Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:16:
[...]
We hebben meer dan 400 jaar handelsbetrekkingen met Japan maar we vertikken het om ze uit te leggen dat ze, naar Nederlands inzicht, hun staatsschuld omlaag moeten brengen. Waarom begin je daar wel steeds over bij Spanje maar niet bij Japan?

Ja het staat in de regels, maar dan kun je je afvragen waarom die regels zo zijn. Waarom is 237% bij Japan geen probleem maar 96% bij Spanje wel?

Misschien omdat Japan niet bij ons aanklopt voor steun en ons voor rotte vis uitmaakt als we niet snel over de brug komen?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:42:
[...]

Misschien omdat Japan niet bij ons aanklopt voor steun en ons voor rotte vis uitmaakt als we niet snel over de brug komen?

Slap argument, dat weet je ook best wel, de lijn van actie / reactie loopt immers anders. Al meer dan een decennium.

Zeker, het helpt niet dat men zich laat triggeren. Maar ja, daar is die rotvraag weer:

Willen we de ziektes aanpakken? Of blijven spelen met de symptomen. Het antwoord lijkt mij evident.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:59:
[...]...Wel nu, aangezien de rekening op gegeven moment onvermijdelijk komt zeg ik dus dat het vanuit eigen belang een idee is om het eens anders te doen...

Dat lijkt mij nu wel evident. Welke acties moeten wij daarvoor nemen?

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 17:08:
[...]


Slap argument, dat weet je ook best wel, de lijn van actie / reactie loopt immers anders. Al meer dan een decennium.

Zeker, het helpt niet dat men zich laat triggeren. Maar ja, daar is die rotvraag weer:

Willen we de ziektes aanpakken? Of blijven spelen met de symptomen. Het antwoord lijkt mij evident.

Ik zie de slapte van het argument niet. Echt niet.

Ter verdediging van Italië's begrotingstekort wordt aangehaald dat Japan er nog veel beroerder voor staat. Klopt, maar wij (Nederland) worden wel geacht de Italianen financieel bij te staan, terwijl Japan haar eigen broek op houdt. Is in mijn optiek nogal een verschil.

Daarnaast hebben we een volledig tegengesteld idee wat het genoemde 'ziektes aanpakken' inhoudt. In het oog van de één is de ziekte dat Nederland zich verzet tegen steeds verdergaande bevoegdheden naar Brussel, in de ogen van de ander (waaronder ik) is de ziekte daarentegen dat sommige landen zich niet aan de afspraken houden en de unie daardoor ernstig verzwakt wordt.

[harmen1987]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 17:08:
[...]


Slap argument, dat weet je ook best wel, de lijn van actie / reactie loopt immers anders. Al meer dan een decennium.

Zeker, het helpt niet dat men zich laat triggeren. Maar ja, daar is die rotvraag weer:

Willen we de ziektes aanpakken? Of blijven spelen met de symptomen. Het antwoord lijkt mij evident.

Lijkt mij helemaal geen zwak argument. Japan wordt er bij gehaald om aan te tonen dat een veel hogere schuldenlast wellicht wel een goed plan is.
Dan wordt aangegeven dat wat Japan voor experiment aan het uithalen is van hoge schulden (waar nog helemaal nog niet zeker is wat de uitkomst is) voor ons niet zoveel uit maakt omdat wij uiteindelijk die schuld niet deels hoeven te betalen. Wat nu met de gedeelde schulden en giften wel deels gebeurt voor de zuidelijke Eurolanden.

Jij reageert nu puur op het rotte vis uitmaken, maar het ging oorspronkelijk over de hoogte van de schulden.

[Verwijderd]

Ik vind dit onderwerp behoorlijk ingewikkeld. Ik lees veel mee in dit topic en lees daarnaast ook veel in de (inter)nationale media en desondanks vind ik het lastig om stelling te nemen anders dan "ik weet het ook niet precies". In mijn omgeving is het onderwerp erg gepolariseerd:

Groep 1: Rutte & Co hebben het goed gedaan. Weg met de EU!
Groep 2: We moeten ons schamen! Wij ondermijnen de EU.

Groep 2 is flink in de minderheid. Tussen de regels door bespeur in ik dit topic dat als je maar voldoende jezelf informeert en participeert je vanzelf begrijpt waarom je de lijn van groep 2 zou moeten volgen. Daar kan ik best inkomen, maar is dat voor de meeste gewone stervelingen (mijzelf inclusief) niet te veel gevraagd? Ik spendeer meerdere uren per week aan het lezen van dit topic en de (internationale) media en toch vind ik het lastig om mijn eigen positie en acties te bepalen. Misschien moet ik meer onderzoek doen, maar dan zeg ik het normaals; is dat niet te veel gevraagd voor de meeste gewone stervelingen? Naast een baan en gezin is er voor veel mensen misschien geen tijd meer over om zich te verdiepen in deze complexe materie? Even los van dat niet iedereen de capaciteit heeft om deze complexe materie te doorgronden. Ik niet ieder geval. Daarom, mijn voorzichtig uitgedrukte gevoel: is een blinde vlek in dit topic van sommige users het kunnen inzien dat de gemiddelde burger moeite heeft om deze complexe materie te kunnen doorgronden?

Ik blijf in discussies dan ook vaak op de achtergrond.
Er zijn veel mensen die een erg uitgesproken mening hebben waarbij ik niet het vermoeden heb dat er gedegen onderzoek aan vooraf is gegaan. Sterker, het lijkt vooral veel emotie al dan niet gevoed door beeldvorming van de media. Maar die houden zich zeker niet op de achtergrond en ik kan ze ook niet bespeuren op enige twijfel.

Als ik mijn boerenverstand gebruik dan kom ik tot het volgende, maar dit is boerenverstand, geen gedegen onderzoek. Misschien sla ik de plank wel helemaal mis en daarom ben ik voorzichtig met roepetoeteren van deze punten.

• Een sterke en eensgezinde EU is in het belang van Nederlandse burgers. De wereld bestaat uit een aantal machtsblokken en alleen de EU als geheel kan hiermee wedijveren. Daarnaast denk ik ook dat de EU en de wederzijdse afhankelijkheid ervoor zorgt dat er vrede is op het continent. Ik snap wel dat mensen tegenwoordig vrede heel vanzelfsprekend vinden, maar dat is het natuurlijk niet als je kijkt naar de historie.
• De culture verschillen tussen Noord/Zuid en West/Oost vormen een probleem, bijv. op het gebied van begrotingsdiscipline. Elke prikkel die deze verschillen blootlegt zorgt voor veel emotie aan beide kanten.
• En een waar ik mijn twijfels bij heb, maar waar ik wel steeds meer naar neig: we hebben geen staatsman als premier. Rutte doet wat goed valt bij de Nederlander en garandeert zo zijn volgende termijn. Ik mis het eerlijke verhaal: wat de Nederlander niet wil horen, maar wat hij/zij wel zou moeten horen. Dat we beter een constructieve opstelling kunnen hebben, ook al kost dat ons nu (veel) geld. Ik denk dan aan de zwerver bij de ingang van het winkelcentrum. Die geef zo nu en dan 20 euro. Moet ik dat wel doen, is het niet zijn eigen schuld dat ik het "goed voor elkaar" heb en hij niet? Ik weet het niet. Moet ik hem strikte voorwaarden opleggen voor zijn volgende betaling? Ik denk niet dat het zin heeft. Er zijn vast voldoende redenen waardoor hij in zo'n situatie en ik niet. Bovendien, door hem geld te geven zorg ik ervoor dat hij niet steelt. Dus uiteindelijk is het ook nog eigen belang. Een fijn gevoel van mede-menselijkheid doet de rest. En als ik dan weer terugdenk aan de situatie met Noord/Zuid dan denk ik weleens hetzelfde: oké, stel je voor hé, wij geven wat geld uit waar anderen van profiteren en hoogstwaarschijnlijk wij uiteindelijk zelf weer driedubbel. Prima toch? En als het uiteindelijk, in the end, ons wat geld heeft gekost, so what? Zijn wij zo zielig dan?

Als ik het dan toch nog over eigen emoties mag hebben: ik wil graag dat Rutte bij de volgende EU-top als breekpunt neerlegt dat Zuid-Europese voetbalclubs geen spelers meer mogen kopen van Ajax voor 80+ miljoen euro. Want dat geld stoppen ze maar in hun eigen begrotingstekort.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2020 18:14 . Reden: typo ]

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 17:34:
[...]
Dat lijkt mij nu wel evident. Welke acties moeten wij daarvoor nemen?

Als het aan mij lag .. Ik zou beginnen met een post-mortem. Zowel hier als daar. Maar dan in diplomatiek proces, zoals we dat vroeger deden, met wederkerige scope. Dat wil zeggen dat wij ons en hun post-mortem doen, en zij dat van zich zelf en van ons. De resultaten daarvan worden dan in een solide proces gezet van toetsing via expertise, Instellingen en zo voorts.

Wat daar uitkomt is weliswaar nog steeds complex, maar we weten dan wel wat waar niet bijgedragen heeft, wat daar de kosten en schadelast van is en op die manier valt in een diplomatiek proces ontzettend veel weg te strepen. Dat maakt het een stuk makkelijker om de hoofden bij elkaar te steken voor het vinden van opties.

Traag, absoluut. Echter wel gedegen. Misschien belangrijker nog, het is een investering in precies de mechanismen die in vroegere tijden juist problemen deden voorkomen, en dat is iets wat we al lang niet meer gedaan hebben. We gaan met deze kwesties om in strik politieke kaders. Daar zit een gruwelijke valstrik, politiek wil immers herkozen worden. Politiek heeft voeding nodig.

Gevoelig ligt het ook. Zeker omdat zowel hier als daar genoeg te duiden is. Maar goed, dat weten we ergens best wel, we willen het gewoon niet weten. Dit probleem speelt in elke hoek. Echter omdat de tegenwoordige benadering en omgang een consistent resultaat heeft van afschuiven en in toenemende mate ook van toename van risico's zijn we het ons zelf verplicht elkaar achter de oren te krabben.

Dat gezegd, dan moeten we keuzes gaan maken. Voor ons hier is dat bijzonder moeilijk, het vraagt immers om iets wat in Nederlandse politieke cultuur (breed electoraal gedragen) een vies woord is. Visie. Vooraleer we gaan rekenen zullen we vanuit wat de post-mortems in kaart gebracht hebben moeten formuleren waar we naar toe willen. En waar niet. Op dit punt hebben we gelukkig wel in kaart wat wel en niet gewerkt heeft en waarom niet.

Hier kan geen magisch plan uit komen. We hebben het over mensen Geen enkel systeem is magisch of perfect. Wat we wel kunnen bereiken is een proces wat zowel in grondslag als in methodologie en borging productief is. Een proces wat ook niet zomaar te gebruiken valt voor electorale thuismarketing, dat is immers een van de grote complicaties gebleken.

We hebben daar zowel de expertise als de instrumentatie voor. Zowel binnen de lidstaten als op niveau's van Europese samenwerking is dat ruimschoots voorhanden. Het merendeel daarvan is niet eens ideologisch of gefixeerd op theorie, en al zit daar her en der punt van lobby bij, dat merendeel is praktisch onderlegd. Het is iets wat we tegenwoordig vrij snel aan voorbij gaan, dat soort mechanismen. We hebben ze, we gebruiken ze enkel niet of enkel in gepolitiseerd proces.

Dit is niet iets wat van vandaag op morgen een draaiboek levert. We hebben overal nogal wat zooi liggen. De inertie is ook enorm. Daarbij, de aanwezige politieke tradities zullen een dingetje zijn. Maar welke keuze hebben we? Wat we doen destabiliseert bij elke stap. Dat helpt niet, dan moet het dus anders.

Mijn punt daarbij is dat deze huidige iteratie van het drama begon met kretologie vanuit Den Haag die weeral, nota bene tijdens crisis, emoties deed triggeren. Ondertussen is duidelijk geworden dat er wat clubjes zaten te wachten op dat politieke struikelen om een recept aan te leveren. Dat is hier opgepikt en gedragen geworden, opnieuw. We hebben daarbij elk initiatief om de aanwezige nuttige mechanismen te gebruiken de grond in geboord.

Mijn voorstel is dat als het op dit moment politiek onverkoopbaar is om in post-mortems te investeren op zijn minst gebruik te maken van de mechanismen die er zijn om zaken te toetsen, uit te wisselen, te bufferen en het proces constructief te houden.

Zou geen slecht begin zijn. Misschien ben ik wat cru, maar als je als politiek het dringende advies van je eigen centrale bank in de prullenbak gooit en al je adviespunten passeert maar wel klakkeloos de talking points uit een VNO opdrachtstudie overneemt - dat is geen match met de opdracht van collectieve behartiging.


Ik wijs dan toch nog even op een historische les. Diegene die het voortouw neemt is degene die de richting en het tempo kan bepalen. We raken steeds meer geïsoleerd. Terwijl al onze moderne opbouw het resultaat is van het in een vorige periode precies dat juiste doen: het voortouw nemen op voorzichtige maar open wijze.

[Verwijderd]

https://www.rtlnieuws.nl/...m-steunfonds-coronacrisis

Het Europees Parlement gaat niet akkoord met het steunfonds om de coronacrisis door te komen.

Nou here we go again.
Mark heeft voor de bühne wat voordelen kunnen scoren. De bevolking is rustig.
Dus nu kunnen we via achterkamertjes deze stiekem er uitwerken.

[qadn]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:25:
[...]


Nou here we go again.
Mark heeft voor de bühne wat voordelen kunnen scoren. De bevolking is rustig.
Dus nu kunnen we via achterkamertjes deze stiekem er uitwerken.

Op zich niet zo vreemd als deze deal gebruikt wordt om op allerlei (klimaat, wetenschap, etc.) via de achterdeur te bezuinigen.

Wat moet je dan als controlerende macht?

[Roenie]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 19:42:
[...]


Als het aan mij lag .. Ik zou beginnen met een post-mortem. Zowel hier als daar. Maar dan in diplomatiek proces, zoals we dat vroeger deden, met wederkerige scope. Dat wil zeggen dat wij ons en hun post-mortem doen, en zij dat van zich zelf en van ons. De resultaten daarvan worden dan in een solide proces gezet van toetsing via expertise, Instellingen en zo voorts.

Wat daar uitkomt is weliswaar nog steeds complex, maar we weten dan wel wat waar niet bijgedragen heeft, wat daar de kosten en schadelast van is en op die manier valt in een diplomatiek proces ontzettend veel weg te strepen. Dat maakt het een stuk makkelijker om de hoofden bij elkaar te steken voor het vinden van opties.

Traag, absoluut. Echter wel gedegen. Misschien belangrijker nog, het is een investering in precies de mechanismen die in vroegere tijden juist problemen deden voorkomen, en dat is iets wat we al lang niet meer gedaan hebben. We gaan met deze kwesties om in strik politieke kaders. Daar zit een gruwelijke valstrik, politiek wil immers herkozen worden. Politiek heeft voeding nodig.

Gevoelig ligt het ook. Zeker omdat zowel hier als daar genoeg te duiden is. Maar goed, dat weten we ergens best wel, we willen het gewoon niet weten. Dit probleem speelt in elke hoek. Echter omdat de tegenwoordige benadering en omgang een consistent resultaat heeft van afschuiven en in toenemende mate ook van toename van risico's zijn we het ons zelf verplicht elkaar achter de oren te krabben.

Dat gezegd, dan moeten we keuzes gaan maken. Voor ons hier is dat bijzonder moeilijk, het vraagt immers om iets wat in Nederlandse politieke cultuur (breed electoraal gedragen) een vies woord is. Visie. Vooraleer we gaan rekenen zullen we vanuit wat de post-mortems in kaart gebracht hebben moeten formuleren waar we naar toe willen. En waar niet. Op dit punt hebben we gelukkig wel in kaart wat wel en niet gewerkt heeft en waarom niet.

Hier kan geen magisch plan uit komen. We hebben het over mensen Geen enkel systeem is magisch of perfect. Wat we wel kunnen bereiken is een proces wat zowel in grondslag als in methodologie en borging productief is. Een proces wat ook niet zomaar te gebruiken valt voor electorale thuismarketing, dat is immers een van de grote complicaties gebleken.

We hebben daar zowel de expertise als de instrumentatie voor. Zowel binnen de lidstaten als op niveau's van Europese samenwerking is dat ruimschoots voorhanden. Het merendeel daarvan is niet eens ideologisch of gefixeerd op theorie, en al zit daar her en der punt van lobby bij, dat merendeel is praktisch onderlegd. Het is iets wat we tegenwoordig vrij snel aan voorbij gaan, dat soort mechanismen. We hebben ze, we gebruiken ze enkel niet of enkel in gepolitiseerd proces.

Dit is niet iets wat van vandaag op morgen een draaiboek levert. We hebben overal nogal wat zooi liggen. De inertie is ook enorm. Daarbij, de aanwezige politieke tradities zullen een dingetje zijn. Maar welke keuze hebben we? Wat we doen destabiliseert bij elke stap. Dat helpt niet, dan moet het dus anders.

Mijn punt daarbij is dat deze huidige iteratie van het drama begon met kretologie vanuit Den Haag die weeral, nota bene tijdens crisis, emoties deed triggeren. Ondertussen is duidelijk geworden dat er wat clubjes zaten te wachten op dat politieke struikelen om een recept aan te leveren. Dat is hier opgepikt en gedragen geworden, opnieuw. We hebben daarbij elk initiatief om de aanwezige nuttige mechanismen te gebruiken de grond in geboord.

Mijn voorstel is dat als het op dit moment politiek onverkoopbaar is om in post-mortems te investeren op zijn minst gebruik te maken van de mechanismen die er zijn om zaken te toetsen, uit te wisselen, te bufferen en het proces constructief te houden.

Zou geen slecht begin zijn. Misschien ben ik wat cru, maar als je als politiek het dringende advies van je eigen centrale bank in de prullenbak gooit en al je adviespunten passeert maar wel klakkeloos de talking points uit een VNO opdrachtstudie overneemt - dat is geen match met de opdracht van collectieve behartiging.


Ik wijs dan toch nog even op een historische les. Diegene die het voortouw neemt is degene die de richting en het tempo kan bepalen. We raken steeds meer geïsoleerd. Terwijl al onze moderne opbouw het resultaat is van het in een vorige periode precies dat juiste doen: het voortouw nemen op voorzichtige maar open wijze.

Ok, onderzoeken en vanuit daar werken. Mooi.

Maar mijn vraag was eigenlijk, wat zou jij concreet adviseren. En dan niet een globale richting, maar echt duidelijke afspraken, oplossingen, maatregelen. Maak het eens concreet?

[Verwijderd]

qadn schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:32:
[...]


Op zich niet zo vreemd als deze deal gebruikt wordt om op allerlei (klimaat, wetenschap, etc.) via de achterdeur te bezuinigen.

Wat moet je dan als controlerende macht?

Hoort die controlerende macht niet te controleren? Ipv hun eigen standpunten proberen door te drukken? Daar is toch de wetgevende macht voor?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:25:
[...]
Nou here we go again.
Mark heeft voor de bühne wat voordelen kunnen scoren. De bevolking is rustig.
Dus nu kunnen we via achterkamertjes deze stiekem er uitwerken.

Dat laatste zou formeel niet moeten kunnen. Ze kunnen enkel de deal in zijn geheel goed- of afkeuren. Geen cherry-picking dus,

Maar ja, dat is alleen maar zoals we het destijds hebben afgesproken.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:54:
[...]

Dat laatste zou formeel niet moeten kunnen. Ze kunnen enkel de deal in zijn geheel goed- of afkeuren. Geen cherry-picking dus,

Maar ja, dat is alleen maar zoals we het destijds hebben afgesproken.

Dus wordt het gewoon afgekeurd totdat ze hun zin hebben. Dat terwijl hun taak enkel zou zijn om wetten te toetsen op mensenrechten/huidige wetgeving/etc. ter bescherming van de rechtsstaat.
Hoe krom is het dat ze die bescherming van de rechtsstaat nu gebruiken om de rechtsstaat te misbruiken en hun eigen wil door proberen te duwen door voorstellen af te keuren, omdat ze het niet uitkomt.

[qadn]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:58:
[...]


Dus wordt het gewoon afgekeurd totdat ze hun zin hebben. Dat terwijl hun taak enkel zou zijn om wetten te toetsen op mensenrechten/huidige wetgeving/etc. ter bescherming van de rechtsstaat.
Hoe krom is het dat ze die bescherming van de rechtsstaat nu gebruiken om de rechtsstaat te misbruiken en hun eigen wil door proberen te duwen door voorstellen af te keuren, omdat ze het niet uitkomt.

Niet. Heeft niets met wil doordrukken te maken.
Er waren al afspraken over het volgende budgetprogramma, maar daar is dus van alles aan verschoven onder het mom van een steunpakket. Ik weet niet hoe je dat uberhaupt goed kan praten.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:58:
[...]


Dus wordt het gewoon afgekeurd totdat ze hun zin hebben. Dat terwijl hun taak enkel zou zijn om wetten te toetsen op mensenrechten/huidige wetgeving/etc. ter bescherming van de rechtsstaat.
Hoe krom is het dat ze die bescherming van de rechtsstaat nu gebruiken om de rechtsstaat te misbruiken en hun eigen wil door proberen te duwen door voorstellen af te keuren, omdat ze het niet uitkomt.

Misschien moet je wat beter inlezen in de taken van het Europees parlement. Het EP heeft wel degelijk wetgevende bevoegdheden. Ten aanzien van de begroting is de procedure daarvoor gewoon vastgelegd. Dit is al zo sinds de jaren '70 (uitgezonderd enkele deelterreing waaronder landbouwbeleid) en geldt sinds het verdrag van Lissabon uit 2007 voor de gehele begroting zonder uitzonderingen.

Onder de controlerende taak van een parlement wordt verder ook iets anders verstaan dan jij hier suggereert. De controlerende taak bestaat er uit dat het parlement controleert of de commissie zich ook daadwerkelijk houdt aan de afgesproken begroting. Het toetsen van rechtsregels aan eventuele hogere regels is een taak die is voorbehouden aan de rechtsprekende macht.

Dat het parlement zich nu roert is dus helemaal geen "misbruik van de rechtstaat". Het is het democratische proces zoals het bedoeld is. Het parlement is het enige Europese instituut dat direct door de burgers wordt gekozen. En als je inhoudelijk de kritiek van het EP bekijkt dan zie je dat het nog redelijk werkt ook. Ze komen op voor het algemeen belang.

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 18:01:
Ik vind dit onderwerp behoorlijk ingewikkeld. Ik lees veel mee in dit topic en lees daarnaast ook veel in de (inter)nationale media en desondanks vind ik het lastig om stelling te nemen anders dan "ik weet het ook niet precies". In mijn omgeving is het onderwerp erg gepolariseerd:

Groep 1: Rutte & Co hebben het goed gedaan. Weg met de EU!
Groep 2: We moeten ons schamen! Wij ondermijnen de EU.

Groep 2 is flink in de minderheid. Tussen de regels door bespeur in ik dit topic dat als je maar voldoende jezelf informeert en participeert je vanzelf begrijpt waarom je de lijn van groep 2 zou moeten volgen. Daar kan ik best inkomen, maar is dat voor de meeste gewone stervelingen (mijzelf inclusief) niet te veel gevraagd? Ik spendeer meerdere uren per week aan het lezen van dit topic en de (internationale) media en toch vind ik het lastig om mijn eigen positie en acties te bepalen. Misschien moet ik meer onderzoek doen, maar dan zeg ik het normaals; is dat niet te veel gevraagd voor de meeste gewone stervelingen? Naast een baan en gezin is er voor veel mensen misschien geen tijd meer over om zich te verdiepen in deze complexe materie? Even los van dat niet iedereen de capaciteit heeft om deze complexe materie te doorgronden. Ik niet ieder geval. Daarom, mijn voorzichtig uitgedrukte gevoel: is een blinde vlek in dit topic van sommige users het kunnen inzien dat de gemiddelde burger moeite heeft om deze complexe materie te kunnen doorgronden?

Ik blijf in discussies dan ook vaak op de achtergrond.
Er zijn veel mensen die een erg uitgesproken mening hebben waarbij ik niet het vermoeden heb dat er gedegen onderzoek aan vooraf is gegaan. Sterker, het lijkt vooral veel emotie al dan niet gevoed door beeldvorming van de media. Maar die houden zich zeker niet op de achtergrond en ik kan ze ook niet bespeuren op enige twijfel.

Als ik mijn boerenverstand gebruik dan kom ik tot het volgende, maar dit is boerenverstand, geen gedegen onderzoek. Misschien sla ik de plank wel helemaal mis en daarom ben ik voorzichtig met roepetoeteren van deze punten.

• Een sterke en eensgezinde EU is in het belang van Nederlandse burgers. De wereld bestaat uit een aantal machtsblokken en alleen de EU als geheel kan hiermee wedijveren. Daarnaast denk ik ook dat de EU en de wederzijdse afhankelijkheid ervoor zorgt dat er vrede is op het continent. Ik snap wel dat mensen tegenwoordig vrede heel vanzelfsprekend vinden, maar dat is het natuurlijk niet als je kijkt naar de historie.
• De culture verschillen tussen Noord/Zuid en West/Oost vormen een probleem, bijv. op het gebied van begrotingsdiscipline. Elke prikkel die deze verschillen blootlegt zorgt voor veel emotie aan beide kanten.
• En een waar ik mijn twijfels bij heb, maar waar ik wel steeds meer naar neig: we hebben geen staatsman als premier. Rutte doet wat goed valt bij de Nederlander en garandeert zo zijn volgende termijn. Ik mis het eerlijke verhaal: wat de Nederlander niet wil horen, maar wat hij/zij wel zou moeten horen. Dat we beter een constructieve opstelling kunnen hebben, ook al kost dat ons nu (veel) geld. Ik denk dan aan de zwerver bij de ingang van het winkelcentrum. Die geef zo nu en dan 20 euro. Moet ik dat wel doen, is het niet zijn eigen schuld dat ik het "goed voor elkaar" heb en hij niet? Ik weet het niet. Moet ik hem strikte voorwaarden opleggen voor zijn volgende betaling? Ik denk niet dat het zin heeft. Er zijn vast voldoende redenen waardoor hij in zo'n situatie en ik niet. Bovendien, door hem geld te geven zorg ik ervoor dat hij niet steelt. Dus uiteindelijk is het ook nog eigen belang. Een fijn gevoel van mede-menselijkheid doet de rest. En als ik dan weer terugdenk aan de situatie met Noord/Zuid dan denk ik weleens hetzelfde: oké, stel je voor hé, wij geven wat geld uit waar anderen van profiteren en hoogstwaarschijnlijk wij uiteindelijk zelf weer driedubbel. Prima toch? En als het uiteindelijk, in the end, ons wat geld heeft gekost, so what? Zijn wij zo zielig dan?

Als ik het dan toch nog over eigen emoties mag hebben: ik wil graag dat Rutte bij de volgende EU-top als breekpunt neerlegt dat Zuid-Europese voetbalclubs geen spelers meer mogen kopen van Ajax voor 80+ miljoen euro. Want dat geld stoppen ze maar in hun eigen begrotingstekort.

Goede punten en aardige analyse. Geen reden om jezelf zo bescheiden op te stellen.

De kern lijkt mij bij je derde punt te liggen in de volgende vragen:

1. Hoeveel is het meer (of minder)?
2. Waar komt dat geld dan terecht (bijvoorbeeld de burger betaalt en de multinationals ontvangen)?
3. En eigenlijk het allerbelangrijkst: welke contributie hebben wij over voor het lidmaatschap van de EU?

Misschien moeten wij het dus anders zien. We betalen contributie voor een lidmaatschap en zolang we het dat waard vinden gaan we akkoord met deze giften. Kortom, zolang de totale kosten onder een bepaald bedrag zit gaan we mee in het vraag/eis (waarbij wij uiteraard wel wat tegengas geven om te voorkomen dat het uit de klauwen loopt). We hebben dan simpelweg een vaste kostenpost van X miljard die alleen maar lager uit kan vallen als er geen extra geld gevraagd wordt.

Daarnaast denk ik dat het nuttig kan zijn om alerter te zijn op subsidies vanuit de EU. De Nederlandse overheid zou dat actiever kunnen faciliteren/communiceren. Ten slotte kunnen wij ook zelf meer geld gaan uitgeven aan belangrijke binnenlandse zaken (zorg, infrastructuur, leger, politie, belastingverlaging, onderwijs). Daarvoor mag het begrotingstekort best oplopen. Schulden aflossen binnen de EU is duur in deze tijd.

[SymbolicFrank]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:38:
[...]
Ok, onderzoeken en vanuit daar werken. Mooi.

Maar mijn vraag was eigenlijk, wat zou jij concreet adviseren. En dan niet een globale richting, maar echt duidelijke afspraken, oplossingen, maatregelen. Maak het eens concreet?

Op zich is het heel simpel. Het probleem is dat die politici daar zitten om er zelf beter van te worden. Opkomen voor het nationale belang doe ze ook alleen omdat ze zo denken herkozen te worden.

Je moet de insteek verplaatsen: wat is goed voor de EU? Maar het is duidelijk dat die politici daar ongeschikte beslissers voor zijn. Om dat te bereiken moeten ze minimaal genomen worden door de mensen die in het directe bestuur van de EU zitten. En die mensen en hun discussies en besluiten moeten ook in de nationale media terecht komen.

Om die mensen zoveel mogelijk onafhankelijk te houden, moeten het om te beginnen eigenlijk al geen nationale politici zijn. Laat ze maar een EU partij oprichten, die alleen mee mag doen aan de EU verkiezingen. En alle toespraken moet je EU-breed uitzenden, want iedereen moet op hun kunnen stemmen, niet alleen de mensen uit hun land.

Dan kom je ergens. Maar dan moeten de huidige machthebbers (de nationale politici) die macht uit handen geven en dat zal niet makkelijk zijn.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:38:
[...]
Ok, onderzoeken en vanuit daar werken. Mooi.

Maar mijn vraag was eigenlijk, wat zou jij concreet adviseren. En dan niet een globale richting, maar echt duidelijke afspraken, oplossingen, maatregelen. Maak het eens concreet?

Maar dat is precies het punt: het is niet te concretiseren omdat wij dat niet willen.

Het is een gigantische verspilling van energie om daar tegen in te gaan. Kijk naar het verloop van dit topic. een aantal mensen onderbouwt consistent elke poging om de samengestelde problematiek in kaart te brengen op dusdanige wijze dat het voor mensen hapklaar is.

De reacties daarop zijn vrij evident. Afwijzing. Afleiding. Misschien wat kil, maar al die reacties vertonen enorme overeenkomsten met wat we kennen als de fasen van verwerking:

Ontkenning; een algemeen afweermechanisme van ons brein. De waarheid is te complex, te gevoelig, te erg of staat te ver op afstand van aanwezige perceptie om te bevatten, dus ontkennen we deze geheel of gedeeltelijk.

Boosheid; ook dat is een verdedigingsmechanisme. Wanneer ongeacht de ontkenning er toch confrontatie blijft komen met de toetsing is de reactie emotioneel. Daarbij grijpen we instinctief naar wat de hoogste correlatie op kortste afstand met meest directe emotionele lading.

Confrontatie; dat is niet zozeer een verdedigingsmechanisme, dit is meer een keuze aspect binnen psychologie van individu en groepsdynamica. En daar begint een schoentje te wringen. Op individueel niveau zijn we in staat om vanuit de hier op volgende uitputting (depressie fase, entropisch proces) uit te komen bij aanvaarding.

Binnen groepsdynamica zit dat helaas anders in elkaar. Net zoals het individu een entiteit is met identiteit, emotie en zo meer is een groep dat ook. De interactie van gedragslijnen daarbinnen (de componenten van individuen in de groep) is complex, primair volgend, maar ook vanuit verstoring ordenend. Dat schoentje zit hem in onze verwarring bij menselijk gedrag. We zijn niet rationeel. Onze filter- en interactieprocessen zijn dat ook niet. Althans, niet zomaar.

Het gevolg is dat wanneer bij complexe kwesties waar sprake is van perceptie in hoge mate gevormd door combinatie van negatieve prikkels en bias er ontzettend makkelijk een zelf versterkend proces ontstaat in groepsdynamica resulterend in verdere verstoring.


Het is een van de meest dwingende redenen waarom beschavingen investeren in stelsels van mechanismen die ervaring en kennis structureel integreren in processen van besluitvorming. Zie het basisconcept beschaafde samenleving.

Wordt dat in te grote frequentie gecompromitteerd dan wordt het steeds makkelijker om aanwezige verstoringen te gebruiken en de kosten daarvan af te wentelen omdat de verstoringen binnen gedragslijnen als het ware over de randen van die mechanismen klotsen en dus een vorm van voeding of energie worden voor het gebruik van geïdentificeerde problematiek. En dat is het geval.


Ik weet het, dit is niet het antwoord waar je naar zocht. Het is echter het enige antwoord wat er nu is. In algemene zin willen we geen echt antwoord.

Dat maakt het onmogelijk om concreet en nuchter de schouders er onder te zetten. Energie is een beperkt reservoir. Het kan maar één keer besteed worden. In de praktijk komt dat neer op symptoombestrijding.

Voordat je het misschien opmerkt, ja daar zitten ook grenzen aan en die zijn al geruime tijd geleden bereikt geworden. Tien jaar geleden had een VNO heel subtiel en voorzichtig moeten zijn met de toepassing, tegenwoordig kan het met de botte bijl in het zicht.

Want we willen er niet stil bij staan.


Als dit anders was, wanneer de condities wel ruimte en prikkel gaven voor het omzetten van problematiek in uitdagingen? Dan zijn er grof gesteld twee paden, elk daarvan een compromis en een proces, geen magisch model zoals wij dat graag zien met ons technocratisch denken.

@Verwijderd1 heeft eerder de verwijzing naar Japan gegeven, vanuit oriëntatie op vergelijkbare ontwikkeling van demografie en gedragslijnen in economische activiteit. Ik heb persoonlijk mijn twijfels bij het idee om dat te transplanteren naar Europa, op veel punten zijn er verschillen tussen culturele kenmerken die als variabelen grote effecten kunnen hebben, ongewenste effecten.

@Brent gaf eerder de verwijzing naar analoog van het toegeven dat we al een transferunie hebben, en daar eens formeel mee aan de slag moeten gaan. In praktische zin hebben we het ook, we noemen het alleen niet zo en omdat het een ad hoc proces is wat gebruikt wordt juist om scheve verhoudingen te continueren (plus die kwestie van fiscale hefbomen) is wat we hebben een vrij perverse variant. Dat kan heel wat beter.

Beide paden zijn echter niet mogelijk om als uitdaging aan te gaan als optie. Daar blijft de schoen wringen.


Kijk, stel er komt nu een politicus op TV en in de krant die een volledig uitgewerkt plan heeft voor formaliseren van transferunie voor interne stabiliteit en externe slagkracht, alles al heeft uitgewerkt met alle lidstaten, en alles klaar heeft staan - enkel handtekening vereist.

Oprecht, wat denk je hoe dat ontvangen gaat worden. Dit forum is een uitzondering op de regel van inhoudelijke discussie alom hier. Er wordt best veel verwacht van deelname en interactie, met goede redenen, maar kijk eens nuchter naar die uitzondering van algemene redelijkheid voor dit topic. Je kan bijna een afstudeerstudie doen op de keuzes in communicatief gedrag.

Dit is waarom ik niet anders kan dan er op wijzen dat zolang als mensen niet zelf én elkaar in de spiegel willen laten kijken het enkel erger blijft worden.

En dan even bot maar reëel politiek perspectief: niemand, ook ik niet, gaat zijn vingers branden aan politiek initiatief om - zoals gevraagd - concreet de uitdagingen uit te werken en aan te pakken. Het is politieke zelfmoord. Dat ligt bij de spreekwoordelijke burger. En daarom, net als bij interne scheve lijnen, is er enkel ruimte voor perverse prikkels.

Laten we even eerlijk zijn, doe het eens als rollenspel desnoods. Loop eens met de schoenen van een ander, en verplaats je in die dynamiek. Er is geen enkel redelijk en consistent signaal met electorale bindingskracht om af te rekenen met de verstoringen.

Als we écht concreet een oplossing willen vinden, dan begint het eigenlijk met het informeren van en daarna participeren door de burger. Zoals altijd eigenlijk in een democratie. Als mensen dat voor elkaar krijgen, prima. Ik hoor het graag.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 22:39:

Daarnaast denk ik dat het nuttig kan zijn om alerter te zijn op subsidies vanuit de EU.

Weet je, daar leg je een vinger op een best pijnlijke plek. Heel serieus dit, dat begint echter net iets anders. Wij melken ontzettend goed. Heel erg goed. Maar ... we maken opmerkelijke keuzes in waar we wél melken en waar niet. Ook bijzonder, waar we wel voor melken, en waar niet voor.

Ik zou oprecht wensen dat een onderzoeksjournalist eens nauwgezet gaat kijken naar het stelsel en de mechanismen die we in Nederland hebben voor subsidiestelsels. De structuren daarvan zijn ontzettend goed in elkaar gezet, zowel voor het targeten als voor het prikkelen tot uitsluiten. Zo kunnen we bijvoorbeeld prima gebruik maken vanuit overheid voor - ter illustratie - Europese stimuli ten bate van onderwijs. Bijvoorbeeld overbrugging voor school bij verdere opleiding van leraar of het aannemen van vervangende krachten, ga zo door. We sluiten dat echter met allerlei (flink gepolitiseerde) regels en drempels en doolhoven vrij effectief uit. In plaats daarvan hebben we zelf een subsidiestelsel voor die doelstellingen en focus geschapen, maar met gigantische beperkingen, quota, vereisten - een waar moeras waar onder de eerste millimeter vocht woestijn zit. Dat gezegd, ik ken een bestuursraad van een Nederlands ziekenhuis die gebruik gemaakt heeft van Europese stimuli om personeelstekorten structureel aan te gaan, met succes. Maar wat zijn ze er op afgerekend door het ministerie en zelfs een Nza. En zelfs op regionaal overleg zitten ze in de goot. Die kanten zitten er ook aan.

Dit zijn cumulatieve politieke keuzes. Het bovengenoemde is regel. Als je gaat kijken naar infrastructuur is de hoofdpijn ook niet ver weg. Zorg en onderzoek, nu ja, dan zitten we al bij migraine. Wetenschappelijk onderzoek, nou succes. MKB? Nou ja, daar komen de subsidieridders waar alles langs moet en de drie grote banken die opmerkelijke rol spelen.


Er was een tijd, niet zoals in een sprookje maar in de dagdagelijkse wereld, waarin je in Nederland overal zonder veel moeite kon zien wat mogelijk gemaakt was door Europese samenwerking, Europese mechanismen, subsidies en programma's en zo meer. Evenzo werden we gebombardeerd met wegen tot samenwerking en stimuli en subsidies.

Van de platen op het viaduct, tot de aankondigingen in media. Van het accorderen in rapportage en publicatie tot aan imprints in boeken van studie tot literatuur. Van KvK's (wat die tegenwoordig nog zijn is totaal niet meer vergelijkbaar) tot de universiteit en het prikkelen van studenten om aan de slag te gaan en onderzoekers om zonder drama en dubbele dagtaak van papier eten aan de slag te kunnen. Zelfs de melk werd er groot mee.

Op gegeven moment zijn wij begonnen dat te verwijderen. Eerst selectief, later stelselmatig, op gegeven moment zijn we ook gaan lobbyen om al die kaders uit bepalingen te halen zodat het niet eens meer onderdeel was van zichtbaar maken bij processen en programma's. Later begonnen we zelf allerlei mechanismen en constructies in te zetten. Wel nu, dat is een heel topic op zich, een aantal topics hier zijn er soms druk mee. Theoretisch wetenschappelijk onderzoek klaagt niet zonder redenen. MKB gericht op innovatie ook niet. Laat ik het daar bij houden.

offtopic:
Dat begon eigenlijk al onder van Agt, in de periode van Lubbers II was het al een stille storm. Zo ongeveer eigenlijk de tijd van overgang van het gidsland denken naar het B.V. Nederland denken. De grote motivatie in die periode was (vanuit Den Haag en Londen) het tegengaan van het toenemende potentieel van democratisering van het Europese experiment gezien de aanwezige paden van monetaire unie en transferunie. Democratisering zou, zo werd gevreesd, leiden tot een verstoring van wat gezien werd als kritieke mechanismen van groot-zakelijke belangenbehartiging.

(Als opmerking hierbij, na de grote confrontaties in de jaren '70 had de lobby daarbij disproportioneel overwicht, maar ook in algemene zin werden de groot-zakelijke economische activiteiten en netwerken ook echt gezien als de motoren van alles. Inmiddels, al heeft het lang gekost, weten we beter, maar goed - marketing is macht)

Dat is een soort passief politiek mantra geworden. Bolkestein had het als stokpaardje, maar Kok net zo. Tegenwoordig wordt het anders ingekleed, het gaat dan over heffingstelsels, vestigingsklimaat, vastgoedmarkt en zo meer, maar de beleidslijnen zijn dezelfde. Over het hele spectrum van politiek heen verschilt het niveau van inzicht daarbij, de secondaire fixaties (gekozen frames bij respectievelijke politieke boodschap) zijn partijpolitiek gebonden geworden maar de frames zitten inmiddels dusdanig diep dat het ontzettend moeilijk is om politiek er zelfs maar over na te laten denken. Vraag het onze Onderzoeksinstellingen, jaar op jaar alarmbel, maar het wordt niet gehoord. Twee keer is een SER er over geploft, het werd niet gehoord. Soms bewust, maar meestal net zoals in het publieke debat gewoon vanuit te diepe associatie met wat in essentie aangeleerde maar foute frames zijn.

Mij treft het niet als vreemd dat de burger niet ziet wat allemaal mogelijk gemaakt wordt. Net zoals het niet vreemd is dat de ondernemer niet weet waar het geld van de subsidieridder vandaan komt. En eigenaardig is het ook niet dat de politicus niet eens geïnformeerd wordt.


Nu ja, uit het oog is uit het hart. Het wordt dan vanzelf steeds makkelijker om er anders tegenaan te kijken.

De Nederlandse overheid zou dat actiever kunnen faciliteren/communiceren. Ten slotte kunnen wij ook zelf meer geld gaan uitgeven aan belangrijke binnenlandse zaken (zorg, infrastructuur, leger, politie, belastingverlaging, onderwijs). Daarvoor mag het begrotingstekort best oplopen. Schulden aflossen binnen de EU is duur in deze tijd.

Dat eerste is een politieke keuze. Die volgt op wat voor lading en welke beweging maatschappelijk gedrag heeft voor selecties van electorale bindingskracht.

Anders gezegd: zolang de burger blaat is dit wat men zelf stimuleert.


Dat tweede, nu ja, dat is eigenlijk precies hetzelfde. De politieke keuzes volgen op politiek gedrag van en binnen de samenleving. Dat ligt gevoelig, het is immers complex en er zit menig stuk scheve perceptie. Maar het is een meetbaar gecorreleerd patroon, met ruime historische opbouw inmiddels.

Zeker, we zouden andere keuzes kunnen maken. Politiek zou andere lijnen kunnen volgen wanneer er vanuit maatschappelijke participatie daar impuls aan gegeven wordt (ongeacht actief / passief, ongeacht electoraal / participatie). Toch wordt het niet gedaan. De burger is boos, consumptief, passief - wat dan ook, maar het netto resultaat is een bijdrage aan wat gesignaleerd wordt als problematiek.

Het blijft toch echt iets van die ezel en die steen. Klaarblijkelijk is het allemaal ok als we met de vinger naar een andere steen kunnen wijzen.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 01:21:
En dan even bot maar reëel politiek perspectief: niemand, ook ik niet, gaat zijn vingers branden aan politiek initiatief om - zoals gevraagd - concreet de uitdagingen uit te werken en aan te pakken. Het is politieke zelfmoord. Dat ligt bij de spreekwoordelijke burger. En daarom, net als bij interne scheve lijnen, is er enkel ruimte voor perverse prikkels.

Laten we even eerlijk zijn, doe het eens als rollenspel desnoods. Loop eens met de schoenen van een ander, en verplaats je in die dynamiek. Er is geen enkel redelijk en consistent signaal met electorale bindingskracht om af te rekenen met de verstoringen.

Als we écht concreet een oplossing willen vinden, dan begint het eigenlijk met het informeren van en daarna participeren door de burger. Zoals altijd eigenlijk in een democratie. Als mensen dat voor elkaar krijgen, prima. Ik hoor het graag.

Dat klopt wel, maar het ligt toch echt niet alleen bij de bevolking. De politiek is heel goed in staat om de bevolking op de juiste manier te informeren. Maar wat is de juiste manier? Willen ze de EU wel promoten? Of willen ze de kiezers liever vertellen dat zijzelf het veel beter doen en het daarom maar goed is dat zij op EU-niveau meebeslissen?

[autje]

Het bijkomende probleem daarbij is wel dat we zo langzamerhand op een punt zijn beland waarbij een redelijk deel van de bevolking informatie van de overheid wantrouwt.

[SymbolicFrank]

autje schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:11:
Het bijkomende probleem daarbij is wel dat we zo langzamerhand op een punt zijn beland waarbij een redelijk deel van de bevolking informatie van de overheid wantrouwt.

En dat komt weer omdat de politiek niet langer de belangen van de bevolking behartigt. Ze zijn er tegenwoordig alleen nog voor de rijken en bedrijven.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 01:21:
[...]Maar dat is precies het punt: het is niet te concretiseren omdat wij dat niet willen.

(…)

Ik weet het, dit is niet het antwoord waar je naar zocht. Het is echter het enige antwoord wat er nu is. In algemene zin willen we geen echt antwoord.

Dat maakt het onmogelijk om concreet en nuchter de schouders er onder te zetten. Energie is een beperkt reservoir. Het kan maar één keer besteed worden. In de praktijk komt dat neer op symptoombestrijding.

(…)

En dan even bot maar reëel politiek perspectief: niemand, ook ik niet, gaat zijn vingers branden aan politiek initiatief om - zoals gevraagd - concreet de uitdagingen uit te werken en aan te pakken. Het is politieke zelfmoord. Dat ligt bij de spreekwoordelijke burger. En daarom, net als bij interne scheve lijnen, is er enkel ruimte voor perverse prikkels. ...

Je schrijft dat ‘wij’ dat niet willen concretiseren en dat ‘we’ geen antwoord willen, maar ik was nu juist benieuwd naar de concrete oplossingen die jij als individuele mede-poster op GoT voor ogen hebt. Dat heeft dan ook niets met vingers branden te maken. Je deelt dit slechts anoniem op een internetforum en bent niet degene die concrete oplossingen in in de Europese politiek moet gaan ‘verkopen’.

Kortom, welke concrete afspraken, oplossingen, en maatregelen zie jij als vruchtbaar om de situatie te verbeteren en bestendig te maken?

[Tuttel]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 01:59:
[...]

Weet je, daar leg je een vinger op een best pijnlijke plek. Heel serieus dit, dat begint echter net iets anders. Wij melken ontzettend goed. Heel erg goed. Maar ... we maken opmerkelijke keuzes in waar we wél melken en waar niet. Ook bijzonder, waar we wel voor melken, en waar niet voor.

Ik zou oprecht wensen dat een onderzoeksjournalist eens nauwgezet gaat kijken naar het stelsel en de mechanismen die we in Nederland hebben voor subsidiestelsels. De structuren daarvan zijn ontzettend goed in elkaar gezet, zowel voor het targeten als voor het prikkelen tot uitsluiten. Zo kunnen we bijvoorbeeld prima gebruik maken vanuit overheid voor - ter illustratie - Europese stimuli ten bate van onderwijs. Bijvoorbeeld overbrugging voor school bij verdere opleiding van leraar of het aannemen van vervangende krachten, ga zo door. We sluiten dat echter met allerlei (flink gepolitiseerde) regels en drempels en doolhoven vrij effectief uit. In plaats daarvan hebben we zelf een subsidiestelsel voor die doelstellingen en focus geschapen, maar met gigantische beperkingen, quota, vereisten - een waar moeras waar onder de eerste millimeter vocht woestijn zit. Dat gezegd, ik ken een bestuursraad van een Nederlands ziekenhuis die gebruik gemaakt heeft van Europese stimuli om personeelstekorten structureel aan te gaan, met succes. Maar wat zijn ze er op afgerekend door het ministerie en zelfs een Nza. En zelfs op regionaal overleg zitten ze in de goot. Die kanten zitten er ook aan.

Dit zijn cumulatieve politieke keuzes. Het bovengenoemde is regel. Als je gaat kijken naar infrastructuur is de hoofdpijn ook niet ver weg. Zorg en onderzoek, nu ja, dan zitten we al bij migraine. Wetenschappelijk onderzoek, nou succes. MKB? Nou ja, daar komen de subsidieridders waar alles langs moet en de drie grote banken die opmerkelijke rol spelen.


Er was een tijd, niet zoals in een sprookje maar in de dagdagelijkse wereld, waarin je in Nederland overal zonder veel moeite kon zien wat mogelijk gemaakt was door Europese samenwerking, Europese mechanismen, subsidies en programma's en zo meer. Evenzo werden we gebombardeerd met wegen tot samenwerking en stimuli en subsidies.

Van de platen op het viaduct, tot de aankondigingen in media. Van het accorderen in rapportage en publicatie tot aan imprints in boeken van studie tot literatuur. Van KvK's (wat die tegenwoordig nog zijn is totaal niet meer vergelijkbaar) tot de universiteit en het prikkelen van studenten om aan de slag te gaan en onderzoekers om zonder drama en dubbele dagtaak van papier eten aan de slag te kunnen. Zelfs de melk werd er groot mee.

Op gegeven moment zijn wij begonnen dat te verwijderen. Eerst selectief, later stelselmatig, op gegeven moment zijn we ook gaan lobbyen om al die kaders uit bepalingen te halen zodat het niet eens meer onderdeel was van zichtbaar maken bij processen en programma's. Later begonnen we zelf allerlei mechanismen en constructies in te zetten. Wel nu, dat is een heel topic op zich, een aantal topics hier zijn er soms druk mee. Theoretisch wetenschappelijk onderzoek klaagt niet zonder redenen. MKB gericht op innovatie ook niet. Laat ik het daar bij houden.

Zou je dit ook concreet willen toelichten? Heb je daadwerkelijk hier een goed beeld van of is het enkel op dit abstractie niveau?

Oprechte interesse overigens vanuit mijn rol in deze processen. Je wijst namelijk wel in de goede richting, maar ben benieuwd of je ook de vinger op de zere plek weet te liggen. Zowel vwb het beleid vanuit NL als het geklaag vanuit de onderzoeksinstellingen en innovatief MKB.

[Mr_Viking]

Italianen zijn begonnen met spenderen?

Oud nieuws, oeps!

[ Voor 7% gewijzigd door Mr_Viking op 24-07-2020 12:04 ]

[SymbolicFrank]

Mr_Viking schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:48:
Italianen zijn begonnen met spenderen?

Dit is de beste manier om de economie te stimuleren: het geld rechtstreeks aan de bevolking geven.

[Brent]

Roenie schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:48:
[...]
Je schrijft dat ‘wij’ dat niet willen concretiseren en dat ‘we’ geen antwoord willen, maar ik was nu juist benieuwd naar de concrete oplossingen die jij als individuele mede-poster op GoT voor ogen hebt. Dat heeft dan ook niets met vingers branden te maken. Je deelt dit slechts anoniem op een internetforum en bent niet degene die concrete oplossingen in in de Europese politiek moet gaan ‘verkopen’.

Kortom, welke concrete afspraken, oplossingen, en maatregelen zie jij als vruchtbaar om de situatie te verbeteren en bestendig te maken?

Te vroeg concreet worden heeft een voordeel en een nadeel. Het voordeel is dat mensen die concreet denken erdoor het probleem beter zien, of de oplossing vinden aanspreken. Het kan helpen ze 'wakker' te maken; dat er inderdaad een probleem is.

Het nadeel is dat je mensen die zich (nog) niet hebben uitgesproken dat het probleem inderdaad aangepakt moet worden de mogelijkheid geeft jouw concrete oplossing/voorstel af te schieten op basis van het nog lang niet eens zijn over het probleem.

In eerste instantie heeft het pas zin over concrete voorstellen te discussiëren als we eerst vaststellen dat de discussie noodzakelijk is. We kunnen niet tussen Frankrijk en Thailand kiezen, als we nog helemaal niet weten of we vrij krijgen.

Bovendien is het vaak zo dat er ook nog helemaal niet genoeg bekend is om te zeggen wat nu de beste oplossing is. Misschien wil iemand het eerst wat beter (laten) uitzoeken. In het voorbeeld waar we het nu over hebben ben ik ook niet heel sterk overtuigd van de ene of andere oplossing, en heb ik slechts een paar feitjes die me een tikkeltje in die of deze richting doen leunen.

Veel belangrijker vind ik het, dat iedereen nu eens de plank leert zien, en dat we daar echt wat aan moeten doen. Voor de precieze details van de oplossing zou ik sowieso op experts leunen die dit allemaal veel beter snappen dan ik.

Zo gezien is het voornaamste: zorgen dat mensen het eens worden dat dit probleem bestaat en aangepakt moet worden.

[dr.lowtune]

Mr_Viking schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:48:
Italianen zijn begonnen met spenderen?

Dat artikel is van mei.....In Italie zijn 26 miljoen huishoudens, als die allemaal 500 euro krijgen (wat niet zo is, want inkomens tot 35k) dan heb je het over "maar" 13miljard euro.

[Mr_Viking]

@dr.lowtune oeps!

@SymbolicFrank grotendeels eens. Is natuurlijk van aantal factoren afhankelijk, maar als het geld binnen eigen economie wordt besteed dan is het een goede impuls.

[DeKever]

Mr_Viking schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:48:
Italianen zijn begonnen met spenderen?

Oud nieuws, oeps!

Het heeft niet zoveel zin elke euro die Italië uitgeeft nu onder het vergrootglas te leggen. Sowieso is dit jaar niet echt makkelijk om de kwaliteit van het begrotingsbeleid te meten en ook volgend jaar niet. Uiteindelijk zal het gaan om de lange termijn maatregelen die de structuur verbeteren.

[Mr_Viking]

@DeKever zeker niet hoor. Ik verwacht niet dat er veel zal veranderen in de landen die nu al niet aan de regels voldoen. Dat is het probleem.

Daarom vind ik ook dat we kritisch moeten zijn ten opzichte van deze landen en de vorm van de EU.

De vraag is kost het lidmaatschap -op de lange termijn- meer of minder dan het oplevert (niet alleen puur financieel)? En wie betaalt de rekening van deze nivellering?

[Lodo]

Italië heeft toch een gigantische goudvoorraad? Waarom konden zij dit niet als onderpand geven voor dit geld?



Update 27-07-2020: https://www.ad.nl/economi...ar-recordhoogte~a62ac245/

Daarnaast hebben zij ook een lage private schulden last, omdat de meeste huizen vrij van hypotheken zijn en zijn afbetaald. Waarom kon dit dan niet als onderpand gebruikt worden?

Voor mijn gevoel is het nu een beetje dat Nederland als rijk land, maar met een arme bevolking, geld overmaakt naar een arm land met een rijke bevolking.

Hier is de financiële situatie precair omdat iedereen hoge private schulden heeft, als je geen inkomen hebt kan je snel op straat komen te staan omdat je bijvoorbeeld je hypotheek niet meer kan voldoen.

[ Voor 6% gewijzigd door Lodo op 27-07-2020 09:27 ]

[Mr_Viking]

@Lodo klopt, goudreserve als onderpand voor leningen gebruikt creëert ‘stress’ zowel op de financiële markt (waardoor rentes stijgen) en privaat bij de burgers (minder uitgaven, geld wegsluizen).

En het klopt ook wat je zegt over private schulden/rijkdommen vs overheidsfinanciën: rijke overheid, bevolking weinig vermogen en vice versa.

Echter de Italiaan heeft een huis geen hypotheek, maar dat geld zit dus vast in stenen. hun inkomen is waarschijnlijk lager dan dat van ons. Je kunt een huis wel meer gaan belasten maar het moet wel te betalen zijn voor de bevolking.

En ik denk ook dat de rekening bij de burger komt te liggen terwijl wij (de burgers) er minder profijt bij hebben (financieel gezien) dan de bedrijven die internationaal handel doen.

[SymbolicFrank]

Wat is de waarde van geld? Vroeger was het simpel: je kon het inwisselen tegen goud en dat had een hele stabiele marktwaarde. Daarna stond er ander onderpand tegenover. Nog wat later was maar ongeveer 10% van het geld gedekt (fractioneel bankieren). En tegenwoordig zijn er zoveel trucjes om die limiet te omzeilen, dat er meer dan honderd keer zoveel geld als bezit bestaat.

Geld heeft dus alleen waarde omdat we denken dat het waarde heeft. Want als iedereen morgen 1% van hun geld uit zou geven, dan waren er al niet genoeg tastbare dingen om te kopen. Nou is het natuurlijk ook heel scheef verdeeld: de armste 95% van de bevolking kunnen zonder probleem al hun geld omzetten in tastbare dingen.

En het is tegenwoordig uitzonderlijk makkelijk om geld te creëren. Want bijna al dat geld bestaat uiteraard uit getallen in de computer. Het is alleen nog een kwestie van boekhouding. Een manier om de score bij te houden.


De reden dat de EU nu geld gaat lenen op de markt in plaats van gewoon meer geld maken, is om het vertrouwen in de munt hoog te houden. We kunnen het betalen en ze hebben toch al veel geld bijgemaakt in de afgelopen paar maanden. Ze willen Amerikaanse taferelen voorkomen. Gewoon omdat de Euro nog veel minder gebruikt wordt voor internationale transacties of als onderpand voor de nationale munt dan de dollar. Met de dollar kun je dat doen, met de Euro (nog) niet.

En nu nog zien of het geld ook bij die armste 95% van de bevolking terecht komt. Als ze het uit gaan lenen via de banken niet, als ze het uitdelen aan de bevolking wel. Aan de bedrijven geven klinkt ook leuk, maar dan komt meestal het grootste deel bij de grote multinationals terecht, die het wegsluizen of weer aan de aandeelhouders geven (of er eigen aandelen voor opkopen zodat hun grootste aandeelhouders er veel aan verdienen).


Het is natuurlijk ook belangrijk om je te realiseren dat we alles wat we krijgen via de belasting zelf terug moeten betalen.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 25-07-2020 13:08 ]

[DeKever]

Lodo schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:23:
Italië heeft toch een gigantische goudvoorraad? Waarom konden zij dit niet als onderpand geven voor dit geld?

[Afbeelding]

Daarnaast hebben zij ook een lage private schulden last, omdat de meeste huizen vrij van hypotheken zijn en zijn afbetaald. Waarom kon dit dan niet als onderpand gebruikt worden?

Voor mijn gevoel is het nu een beetje dat Nederland als rijk land, maar met een arme bevolking, geld overmaakt naar een arm land met een rijke bevolking.

Hier is de financiële situatie precair omdat iedereen hoge private schulden heeft, als je geen inkomen hebt kan je snel op straat komen te staan omdat je bijvoorbeeld je hypotheek niet meer kan voldoen.

De punten die je aanhaalt zijn zonder context niet doorslaggevend. Bovendien heb je er op de korte termijn niks aan. Hogere belastingen voor de rijke Italiaanse burger is op korte termijn geen oplossing, want het laat de economie instorten. Een enorme hoeveelheid goud snel verkopen zal ook niet werken, want dat schaadt het vertrouwen.

Een onderpand geven was misschien wel wel een mogelijkheid, al kan ik me wel voorstellen dat het gevoelig ligt.

Blijft wel staan dat ik jouw gevoel deel. Misschien kan een kenner van de Italiaanse economie wat context geven.

[Lodo]

Mr_Viking schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:58:
@Lodo klopt, goudreserve als onderpand voor leningen gebruikt creëert ‘stress’ zowel op de financiële markt (waardoor rentes stijgen) en privaat bij de burgers (minder uitgaven, geld wegsluizen).

En het klopt ook wat je zegt over private schulden/rijkdommen vs overheidsfinanciën: rijke overheid, bevolking weinig vermogen en vice versa.

Echter de Italiaan heeft een huis geen hypotheek, maar dat geld zit dus vast in stenen. hun inkomen is waarschijnlijk lager dan dat van ons. Je kunt een huis wel meer gaan belasten maar het moet wel te betalen zijn voor de bevolking.

En ik denk ook dat de rekening bij de burger komt te liggen terwijl wij (de burgers) er minder profijt bij hebben (financieel gezien) dan de bedrijven die internationaal handel doen.

Denk dat als mensen hun private schulden niet meer kunnen voldoen zoals hypotheken en leningen in Nederland dat dat ook voor 'stress' zorgt op de financiële markt.

Ik heb toch liever een huis dan een hypotheek, zeker in een koud en nat land als Nederland.

Denk toch dat als je de lonen relativeert naar de huizenprijzen hier in Nederland dat dat dan vies tegenvalt.

Een enorme hoeveelheid goud snel verkopen zal ook niet werken, want dat schaadt het vertrouwen.

Een onderpand geven was misschien wel wel een mogelijkheid, al kan ik me wel voorstellen dat het gevoelig ligt.

Welk vertrouwen? Het vertrouwen wat niet bestaat omtrent Italië, want daarom moeten ze van ons lenen, anders hadden ze het wel van de banken geleend maar die willen dat niet doen voor lage rentes vanwege de risico's.

Als ik een onderpand moet geven of mijn spullen moet verkopen ligt dat ook 'gevoelig' bij mij, maar dat betekent niet dat het ineens niet meer gaat gebeuren.

Hoe verkoop je dit aan bijvoorbeeld de Grieken die staatsbedrijven moesten verkopen? Of aan de mensen die hun geld bij de DSB hadden staan? Toen hoorde ik niets over solidariteit.

Of de mensen die hier op de nek worden gezeten door een belastingdienst die simpelweg de wet negeert?

[ Voor 26% gewijzigd door Lodo op 25-07-2020 15:17 ]

[alexbl69]

Mr_Viking schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:58:
@Lodo klopt, goudreserve als onderpand voor leningen gebruikt creëert ‘stress’ zowel op de financiële markt (waardoor rentes stijgen) en privaat bij de burgers (minder uitgaven, geld wegsluizen).

Als wij onze economie in onderpand geven aan de EU creëert dat ook stress. Immers, we hebben dan geen controle meer over onze uitgaven en dat kan de kredietwaardigheid van Nederland aantasten. Tekorten van andere landen betekenen extra uitgaven voor ons.

[SymbolicFrank]

Om er voor te zorgen dat het vertrouwen in de Euro (en dus de EU) blijft bestaan, mag de hoeveelheid Euro's niet sneller groeien dan het BNP van de Eurozone. Daar dat in tijden van crisis moeilijk is, is het belangrijk dat de ECB (en de EU commissie) wel zorgt voor meer geld, maar op een zo behoudend mogelijke manier.

En dat geldt natuurlijk ook voor de individuele landen. Italië kan zijn goudvoorraad wel verkopen, maar dat ziet er dan toch uit als paniekvoetbal en zal het verkeerde signaal geven. En ik zou niet weten hoe ze goud onderpand voor staatsobligaties kunnen maken. Bij een staatsobligatie is het land zelf het onderpand. Je gaat er van uit dat zij heel zeker aan het eind van de looptijd jouw het geleende bedrag inclusief rente gaan betalen. Extra garanties gaan daar niet bij helpen, integendeel.

[djengizz]

Mooi al die economische theory-crafting en analyses.

Uiteindelijk is het in mijn ogen redelijk simpel, treden we op als een economisch blok? En ja, een blok betekent naar buiten laten zien dat je saamhorig bent, een vuist maken ongeacht interne verschillen en je resources 'poolen' zonder dat verdeel en heers kan plaatsvinden door externe krachten. Blok vorming dicteert stromen van sterk naar zwak maar onder de vlag van meer overeenkomsten dan verschillen.

Wij zijn simpelweg te klein in deze mondiale trends om als individu of als subgroep op te treden, dan worden we ingepakt en uit elkaar gespeeld door partijen groter, met meer geld, met meer invloed en grotere belangen.

Het is niks nieuws, de geschiedenis is vol van coalities die tot grote hoogtes rijzen en vervolgens altijd weer ten onder gaan aan individualisme en tribale neigingen. De vraag is waar we ons nu bevinden, willen we uiteenvallen met het daarbij onoverkomelijke verlies aan invloed of willen we 'het blok' behouden omdat ons dat een sterkere positie aan de onderhandelingstafel geeft in mondiale zin?

Te makkelijk worden grote coalities en blokken uit elkaar gespeeld vanwege individuele belangen en het niet realiseren van het groepsbelang. Groepsdynamiek, echter niet vanuit ratio maar vanuit emotie en met als gevolg dat diezelfde onderlinge overeenkomsten afgebroken worden en ten prooi vallen aan uitvergrootte verschillen.

Cynisch genoeg heeft het ten prooi vallen aan deze cyclische trends altijd het gevolg dat de groepsdynamiek verstoord wordt en de verschillen groter worden. Daarbij het feit dat we vervolgens overgeleverd zijn aan partijen waar we weinig tot niks mee van doen hebben. Je ruilt je buren in voor de vreemdeling veraf onder het mom van een verstoorde balans met die buren.

[Brent]

Even wat perspectief: corruptie in Nederland. Handelen we het niet af, dan bestaat het niet.

quote: https://www.trouw.nl/econ...m-voor-niets-is~b03c7f64/

Er volgen amper strafzaken uit de tienduizenden witwasmeldingen die opsporingsinstanties jaarlijks binnenkrijgen via banken en accountants. Voor het Openbaar Ministerie is de kwaliteit van die meldingen te laag om er makkelijk mee naar de rechter te stappen, zegt Brigitte Unger, Utrechts hoogleraar en autoriteit in witwasonderzoek. “Op dit moment heb je soms de indruk dat het hele meldsysteem voor niets is”, zegt ze.

[...]

Het helpt wellicht dat de FIU er dit jaar negentien werknemers bij krijgt. Maar volgens Unger gaat het niet zozeer om meer mensen, maar vooral om meer ICT-expertise. Die is nodig om effectiever te filteren op verdachte patronen in alle meldingen die via de banken binnenkomen.

Zo ook: belastingadviseurs (!) die de overheid te laks vinden:

quote: https://www.trouw.nl/econ...tegen-witwassen~b0f40eff/

Elk jaar wordt ongeveer 16 miljard euro aan fraude- en drugsgeld witgewassen in Nederland. Bedrijven uit de financiële sector kunnen sinds enkele jaren op forse boetes rekenen als ze niet genoeg doen om dat in te dammen. Ze moeten weten wie hun klanten zijn, aan de bel trekken als een van die klanten een ongebruikelijke transactie doet.

En dat is de gerapporteerde (geschatte) omvang, niet de daadwerkelijke. Wat zegt de minister er trouwens van?

quote: https://www.trouw.nl/nieu...se-aanpak-nodig~b729a1b1/

Minister van financiën Wopke Hoekstra (CDA) spreekt vrijdag in Washington collega-ministers toe over corruptie en witwassen. ‘Wij hebben problemen, maar denk niet dat het in andere landen beter is.’

Juist ja. Ja-maar-hullie.

Door de opsporingsdiensten van geld te versterven is er niemand meer om de zaken in beeld te houden, laat staan aan te pakken. Wat belastingdeals (zie onderschrift foto tweede artikel voor het n-de voorbeeld) om de controle over de schutting te flikkeren en corruptie? Die hebben wij hier niet.

[SymbolicFrank]

Over de koopkracht: vergelijk maar eens een Duitse, een Belgische en een Nederlandse winkel. Ook online. Je ziet dan dat de Duitse winkel fors goedkoper is dan de Nederlandse en de Belgische er tussenin zit. (Vlak over de grens zijn ze duurder dan wat verder weg.)

Het verschil zit tussen de 10-50%. Maar zij kunnen dus al snel 25% meer spullen kopen voor hun Euro. En het zijn identiek dezelfde spullen. Verder naar het Zuiden wordt dat verschil steeds groter.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:49:
Over de koopkracht: vergelijk maar eens een Duitse, een Belgische en een Nederlandse winkel. Ook online. Je ziet dan dat de Duitse winkel fors goedkoper is dan de Nederlandse en de Belgische er tussenin zit. (Vlak over de grens zijn ze duurder dan wat verder weg.)

Het verschil zit tussen de 10-50%. Maar zij kunnen dus al snel 25% meer spullen kopen voor hun Euro. En het zijn identiek dezelfde spullen. Verder naar het Zuiden wordt dat verschil steeds groter.

Koopkracht is de verhouding tussen salaris en kosten in de winkel.

In de zuidelijke landen is het salaris ook lager, waardoor de koopkracht mogelijk gewoon hetzelfde of lager is ondanks dat de prijzen in de winkel lager zijn.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:57:
[...]

Koopkracht is de verhouding tussen salaris en kosten in de winkel.

In de zuidelijke landen is het salaris ook lager, waardoor de koopkracht mogelijk gewoon hetzelfde of lager is ondanks dat de prijzen in de winkel lager zijn.

Inderdaad. Daarom kun je niet zomaar de inkomens vergelijken. En je moet ook ziektekosten en zo meenemen. Vergeleken met de rest van de EU is het hier dan duur leven.

[Lodo]

YakuzA schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:57:
[...]

Koopkracht is de verhouding tussen salaris en kosten in de winkel.

In de zuidelijke landen is het salaris ook lager, waardoor de koopkracht mogelijk gewoon hetzelfde of lager is ondanks dat de prijzen in de winkel lager zijn.

Maar sowieso, is dat erg als het iets lager is? Ik zit hier niet voor het mooie weer en de mooie natuur. Ik vind dat daar best iets tegenover mag staan.

[Brent]

Lodo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:35:
[...]


Maar sowieso, is dat erg als het iets lager is? Ik zit hier niet voor het mooie weer en de mooie natuur. Ik vind dat daar best iets tegenover mag staan.

Stel je nu voor dat Grieken een mooi-weer-korting op het salaris moeten krijgen?

[Lodo]

Brent schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:29:
Even wat perspectief: corruptie in Nederland. Handelen we het niet af, dan bestaat het niet.


[...]


Zo ook: belastingadviseurs (!) die de overheid te laks vinden:

[...]


En dat is de gerapporteerde (geschatte) omvang, niet de daadwerkelijke. Wat zegt de minister er trouwens van?


[...]


Juist ja. Ja-maar-hullie.

Door de opsporingsdiensten van geld te versterven is er niemand meer om de zaken in beeld te houden, laat staan aan te pakken. Wat belastingdeals (zie onderschrift foto tweede artikel voor het n-de voorbeeld) om de controle over de schutting te flikkeren en corruptie? Die hebben wij hier niet.

Waarom zet je dan niet gewoon het volledige verhaal neer voor het 'perspectief'?

"Juist ja. Ja-maar-hullie."

Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder te verwijderen

Dit zouden ze toch wel moeten kennen in Italië?

https://www.statista.com/...ion-cost-to-eu-countries/

[ Voor 12% gewijzigd door Lodo op 27-07-2020 12:51 ]

[Brent]

Lodo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:44:
[...]


Waarom zet je dan niet gewoon het volledige verhaal neer voor het 'perspectief'?

"Juist ja. Ja-maar-hullie."


[...]


Dit zouden ze toch wel moeten kennen in Italië?

https://www.statista.com/...ion-cost-to-eu-countries/

[Afbeelding]

Zie je het woordje 'estimated'? Las je in m'n bron hoe die schatting in NL weleens veel verder af zou kunnen liggen dan dit grafiekje laat zien?

[Lodo]

Brent schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:52:
[...]

Zie je het woordje 'estimated'? Las je in m'n bron hoe die schatting in NL weleens veel verder af zou kunnen liggen dan dit grafiekje laat zien?

Daarom is het toch ook een schatting, als ze het zeker wisten hadden ze dat wel opgeschreven...

Jij gaat nu een schatting met een schatting vergelijken en dan kom je ook nog eens met de conclusie zou weleens kunnen

[autje]

Brent schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:29:
Even wat perspectief: corruptie in Nederland. Handelen we het niet af, dan bestaat het niet.


[...]


Zo ook: belastingadviseurs (!) die de overheid te laks vinden:

[...]


En dat is de gerapporteerde (geschatte) omvang, niet de daadwerkelijke. Wat zegt de minister er trouwens van?


[...]


Juist ja. Ja-maar-hullie.

Door de opsporingsdiensten van geld te versterven is er niemand meer om de zaken in beeld te houden, laat staan aan te pakken. Wat belastingdeals (zie onderschrift foto tweede artikel voor het n-de voorbeeld) om de controle over de schutting te flikkeren en corruptie? Die hebben wij hier niet.

Wat ik nooit zo goed begrijp in dit soort verhalen: als het je 16 miljard kan opleveren, waarom gooi je er dan niet, pak 'm beet, 4 miljard tegenaan om het aan te pakken? Is toch onder de streep 12 miljard winst. En met 4 miljard per jaar moet je toch heel wat kunnen doen...

[Tuttel]

Brent schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:52:
[...]

Zie je het woordje 'estimated'? Las je in m'n bron hoe die schatting in NL weleens veel verder af zou kunnen liggen dan dit grafiekje laat zien?

Laten we wel wezen, denk je dat er van Italië een dusdanig beter beeld is dat die cijfers onevenredig dichter bij de werkelijkheid liggen dan NL? Eigenlijk zou je deze cijfers uit moeten zetten tegen het bbp.

Geloof overigens direct dat er ook in NL nog heel wat te winnen valt en dat we eerst maar eens wat meer moeite zouden moeten steken in ons eigen straatje schoon houden dan met een verheven vingertje wijzen.

[ Voor 16% gewijzigd door Tuttel op 27-07-2020 13:45 ]

[Lodo]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:26:
[...]


Wat ik nooit zo goed begrijp in dit soort verhalen: als het je 16 miljard kan opleveren, waarom gooi je er dan niet, pak 'm beet, 4 miljard tegenaan om het aan te pakken? Is toch onder de streep 12 miljard winst. En met 4 miljard per jaar moet je toch heel wat kunnen doen...

Ik denk dat dit meer komt omdat de belastingdienst het nu al amper kan belopen. Daarom hebben ze nu bijvoorbeeld al die onrechtmatige fraudelijsten bijgehouden, zie de toeslagenfraude affaire en nu ook de inkomstenbelasting: https://www.trouw.nl/econ...angifte-inkomen~b08482ef/

[autje]

Lodo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:45:
[...]


Ik denk dat dit meer komt omdat de belastingdienst het nu al amper kan belopen. Daarom hebben ze nu bijvoorbeeld al die onrechtmatige fraudelijsten bijgehouden, zie de toeslagenfraude affaire en nu ook de inkomstenbelasting: https://www.trouw.nl/econ...angifte-inkomen~b08482ef/

Met 4 miljard per jaar lijkt me dat je toch wel wat moet kunnen bewerkstelligen.

[djengizz]

Tuttel schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:39:
[...]


Laten we wel wezen, denk je dat er van Italië een dusdanig beter beeld is dat die cijfers onevenredig dichter bij de werkelijkheid liggen dan NL? Eigenlijk zou je deze cijfers uit moeten zetten tegen het bbp.

Geloof overigens direct dat er ook in NL nog heel wat te winnen valt en dat we eerst maar eens wat meer moeite zouden moeten steken in ons eigen straatje schoon houden dan met een verheven vingertje wijzen.

Dan komt in dat geval voor Nederland veel hoger uit afhankelijk van hoe je de cijfers uitlegt (al is het allemaal 'damn lies and statistics' en met nuance).

Een plaatje wat Nederland zelf misloopt aan vennootschapsbelasting in verhouding tot andere landen:

Italië zit niet eens in de buurt van de top tien, verder zijn dit schattingen die uitgaan van een best case scenario en van wat men weet, de praktijk ligt gemiddeld waarschijnlijk veel hoger.

Ook weer vertekenend (kijkend naar ontduiking in verhouding met BBP):

Dit verschil is niet zo vreemd, als je bedenkt dat Nederland weliswaar bekend staat als een belangrijke draaischijf voor internationale belastingconstructies, maar dat het hierbij vooral gaat om buitenlandse multinationals die Nederland als tussenstation gebruiken. In die zin faciliteert Nederland het belastingverlies van andere overheden.

bron

Het faciliteren van belastingverlies van andere overheden zonder daarbij enige winst voor Nederland zelf. Niet gek dat onze partners moe worden van onze hypocriete begrotingsdiscipline die vooral voor de bühne is terwijl we de inkomsten van anderen ondermijnen zonder daar zelf beter van te worden. We zijn verworden tot een land geregeerd door commerciële lobby ipv dat we voor onze belangen en die van onze partners opkomen.

Iets met BV Nederland enzo...

edit:
wat die cijfers betekenen in mijn ogen: ja, er is een grote schaduweconomie in Italië en zwart geld vloeit rijkelijk op nationaal niveau. Italiaanse burgers en bedrijven ontduiken massaal belasting, iets wat in Nederland minder aan de orde is voor middenstand en MKB. Echter de grote jongens ontduiken hier op een grotere schaal en dat zijn vooral niet Nederlandse bedrijven. Waar Italië een burgerlijke ongehoorzaamheid kent waar het betalen van belasting aangaat loopt de Nederlandse burger meer in de pas. Echter we staan massaal toe dat grote bedrijven geen belasting betalen (Shell die geen belasting betaald omdat het verliezen in het buitenland hier mag afschrijven) of dat buitenlandse bedrijven zich met postbussen vestigen in ons land om zo belasting te ontwijken of zelf deals met onze belastingdienst te sluiten (Een bedrijf als Rosneft, Russisch staatsbedrijf, die een 0.04% belasting tarief weet te onderhandelen in geheime afspraken met de Nederlandse belastingdienst, waar het gangbare tarief 25% is). Uiteindelijk zijn de bedragen gemoeid met dit soort uitwassen als belastingparadijs veel groter dan de Italiaanse burger en middenstand weten te ontduiken, alleen dan legaal en binnen nederlandse wetgeving...

[ Voor 23% gewijzigd door djengizz op 27-07-2020 15:05 ]

[Lodo]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:54:
[...]


Met 4 miljard per jaar lijkt me dat je toch wel wat moet kunnen bewerkstelligen.

Werk jij voor Capgemini of zoiets?

Het probleem bij de belastingdienst is dat de helft van de IT ernstig verouderd is, tel daarbij op dat de meeste mensen met echte kennis bij de belastingdienst vertrokken zijn bij die uit de hand gelopen vertrekregeling.

Om dit allemaal echt aan te kunnen pakken is veel en veel meer tijd en geld nodig. Die mensen zijn ook niet dom, zeker de belastingdienst gaat niet zomaar makkelijk geld laten liggen. Dan ben je in mijn ogen wel heel naïef als je dat denkt.

[autje]

Lodo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:13:
[...]


Werk jij voor Capgemini of zoiets?

Toevallig wel, ja .

[Lodo]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:32:
[...]


Toevallig wel, ja .

Hahaha, moet hier toch wel om lachen

[Robkazoe]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:16:
[...]


Nou ja het is ook ons feestje, maar we lopen al tien jaar zo dwars te doen. Als jij een feestje geeft en je loopt alleen maar te klagen hoe iedereen op jouw biervoorraad aan het interen is dan krijg je ook de opmerking dat je beter geen feestjes kunt geven als je zo aan je bier gehecht bent.


[...]


Daar blijf je (en Nederland in Europa) steeds maar op terugkomen. Het tekort moet omlaag maar dat is precies het tegenovergestelde van wat economen, waaronder Teulings die je noemde, betogen. Japan is de tweede grootste ontwikkelde economie, maar toch heeft een staatsschuld van 200+% van hun bbp. Waarom is hun tekort dan nog steeds zo hoog? Het gaat toch zo goed, dan kan dat tekort toch omlaag? We hebben meer dan 400 jaar handelsbetrekkingen met Japan maar we vertikken het om ze uit te leggen dat ze, naar Nederlands inzicht, hun staatsschuld omlaag moeten brengen. Waarom begin je daar wel steeds over bij Spanje maar niet bij Japan?

Ja het staat in de regels, maar dan kun je je afvragen waarom die regels zo zijn. Waarom is 237% bij Japan geen probleem maar 96% bij Spanje wel?

Ik volg dit topic niet elke dag en lees af en toe eens wat posts tussendoor, maar wil hier toch nog even inhaken op dit argument. En ik wil jouw vraag graag counteren met een andere vraag: Hebben we dan echt helemaal NIETS geleerd van de kredietcrisis van 10-12 jaar geleden? Waar Nederland en Duitsland hard gewerkt hebben om hun staatsschuld naar beneden te werken, hebben Italië en Spanje dat niet gedaan. De staatsschulden voor Italië en Spanje zijn nu veel hoger dan rond pakweg 2010.

En het was niet Griekenland zelf die de eerste steen was die viel tijdens de kredietcrisis. Nee, dat waren de Amerikaanse grootbanken die hun zaakjes niet op orde hadden. En dat sijpelde uiteindelijk door naar beperkte geldstromen en uiteindelijk tot Griekenland in de gevarenzone. Maar zoiets kan nu natuurlijk helemaal niet gebeuren want de banken zijn beter gestructureerd en gefinancierd dus het komt allemaal wel weer goed. Zo hard zal het dus niet gaan voor Spanje/Italië.

Deutsche Bank has entered the chat...

Mocht er weer een kredietcrisis uitbrengen om wat voor een reden dan ook, dan ben ik blij dat wij als Nederland onze zaken goed op orde hebben. Onze staatsschuld zal niet heel veel duurder worden want wij hebben relatief weinig schulden en zullen waarschijnlijk onze hoge krediet waarderingen behouden waardoor de rentes meer dan betaalbaar zullen zijn. Maar dat zal dan niet voor Spanje en Italië zo zijn. Hun staatsschuld is dan opeens te groot en de rentes zullen oplopen waardoor hun tekorten nog verder zullen oplopen. En wie mag dat geintje dan weer gaan fixen?

En dan is het ontzettend wrang dat wij flink hebben bezuinigd om onze financiën goed op orde te hebben en vervolgens mogen wij ook nog even Spanje/Italië helpen die er een potje van gemaakt hebben. We hebben niets voor niets eisen op de staatsschuld gezet om dit soort situaties te ontlopen. Want door de gezamenlijke munt hebben we ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Maar als Italië en Spanje wel de lusten maar niet de lasten wilt hebben, dan moeten ze misschien een eigen unie op gaan zetten waarin ze een gezamenlijke munt hebben maar waarin staatsschulden van 100%+ t.o.v. het BBP wel toegestaan zijn. Mogen ze lekker boos worden op elkaar als de rentes door het dak heen gaan door een toekomstige (krediet)crisis.

[djengizz]

Robkazoe schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:36:
[...]

Ik volg dit topic niet elke dag en lees af en toe eens wat posts tussendoor, maar wil hier toch nog even inhaken op dit argument. En ik wil jouw vraag graag counteren met een andere vraag: Hebben we dan echt helemaal NIETS geleerd van de kredietcrisis van 10-12 jaar geleden? Waar Nederland en Duitsland hard gewerkt hebben om hun staatsschuld naar beneden te werken, hebben Italië en Spanje dat niet gedaan. De staatsschulden voor Italië en Spanje zijn nu veel hoger dan rond pakweg 2010.

En het was niet Griekenland zelf die de eerste steen was die viel tijdens de kredietcrisis. Nee, dat waren de Amerikaanse grootbanken die hun zaakjes niet op orde hadden. En dat sijpelde uiteindelijk door naar beperkte geldstromen en uiteindelijk tot Griekenland in de gevarenzone. Maar zoiets kan nu natuurlijk helemaal niet gebeuren want de banken zijn beter gestructureerd en gefinancierd dus het komt allemaal wel weer goed. Zo hard zal het dus niet gaan voor Spanje/Italië.

Deutsche Bank has entered the chat...

Er is niet zoveel veranderd sinds de Griekenland crisis wbt Italië.

Nog steeds wordt de boel gebracht als 'Europese solidariteit', iets wat ik toe zou juichen maar in werkelijkheid opnieuw draait om het redden van noord-Europese banken, pensioenfondsen en financiers. De grootste pakketten Italiaanse staatsobligaties staan inderdaad op de balans van banken in Rome en Milaan echter BNP Paribas met zo'n 150 miljard, Crédit Agricole met zo'n 100 miljard, Deutsche Bank en Commerzbank samen voor zo'n 50 miljard en de Nederlandse banken ook nog voor zo'n 2 miljard, allemaal Italiaanse staats- en private schulden. En dan heb ik het nog niet eens over herfinancieringen.

Zouden die Italiaanse banken een tik krijgen en omvallen dan is het zeker niet ondenkbaar met deze balansen dat er een domino effect ontstaat richting de noord Europese banken en ook voor hun een solvabiliteitscrisis ontstaat. Een aardig symbiotische relatie tussen de Italiaanse staatsschuld en de Europese financiële sector die opnieuw een ongezonde publiek-private verwevenheid van financiën aantoont.

Ja, Italië moet buffers bouwen, echter dit jaar sowieso 300 miljard aan noodzakelijke herfinanciering, daarnaast 1300 miljard aan aflossingen om überhaupt te voldoen aan het Europese stabiliteits- en groeipact. Buffers opbouwen bij dit soort verplichtingen... Hoe dan?

En ondertussen zweten de (noord) Europese bankiers opnieuw peentjes:

‘Juist in tijden van crisis vind ik het belangrijk om vanuit barmhartigheid nu steun te verlenen,’ zei Rabobank-econoom Barbara Baarsma op 2 april in Nieuwsuur. Ze pleitte voor corona bonds; ‘barmhartigheid’ in de vorm van een lening dus. Dat de Europese bankensector zonder die gezamenlijke leningen wel eens in een perfecte storm terecht kan komen, liet ze onvermeld.

En dan een Hoekstra die vollop Dijselbloempjes rondstrooit en vraagt om onderzoek waarom de Europese buffers zo verschillen tussen landen ... En ondertussen gaan liggen voor renteaanpassingen of eurobonds, terwijl diezelfde rentestanden, zonder mogelijkheid van devaluatie van een niet bestaande Italiaanse munt er in no-time voor kunnen zorgen dat zelfs een kleine rentestijging het hele systeem opblaast.

‘Wij zijn geen rijk noorden meer als het hele zuiden omvalt,’ zei Nout Wellink op 30 maart in radioprogramma 1 op 1. Als president van De Nederlandsche Bank (DNB) ten tijde van de kredietcrisis weet hij als geen ander wat er dan met de banken gebeurt. Nederland zal niet gespaard blijven. ‘Onder de huidige omstandigheden is dat een misconceptie. Dat is net als een gezonde man die wordt overspoeld door een lawine. Dan helpt het niets meer dat je gezond bent.’

De hete aardappel van herstructurering van schulden blijft uit beeld, al helemaal in het publieke debat, hooguit fooi en aan het infuus zodat onze banken afbetaald blijven worden. Too big to fail, en ze weten het, het publieke domein zal ze redden als puntje bij paaltje komt. Een gulzig verdienmodel.

De patiënt echt beter maken is onbespreekbaar.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=63214

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:41 ]

[djengizz]

Verwijderd1 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 18:16:
Daarmee zeg ik niet dat staatsschuld geen probleem kan zijn, het ligt er bijvoorbeeld aan wie de vordering heeft.

Elke debiteur heeft zijn crediteur, wanneer een schuldenlast onhoudbaar wordt zou het een probleem van beide moeten zijn.

Nu zie je echter het effect dat alles afgewenteld wordt op het publieke domein in het voordeel van de crediteur of dat de schuldenaar het boetekleed aan moet trekken, zelf als de schuld privaat is aangegaan. Iets om over na te denken.

Verklaring van schuld met als gevolg controle over veel meer dan monetaire zaken.

[SymbolicFrank]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:26:
Wat ik nooit zo goed begrijp in dit soort verhalen: als het je 16 miljard kan opleveren, waarom gooi je er dan niet, pak 'm beet, 4 miljard tegenaan om het aan te pakken? Is toch onder de streep 12 miljard winst. En met 4 miljard per jaar moet je toch heel wat kunnen doen...

Het probleem is, dat onze regering wetten maakt die het voor bedrijven zo eenvoudig mogelijk maken heel weinig of geen belasting te betalen en dat geld het grijze circuit in te sluizen, die net niet in strijd zijn met de EU regels. Dat is de definitie van een belastingparadijs.

Gewone burgers die dat ook proberen te doen worden keihard aangepakt. Want iemand moet uiteindelijk de rekening betalen.

[SymbolicFrank]

Robkazoe schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:36:
Ik volg dit topic niet elke dag en lees af en toe eens wat posts tussendoor, maar wil hier toch nog even inhaken op dit argument. En ik wil jouw vraag graag counteren met een andere vraag: Hebben we dan echt helemaal NIETS geleerd van de kredietcrisis van 10-12 jaar geleden? Waar Nederland en Duitsland hard gewerkt hebben om hun staatsschuld naar beneden te werken, hebben Italië en Spanje dat niet gedaan. De staatsschulden voor Italië en Spanje zijn nu veel hoger dan rond pakweg 2010.

Het probleem is, dat de Zuidelijke landen grote schulden hebben bij de banken van de Noordelijke landen. En de politici van die Noordelijke landen steunen de invorderingseisen van hun banken volledig. Want daar krijgen ze ook de meeste betalingen van die echt geen steekpenningen zijn.

[Brent]

djengizz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:58:

edit:
wat die cijfers betekenen in mijn ogen: ja, er is een grote schaduweconomie in Italië en zwart geld vloeit rijkelijk op nationaal niveau. Italiaanse burgers en bedrijven ontduiken massaal belasting, iets wat in Nederland minder aan de orde is voor middenstand en MKB. Echter de grote jongens ontduiken hier op een grotere schaal en dat zijn vooral niet Nederlandse bedrijven. Waar Italië een burgerlijke ongehoorzaamheid kent waar het betalen van belasting aangaat loopt de Nederlandse burger meer in de pas. Echter we staan massaal toe dat grote bedrijven geen belasting betalen (Shell die geen belasting betaald omdat het verliezen in het buitenland hier mag afschrijven) of dat buitenlandse bedrijven zich met postbussen vestigen in ons land om zo belasting te ontwijken of zelf deals met onze belastingdienst te sluiten (Een bedrijf als Rosneft, Russisch staatsbedrijf, die een 0.04% belasting tarief weet te onderhandelen in geheime afspraken met de Nederlandse belastingdienst, waar het gangbare tarief 25% is). Uiteindelijk zijn de bedragen gemoeid met dit soort uitwassen als belastingparadijs veel groter dan de Italiaanse burger en middenstand weten te ontduiken, alleen dan legaal en binnen nederlandse wetgeving...

Hoe kom je aan die 0.04% trouwens?

De Nederlandse wijze van belastingontduiking is zo ook nauwelijks zichtbaar voor de burger, waar die in Italië het wel (of meer) is. Dat is precies de bias die je onder Nederlanders en een aantal posters hier terug ziet komen: de vlek is blind omdat je er buiten een lek of vage ramingen ook niets van terug ziet. In Italië zie je de effecten veel directer: slecht onderhouden wegdek, arme gemeentes. Toch is de Nederlandse vorm m.i. kwalijker: 1) het is met medewerking van de overheid (!!!!), ik snap niet hoe we daarop niet massaal staan te steigeren, 2) de potentiële bovengrens is ontzettend veel hoger, dus ja, ook al kunnen we niet veel meer dan schatten, het is aannemelijk dat gezien een gewillige overheid niet iedereen er gebruik van gaat maken, ook maffia uit Italië trouwens, 3) de consequenties zijn grotendeels voor andere overheden die inkomsten mislopen, en 4) er zijn nog andere vormen van misgelopen belasting, bijv. door een drugssector die kwa omvang misschien wel de grootste industriële sector van het land is.

Dan klinkt de Italiaanse situatie alleszins een subset van het probleem hier. Het laat zich enkel makkelijker zien en dus berekenen en dus zich als probleem framen.

Bovendien, ik snap niet waarom we ons probleem niet zouden oplossen omdat Italianen een groter of kleiner probleem hebben. Wat een onzin! Een gat in de weg maken we toch ook zonder te wachten tot de Italianen elk gat in hun wegen hebben volgestort?

[Lodo]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:24:
[...]


Hoe kom je aan die 0.04% trouwens?

De Nederlandse wijze van belastingontduiking is zo ook nauwelijks zichtbaar voor de burger, waar die in Italië het wel (of meer) is. Dat is precies de bias die je onder Nederlanders en een aantal posters hier terug ziet komen: de vlek is blind omdat je er buiten een lek of vage ramingen ook niets van terug ziet. In Italië zie je de effecten veel directer: slecht onderhouden wegdek, arme gemeentes. Toch is de Nederlandse vorm m.i. kwalijker: 1) het is met medewerking van de overheid (!!!!), ik snap niet hoe we daarop niet massaal staan te steigeren, 2) de potentiële bovengrens is ontzettend veel hoger, dus ja, ook al kunnen we niet veel meer dan schatten, het is aannemelijk dat gezien een gewillige overheid niet iedereen er gebruik van gaat maken, ook maffia uit Italië trouwens, 3) de consequenties zijn grotendeels voor andere overheden die inkomsten mislopen, en 4) er zijn nog andere vormen van misgelopen belasting, bijv. door een drugssector die kwa omvang misschien wel de grootste industriële sector van het land is.

Dan klinkt de Italiaanse situatie alleszins een subset van het probleem hier. Het laat zich enkel makkelijker zien en dus berekenen en dus zich als probleem framen.

Bovendien, ik snap niet waarom we ons probleem niet zouden oplossen omdat Italianen een groter of kleiner probleem hebben. Wat een onzin! Een gat in de weg maken we toch ook zonder te wachten tot de Italianen elk gat in hun wegen hebben volgestort?

Zucht, omdat de Italianen bijdehand lopen te doen dat wij zoveel verdienen aan het zijn van een belastingparadijs, maar zoals jij zelf al opmaakt verdienen wij er weinig tot niks aan, we faciliteren het alleen.
Daarom is het ook nogal kansloos als de Italianen dan gaan doen alsof wij hun wat verschuldigd zijn. Ook lopen wij niet bij hun te bedelen om geld. Als wij bij hun liepen te bedelen had ik er geen probleem mee gehad als zij deze 'eisen' aan ons hadden gesteld maar de situatie is andersom.

Dit is een beetje als een zwerver die tegen een succesvolle zakenman gaat zeggen hoe die ze leven beter kan inrichten. Zal het nog maar eens benoemen, ik snap die misplaatste trots niet van Italianen, maar ook niet van de Fransen. We hebben het hier over landen waarvan de ene meteen opgaf en de andere verloor van Ethiopiërs te paard en kameel bewapend met pijl en boog. Daarnaast staan beide te boek als het laatste land waarvan je een auto wil kopen.

[Brent]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:55:
[...]


Zucht, omdat de Italianen bijdehand lopen te doen dat wij zoveel verdienen aan het zijn van een belastingparadijs, maar zoals jij zelf al opmaakt verdienen wij er weinig tot niks aan, we faciliteren het alleen.

En dat maakt het juist erger IMHO. Wij faciliteren het voor een kleine kliek, oftwel we hoereren onze rechtstaat en goede naam als Nederlands volk uit omwille van het sponsoren van een paar miljardairs. Die Italianen doen het tenminste enkel voor zichzelf. Wat is nou dommer?

Daarom is het ook nogal kansloos als de Italianen dan gaan doen alsof wij hun wat verschuldigd zijn. Ook lopen wij niet bij hun te bedelen om geld.

Je leest niet. Hier (en in andere topics) is lang en breed naar voren gekomen dat die bailouts allemaal ten gunste van 'onze' banken zijn geweest. De hele eurocrisis was een transfer van geld naar het Noorden. Check je feiten!

Dit is een beetje als een zwerver die tegen een succesvolle zakenman gaat zeggen hoe die ze leven beter kan inrichten. Zal het nog maar eens benoemen, ik snap die misplaatste trots niet van Italianen, maar ook niet van de Fransen. We hebben het hier over landen waarvan de ene meteen opgaf en de andere verloor van Ethiopiërs te paard en kameel bewapend met pijl en boog. Daarnaast staan beide te boek als het laatste land waarvan je een auto wil kopen.

Wat is dit voor gerant? Met argumenten die mijn opa nog gedateerd zou vinden!

[-Bonalds]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:55:
[...]


Zucht, omdat de Italianen bijdehand lopen te doen dat wij zoveel verdienen aan het zijn van een belastingparadijs, maar zoals jij zelf al opmaakt verdienen wij er weinig tot niks aan, we faciliteren het alleen.
Daarom is het ook nogal kansloos als de Italianen dan gaan doen alsof wij hun wat verschuldigd zijn. Ook lopen wij niet bij hun te bedelen om geld. Als wij bij hun liepen te bedelen had ik er geen probleem mee gehad als zij deze 'eisen' aan ons hadden gesteld maar de situatie is andersom.

Dit is een beetje als een zwerver die tegen een succesvolle zakenman gaat zeggen hoe die ze leven beter kan inrichten. Zal het nog maar eens benoemen, ik snap die misplaatste trots niet van Italianen, maar ook niet van de Fransen. We hebben het hier over landen waarvan de ene meteen opgaf en de andere verloor van Ethiopiërs te paard en kameel bewapend met pijl en boog. Daarnaast staan beide te boek als het laatste land waarvan je een auto wil kopen.

NL is niets anders dan de loopjongen van die zogenoemde zakenman...

NL faciliteert actief dat andere landen inkomsten mislopen, NL houdt zelf ook weinig aan over, alleen groot-zakelijk heeft er voordeel bij. Om vervolgens die andere landen aan te spreken op die geldzaken, kan mij best goed voorstellen dat niet heel fijn overkomt.

[Lodo]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:08:
[...]

En dat maakt het juist erger IMHO. Wij faciliteren het voor een kleine kliek, oftwel we hoereren onze rechtstaat en goede naam als Nederlands volk uit omwille van het sponsoren van een paar miljardairs. Die Italianen doen het tenminste enkel voor zichzelf. Wat is nou dommer?

[...]

Je leest niet. Hier (en in andere topics) is lang en breed naar voren gekomen dat die bailouts allemaal ten gunste van 'onze' banken zijn geweest. De hele eurocrisis was een transfer van geld naar het Noorden. Check je feiten!

[...]

Wat is dit voor gerant? Met argumenten die mijn opa nog gedateerd zou vinden!

Dat is het punt niet, er wordt gedaan alsof wij geen financiële problemen hebben omdat wij een belastingparadijs zijn, maar dat is niet zo. Dat komt door de bezuinigen die zijn doorgevoerd na de vorige financiële crisis.

Kan mij ook weinig boeien, ik vind ook niet dat die bailouts hadden hoeven gebeuren. Voor mij persoonlijk is het huidige beleid wat gevoerd wordt ook niet het beste, zou het liefst zien dat alles omvalt, ik heb met opzet geen spaargeld en geen hypotheek omdat ik dat als risico's zie sinds de vorige crisis.

Dat komt door mijn persoonlijke ervaringen in Italië, plus de uitspraak van Conte dat Italië zijn 'waardigheid heeft behouden'. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog dit soort mafklappers: https://www.ad.nl/buitenl...t-eu-te-stappen~a23a8432/

Aangezien hij populair is ga ik ervan uit dat dit geen vreemde gedachte is in Italië.

NL is niets anders dan de loopjongen van die zogenoemde zakenman...

NL faciliteert actief dat andere landen inkomsten mislopen, NL houdt zelf ook weinig aan over, alleen groot-zakelijk heeft er voordeel bij. Om vervolgens die andere landen aan te spreken op die geldzaken, kan mij best goed voorstellen dat niet heel fijn overkomt.

Nogmaals, dat is het punt niet in deze discussie.

[Postius]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:27:
[...]


Dat is het punt niet, er wordt gedaan alsof wij geen financiële problemen hebben omdat wij een belastingparadijs zijn, maar dat is niet zo. Dat komt door de bezuinigen die zijn doorgevoerd na de vorige financiële crisis.

Kan mij ook weinig boeien, ik vind ook niet dat die bailouts hadden hoeven gebeuren. Voor mij persoonlijk is het huidige beleid wat gevoerd wordt ook niet het beste, zou het liefst zien dat alles omvalt, ik heb met opzet geen spaargeld en geen hypotheek omdat ik dat als risico's zie sinds de vorige crisis.

Dat komt door mijn persoonlijke ervaringen in Italië, plus de uitspraak van Conte dat Italië zijn 'waardigheid heeft behouden'. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog dit soort mafklappers: https://www.ad.nl/buitenl...t-eu-te-stappen~a23a8432/

Aangezien hij populair is ga ik ervan uit dat dit geen vreemde gedachte is in Italië.


[...]


Nogmaals, dat is het punt niet in deze discussie.

Je kan proberen om wat minder egoïstisch te zijn en niet alleen vanuit jezelf redeneren. Als jij je helemaal wilt afzonderen van de maatschappij mag dat, maar je bent wel erg egoïstisch (en kortzichtig) om dan alles hieraan te koppelen.

Zinnen als: Ik hoop dat alles omvalt, maakt ook dat je eigenlijk totaal niet meer serieus bent te nemen omdat je dan aangeeft dat het probleem eigenlijk te complex voor jouw is om te snappen.

Daarnaast heb je natuurlijk ook nog dit soort mafklappers: https://www.ad.nl/buitenl...t-eu-te-stappen~a23a8432/

En wij hebben wilders die de tweede partij van NL was ongeveer. Die ook begonnen is met Nexit. Dat is gewoon een algehele populistische trend die op dit moment in veel landen waait. Ook wij hebben mafklappers

Dat komt door de bezuinigen die zijn doorgevoerd na de vorige financiële crisis.

Dit punt maak je meerdere keren, het is ook populair in de volksmond (elsevier cover iemand). Echter is dit niet aangetoond of bewezen. De meeste economen zijn er ook nog niet over uit of dit wel juist was om te doen. Je valt vaak op dit argument terug maar of het waar is zijn de experts nog lang niet uit. De staatschuld aflossen was waarschijnlijk niet nuttig/nodig en heeft een behoorlijke zware wissel op de economie getrokken. Heb je nog andere argumenten om je standpunt (italie, lui willen niet werken, ontduiken belasting) te ondersteunen? Of is het allemaal onderbuik gevoel en eigen ervaring?

[ Voor 25% gewijzigd door Postius op 28-07-2020 13:35 ]

[Brent]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:27:
[...]


Dat is het punt niet, er wordt gedaan alsof wij geen financiële problemen hebben omdat wij een belastingparadijs zijn, maar dat is niet zo. Dat komt door de bezuinigen die zijn doorgevoerd na de vorige financiële crisis.

Euh, dit is al heel wat langer aan de gang hoor Nogmaals, leest eens even bij aub.

Nogmaals, dat is het punt niet in deze discussie.

Kun jij wel zeggen, maar daar zijn wij het niet mee eens.

[Roenie]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:55:
...Dit is een beetje als een zwerver die tegen een succesvolle zakenman gaat zeggen hoe die ze leven beter kan inrichten. Zal het nog maar eens benoemen, ik snap die misplaatste trots niet van Italianen, maar ook niet van de Fransen...

Dat heeft te maken met het verschil in 'maculinity' tussen deze landen volgens Hofstede: https://www.hofstede-insi...ce,the-netherlands,italy/

[Brent]

Roenie schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:47:
[...]
Dat heeft te maken met het verschil in 'maculinity' tussen deze landen volgens Hofstede: https://www.hofstede-insi...ce,the-netherlands,italy/

Hmm, weet niet zo goed wat ik met modelletjes waarin een goede werk-prive balans met vrouwelijkheid geassocieerd wordt moet... Het is evident dat de culturen accentverschillen hebben, maar ook dat daarbinnen enorme verschillen zitten. In dit topic struikelen we ook voortdurend over de enkele van onze baises (schuld == slecht). Dat is immers precies het plaatje aan de andere kant: een dominee die wel eventjes uitlegt hoe het heurt en zelf aan de andere kant goed verdient met het steunen van belastingontwijking.

Uiteindelijk is het aan elke cultuur over zijn eigen schaduwen heen te stappen.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:24:
[...]


Hoe kom je aan die 0.04% trouwens?

De Nederlandse wijze van belastingontduiking is zo ook nauwelijks zichtbaar voor de burger, waar die in Italië het wel (of meer) is. Dat is precies de bias die je onder Nederlanders en een aantal posters hier terug ziet komen: de vlek is blind omdat je er buiten een lek of vage ramingen ook niets van terug ziet. In Italië zie je de effecten veel directer: slecht onderhouden wegdek, arme gemeentes. Toch is de Nederlandse vorm m.i. kwalijker: 1) het is met medewerking van de overheid (!!!!), ik snap niet hoe we daarop niet massaal staan te steigeren, 2) de potentiële bovengrens is ontzettend veel hoger, dus ja, ook al kunnen we niet veel meer dan schatten, het is aannemelijk dat gezien een gewillige overheid niet iedereen er gebruik van gaat maken, ook maffia uit Italië trouwens, 3) de consequenties zijn grotendeels voor andere overheden die inkomsten mislopen, en 4) er zijn nog andere vormen van misgelopen belasting, bijv. door een drugssector die kwa omvang misschien wel de grootste industriële sector van het land is.

Dan klinkt de Italiaanse situatie alleszins een subset van het probleem hier. Het laat zich enkel makkelijker zien en dus berekenen en dus zich als probleem framen.

Bovendien, ik snap niet waarom we ons probleem niet zouden oplossen omdat Italianen een groter of kleiner probleem hebben. Wat een onzin! Een gat in de weg maken we toch ook zonder te wachten tot de Italianen elk gat in hun wegen hebben volgestort?

Als ik het juist interpreteer is het verschil dat in Italië de 'basis-economie' niet voldoende functioneert (teveel 'normale' bedrijven en personen betalen geen of onvoldoende belasting), terwijl dat bij ons wel het geval is maar wij middels het aangaan van speciale afspraken met grote bedrijven wat extra belastinginkomsten (die anders niet via ons land zouden zijn gegaan) genereren.

Begrijp ook niet helemaal waarom we dat doen. De relatief geringe opbrengst van die speciale afspraken weegt niet op tegen de schade die het buitenland erdoor lijdt en de imagoschade die het ons toebrengt.

[Roenie]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 14:10:
[...]

Hmm, weet niet zo goed wat ik met modelletjes waarin een goede werk-prive balans met vrouwelijkheid geassocieerd wordt moet... Het is evident dat de culturen accentverschillen hebben, maar ook dat daarbinnen enorme verschillen zitten. In dit topic struikelen we ook voortdurend over de enkele van onze baises (schuld == slecht). Dat is immers precies het plaatje aan de andere kant: een dominee die wel eventjes uitlegt hoe het heurt en zelf aan de andere kant goed verdient met het steunen van belastingontwijking.

Uiteindelijk is het aan elke cultuur over zijn eigen schaduwen heen te stappen.

Het ging over de trots van de italianen en Fransen. Hofstede's dimensies zijn overigens het resultaat van 40 jaar onderzoek. Dus om dat nu een 'modelletje' te noemen.

Het zijn juist geen accentverschillen, maar wezenlijk andere gewoonten op het gebied van verschillende dimensies.

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:24:
Hoe kom je aan die 0.04% trouwens?

Tikfout, het was 0,24%. Tevens een brainfart, het was Gazprom en niet Rosneft. Overigens kregen zo'n 25 dochters van Gazprom een 0% tarief onderhandeld met onze belastingdienst. Dit alles bij een gangbaar tarief van 25%.

bron

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 28-07-2020 14:55 ]

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:08:
En dat maakt het juist erger IMHO. Wij faciliteren het voor een kleine kliek, oftwel we hoereren onze rechtstaat en goede naam als Nederlands volk uit omwille van het sponsoren van een paar miljardairs. Die Italianen doen het tenminste enkel voor zichzelf. Wat is nou dommer?

Het gaat verder dan dat, wij ontzeggen andere landen hun inkomsten, vooral landen waarmee wij een coalitie aangegaan zijn voor eigen voordeel en groepsvoordeel. Dat is een vom van groepsondermijning die eindig is, komt dat einde dan wordt dat een duidelijk geval van in je eigen voet schieten. En dat alles zonder enig voordeel voor ons als samenleving. Lobby...

Alle tekenen zijn daar dat dit er aan te komen zit, men is ons zat.

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 28-07-2020 15:13 ]

[djengizz]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 14:42:
Als ik het juist interpreteer is het verschil dat in Italië de 'basis-economie' niet voldoende functioneert (teveel 'normale' bedrijven en personen betalen geen of onvoldoende belasting), terwijl dat bij ons wel het geval is maar wij middels het aangaan van speciale afspraken met grote bedrijven wat extra belastinginkomsten (die anders niet via ons land zouden zijn gegaan)

Nope, het doet geen klote voor onze schatkist, er is 0 extra belastinginkomsten, het vloeit allemaal weg naar de zakken van 'big business'.

[dawg]

Vanwege de hardnekkigheid van het frame huishoudboekje. Ik hoop dat dat valse frame nu voor eens en voor altijd achterwege blijft.

quote: https://www.trouw.nl/econ...-huishoudboekje~b7cae043/

Veel Nederlanders steunden Rutte’s redenering. Maar ze trappen allemaal in dezelfde misplaatste metafoor van het huishoudboekje. Het is het idee dat een land net zoals een huishouden zijn inkomsten en uitgaven netjes in balans moet houden. Maar een land kan niet failliet gaan en een huishouden wel.

Belangrijker verschil is dat een hoge overheidsschuld niet te vergelijken is met hoge schulden van een huishouden. Bij een huishouden staat tegenover schuld vaak niets (het geld is opgesoupeerd) of een woning die minder opbrengt dan de hypotheek. Maar de overheid kan zijn schulden op termijn altijd weer aflossen, mits die in de eigen valuta zijn. Dat lukt omdat met nieuwe tienjaarleningen oude afbetaald kunnen worden die dankzij inflatie na tien jaar niet zo veel meer zijn ten opzichte van de belastinginkomsten.

De moderne monetaire theorie gaat een stap verder. Die laat zien dat een tekort juist goed is voor de veerkracht van een economie. Hoe minder de overheid bespaart, des te meer huishoudens en bedrijven een spaarpotje kunnen aanleggen. En aangezien die twee wel failliet kunnen gaan is sparen voor hen heel verstandig.

Nu de rente in Europa vrijwel nul is kan het Europese coronafonds bijna gratis geld lenen om de zuidelijke landen te helpen er weer bovenop te komen. Over tien jaar is die schuld plus renteaflossing kleiner in verhouding tot het Europese inkomen dan nu: een win-win-situatie. En door het opkopen van staatsschulden door de centrale bank kan tegen lage rente geleend blijven worden, zo laat de theorie zien, zonder dat de inflatie oploopt zolang de werkloosheid nog hoog is.

Tot slot zijn de giften uit het coronafonds ook in het belang van de grootste exporteurs binnen Europa: Nederland en Duitsland. Hoe sneller de koopkracht in het zuiden herstelt, des te minder onze exporten te lijden hebben.

De vrekkige vier begingen een enorme economische blunder met hun metafoor van het huishoudboekje.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:53:
Vanwege de hardnekkigheid van het frame huishoudboekje. Ik hoop dat dat valse frame nu voor eens en voor altijd achterwege blijft.


[...]


[...]

Je noemt het een frame; ik noem het een ander woord voor een begroting. Denk dat dat voor meer mensen geldt

Dit zegt voor mij nog niet perse iets over al-dan-niet schulden aan kunnen/mogen/willen gaan, maar over een gedegen planning.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 28-07-2020 15:54 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:54:
[...]


Je noemt het een frame; ik noem het een ander woord voor een begroting. Denk dat dat voor meer mensen geldt

Het is niet hetzelfde. Ondanks je knipoog. Het is een vals frame. Of een vals vergelijk. Het klopt in elk geval in geen enkel opzicht, hoe je het ook wilt noemen. Het is derhalve dus ook geen valide argument.

edit: Het bevestigt mij ( ) in mijn punt dat we in Nederland een schuldenobsessie hebben, niet enkel binnenlands gericht maar ook buiten de landsgrenzen.

[ Voor 15% gewijzigd door dawg op 28-07-2020 15:58 ]

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:55:
[...]

Het is niet hetzelfde. Ondanks je knipoog. Het is een vals frame. Of een vals vergelijk. Het klopt in elk geval in geen enkel opzicht, hoe je het ook wilt noemen. Het is derhalve dus ook geen valide argument.

Je duwt mij hiermee in een hoek waar in niet in zit of niet in wil zitten.

Nogmaals; een huishoudboekje is voor mij niets anders dan het maken van een meerjaren begroting. Er is geen enkele connotatie met het wel of geen staatsschuld hebben.
Een balans kan ook vreemd vermogen bevatten.

Hierop blijven duwen helpt de discussie niet.

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:57:
[...]


Je duwt mij hiermee in een hoek waar in niet in zit of niet in wil zitten.

Nogmaals; een huishoudboekje is voor mij niets anders dan het maken van een meerjaren begroting. Er is geen enkele connotatie met het wel of geen staatsschuld hebben.
Een balans kan ook vreemd vermogen bevatten.

Hierop blijven duwen helpt de discussie niet.

Dit zo blijven noemen of dit vergelijk maar tot in den treure blijven maken helpt ook niet. Want het klopt dus niet.

Wil je gedegen discussie met feitelijkheden als uitgangspunt en eventueel van elkaar leren of wil je enkel je mening ventileren? Want zo heeft het dus werkelijk geen zin, als het gros hier een vals frame als referentie blijven nemen, met alle respect.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:00:
[...]

Dit zo blijven noemen of dit vergelijk maar tot in den treure blijven maken helpt ook niet. Want het klopt dus niet.

Wil je gedegen discussie met feitelijkheden als uitgangspunt en eventueel van elkaar leren of wil je enkel je mening ventileren? Want zo heeft het dus werkelijk geen zin, als het gros hier een vals frame als referentie blijven nemen, met alle respect.

Het gaat helemaal niet om mijn mening ventileren, jij scheert iedereen die het huishoudboekje noemt over een kam door er voor iedereen dezelfde waarde aan toe te kennen. Jij praat iedereen hetzelfde valse frame aan, terwijl ik aangeef dat dat niet voor iedereen hetzelfde geldt.

[digifun]

Het is trouwens voor zuid europa helemaal geen groot punt dat we een belastingparadijs zijn want veel politici daar maken daar gebruik van.

Dat was tijdens de kredietcrisis ook al.

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:01:
[...]


Het gaat helemaal niet om mijn mening ventileren, jij scheert iedereen die het huishoudboekje noemt over een kam door er voor iedereen dezelfde waarde aan toe te kennen. Jij praat iedereen hetzelfde valse frame aan, terwijl ik aangeef dat dat niet voor iedereen hetzelfde geldt.

Het punt is dat een term als huishoudboekje impliceert dat een schuld voor een overheid hetzelfde is als een schuld voor een private onderneming of particulier. En dat is niet zo.

Als de discussie vervolgens dit als basis heeft is die discussie zinloos. We kunnen het hebben over schulden, natuurlijk, maar laten we dan het onderscheid duidelijk maken tussen publieke en private schuld. En dan meteen maar even kosten en waarde van elkaar lostrekken, want die zaken worden ook nogal eens verward.

Niet richting jou persoonlijk overigens. Ik probeer niemand in een hoek te zetten, wel om dingen die niet kloppen uit de disucssie te trekken om duidelijke redenen.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:04:
[...]

Het punt is dat een term als huishoudboekje impliceert dat een schuld voor een overheid hetzelfde is als een schuld voor een private onderneming of particulier. En dat is niet zo.

Dat is een aanname die geheel voor jouw rekening is.
Ik impliceer dat helemaal niet. Nogmaals; voor mij is het niets anders dan een gedegen begroting. Is het een kloppend plan met een kloppende balans. Hiermee wil ik geen enkel waardeoordeel geven over de schulden an sich.

Als de discussie vervolgens dit als basis heeft is die discussie zinloos. We kunnen het hebben over schulden, natuurlijk, maar laten we dan het onderscheid duidelijk maken tussen publieke en private schuld. En dan meteen maar even kosten en waarde van elkaar lostrekken, want die zaken worden ook nogal eens verward.

Niet richting jouw persoonlijk overigens. Ik probeer niemand in een hoek te zetten, wel om dingen die niet kloppen uit de disucssie te trekken om duidelijke redenen.

Ik denk vooral dat je teveel waarde hecht aan het gebruik van de term. En daarmee gelijk een aandeel levert in het ontsporen van de discussie. Gigantische aanname van mijn kant; er zullen er hier meer zijn die het simpelweg als synoniem voor begroting of balans gebruiken.

Maar, wil je best een plezier doen door het voortaan anders te noemen hoor
Verder ook niks persoonlijks natuurlijk, maar je ziet hiermee aan twee kanten onbegrip ontstaan terwijl dat niet nodig is.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 28-07-2020 16:09 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:08:
[...]


Dat is een aanname die geheel voor jouw rekening is.
Ik impliceer dat helemaal niet. Nogmaals; voor mij is het niets anders dan een gedegen begroting. Is het een kloppend plan met een kloppende balans. Hiermee wil ik geen enkel waardeoordeel geven over de schulden an sich.

Hou toch op. Ik ben in dit topic de enige die hier bewijs voor aangeleverd heeft, meermaals. Dus kom me niet aan met aanname, dat van jou en je medestanders is een aanname. Dus kijk eerst in de spiegel alvorens je anderen beticht van het doen van aannames.

Ik denk vooral dat je teveel waarde hecht aan het gebruik van de term. En daarmee gelijk een aandeel levert in het ontsporen van de discussie. Gigantische aanname van mijn kant; er zullen er hier meer zijn die het simpelweg als synoniem voor begroting of balans gebruiken.

Maar, wil je best een plezier doen door het voortaan anders te noemen hoor
Verder ook niks persoonlijks natuurlijk, maar je ziet hiermee aan twee kanten onbegrip ontstaan terwijl dat niet nodig is.

Nee. Het klopt niet. Dat jij kennelijk weigert een simpel feit te accepteren vind ik opmerkelijk.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:12:
[...]

Hou toch op. Ik ben in dit topic de enige die hier bewijs voor aangeleverd heeft, meermaals. Dus kom me niet aan met aanname, dat van jou en je medestanders is een aanname. Dus kijk eerst in de spiegel alvorens je anderen beticht van het doen van aannames.

Bewijs? Voor wat? Wat mensen bedoelen als ze de term 'huishoudboekje' gebruiken? Zal toch niet?

[...]

Nee. Het klopt niet. Dat jij kennelijk weigert een simpel feit te accepteren vind ik opmerkelijk.

Welk feit? Er is geen feit hier, dat is precies mijn betoog. Wellicht wat los gebruik van termen die aan interpretatie onderhevig zijn. Hier de hele discussie aan ophangen vind ik opmerkelijk.

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:15:
[...]


Bewijs? Voor wat? Wat mensen bedoelen als ze de term 'huishoudboekje' gebruiken? Zal toch niet?


[...]


Welk feit? Er is geen feit hier, dat is precies mijn betoog. Wellicht wat los gebruik van termen die aan interpretatie onderhevig zijn. Hier de hele discussie aan ophangen vind ik opmerkelijk.

Aha. Een feit is voor interpertatie vatbaar? Of er is zelfs helemaal geen feit want jij interpreteert het anders en mensen kiezen zel wel synoniemen? Het is geen keuzemenu wat het beste bij jouw opvatting past.

Als we zo gaan discussiëren ben ik wel klaar hier. Man man.

[djengizz]

@dawg @MikeyMan

De discussie zelf is geen reden om persoonlijk te worden, jullie beide inbreng is gewaarderd, laat het niet ontsporen tot een persoonlijke discussie. Deze discussie verdiend beter.

Terug naar de inhoud.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:18:
[...]

Aha. Een feit is voor interpertatie vatbaar? Of er is zelfs helemaal geen feit want jij interpreteert het anders en mensen kiezen zel wel synoniemen? Het is geen keuzemenu wat het beste bij jouw opvatting past.

Als we zo gaan discussiëren ben ik wel klaar hier. Man man.

Waar ik tegen ageer is dat je stelt dat mensen die de term 'huishoudboekje' gebruiken, er altijd een bijbedoeling bij hebben.

Het is en normaal Nederlands woord; en in die zin zal het ook door de meesten gebruikt worden. Uit de Van Dale:

huis·houd·boekje (het; o; meervoud: huishoudboekjes)
1 overzicht van inkomsten en uitgaven

Punt. Als het als een 'feit' wilt stellen dat mensen hier automatisch een frame mee willen maken, ga ik daar niet mee akkoord.

Dat doet niets af aan je eerdere posts, je inzichten zijn zeer gewaardeerd. Ook als ik het er persoonlijk niet mee eens bent. Maar nogmaals; het zou denk ik helpen als je erover nadenkt of iemand wel een bijbedoeling heeft met het gebruik van het woord.

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:57:
[...]


Je duwt mij hiermee in een hoek waar in niet in zit of niet in wil zitten.

Nogmaals; een huishoudboekje is voor mij niets anders dan het maken van een meerjaren begroting. Er is geen enkele connotatie met het wel of geen staatsschuld hebben.
Een balans kan ook vreemd vermogen bevatten.

Met 'het huishoudboekje niet op orde hebben' doelt men op het feit dat de er geen nieuwe schuld aangegaan mag worden. Met goed boekhouden, een goed huishoudboekje, heeft dat niets te maken, immers je kunt het tekort netjes onder vreemd vermogen boeken, wat de Italianen natuurlijk ook gewoon doen. Immers, dat huishoudboekje is prima op orde (de Italianen hebben tenslotte ons ooit het boekhouden geleerd ).

Maar dat is wat de meesten niet bedoelen met 'het huishoudboekje niet op orde hebben'. Dus zowel de terminologie is verwarrend als de eigenlijk stelling (begroting moet op nul uitkomen) fout, immers, er zijn veel goede redenen om dat laatste een gedateerd (en alweer heel lang gedateerd) idee te noemen. In die zin is een staatshuishoudboekje ongelijk aan een gezinshuishoudboekje: de betekenis van schuld is een heel andere op de twee balansen.

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:30:
[...]


Waar ik tegen ageer is dat je stelt dat mensen die de term 'huishoudboekje' gebruiken, er altijd een bijbedoeling bij hebben.

Nee, dan heb je me verkeerd begrepen. De term huishoudboekje zoals gebezigd door politici en overgenomen door media en burgers heeft in zichzelf die bijbedoeling al. Derhalve is het een frame, een valse in dit geval aangezien hij niet klopt en met specifieke doeleinden door politici gebruikt worden.

Dat is voor binnenlandse consumptie. En dat is natuurlijk in Italië niet anders, echter dan de andere kant op.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:04:
[...]
Het punt is dat een term als huishoudboekje impliceert dat een schuld voor een overheid hetzelfde is als een schuld voor een private onderneming of particulier. En dat is niet zo.

Nee, dat is inderdaad niet zo.

Maar een overheid die aangewezen is op monetaire steun uit het buitenland om een bankroet af te wenden zou er wel verstandig aan doen iets meer richting het huishoudboekje-denken te gaan en het na-ons-de-zondvloed denken enigszins te laten varen.

[SymbolicFrank]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:53:
Vanwege de hardnekkigheid van het frame huishoudboekje. Ik hoop dat dat valse frame nu voor eens en voor altijd achterwege blijft.

Het eerste deel ben ik met je (en de auteur) eens, het tweede deel niet. Moderne monetaire theorie is gemaakt door en voor Amerikanen. Het werkt alleen voor de Dollar. En zelfs daar begint het problemen op te leveren: de Dollar verliest al maanden waarde ten opzichte van de andere grote munten, die toch ook onder druk staan. Zelfs de Pond. Ze moeten echt niet veel meer geld bijprinten. Dus alleen voor de dollar, zolang er geen echte, globale problemen ontstaan. Wat mij betreft kan die hele theorie bij het oud vuil.

[dawg]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 22:44:
[...]


Het eerste deel ben ik met je (en de auteur) eens, het tweede deel niet. Moderne monetaire theorie is gemaakt door en voor Amerikanen. Het werkt alleen voor de Dollar. En zelfs daar begint het problemen op te leveren: de Dollar verliest al maanden waarde ten opzichte van de andere grote munten, die toch ook onder druk staan. Zelfs de Pond. Ze moeten echt niet veel meer geld bijprinten. Dus alleen voor de dollar, zolang er geen echte, globale problemen ontstaan. Wat mij betreft kan die hele theorie bij het oud vuil.

Dat klopt wel, maar voor zover ik begrijp (corrigeer me als ik het mis heb, ik weet zoveel ook niet natuurlijk ) gaat de theorie niet helemaal meer op in de praktijk in het geval van de VS. De theorie gaat namelijk uit van een sterke overheid en dat is in het geval van de VS natuurlijk niet zo. Althans, niet op de terreinen die men in de theorie voorstaat.

[SymbolicFrank]

dawg schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 19:08:
Dat klopt wel, maar voor zover ik begrijp (corrigeer me als ik het mis heb, ik weet zoveel ook niet natuurlijk ) gaat de theorie niet helemaal meer op in de praktijk in het geval van de VS. De theorie gaat namelijk uit van een sterke overheid en dat is in het geval van de VS natuurlijk niet zo. Althans, niet op de terreinen die men in de theorie voorstaat.

De theorie verwacht een specifiek monetair beleid (gericht op economische groei), dat de regering een eindeloze hoeveelheid dollars bij kan drukken zonder dat het consequenties heeft voor de waarde van de munt, en dat geen enkele schuld voor de VS te hoog is. Dat laatste niet eens naar het voorbeeld van Japan, maar omdat het niet gezien wordt als een "echte" schuld als hij gemaakt wordt door de regering. Het wordt gezien als een investering in de economie. En zo'n regeringsschuld bestaat niet alleen uit staatsobligaties, maar steeds meer uit aandelen van hele grote bedrijven. Subsidies.

Dat eerste (het monetaire beleid) is al lang problematisch, omdat een meerderheid in de regering of senaat iedere wet kan blokkeren, en dat ook doen als deze is opgesteld door de andere partij. Behalve als hij volstaat met grote, financiële voordelen voor de staat van de desbetreffende politici ("pork"). En Trump doet inderdaad het tegenovergestelde door ouderwetse bedrijfstakken zwaar te subsidiëren en grote importheffingen op te leggen (de handelsoorlogen, vooral met China en de EU). Wat hij denkt dat goed is, het terugdringen van het handelsoverschot, werkt averechts.

Die tweede en derde eisen staan nu heel duidelijk onder grote druk. Er is al veel speculatie of en wanneer de dollar zijn status als internationaal betaalmiddel gaat verliezen. Maar dat blijft natuurlijk koffiedik kijken. Normaal zou je zeggen: zodra de regering iets stoms doet wat grote paniek teweegbrengt, maar ik denk dat we dat voor zowel de VS als Trump als een gepasseerd station kunnen beschouwen.

De VS is sinds oudsher het land waar je je geld investeert, omdat de winsten daar het hoogste zijn en de recessies de kortste duur hebben. Maar als je maar lang genoeg duwt, gaat het toch een keer over het randje.

[Malarky]

Tijdens de marathontop van Europese regeringsleiders van twee weken terug volgde een aanpassing: 70% van de subsidies wordt straks nog steeds verdeeld volgens het oorspronkelijke plan; bij de andere 30% worden de economische groeicijfers over dit en volgend jaar bepalend.

De Commissie wil niet zeggen wat de aanpassing betekent voor de verdeling van de subsidiepot, die tijdens het marathonberaad overigens slonk van €500 mrd naar €390 mrd. Maar Zsolt Darvas van de Brusselse denktank Bruegel sloeg aan het rekenen. Hij nam in mei afgegeven economische prognoses voor de EU als basis en kwam tot enkele opvallende conclusies.

Aanvankelijk waren de werkloosheidscijfers het uitgangspunt voor de verdeling van de coronahulp.Nu worden ook de economische groeicijfers over dit en volgend jaar mede bepalend.Daarmee zal duidelijk worden dat het huidige herstelfonds niet groot genoeg is, aldus de denktank Bruegel.
De economische cijfers van EU-landen geven niet alleen inzicht in de impact van de coronacrisis. Ook bepalen ze straks voor de lidstaten op hoeveel subsidies van het nog op te zetten Europese herstelfonds aanspraak kan worden gemaakt.

De Europese Commissie wilde aanvankelijk louter de werkloosheidscijfers over de periode 2015-2019 als uitgangspunt nemen voor de verdeling van de subsidies. Maar onder meer Nederland vreesde dat de subsidies dan niet terecht zouden komen daar waar ze het hardst nodig zijn.

Zo blijft Italië met €84,9 mrd volgens Darvas’ berekeningen aanspraak maken op de grootste hap uit de subsidiepot van het herstelfonds. Maar de Italianen krijgen wel een miljard minder dan in de oorspronkelijke opzet. Duitsland (€47,2 mrd) en Frankrijk (€50,7 mrd) kunnen nu veel meer subsidies tegemoet zien. Bij het economisch sterke Duitsland, dat voorafgaand aan de coronacrisis een laag werkloosheidscijfer had, is zelfs sprake van 40% meer. Nederland moet het volgens Darvas met €6,4 mrd doen, wat eerst nog €8,9 mrd was.

Zou het dan toch. Dat en Duitsland, en Frankrijk en Italie heel veel geld tegemoet kunnen zien, en dat Nederland het gelag betaald. Niet alleen voor Zuid-Europa maar ook voor onze rijke Oosterburen.

Dus niet alleen van Noord naar Zuid en van Noord naar Oost, maar van Nederland naar de rest

[MikeyMan]

Malarky schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 17:49:
[...]


Zou het dan toch. Dat en Duitsland, en Frankrijk en Italie heel veel geld tegemoet kunnen zien, en dat Nederland het gelag betaald. Niet alleen voor Zuid-Europa maar ook voor onze rijke Oosterburen.

Dus niet alleen van Noord naar Zuid en van Noord naar Oost, maar van Nederland naar de rest

Zou graag een plaatje zien waarin kosten en baten naast elkaar staan. Dat je als 'rijk land' de rekening onder je neus geduwd krijgt lijkt me inmiddels evident.

[Lodo]

Als je je wel eens afvroeg waarom er nu ineens veel voetballers in Italië gaan voetballen:

https://www.getfootballne...eign-footballers-tax-law/

In 2017, The New Resident Regime law began in Italy. This allowed Italian businesses to attract the best individuals with high net worth’s and give them the chance to pay a flat tax rate of €100,000 on their sourced income, no matter how much the individual earns. This new law would essentially knock out the 23-43% tax rate that residents currently pay. The 2019 Italian Budget Law was introduced to those individuals who hold foreign pensions and allow those to pay only 7% their foreign sourced income as opposed to the 23-43% an Italian resident would normally pay.

[alexbl69]

Lodo schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:35:
Als je je wel eens afvroeg waarom er nu ineens veel voetballers in Italië gaan voetballen:

https://www.getfootballne...eign-footballers-tax-law/
[...]

Heb het gevoel dat ze ons een beetje met gelijke munt terug betalen .

Maar goed, dit is natuurlijk totaal onrechtvaardig.

Een progressief belastingstelsel voor iedereen die minder dan zeg 2,5 ton verdient, daarboven worden alle inkomsten de facto belastingvrij.

Denk dat een paar rijke Italianen gaan 'emigreren'.