er is van alles op aan te merken, maar het is toch indrukwekkend.’

“We zien vaak nog niet half hoe geregisseerd bepaalde nieuwsfeiten zijn. Servië heeft China onlangs om hulp gevraagd, in de bestrijding van het coronavirus. Dat haalt de westerse kranten.”

Doorgestoken kaart?
“Ja, maar om dat te zien moet je de voorgeschiedenis kennen. Servië wilde een brug over de Donau. Die heeft het Chinese staatsbedrijf CRBC in 2015 voltooid. Kosten: 255 miljoen dollar. Chinese bedrijven werken nu in Servië aan snelwegen en tunnels – extreem duur in bergachtig gebied. Dus als China aan Servië vraagt om te roepen: ‘Kom ons te hulp!’, dan doet Servië dat. Zodat China kan zeggen: ‘Kijk, het Westen vraagt ons om hulp.’ Dat past allemaal fantastisch in China’s streven naar soft power.”

Wat is daarin de rol van propaganda?
“De grondtoon is: het Westen is decadent en gaat langzaam maar zeker ten onder. De Asian Age, het Aziatische tijdperk, komt ervoor in de plaats. Dat is meer dan enkel propaganda: het aandeel van China in de wereldeconomie is sinds 2004, toevallig het jaar van het vorige grote virus Sars, verviervoudigd: van 4 naar 16 procent.”

Hoe bestendig is die groei? Kan de bubbel uiteenspatten?
“Dat vrezen de Chinezen zelf ook. Vandaar de ongekende expansiestrategie, die maakt ‘uiteenspatten’ steeds minder waarschijnlijk. Als de productie in China zelf minder concurrerend wordt op de wereldmarkt, bijvoorbeeld door loonstijgingen, dan kan het land terugvallen op een wijdvertakt netwerk van handelsroutes, havens, infrastructuur en onschatbare bezittingen in de vorm van leningen.”

Welk plan zit hierachter?
“Ten eerste heeft China de positie in de eigen regio versterkt met een agressieve politiek. Het heeft totale soevereiniteit over de Chinese Zuidzee, andere landen aan die zee, zoals Vietnam, kunnen daar nu geen enkele activiteit meer ontplooien zonder toestemming van China.

“Ten tweede heeft China in 2013 de nieuwe Zijderoute gelanceerd, paradepaardje van president Xi. Intussen hebben meer dan honderd landen getekend om daaraan mee te doen, waaronder Italië. Al die landen maken zich afhankelijk van China. Sri Lanka kreeg bijvoorbeeld een haven – gebouwd door Chinese bedrijven, dat is een voorwaarde. Toen het de bijbehorende lening met 5 procent rente niet kon terugbetalen, mochten de Chinezen deze haven vanaf dat mo­ment 99 jaar leasen en exploiteren. China heeft er meteen maar een militaire basis van gemaakt.”

En bedenk na het lezen dat e.e.a. nog heel veel complexer is dan dit.

[Tomm13]

Zonder gemeenschappelijke munt is dit een redelijk marginale kwestie die alleen van belang is voor traders en banken. Wanneer Italië een eigen munt had, konden ze devalueren om schulden niveaus en betalingsonbalansen onder controle te houden. Ze zouden hogere rentes moeten betalen zodat de overheidsschuld waarschijnlijk überhaupt nooit zo ver kan oplopen. Was decennia lang vrij normaal en ook net per se slecht. Eind jaren 90 was Noord Italië zelfs nog een stukje welvarender dan Nederland.

Nu je met elkaar in een muntunie zit wordt er van alles bij gehaald wat er niet bij hoort. Stereotiepes die nergens op slaan, emotionele verhalen en heel veel politiek.

[defiant]

Modbreak:

Graag de aandacht voor het volgende:

Allereerst, er zijn een aantal reacties verwijderd die geen toegevoegde waarde hebben of in herhaling in overtreding zijn van onze forum regels.

We willen in AWM graag een met bronnen onderbouwde en beargumenteerde discussie, met zo min mogelijk generalisaties. We zien in de afgelopen pagina's dat er toch weer de nodige generalisaties en brede aannames worden gedaan, waardoor de bewijslast tegen dat soort brede generalisaties en aannames wordt omgekeerd. D.w.z de mensen die het oneens zijn, moeten de bewijslast aanleveren dat beweringen en generalisaties zonder onderbouwing/bronnen niet kloppen. Dat is niet hoe we discussies in AWM zien verlopen.

Het is blijkbaar een onderwerp wat de gemoederen erg bezig houdt en er blijkbaar er een behoefte is tot het ventileren van meningen Maar juist bij controversiële onderwerpen wordt de noodzaak tot argumentatie en onderbouwing groter. M.a.w. iedereen kan een rant schrijven waarin de onvrede over de huidige situatie vanuit eigen perspectief gedetailleerd wordt beschreven, maar dat biedt geen enkele mogelijkheid tot opening van discussie.

Kortom:
- Beargumenteer en onderbouw je mening met bronnen.
- Probeer emotioneel geladen bewoordingen te vermijden, dit voegt niets toe.
- Generalisaties kloppen meestal niet, vermijd het gebruik ervan in discussies.
- Keer de bewijslast niet om, wie beweert moet bewijzen.

[Malarky]

@defiant dank voor het huiswerk, ik ben zo vrij geweest om een boel bronvermeldingen bij elkaar te zoeken, voor de belangrijkste argumenten/cijfers/feiten door mij hierboven aangemeld (en grotendeels nu verwijderd).

Overigens zijn vrijwel al mijn argumenten en cijfers uitgebreid aanbod geweest in de reguliere grote Nederlandse media, had op iets meer vertrouwens in mijn genoemde cijfers gehoopt.

FT.com - Italie heeft sinds 1959 geen enkel jaar meer een begrotingsoverschot gekend.

The overall budget balance has not been positive since the 1960s

Trouw.nl - Frankrijk heeft sinds 1973 geen enkel jaar een begrotingsoverschot.

Al sinds 1974 is er onafgebroken een begrotingstekort. Velen herinneren zich nog de bijna tweejaarlijkse devaluaties van deze munt ten opzichte van de mark en de gulden in de jaren zeventig en tachtig

Wikipedia - Italie heeft de op 2 na oudste bevolking van de wereld (na Japen en opvallend genoeg Duitsland)

Trouw.nl - Temidden van een begrotingstekort, kritiek van Europa en een grote schuldenberg, verlagen de Italianen de pensioenleeftijd:

Het was feest, in de kleine uurtjes van donderdagnacht, bij de parlementsleden en ministers van regeringspartij Vijfsterrenbeweging. Ze stonden voor het parlement in hartje Rome te klappen en met vlaggen te zwaaien. De partij heeft na lang touwtrekken voor elkaar gekregen dat Italië de komende jaren niet bezuinigt, maar tientallen miljarden extra gaat uitgeven. Terwijl Brussel 1,8 procent zo'n beetje als bovengrens had gesteld, gaat de regering het tekort naar 2,4 procent laten oplopen. Dat betekent dat Italië geld gaat uitgeven dat het niet heeft - het land zit tot zijn nek in de schulden. Daarnaast heeft de Vijfsterrenbeweging bedongen dat de pensioenleeftijd voor een deel van de oudere Italianen weer omlaag gaat, naar 62 jaar. Dat wilde ook de Lega, die bovendien een belastingverlaging eiste omdat het de kiezers een 'vlaktaks' heeft beloofd.

Eenvandaag - Italie geeft aan zich niets van Europese kritiek over hun financiele wanbeleid aan te trekken, het verlagen van de pensioenleeftijd zou juist goed zijn voor Italie en verwijst opnieuw naar Italiaanse trots.

"Als Brussel denkt dat ze ons kunnen afstraffen dan zitten ze ernaast. De Italianen zullen dat niet accepteren."

Het conflict tussen de Europese Commissie en de Italiaanse vicepremier is ontstaan door de plannen om de pensioenleeftijd te verlagen en een basisinkomen voor alle Italianen in te voeren. Volgens Matteo Salvini zijn het basisinkomen en de verlaging van de pensioenleeftijd 'goed voor Italië'. Maar de hoge staatsschuld van het land zal daardoor verder oplopen.

NOS - Vicepremier Italie vind het verlagen van de schulden en zich houden aan begrotingsregels onzin en achterhaald.

Dat Italië zich geeft gecommitteerd aan de Europese begrotingsregels, ziet hij niet als een probleem. "Oude regels kunnen veranderen, als ze niet werken. En niet alleen Italië heeft een probleem", zegt Salvini. De economie is veranderd, de wereld is veranderd. Dus regels veranderen lijkt me niet een recht, maar een plicht. Wij gaan sowieso de belastingen voor de Italianen verlagen."

FTM - Zuid-Europa staat nu al ruim 100 miljard in het rood bij Nederland

Meer dan 101 miljard euro heeft De Nederlandsche Bank (DNB) nog tegoed van centrale banken in Zuid-Europese landen binnen het eurosysteem. Dat geld komt toe aan de Nederlandse belastingbetaler, zegt Hans-Werner Sinn, vooraanstaand econoom en wetenschappelijk adviseur van de Duitse regering. We hebben echter één probleem: ‘De vordering is nu al waardeloos.’

Tegenover deze vorderingen staan verplichtingen van vooral Zuid-Europese centrale banken. Italië en Spanje staan respectievelijk voor 398 miljard en 383 miljard euro in het rood bij de ECB. Sinn: ‘Uiteindelijk betalen de Nederlandse en Duitse belastingbetaler de rekening voor de financiering van Zuid-Europese overheden.’

Volkskrant - D66 en PvdA zijn wel uitgesproken voorstander van eurobonds:

Sneller (D66): ‘Eurobonds passen bij een federale unie die we nu nog niet zijn. Dus eurobonds zullen pas op lange termijn een rol spelen. En naar mijn mening ook móéten spelen.’

PvdA-leider Lodewijk Asscher sprak zich vorige week in een opinieartikel op de nieuwssite Politico klip en klaar voor eurobonds uit.

Twitter - D66 zet de handels troefkaart in als argument om zonder verder morren akkoord te gaan.
Mijn argument: als we de Italianen zo door laten gaan is handel het minst van onze zorgen.

Wie wordt door een nieuwe eurocrisis geraakt? Nederland.

Nederland is een exportland. Twee derde van de spullen die we verkopen gaat naar EU-landen. Italië staat op nummer 6 van de lijst van landen die onze spullen afnemen.

Nu het Nederlandse kabinet nog. In een Unie met 27 landen krijgt nooit één land helemaal z’n zin.

FD - D66 meent dat een ogen dichtknijpen over de afgesproken voorwaarden van de inzet van het ESM noodfonds noodzakelijk is om er beter uit te komen in de EU-begroting waar Nederland een fors hogere afdracht tegmoet kan zien. Dat is wat ik persoonlijk het meegaan in 'chantage politiek' noem.

D66 heeft binnen de coalitie vanaf het begin aangedrongen op een meer meegaande houding. Maar een meerderheid in de Kamer, waaronder VVD, CDA en ChristenUnie, spoorden Hoekstra begin deze week nog aan om niet toe te geven.. Jetten waarschuwt dat Nederland de komende tijd 'in alle andere Europese onderhandelingen' het onderspit gaat delven als het nu niet meegaat met de meerderheid. Dan gaat het volgens hem om de EU-begroting, klimaatambities, handelsbelangen, migratiebeleid en de belangen bloementelers en vissers.

FD - Brede Italiaanse politiek fel gekant tegen welke voorwaarden dan ook in ruil voor steun uit Noord-Europa

Vito Crimi, de politiek leider van M5S, onderstreepte vrijdagochtend tegenover Italiaanse media dat de Vijfsterrenbeweging nooit zal accepteren dat Italië bij het ESM aanklopt. In het parlement zou de partij tegenstemmen, aldus Crimi.

De rechtse oppositie in Italië is eveneens tegen het ESM gekant. De grootste oppositiepartij, de rechts-nationalistische Lega, begon al eerder een campagne tegen het euronoodfonds. Gebruikmaken van het fonds zou een inbreuk op de Italiaanse soevereiniteit zijn, vindt de partij.

NOS - Nederland heeft de afgelopen decennia al zo'n 100 miljard aan Italie gegeven door ons gas vrijwel gratis aan Italiaanse burgers te verstrekken

Molenaar: "Italië kreeg van Nederland heel goedkoop, bijna gratis, gas geleverd." Volgens de biograaf is de gang van zaken geen geheim, maar wordt er liever niet over gesproken. "Dit heeft Nederland de afgelopen jaren honderd miljard euro gekost."

Volkskrant - Nederland heeft ruim 14 miljard aan Griekenland overgemaakt

Van het aandeel van Nederland in de Griekse schuld van 14,6 miljard euro is alleen op het bilaterale deel van 3,2 miljard enig zicht op terugbetaling.

Wikipedia - De Italiaanse economie is ongeveer 20x zo groot als de Griekse

Greece GDP: 214,012 million USD / Italy GDP: 2,073,902 million USD

Countryeconomy.com - De Griekse schuld was 109% van het BNP eind 2008 (begin econmische crisis)

FD.nl - Staatsschuld van Italie in 2020 al naar 152% tot 181% van het BNP

De staatsschuld van Italië loopt in deze variant razendsnel op van 137% in 2019 naar dit jaar al 181%. Dat zou een met Griekenland vergelijkbaar percentage zijn.

In een mildere variant, met drie keer een verandering met 5% in plaats van 15%, loopt de Italiaanse staatsschuld dit jaar op naar 152%.

Oftewel, mijn aanname dat Nederland, om Italie te redden, zeker rond de 250 miljard euro zal moeten ophoesten, is met bovenstaande getallen al snel redelijk gestaafd.

RTL - Brussel al blij als Italie in economische hoogtij dagen het jaarlijkse begrotingstekort op +2% houdt. Italie meent dat bemoenis van andere landen over hun financiele wanbeleid 'respectloos' zijn.

De Italiaanse regering is toch bereid om aan de eisen van de EU te voldoen door het begrotingstekort voor volgend jaar flink terug te brengen. In plaats van een tekort van 2,4 procent zou er volgend jaar een tekort van 2,04 procent overblijven.

"Problemen opgelost!", jubelt de staatssecretaris van Economische Zaken en Financiën Massimo Garavaglia.

Daarover zei de Italiaanse vice-premier Salvini eerder nog dat het 'respectloos' was ten opzichte van de Italianen en dat zijn regering niet van plan was om het tekort naar beneden te brengen.

AD - Dijselbloem haalde in 2017 nog uit naar de Italianen die juist niet solidair zijn met ons (Noord-Europa) door totaal niet te leren van de crisis uit 2008

Volgens Dijsselbloem hebben de Noord-Europese landen tijdens de eurocrisis solidariteit getoond met de landen die het hardst geraakt zijn, maar hij vindt dat die solidariteit wel grenzen moet kennen. ,,Je kunt niet al het geld uitgeven aan vrouwen en drank, en vervolgens hulp vragen”, aldus Dijsselbloem, die voorzitter van de Eurogroep is.

Dijsselbloem heeft zijn woorden, ondanks de kritiek, niet ingetrokken en benadrukt dat de solidariteit in Europa moet zijn gebaseerd op strenge regels die gevolgd worden. Vooral wat betreft de begrotingen. ,,Het is niet zo dat dat alleen voor het zuiden geldt, maar dat geldt voor alle landen.''

FD - Italianen eisen geld van Nederland, maar willen in ruil daarvoor hun financiele wanbeleid niet verbeteren. Want: niet in overeenstemming met Italiaanse trots

Met name Rome, maar ook Madrid, Parijs en Lissabon wilden echter geen leencondities van het ESM accepteren. 'Wij Italianen zijn een trots volk en accepteren geen voorwaarden', zei een Italiaanse diplomaat daarover. Het noodfonds dwong — in samenwerking met de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie — onder meer Griekenland vanaf 2012 tot grootscheepse arbeidsmarkt-, pensioen- en belastinghervormingen in ruil voor goedkoop krediet. In de ogen van veel Italianen werden de Grieken domweg vernederd.

FD.nl - Talloze in detail uitgewerkte voorbeelden dat Hongarije publiekelijk en zichtbaar EU-subsidies corrupt inzet.

‘EU-subsidies en corruptie gaan hand in hand in Hongarije’ Tóth heeft voor dit onderzoek ruim 125.000 publieke aanbestedingen onder de loep genomen uit de periode 2009-2015. En daaruit blijkt, zo vertelt hij over de telefoon, dat sinds Viktor Orbán in 2010 tot premier van Hongarije werd verkozen een groot deel van de opdrachten naar vrienden en familie van hem zijn toegegaan. Maar zelfs bij grotere projecten gaat het geregeld mis. Het meest schrijnende voorbeeld is volgens Nagy de € 2 mln aan EU-subsidie voor een onzinnig treinlijntje tussen twee dorpen uit de omgeving waar Orbán is opgegroeid.

De trein gaat van ‘nergens naar nergens’, zo was het cynische commentaar eerder dit jaar in een aantal Hongaarse media. De spoorlijn begint op een oud landgoed in Alcsútdoboz, dat in 2011 werd gekocht door de vader van Orbán, en leidt naar het voetbalstadion van Felcsut, een dorp met 1700 inwoners, waar toevallig ook Orbáns vakantiehuis staat.

AD.nl - Brussel wil dat Nederlandse bijdrage aan de EU structureel met 60% stijgt, ondanks dat Nederland sinds minimaal 2000 (CBS) al de grootste netto-betaler is.

De bijdrage van Nederland aan de EU-begroting gaat de komende jaren fors omhoog. Volgend jaar betaalt ons land bruto 8,1 miljard euro Als Brussel zijn zin krijgt, zou de jaarlijkse afdracht van Nederland volgens EU-ingewijden zelfs stijgen naar 13 miljard euro in 2027.

Business Insider - Nederland eist het simpelweg volgen van bestaande Europese regelgeving door Polen en Hongarije in ruil voor sterke vergroting van Nederlandse bijdrage aan EU.

Mark Rutte op ramkoers met Polen en Hongarije: hij wil landen die de rechtsstaat aan hun laars lappen korten op EU-subsidies

[ Voor 14% gewijzigd door Malarky op 12-04-2020 03:07 ]

[Emgeebee]

Mooie lijst met citaten en diens bronnen, maar als ik zo vrij mag zijn, wat was je uitgangspunt toen je deze informatie bij elkaar verzamelde?

Was dit "ik ga informatie over het monetair en fiscaal beleid van Italië opzoeken" of "Italië doet het slecht, ik ga citaten zoeken om dit te bekrachtigen"?

[Malarky]

Michielgb schreef op zondag 12 april 2020 @ 02:46:
Mooie lijst met citaten en diens bronnen, maar als ik zo vrij mag zijn, wat was je uitgangspunt toen je deze informatie bij elkaar verzamelde?

Was dit "ik ga informatie over het monetair en fiscaal beleid van Italië opzoeken" of "Italië doet het slecht, ik ga citaten zoeken om dit te bekrachtigen"?

Ik heb in bovenstaande discussie een uitvoerig betoog gehouden welke bijna in zijn geheel verwijderd zijn door de moderator omdat ik zou generalisen en niet aan bronvermelding zou doen.

Dat heb ik ter harte genomen door, zover ik mij alles wat ik zei en nog herinner, terug te zoeken met de juiste bronvermelding erbij.

De moraal van het verhaal is dat ik probeer te beargumenteren dat Italie aantoonbaar, decennia lang, financieel wanbeleid voert, zonder ook maar de enkele intentie tot beterschap en dat dat er helaas nog steeds niet toeleidt dat D66, PvdA en Groenlinks hervormings voorwaarden willen verbinden aan verdere financiele steun aan Italie, maar blijkbaar ervanuit gaan dat Italie geheel zelfstandig tot inkeer komt dat een beter financieel beleid vereist is. Ik citeer zoveel mogelijk bronnen om duidelijk te maken dat er vooralsnog geen enkele reden tot die hoop is.

Ook zet ik mij hiermee af tegen de stellingname dat de coronacrisis de 'onschuldige' Italianen verrast heeft en dat ze er niets aan kunnen doen dat ze nu geen financiele ruimte hebben. In tegendeel, ze zijn talloze malen gewaarschuwd afgelopen jaren om zich voor te bereiden op onheroepelijke toekomstige mindere economische tijden en dat hebben ze uit trots (hun eigen woorden) niet gedaan.

Samenvattend stel ik met deze bronnen dat het too-big-to-fail (zie bronnen) Italie bewust bezig is de Europese Unie financieel ten onder te brengen en dat ik vanuit Brussel nauwelijks tot geen urgentie op dit moment om daar actief iets aan te gaan doen.

[ Voor 20% gewijzigd door Malarky op 12-04-2020 03:22 ]

[YakuzA]

@Malarky bij dit argument:

- Brussel wil dat Nederlandse bijdrage aan de EU structureel met 60% stijgt, ondanks dat Nederland sinds minimaal 2000 (CBS) al de grootste netto-betaler is.

Is het ook nuttig om te vermelden dat Italië ook een van de grote netto betalers aan de EU is.
Dat je dit nieuws alleen van NL kant post is niet helemaal correct in deze context.

[Brent]

Malarky schreef op zondag 12 april 2020 @ 02:51:
[...]

De moraal van het verhaal is dat ik probeer te beargumenteren dat Italie aantoonbaar, decennia lang, financieel wanbeleid voert,

Wat je (vannacht tussen 2 en 3?) hebt gedaan is in eerste plaats bebronnen dat Italie ander beleid dan Nederland voert. Echter nergens of dat beter of slechter is. Die conclusie heb je niet op basis van een onderbouwing getrokken, maar slechts op onze culturele afkeer van hun manier van doen, of eigenlijk preciezer: onze culturele voorkeur iets anders te doen (zie Wikipedia: Calvinisme en Wikipedia: The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism).

De Italiaanse stance is overigens lastig, ook daar vind je deze discussie tussen Noorden en Zuiden terug. Maar zoals je aantoont, je kunt het samenvatten als een land waar tekorten middels inflatie gecorrigeerd worden, terwijl we hier liever direct terugbetalen. Maar het feit dat Italie er is, en zeker het Noorden een even succesvolle economie draait als hier, kun je niet stellen dat dat geen werkzaam beleid was, zeker niet dat het onwenselijk of 'wanbeleid' is.

Wat je kunt stellen is dat een van de kosten van de Italiaanse insteek is hogere rentekosten, maar dat is misschien vooral binnen de Euro (immers men kan die kosten niet weg-ontwaarden) dat dit echt een probleem is. Ik heb daar geen onderbouwde bron voor of tegen. Tegelijk kunnen we stellen dat over dezelfde periode dat je het 'wanbeleid' voordraagt, in Nederland we de uitholling van de middenklasse kunnen waarnemen, oftwel, wijzelf in plaats van het kapitaalkrachtige deel hebben deze voordelen, met name voor het kapitaalkrachtige deel, gefinancierd. Ook dat kan als geheel nog een voordeel voor ons zijn, maar dat heb ik nooit onderbouwd gezien, slechts het omgekeerde (we zijn domweg armer geworden).

Morgenochtend hoop ik de bijdrage van vannacht die dit bebrond tegemoet te zien

Tomm13 schreef op zaterdag 11 april 2020 @ 20:17:
Zonder gemeenschappelijke munt is dit een redelijk marginale kwestie die alleen van belang is voor traders en banken. Wanneer Italië een eigen munt had, konden ze devalueren om schulden niveaus en betalingsonbalansen onder controle te houden. Ze zouden hogere rentes moeten betalen zodat de overheidsschuld waarschijnlijk überhaupt nooit zo ver kan oplopen. Was decennia lang vrij normaal en ook net per se slecht. Eind jaren 90 was Noord Italië zelfs nog een stukje welvarender dan Nederland.

Nu je met elkaar in een muntunie zit wordt er van alles bij gehaald wat er niet bij hoort. Stereotiepes die nergens op slaan, emotionele verhalen en heel veel politiek.

Het is jammer dat sommigen dat alles erbij slepen inderdaad. Ik kan het wel eens zijn dat die gezamelijk munt tussen landen met zulke verschillende insteken echter inderdaad onze neus op de feiten drukt: die verschillen moeten we onderling afstemmen, anders krijgen we gedoe. Daar staan we nu denk ik.

In een ander draadje (weet even niet meer welke) had @DaniëlWW2 al een plan aan mij uitgelegd over hoe we de EU-interne markt moeten versterken (meer in Zuid Europa kopen, minder in China), en hogere lonen in het Noorden. Mijn eigen ideetje is dat we die 3% zouden kunnen laten varen in ruil voor een afstemming, we proberen in elk geval allemaal hetzelfde getal te targetten (actief), zodat de onderlinge verschillen klein zijn. Zuid Europa houd zo enige ruimte voor hun strategie, en wij voor de onze. Zou dat werkbaar zijn?

[alexbl69]

Brent schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:10:
[...]
In een ander draadje (weet even niet meer welke) had @DaniëlWW2 al een plan aan mij uitgelegd over hoe we de EU-interne markt moeten versterken (meer in Zuid Europa kopen, minder in China), en hogere lonen in het Noorden. Mijn eigen ideetje is dat we die 3% zouden kunnen laten varen in ruil voor een afstemming, we proberen in elk geval allemaal hetzelfde getal te targetten (actief), zodat de onderlinge verschillen klein zijn. Zuid Europa houd zo enige ruimte voor hun strategie, en wij voor de onze. Zou dat werkbaar zijn?

Heb dat plan ook gelezen. In theorie klopt het, maar zie niet in hoe dat ooit in de praktijk is te brengen.

Het adagium is dat we niet zo nationalistisch moeten zijn, maar over de grens moeten kijken. In dat plan houden die grenzen echter wel op bij de buitengrenzen van de EU.

Want hoe wil je een bedrijf of persoon verplichten om goederen en/of diensten in Zuid Europa af te nemen, terwijl er in bijvoorbeeld de VS of China wellicht betere en/of goedkopere alternatieven zijn. Hetzelfde geldt voor de lonen. Je kunt bedrijven in een open democratische samenleving niet verplichten deze te verhogen.

Dus theoretisch zal het voor de EU wel een oplossing zijn, in de praktijk gaat het echter nooit werken. Tenzij je van de EU een sandbox maakt.

[Brent]

alexbl69 schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:31:
[...]

Want hoe wil je een bedrijf of persoon verplichten om goederen en/of diensten in Zuid Europa af te nemen, terwijl er in bijvoorbeeld de VS of China wellicht betere en/of goedkopere alternatieven zijn. Hetzelfde geldt voor de lonen. Je kunt bedrijven in een open democratische samenleving niet verplichten deze te verhogen.

Bijvoorbeeld door milieu-eisen te stellen, waarmee je meteen ander beleid meepakt. We weten dat die eisen sowieso al hoger zijn hier, maar er nog veel ruimte is bijvoorbeeld componenten met lagere eisen te gebruiken, zolang het samenstellen maar onder de hogere eisen gebeurd oid. Dat kun je veranderen, waarmee je meteen een hoop spul niet meer daar vandaan kunt halen.

Je ziet nu met corona ook hoeveel we hier niet meer maken, je kunt daar een strategisch beleid van maken. En om de kosten te drukken kun je de masker in de hiel van Italie laten maken ipv hier. Dan vang je een paar vliegen met dezelfde klap.

Wat voedsel betreft is steeds weer de kwaliteit een punt: nergens zijn de eisen hoger dan in Europa, en dus is bij elk handelsakkoord of het nou de VS of China is, dit onderwerp van discussie. Die willen hun chloorkop of kannibale panga hier slijten. Als je dat verbied, creëer je een markt thuis. Terwijl je kwaliteit hier verhoogt, en waarschijnlijk het milieu wereldwijd verbetert.

Lonen zijn uiteraard prima verplicht te verhogen in een democratie, dat noemen we het minimumloon.

[3x3]

Brent schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:10:
[...]


Maar het feit dat Italie er is, en zeker het Noorden een even succesvolle economie draait als hier, kun je niet stellen dat dat geen werkzaam beleid was, zeker niet dat het onwenselijk of 'wanbeleid' is.

Als dat alleen lukt in een economische situatie waarbij de overheid geld uitgeeft als water, maar de belastingen uitstelt door te lenen is er echt fundamenteel iets verrot in die aanpak en sprake van wanbeleid.

[Brent]

3x3 schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:01:
[...]

Als dat alleen lukt in een economische situatie waarbij de overheid geld uitgeeft als water, maar de belastingen uitstelt door te lenen is er echt fundamenteel iets verrot in die aanpak en sprake van wanbeleid.

Want?

[3x3]

Brent schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:02:
[...]

Want?

Uitgestelde belasting moet je alsnog gaan heffen. Wat destructief is voor de economie.

We moeten heel bewust zijn, dat (te veel) overheidsschuld giftig is. Het is een vordering op de toekomst. Het is het verleggen van een belasting naar de toekomst.

Hele hoge belastingen op bedrijven betekend dat je bepaalde risico's niet kan nemen, kleinere marges, business cases die in zijn geheel niet mogelijk zijn, risico's op faillissementen, en concurrentie nadeel.

Dit betekend, dat als jij een land bent, waar de overheidsuitgaven en/of schulden sky-high zijn ten opzichte van je bruto nationaal product, dat het voor veel bedrijven niet aantrekkelijk of mogelijk is om zich in jouw land te vestigen willen ze overleven.

Of je moet een munt kapot gaan maken dmv inflatie.

Inflatie is een manier om mensen die schulden hebben uitstaan effectief te onteigenen, inflatie is een manier om mensen die een vast inkomen ebben effectief te verarmen, inflatie is een manier om mensen die spaargeld hebben te onteigenen, inflatie is dé manier om mensen die en mensen die schulden hebben onrechtvaardig te verrijken.

Hyperinflatie was eeen oorzaak waardoor facistische nationalisten voor WO2 de macht konden grijpen. Je moet monetair en ook met EU beleid niet de kant op willen van extreme overheidsuitgaven of geldcreatie op de pof.

[ Voor 7% gewijzigd door 3x3 op 12-04-2020 10:29 ]

[Malarky]

YakuzA schreef op zondag 12 april 2020 @ 08:26:
@Malarky bij dit argument:

[...]

Is het ook nuttig om te vermelden dat Italië ook een van de grote netto betalers aan de EU is.
Dat je dit nieuws alleen van NL kant post is niet helemaal correct in deze context.

Dat is ten eerste onjuist, Italie is na Finland de kleinste netto betaler (CBS), er zijn natuurlijk nog wel heel veel netto ontvangers. Ten tweede is dat logisch, Italie is een van de fouding members van de EU, en grote meerderheid van de EU leden is netto ontvangers (vooral de nieuwe leden) - zie CBS - als alleen 'rijke' landen als Duitsland en Nederland het feestje elders zouden organiseren zou er voor ons natuurlijk helemaal geen betalen meer aanzijn.

Daarnaast stelt notabene D66 voor om ook van Italie een netto EU-ontvanger te maken:

Dat zal om grote bedragen gaan, verwacht Sneller. 'Italië is nu bijvoorbeeld nog nettobetaler' (aan de EU). Dat zal moeten veranderen, vindt hij. En dat vergt volgens ook van Nederland een andere opstelling in het begrotingsoverleg dan tot nu toe.

Dat terwijl ik hierboven al uitgebreid heb betoogd, Italie zich afgelopen jaren en zelfs decennia totaal niet solidair dan wel verantwoordelijk naar Noord-Europa heeft opgesteld, wil D66 dat we ze structureel kadootjes gaan uitdelen. Wij zien een Italie dat afgelopen uitgebreid aan Europa heeft uitgelegd (zie vele bronnen hierboven) dat ze geenzins van plan zijn te hervormen en hun schulden uitsluitend gaan vergroten, een D66 dat geen voorwaarden wil verbinden aan verdere financiele hulp aan Italie (zie hierboven) en dan komt D66 ook nog met het bizarre idee om te midden van dit alles Italie maar weer een netto ontvanger te maken.

Dit is wat ik graag zelfkastijding van de Nederlandse belastingbetaler noem.

Dat terwijl de Italianen zelf (lekker, hoe betrouwbaar is dat uit de mond van de onbetrouwbaren?), hebben berekend dat ze een ongekende zwarte economie hebben

De ondergrondse economie in de laars was in 2017 goed voor 12,1 procent van het bruto binnenlands product of bijna 211 miljard euro. Dat berekende Istat, het Italiaanse instituut voor statistiek.

Dat terwijl Italiaanse burgers gemiddeld veel rijker zijn dan Nederlandse burgers, en de Italiaanse overheid nog een enorme appel voor de dorst achter de hand heeft, waarvan niemand eist dat ze die inzetten

Italië is een rijk land. De totale rijkdom bedraagt maar liefst 9.000 miljard euro en is per hoofd van de bevolking groter dan die van Duitsland. Bovendien bezit de centrale bank van Italië 2.450 ton goud – daarmee neemt het land wat zijn goudvoorraad betreft de derde plaats in op de wereldranglijst – direct ná de VS en Duitsland. Bovendien hebben de burgers van Italië met 45% van het BBP de laagste schuldquote in de eurozone. Nederlandse burgers hebben daarentegen met 130% veruit de hoogste schuldquote.

We laten ons dus gewoon chanteren door de Italianen die hun toch al rijke burgers graag nog meer kadootjes (lagere pensioenleeftijd) en belastingverlagingen willen uitdelen op kosten van Nederland, aangezien partijen als D66 dat toejuichen (die beginnen al over Italie netto ontvanger maken voordat ze het uberhaupt zelf hebben geopperd):

Brent schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:10:
[...]
Maar het feit dat Italie er is, en zeker het Noorden een even succesvolle economie draait als hier, kun je niet stellen dat dat geen werkzaam beleid was, zeker niet dat het onwenselijk of 'wanbeleid' is.

Natuurlijk kan ik dat wanbeleid noemen. Waarschuwen wij Italie niet al jaren dat ze moeten hervormen om klaar te zijn voor economische mindere tijden die altijd (zie historie van deze aardkloot) zullen komen. Reageren de Italianen niet uitsluitend gepikkeerd en gekrenkt in hun trots en blijven ze hun schulden opjagen met nieuwe onnodige (pensioenleeftijd verlagen temidden van het hebben van vrijwel de oudste bevolking ter wereld) kadootjes. Tot maart 2020 zouden wij, jij, kunnen zeggen, misschien zat Nederland er wel naast, is dat hervormen allemaal niet nodig, is dat appeltje voor de dorst een overdreven voorzorgsmaatregel van het calvinische Noorden.

Zie daar maart 2020, het gaat minder met de economie (nu is het corona, maar het ook wat anders kunnen zijn) en wie eist er op hoge poten geld van de landen die wel gespaard hebben? Italie.

Natuurlijk kan ik dat onverantwoord, financieel wanbeleid noemen. Om met de eigen woorden van de Italiaanse PM te spreken, het verlagen van de pensioenleeftijd zou toch goed zijn voor Italie? Gek dat Italie nu juist geld eist van de landen die hun pensioenleeftijd het meest verhoogt hebben.

Nogmaals, Italie, met haar rijke bevolking, mag best een andere politieke aanpak hanteren als Nederland, maar niet als hun aanpak van kadootjes uitdelen gefinancieerd wordt door landen met wel een stevig belastingtarief, waar wel hard bezuinigd wordt. Laten we niet vergeten dat we alleen de afgelopen jaren al voor meer dan 100 miljard euro hebben geleend aan Zuid-Europa (zie FTM hierboven).

Brent schreef op zondag 12 april 2020 @ 09:10:
[...]

Het is jammer dat sommigen dat alles erbij slepen inderdaad. Ik kan het wel eens zijn dat die gezamelijk munt tussen landen met zulke verschillende insteken echter inderdaad onze neus op de feiten drukt: die verschillen moeten we onderling afstemmen, anders krijgen we gedoe. Daar staan we nu denk ik.

Daar staan we zeker niet nu pas, de Europese Unie probeert al heel veel jaar Italie aan het verstand te peuteren dat ze, gezien de gezamenlijke muntunie, dienen te hervormen, Volkskrant:

Italië heeft beloofd om de begroting in 2013 in balans te brengen.

De staatsschuld van het land bedraagt bijna 2000 miljard euro, ofwel 120 procent van het bruto binnenlands product. Ook dat is volgens onder meer de EU veel te hoog.

Oftewel, in 2013, toen ze nog wel beterschap beloofden, vonden wij met elkaar dat ze er met -120% al een onverantwoord risico namen, die economische hoogtij jaren erna hebben ze niet bepaald hun best gedaan, aangezien ze op -133% aan de volgende economische mindere tijden zijn begonnen.

Laten we alsjeblieft hier niet net met elkaar doen alsof ze nu pas realiseren dat Italiaans beleid onverantwoord is voor de rest van Europa, dat domineert al jaren de Europese media. Laten we ook niet doen alsof we nu wakker zijn geschud, het zijn immers D66, PvdA en Groenlinks (zie hierboven) die structureel meer geld naar Italie willen laten vloeien in ruil voor, nog steeds, geen voorwaarden tot hervorming.

Brent schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:02:
[...]

Want?

Snap eigenlijk niet dat dat nog steeds een discussie punt is. Als je zoals Italie structureel afzet tegen wat Nederland/Brussel als argumentatie aanvoert (zie vele bronnen hierboven), namelijk dat Italie een appeltje voor de dors moet creereren voor economische mindere tijden, en dan in economische mindere tijden binnen 2 weken exact doet waar Brussel/Nederland al die tijd voor gewaarschuwd heeft: geld eisen van landen die wel gespaard hebben. Dat doet terwijl je aangeeft, zelfs nu nog niet te gaan hervormen (tegen Italiaanse trots), dan is dat financieel wanbeleid.

Wij Nederlanders hebben nu toch exact gelijk kregen in hetgeen we al jaren riepen over de Italianen. Dijselbloem waarschuwde er in 2017 nog letterlijk voor.

[ Voor 35% gewijzigd door Malarky op 12-04-2020 11:03 ]

[Brent]

3x3 schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:17:
[...]

Uitgestelde belasting moet je alsnog gaan heffen. Wat destructief is voor de economie.


[...]


Of je moet een munt kapot gaan maken dmv inflatie.

Inflatie zijn werk laten doen is anders een oude en vertrouwde oplossing voor mensen/bedrijven/landen met schulden. Als jij sneller winst maakt dan je schulden aangaat, wat is het probleem dan? Lees Max Weber nog even

Malarky schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:23:
[...]

[...]


Natuurlijk kan ik dat wanbeleid noemen. Waarschuwen wij Italie niet al jaren dat ze moeten hervormen om klaar te zijn voor economische mindere tijden die altijd (zie historie van deze aardkloot) zullen komen. Reageren de Italianen niet uitsluitend gepikkeerd en gekrenkt in hun trots en blijven ze hun schulden opjagen met nieuwe onnodige (pensioenleeftijd verlagen temidden van het hebben van vrijwel de oudste bevolking ter wereld) kadootjes. Tot maart 2020 zouden wij, jij, kunnen zeggen, misschien zat Nederland er wel naast, is dat hervormen allemaal niet nodig, is dat appeltje voor de dorst een overdreven voorzorgsmaatregel van het calvinische Noorden.

Zie daar maart 2020, het gaat minder met de economie (nu is het corona, maar het ook wat anders kunnen zijn) en wie eist er op hoge poten geld van de landen die wel gespaard hebben? Italie.

Natuurlijk kan ik dat onverantwoord, financieel wanbeleid noemen. Om met de eigen woorden van de Italiaanse PM te spreken, het verlagen van de pensioenleeftijd zou toch goed zijn voor Italie? Gek dat Italie nu juist geld eist van de landen die hun pensioenleeftijd het meest verhoogt hebben.

Nogmaals, Italie, met haar rijke bevolking, mag best een andere politieke aanpak hanteren als Nederland, maar niet als hun aanpak van kadootjes uitdelen gefinancieerd wordt door landen met wel een stevig belastingtarief, waar wel hard bezuinigd wordt. Laten we niet vergeten dat we alleen de afgelopen jaren al voor meer dan 100 miljard euro hebben geleend aan Zuid-Europa (zie FTM hierboven).

Ik ben blij dat je het ermee eens bent dat er ruimte moet zijn voor de verschillen in aanpak.

Op zich is het idee dat een structurele geldstroom van een EU gebied naar een ander misschien niet wenselijk is. Is het echter wel zo dat deze van Noord naar Zuid gaat? Importeert het Zuiden bijvoorbeeld niet veel meer uit het Noorden dan andersom? Profiteert het Noorden dus niet enorm van lening aan het Zuiden waarmee de eigen Noordelijke economie wordt aangezwengeld? Bij Griekenland was het uitvoerig becijferd dat netto de stroom naar het Noorden was, niet andersom. Wat gaat er mis?

[Malarky]

Brent schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:52:
[...]

Op zich is het idee dat een structurele geldstroom van een EU gebied naar een ander misschien niet wenselijk is. Is het echter wel zo dat deze van Noord naar Zuid gaat? Importeert het Zuiden bijvoorbeeld niet veel meer uit het Noorden dan andersom? Profiteert het Noorden dus niet enorm van lening aan het Zuiden waarmee de eigen Noordelijke economie wordt aangezwengeld?

Ik heb al bronnen aangevoerd hierboven, dat de Nederlandse belastingbetaler de Italiaanse burgers voor meer dan 100 miljard euro hebben gespekt met bijna gratis Nederlands gas, dat de Nederlandse overheid zich voor ruim 100 miljard in Zuid-Europese schulden heeft gestoken en dat Nederland al decennia miljarden meer (relatief) bijdraagt aan de EU-begroting (ontvangsten ook meegenomen) dan Italie.

Als jij dan met bronnen komt die aantonen dat Italianen ook structureel ~250 miljard euro richting de Nederlandse burgers dirigeren, dan staan we voor nu weer even

[alexbl69]

Brent schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:00:
[...]

Bijvoorbeeld door milieu-eisen te stellen, waarmee je meteen ander beleid meepakt. We weten dat die eisen sowieso al hoger zijn hier, maar er nog veel ruimte is bijvoorbeeld componenten met lagere eisen te gebruiken, zolang het samenstellen maar onder de hogere eisen gebeurd oid. Dat kun je veranderen, waarmee je meteen een hoop spul niet meer daar vandaan kunt halen.

Je ziet nu met corona ook hoeveel we hier niet meer maken, je kunt daar een strategisch beleid van maken. En om de kosten te drukken kun je de masker in de hiel van Italie laten maken ipv hier. Dan vang je een paar vliegen met dezelfde klap.

Wat voedsel betreft is steeds weer de kwaliteit een punt: nergens zijn de eisen hoger dan in Europa, en dus is bij elk handelsakkoord of het nou de VS of China is, dit onderwerp van discussie. Die willen hun chloorkop of kannibale panga hier slijten. Als je dat verbied, creëer je een markt thuis. Terwijl je kwaliteit hier verhoogt, en waarschijnlijk het milieu wereldwijd verbetert.

In de praktijk creëer je dus de sandbox

Lonen zijn uiteraard prima verplicht te verhogen in een democratie, dat noemen we het minimumloon.

'Slechts' 6% van de werknemers verdient (gelukkig) maar het minimumloon. je zult dit dus substantieel moeten verhogen om enige impact te laten hebben. Dan zul je die sandbox inderdaad hard nodig hebben.

[YakuzA]

Malarky schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:23:
[...]


Dat is ten eerste onjuist, Italie is na Finland de kleinste netto betaler (CBS), er zijn natuurlijk nog wel heel veel netto ontvangers. Ten tweede is dat logisch, Italie is een van de fouding members van de EU, en grote meerderheid van de EU leden is netto ontvangers (vooral de nieuwe leden) - zie CBS - als alleen 'rijke' landen als Duitsland en Nederland het feestje elders zouden organiseren zou er voor ons natuurlijk helemaal geen betalen meer aanzijn.

Daarnaast stelt notabene D66 voor om ook van Italie een netto EU-ontvanger te maken:

[...]


Dat terwijl ik hierboven al uitgebreid heb betoogd, Italie zich afgelopen jaren en zelfs decennia totaal niet solidair dan wel verantwoordelijk naar Noord-Europa heeft opgesteld, wil D66 dat we ze structureel kadootjes gaan uitdelen. Wij zien een Italie dat afgelopen uitgebreid aan Europa heeft uitgelegd (zie vele bronnen hierboven) dat ze geenzins van plan zijn te hervormen en hun schulden uitsluitend gaan vergroten, een D66 dat geen voorwaarden wil verbinden aan verdere financiele hulp aan Italie (zie hierboven) en dan komt D66 ook nog met het bizarre idee om te midden van dit alles Italie maar weer een netto ontvanger te maken.

Dit is wat ik graag zelfkastijding van de Nederlandse belastingbetaler noem.

Dat terwijl de Italianen zelf (lekker, hoe betrouwbaar is dat uit de mond van de onbetrouwbaren?), hebben berekend dat ze een ongekende zwarte economie hebben

[...]


Dat terwijl Italiaanse burgers gemiddeld veel rijker zijn dan Nederlandse burgers, en de Italiaanse overheid nog een enorme appel voor de dorst achter de hand heeft, waarvan niemand eist dat ze die inzetten

[...]


We laten ons dus gewoon chanteren door de Italianen die hun toch al rijke burgers graag nog meer kadootjes (lagere pensioenleeftijd) en belastingverlagingen willen uitdelen op kosten van Nederland, aangezien partijen als D66 dat toejuichen (die beginnen al over Italie netto ontvanger maken voordat ze het uberhaupt zelf hebben geopperd):


[...]


Natuurlijk kan ik dat wanbeleid noemen. Waarschuwen wij Italie niet al jaren dat ze moeten hervormen om klaar te zijn voor economische mindere tijden die altijd (zie historie van deze aardkloot) zullen komen. Reageren de Italianen niet uitsluitend gepikkeerd en gekrenkt in hun trots en blijven ze hun schulden opjagen met nieuwe onnodige (pensioenleeftijd verlagen temidden van het hebben van vrijwel de oudste bevolking ter wereld) kadootjes. Tot maart 2020 zouden wij, jij, kunnen zeggen, misschien zat Nederland er wel naast, is dat hervormen allemaal niet nodig, is dat appeltje voor de dorst een overdreven voorzorgsmaatregel van het calvinische Noorden.

Zie daar maart 2020, het gaat minder met de economie (nu is het corona, maar het ook wat anders kunnen zijn) en wie eist er op hoge poten geld van de landen die wel gespaard hebben? Italie.

Natuurlijk kan ik dat onverantwoord, financieel wanbeleid noemen. Om met de eigen woorden van de Italiaanse PM te spreken, het verlagen van de pensioenleeftijd zou toch goed zijn voor Italie? Gek dat Italie nu juist geld eist van de landen die hun pensioenleeftijd het meest verhoogt hebben.

Nogmaals, Italie, met haar rijke bevolking, mag best een andere politieke aanpak hanteren als Nederland, maar niet als hun aanpak van kadootjes uitdelen gefinancieerd wordt door landen met wel een stevig belastingtarief, waar wel hard bezuinigd wordt. Laten we niet vergeten dat we alleen de afgelopen jaren al voor meer dan 100 miljard euro hebben geleend aan Zuid-Europa (zie FTM hierboven).


[...]


Daar staan we zeker niet nu pas, de Europese Unie probeert al heel veel jaar Italie aan het verstand te peuteren dat ze, gezien de gezamenlijke muntunie, dienen te hervormen, Volkskrant:

[...]


Oftewel, in 2013, toen ze nog wel beterschap beloofden, vonden wij met elkaar dat ze er met -120% al een onverantwoord risico namen, die economische hoogtij jaren erna hebben ze niet bepaald hun best gedaan, aangezien ze op -133% aan de volgende economische mindere tijden zijn begonnen.

Laten we alsjeblieft hier niet net met elkaar doen alsof ze nu pas realiseren dat Italiaans beleid onverantwoord is voor de rest van Europa, dat domineert al jaren de Europese media. Laten we ook niet doen alsof we nu wakker zijn geschud, het zijn immers D66, PvdA en Groenlinks (zie hierboven) die structureel meer geld naar Italie willen laten vloeien in ruil voor, nog steeds, geen voorwaarden tot hervorming.


[...]


Snap eigenlijk niet dat dat nog steeds een discussie punt is. Als je zoals Italie structureel afzet tegen wat Nederland/Brussel als argumentatie aanvoert (zie vele bronnen hierboven), namelijk dat Italie een appeltje voor de dors moet creereren voor economische mindere tijden, en dan in economische mindere tijden binnen 2 weken exact doet waar Brussel/Nederland al die tijd voor gewaarschuwd heeft: geld eisen van landen die wel gespaard hebben. Dat doet terwijl je aangeeft, zelfs nu nog niet te gaan hervormen (tegen Italiaanse trots), dan is dat financieel wanbeleid.

Wij Nederlanders hebben nu toch exact gelijk kregen in hetgeen we al jaren riepen over de Italianen. Dijselbloem waarschuwde er in 2017 nog letterlijk voor.

Ik dacht juist dat ze nu een van de netto betalers waren:

[Malarky]

YakuzA schreef op zondag 12 april 2020 @ 13:13:
[...]

Ik dacht juist dat ze nu een van de netto betalers waren:
[Afbeelding]

Ik vind het relatieve bedrag een eerlijker vergelijk want dan is wat een land het daadwerkelijk kost, in percentages en per burger. Absolute bedragen zonder context zeggen niet zoveel.... hoewel.

Jouw plaatje... UK bijdrage valt al weg.... D66 wil van Italie een netto-ontvanger (in absolute termen) maken. Dan blijft er beroerd weinig over aan de netto-kant. Zeker als je meerekent dat grote absolute netto-betaler Frankrijk zich qua schuldenratio dezelfde kant opbeweegt als Italie. Lukt ze al decennia niet om te hervormen, elke hervorming wordt afgestraft door stakingen die het land nog dieper de ellende in de storten (nog minder economische productiviteit).

Overigens is het zwaar onterecht dat het werkelijk steenrijke luxemburg (veruit rijkste land van Europa) een netto-ontvanger is. Als je dat in de context plaats van de tirades die Luxemburger Jean-Claude Juncker graag aan het adres van Nederland leverde op het gebied van 'samen', 'solidariteit' en 'niet alleen nemen', dan is dat dubbel triest. Luxemburg (slechts 600.000 inwoners) is in relatieve cijfers zelfs veruit de grootste netto-ontvanger.



Het meest ongezonde, naar mijn mening, aan deze EU is nog wel dat de netto-ontvangers (de meerderheid dus) en wil dat Nederland weer structureel +60% bijlegt en wil bepalen waar dat geld aanbesteed wordt en niet wil hervormen in ruil voor dat geld.

Je zou toch minimaal denken dat als wij Nederland het feest elders grotendeels financieren dat wij een hele grote stem hebben aan hoe we dat feest vorm gaan geven?

Wat de Spanjaarden betreft gaat het erom hoeveel mensen je naar het feestje meeneemt, niet hoeveel je eraan bijdraagt:

...terwijl de Spaanse premier Pedro Sanchez uitgeroepen zou hebben: 'Weet Rutte wel dat ik meer burgers vertegenwoordig dan zijn zuinige vier landen bij elkaar? (lees: de netto-betalers)

De Portugezen, zijn helaas ook redelijk van God los geraakt in de EU. Die verwijten Nederland zelfs dat wij ons als enige niet inspannen voor een succesvolle en toekomstige muntunie. De omgedraaide wereld, wat mij betreft. Wanneer gaat eindelijk Zuid-Europa zich eens inspannen voor de toekomst van de muntunie?

De Portugese premier António Costa heeft zich bijzonder kritisch uitgelaten over het Nederlandse standpunt rond eurobonds en het Europese noodfonds ESM. 'Minimaal één euroland begrijpt niet dat een munt delen betekent dat je je gezamenlijk inspant', zei Costa in een interview met het Portugese persbureau Lusa, refererend naar Nederland.

Laat ik nogmaals benadrukken dat ik er niets op tegen heb dat Nederland de grootste netto-betalers is en blijft. Wat mij frustreert is dat de ontvangers heel veel eisen en wensen hebben, die bijna op aggresieve wijze geuit worden. Maar in ruil daarvoor niets aan plichten voelen. Het is nemen-nemen-nemen.

[ Voor 72% gewijzigd door Malarky op 12-04-2020 14:06 ]

[dawg]

Maar daar hebben D66 en Groenlinks toch niks mee van doen? Ze roepen wel, natuurlijk, iedereen roept wel wat, maar in Europa zijn tot voor kort de Sociaal-democraten en de Christen-democraten samen in de meerderheid geweest. Nu nog steeds maar ze beginnen aan terrein te verliezen. Dat laat onverlet dat deze 2 Europese fracties sinds ongeveer 2000 de meerderheid in handen hebben gehad en dus beleid grotendeels hebben vormgegeven.

Als je dat vertaalt naar Nederland kom je voornamelijk uit bij CDA & PvdA. Niet geheel verrassend 2 van de 3 traditionele partijen.

Vanmiddag was er een interessant gesprek over dit conflict tussen Nederland en Italië. Kijken waard.

Eurocommissaris Verstager waarschuwt nu ook voor China.

[ Voor 29% gewijzigd door dawg op 13-04-2020 23:00 ]

[alexbl69]

De proxy-oorlog tussen Frankrijk en Duitsland gaat de volgende ronde in...

Macron: Nederland zet Europese Unie op het spel

"Door koppig vast te houden aan oude begrotingseisen wordt de toekomst van Europa en de Europese Unie op het spel gezet"
Tuurlijk joh. Eurobonds én alle begrotingseisen uit het raam. Dat gaat hem echt worden.

De Franse president zegt dat in ongewone tijden ook naar ongewone oplossingen moet worden gezocht. "Wat we nu beleven, had zes maanden geleden niemand kunnen bedenken."
Misschien als je - zoals het een goed schatbewaarder betaamt - in de goede tijd wat zou reserveren in plaats van alles te verbrassen, zou je misschien ook wat vet op de botten hebben als het even tegenzit.

"Ongewone" tijden zijn van alle tijden. We hebben het afgelopen decennium al een bankencrisis, een eurocrisis en nu een coronacrisis gehad. Heb in de tussenliggende tijden - met hoge groei - weinig vernomen uit zuidelijk Europa over de broekriem aanhalen en sparen voor mindere tijden. Integendeel.

Macron wil extra geld uitgeven door middel van leningen die de Europese Unie voordelig kan afsluiten en waarvoor de EU ook garant staat. Dat geld is bedoeld voor het herstel van de economieën na de coronacrisis.
Er is wel geld mijnheer Macron, kunt u zo bij. Komen er wel een paar boekhouders op bezoek in het Élysée. Maar hey, we moeten solidair zijn toch? Jij krijgt je centen, maar houd je wel aan de afspraken.

[Bart-Willem]

Het is knap irritant dat Zuid-Europa uitsluitend "solidariteit" ziet als "gratis geld geven". Ook de "vraag" van Portugal of Nederland nog wel deel wil uitmaken van de EU wekt alleen maar ergernis op. Met die opstelling maakt Zuid-Europa zich niet bepaald populair in Nederland lijkt me, het is ook te hopen dat onze regering niet alsnog overstag gaat.

Zoals ik eerder al in een ander topic zei: pok binnen mijn netwerk van (vooraanstaande) bankiers die normaal gesproken pro-EU zijn is de toon bijzonder negatief (helemaal richting Italië en ook Spanje). Zij die pro-EU waren zijn dat niet langer. Dat was laatst al erg, maar is nu vele malen erger geworden. Zij hekelen echt de opstelling van Zuid-Europa. _{Het gros was VVD-stemmer maar geven aan dat wanneer er getekend wordt bij het kruisje (al dan niet met "inlegvelletje") daar niet meer op te gaan stemmen. En hen kennende zullen ze genoeg invloed uitoefenen dat er meer stemmen verloren zullen worden.}

[De_Bastaard]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:23:
De proxy-oorlog tussen Frankrijk en Duitsland gaat de volgende ronde in...

Macron: Nederland zet Europese Unie op het spel

"Door koppig vast te houden aan oude begrotingseisen wordt de toekomst van Europa en de Europese Unie op het spel gezet"
Tuurlijk joh. Eurobonds én alle begrotingseisen uit het raam. Dat gaat hem echt worden.

De Franse president zegt dat in ongewone tijden ook naar ongewone oplossingen moet worden gezocht. "Wat we nu beleven, had zes maanden geleden niemand kunnen bedenken."
Misschien als je - zoals het een goed schatbewaarder betaamt - in de goede tijd wat zou reserveren in plaats van alles te verbrassen, zou je misschien ook wat vet op de botten hebben als het even tegenzit.

"Ongewone" tijden zijn van alle tijden. We hebben het afgelopen decennium al een bankencrisis, een eurocrisis en nu een coronacrisis gehad. Heb in de tussenliggende tijden - met hoge groei - weinig vernomen uit zuidelijk Europa over de broekriem aanhalen en sparen voor mindere tijden. Integendeel.

Macron wil extra geld uitgeven door middel van leningen die de Europese Unie voordelig kan afsluiten en waarvoor de EU ook garant staat. Dat geld is bedoeld voor het herstel van de economieën na de coronacrisis.
Er is wel geld mijnheer Macron, kunt u zo bij. Komen er wel een paar boekhouders op bezoek in het Élysée. Maar hey, we moeten solidair zijn toch? Jij krijgt je centen, maar houd je wel aan de afspraken.

Wat een mafklapper die Macron. Italië, Spanje e.d. zetten zelf de EU op het spel door telkens maar geen maatregelen door te voeren. Nederland, Duitsland e.d. doen hun best om zich aan de begroting te houden, en mogen volgens hem nu nog eens betalen.

Ik voel er echt weinig voor om te betalen voor die landen zonder dat er iets tegenover staat. Als hiermee de EU op het spel staat so be it, maar Macron legt de schuld wel lekker makkelijk bij Nederland. Lekker proberen Eurobonds er zo door te drukken, manman. Mag toch hopen dat Rutte hier niet vatbaar voor is.

[Malarky]

dawg schreef op zondag 12 april 2020 @ 15:56:
Maar daar hebben D66 en Groenlinks toch niks mee van doen?

D66 heeft gewoon in haar nieuwste verkiezingsprogramma te zijn op termijn naar eurobonds toe te willen en heeft ook afgelopen maand bevestigd niet perse tegen te zijn.

Dus je weet als regeringspartij dat Italie sinds 1959 en Frankrijk sinds 1973 nooit een groen jaartje hebben gedraaid en zet dan in 2019 in je verkiezingsprogramma dat je naar eurobonds toe wilt.

Hoeveel heb je dan precies op met de Nederlandse belastingbetalers en hoeveel gaat je hard uit naar lof en complimenten uit Brussel? 1953 hebben we het over! Notabene, 1991 hebben we met elkaar afgesproken dat we constant naar de 60% begrotingstekort toe werken. Dat hebben de Fransen en Italianen nog nooit gedaan sinds ze dat hebben belooft in 1991, en dan zet je toch dat soort teksten in 2019 in je euro-programma. Blijkbaar is positiviteit een doel op zich geworden.

Staan wel meer dromen in trouwens:

Wij zijn voorstander van een eurozonebegroting, met een anticyclisch karakter om investeringen op peil te houden tijdens een crisis.

Dit is nou precies wat de rest van Europa de Italianen al 60 jaar, jaar in jaar uit, aan het verstand probeert te brengen. Een anti-cyclische begroting voeren. Ook sinds 2008 hebben ze dat vooral weer niet gedaan.

Ben vooral benieuwd hoelang de pro-Europese partijen nog willen doorgaan op deze weg voordat ze door krijgen dat het hem echt niet wordt zo. Italiaanse schuld 190% volgend jaar? 225% dan over 5 jaar? Is er uberhaupt een plafond waar ze echt van schrikken?

[ Voor 7% gewijzigd door Malarky op 17-04-2020 22:21 ]

[dawg]

Je beperkte focus op zowel D66 hun partijprogramma, en geld, maakt dat ik hier niet serieus op inga. Ik heb al gezegd dat er veel meer overwegingen zijn.

Ook heb ik al aangegeven ook niet voor gezamenlijk schuldpapier te zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 17-04-2020 22:39 ]

[Malarky]

dawg schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:29:
Je beperkte focus op zowel D66 hun partijprogramma, en geld, maakt dat ik hier niet serieus op inga. Ik heb al gezegd dat er veel meer overwegingen zijn.

Ook heb ik al aangegeven ook niet voor gezamenlijk schuldpapier te zijn.

De Italianen en andere Zuid-Europanen sturen overduidelijk aan op deflatie op termijn. Constante herfinanciering van hun schulden is voor hen geen enkel probleem, uiteindelijk zal deflatie van de euro hun schulden wegnemen. En zo ook onze pensioenen en spaargelden.

Dan is Europa eindelijk een, allemaal een stuk armer en blijven we samen toch overeind.

[3x3]

@Malarky inflatie denk ik.

[alexbl69]

dawg schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:29:
Je beperkte focus op zowel D66 hun partijprogramma, en geld, maakt dat ik hier niet serieus op inga. Ik heb al gezegd dat er veel meer overwegingen zijn.

Ook heb ik al aangegeven ook niet voor gezamenlijk schuldpapier te zijn.

Klopt, het D66 programma is breder dan dat. Vind echter wel dat de partijtop in deze crisis een paar bijzondere keuzes maakt qua profilering.

In plaats van zich duidelijk te afficheren als een partij die actief meewerkt aan het oplossen van de crisis, kiezen ze ervoor om op het moment suprême het kabinetsbeleid keihard aan te vallen en steken ze de Nederlandse onderhandelaar op zijn moeilijkste moment een dolk in de rug.

Ze profileren zich hiermee wederom als een partij voor de happy few, een partij voor mensen die het al goed hebben en bovenmatig profiteren van de Europese samenwerking. De lasten hiervan komen toch niet bij het D66 electoraat terecht, dus dat interesseert ze helemaal niks.

Een man als Wouter Koolmees doet het uitstekend. Hij is duidelijk en eerlijk. Geen beloftes die hij niet waar kan maken, weinig bla bla. Maar het lijkt wel of de partijtop zich voor hem schaamt, want ze dromen liever over Europese vergezichten.

Overigens is dit geen aanval op jou hoor . Ik quote je omdat het een mooi haakje was voor m'n verhaal.

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:57:
[...]

Klopt, het D66 programma is breder dan dat. Vind echter wel dat de partijtop deze crisis een paar bijzondere keuzes maakt qua profilering.

Eens hoor. Wat dat betreft hoor ik het Pechtold nog zeggen; "het radicale midden!" Terwijl het midden niet radicaal is en radicaal niet het midden, en dan blijft er eigenlijk niks over. Al zijn de diverse programma's an sich al een middel tot profilering. Vooral om en nabij verkiezingstijd, als het CPB weer eens hun louter economische doorberekeningen presenteren en de heren politici een wedstrijdje verplassen beginnen op basis daarvan.

In plaats van zich duidelijk te afficheren als een partij die actief meewerkt aan het oplossen van de crisis, kiezen ze ervoor om op het moment suprême het kabinetsbeleid keihard aan te vallen en steken ze de Nederlandse onderhandelaar op zijn moeilijkste moment een dolk in de rug.

Welke crisis? Die van de problematiek van het Stabiliteits- en Groeipact binnen kaders van een Eurozone zonder politieke centralisatie van bestuur? Of de coronacrisis? Belangrijke nuance, en in het geval van de tweede ben ik het er niet mee eens aangezien de timing van m.n. Rutte & Hoekstra rounduit belabberd en amoreel was.

Ze profileren zich hiermee wederom als een partij voor de happy few, een partij voor mensen die het al goed hebben en bovenmatig profiteren van de Europese samenwerking. De lasten hiervan komen toch niet bij het D66 electoraat terecht, dus dat interesseert ze helemaal niks.

Een man als Wouter Koolmees doet het uitstekend. Hij is duidelijk en eerlijk. Geen beloftes die hij niet waar kan maken, weinig bla bla. Maar het lijkt wel of de partijtop zich voor hem schaamt, want ze dromen liever over Europese vergezichten.

Elke partij wil in beginsel de eigen achterban aanspreken natuurlijk, zo vreemd is dat niet.
Toch denk ik dat de meeste mensen wellicht zonder het te beseffen geprofiteerd hebben van de EU. Al was het maar vanwege de langdurige vrede op het continent.

Er zijn nog meer redenen te bedenken natuurlijk maar het is vrijdagavond.

Overigens is dit geen aanval op jou hoor . Ik quote je omdat het een mooi haakje was voor m'n verhaal.

Geen probleem.

[dawg]

offtopic:
Even in een nieuwe post, omdat het anders toch wat onoverzichtelijk wordt denk ik. Als de mods het hier niet mee eens zijn, voel je vrij de posts samen te voegen. Maar liever niet eigenlijk.

Vandaag staat in de Groene Amsterdammer een erg interessant essay aangaande het onderlinge vertrouwen tussen de Europese lidstaten, aangaande de Frans-Duits as, de invloed vanuit de Amerikaanse en Britse angelsaksische wereld richting de Unie, en hoe de Euro er uiteindelijk kwam en met welk doel. Eigenlijk de kern van dit topic, vandaar dat ik enkele quotes zal plaatsen.

Het artikel: https://www.groene.nl/artikel/europa-s-grote-draai
Een vertrouwenscrisis, dat is wat het Covid-19-virus genadeloos blootlegt in de eurozone. Deze crisis is niet nieuw. Wie dieper graaft naar het hoe en waarom van de muntunie, stuit op een lang verhaal over het organiseren van wederzijds vertrouwen. Niet omdat het kon, maar omdat het moest. Wederzijds Europees vertrouwen moest, niet vanwege de muntunie, maar vanwege iets anders: de grote en langzame Europese draai naar onafhankelijkheid in de wereldpolitiek. Deze draai is nog altijd gaande. Europa beweegt weg van de Verenigde Staten en de Angelsaksische wereld. De huidige ontwikkelingen in de eurozone zijn alleen te begrijpen tegen die achtergrond.

Dit is een longread. Leestijd bedraagt +/- 15-20 minuten.

Nadat het Marshallplan in juni 1947 gelanceerd was, kwam de uitvoering. Die bleek weerbarstig. Datgene wat de Amerikaanse regering vroeg in ruil voor de wederopbouwdollars, samenwerking van de democratieën in West-Europa via economische liberalisering, werd niet geleverd. Die samenwerking en blokvorming, zo cruciaal in antwoord op de sovjetdreiging, kwam maar niet van de grond. Hoe de Amerikanen er ook aan sleurden.

Hoe de vlag ervoor hing in het Westen werd pijnlijk duidelijk toen de Amerikaanse recessie van 1949 het Verenigd Koninkrijk in een acute betalingsbalanscrisis stortte. Londen besloot abrupt tot een megadevaluatie van het pond (met dertig procent). Zo werden de VS voor het blok gezet. Om nog meer fragmentatie in het Westen te voorkomen, sprongen de Amerikanen toch maar bij: nog meer geld ertegenaan, in de vorm van speciale dollargaranties.

In juli 1962 bracht de West-Duitse bondskanselier Konrad Adenauer een staatsbezoek aan Parijs. De Amerikanen hadden een heel nieuw type president gekozen. Hun zelfvertrouwen was op dat moment historisch (de kogel van Dallas was nog niet afgevuurd). Zij trokken hun eigen plan in Cuba, Vietnam en Berlijn. Ondertussen pushte Washington de Europese onderhandelingen met het VK over een Britse toetreding tot de eeg.

Tijdens een geheim onderonsje wilde Adenauer van de Franse president Charles de Gaulle weten hoe hij tegen de situatie aankeek. De kern van De Gaulle’s antwoord luidde als volgt: ‘Europa is een wereld, de Angelsaksen vormen een andere.’ Voor de Franse president was dit het allesbepalende argument waarom Frankrijk en Duitsland hun samenwerking moesten intensiveren, voordat de Britten er greep op zouden kunnen krijgen.

Vanaf dit moment laat het artikel al zien hoe de Amerikanen zich langzaam maar gestaag terug begonnen te trekken als het gaat om de intensieve bemoeienis met het Europese continent en verwoedde pogingen de Britten toe te laten treden tot de EEG. Waarschijnlijk was de moord op JFK in '63 hiervoor mede de aanleiding, dat men in de VS wat meer op zichzelf gericht raakten. In die tijd gingen de Amerikanen sowieso al steeds vaker hun eigen weg; de Cubacrisis, en later Vietnam, om wat voorbeelden te noemen.

En toen verscheen I'm not a crook! Richard Nixon ten tonele.

Met grove acties markeerde president Richard Nixon begin jaren zeventig wat er gaande was. ‘We have to screw them, before they screw us’, zo vatte hij zijn relatie met de eeg samen. Op dat moment hadden de Amerikaanse free spending ways in Vietnam het land in een economische crisis gebracht. Nixon voegde de daad bij het woord. Hij ontkoppelde de dollar van het goud om geld te kunnen ‘bijdrukken’. De ‘Nixon Shock’ was een vernietigende bom op Bretton Woods, en zadelde de eeg op met vrije wisselkoersen.

En dat was nog niet eens alles. Het nieuwe Amerikaanse hyperkapitalisme en het bijdrukken van dollars leidde ertoe dat de VS de onvermijdelijke en zorgwekkende inflatie via de financiële markten naar Europa exporteerden. Helmut Schmidt, bondskanselier in de jaren zeventig, vond deze aan Europa opgedrongen instabiliteit onacceptabel. Hij riep daarom op tot een ‘reconstructie van Bretton Woods in Europa’. Dit was de opstap naar het Europees Monetair Stelsel (ems), dat het voorportaal van de euro zou blijken.

De definitieve stap in de richting van een Europese muntunie werd pas genomen na de val van de Berlijnse Muur, toen de geschiedenis het verhaal van de Koude Oorlog uitblies. Op dat moment kon Europa er niet meer onderuit om zelfstandig verantwoordelijkheid te nemen voor zijn positie in de wereld. Maar de muntunie en de euro die in deze wind van verandering gebouwd werden, zouden een wankel bouwwerk worden.

En dat blijkt. In 2010. Grote sprong vooruit ineens.
In 2010, vlak na de bankencrisis, kregen we in Europa te maken met de eurocrisis, waar nu nog steeds de effecten van zichtbaar én voelbaar zijn, getuige ook dit topic.

De eurocrisis maakte dat men anders ging kijken naar de Euro. Deze gemeenschappelijke munt werd steeds vaker, en ook steeds openlijker, beschouwd als een grote fout. Die sentimenten zijn ook tot op de dag van vandaag hier en ook elders, te horen.

Niet geheel onverwacht wellicht, was het een Italiaan die zich hier stevig tegen verzette, en de Euro met alle macht probeerde te verdedigen. Dat deed Tommaso Padoa-Schioppa, zoals de man heette, door de Britten te vergelijken met Venetië, de stadstaat die eeuwenlang probeerde te voorkomen dat Italië één werd. Helaas mocht dat niet baten, net zoals de Britten niet konden voorkomen dat Europa zich zou verenigen.

De beste man deed nog meer. En hier komen we een oude bekende tegen. Boris Johnson, toen nog journalist en niet vies van een leugen hier en daar. Padoa-Schioppa opende de aanval op hem, en andere media zoals The Economist en The Financial Times.

Hun berichten over het einde van de euro zag hij als een afspiegeling van de Britse hoop dat de euro zou mislukken, dat project van Frans-Duitse hybris waarmee het VK definitief was uitgerangeerd als leider van Europa, dat project dat de kiem zou leggen voor de Brexit. De werkelijkheid was een andere dan deze Britse preoccupatie, aldus Padoa-Schioppa.

Desalniettemin blijven het de Angelsaksische analyses van de Europese integratie die, via het vliegwiel van de Engelse taal, de toon zetten. En het zijn dé bronnen voor de traders, raters en beleggers. Geen wonder dat de markten navenant reageren (en gemakkelijk verleid kunnen worden te speculeren tegen de eenheid van de eurozone, bijvoorbeeld via de zogeheten rentespreads, zoals in de eurocrisis gebeurde). Padoa-Schioppa vond dit rampzalig, vooral omdat hij wist dat het anders was: het zijn niet de markten, maar het is de politiek die de euro zal maken of breken.

Hoe komt het dan dat de Noord-Europese en Zuid-Europese lidstaten zo tegenover elkaar staan, iedere keer weer zo lijkt? De oorzaak daarvan moeten we zoeken in de gemeenschappelijke markt die na de Tweede Wereldoorlog ontstond in Europa. En welke ook door crises geteisterd werd. Dat kon men toen nog opvangen door de diverse valuta's zul je denken, echter zorgden de diverse valuta's er ook voor dat de markt zo instabiel was, en vatbaar voor crisis, wat wordt geillustreerd in het artikel:

Toenemende overschotten en competitiviteit in Noord-Europa veroorzaakten middelpuntvliedende krachten in de gemeenschappelijke markt. Kwetsbare prestigeprojecten van Frans-Duitse verzoening, zoals het Gemeenschappelijke Landbouwbeleid, konden alleen functioneren bij gratie van een zekere prijsstabiliteit en voorspelbaarheid van valutakoersen. Door de valutacrises werden zij voortdurend in gevaar gebracht.

Al in de jaren vijftig leidde dit tot blauwdrukken voor een Europese Centrale Bank ter nadere stabilisatie.

Frappant genoeg is dit vandaag de dag, ondanks de Euro, niet heel anders.

Dit crisismanagement was in essentie een bilaterale aangelegenheid tussen Frankrijk en Duitsland, met een vaste rolverdeling. In elke crisis vroeg Parijs om meer solidariteit (in de vorm van fondsen). Bonn wees fondsvorming vervolgens van de hand, maar betaalde uiteindelijk toch als een valutacrisis dusdanig escaleerde dat de Europese samenwerking erdoor bedreigd werd.

In dit Europa nam West-Duitsland de rol van de VS over, en Frankrijk die van het VK (met dit verschil dat Frankrijk in zijn rol de politieke regie kon voeren dankzij het Duitse oorlogsverleden). De Duitsers namen deze nieuwe rol op zich onder verwijzing naar hun ‘speciale verantwoordelijkheid’ voor Europese samenwerking. Verborgen bleef de Duitse angst voor te veel emoties, wanneer ze dat niet zouden doen.

De afgelopen weken ging dit nog precies zo. Italië en Nederland zijn de stoottroepen in een Frans-Duitse strijd om de volgende crisisdeal, waarvoor Duitsland het benodigde extra geld zal geven. Frankrijk wil op zijn beurt doorpraten over verdere schulddeling (eurobonds). Dat laatste vooral om de vergaande schulddeling die er al is uit het verborgene van de ecb-balansen te halen, en naar de openbaarheid van de politiek te brengen.

Opmerkelijk genoeg was het Italië die problemen begon te zien in de kwetsbaarheid van de solidariteit op de markten. En dus stelde zij voor om kapitaalverkeer te liberaliseren. Hierdoor kon Italië zelf geld ophalen op de markten en gebruiken in eigen land. Dit zijn (deels) de schulden die Italië vandaag de dag nog steeds heeft. Dit betreft publieke schulden, in tegenstelling tot Nederland, wat vooral private schulden heeft.
Toen al protesteerde Nederland, bij monde van onze president van de Nederlandsche Bank, een zekere Marius Holtrop. Hij was bang dat vrij verkeer van handel en kapitaal zou leiden tot deling van schulden.
Hij kreeg ongelijk, uiteindelijk. Omdat de handelsmarkten evolueerden richting meer diensten en minder handel in goederen, begonnen vooral Nederland en Duitsland hiervan te profiteren; zij bleken beiden in staat deze omschakeling te kunnen omzetten en werden zo de koplopers, zogezegd. De scepsis die Holtrop had verdween dan ook op magischer wijze.

Maar dat was nog niet het einde, want Europa is Europa niet als er niet minstens één dwarsligger is. Frankrijk in dit geval. Toch zou ook Frankrijk weinig verrichten met dit verzet.

De socialistische Franse president, François Mitterrand, die in de jaren tachtig regeerde, verafschuwde het ‘Europa van banken’ dat aan het ontstaan was. Toch accepteerde hij het. Voor een Franse president gaat de politiek nu eenmaal boven de economie. Er zouden kansen komen om de controle terug te grijpen, zo vermoedde hij. Zeker omdat het Europese gesprek over het vage project van een muntunie intussen geopend was, in de slipstream van de liberalisering van het kapitaalverkeer. Dat was zelfs gebeurd op suggestie van Nederland.

Kort na de presentatie van het Delors-rapport, in het voorjaar van 1989, over de wenselijkheid van een gemeenschappelijke munt, inclusief een analyse die geheel in lijn was met de commerciële trends van dat moment, volgde de val van de Berlijnse Muur. Behalve Frankrijk wist toen ook Duitsland wat het wilde. Voor één keer was economisch goed geargumenteerd niet goed genoeg, iets anders moest nu voorrang krijgen: de emotie van hereniging. Zo werd het Verdrag van Maastricht de akte die volgens bondskanselier Helmut Kohl de Europese integratie ‘onomkeerbaar’ maakte, dankzij de muntunie die erin voorzien was en gold als de ultieme herbevestiging van de Frans-Duitse verzoening. De muntunie als de voldoende voorwaarde voor de Duitse hereniging.

Dit was wat je noemt een mega-inklaring van de Europese geschiedenis. Zij werd nog voltrokken in het oude clearinghuis, met de discretie die daarbij hoorde. Tegelijkertijd was het ook een historische beweging in de grote draai, weg van de Angelsaksische wereld. Verder dan ooit bedacht. En een beweging waarin Duitsland een verantwoordelijkheid op zich laadde die de VS nooit aanvaard had.

De Europese integratie ging een nieuwe toekomst tegemoet. Daarin werd het oude clearinghuis verbouwd en heringericht. Het zou minder zakelijk worden, zoveel was meteen duidelijk. Alles zou politieker worden. Daarnaast was ook duidelijk dat de vervlechting van de verschillende economieën (via een muntunie) verder verdicht zou worden en dat lidstaten hun competitiviteit niet meer via hun valuta, maar via hun arbeidsmarkt zouden moeten gaan onderhouden. Alles zou zo ook onherroepelijk minder discreet worden.

En dan was er nog iets. De muntunie werd verbonden met volledig geliberaliseerde kapitaalmarkten. Dat was part of the deal. Maar dit werd geen onverdeeld succes. De in Noord-Europa veelgeroemde ‘disciplinerende werking’ van de financiële markten bleek zelfs een grap. Eerst in de aanloop naar de oprichting van de euro, toen via de markten de begrotingstekorten in Zuid-Europa verdampten, omdat men Italianen qua rente inprijsde alsof zij Duitsers waren (iets wat ze nu ook graag weer zouden zien via eurobonds). Daarna in de eurocrisis, toen diezelfde markten het omgekeerde deden en zo de onhoudbaarheid van de no bail out-clausule bewezen: staatshuishoudingen moesten wel degelijk gered worden met elkaars belastinggeld. Dit heeft een vertrouwenscrisis veroorzaakt. De cruciale vraag is hoe daaruit te komen.

Het artikel gaat hierna nog verder. Maar ik denk dat deze post inmiddels lang genoeg is. Voor meer verdieping raad ik eenieder aan het artikel in zijn volledigheid door te nemen.
En besef dat in deze geschiedenis de rol van China niet belicht wordt. Enerzijds logisch, aangezien China nog niet zo lang onderdeel is van de WTO (2001), en nog minder lang dergelijke invloed weet uit te oefenen in de wereld en zeker ook in enkele Europese lidstaten.

[ Voor 100% gewijzigd door dawg op 19-04-2020 00:12 ]

[mekkieboek]

dawg schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:34:
En besef dat in deze geschiedenis de rol van China niet belicht wordt. Enerzijds logisch, aangezien China nog niet zo lang onderdeel is van de WTO (2001), en nog minder lang dergelijke invloed weet uit te oefenen in de wereld en zeker ook in enkele Europese lidstaten.

offtopic:
En niet alleen in zuid Europa (b.v. Griekse haven Piraeus) waar ze maar al te graag geld vanuit China zien binnenvloeien. Maar ook in Duitsland is China bezig met opkomen van krenten uit de pap, zie deze docu van Bayerischer Rundfunk. China is met hulp van consultancybedrijf Ernst&Young voortdurend op zoek naar kansrijk MKB in Duitsland.

[alexbl69]

dawg schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:34:
[ot]Even in een nieuwe post, omdat het anders toch wat onoverzichtelijk wordt denk ik.

Mooie analyse.

Het legt ook duidelijk bloot hoe verschillend de majeure krachten achter het 'project Europa' (Duitsland en Frankrijk, tezamen met hun respectievelijke achterbannen) er in staan. En dat dat verschil onoverbrugbaar is is steeds evidenter.

De Franse tak waarschuwt dat het populisme bij hun voet aan de grond zal krijgen als Noord-Europa zich teveel bemoeit met hun financiën, terwijl de Duitse tak zegt het populisme te vrezen als ze te makkelijk de tekorten aanvult.

Dit soort uitspraken zijn echter hoofdzakelijk voor binnenlandse consumptie, en voor politici om zichzelf een beetje moed in te praten. Want de waarheid is dat het niet alleen de populisten in deze landen zijn die tegen de verschillende opties ageren. Het wordt politiek vrij breed gedragen en ook onder het volk zijn de meerderheden ruim en duidelijk in hun standpunt.

Moet steeds weer denken aan de publiekslezing die Sylvester Eijffinger in 2012 hield. Daarin stelt hij dat de economen van tevoren al hadden voorspeld dat de euro niet zou gaan werken, maar dat de munt er enkel door politiek opportunisme en wensdenken is gekomen.

Ook stelt hij echter dat er op dat moment (2012) geen weg meer terug is. Van de eieren is een omelet gemaakt, die is bijna niet meer te ontrafelen. De problemen en onderlinge spanningen in de eurozone zijn sinds die tijd echter alleen maar toegenomen, ook pre-Corona al.

Ben toch heel benieuwd waar dit politieke 'project' eindigt, maar ben er bang voor. Er wordt telkens gezegd dat we samen sterk moeten staan jegens de macht van de VS, China e.a. Maar ik ben bang dat voordat we een gezamenlijke vuist kunnen maken we elkaar al weer op de mond staan te timmeren.

[dawg]

mekkieboek schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 19:16:
[...]

offtopic:
En niet alleen in zuid Europa (b.v. Griekse haven Piraeus) waar ze maar al te graag geld vanuit China zien binnenvloeien. Maar ook in Duitsland is China bezig met opkomen van krenten uit de pap, zie deze docu van Bayerischer Rundfunk. China is met hulp van consultancybedrijf Ernst&Young voortdurend op zoek naar kansrijk MKB in Duitsland.

Jup, al was ik niet op de hoogte van de betrokkenheid van Ernst & Young, echter dat verbaast me niet gezien de reputatie van dergelijke accountancybureau's.

Ik kwam overigens deze paper van Clingendael nog tegen, waarin ook ingegaan wordt op de toenemende Chinese invloed in Europa. Er wordt specifiek ingegaan op o.a. Piraeus, en ook NXP (wel bekend denk ik?).

alexbl69 schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 19:17:
[...]

Mooie analyse.

Het legt ook duidelijk bloot hoe verschillend de majeure krachten achter het 'project Europa' (Duitsland en Frankrijk, tezamen met hun respectievelijke achterbannen) er in staan. En dat dat verschil onoverbrugbaar is is steeds evidenter.

De Franse tak waarschuwt dat het populisme bij hun voet aan de grond zal krijgen als Noord-Europa zich teveel bemoeit met hun financiën, terwijl de Duitse tak zegt het populisme te vrezen als ze te makkelijk de tekorten aanvult.

Dit soort uitspraken zijn echter hoofdzakelijk voor binnenlandse consumptie, en voor politici om zichzelf een beetje moed in te praten. Want de waarheid is dat het niet alleen de populisten in deze landen zijn die tegen de verschillende opties ageren. Het wordt politiek vrij breed gedragen en ook onder het volk zijn de meerderheden ruim en duidelijk in hun standpunt.

Moet steeds weer denken aan de publiekslezing die Sylvester Eijffinger in 2012 hield. Daarin stelt hij dat de economen van tevoren al hadden voorspeld dat de euro niet zou gaan werken, maar dat de munt er enkel door politiek opportunisme en wensdenken is gekomen.

Ook stelt hij echter dat er op dat moment (2012) geen weg meer terug is. Van de eieren is een omelet gemaakt, die is bijna niet meer te ontrafelen. De problemen en onderlinge spanningen in de eurozone zijn sinds die tijd echter alleen maar toegenomen, ook pre-Corona al.

Ben toch heel benieuwd waar dit politieke 'project' eindigt, maar ben er bang voor. Er wordt telkens gezegd dat we samen sterk moeten staan jegens de macht van de VS, China e.a. Maar ik ben bang dat voordat we een gezamenlijke vuist kunnen maken we elkaar al weer op de mond staan te timmeren.

Dat is wellicht voor een deel wel zo. Maar dan kijk je weer met relatief beperkte economische blik, waar ik dus tegen ageer. En dit essay laat nu juist zien hoeveel verschillende, zeer complexe, afwegingen gemaakt zijn destijds. Hoe onvoorspelbaar deze eigenlijk zijn, hoe afhankelijk je bent van wat er in de rest van de wereld gebeurt.

Zoals we konden lezen hebben we eigenlijk de Europese Unie (destijds nog de EEG) opgericht voor zowel vrede op het continent, maar zeker ook als tegenwicht jegens de VS en hun perifere staat Groot-Brittanië, de angelsaksische wereld zogeheten. Dat was een geopolitieke motivatie in beginsel. Pas later kwamen daar de financiële argumenten bij.

Wat dat betreft vermoed ik dat wanneer je een econoom vraagt de Euro te analyseren hij zal zeggen dat deze niet werkt in de huidige vorm. Vraag je het een politicoloog en deze zal aangeven dat de eieren wel bij elkaar geklutst zijn tot een omelet, zoals je zo mooi omschrijft, echter moet je deze dan wel kruiden met zout en peper om er smaak aan te geven. Oftewel een muntunie is maar de helft, het financiële aspect. Het politieke aspect in vorm van een politieke unie, en dus de facto een eenwording, ontbreekt. Een omelet zonder zout en peper smaakt ook niet en zal dus nooit lekker worden. En zoals je zelf stelt, de Eurozone ontrafelen gaat in principe niet meer. En is dus, in het licht van de invloed van grootmachten als de VS, en China, ook helemaal niet wenselijk.

Al weet ik niet zeker of dit wel een goed vergelijk is, ik vond het vooral ook mooi gevonden van je.

[defiant]

Het kernprobleem is dat geopolitieke soevereiniteit alleen is weggelegd voor landen die groot genoeg en qua strategische ligging een natuurlijk voordeel kunnen behalen zoals Amerika, Rusland en China. Soevereiniteit als concept bestaat niet voor kleinere landen, de afhankelijkheid van grootmachten en andere landen zorgt ervoor dat het binnenlandse beleid qua geopolitiek en handel grotendeels bepaald wordt door het buitenland.

Bijvoorbeeld een handelsdeal van een klein land met grootmachtig is een ongelijke strijd, de grootmacht kan vrijwel unilateraal bepalen hoe zo'n deal eruit komt te zien en er ook geopolitieke consequenties aan verbinden. Verenig jezelf als Europa en onderhandel je als 1 blok, dan neemt de invloed op zulke deals enorm toe en kunnen we zelf bepalen zijn t.o.v. kleinere partijen.

Echter, het los willen zien van economie en handel en politiek is niet mogelijk, hoe gezamelijker je optrekt, hoe meer politieke harmonisatie gewenst is. Je wilt als je gezamenlijk handelt drijft in EU niet andere landen andere regels hanteren, uiteindelijk lijdt dit vanzelf tot politieke structuren.

M.a.w. het is ons geografische en geopolitieke lot dat als we zelf invloed willen uitoefenen en zelfs ons lot willen bepalen we als Europa landen onszelf moeten verenigen in economische, sociale en politieke structuren. Gezamenlijk bepaalde invloed is altijd beter dan weinig tot geen invloed.

Hoe succesvol dit is zie je aan de poging van grootmachten om de EU uit elkaar te spelen, men vind de EU te bepalend op veel vlakken en wil landen onderhevig maken aan de eigen geopolitieke machtsstructuren qua economie en politiek.

Op een zelfde manier zie je dit terug bij populisten die vaak beïnvloed worden uit netwerken van grootmachten, de wens tot vertrek uit de EU van veel populisten lijdt niet tot soevereiniteit, maar een overgang naar een zwakkere en beïnvloedbare positie door grootmachten. Zie ook hoe bijvoorbeeld dat met de brexit verloopt qua geopolitieke bemoeienis tot het bepalen van met wie het VK handelsdeals sluit.

Dit alles zorgt ervoor dat dus in het belang van ons dat de EU als instituut blijft werken inclusief alle nadelige effecten. Het is echter in die balans qua voor-en nadelen dat de voordelen vaak niet gezien worden, omdat we ons niet kunnen voorstellen hoe de wereld er geopolitiek eruit ziet zonder.

Persoonlijk denk ik dat een gezamelijke munt meer problemen heeft opgeleverd dan het opgelost, in de zin dat er geen infrastructuur is gecreëerd voor de politieke problemen die zo'n munt met zich meebrengt. Juist de problemen met de munt vormen zo een obstakel voor die infrastructuur, omdat het voor wantrouwen zorgt.

[Bart-Willem]

Bij D66 zijn ze wederom de weg kwijt: wel graag Eurobonds voor Zuid-Europa maar het Nederlandse MKB kan de pot op: https://wnl.tv/2020/04/19...aatssteun-voor-bedrijven/ Geen voorwaarden voor Zuid-Europa, maar ondernemers die om steun vragen moeten aan allerlei duurzaamheids/mvo-voorwaarden gaan voldoen als het aan D66 ligt. Wat een wereldvreemd idioot idee, zeker als ze afgelopen weken hebben gepleit om geen voorwaarden voor Italië en Spanje te hangen.

[ Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-04-2020 20:59 ]

[bombadil]

defiant schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:21:
Het kernprobleem is dat geopolitieke soevereiniteit alleen is weggelegd voor landen die groot genoeg en qua strategische ligging een natuurlijk voordeel kunnen behalen zoals Amerika, Rusland en China.

Waarom zijn er dan kleine landen die succesvol zijn; Zwitserland, Noorwegen, Singapore, Luxemburg, etc? Die zouden dan toch al lang opgeslokt of straatarm moeten zijn volgens deze theorie? Of is er geen relatie tussen soevereiniteit en welvaart?

Sterker nog, buiten de USA& Duitsland is de top 20 van de ranglijst BBP (per persoon) volledig opgemaakt uit kleine / middelgrote landen.

[defiant]

bombadil schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:30:
[...]

Waarom zijn er dan kleine landen die succesvol zijn; Zwitserland, Noorwegen, Singapore, Luxemburg, etc? Die zouden dan toch al lang opgeslokt of straatarm moeten zijn volgens deze theorie? Of is er geen relatie tussen soevereiniteit en welvaart?

Sterker nog, buiten de USA& Duitsland is de top 20 van de ranglijst BBP (per persoon) volledig opgemaakt uit kleine / middelgrote landen.

Imho is de relatie tussen soevereiniteit en welvaart voor kleine landen dat hoe meer er samen wordt gewerkt, dus te groter de potentie voor welvaart is.

De volgende landen zijn bijvoorbeeld niet soeverein op veel gebieden van regels qua handel, wetgeving en personen verkeer:
Zwitserland
Heeft heel veel verdragen met de EU, maar is grotendeels een rule-taker van EU wetgeving en heeft daar zelf weinig invloed op. Zie bijvoorbeeld:
De Zwitsers horen nu ‘nee’ in Brussel

Als niet-EU-land doet Zwitserland aan veel EU-dingen mee: grote delen van de interne markt, Schengen, academische samenwerking, enzovoort. Al die afspraken zijn in ruim 120 akkoorden vastgelegd. Als een van de twee partijen één akkoord opzegt, vervallen ze alle 120. Doordat de SVP steeds referenda over samenwerking met de EU uitschrijft – en ze soms wint, zoals die over immigratiequota in 2014, die de regering niet kan uitvoeren omdat het strijdig is met haar EU-akkoorden gebaseerd op vrij personenverkeer – wordt dit bouwwerk fragieler.

Noorwegen
Zit in de EEA en is effectief een rule-taker van EU beleid en hierdoor niet soeverein.
Could the Norway model work for Britain? Twelve points to help you decide

But Norway’s experience shows how non-members must make difficult trade-offs between relative autonomy in decision- and rule-making and access to the EU’s internal market and other EU policies. Norway is frequently portrayed as a ‘rule-taker’ and there is no doubt that its inability to directly affect EU decision-making is – democratically speaking – very problematic.

Luxemburg
Is onderdeel van de EU, maar wel lid en kan dus invloed uitoefenen op het beleid.

En bovenstaande landen zijn tevens niet in staat individueel hun soevereiniteit militair te verdedigen en zijn hierdoor onderdeel van een defensie pact.

Zwitserland kan bijvoorbeeld beslissen soevereiniteit op het gebied van grenzen en vrijheid van persoonsverkeer terug te halen, maar dat betekend ook direct het einde van de meeste EU samenwerking die juist welvaart schept (d.w.z. geen toegang meer tot de vrije markt, etc).

Het is vaak dus juist de noodzaak tot samenwerking en integratie dat er voor zorgt dat kleinere landen in staat zijn om meer welvaart te scheppen (maar er zijn ook andere factoren).

[djengizz]

In mijn ogen is het een simpele kwestie van we gaan deze crisis het hoofd bieden als een verenigd Europa met een pijnlijke uitkomst of we gaan dit als individuele landen het hoofd bieden met een nog veel pijnlijkere uitkomst.
Ons toekomst perspectief, gezien de boksbal die we zullen gaan zijn in het handelsconflict tussen China en VS na hun veel snellere herstel, is afhankelijk van blokvorming en niet van individualisatie of nationale belangen. In een veranderende wereld van deglobalisatie (iets wat ongekend is in de laatste decennia maar wat er echt aan zit te komen als lessen geleerd worden uit deze crisis) zal juist het aanhaken bij buren en blokvorming tegen blokken die zero-sum spelen de enige juiste strategie zijn...
Als dat betekent zuid Europa redden ten kosten van wat welvaart nu in ruil voor meer welvaart in de toekomst, soit.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 19-04-2020 19:31 ]

[bombadil]

defiant schreef op zondag 19 april 2020 @ 16:10:
[...]

Imho is de relatie tussen soevereiniteit en welvaart voor kleine landen dat hoe meer er samen wordt gewerkt, dus te groter de potentie voor welvaart is.

De volgende landen zijn bijvoorbeeld niet soeverein op veel gebieden van regels qua handel, wetgeving en personen verkeer:

Je zegt:
-deze landen zijn niet-EU oid en niet soeverein.
- hoe meer samenwerking, hoe meer welvaartspotentie.

Maar
Doordat ze niet-EU zijn is de samenwerking kleiner dan dat ze wel EU waren. Dus volgt uit jouw stelling: minder welvaart.

Maar het blijkt in de praktijk dat ze wel (veel) welvarender zijn.
Dus minder soeverein maar wel welvarender? Dat rijmt toch niet? Blijkbaar zijn grote molochen dus niet in staat om tot de top van de welvaart te komen (ondanks de machtsvoordelen) )en is er een optimale grootte die kleiner is. Wellicht door flexibiliteit, homogene samenhang of iets anders?
Of is er een reden waarom grote machten, de kleintjes,'rule-takers' bewust rijker laten zijn? Dat kan toch niet zo zijn, waarom zou je dan machtig willen zijn?


Ik ben overigens van mening dat kleine landen, zelfs als 'rule-taker' (wat ik deels betwist), nog altijd meer soeverein zijn dan als ministemmetje in de marge vallend van een groot EU-geheel.

[ Voor 6% gewijzigd door bombadil op 19-04-2020 20:13 ]

[djengizz]

bombadil schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:10:
[...]

Je zegt:
-deze landen zijn niet-EU oid en niet soeverein.
- hoe meer samenwerking, hoe meer welvaartspotentie.

Maar
Doordat ze niet-EU zijn is de samenwerking kleiner dan dat ze wel EU waren. Dus volgt uit jouw stelling: minder welvaart.

Maar het blijkt in de praktijk dat ze wel (veel) welvarender zijn.
Dus minder soeverein maar wel welvarender? Dat rijmt toch niet? Blijkbaar zijn grote molochen dus niet in staat om tot de top van de welvaart te komen (ondanks de machtsvoordelen) )en is er een optimale grootte die kleiner is. Wellicht door flexibiliteit, homogene samenhang of iets anders?
Of is er een reden waarom grote machten, de kleintjes,'rule-takers' bewust rijker laten zijn? Dat kan toch niet zo zijn, waarom zou je dan machtig willen zijn?


Ik ben overigens van mening dat kleine landen, zelfs als 'rule-taker' (wat ik deels betwist), nog altijd meer soeverein zijn dan als ministemmetje in de marge vallend van een groot EU-geheel.

Het zit hem in de definitie klein vs groot.

Landen kunnen klein zijn in geografische zin of qua populatie, maar groot op ander gebied. Zaken als politiek overwicht, historische betekenis, economische drukpunten of investering in beïnvloeding en lobby spelen mee. Op die manier kan een klein land een (ongezond) grote representatie of op zijn minst een scheefgetrokken invloed hebben.

Welvaart staat niet gelijk aan reële betekenis.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:22:
[...]

Het zit hem in de definitie klein vs groot.

Landen kunnen klein zijn in geografische zin of qua populatie, maar groot op ander gebied. Zaken als politiek overwicht, historische betekenis, economische drukpunten of investering in beïnvloeding en lobby spelen mee. Op die manier kan een klein land een (ongezond) grote representatie of op zijn minst een scheefgetrokken invloed hebben.

Welvaart staat niet gelijk aan reële betekenis.

Wat we soft power noemen is daar iets om bij in het achterhoofd te houden. Veel daarvan maakt gebruik van kaders en structuren zoals we ze kennen, zijn echter veel meer grijs van toepassing. De impact hiervan mag niet onderschat worden, zeker bij kleine landen met grote belangen. Al maken die wel eens de fout om dat uit te besteden aan zakelijke belangen, en dat kost (zie de repercussies van afbraak van het stelsel van Ambassades en Consulaten van Nederland, en het toewijzen van taken aan bancaire vertegenwoordiging in het buitenland).

Fiscale stelsels en rol daarbinnen is ook wel een dingetje. Zie Nederland, zie het VK, beiden voorbeelden van het laatste (en als iemand zich nog afvraagt hoe het toch kan dat Nederland zich als handelsland en continentaal land - tegenwoordig onder druk van de ABDUP groep binnen de neo-klassieke convenant van '56 - toch krampachtig blijft herinrichten om maar deel uit te maken van wat we de Anglosphere noemen, daar heb je het antwoord - daar zit trouwens ook de driver van herinrichting onderwijsdomeinen en verengelsing als mechanisme).


Dat gezegd, er is ook een andere factor. Wie loopt voorop. Denk bijvoorbeeld aan het enorme bereik en politiek kapitaal opgebouwd door Nederland in de periode van Nederland Gidsland - het voortouw nemen bij het Europese experiment. Niet enkel leverde dat een unieke positie op binnen de na-oorlogse primair Frans-Duitse machtsdynamiek. Het leverde ook nog eens het bereik om, zowel direct als indirect, enorme invloed te verwerven bij het schrijven van de regels voor wat daarna kwam. Van BeNeLux naar architect fiscale mechanismen.

Mooi voorbeeld ook van hoe een gidsland functie zich kan lonen, maar wanneer het in de prullenbak gezet wordt (B.V. Nederland, de opvolger) ook heel snel kan resulteren in transitie naar ongezonde invloed.

[Lordy79]

Vraagje..

als Nederland nou gewoon aan alle mensen van 18+ (dus ca 14 miljoen Nederlanders) een bedrag schenkt van 50.000 euro op voorwaarde dat dit bedrag wordt gebruikt om hypotheekschulden mee af te lossen of in een private spaarpot te stoppen (zoals een pensioenfonds).
Dat kost 700 miljard.
Dan zit Nederland op een staatsschuld van 1,1 biljoen, oftewel 138% van het BBP en dat is zo ongeveer gelijk met Italië.
De hypotheekschulden gaan enorm omlaag en dat is weer goed voor de balans van de banken.
En het pensioengat van Nederland is ook voor een deel opgelost: als de pensioenfondsen moeten korten dan heeft men lagere lasten ivm lagere hypotheek óf 50.000 euro eenmalig extra pensioen.

En Italië hoeft niet meer om geld te vragen want we zitten in hetzelfde schuitje

[djengizz]

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:15:
Vraagje..

Tja, waar moet ik beginnen...

Dat is als jezelf in de schulden steken omdat je buurman toevallig ook in de schulden zit en de schuldhulpverlening ingaat en jij vindt dat je daar ook recht op hebt. Even los van de reden waarom hij in de schulden is geraakt (dit gebeurt dus soms ook zonder daar invloed op te hebben, zie bv de horecaondernemer in de huidige crisis), is schuldhulpverlening op geen enkele manier een fijn procces waar je in wilt zitten en al helemaal niet je schuldenvrije positie voor op wilt geven vanuit een soort 'waarom hij sociale zekerheid en ik werken voor mijn centen'.

Blijft over of je als maatschappij wel hulp wilt geven aan iemand met schulden, want hé, eigen schuld, dikke bult (of toch niet...? zie diezelfde horecaondernemer in deze tijden). Dan lijkt mij een straatbeeld vol met mensen onder de brug die ook niet meer consumeren allesbehalve ideaal...

[Lordy79]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 00:09:

Dat is als jezelf in de schulden steken omdat je buurman toevallig ook in de schulden zit en de schuldhulpverlening ingaat en jij vindt dat je daar ook recht op hebt. Even los van de reden waarom hij in de schulden is geraakt (dit gebeurt dus soms ook zonder daar invloed op te hebben, zie bv de horecaondernemer in de huidige crisis), is schuldhulpverlening op geen enkele manier een fijn procces waar je in wilt zitten en al helemaal niet je schuldenvrije positie voor op wilt geven vanuit een soort 'waarom hij sociale zekerheid en ik werken voor mijn centen'.

Nou, als je een analogie wil maken dan is de buurman verslaafd aan heroine en wil hij dat ik zijn verslaving betaal en hij wil niet afkicken. Hij wil helemaal de schuldhulpverlening niet in!
En dat terwijl ik nu ook in de economische penarie zit maar me wél goed heb voorbereid voor een nieuwe crisis.

[djengizz]

Lordy79 schreef op maandag 20 april 2020 @ 00:54:
[...]

Nou, als je een analogie wil maken dan is de buurman verslaafd aan heroine en wil hij dat ik zijn verslaving betaal en hij wil niet afkicken. Hij wil helemaal de schuldhulpverlening niet in!
En dat terwijl ik nu ook in de economische penarie zit maar me wél goed heb voorbereid voor een nieuwe crisis.

Ah dus toch de stok en onder de brug met hem, duidelijk.

[Lordy79]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 00:56:
[...]

Ah dus toch de stok en onder de brug met hem, duidelijk.

Tja als jij het zo zwart wit wilt zien, prima. Maar als ik een drugsverslaafde help, krijgt hij eten en drinken en voor de rest stel ik voorwaarden: afkicken.

[danslo]

djengizz schreef op zondag 19 april 2020 @ 19:27:
Als dat betekent zuid Europa redden ten kosten van wat welvaart nu in ruil voor meer welvaart in de toekomst, soit.

Wat bedoel je precies met "zuid europa redden"? Eurobonds zonder condities?

[djengizz]

Lordy79 schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:01:
[...]

Tja als jij het zo zwart wit wilt zien, prima. Maar als ik een drugsverslaafde help, krijgt hij eten en drinken en voor de rest stel ik voorwaarden: afkicken.

Prima, maar dat is een vorm van schuldhulpverlening.
Alleen wordt nu de vraag of je dit gaat doen om hem er bovenop te helpen of omdat je de nare effecten liever niet naast je ziet. Echt helpen of net genoeg doen zodat het uit het zicht blijft?

[djengizz]

danslo schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:03:
[...]


Wat bedoel je precies met "zuid europa redden"? Eurobonds zonder condities?

De vorm maakt mij niet uit, ik weet niet of het is opgevallen maar unlimited QE wat nu op het programma staat is effectief hetzelfde als Eurobonds. Die QE komt van dezelfde centrale bank als die eurobonds gaat uitgeven en er is al besloten dat dit nationale besluitvorming overstijgt, ze kunnen de geldpersen aanzetten zoals het hun belieft, goede zaak imo. Het gaat er om dat het belangrijker is om nu solidair te zijn dan om 'oog om oog, tand om tand' te gaan. Van dat laatste worden we als economisch blok, wat we al zijn, love it or hate it, alleen maar slechter.

[Pizza_Boom]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:10:
[...]

De vorm maakt mij niet uit, ik weet niet of het is opgevallen maar unlimited QE wat nu op het programma staat is effectief hetzelfde als Eurobonds. Die QE komt van dezelfde centrale bank als die eurobonds gaat uitgeven en er is al besloten dat dit nationale besluitvorming overstijgt, ze kunnen de geldpersen aanzetten zoals het hun belieft, goede zaak imo. Het gaat er imo om dat het belangrijker is om nu solidair te zijn dan om 'oog om oog, tand om tand' te gaan. Van dat laatste worden we als economisch blok, wat we al zijn, love it or hate it, alleen maar slechter.

Het is prima om solidair te zijn, maar je bent juist solidair door te zorgen dat het in de toekomst niet meer voor kan komen. De buurman dus laten afkicken, om die analogie te blijven gebruiken, zodat hij weer aan een eigen stabiele toekomst kan bouwen. En als deze landen dat niet zelf kunnen, dan wordt het tijd om op het moment dat ze geld over gemaakt krijgen vanuit Europa, deze landen ook onder Europese curatele te stellen. Voorwaarden hangen aan een noodhulp is helemaal niet zo raar. Dat doen we toch ook met de schuldhulpverlening? Je bent na de periode clean, op voorwaarde dat je eerst tot het gaatje gaat en zelf alles eraan doet om te zorgen dat je clean kan worden.
En daarbij hoort ook eventuele bankiers die alle mogelijke sluiproutes hebben gebruikt om maar geld uit te blijven lenen, op het matje roepen en een flinke tik op hun vingers geven.

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:15:
Vraagje..

als Nederland nou gewoon aan alle mensen van 18+ (dus ca 14 miljoen Nederlanders) een bedrag schenkt van 50.000 euro op voorwaarde dat dit bedrag wordt gebruikt om hypotheekschulden mee af te lossen of in een private spaarpot te stoppen (zoals een pensioenfonds).
Dat kost 700 miljard.
Dan zit Nederland op een staatsschuld van 1,1 biljoen, oftewel 138% van het BBP en dat is zo ongeveer gelijk met Italië.
De hypotheekschulden gaan enorm omlaag en dat is weer goed voor de balans van de banken.
En het pensioengat van Nederland is ook voor een deel opgelost: als de pensioenfondsen moeten korten dan heeft men lagere lasten ivm lagere hypotheek óf 50.000 euro eenmalig extra pensioen.

En Italië hoeft niet meer om geld te vragen want we zitten in hetzelfde schuitje

En wat doe je dan met al die mensen in een huurhuis? Zowel sociaal als particulier?

[djengizz]

Pizza_Boom schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:15:
[...]
Het is prima om solidair te zijn, maar je bent juist solidair door te zorgen dat het in de toekomst niet meer voor kan komen. De buurman dus laten afkicken, om die analogie te blijven gebruiken, zodat hij weer aan een eigen stabiele toekomst kan bouwen.

Prima en daar kan ik me in vinden, maar doe dan niet alsof een fooitje gaat helpen (wat was het, een miljard in ons geval, geniale beeldvorming fooi overigens). Afkicken is een langdurig en duur proces wat overigens net als in deze analogie over het algemeen meer oplevert dan kost in de zin dat de verslaafde, zonder enig bezit, uiteindelijke een zwaardere last is voor de maatschappij op lange termijn.

Als je kosten wilt maken om iemand te laten afkicken is de enige maatstaf dat de verslaafde weer functioneert, op de rails staat en meedoet met de maatschappij. Dus niet een dooretterende situatie, en ja, dat gaat kosten. Levert ook weer op en meer, wie weet hoe de ex-verslaafde zich weer ontplooit.

[alexbl69]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 00:09:
[...]

Tja, waar moet ik beginnen...

Dat is als jezelf in de schulden steken omdat je buurman toevallig ook in de schulden zit en de schuldhulpverlening ingaat en jij vindt dat je daar ook recht op hebt. Even los van de reden waarom hij in de schulden is geraakt (dit gebeurt dus soms ook zonder daar invloed op te hebben, zie bv de horecaondernemer in de huidige crisis), is schuldhulpverlening op geen enkele manier een fijn procces waar je in wilt zitten en al helemaal niet je schuldenvrije positie voor op wilt geven vanuit een soort 'waarom hij sociale zekerheid en ik werken voor mijn centen'.

Je vergelijking gaat niet helemaal op.

Je kunt landen niet vergelijken met individuen die persoonlijke tegenslag hebben. Individuen kunnen te maken krijgen met individuele omstandigheden die ervoor zorgen dat de één meer geraakt wordt dan de ander.

Landen hebben te maken met een hele set aan kansen en mogelijkheden versus een hele set aan mogelijke tegenslagen en rampen. Deze set van kansen/mogelijkheden versus tegenslagen/rampen is voor alle landen zo'n beetje gelijk en alle landen kunnen er derhalve op dezelfde wijze gebruik van maken cq zich er tegen wapenen.

Individuele landen hebben derhalve veel meer mogelijkheden om tegenslagen en rampen af te wenden, te dempen of te bestrijden dan een individuele burger.

Ook je analogie dat schuldhulpverlening geen fijn proces is (wat het inderdaad niet is) gaat niet op, aangezien de landen waar het nu om gaat wel hulp willen hebben bij het verlichten van hun schulden, maar op geen enkele manier accepteren dat er iemand komt helpen bij het op orde brengen van hun financiën.

[alexbl69]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:10:
[...]

De vorm maakt mij niet uit, ik weet niet of het is opgevallen maar unlimited QE wat nu op het programma staat is effectief hetzelfde als Eurobonds. Die QE komt van dezelfde centrale bank als die eurobonds gaat uitgeven en er is al besloten dat dit nationale besluitvorming overstijgt, ze kunnen de geldpersen aanzetten zoals het hun belieft, goede zaak imo.

Op zich klopt dat wel. De schuld blijft echter wel staan en is derhalve zichtbaar. Zo blijft er nog enige druk op landen met hoge schulden om er tenminste nog iets aan proberen te doen.

Tevens is er een bepaalde mix waarin de ECB schuldpapier moet opkopen. Als het Italiaans schuldpapier koopt moet het ook Duits en Nederlands schuldpapier opkopen, waarbij er ook een grens zit aan de procentuele hoeveelheid schuld die de ECB van een bepaald land in haar bezit mag hebben. In het geval van Nederland komen die grenzen al in zicht waardoor er automatisch een rem zit op de hoeveelheid schuldpapier van andere landen die de ECB op kan kopen.

Bij Eurobonds zitten die remmen er niet meer op. Dan kan Italië gewoon schulden aan blijven gaan. Een volgende stap na Eurobonds zal zijn dat alle schulden 'fysiek' op 1 hoop worden gegooid, en er dus geen Italiaanse of Nederlandse staatsschuld meer zal zijn, enkel een Europese. God verhoede in wat voor ellende we dan terecht komen.

In jouw analogie moet je dan je portemonnee permanent en onbeperkt delen met een paar junkies in je pand. Misschien voor jou geen probleem, voor de meerderheid van Nederland gelukkig wel.

[djengizz]

alexbl69 schreef op maandag 20 april 2020 @ 08:05:
Landen hebben te maken met een hele set aan kansen en mogelijkheden versus een hele set aan mogelijke tegenslagen en rampen. Deze set van kansen/mogelijkheden versus tegenslagen/rampen is voor alle landen zo'n beetje gelijk en alle landen kunnen er derhalve op dezelfde wijze gebruik van maken cq zich er tegen wapenen.

Die kansen en mogelijkheden zijn helemaal niet gelijk, de kosten om kapitaal aan te trekken zijn voor een land als Italië vele malen hoger dan voor bv. Duitsland of Nederland. Dat maakt zowel hun mogelijkheden minder groot als de kosten voor de mogelijkheden die ze wel hebben hoger.

alexbl69 schreef op maandag 20 april 2020 @ 08:17:
Bij Eurobonds zitten die remmen er niet meer op. Dan kan Italië gewoon schulden aan blijven gaan. Een volgende stap na Eurobonds zal zijn dat alle schulden 'fysiek' op 1 hoop worden gegooid, en er dus geen Italiaanse of Nederlandse staatsschuld meer zal zijn, enkel een Europese. God verhoede in wat voor ellende we dan terecht komen.

Nergens staat dat er geen rem op Eurobonds kan zitten of dat er geen voorwaarden aan verbonden kunnen worden. Het enige wat het doet is de rente op aan te trekken kapitaal meer gelijk verdelen over de EU leden, Italië zal dan goedkoper kapitaal kunnen aantrekken dan nu (minder rente vanwege betere dekking / rating en de rijkere landen zullen wat meer moeten betalen op de kapitaalmarkt). De voorwaarde en hoeveelheden kunnen nog steeds onderhandeld worden, het is op geen enkele manier een 'open portemonnee'.

Niet veel anders dus dan wat we nu zien in ons private stelsel: grotere vermogens en inkomsten worden zwaarder belast, iets waar veel draagvlak voor is en wat bijdraagt aan het verkleinen van inkomensongelijkheid en de verdeling van welvaart. Oftewel de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. De situatie nu mbt Europa is dat de sterkste schouders de minste lasten dragen en de zwakste de zwaarste lasten.

[ Voor 7% gewijzigd door djengizz op 20-04-2020 09:06 ]

[Lordy79]

Pizza_Boom schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:15:
[...]
Het is prima om solidair te zijn, maar je bent juist solidair door te zorgen dat het in de toekomst niet meer voor kan komen. De buurman dus laten afkicken, om die analogie te blijven gebruiken, zodat hij weer aan een eigen stabiele toekomst kan bouwen.

Juist.
En als dat niet lukt omdat het in het DNA van de buurman zit om schulden weg te laten smelten dmv inflatie of devaluatie van zijn munt, dan is het beter als de buurman een eigen munt krijgt en daar dan weer helemaal eigen baas over is.

En wat doe je dan met al die mensen in een huurhuis? Zowel sociaal als particulier?

Mijn idee id natuurlijk heel kort door de bocht en wordt toch niet uitgevoerd. Maar zoals ik al schreef gaat het geld of naar aflossing van hypotheekschulden of in een pensioenpot. Dus bij mensen met een huurhuis gaat het in een pensioenpot.
(of het nou in een pensioenpot of ander potje komt dat in fases vrijvalt is een detail)

[klaw]

Malarky schreef op zondag 12 april 2020 @ 10:58:
[...]


Ik heb al bronnen aangevoerd hierboven, dat de Nederlandse belastingbetaler de Italiaanse burgers voor meer dan 100 miljard euro hebben gespekt met bijna gratis Nederlands gas, dat de Nederlandse overheid zich voor ruim 100 miljard in Zuid-Europese schulden heeft gestoken en dat Nederland al decennia miljarden meer (relatief) bijdraagt aan de EU-begroting (ontvangsten ook meegenomen) dan Italie.

Als jij dan met bronnen komt die aantonen dat Italianen ook structureel ~250 miljard euro richting de Nederlandse burgers dirigeren, dan staan we voor nu weer even

Er is geen gratis/goedkoop gas naar italie om dat land te helpen, in het artikel dat je zelf aanhaalt staat verderop dat andere landen ook goedkoop gas krgen; Belgie, Duitsland. Het gas werd goedkoop verkocht want men dacht dat nucleair gas overbodig zou maken. Leuk dat je bronnen zoekt, maar misschien moet je ze ook goed lezen.

[Malarky]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 01:24:
[...]

Prima en daar kan ik me in vinden, maar doe dan niet alsof een fooitje gaat helpen (wat was het, een miljard in ons geval, geniale beeldvorming fooi overigens). Afkicken is een langdurig en duur proces wat overigens net als in deze analogie over het algemeen meer oplevert dan kost in de zin dat de verslaafde, zonder enig bezit, uiteindelijke een zwaardere last is voor de maatschappij op lange termijn.

In de afkick klinieken staat ten alle tijde voorwaarde 1 voorop. En die is: de verslaafde moet het probleem van zijn handelen zelf inzien en hier zelf iets aan willen doen. Laat dat nu juist het probleem zijn bij de Italianen. Constant bijten ze van zich af dat het Brussel, Nederland, Duitsland niets aangaat op welke manier zij hun huishoudboekje voeren, dat het tegen de Italiaanse trots is om stevig te hervormen en dat het volk tijdens de verkiezingen nu eenmaal dure cadeautjes is belooft (basisinkomen + verlaging van pensioenen)

Een verslaafde die erg content is met zijn verslaving, meer drugs (geld) geven is gedoemd te mislukken. Dat is wat sommigen toch hier voorstellen op Tweakers. Het is heel simpel, ik heb hierboven tientallen bronnen aangevoerd over de foute/kwade intentie van de Italianen, ik zie daar niets positiefs tegenover staan, van degenen die toch maar meer geld over de Italiaanse balk willen gooien.

klaw schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:55:
[...]


Er is geen gratis/goedkoop gas naar italie om dat land te helpen, in het artikel dat je zelf aanhaalt staat verderop dat andere landen ook goedkoop gas krgen; Belgie, Duitsland. Het gas werd goedkoop verkocht want men dacht dat nucleair gas overbodig zou maken. Leuk dat je bronnen zoekt, maar misschien moet je ze ook goed lezen.

Er staan 2 bronnen met verstand van zaken die elkaar tegenspreken over het motief. Maar beiden bevestigen dat we erg goedkoop gas leverden en heel lang geleverd hebben aan Italie.

Sterker, sindsdien heeft Nederland meermalen ruzie gehad met Italie over de veel te lage gasprijs.

Italië betaalt historisch gezien lage prijzen voor Nederlands aardgas. In de
jaren ’60 van de vorige eeuw bood minister van Buitenlandse Zaken Joseph
Luns op aandringen van de Navo de Italianen goedkoop aardgas aan. Dat moest
helpen om Rome buiten de invloedssfeer van Moskou te houden. Italië stond op
het punt grootschalig gas van de Sovjet-Unie te kopen.

Sinds de jaren ’80 is Nederland bezig de prijzen op te trekken. De Nederlandse
gasexporteur GasTerra claimt dat de Italiaanse oliemaatschappij Eni, die het
gas afneemt, "minstens euro 1mrd" extra moet betalen voor het aardgas dat
sinds 2005 is gekocht. Italië wil juist een lagere prijs bedingen. Dat
bevestigen verschillende bronnen.

Ook is hierin te vinden dat Duitsland en Frankrijk al eerder bakzeil haalden en meer voor het Nederlandse gas betalen dan Italie. Maar het punt blijft staan dat wij afgelopen decennia Italie voor tientallen miljarden geholpen hebben in de goedkope energie behoefte.

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 08:59:
[...]

Nergens staat dat er geen rem op Eurobonds kan zitten of dat er geen voorwaarden aan verbonden kunnen worden. Het enige wat het doet is de rente op aan te trekken kapitaal meer gelijk verdelen over de EU leden, Italië zal dan goedkoper kapitaal kunnen aantrekken dan nu (minder rente vanwege betere dekking / rating en de rijkere landen zullen wat meer moeten betalen op de kapitaalmarkt). De voorwaarde en hoeveelheden kunnen nog steeds onderhandeld worden, het is op geen enkele manier een 'open portemonnee'.

Ik blijf het maar herhalen hoor, tot den treure toe. Sinds 1959 heeft Italie, ondanks sommige jaren een economische groei van 6%-8%, nooit meer een jaarlijks begrotingsoverschot gehad. Oftewel hun schuld loopt al 61 jaar onophoudelijk op.

Als ze al zo wanstallig hun huishoudboekje voeren met concrete risico tegen een hoge rente aan te lopen (tijdens de Lire was een rente van 10% hen niet vreemd), gaan ze dat zeker doen als ze hun risico's gaan delen met Duitsland en Nederland. Nogmaals, niets maar dan ook niets in de Italiaanse politiek duidt er op dat ze eindelijk (nu ze tegen een tekort van 170%-180% dit jaar aanlopen) een keer stevig in gaan grijpen.

De voorwaarden dat we allemaal naar 60% begrotingstekort toe werken staan al sinds 1991 en nog geen enkel jaar heeft Italie de intentie gehad. Sterker nog, in economische hoogtij dagen ruzien we in Brussel met de Italianen elk jaar over of hun begrotingstekort dit jaar 3% of 3,4% zal zijn. Nog sterker, hierboven heb ik uitgebreid uiteengezet hoevaak Nederland en Duitsland de Italianen al gewezen hebben op de bestaande regels en hoe kwaad de Italianen daarover waren.

In kan het heel kort houden. Kun je uitleggen aan ons Tweakers waarom de Italianen na 61 jaar eindelijk hun best gaan doen als wij samen met hen een schuld aangaan en risico's gaan delen? Geef mij één reden waarom ze dat zouden doen? Ook met de duidelijke afspraken uit 1991 in je achterhoofd.

Eurobonds is overduidelijk het tekenen van ons eigen doodvonnis, zonder dat we daar verrast over hoeven te zijn. De feiten spreken al decennia voorzich, en ik heb in dit draadje nog niet eens een half argument gehoord waarom de Italianen nu toch echt hun best zullen gaan doen.

[ Voor 59% gewijzigd door Malarky op 20-04-2020 11:41 ]

[djengizz]

Je kan blijven hameren op het begrotingstekort wat je wilt maar feit is dat als de zuidelijke landen defaulten wij een veel duurdere rekening gepresenteerd krijgen dan bij het verlenen van hulp en het versterken van de unie.

Één van de eerste theoretische constructen van Eurobonds, Blue bond / Red bond houdt rekening met het 'freerider effect' waar de rijkere landen zo bang voor zijn door schulden de splitsen waarbij er strengere regels zijn aan de gezamelijk gedekte schulden.

Het maakt landen credietwaardiger, stimuleert fiscale verantwoordelijkheid want de gezamelijke kredietfaciliteiten kennen veel betere voorwaarden en het voorkomt dat landen defaulten met veel extremere en duurdere gevolgen.

Niks doen is risicovoller dan iets doen, helpen is minder risicovol en op de lange termijn levert het meer op.

[Malarky]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:41:
Je kan blijven hameren op het begrotingstekort wat je wilt maar feit is dat als de zuidelijke landen defaulten wij een veel duurdere rekening gepresenteerd krijgen dan bij het verlenen van hulp en het versterken van de unie.

Niks doen is risicovoller dan iets doen, helpen is minder risicovol en op de lange termijn levert het meer op.

Ik heb een slechte boodschap voor je. Het ziet er sterk naar uit dat wij op termijn sowieso gaan defaulten. De gezamenlijke munt zal een enorme ramp blijken.

We zijn in Europa decennia lang niet in staat gebleken (en dat geldt net zo goed voor de corruptie en afbreken van rechtstaat in aantal Oost-Europese landen) om de EU-leden aan de basisprincipes van de EU te houden en de leden van de munt-unie aan de basisbeginselen van een gezamenlijke munt.

De Italianen weten heel goed dat jij en ik ze gaan redden, dat is exact de reden dat ze totaal de noodzaak niet van hervormen inzien. Of wij nu willen of niet, wij gaan onze belastingopbrengsten meer en meer delen met degenen die massaal belasting ontwijken en een aantal jaar eerder met penisoen gaan. Inderdaad, doordat we tegen het probleem van 'sunk costs' aanlopen.

Als wij zelfs in corona 2020 nog niet de Italianen aan het verstand gepeuterd krijgen dat ze wat fatsoenlijker moeten uitgaan met hun uitgaven in economische hoogtij, dan is er weinig hoop meer. Als wij Nederlanders op onze kop krijgen uit heel Zuid-Europa inclusief Frankrijk omdat wij voorwaarden willen stellen aan degenen die ons allen in de EU al 60 jaar een loer draaien op financieel gebied, dan ziet het er zelfs vrij reddeloos uit.

Als de tucht van de markt de Italianen al niet eens afschrikt (hoge rente), dan zal het wegnemen van de tucht van de markt (risico's delen met Nederland/ Duitsland) hen uitsluitend verder motiveren om dure cadeautjes uit te delen aan eigen volk. Kan je over strenge afspraken beginnen, 1) die hadden we al sinds 1991 en 2) Nederland is sowieso een roepende in de woestijn op het gebied van afspraken, 'Italiaanse trots' is afgelopen weken een meer valide argument voor de rest van Europa gebleken.

[ Voor 13% gewijzigd door Malarky op 20-04-2020 11:51 ]

[djengizz]

Malarky schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:47:
Ik heb een slechte boodschap voor je. Het ziet er sterk naar uit dat wij op termijn sowieso gaan defaulten. De gezamenlijke munt zal een enorme ramp blijken.

En nu, omrollen en pootjes omhoog of proberen dit te voorkomen?

De Italianen weten heel goed dat jij en ik ze gaan redden, dat is exact de reden dat ze totaal de noodzaak niet van hervormen inzien. Of wij nu willen of niet, wij gaan onze belastingopbrengsten meer en meer delen met degenen die massaal belasting ontwijken en een aantal jaar eerder met penisoen gaan. Inderdaad, doordat we tegen het probleem van 'sunk costs' aanlopen.

Tja dat is het beeld wat geschapen wordt, de oorzaken ligger echter veel dieper en zijn al vaker langsgekomen in dit topic.

Als wij zelfs in corona 2020 nog niet de Italianen aan het verstand gepeuterd krijgen dat ze wat fatsoenlijker moeten uitgaan met hun uitgaven in economische hoogtij, dan is er weinig hoop meer. Als wij Nederlanders op onze kop krijgen uit heel Zuid-Europa inclusief Frankrijk omdat wij voorwaarden willen stellen aan degenen die ons allen in de EU al 60 jaar een loer draaien op financieel gebied, dan ziet het er zelfs vrij reddeloos uit.

Wij worden al 60 jaar beter van de EU, dat geldt lang niet voor al de deelnemers, welke loer wordt wie nu precies gedraaid?

Als de tucht van de markt de Italianen al niet eens afschrikt (hoge rente), dan zal het wegnemen van de tucht van de markt (risico's delen met Nederland/ Duitsland) hen uitsluitend verder motiveren om dure cadeautjes uit te delen aan eigen volk. Kan je over strenge afspraken beginnen, 1) die hadden we al sinds 1991 en 2) Nederland is sowieso een roepende in de woestijn op het gebied van afspraken, 'Italiaanse trots' is afgelopen weken een meer valide argument voor de rest van Europa gebleken.

Ha, ja financiële tucht toepassen als iemand financieel in de problemen zit. Dat tart op zijn minst logica en zal hoogstwaarschijnlijk niet leiden tot verbetering...

[Malarky]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:55:
[...]

En nu, omrollen en pootjes omhoog of proberen dit te voorkomen?

We hebben nog steeds op financieel gebied voor vele zaken een veto-recht. Dat moet dan maar ingezet worden voor het behoud en de lange termijn van de Unie, ook al levert ons dat veel woede uit Italie, Spanje, Frankrijk, etc. op.

We moeten ten koste van alles duidelijk maken aan de Italianen dat wij ons niet laten chanteren door het 'sunk cost' risico. Zo willen de Italianen eurobonds als de EU geen voorwaarden mag en kan stellen op het gebied van hervormingen in Italie (tegen 'Italiaanse trots' volgens Conte). Dat moeten we blijven veto'en en niet voor buigen. Ik zie hier de anologie met een zeuren en dreigend kind dat iets wil dat slecht is voor zichzelf en de rest van de familie. Kan je aan toegeven om op korte termijn de lieve vrede te bewaren, maar op lange termijn doet het ons allen pijn.

Tja dat is het beeld wat geschapen wordt, de oorzaken ligger echter veel dieper en zijn al vaker langsgekomen in dit topic.

Daar zit ik tegenover dat Italie prachtige economische hoogtij jaren heeft gekend en dat heeft ook niet geholpen op financieel gebied. Daarbuiten zegt het alles over de Italiaanse cultuur dat je, met de derde oudste bevolking van de wereld, stemt voor een pensioenverlaging terwijl je begrotingstekort al uit de klauwen loopt.

Wij worden al 60 jaar beter van de EU, dat geldt lang niet voor al de deelnemers, welke loer wordt wie nu precies gedraaid?

Dat is ook zeker zo, maar de toekomst ziet er erg somber uit. Komende maanden zullen cruciaal blijken, wat gaan we tegenover de enorme vergroting van de schuld stellen...... Gaan de Italianen deze opjagen naar 200% komende jaren in ruil voor niets, of gaat er toch iets gebeuren...

Ha, ja financiële tucht toepassen als iemand financieel in de problemen zit. Dat tart op zijn minst logica en zal hoogstwaarschijnlijk niet leiden tot verbetering...

Nee, voorwaarden voor op termijn stellen. Iemand die het financieel volkomen verbruid heeft kun je best extre en meer geld geven, ik ben daar opzich ook voor, maar dan wel in ruil voor echte voorwaarden op termijn. Dus voorlopig geen Italiaanse cadeautjes voor het volk meer als het weer wat beter met de economie gaat. Ik gun het ze graag, maar niet van mijn belastinggeld, en vooral niet ten koste van onze Unie op termijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Malarky op 20-04-2020 12:06 ]

[djengizz]

Malarky schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:04:
Nee, voorwaarden voor op termijn stellen. Iemand die het financieel volkomen verbruid heeft kun je best extre en meer geld geven, ik ben daar opzich ook voor, maar dan wel in ruil voor echte voorwaarden op termijn. Dus voorlopig geen Italiaanse cadeautjes voor het volk meer als het weer wat beter met de economie gaat. Ik gun het ze graag, maar niet van mijn belastinggeld, en vooral niet ten koste van onze Unie op termijn.

Misschien moet je toch nog eens beter kijken naar de 'blue bonds' link die ik hierboven post. Een hoop van jouw tegenwerpingen of angsten worden daarmee weggenomen of geadresseerd.

[alexbl69]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:33:
[...]

Misschien moet je toch nog eens beter kijken naar de 'blue bonds' link die ik hierboven post. Een hoop van jouw tegenwerpingen of angsten worden daarmee weggenomen of geadresseerd.

Dit soort suggesties helpen weinig als het gedrag van staten niet verandert. Vroeger betaalde Italië een veel hoger percentage dan nu. Als ze ook maar iets geleerd hadden zouden ze de extra ruimte die door dit lagere percentage is gecreëerd ingezet hebben om hun risico (hun tekort) terug te dringen.

In plaats daarvan zijn al die procenten aan lagere lasten (tientallen miljarden euro's per jaar, 1% = 20 miljard) gebruikt voor 'andere dingen' die de Italianen blijkbaar veel belangrijker achtten dan het robuust maken van hun begroting.

Als ik een schuld van 1,4 keer mijn jaarinkomen zou hebben en daar 10% rente over zou moeten betalen zou ik daar 's nachts van wakker liggen. Als ik dan plots nog maar 1 tot 2% rente zou hoeven te betalen zou ik het uitgespaarde geld direct gebruiken om mijn schuld omlaag te brengen.

Met hun toegang tot de eurozone (waar ze dus bij lange na niet de juiste cijfers voor hadden) heeft Italië die kans gekregen. De rente die ze moesten betalen daalde spectaculair, waardoor ze tientallen miljarden per jaar extra vrijelijk ter beschikking hadden. Hun schuld, in zowel absolute als relatieve zin, bleef echter alleen maar verder toenemen .

Het zit simpelweg niet in het DNA van dat land (en soortgelijke landen) om hier iets aan te doen. Ze liggen er niet wakker van. Na ons de zondvloed, wie dan leeft wie dan zorgt. Dat zie je in alle aspecten van de samenleving terug komen; de overheidsfinanciën, de pensioenen, de pensioenleeftijd, hoe men leeft en werkt.

Dat staat in schril contrast met hoe wij onze samenleving hebben ingericht, waar we sparen voor onze oude dag en ook onze kinderen niet overladen met schulden willen achterlaten.

Je kunt daar de mooiste oplossingen voor proberen te bedenken, maar het blijft een feit dat die 2 systemen in essentie niet naast elkaar kunnen bestaan.

Nog een beetje leesvoer: De Italiaanse problemen komen niet door de euro

[T-Forever]

Malarky schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:47:
[...]
We zijn in Europa decennia lang niet in staat gebleken (en dat geldt net zo goed voor de corruptie en afbreken van rechtstaat in aantal Oost-Europese landen) om de EU-leden aan de basisprincipes van de EU te houden en de leden van de munt-unie aan de basisbeginselen van een gezamenlijke munt.

Dus hoe lossen we dit op? Door europa de daadkracht te geven die ze nodig hebben, meer zeggenschap over de lidstaten. En laat nu dit precies de reden zijn dat het nooit gaat lukken, iedereen wil graag souverein zijn zodra het ze uitkomt.

Dus het ligt niet aan Europa, maar aan de landen in Europa, we moeten stoppen met het vetorecht.

[dawg]

@alexbl69 interessant artikel, dank! Onderschrijft mijn eerdere lange betoog ook wel enigszins.

We moeten niet vergeten dat Italië een verleden met fascisme heeft. En zoals we bij Duitsland ook zien t.a.v. hun schuldgevoel van de Tweede Wereldoorlog en dat dat hun rol binnen het eigen land en ook binnen de EU in grote mate bepaald heeft. Dat is natuurlijk bij Italië ook zo, we zien dat bijvoorbeeld goed terug bij het aantal gevallen van racistische bejegening binnen het Italiaanse voetbal dat dat verleden er was.
Wat dat betreft jammer dat deze periode van italië in dat essay niet wat meer naar voren kwam, maar dan was het geen essay meer maar een boek.

Niet om het goed te praten maar om wederom de complexiteit te onderstrepen van dergelijke problematiek waar de Unie mee kampt. Er speelt verleden mee, cultuurvorming, de gezamelijke Europese geschiedenis in de context van geopolitieke verhoudingen toen, én nu.

Louter vanuit financieel oogpunt benaderen is te simplistisch gedacht. Niet om hem af te vallen maar als ik de posts van @Malarky en in mindere mate van jou lees, komt de gedachte met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig toch in me op.

Kijk bijvoorbeeld naar de rentespreads. Dat is niet wegens wantrouwen, dat is het tegen elkaar uitspelen van staten binnen de Unie. Precies zoals de VS voorheen deed (zie mijn betoog), en wat China en Rusland nu proberen (ieder op hun eigen manier; China koopt infrastructuur en dus macht binnen de Unie, Rusland gebruikt zaken als digitale technieken als fake news en compromitteren van populisten als useful idiots). De EU is een erg rijk, ontwikkeld en hoogstaand machtsblok wat een bedreiging is voor andere machtsblokken. Kwaad worden en die woede richten op Italië, en je doet het werk van diezelfde machtsblokken.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 20-04-2020 18:51 ]

[Malarky]

T-Forever schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:54:
[...]


Dus hoe lossen we dit op? Door europa de daadkracht te geven die ze nodig hebben, meer zeggenschap over de lidstaten. En laat nu dit precies de reden zijn dat het nooit gaat lukken, iedereen wil graag souverein zijn zodra het ze uitkomt.

Dus het ligt niet aan Europa, maar aan de landen in Europa, we moeten stoppen met het vetorecht.

Ben ik de enige die het eurobonds debat in Europa gevolgd heb? Als we geen veto's zouden hebben, zou ons belastinggeld nu al zonder enige voorwaarde of hervorming naar het Zuiden en masse zijn overgemaakt. Of heb jij de mening van Spanje, Portugal, Frankrijk, Italie, etc. gemist hierin? Die willen gewoon veel Hollands geld en rap wat, in ruil voor helemaal niets.

Laten we dat vooral niet doen. Als er voorstel is over transparantie van europarlementarier uitgaven wordt het doodleuk weggestemd, omdat we zoveel Oost-Europese (en Zuid-Europese) leden hebben die we 'nog moeten hervormen tot onze waarden' komende decennia dat ze nu een jammerlijke meerderheid in Brussel hebben. We hebben nagelaten de huidige EU-leden te stroomlijnen voor we massaal nieuwe leden erbij hebben gehaald.

Als we stemmen in over de eurozone begroting krijgen we er nog niet eens doorheen dat grote netto-ontvanger Hongarijk in ruil voor miljarden belooft het uit te geven waar het voor bedoeld is (zie de uitgebreide en publieke corruptie met EU-gelden in Hongarije) of belooft zich te houden aan EU basis beginselen als een onafhankelijke rechterlijke macht.

Aan de andere kant denk ik wel eens, laten we ook maar wel 'meerderheid van stemmen gelden' doen, dan zijn we snel van deze Unie af en kunnen we met iets werkends beginnen. Het is de Spaanse premier die letterlijk zei in het debat over de EU-begroting "ik vertegenwoordig in mijn eentje meer mensen dan Rutte en zijn netto-betalers". Oftewel, degene die het meeste mensen naar het feestje brengt zou meer zeggenschap moeten hebben dat degene die het meeste bijdraagt aan het feestje.

[djengizz]

Misschien moeten we gewoon maar naar een transferunie. Elke keer weer noodfondsen, stabiliteitsmechanismes en QE opzetten, een unie waar voor een deel van de leden de euro te zwak is en voor een ander deel te sterk waardoor de ene helft de andere wegconcurreert om vervolgens weer dusdanig opgetrokken te worden zodat je net niet vezuipt.
Op deze manier is het een unie die zichzelf verzwakt, dan maar misschien beter nu de pijn nemen en er sterker uitkomen. In een veranderende wereld zoals die er nu voor staat is de unie uiteen laten spatten geen optie want dan worden we stuk voor stuk speelbal van de US en China en jezelf verzwakken zoals we nu doen is niet slim.

[alexbl69]

dawg schreef op maandag 20 april 2020 @ 16:55:
@alexbl69 interessant artikel, dank! Onderschrijft mijn eerdere lange betoog ook wel enigszins.
Louter vanuit financieel oogpunt benaderen is te simplistisch gedacht. Niet om hem af te vallen maar als ik de posts van @Malarky en in mindere mate van jou lees, komt de gedachte met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig toch in me op.

Snap wel wat je bedoelt. Zijn waarschijnlijk de oogkleppen die ik krijg omdat ik oprecht niet geloof dat dit systeem kan werken .

Geloof me, ik wens de Italianen (en Spanjaarden etc) niets dan goeds toe. Heb vrienden in Italië, doe zaken met Italianen en heb met m'n familie een appartement in Spanje, waar ik ook een paar mensen ken. Heb ook niks tegen ze persoonlijk, en ze mogen hun maatschappij van me inrichten zoals ze willen. Sterker, wij zouden in Nederland wel iets van hun Joie de vivre kunnen gebruiken.

Maar zo is Nederland niet. Wij hebben onze maatschappij heel anders ingericht, denken heel anders. Niet beter, maar anders. En daarom ben ik ervan overtuigd dat een gedwongen harmonisatie simpelweg niet gaat werken. En dat hoe meer er hiervan doorgedrukt wordt, hoe groter de weerstand van de wederzijdse volken.

Kijk bijvoorbeeld naar de rentespreads. Dat is niet wegens wantrouwen, dat is het tegen elkaar uitspelen van staten binnen de Unie. Precies zoals de VS voorheen deed (zie mijn betoog), en wat China en Rusland nu proberen (ieder op hun eigen manier; China koopt infrastructuur en dus macht binnen de Unie, Rusland gebruikt zaken als digitale technieken als fake news en compromitteren van populisten als useful idiots). De EU is een erg rijk, ontwikkeld en hoogstaand machtsblok wat een bedreiging is voor andere machtsblokken. Kwaad worden en die woede richten op Italië, en je doet het werk van diezelfde machtsblokken.

Weet niet of mijn denken hierover door buitenlandse machten beïnvloed wordt. Kan het natuurlijk nooit uitsluiten, maar ik hoop het niet.

[dawg]

alexbl69 schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:51:
[...]

Snap wel wat je bedoelt. Zijn waarschijnlijk de oogkleppen die ik krijg omdat ik oprecht niet geloof dat dit systeem kan werken .

Geloof me, ik wens de Italianen (en Spanjaarden etc) niets dan goeds toe. Heb vrienden in Italië, doe zaken met Italianen en heb met m'n familie een appartement in Spanje, waar ik ook een paar mensen ken. Heb ook niks tegen ze persoonlijk, en ze mogen hun maatschappij van me inrichten zoals ze willen. Sterker, wij zouden in Nederland wel iets van hun Joie de vivre kunnen gebruiken.

Maar zo is Nederland niet. Wij hebben onze maatschappij heel anders ingericht, denken heel anders. Niet beter, maar anders. En daarom ben ik ervan overtuigd dat een gedwongen harmonisatie simpelweg niet gaat werken. En dat hoe meer er hiervan doorgedrukt wordt, hoe groter de weerstand van de wederzijdse volken.

Het punt is, is dat wat goed is voor de Italianen en Spanjaarden, uiteindelijk ook goed is voor ons. Een sterke Unie moet je zien als een soort brandverzekering. Je betaalt, je ziet er niet veel voor terug totdat er brand is. Als je dan geen verzekering hebt, dan heb je een probleem. Als de Unie uit elkaar valt omdat wij zo op onze centen zitten en andere enkel de les lezen, dan hebben we daar onder aan de streep ook onzelf mee.

Dit kun je niet extrapoleren naar Italië alleen, aangezien zij ook tot de Eurozone behoren en dus de facto in hetzelfde huis wonen, zogezegd.

Weet niet of mijn denken hierover door buitenlandse machten beïnvloed wordt. Kan het natuurlijk nooit uitsluiten, maar ik hoop het niet.

Nou, ik denk dat het ook te maken heeft met het feit dat we al 40 jaar niets anders horen dan elk probleem, elke beleidskeuze, elk verdrag, elke Unie, alles, wordt ontleedt tot een financiële zero-sum. En om mezelf nogmaals te herhalen, het gaat om meer dan dat.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 20-04-2020 19:01 ]

[T-Forever]

Malarky schreef op maandag 20 april 2020 @ 18:23:
[...]


Ben ik de enige die het eurobonds debat in Europa gevolgd heb? Als we geen veto's zouden hebben, zou ons belastinggeld nu al zonder enige voorwaarde of hervorming naar het Zuiden en masse zijn overgemaakt. Of heb jij de mening van Spanje, Portugal, Frankrijk, Italie, etc. gemist hierin? Die willen gewoon veel Hollands geld en rap wat, in ruil voor helemaal niets.

Laten we dat vooral niet doen. Als er voorstel is over transparantie van europarlementarier uitgaven wordt het doodleuk weggestemd, omdat we zoveel Oost-Europese (en Zuid-Europese) leden hebben die we 'nog moeten hervormen tot onze waarden' komende decennia dat ze nu een jammerlijke meerderheid in Brussel hebben. We hebben nagelaten de huidige EU-leden te stroomlijnen voor we massaal nieuwe leden erbij hebben gehaald.

Als we stemmen in over de eurozone begroting krijgen we er nog niet eens doorheen dat grote netto-ontvanger Hongarijk in ruil voor miljarden belooft het uit te geven waar het voor bedoeld is (zie de uitgebreide en publieke corruptie met EU-gelden in Hongarije) of belooft zich te houden aan EU basis beginselen als een onafhankelijke rechterlijke macht.

Aan de andere kant denk ik wel eens, laten we ook maar wel 'meerderheid van stemmen gelden' doen, dan zijn we snel van deze Unie af en kunnen we met iets werkends beginnen. Het is de Spaanse premier die letterlijk zei in het debat over de EU-begroting "ik vertegenwoordig in mijn eentje meer mensen dan Rutte en zijn netto-betalers". Oftewel, degene die het meeste mensen naar het feestje brengt zou meer zeggenschap moeten hebben dat degene die het meeste bijdraagt aan het feestje.

Precies dit is het probleem, de kersen eruit willen plukken.
Het een kan niet samen met het ander, het is of helemaal niks.
Je wil die landen kunnen tegen houden met een veto, want Souverein! maar ondertussen die landen wel dingen opleggen die stroken met hun soevereiniteit. dat gaat gewoon niet samen.

Dat veto recht heeft dus ook gezorgd dat wij EU landen niet echt aan kunnen pakken met hun begroting, dat hele spel eromheen is toch om te lachen? 'foei het mag niet', doen ze het toch, 'oh wat slecht van ze'.

En ja mbt de eurobonds heb je helemaal gelijk en ben ik mee eens, maar hadden we duidelijke grenzen gesteld toen de EU werd opgericht, duidelijk de consequenties hadden beschreven (of het stroomlijnen wat u noemt), hadden we dit ook gewoon kunnen voorkomen.

Maar de EU landen wilden de kersen uit de taart.
Dit is de downfall van de EU hoe wij hem kennen, de rest van de wereld groeit ons voorbij, of neemt al onze bedrijven over omdat wij te druk bezig zijn met stechelen met elkaar.

Persoonlijk zou ik het liefst een noordelijke en zuidelijke EU zien, met elk een eigen munt, meer geld uitgeven dan er binnenkomt dan heb je alleen de landen ermee die zelf het niet zo nauw nemen, en niet die landen die erg zuinig zijn met hun uitgaven.

[Verwijderd]

Een van de maatregelen die de Spaanse overheid neemt m.b.t. de coronacrisis is het invoeren van een basisinkomen. Ja, een echt basis inkomen, geen uitkering zo lang de crisis duurt, maar een basisinkomen voor zo lang de wet zal bestaan. Tegelijkertijd vragen ze vandaag nogmaals 1.5 miljard aan Europa als gift, ze willen geen lening.

[dawg]

offtopic:
verkeerde topic

[ Voor 97% gewijzigd door dawg op 20-04-2020 21:10 ]

[Roenie]

djengizz schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:41:
Je kan blijven hameren op het begrotingstekort wat je wilt maar feit is dat als de zuidelijke landen defaulten wij een veel duurdere rekening gepresenteerd krijgen dan bij het verlenen van hulp en het versterken van de unie.

Één van de eerste theoretische constructen van Eurobonds, Blue bond / Red bond houdt rekening met het 'freerider effect' waar de rijkere landen zo bang voor zijn door schulden de splitsen waarbij er strengere regels zijn aan de gezamelijk gedekte schulden.

Het maakt landen credietwaardiger, stimuleert fiscale verantwoordelijkheid want de gezamelijke kredietfaciliteiten kennen veel betere voorwaarden en het voorkomt dat landen defaulten met veel extremere en duurdere gevolgen.

Niks doen is risicovoller dan iets doen, helpen is minder risicovol en op de lange termijn levert het meer op.

Je reageert niet op de vraag van @Malarky: waarom denk je dat Italië met Eurobonds of dergelijke initiatieven, nu wel hun huishoudboekje op orde willen (want kunnen is nog een tweede) maken?

dawg schreef op maandag 20 april 2020 @ 19:00:
[...]

Het punt is, is dat wat goed is voor de Italianen en Spanjaarden, uiteindelijk ook goed is voor ons. Een sterke Unie moet je zien als een soort brandverzekering. Je betaalt, je ziet er niet veel voor terug totdat er brand is. Als je dan geen verzekering hebt, dan heb je een probleem. Als de Unie uit elkaar valt omdat wij zo op onze centen zitten en andere enkel de les lezen, dan hebben we daar onder aan de streep ook onzelf mee.

Dit kun je niet extrapoleren naar Italië alleen, aangezien zij ook tot de Eurozone behoren en dus de facto in hetzelfde huis wonen, zogezegd...

Italië is dan eerder die inwonende neef die niets uitvoert, wel mee-eet en ook nog het menu wil bepalen. En als je hem vraagt iets minder te eten en drinken want de boodschappen gaan wel heel hard is hij beledigd

Maar goed, een ander idee is dat Italië haar goudvoorraad gebruikt om schulden af te lossen.

[dawg]

Overheden hebben helemaal geen huishoudboekje wat op orde moet.

[ Voor 31% gewijzigd door dawg op 21-04-2020 00:40 ]

[alexbl69]

dawg schreef op maandag 20 april 2020 @ 19:00:
[...]
Het punt is, is dat wat goed is voor de Italianen en Spanjaarden, uiteindelijk ook goed is voor ons. Een sterke Unie moet je zien als een soort brandverzekering. Je betaalt, je ziet er niet veel voor terug totdat er brand is. Als je dan geen verzekering hebt, dan heb je een probleem. Als de Unie uit elkaar valt omdat wij zo op onze centen zitten en andere enkel de les lezen, dan hebben we daar onder aan de streep ook onzelf mee.

Dit kun je niet extrapoleren naar Italië alleen, aangezien zij ook tot de Eurozone behoren en dus de facto in hetzelfde huis wonen, zogezegd.

Die redenering kan ik wel volgen, een Unie met gelijkgestemde landen is absoluut krachtiger dan de som van de afzonderlijke leden. Probleem in mijn ogen is echter dat (generaliserend) de zuidelijke landen niet met de weelde om kunnen gaan. Er is een enorme druk vanuit de maatschappij om alles wat beschikbaar is op te maken (en het liefst nog een beetje meer), terwijl wij redelijk zonder morren allerhande bezuinigen accepteren.

Als er in Italië 'verstandig beleid' dreigt te worden gevoerd, kiest het volk zodra het kan populisten die alles weer terug draaien. Met rente. In Frankrijk idem dito, het hele land gaat plat met zeer gewelddadige demonstraties zodra de overheid probeert de boel op de rails te krijgen.

Een Unie met gelijkgestemde noordelijke landen zou best kunnen werken, en ook een zuidelijke unie zal bestaansrecht hebben. Maar je kunt ze niet mixen. Er is geen enkel incentive of argument meer voor zuidelijke politieke leiders om hervormingen door te voeren; omdat wij (het noorden) onze hele ziel en zaligheid in de unie hebben gelegd blijft de geldkraan immers toch wel open.

dawg schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 00:31:
Overheden hebben helemaal geen huishoudboekje wat op orde moet.

Een overheid kan vrij risicoloos geld lenen en uitgeven. Het verhaal gaat er echter aan voorbij dat dit tot een zeker niveau kan. En dat niveau wordt bepaald door de terugverdiencapaciteit.

Japan heeft een staatsschuld van ruim 220% van haar BNP. De markt heeft er door de enorme industriële productievermogen echter wel vertrouwen in dat het land goed is voor z'n centen.

Voor de zuidelijke Europese landen geldt dat veel minder. Die rentepercentages van 10+ % voor Italië cs voor ze toetraden tot de eurozone kwamen niet uit de lucht vallen. Daar was het plafond wel bereikt.

Als een overheid geld (uit)leent is dat gunstig onder de voorwaarde dat het geld onder de streep rendeert. En dat is waar het in veel landen met een hoge staatsschuld misgaat. Daar worden de extra schulden niet gebruikt om de economie te versterken of te investeren, maar om bestaande (sociale) uitgaven te financieren. Te riante uitkeringen, te lage pensioenleeftijden of het in de been houden van bijvoorbeeld een verlieslatende luchtvaartmaatschappij. Dat vloeit natuurlijk wel terug in de economie en (gedeeltelijk) in de schatkist, maar onder de streep kost het geld. Zeker als je er exorbitante rentepercentages over moet betalen.

[T-Forever]

dawg schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 00:31:
Overheden hebben helemaal geen huishoudboekje wat op orde moet.

Zou dus wel moeten! Helaas is het kapitalistisch systeem zo ontworpen dat de schuld steeds groter word om die constante groei te waarborgen. Het is nep welvaart.

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:47:
[...]

Die redenering kan ik wel volgen, een Unie met gelijkgestemde landen is absoluut krachtiger dan de som van de afzonderlijke leden. Probleem in mijn ogen is echter dat (generaliserend) de zuidelijke landen niet met de weelde om kunnen gaan. Er is een enorme druk vanuit de maatschappij om alles wat beschikbaar is op te maken (en het liefst nog een beetje meer), terwijl wij redelijk zonder morren allerhande bezuinigen accepteren.

Als er in Italië 'verstandig beleid' dreigt te worden gevoerd, kiest het volk zodra het kan populisten die alles weer terug draaien. Met rente. In Frankrijk idem dito, het hele land gaat plat met zeer gewelddadige demonstraties zodra de overheid probeert de boel op de rails te krijgen.

Een Unie met gelijkgestemde noordelijke landen zou best kunnen werken, en ook een zuidelijke unie zal bestaansrecht hebben. Maar je kunt ze niet mixen. Er is geen enkel incentive of argument meer voor zuidelijke politieke leiders om hervormingen door te voeren; omdat wij (het noorden) onze hele ziel en zaligheid in de unie hebben gelegd blijft de geldkraan immers toch wel open.

Zonder morren? Niet helemaal, de zorg, de politie, en de leraren PO hebben allen gedemonstreerd, sommigen meermaals. Sectoren van cruciaal belang waar we zolang bij weg hebben gekeken omdat dat dogmatische denken ons gewoon in de weg zit terwijl wij onszelf wijsmaken dat we oh zo verstandig zijn. Verstandig beleid, voor wie? Niet voor de gemiddelde burger. Niet voor cruciale sectoren. Niet voor klimaat, natuur & milieu, biodiversiteit. Ik vond en vind dat helemaal geen verstandig beleid, het was en is juist erg destructief beleid voor heel veel terreinen.

Daarnaast. Omdat de Nederlandse burger kennelijk zo hardnekkig gelooft in die sprookjes van neo-klassieke economen en politici die dat goed uitkomen, hebben wij in meerderheid gestemd voor partijen die toch vooral koketteerden met die huishoudboekjesonzin, en valse voorspiegelingen als de B.V. Nederland.

Het is beleid vooral op onderbuik voortgedreven vanuit de Nederlandse marktkoopmansgeest wat we vervolgens projecteren op staten als Italië en Spanje en andere Zuid-Europese staten, waarmee we onze eigen glazen ingooien. Omwille van geloofsgedrag. Jarenlange indoctrinatie van bepaalde economische vooringenomenheden.

Verder vind ik dat je nogal verregaande uitspraken doet over Italië die je wat mij betreft best wel wat meer mag onderbouwen. Je kunt ze niet mixen. Of, ze kunnen niet omgaan met weelde. Of, ze hebben geen incentive. Nog zo'n mooie; de geldkraan. Je hebt het over populisten maar dit is net zo goed populisme. Ik heb het woord al eerder gebruikt; complexiteit.

Een overheid kan vrij risicoloos geld lenen en uitgeven. Het verhaal gaat er echter aan voorbij dat dit tot een zeker niveau kan. En dat niveau wordt bepaald door de terugverdiencapaciteit.

Japan heeft een staatsschuld van ruim 220% van haar BNP. De markt heeft er door de enorme industriële productievermogen echter wel vertrouwen in dat het land goed is voor z'n centen.

Voor de zuidelijke Europese landen geldt dat veel minder. Die rentepercentages van 10+ % voor Italië cs voor ze toetraden tot de eurozone kwamen niet uit de lucht vallen. Daar was het plafond wel bereikt.

Als een overheid geld (uit)leent is dat gunstig onder de voorwaarde dat het geld onder de streep rendeert. En dat is waar het in veel landen met een hoge staatsschuld misgaat. Daar worden de extra schulden niet gebruikt om de economie te versterken of te investeren, maar om bestaande (sociale) uitgaven te financieren. Te riante uitkeringen, te lage pensioenleeftijden of het in de been houden van bijvoorbeeld een verlieslatende luchtvaartmaatschappij. Dat vloeit natuurlijk wel terug in de economie en (gedeeltelijk) in de schatkist, maar onder de streep kost het geld. Zeker als je er exorbitante rentepercentages over moet betalen.

Nee, dat wordt niet bepaald door terugverdiencapaciteit, maar door de nominale economische groei, de grootte van het begrotingstekort (als % van het BNP) en de grootte van de relatieve staatsschuld binnen de kaders van de neo-klassieke doctrine.

En zoals ik al eerder aan heb gegeven in mijn hele lange post, die rentespreads waren niet omdat Italië niet vertrouwd werd, maar om de Unie uit elkaar te spelen, en onderling wantrouwen tussen de Europese lidstaten te kweken. Het is treurig om te zien dat we dat nu nog steeds toelaten, en dat het kennelijk zijn vruchten afwerpt, getuige deze discussie.

En ik herhaal mezelf nog maar weer een keer, want blijkbaar is het toch heel lastig om uit dat financiële kader te stappen, je negeert in je hele betoog weer de geopolitieke, culturele en gezamelijke geschiedenis kanten van het verhaal. Sterker nog, jij (en ook anderen) stelt zelfs voor om Noord en Zuid maar af te splitsen. Wat maar weer eens aantoont hoe diep de neo-klassieke doctrine met alle dogma's daaromheen zitten.

[djengizz]

Helemaal eens met het betoog hierboven.

Los van de financiële kaders en kaders die dawg hierboven noemt is het vastzitten in (een beperkt aantal) kaders niet echt verstandig nu we in een ongekende crisis zitten die nu al en later gedefinieerd zal worden als BC en AC (before en after Corona). Er komen grote veranderingen op ons af, wie had een decennium geleden kunnen denken dat deglobalisatie op de stoep staat.

Vanuit die gedachte staan we er als unie al slecht voor maar als land al helemaal. Andere 'unies' (VS, China) of landen die wel In andere kaders denken (Rusland qua geopolitiek bijvoorbeeld) zullen niet alleen beter en sneller herstellen maar vervolgens ons helemaal wegconcurreren als wij niet hier een blok tegenover kunnen zetten of innerlijk verdeeld zijn. Het is juist nu zaak om elkaar te helpen als unie, te denken vanuit kaders als geografie, historie en gedeeld gedachtegoed en deelname aan visie zo groot mogelijk te houden.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:58:
[...]

Zonder morren? Niet helemaal, de zorg, de politie, en de leraren PO hebben allen gedemonstreerd, sommigen meermaals. Sectoren van vitaal belang waar we zolang bij weg hebben gekeken omdat dat dogmatische denken ons gewoon in de weg zit terwijl wij onszelf wijsmaken dat we oh zo verstandig zijn. Verstandig beleid, voor wie? Niet voor de gemiddelde burger. Niet voor vitale sectoren. Niet voor klimaat, natuur & milieu, biodiversiteit. Ik vond en vind dat helemaal geen verstandig beleid, het was en is juist erg destructief beleid voor heel veel terreinen.

Ik geef geen waardeoordeel over de beleidskeuzes die zijn gemaakt bij de bezuinigingen. Constateer enkel dat wij ze 'redelijk zonder morren' accepteren. Een vol Malieveld of een actiedag is niks vergeleken met de middelen waar ze in Frankrijk of Italië naar grijpen.

Zelfde geldt voor de gebruikte term 'verstandig beleid'. Bedoelde hiermee enkel het niet zoveel uitgeven. De keuzes waaraan er dan minder moet worden uitgegeven is een secundaire.

Verder vind ik dat je nogal verregaande uitspraken doet over Italië die je wat mij betreft best wel wat meer mag onderbouwen. Je kunt ze niet mixen. Of, ze kunnen niet omgaan met weelde. Of, ze hebben geen incentive. Nog zo'n mooie; de geldkraan. Je hebt het over populisten maar dit is net zo goed populisme. Ik heb het woord al eerder gebruikt; complexiteit.

Bij deze de grafiek van de Italiaanse rente van de afgelopen 30 jaar:


De Italianen hadden te maken met rentes die ver boven de 10% uitstegen. Begin jaren '90 werd afgesproken met de EMU te beginnen. Vanaf 1999 begon het formeel.

De EMU was een eerste stap richting gemeenschappelijk financieel beleid. En of het nu de hoop was dat Italië eindelijk gedwongen zou worden beter financieel beleid te voeren, of de verwachting dat het land vanaf nu gestut zou worden door andere landen; het resultaat was een spectaculaire daling van de Italiaanse rente.

Dit heeft de Italiaanse overheid de afgelopen zeg 25 jaar honderden miljarden euro's gescheeld aan rentelasten. Als ze ook maar de helft van dit 'euro-dividend' hadden aangewend om hun schuld eindelijk eens te verlichten, hadden we nu een totaal andere situatie gehad.

Maar dat hebben ze ondanks talloze verdragen waar ze zelf voor getekend hebben en ondanks eindeloze beloftes nooit gedaan. Vandaar mijn opmerking dat ze niet om kunnen gaan met de weelde.

Op mijn stelling dat je noordelijk en zuidelijk monetair beleid niet kunt mixen ben ik in voorgaande posts reeds uitvoerig ingegaan.

En zoals ik al eerder aan heb gegeven in mijn hele lange post, die rentespreads waren niet omdat Italië niet vertrouwd werd, maar om de Unie uit elkaar te spelen, en onderling wantrouwen tussen de Europese lidstaten te kweken. Het is treurig om te zien dat we dat nu nog steeds toelaten, en dat het kennelijk zijn vruchten afwerpt, getuige deze discussie.

Nee, dat wantrouwen hoeft niet gekweekt te worden. Dat wantrouwen is er al, daar hebben we de Russen, de Chinezen of de markt niet voor nodig. Je hoeft alleen maar te kijken hoe zelfs regeringsleiders over elkaar praten.

Wat er in 2012 gebeurt is is dat de markt begon te twijfelen of de eurozone wel echt zo hecht was als dat men altijd uit probeert te stralen. Daarom schoten de Italiaanse rentes weer omhoog richting hun 'natuurlijke' pre-euro waarden. Draghi kreeg pas met z'n whatever it takes de boel weer rustig.

En je had toch mogen verwachten dat de Italianen van dit schot voor de boeg iets geleerd zouden hebben. Dat de honderden miljarden uit Frankfurt en een rente die bijkans 0 is, de ellende die men zag in Griekenland nu eindelijk eens voor voldoende onrust in de Italiaanse hoofden zou zorgen om de rijke jaren die volgden te gebruiken om het tekort daadwerkelijk te verkleinen? Om hun eigen risico's te verkleinen?

Maar nee. Het tekort liep alleen maar weer verder op.

En ik herhaal mezelf nog maar weer een keer, want blijkbaar is het toch heel lastig om uit dat financiële kader te stappen, je negeert in je hele betoog weer de geopolitieke, culturele en gezamelijke geschiedenis kanten van het verhaal. Sterker nog, jij (en ook anderen) stelt zelfs voor om Noord en Zuid maar af te splitsen. Wat maar weer eens aantoont hoe diep de neo-klassieke doctrine met alle dogma's daaromheen zitten.

Integendeel. Behalve het hele financiële verschil is er ook nog eens een enorm cultureel verschil. En laat dat toch lekker zo blijven. Dat maakt het leuk en interessant om andere landen te bezoeken.

En een gemeenschappelijke geschiedenis zegt ook niet alles. 'Mooiste' voorbeeld is België. Al bijna 200 jaar oud, verschillende bloedige oorlogen tegen externe vijanden. Je zou toch zeggen dat dat een beetje moet verbroederen. Maar zelfs daar zijn de tegenstellingen groter dan ooit.

De EU zal mijns inziens nooit het niveau 'België' ontstijgen. Volkeren die van bovenaf gedwongen zogenaamd één moeten zijn maar het niet zijn en ook nooit zullen worden.

[Poecillia]

Ik kwam onderstaand stuk tegen dat wel een originele invalshoek heeft op de begrotingsdiscipline van Italië.
http://stukroodvlees.nl/d...alie-en-zuinig-nederland/

Ik denk dat er een originelere benadering van het probleem nodig is. Als je out of the box denkt zijn er volgens mij wel oplossingen. We hebben pensioenfondsen die te weinig rente op hun leningen krijgen en een Italië dat dreigt speelbal te worden van speculatie en daarom tegen te hoge percentages moet lenen en de garanties van Noord Europa nodig heeft. Stel dat de pensioenfondsen een flinke hap schulden met een rente van enkele procenten van Italië overnemen met een garantie van de Nederlandse staat. Dan krijgen de pensioenfondsen een hogere rente en kunnen ze mogelijk met een hogere rekenrente werken, halen we de wind uit de zeilen van speculanten en is de stabiliteit van de Euro gegarandeerd. Maar los van de versnippering van instituties heb je daar ook politieke wil voor nodig.

[djengizz]

Er zijn een hoop out-the-box oplossingen te bedenken voor de enorme schuldenlasten die er nu zijn en ook niet gaan dalen in deze tijden. Dat vergt alleen een niet calvinistische hand op de knip aanpak en gezamenlijk optrekken. En ook het doorbreken van oude dogma's en blijven hangen in zogenaamd zelfbelang.

Onze pensioen stelsel is sowieso iets waar naar gekeken kan worden, enorme opgepotte vermogens die moeten blijven beleggen of sparen tegen steeds meer maatregelen die de rentes laag houden.

Steeds minder uitzicht voor komende generaties (of economische vooruitzichten zo je wilt) als die effecten blijven aanhouden of zelfs versterken.

Het tij zal moeten keren of we gaan hier nog slechter van worden. Dit gaan we ook niet in ons eentje keren dus er zal gekeken moeten worden naar een zo breed mogelijk bondgenootschap, wie geschikter dan onze buren en gelijkgestemden?

Moeten we alleen wel zorgen dat onze buren mee op kunnen trekken ipv alsmaar voor ze uit willen rennen vanuit een soort 'maar ik kan immers harder rennen, leer jij maar harder gaan ik rem niet...

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 16:40:
[...]

Ik geef geen waardeoordeel over de beleidskeuzes die zijn gemaakt bij de bezuinigingen. Constateer enkel dat wij ze 'redelijk zonder morren' accepteren. Een vol Malieveld of een actiedag is niks vergeleken met de middelen waar ze in Frankrijk of Italië naar grijpen.

Zelfde geldt voor de gebruikte term 'verstandig beleid'. Bedoelde hiermee enkel het niet zoveel uitgeven. De keuzes waaraan er dan minder moet worden uitgegeven is een secundaire.

Jij had het over zonder morren. Om dan andere landen erbij te slepen om je gelijk te halen vind ik niet zo sterk. Voor Nederlandse begrippen ging het zeker niet zonder morren.

Verstandig beleid. Daar issie weer. Hierin zit de impliciet overtuiging in dat niet zoveel uitgeven synoniem is aan verstandig beleid. Dus wel degelijk een waardeoordeel.

Bij deze de grafiek van de Italiaanse rente van de afgelopen 30 jaar:

[Afbeelding]
De Italianen hadden te maken met rentes die ver boven de 10% uitstegen. Begin jaren '90 werd afgesproken met de EMU te beginnen. Vanaf 1999 begon het formeel.

De EMU was een eerste stap richting gemeenschappelijk financieel beleid. En of het nu de hoop was dat Italië eindelijk gedwongen zou worden beter financieel beleid te voeren, of de verwachting dat het land vanaf nu gestut zou worden door andere landen; het resultaat was een spectaculaire daling van de Italiaanse rente.

Later kwamen de tekortkomingen in dat ontwerp pas naar voren, toen bleek dat men het wantrouwen tussen de Europese staten alsnog kon aanwakkeren en zo dus invloed uit kon oefenen, door rentespreads. En toen pas zijn er concretere stappen gezet richting een muntunie. Ook omdat, zoals al eerder aangegeven, de diverse valuta ook nog eens zorgden voor instabiele markten binnen de EEG. En later met de euro het gemis van een politieke unie.

Dit heeft de Italiaanse overheid de afgelopen zeg 25 jaar honderden miljarden euro's gescheeld aan rentelasten. Als ze ook maar de helft van dit 'euro-dividend' hadden aangewend om hun schuld eindelijk eens te verlichten, hadden we nu een totaal andere situatie gehad.

Die schuld hoeft dus helemaal niet verlicht te worden. Dat is de denkfout die steeds maar weer gemaakt wordt.

Maar dat hebben ze ondanks talloze verdragen waar ze zelf voor getekend hebben en ondanks eindeloze beloftes nooit gedaan. Vandaar mijn opmerking dat ze niet om kunnen gaan met de weelde.

Op mijn stelling dat je noordelijk en zuidelijk monetair beleid niet kunt mixen ben ik in voorgaande posts reeds uitvoerig ingegaan.

Net zoals Nederland. Iets met eieren en omeletten, waar je zelf mee kwam.

Nee, dat wantrouwen hoeft niet gekweekt te worden. Dat wantrouwen is er al, daar hebben we de Russen, de Chinezen of de markt niet voor nodig. Je hoeft alleen maar te kijken hoe zelfs regeringsleiders over elkaar praten.

En hoe komt dat? Waar ligt de oorsprong van dat wantrouwen? Juist. Of denk je dat er anders überhaupt een Europese Unie was geweest? Mind you, zowel Nederland als Italië behoren tot de founding fathers.

Wat er in 2012 gebeurt is is dat de markt begon te twijfelen of de eurozone wel echt zo hecht was als dat men altijd uit probeert te stralen. Daarom schoten de Italiaanse rentes weer omhoog richting hun 'natuurlijke' pre-euro waarden. Draghi kreeg pas met z'n whatever it takes de boel weer rustig.

Wat enkel mijn punt aangaande het uitspelen van EU staten onderling d.m.v. rentespreads onderschrijft.

En je had toch mogen verwachten dat de Italianen van dit schot voor de boeg iets geleerd zouden hebben. Dat de honderden miljarden uit Frankfurt en een rente die bijkans 0 is, de ellende die men zag in Griekenland nu eindelijk eens voor voldoende onrust in de Italiaanse hoofden zou zorgen om de rijke jaren die volgden te gebruiken om het tekort daadwerkelijk te verkleinen? Om hun eigen risico's te verkleinen?

Maar nee. Het tekort liep alleen maar weer verder op.

Nederland heeft net zoveel geleerd als Italië, wat dat betreft. En nogmaals, dat tekort an sich hoeft dus helemaal geen probleem te zijn.

Integendeel. Behalve het hele financiële verschil is er ook nog eens een enorm cultureel verschil. En laat dat toch lekker zo blijven. Dat maakt het leuk en interessant om andere landen te bezoeken.

En een gemeenschappelijke geschiedenis zegt ook niet alles. 'Mooiste' voorbeeld is België. Al bijna 200 jaar oud, verschillende bloedige oorlogen tegen externe vijanden. Je zou toch zeggen dat dat een beetje moet verbroederen. Maar zelfs daar zijn de tegenstellingen groter dan ooit.

De EU zal mijns inziens nooit het niveau 'België' ontstijgen. Volkeren die van bovenaf gedwongen zogenaamd één moeten zijn maar het niet zijn en ook nooit zullen worden.

Ik heb nooit beweerd dat we onze culturen maar gelijk moeten trekken. Cultuur is nu eenmaal iets wezenlijks wat een samenleving en de interactie tussen burger en overheid, en overheid en EU vormgeeft. Geografisch gezien liggen we nu eenmaal dicht bij elkaar, en zijn we van elkaar afhankelijk. Des te meer sinds de oprichting van de Unie en al helemaal sinds de invoering van de euro. Of je dat nu leuk vindt of niet.

Wat dat aangaat ben jij eerder degene die ons allen gelijk wil trekken, naar Nederlandse maatstaven.

En we hoeven dus ook niet één te worden in de letterlijke zin van het woord, we moeten gezamelijk optrekken tegen de grote boze wereld. Gewicht in de schaal. Daar is de EU voor nodig en om deze sterker te maken moeten we afmaken waar we aan begonnen zijn ten tijde van de invoering van de euro, en ons niet laten gijzelen door simplistisch financieel denken en populisten her en der.

[Poecillia]

djengizz schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 17:31:
Er zijn een hoop out-the-box oplossingen te bedenken voor de enorme schuldenlasten die er nu zijn en ook niet gaan dalen in deze tijden. Dat vergt alleen een niet calvinistische hand op de knip aanpak en gezamenlijk optrekken. En ook het doorbreken van oude dogma's en blijven hangen in zogenaamd zelfbelang.

Onze pensioen stelsel is sowieso iets waar naar gekeken kan worden, enorme opgepotte vermogens die moeten blijven beleggen of sparen tegen steeds meer maatregelen die de rentes laag houden.

Steeds minder uitzicht voor komende generaties (of economische vooruitzichten zo je wilt) als die effecten blijven aanhouden of zelfs versterken.

Het tij zal moeten keren of we gaan hier nog slechter van worden. Dit gaan we ook niet in ons eentje keren dus er zal gekeken moeten worden naar een zo breed mogelijk bondgenootschap, wie geschikter dan onze buren en gelijkgestemden?

Moeten we alleen wel zorgen dat onze buren mee op kunnen trekken ipv alsmaar voor ze uit willen rennen vanuit een soort 'maar ik kan immers harder rennen, leer jij maar harder gaan ik rem niet...

Je zegt hier een aantal dingen die als je ze uitvoert zorgen dat je straks in dezelfde situatie zit als Zuid Europa.

De calvinistische zuinigheid (in de angelsaksische wereld austerity genoemd) is een zegen. Stel dat Noord Europa dat niet gedaan had dan was de Euro nu al voer voor speculanten geweest, wie had dan de Italianen moeten redden?

Ons pensioenstelsel is ook een zegen. Als je net als een groot deel van de rest van de wereld een omslagstelsel zou hebben heb je te maken met een steeds kleinere groep werkenden die het pensioen van de vergrijzende bevolking moet betalen, onhoudbaar op termijn.

Toenemende welvaart waar de maatschappij als geheel van profiteert komt voort uit toename van de productiviteit. Dat is niet harder rennen, maar slimmer rennen. Het probleem dat ik in sommige delen van Zuid Europa zie is dat ze zo gewend zijn aan het plukken van de EU geldboom dat ze al helemaal niet meer weten wat productiviteit is. Ik doe projecten in EU verband met mensen in Spanje en Italië. Ze zitten graag in coördinerende baantjes en schuiven met papieren. Maar de productiviteit van een bedrijf laten toenemen, wat het uiteindelijke doel is staat ver van ze af.

Het op één hoop gooien van de schulden (Eurobonds) zal nooit een oplossing kunnen worden. Dan zitten we over een paar jaar met de hele EU in het schuldenmoeras, dat gaan we niet doen in Noord Europa. Er zijn andere wegen. Los van Corona is er meer geld dan er belegd kan worden, daarom staat de rente laag. Daarom pleit ik voor slimme constructies om schulden uit te ruilen tegen garanties. Dat levert beleggingen in staatspapier wat extra rendement op. Welke out-of-the-box oplossing heb jij?

[Malarky]

dawg schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 17:32:
[...]

Die schuld hoeft dus helemaal niet verlicht te worden. Dat is de denkfout die steeds maar weer gemaakt wordt.

In de praktijk dus wel. Het is een combinatie van vertrouwen in de beleidsmakers, vertrouwen in toekomstige verdiencapaciteit welke onderliggend zijn in het algehele vertrouwen dat geldverstrekkers hebben.

Hoe minder vertrouwen, hoe meer risico, hoe meer rente ze vragen.

Ik snap niet dat je je in alle maten en bochten wringt hier om aan te tonen dat het toch allemaal wel meevalt met waar Italie mee bezig is. We hebben toch allemaal meegemaakt afgelopen weken dat Italie op hoge poten geld eist van de landen die hun 'huishoudboekje' het beste op orde hebben.

Net als wat Alex ook aangeeft, door het aangaan van de euro met Italie hebben we zal een extreem mooie uitgangspositie gegeven, hun rente is drastisch verlaagt. Helaas hebben ze die monetaire ruimte gebruikt om leuke dingen van te gaan doen.

Nederland heeft net zoveel geleerd als Italië, wat dat betreft. En nogmaals, dat tekort an sich hoeft dus helemaal geen probleem te zijn.

An sich niet. Er zijn theoretische situaties te bedenken van niet. Maar hier dus wel. Nu hebben we het namelijk over Italie. Het is niet voor niets dat de ECB haar standaard los laat om staatsobligaties van alle landen in gelijke hoeveelden te kopen en namelijk fors meer Italiaanse aankoopt.

Poecillia schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 16:59:
Ik kwam onderstaand stuk tegen dat wel een originele invalshoek heeft op de begrotingsdiscipline van Italië.
http://stukroodvlees.nl/d...alie-en-zuinig-nederland/

Ik denk dat er een originelere benadering van het probleem nodig is. Als je out of the box denkt zijn er volgens mij wel oplossingen.

We kunnen nog zoveel bedenken, maar het resultaat blijft hetzelfde. Italie heeft sinds 1959 nooit meer een groen jaar gehad, ondanks economische voorspoed en groei van 6%-8% op jaarbasis. We kunnen allemaal voor een keer schuld overnemen van Italie, maar als datzelfde Italie dat doodleuk als een motivatie ziet om in versneld tempo nog meer cadeautjes aan de eigen bevolking te geven en de schuldquote in een rap tempo weer op te voeren, heeft het allemaal weinig zin.

Tot nu toe heeft nog helemaal niemand de Italianen kunnen betrappen op de intentie om het eens anders te gaan doen.

Wat we ook bedenken, we moeten vooreerst Italie aan het verstand gepeutered krijgen dat je niet op de termijn van decennia in en uit rode cijfers kan schrijven. Zelfs de meest veelbelovende start-up houdt dat niet op die termijn vol. Al helemaal niet als diezelfde start-up geen enkele intentie heeft om in de toekomst winstgevend te worden.

Nog even wat quoten over Italie 7 jaar geleden (2013):

Silvio Berlusconi is met zijn verkiezingsbeloften een gevaar voor Italië.

Dat heeft premier Mario Monti gisteren gezegd in een reactie op een uitspraak van de centrumrechtse leider zondag; Berlusconi beloofde de Italianen 4 miljard euro aan belastinggeld terug te geven als hij de verkiezingen wint.

Berlusconi deed er gisteren nog een schepje bovenop: hij beloofde amnestie voor belastingfraudeurs als de Italianen hem op 24 en 25 februari aan een meerderheid helpen in Kamer en Senaat. Monti ziet met lede ogen aan hoe de beursanalisten al aangeven dat zij minder vertrouwen hebben in Italië. De effectenbeurs in Milaan zakte gisteren 4,5 procent door de politieke onrust.

President Giorgio Napolitano ontsloeg Berlusconi in november 2011 als premier omdat de financiële markten steeds minder fiducie hadden in Italië. De rente die het Zuid-Europese land moest betalen om de gigantische staatsschuld te herfinancieren, werd daardoor steeds hoger. In Duitsland groeide de zorg dat de eurozone er naast Griekenland een nieuw zorgenkindje bij zou krijgen, dat bovendien te groot is om te redden.

7 jaar verder, dezelfde zorgen, dezelfde Italiaanse leiders, dezelfde Duitse/Nederlands zorgen..... behalve dat de schuld ondertussen weer flink vergroot is.

[ Voor 81% gewijzigd door Malarky op 21-04-2020 21:49 ]

[djengizz]

Poecillia schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:33:
Het op één hoop gooien van de schulden (Eurobonds) zal nooit een oplossing kunnen worden. Dan zitten we over een paar jaar met de hele EU in het schuldenmoeras, dat gaan we niet doen in Noord Europa. Er zijn andere wegen. Los van Corona is er meer geld dan er belegd kan worden, daarom staat de rente laag. Daarom pleit ik voor slimme constructies om schulden uit te ruilen tegen garanties. Dat levert beleggingen in staatspapier wat extra rendement op. Welke out-of-the-box oplossing heb jij?

Ik heb al eerder bv de blue bonds genoemd, een vorm van bonds waarbij garanties kunnen worden geëist, landen een deel van hun nationale schuld tegen geldende rentes behouden maar zonder de kansen van nu tot een default. Noem het blue bonds, noem het een variant van eurobonds, whatever. Punt is dat er vele wegen naar Rome leiden maar dat in alle opties er pijn verdeeld zal moeten worden. Oplossingen als het ESM of noodfondsen zijn een infuus voor een patiënt die niet beter wordt zonder een medicijn.

Blijven roepen dat het beter moet zonder pijn echt te willen nemen en alleen maar lapmiddelen toe te passen of de patiënt de schuld te geven is contra productief.

Edit: ik bedoel dus deze bonds, https://www.bruegel.org/2010/05/the-blue-bond-proposal/ en niet de modernere oceaan financierings variant.

[ Voor 5% gewijzigd door djengizz op 21-04-2020 22:10 ]

[3DDude]

Het is heel simpel:
In Nederland sparen we allemaal voor ons Pensioen, en dragen we een groot deel aan ons Salaris aan belasting af en aan de Nederlandse Staat.
Wij sparen collectief voor 'later' en een sociaal vangnet.

In Italie doen ze het precies omgekeerd; ze betalen bijna geen belasting, want dan ben je gek. BTW als het kan doen we het niet. Hetzelfde geld voor griekenland.

Wat doen ze nou andersom? 80% van de Italianen heeft eigen woning gekocht. (in Nederland ~ 50%?) even natte vinger werk.

Heb je in Nederland heel veel spaargeld? == Dank u wel, boven bepaald bedrag mag u lekker belasting betalen.
Hoef je in Italie niet te proberen dan krijg je ruzie.

Pensioen in Italie? met 62.

Lang verhaal kort:
Italie , de overheid is min of meer failliet,
Prive hebben de mensen echt wel centen. (of het zit in stenen).

In Nederland betalen we veel belasting en sparen we voor later, de gemiddelde Italiaan heeft het op z'n eigen rekening staan voor dat later en betaald er geen belasting over.

Lang verhaal kort --> Wij mogen de overheid van Italie en hun wanbeleid redden. Omdat wij hier de zaken anders doen. Daar doen ze alles om zo min mogelijk te betalen (waarom zou je, je bent knettergek).

[Malarky]

Aan de Italiaanse beloften aan heeft het overigens niet gelegen. 31 maart 1998:

Italië profiteert van Europese Unie

De Europese Commissie heeft Italië aanbevolen voor deelname aan de Economische en Monetaire Unie. Het Europees Monetair Instituut heeft bedenkingen bij de Italiaanse overheidsfinanciering.

Het primair overschot (overheidstekort zonder de rentebetalingen) daalt. Dit betekent dat de Italianen meer uitgeven in plaats van minder. Maar de Italiaanse regering heeft schriftelijk verklaard dat de zeer hoge staatsschuld in hoog tempo onder de 100 procent van het bnp zal worden gebracht.

De Italianen zijn ten aanzien van Europa wellicht meer opportunistisch dan van harte ingenomen met "steeds verdergaande integratie". Traditioneel weten de Italianen grote sommen aan de gemeenschapskas in Brussel te ontfutselen, zonder daarvoor in het oog lopende tegenprestaties te leveren of afspraken na te komen. Eigenlijk zou vooral het zwaar gesubsidieerde Zuid-Italië zo langzamerhand een regio van miljonairs moeten zijn, maar nog steeds profileert het zich als een steunbehoevend gebied met massale werkloosheid. Geld uit onder meer de Europese structuurfondsen komt niet terecht in de zakken van degenen voor wie het is bestemd.

We spreken 22 jaar later en nog steeds verkopen ze ons Zuid-Italie als een gebied dat als we dat nu maar eens een paar miljard extra toestoppen, dan komt de vaart er echt wel in. Ik weet nu al dat als ik even zoek naar krantenartikelen uit de jaren '70, dat het niets anders was met de Italianen.


Mag altijd graag terug denken aan de vroege zomer van 2008, toen Griekenland nog in bloei en groei stond, nog wel. Ik was op vakantie op het eiland Kos met vrienden en wilde een aantal zaken afrekenen in een toeristische winkel. De eigenaar stelde voor dat niet met de pin te doen maar cash zonder bon. Ik kende dat concept al te goed, want was zelf werkzaam in Nederland in een computerwinkel met een Griekse eigenaar, jawel geboren en getogen en Kos.

'Brutaal' maar vooral geinteresseerd als ik altijd ben geweest vroeg ik hem op de man af hij uberhaupt belasting betaalde. Hij trok mij, vriendelijk, mee aan mijn arm naar buiten en wees met ruime armgebaren naar links en naar rechts, een lange Griekse straat vol winkel(tjes). "Mijn vriend" zei hij, zolang helemaal niekand, ik zeg je, helemaal niemand, in deze straat belasting betaald, dan ik toch zeker ook niet.

Zoiets vergeet je nooit meer, toen niet lang daarna Griekenland door het putje ging.

[ Voor 30% gewijzigd door Malarky op 21-04-2020 22:15 ]

[dawg]

Malarky schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:35:
[...]


In de praktijk dus wel. Het is een combinatie van vertrouwen in de beleidsmakers, vertrouwen in toekomstige verdiencapaciteit welke onderliggend zijn in het algehele vertrouwen dat geldverstrekkers hebben.

Hoe minder vertrouwen, hoe meer risico, hoe meer rente ze vragen.

Ik snap niet dat je je in alle maten en bochten wringt hier om aan te tonen dat het toch allemaal wel meevalt met waar Italie mee bezig is. We hebben toch allemaal meegemaakt afgelopen weken dat Italie op hoge poten geld eist van de landen die hun 'huishoudboekje' het beste op orde hebben.

Net als wat Alex ook aangeeft, door het aangaan van de euro met Italie hebben we zal een extreem mooie uitgangspositie gegeven, hun rente is drastisch verlaagt. Helaas hebben ze die monetaire ruimte gebruikt om leuke dingen van te gaan doen.

Nou nee dus. En ik heb eigenlijk geen zin om mijn betoog in andere bewoordingen nog eens te herhalen. Ik heb bronnen aangeleverd over waarom aflossing voor een staat niet noodzakelijk is, wat de misvatting daarbij is, wat voor tool rente óók is en hoe dat gebruikt wordt, de geschiedenis van de Europese Unie en de muntunie en het waarom.

Het enige wat jij zegt is dat Italië onwelwillend is en je gebruikt ogenschijnlijk logische argumenten, waarvan ik dus al meermaals heb uitgelegd (niet enkel hier, maar al jaren in diverse topics met diverse onderbouwingen én bijbehorende bronnen. Je bent namelijk niet de eerste en/of enige die dit soort argumentatie telkens weer van stal haalt) waarom die logica niet klopt.

An sich niet. Er zijn theoretische situaties te bedenken van niet. Maar hier dus wel. Nu hebben we het namelijk over Italie. Het is niet voor niets dat de ECB haar standaard los laat om staatsobligaties van alle landen in gelijke hoeveelden te kopen en namelijk fors meer Italiaanse aankoopt.

Ook weer nee.

Allereerst doet Italië dat helemaal niet "op hoge poten", dat maak jij ervan in je ogenschijnlijk blinde woede jegens Italië. Je weigert simpelweg naar het Nederlandse aandeel te kijken hierbij, de coronacrisis nu, en de overige argumenten die ik in al mijn andere reacties aanreik hierboven.
Het handelen van de ECB is omwille van de euro en daar is al heel erg veel over gezegd. Maar, nog steeds, de euro. Leuk of niet.

En dan hebben we het in dit topic nog niet eens gehad over de rol van Nederland als belastingparadijs.

Ik ben er nu wel even klaar mee eigenlijk.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 21-04-2020 22:08 ]

[Malarky]

dawg schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:57:
[...]

Nou nee dus. En ik heb eigenlijk geen zin om mijn betoog in andere bewoordingen nog eens te herhalen. Ik heb bronnen aangeleverd over waarom aflossing voor een staat niet noodzakelijk is, wat de misvatting daarbij is, wat voor tool rente óók is en hoe dat gebruikt wordt, de geschiedenis van de Europese Unie en de muntunie en het waarom.

Als ik de theorie van Hans de Geus waar je naar linkte moet geloven van RTLZ dan moet Italie een van de beste landen op het gebied van infrastructuur zijn, want ze hebben zovaak hun schulden multiplier ingezet. Sterker, hij noemt letterlijk het voorbeeld van 'bruggen bouwen', nou daar hebben ze in Italie wel ervaring mee

Maar in beginsel kan het kloppen wat Hans zegt, ook onze Wopke steunde die strategie toen hij aangekondigde vorig jaar om 50 miljard te gaan lenen op de geldmarkt (tegen negatieve rente trouwens). Als we dit voor structurele verbeteringen zouden inzetten, zouden we op termijn er allemaal beter en rijker van worden.

Laat ook dit een probleem zijn in Italie. Italianen zelf klagen steen en been over het aandeel van de overheid in structurele investeringen, zoals infrastructuur. Hun economie groeit nauwelijks tot niet meer, ondanks de algehele innovatieve vooruitgang in de wereld.

Het enige wat jij zegt is dat Italië onwelwillend is en je gebruikt ogenschijnlijk logische argumenten, waarvan ik dus al meermaals heb uitgelegd (niet enkel hier, maar al jaren in diverse topics met diverse onderbouwingen én bijbehorende bronnen) waarom die logica niet klopt.

De overgrote meerderheid van de economen steunt wel een sluitend huishoudboekje op termijn, waarbij ik de nadruk wil leggen 'op termijn'. Als het én een oplopende schuld is, en geen economische groei, en weinig innovatie, en geen vergrote verdiencapicteit voor de toekomst, dan blijft er wel heel weinig over.

Allereerst doet Italië dat helemaal niet "op hoge poten", dat maak jij ervan in je ogenschijnlijk blinde woede jegens Italië. Je weigert simpelweg naar het Nederlandse aandeel te kijken hierbij, de coronacrisis nu, en de overige argumenten die ik in al mijn andere reacties aanreik hierboven, mee in acht te nemen.
Het handelen van de ECB is omwille van de euro en daar is al heel erg veel over gezegd. Maar, nog steeds, de euro. Leuk of niet.

Ik ben daar ook al ruim op ingegaan. Nederland houdt al decennia aan Italie voor dat ze moet sparen voor mindere economische tijden die ten alle tijden zullen komen. In 2008 hebben we ruzie met ze gehad omdat ze dat niet gedaan hebben, in 2017 hadden we met onze Dijselbloem nog ruzie met ze omdat ze toen nog steeds niet 'solidair' waren en aanstuurden op onze hulp in mindere tijden en in 2020 is het dan zover, economische mindere tijden.

De Italianen doen de onderliggende oorzaak af als iets wat niet hun schuld was (Lehman brothers in augustus 2008 was ook niet hun schuld, maargoed), maar dat is helemaal niet relevant. Er gebeurd exact waar we ze voor gewaarschuwd hadden. Ze houden zich niet aan onze principes, maar kloppen vervolgens wel bij aan bij degenen die wel die principes hanteren

En dan hebben we het in dit topic nog niet eens gehad over de rol van Nederland als belastingparadijs.

Dat hebben de Italianen zelf al uitgebreid gedaan in zowel Nederlandse als Duitse media. Alleen jammer voor hen weten ze weinig tot geen Italiaanse multinationals te noemen die dit treft.

Ik ben er nu wel even klaar mee eigenlijk.

Ik dacht dat je echt nooit zou opgeven

[dawg]

Ik wist niet dat dit een wedstrijd is waarbij je door moet gaan tot er een opgeeft.

[Malarky]

dawg schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:16:
Ik wist niet dat dit een wedstrijd is waarbij je door moet gaan tot er een opgeeft.

Dat was sarcastisch uiteraard. Ik kom je hier graag nog maanden tegen

[dawg]

Malarky schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:18:
[...]


Dat was sarcastisch uiteraard. Ik kom je hier graag nog maanden tegen

Ik post al jaren hetzelfde dus maak je geen zorgen. Doctrines doorbreken kost tijd en doorzettingsvermogen.

[klaw]

Malarky schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:24:
[...]


In de afkick klinieken staat ten alle tijde voorwaarde 1 voorop. En die is: de verslaafde moet het probleem van zijn handelen zelf inzien en hier zelf iets aan willen doen. Laat dat nu juist het probleem zijn bij de Italianen. Constant bijten ze van zich af dat het Brussel, Nederland, Duitsland niets aangaat op welke manier zij hun huishoudboekje voeren, dat het tegen de Italiaanse trots is om stevig te hervormen en dat het volk tijdens de verkiezingen nu eenmaal dure cadeautjes is belooft (basisinkomen + verlaging van pensioenen)

Een verslaafde die erg content is met zijn verslaving, meer drugs (geld) geven is gedoemd te mislukken. Dat is wat sommigen toch hier voorstellen op Tweakers. Het is heel simpel, ik heb hierboven tientallen bronnen aangevoerd over de foute/kwade intentie van de Italianen, ik zie daar niets positiefs tegenover staan, van degenen die toch maar meer geld over de Italiaanse balk willen gooien.


[...]


Er staan 2 bronnen met verstand van zaken die elkaar tegenspreken over het motief. Maar beiden bevestigen dat we erg goedkoop gas leverden en heel lang geleverd hebben aan Italie.

Sterker, sindsdien heeft Nederland meermalen ruzie gehad met Italie over de veel te lage gasprijs.

[...]


Ook is hierin te vinden dat Duitsland en Frankrijk al eerder bakzeil haalden en meer voor het Nederlandse gas betalen dan Italie. Maar het punt blijft staan dat wij afgelopen decennia Italie voor tientallen miljarden geholpen hebben in de goedkope energie behoefte.


[...]


Ik blijf het maar herhalen hoor, tot den treure toe. Sinds 1959 heeft Italie, ondanks sommige jaren een economische groei van 6%-8%, nooit meer een jaarlijks begrotingsoverschot gehad. Oftewel hun schuld loopt al 61 jaar onophoudelijk op.

Als ze al zo wanstallig hun huishoudboekje voeren met concrete risico tegen een hoge rente aan te lopen (tijdens de Lire was een rente van 10% hen niet vreemd), gaan ze dat zeker doen als ze hun risico's gaan delen met Duitsland en Nederland. Nogmaals, niets maar dan ook niets in de Italiaanse politiek duidt er op dat ze eindelijk (nu ze tegen een tekort van 170%-180% dit jaar aanlopen) een keer stevig in gaan grijpen.

De voorwaarden dat we allemaal naar 60% begrotingstekort toe werken staan al sinds 1991 en nog geen enkel jaar heeft Italie de intentie gehad. Sterker nog, in economische hoogtij dagen ruzien we in Brussel met de Italianen elk jaar over of hun begrotingstekort dit jaar 3% of 3,4% zal zijn. Nog sterker, hierboven heb ik uitgebreid uiteengezet hoevaak Nederland en Duitsland de Italianen al gewezen hebben op de bestaande regels en hoe kwaad de Italianen daarover waren.

In kan het heel kort houden. Kun je uitleggen aan ons Tweakers waarom de Italianen na 61 jaar eindelijk hun best gaan doen als wij samen met hen een schuld aangaan en risico's gaan delen? Geef mij één reden waarom ze dat zouden doen? Ook met de duidelijke afspraken uit 1991 in je achterhoofd.

Eurobonds is overduidelijk het tekenen van ons eigen doodvonnis, zonder dat we daar verrast over hoeven te zijn. De feiten spreken al decennia voorzich, en ik heb in dit draadje nog niet eens een half argument gehoord waarom de Italianen nu toch echt hun best zullen gaan doen.

De lage gasprijs komt van het gasdebat in 1967 en is gewoon zo afgesproken. Laag of niet we hebben het zelf zo verkocht je kunt nu moeilijk proberen dit in hun proberen gezicht te gooien. En als je het artikel had gelezen dan hadden z hun gas goedkoop elders gehaald...

En het conflict over de gas prijs staat ook los van hulp aan die landen. Over de gasprijs wordt onderhandeld als dat niet lukt komt het bij de rechter etc. etc. etc. Dit is geen steun of wat dan ook dit is een "standaard conflict" wat iedere keer weer gebeurd bij schommelingen van gasprijzen. En het is niet alleen met Italië zo. Bij alle landen

Als je vind dat de Italianen de boel niet voor elkaar hebben en een te groot begrotingsoverschot hebben etc; Prima dat kan ik prima snappen.

Maar je hoeft niet meteen alles erbij niet alles wat ooit ook maar iets in het voordeel van Italië is geweest bij te sleuren.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:12:

Ik ben daar ook al ruim op ingegaan. Nederland houdt al decennia aan Italie voor dat ze moet sparen voor mindere economische tijden die ten alle tijden zullen komen. In 2008 hebben we ruzie met ze gehad omdat ze dat niet gedaan hebben, in 2017 hadden we met onze Dijselbloem nog ruzie met ze omdat ze toen nog steeds niet 'solidair' waren en aanstuurden op onze hulp in mindere tijden en in 2020 is het dan zover, economische mindere tijden.

De Italianen doen de onderliggende oorzaak af als iets wat niet hun schuld was (Lehman brothers in augustus 2008 was ook niet hun schuld, maargoed), maar dat is helemaal niet relevant. Er gebeurd exact waar we ze voor gewaarschuwd hadden. Ze houden zich niet aan onze principes, maar kloppen vervolgens wel bij aan bij degenen die wel die principes hanteren

Wacht even. Sinds de eerste oliecrisis doen de Italianen alles wat we zeggen, volgens de regels die wij opgesteld hebben.

In die periode heeft ons dat geen windeieren gelegd, heeft het bij hen echter geen resultaten gegeven, althans, geen positieve. In die periode is er bij elke zucht of stoot sprake geweest van kapitaalonttrekking uit Italië naar Nederland (en andere Noord-Europese landen). Naarmate de decennia vorderden versterkte zich dat patroon.

Op gegeven moment waren de Italianen dat zat, een deel dook het populisme in, een ander deel dook de grijze economie in.

Ze hielden zich ontzettend lang aan onze principes, deden het zoals wij het wilden, verkregen daar echter niet de baten van. Mij treft het niet als vreemd dat wanneer je ettelijke decennia het juiste doet en het voor jou niet werkt en dan jaar op jaar tegen de muur gezet wordt je op gegeven moment gekke dingen gaat doen.


Bedoel je trouwens de Dijsselbloem die in de Kamer op hoge poten aan kwam zetten met naheffingen uit Brussel die hij zoals op gegeven moment bleek zelf geaccordeerd had vanuit zijn dubbele pet?

[pingkiller]

Hopelijk mag het een beetje meta:
De uitgebreide posts met bronvermelding en links naar relevante artikelen, maakte het voor mij erg interessant om de discussie tussen beide kampen te volgen in dit topic. Een van de betere discussies die ik heb gelezen hier op GoT de laatste tijd.

[PWM]

Dit is het enige waar ik wakker van lig 's avonds. De lokale economie krijgt klappen, maar we komen er wel. De zorg krijgen we wel onder controle. Maar dit gaat nog jaren en jaren heel veel geld kosten.

Vanochtend in de Financial Times roept Nadia Calvino op om een steunpakket van 1.5 Biljoen euro, waarbij het voornaamste argument is dat het oneerlijk is als landen die de begroting op orde hebben goedkoper aan geld kunnen kopen. Het gaat dus niet meer om solidariteit, wat een gunst is, maar nu gaan ze het op rechtvaardigheid gooien. Beangstigend, zeker ook omdat hier al jaren voor gewaarschuwd word en het gewoon tekstboek allemaal uitkomt.

[ Voor 22% gewijzigd door PWM op 22-04-2020 12:35 ]

[alexbl69]

PWM schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:34:
Dit is het enige waar ik wakker van lig 's avonds.

Precies dat heb ik ook.

Bijkomende ellende is dat we het al lang niet meer zelf in de hand hebben. We zijn overgeleverd aan de standvastigheid van de Duitsers. Als die overstag gaan zullen wij ongetwijfeld volgen.

Ons laatste restje soevereiniteit dan maar inzetten om in ieder geval opt-outs te bedingen voor dit soort waanzinnige plannen?

Er wordt altijd gerept dat we zo veel verdienen aan de EU, maar als dit soort bedragen op tafel moeten komen verdwijnt dat voordeel als sneeuw voor de zon. Ons aandeel in het BBP van de EU is circa 4%, wat in het gunstigste geval zou betekenen dat we 60 miljard op mogen hoesten. Maar gezien de teneur van dat artikel is het dus de bedoeling dat de 'rijke' landen de financieringskosten van de 'armere' landen gaan dragen. Het gaat ons dus veel meer kosten. We moeten onze concurrenten gaan versterken ten koste van onze eigen slagkracht.

Ook degenen die vinden dat wij bovenmatig profiteren van de EU ten koste van de zuidelijke lidstaten moeten het toch zo langzamerhand een goed idee gaan vinden om de boel op te breken in een noordelijk en een zuidelijk deel? De verschillen worden nu immers alleen maar groter, net als de frustratie.

Het 'probleem Frankrijk' heeft zich inmiddels ook opgelost. Het was altijd Frankrijks wens om een zo groot mogelijke EU met zoveel mogelijk relatief zwakke broeders te hebben, zodat ze er zelf sterker uit zouden komen. Het is nu wel duidelijk dat het land dichter bij het zuiden dan bij het noorden staat, dus dan mogen zij de aanvoerder van club Zuid worden. Staan ze mooi bovenaan in alle lijstjes.

[De_Bastaard]

PWM schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:34:
Dit is het enige waar ik wakker van lig 's avonds. De lokale economie krijgt klappen, maar we komen er wel. De zorg krijgen we wel onder controle. Maar dit gaat nog jaren en jaren heel veel geld kosten.

Vanochtend in de Financial Times roept Nadia Calvino op om een steunpakket van 1.5 Biljoen euro, waarbij het voornaamste argument is dat het oneerlijk is als landen die de begroting op orde hebben goedkoper aan geld kunnen kopen. Het gaat dus niet meer om solidariteit, wat een gunst is, maar nu gaan ze het op rechtvaardigheid gooien. Beangstigend, zeker ook omdat hier al jaren voor gewaarschuwd word en het gewoon tekstboek allemaal uitkomt.

[Afbeelding]

Wat een idioot. Laten we dan maar meteen ons hele monetaire beleid herzien. Het hele idee is toch ook dat wanneer je niet kredietwaardig bent, je automatisch minder gunstig kunt lenen?

Laten we de BKR registraties ook maar schrappen dan, komt soort van op hetzelfde neer.

Is Merkel/Duitsland nu eigenlijk al overstag of nog niet? Ik las ergens op een feed wat tegenstrijdige berichten. Het zou imo een slechte zaak zijn als Merkel alsnog overstag gaat in ruil voor iets anders. Nu maar hopen dat Rutte zijn poot ontzettend stijf houdt - al vraag ik me af wat hij (of wij als Nederland) te zeggen hebben. Misschien gewoon een opt-out ofzo, dat zou prima zijn.

[djengizz]

Merkel is niet 'overstag' maar denkt in tegenstelling tot Nederland wel na om de hardst getroffen landen serieus te helpen via EU budgetten.

Ze zinspeelde al eerder deze week op financiële steun via Europese Commissie bonds met risico spreiding over de lidstaten maar itt EU bonds niet gegarandeerd door de lidstaten zelf maar door het EU budget en met een tijdelijk karakter.

Artikel 122, paragraaf 2 geeft die mogelijkheid.

[Vanoverdegrens]

Op de manier waarop je deze post neerzet is het alleen maar een rant. Er is geen enkele inhoudelijke onderbouwing met bronnen en geeft dus ook geen enkele aanknopingspunten voor een discussie. Je keert hiermee tevens de bewijslast om, als andere in moeten gaan tegen je post, moeten zij juist moeite doen, dat is niet de insteek van hoe we een onderbouwde discussie zien.

Beargumenteer dus met bronnen waarom je het oneens bent.

[ Voor 83% gewijzigd door defiant op 22-04-2020 17:00 ]