Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[Brent]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:55:
[...]


Zucht, omdat de Italianen bijdehand lopen te doen dat wij zoveel verdienen aan het zijn van een belastingparadijs, maar zoals jij zelf al opmaakt verdienen wij er weinig tot niks aan, we faciliteren het alleen.

En dat maakt het juist erger IMHO. Wij faciliteren het voor een kleine kliek, oftwel we hoereren onze rechtstaat en goede naam als Nederlands volk uit omwille van het sponsoren van een paar miljardairs. Die Italianen doen het tenminste enkel voor zichzelf. Wat is nou dommer?

Daarom is het ook nogal kansloos als de Italianen dan gaan doen alsof wij hun wat verschuldigd zijn. Ook lopen wij niet bij hun te bedelen om geld.

Je leest niet. Hier (en in andere topics) is lang en breed naar voren gekomen dat die bailouts allemaal ten gunste van 'onze' banken zijn geweest. De hele eurocrisis was een transfer van geld naar het Noorden. Check je feiten!

Dit is een beetje als een zwerver die tegen een succesvolle zakenman gaat zeggen hoe die ze leven beter kan inrichten. Zal het nog maar eens benoemen, ik snap die misplaatste trots niet van Italianen, maar ook niet van de Fransen. We hebben het hier over landen waarvan de ene meteen opgaf en de andere verloor van Ethiopiërs te paard en kameel bewapend met pijl en boog. Daarnaast staan beide te boek als het laatste land waarvan je een auto wil kopen.

Wat is dit voor gerant? Met argumenten die mijn opa nog gedateerd zou vinden!

[-Bonalds]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:55:
[...]


Zucht, omdat de Italianen bijdehand lopen te doen dat wij zoveel verdienen aan het zijn van een belastingparadijs, maar zoals jij zelf al opmaakt verdienen wij er weinig tot niks aan, we faciliteren het alleen.
Daarom is het ook nogal kansloos als de Italianen dan gaan doen alsof wij hun wat verschuldigd zijn. Ook lopen wij niet bij hun te bedelen om geld. Als wij bij hun liepen te bedelen had ik er geen probleem mee gehad als zij deze 'eisen' aan ons hadden gesteld maar de situatie is andersom.

Dit is een beetje als een zwerver die tegen een succesvolle zakenman gaat zeggen hoe die ze leven beter kan inrichten. Zal het nog maar eens benoemen, ik snap die misplaatste trots niet van Italianen, maar ook niet van de Fransen. We hebben het hier over landen waarvan de ene meteen opgaf en de andere verloor van Ethiopiërs te paard en kameel bewapend met pijl en boog. Daarnaast staan beide te boek als het laatste land waarvan je een auto wil kopen.

NL is niets anders dan de loopjongen van die zogenoemde zakenman...

NL faciliteert actief dat andere landen inkomsten mislopen, NL houdt zelf ook weinig aan over, alleen groot-zakelijk heeft er voordeel bij. Om vervolgens die andere landen aan te spreken op die geldzaken, kan mij best goed voorstellen dat niet heel fijn overkomt.

[Lodo]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:08:
[...]

En dat maakt het juist erger IMHO. Wij faciliteren het voor een kleine kliek, oftwel we hoereren onze rechtstaat en goede naam als Nederlands volk uit omwille van het sponsoren van een paar miljardairs. Die Italianen doen het tenminste enkel voor zichzelf. Wat is nou dommer?

[...]

Je leest niet. Hier (en in andere topics) is lang en breed naar voren gekomen dat die bailouts allemaal ten gunste van 'onze' banken zijn geweest. De hele eurocrisis was een transfer van geld naar het Noorden. Check je feiten!

[...]

Wat is dit voor gerant? Met argumenten die mijn opa nog gedateerd zou vinden!

Dat is het punt niet, er wordt gedaan alsof wij geen financiële problemen hebben omdat wij een belastingparadijs zijn, maar dat is niet zo. Dat komt door de bezuinigen die zijn doorgevoerd na de vorige financiële crisis.

Kan mij ook weinig boeien, ik vind ook niet dat die bailouts hadden hoeven gebeuren. Voor mij persoonlijk is het huidige beleid wat gevoerd wordt ook niet het beste, zou het liefst zien dat alles omvalt, ik heb met opzet geen spaargeld en geen hypotheek omdat ik dat als risico's zie sinds de vorige crisis.

Dat komt door mijn persoonlijke ervaringen in Italië, plus de uitspraak van Conte dat Italië zijn 'waardigheid heeft behouden'. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog dit soort mafklappers: https://www.ad.nl/buitenl...t-eu-te-stappen~a23a8432/

Aangezien hij populair is ga ik ervan uit dat dit geen vreemde gedachte is in Italië.

NL is niets anders dan de loopjongen van die zogenoemde zakenman...

NL faciliteert actief dat andere landen inkomsten mislopen, NL houdt zelf ook weinig aan over, alleen groot-zakelijk heeft er voordeel bij. Om vervolgens die andere landen aan te spreken op die geldzaken, kan mij best goed voorstellen dat niet heel fijn overkomt.

Nogmaals, dat is het punt niet in deze discussie.

[Postius]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:27:
[...]


Dat is het punt niet, er wordt gedaan alsof wij geen financiële problemen hebben omdat wij een belastingparadijs zijn, maar dat is niet zo. Dat komt door de bezuinigen die zijn doorgevoerd na de vorige financiële crisis.

Kan mij ook weinig boeien, ik vind ook niet dat die bailouts hadden hoeven gebeuren. Voor mij persoonlijk is het huidige beleid wat gevoerd wordt ook niet het beste, zou het liefst zien dat alles omvalt, ik heb met opzet geen spaargeld en geen hypotheek omdat ik dat als risico's zie sinds de vorige crisis.

Dat komt door mijn persoonlijke ervaringen in Italië, plus de uitspraak van Conte dat Italië zijn 'waardigheid heeft behouden'. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog dit soort mafklappers: https://www.ad.nl/buitenl...t-eu-te-stappen~a23a8432/

Aangezien hij populair is ga ik ervan uit dat dit geen vreemde gedachte is in Italië.


[...]


Nogmaals, dat is het punt niet in deze discussie.

Je kan proberen om wat minder egoïstisch te zijn en niet alleen vanuit jezelf redeneren. Als jij je helemaal wilt afzonderen van de maatschappij mag dat, maar je bent wel erg egoïstisch (en kortzichtig) om dan alles hieraan te koppelen.

Zinnen als: Ik hoop dat alles omvalt, maakt ook dat je eigenlijk totaal niet meer serieus bent te nemen omdat je dan aangeeft dat het probleem eigenlijk te complex voor jouw is om te snappen.

Daarnaast heb je natuurlijk ook nog dit soort mafklappers: https://www.ad.nl/buitenl...t-eu-te-stappen~a23a8432/

En wij hebben wilders die de tweede partij van NL was ongeveer. Die ook begonnen is met Nexit. Dat is gewoon een algehele populistische trend die op dit moment in veel landen waait. Ook wij hebben mafklappers

Dat komt door de bezuinigen die zijn doorgevoerd na de vorige financiële crisis.

Dit punt maak je meerdere keren, het is ook populair in de volksmond (elsevier cover iemand). Echter is dit niet aangetoond of bewezen. De meeste economen zijn er ook nog niet over uit of dit wel juist was om te doen. Je valt vaak op dit argument terug maar of het waar is zijn de experts nog lang niet uit. De staatschuld aflossen was waarschijnlijk niet nuttig/nodig en heeft een behoorlijke zware wissel op de economie getrokken. Heb je nog andere argumenten om je standpunt (italie, lui willen niet werken, ontduiken belasting) te ondersteunen? Of is het allemaal onderbuik gevoel en eigen ervaring?

[ Voor 25% gewijzigd door Postius op 28-07-2020 13:35 ]

[Brent]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:27:
[...]


Dat is het punt niet, er wordt gedaan alsof wij geen financiële problemen hebben omdat wij een belastingparadijs zijn, maar dat is niet zo. Dat komt door de bezuinigen die zijn doorgevoerd na de vorige financiële crisis.

Euh, dit is al heel wat langer aan de gang hoor Nogmaals, leest eens even bij aub.

Nogmaals, dat is het punt niet in deze discussie.

Kun jij wel zeggen, maar daar zijn wij het niet mee eens.

[Roenie]

Lodo schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:55:
...Dit is een beetje als een zwerver die tegen een succesvolle zakenman gaat zeggen hoe die ze leven beter kan inrichten. Zal het nog maar eens benoemen, ik snap die misplaatste trots niet van Italianen, maar ook niet van de Fransen...

Dat heeft te maken met het verschil in 'maculinity' tussen deze landen volgens Hofstede: https://www.hofstede-insi...ce,the-netherlands,italy/

[Brent]

Roenie schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:47:
[...]
Dat heeft te maken met het verschil in 'maculinity' tussen deze landen volgens Hofstede: https://www.hofstede-insi...ce,the-netherlands,italy/

Hmm, weet niet zo goed wat ik met modelletjes waarin een goede werk-prive balans met vrouwelijkheid geassocieerd wordt moet... Het is evident dat de culturen accentverschillen hebben, maar ook dat daarbinnen enorme verschillen zitten. In dit topic struikelen we ook voortdurend over de enkele van onze baises (schuld == slecht). Dat is immers precies het plaatje aan de andere kant: een dominee die wel eventjes uitlegt hoe het heurt en zelf aan de andere kant goed verdient met het steunen van belastingontwijking.

Uiteindelijk is het aan elke cultuur over zijn eigen schaduwen heen te stappen.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:24:
[...]


Hoe kom je aan die 0.04% trouwens?

De Nederlandse wijze van belastingontduiking is zo ook nauwelijks zichtbaar voor de burger, waar die in Italië het wel (of meer) is. Dat is precies de bias die je onder Nederlanders en een aantal posters hier terug ziet komen: de vlek is blind omdat je er buiten een lek of vage ramingen ook niets van terug ziet. In Italië zie je de effecten veel directer: slecht onderhouden wegdek, arme gemeentes. Toch is de Nederlandse vorm m.i. kwalijker: 1) het is met medewerking van de overheid (!!!!), ik snap niet hoe we daarop niet massaal staan te steigeren, 2) de potentiële bovengrens is ontzettend veel hoger, dus ja, ook al kunnen we niet veel meer dan schatten, het is aannemelijk dat gezien een gewillige overheid niet iedereen er gebruik van gaat maken, ook maffia uit Italië trouwens, 3) de consequenties zijn grotendeels voor andere overheden die inkomsten mislopen, en 4) er zijn nog andere vormen van misgelopen belasting, bijv. door een drugssector die kwa omvang misschien wel de grootste industriële sector van het land is.

Dan klinkt de Italiaanse situatie alleszins een subset van het probleem hier. Het laat zich enkel makkelijker zien en dus berekenen en dus zich als probleem framen.

Bovendien, ik snap niet waarom we ons probleem niet zouden oplossen omdat Italianen een groter of kleiner probleem hebben. Wat een onzin! Een gat in de weg maken we toch ook zonder te wachten tot de Italianen elk gat in hun wegen hebben volgestort?

Als ik het juist interpreteer is het verschil dat in Italië de 'basis-economie' niet voldoende functioneert (teveel 'normale' bedrijven en personen betalen geen of onvoldoende belasting), terwijl dat bij ons wel het geval is maar wij middels het aangaan van speciale afspraken met grote bedrijven wat extra belastinginkomsten (die anders niet via ons land zouden zijn gegaan) genereren.

Begrijp ook niet helemaal waarom we dat doen. De relatief geringe opbrengst van die speciale afspraken weegt niet op tegen de schade die het buitenland erdoor lijdt en de imagoschade die het ons toebrengt.

[Roenie]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 14:10:
[...]

Hmm, weet niet zo goed wat ik met modelletjes waarin een goede werk-prive balans met vrouwelijkheid geassocieerd wordt moet... Het is evident dat de culturen accentverschillen hebben, maar ook dat daarbinnen enorme verschillen zitten. In dit topic struikelen we ook voortdurend over de enkele van onze baises (schuld == slecht). Dat is immers precies het plaatje aan de andere kant: een dominee die wel eventjes uitlegt hoe het heurt en zelf aan de andere kant goed verdient met het steunen van belastingontwijking.

Uiteindelijk is het aan elke cultuur over zijn eigen schaduwen heen te stappen.

Het ging over de trots van de italianen en Fransen. Hofstede's dimensies zijn overigens het resultaat van 40 jaar onderzoek. Dus om dat nu een 'modelletje' te noemen.

Het zijn juist geen accentverschillen, maar wezenlijk andere gewoonten op het gebied van verschillende dimensies.

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:24:
Hoe kom je aan die 0.04% trouwens?

Tikfout, het was 0,24%. Tevens een brainfart, het was Gazprom en niet Rosneft. Overigens kregen zo'n 25 dochters van Gazprom een 0% tarief onderhandeld met onze belastingdienst. Dit alles bij een gangbaar tarief van 25%.

bron

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 28-07-2020 14:55 ]

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 13:08:
En dat maakt het juist erger IMHO. Wij faciliteren het voor een kleine kliek, oftwel we hoereren onze rechtstaat en goede naam als Nederlands volk uit omwille van het sponsoren van een paar miljardairs. Die Italianen doen het tenminste enkel voor zichzelf. Wat is nou dommer?

Het gaat verder dan dat, wij ontzeggen andere landen hun inkomsten, vooral landen waarmee wij een coalitie aangegaan zijn voor eigen voordeel en groepsvoordeel. Dat is een vom van groepsondermijning die eindig is, komt dat einde dan wordt dat een duidelijk geval van in je eigen voet schieten. En dat alles zonder enig voordeel voor ons als samenleving. Lobby...

Alle tekenen zijn daar dat dit er aan te komen zit, men is ons zat.

[ Voor 8% gewijzigd door djengizz op 28-07-2020 15:13 ]

[djengizz]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 14:42:
Als ik het juist interpreteer is het verschil dat in Italië de 'basis-economie' niet voldoende functioneert (teveel 'normale' bedrijven en personen betalen geen of onvoldoende belasting), terwijl dat bij ons wel het geval is maar wij middels het aangaan van speciale afspraken met grote bedrijven wat extra belastinginkomsten (die anders niet via ons land zouden zijn gegaan)

Nope, het doet geen klote voor onze schatkist, er is 0 extra belastinginkomsten, het vloeit allemaal weg naar de zakken van 'big business'.

[dawg]

Vanwege de hardnekkigheid van het frame huishoudboekje. Ik hoop dat dat valse frame nu voor eens en voor altijd achterwege blijft.

quote: https://www.trouw.nl/econ...-huishoudboekje~b7cae043/

Veel Nederlanders steunden Rutte’s redenering. Maar ze trappen allemaal in dezelfde misplaatste metafoor van het huishoudboekje. Het is het idee dat een land net zoals een huishouden zijn inkomsten en uitgaven netjes in balans moet houden. Maar een land kan niet failliet gaan en een huishouden wel.

Belangrijker verschil is dat een hoge overheidsschuld niet te vergelijken is met hoge schulden van een huishouden. Bij een huishouden staat tegenover schuld vaak niets (het geld is opgesoupeerd) of een woning die minder opbrengt dan de hypotheek. Maar de overheid kan zijn schulden op termijn altijd weer aflossen, mits die in de eigen valuta zijn. Dat lukt omdat met nieuwe tienjaarleningen oude afbetaald kunnen worden die dankzij inflatie na tien jaar niet zo veel meer zijn ten opzichte van de belastinginkomsten.

De moderne monetaire theorie gaat een stap verder. Die laat zien dat een tekort juist goed is voor de veerkracht van een economie. Hoe minder de overheid bespaart, des te meer huishoudens en bedrijven een spaarpotje kunnen aanleggen. En aangezien die twee wel failliet kunnen gaan is sparen voor hen heel verstandig.

Nu de rente in Europa vrijwel nul is kan het Europese coronafonds bijna gratis geld lenen om de zuidelijke landen te helpen er weer bovenop te komen. Over tien jaar is die schuld plus renteaflossing kleiner in verhouding tot het Europese inkomen dan nu: een win-win-situatie. En door het opkopen van staatsschulden door de centrale bank kan tegen lage rente geleend blijven worden, zo laat de theorie zien, zonder dat de inflatie oploopt zolang de werkloosheid nog hoog is.

Tot slot zijn de giften uit het coronafonds ook in het belang van de grootste exporteurs binnen Europa: Nederland en Duitsland. Hoe sneller de koopkracht in het zuiden herstelt, des te minder onze exporten te lijden hebben.

De vrekkige vier begingen een enorme economische blunder met hun metafoor van het huishoudboekje.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:53:
Vanwege de hardnekkigheid van het frame huishoudboekje. Ik hoop dat dat valse frame nu voor eens en voor altijd achterwege blijft.


[...]


[...]

Je noemt het een frame; ik noem het een ander woord voor een begroting. Denk dat dat voor meer mensen geldt

Dit zegt voor mij nog niet perse iets over al-dan-niet schulden aan kunnen/mogen/willen gaan, maar over een gedegen planning.

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 28-07-2020 15:54 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:54:
[...]


Je noemt het een frame; ik noem het een ander woord voor een begroting. Denk dat dat voor meer mensen geldt

Het is niet hetzelfde. Ondanks je knipoog. Het is een vals frame. Of een vals vergelijk. Het klopt in elk geval in geen enkel opzicht, hoe je het ook wilt noemen. Het is derhalve dus ook geen valide argument.

edit: Het bevestigt mij ( ) in mijn punt dat we in Nederland een schuldenobsessie hebben, niet enkel binnenlands gericht maar ook buiten de landsgrenzen.

[ Voor 15% gewijzigd door dawg op 28-07-2020 15:58 ]

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:55:
[...]

Het is niet hetzelfde. Ondanks je knipoog. Het is een vals frame. Of een vals vergelijk. Het klopt in elk geval in geen enkel opzicht, hoe je het ook wilt noemen. Het is derhalve dus ook geen valide argument.

Je duwt mij hiermee in een hoek waar in niet in zit of niet in wil zitten.

Nogmaals; een huishoudboekje is voor mij niets anders dan het maken van een meerjaren begroting. Er is geen enkele connotatie met het wel of geen staatsschuld hebben.
Een balans kan ook vreemd vermogen bevatten.

Hierop blijven duwen helpt de discussie niet.

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:57:
[...]


Je duwt mij hiermee in een hoek waar in niet in zit of niet in wil zitten.

Nogmaals; een huishoudboekje is voor mij niets anders dan het maken van een meerjaren begroting. Er is geen enkele connotatie met het wel of geen staatsschuld hebben.
Een balans kan ook vreemd vermogen bevatten.

Hierop blijven duwen helpt de discussie niet.

Dit zo blijven noemen of dit vergelijk maar tot in den treure blijven maken helpt ook niet. Want het klopt dus niet.

Wil je gedegen discussie met feitelijkheden als uitgangspunt en eventueel van elkaar leren of wil je enkel je mening ventileren? Want zo heeft het dus werkelijk geen zin, als het gros hier een vals frame als referentie blijven nemen, met alle respect.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:00:
[...]

Dit zo blijven noemen of dit vergelijk maar tot in den treure blijven maken helpt ook niet. Want het klopt dus niet.

Wil je gedegen discussie met feitelijkheden als uitgangspunt en eventueel van elkaar leren of wil je enkel je mening ventileren? Want zo heeft het dus werkelijk geen zin, als het gros hier een vals frame als referentie blijven nemen, met alle respect.

Het gaat helemaal niet om mijn mening ventileren, jij scheert iedereen die het huishoudboekje noemt over een kam door er voor iedereen dezelfde waarde aan toe te kennen. Jij praat iedereen hetzelfde valse frame aan, terwijl ik aangeef dat dat niet voor iedereen hetzelfde geldt.

[digifun]

Het is trouwens voor zuid europa helemaal geen groot punt dat we een belastingparadijs zijn want veel politici daar maken daar gebruik van.

Dat was tijdens de kredietcrisis ook al.

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:01:
[...]


Het gaat helemaal niet om mijn mening ventileren, jij scheert iedereen die het huishoudboekje noemt over een kam door er voor iedereen dezelfde waarde aan toe te kennen. Jij praat iedereen hetzelfde valse frame aan, terwijl ik aangeef dat dat niet voor iedereen hetzelfde geldt.

Het punt is dat een term als huishoudboekje impliceert dat een schuld voor een overheid hetzelfde is als een schuld voor een private onderneming of particulier. En dat is niet zo.

Als de discussie vervolgens dit als basis heeft is die discussie zinloos. We kunnen het hebben over schulden, natuurlijk, maar laten we dan het onderscheid duidelijk maken tussen publieke en private schuld. En dan meteen maar even kosten en waarde van elkaar lostrekken, want die zaken worden ook nogal eens verward.

Niet richting jou persoonlijk overigens. Ik probeer niemand in een hoek te zetten, wel om dingen die niet kloppen uit de disucssie te trekken om duidelijke redenen.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:04:
[...]

Het punt is dat een term als huishoudboekje impliceert dat een schuld voor een overheid hetzelfde is als een schuld voor een private onderneming of particulier. En dat is niet zo.

Dat is een aanname die geheel voor jouw rekening is.
Ik impliceer dat helemaal niet. Nogmaals; voor mij is het niets anders dan een gedegen begroting. Is het een kloppend plan met een kloppende balans. Hiermee wil ik geen enkel waardeoordeel geven over de schulden an sich.

Als de discussie vervolgens dit als basis heeft is die discussie zinloos. We kunnen het hebben over schulden, natuurlijk, maar laten we dan het onderscheid duidelijk maken tussen publieke en private schuld. En dan meteen maar even kosten en waarde van elkaar lostrekken, want die zaken worden ook nogal eens verward.

Niet richting jouw persoonlijk overigens. Ik probeer niemand in een hoek te zetten, wel om dingen die niet kloppen uit de disucssie te trekken om duidelijke redenen.

Ik denk vooral dat je teveel waarde hecht aan het gebruik van de term. En daarmee gelijk een aandeel levert in het ontsporen van de discussie. Gigantische aanname van mijn kant; er zullen er hier meer zijn die het simpelweg als synoniem voor begroting of balans gebruiken.

Maar, wil je best een plezier doen door het voortaan anders te noemen hoor
Verder ook niks persoonlijks natuurlijk, maar je ziet hiermee aan twee kanten onbegrip ontstaan terwijl dat niet nodig is.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 28-07-2020 16:09 ]

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:08:
[...]


Dat is een aanname die geheel voor jouw rekening is.
Ik impliceer dat helemaal niet. Nogmaals; voor mij is het niets anders dan een gedegen begroting. Is het een kloppend plan met een kloppende balans. Hiermee wil ik geen enkel waardeoordeel geven over de schulden an sich.

Hou toch op. Ik ben in dit topic de enige die hier bewijs voor aangeleverd heeft, meermaals. Dus kom me niet aan met aanname, dat van jou en je medestanders is een aanname. Dus kijk eerst in de spiegel alvorens je anderen beticht van het doen van aannames.

Ik denk vooral dat je teveel waarde hecht aan het gebruik van de term. En daarmee gelijk een aandeel levert in het ontsporen van de discussie. Gigantische aanname van mijn kant; er zullen er hier meer zijn die het simpelweg als synoniem voor begroting of balans gebruiken.

Maar, wil je best een plezier doen door het voortaan anders te noemen hoor
Verder ook niks persoonlijks natuurlijk, maar je ziet hiermee aan twee kanten onbegrip ontstaan terwijl dat niet nodig is.

Nee. Het klopt niet. Dat jij kennelijk weigert een simpel feit te accepteren vind ik opmerkelijk.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:12:
[...]

Hou toch op. Ik ben in dit topic de enige die hier bewijs voor aangeleverd heeft, meermaals. Dus kom me niet aan met aanname, dat van jou en je medestanders is een aanname. Dus kijk eerst in de spiegel alvorens je anderen beticht van het doen van aannames.

Bewijs? Voor wat? Wat mensen bedoelen als ze de term 'huishoudboekje' gebruiken? Zal toch niet?

[...]

Nee. Het klopt niet. Dat jij kennelijk weigert een simpel feit te accepteren vind ik opmerkelijk.

Welk feit? Er is geen feit hier, dat is precies mijn betoog. Wellicht wat los gebruik van termen die aan interpretatie onderhevig zijn. Hier de hele discussie aan ophangen vind ik opmerkelijk.

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:15:
[...]


Bewijs? Voor wat? Wat mensen bedoelen als ze de term 'huishoudboekje' gebruiken? Zal toch niet?


[...]


Welk feit? Er is geen feit hier, dat is precies mijn betoog. Wellicht wat los gebruik van termen die aan interpretatie onderhevig zijn. Hier de hele discussie aan ophangen vind ik opmerkelijk.

Aha. Een feit is voor interpertatie vatbaar? Of er is zelfs helemaal geen feit want jij interpreteert het anders en mensen kiezen zel wel synoniemen? Het is geen keuzemenu wat het beste bij jouw opvatting past.

Als we zo gaan discussiëren ben ik wel klaar hier. Man man.

[djengizz]

@dawg @MikeyMan

De discussie zelf is geen reden om persoonlijk te worden, jullie beide inbreng is gewaarderd, laat het niet ontsporen tot een persoonlijke discussie. Deze discussie verdiend beter.

Terug naar de inhoud.

[MikeyMan]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:18:
[...]

Aha. Een feit is voor interpertatie vatbaar? Of er is zelfs helemaal geen feit want jij interpreteert het anders en mensen kiezen zel wel synoniemen? Het is geen keuzemenu wat het beste bij jouw opvatting past.

Als we zo gaan discussiëren ben ik wel klaar hier. Man man.

Waar ik tegen ageer is dat je stelt dat mensen die de term 'huishoudboekje' gebruiken, er altijd een bijbedoeling bij hebben.

Het is en normaal Nederlands woord; en in die zin zal het ook door de meesten gebruikt worden. Uit de Van Dale:

huis·houd·boekje (het; o; meervoud: huishoudboekjes)
1 overzicht van inkomsten en uitgaven

Punt. Als het als een 'feit' wilt stellen dat mensen hier automatisch een frame mee willen maken, ga ik daar niet mee akkoord.

Dat doet niets af aan je eerdere posts, je inzichten zijn zeer gewaardeerd. Ook als ik het er persoonlijk niet mee eens bent. Maar nogmaals; het zou denk ik helpen als je erover nadenkt of iemand wel een bijbedoeling heeft met het gebruik van het woord.

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:57:
[...]


Je duwt mij hiermee in een hoek waar in niet in zit of niet in wil zitten.

Nogmaals; een huishoudboekje is voor mij niets anders dan het maken van een meerjaren begroting. Er is geen enkele connotatie met het wel of geen staatsschuld hebben.
Een balans kan ook vreemd vermogen bevatten.

Met 'het huishoudboekje niet op orde hebben' doelt men op het feit dat de er geen nieuwe schuld aangegaan mag worden. Met goed boekhouden, een goed huishoudboekje, heeft dat niets te maken, immers je kunt het tekort netjes onder vreemd vermogen boeken, wat de Italianen natuurlijk ook gewoon doen. Immers, dat huishoudboekje is prima op orde (de Italianen hebben tenslotte ons ooit het boekhouden geleerd ).

Maar dat is wat de meesten niet bedoelen met 'het huishoudboekje niet op orde hebben'. Dus zowel de terminologie is verwarrend als de eigenlijk stelling (begroting moet op nul uitkomen) fout, immers, er zijn veel goede redenen om dat laatste een gedateerd (en alweer heel lang gedateerd) idee te noemen. In die zin is een staatshuishoudboekje ongelijk aan een gezinshuishoudboekje: de betekenis van schuld is een heel andere op de twee balansen.

[dawg]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:30:
[...]


Waar ik tegen ageer is dat je stelt dat mensen die de term 'huishoudboekje' gebruiken, er altijd een bijbedoeling bij hebben.

Nee, dan heb je me verkeerd begrepen. De term huishoudboekje zoals gebezigd door politici en overgenomen door media en burgers heeft in zichzelf die bijbedoeling al. Derhalve is het een frame, een valse in dit geval aangezien hij niet klopt en met specifieke doeleinden door politici gebruikt worden.

Dat is voor binnenlandse consumptie. En dat is natuurlijk in Italië niet anders, echter dan de andere kant op.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 16:04:
[...]
Het punt is dat een term als huishoudboekje impliceert dat een schuld voor een overheid hetzelfde is als een schuld voor een private onderneming of particulier. En dat is niet zo.

Nee, dat is inderdaad niet zo.

Maar een overheid die aangewezen is op monetaire steun uit het buitenland om een bankroet af te wenden zou er wel verstandig aan doen iets meer richting het huishoudboekje-denken te gaan en het na-ons-de-zondvloed denken enigszins te laten varen.

[SymbolicFrank]

dawg schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 15:53:
Vanwege de hardnekkigheid van het frame huishoudboekje. Ik hoop dat dat valse frame nu voor eens en voor altijd achterwege blijft.

Het eerste deel ben ik met je (en de auteur) eens, het tweede deel niet. Moderne monetaire theorie is gemaakt door en voor Amerikanen. Het werkt alleen voor de Dollar. En zelfs daar begint het problemen op te leveren: de Dollar verliest al maanden waarde ten opzichte van de andere grote munten, die toch ook onder druk staan. Zelfs de Pond. Ze moeten echt niet veel meer geld bijprinten. Dus alleen voor de dollar, zolang er geen echte, globale problemen ontstaan. Wat mij betreft kan die hele theorie bij het oud vuil.

[dawg]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 22:44:
[...]


Het eerste deel ben ik met je (en de auteur) eens, het tweede deel niet. Moderne monetaire theorie is gemaakt door en voor Amerikanen. Het werkt alleen voor de Dollar. En zelfs daar begint het problemen op te leveren: de Dollar verliest al maanden waarde ten opzichte van de andere grote munten, die toch ook onder druk staan. Zelfs de Pond. Ze moeten echt niet veel meer geld bijprinten. Dus alleen voor de dollar, zolang er geen echte, globale problemen ontstaan. Wat mij betreft kan die hele theorie bij het oud vuil.

Dat klopt wel, maar voor zover ik begrijp (corrigeer me als ik het mis heb, ik weet zoveel ook niet natuurlijk ) gaat de theorie niet helemaal meer op in de praktijk in het geval van de VS. De theorie gaat namelijk uit van een sterke overheid en dat is in het geval van de VS natuurlijk niet zo. Althans, niet op de terreinen die men in de theorie voorstaat.

[SymbolicFrank]

dawg schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 19:08:
Dat klopt wel, maar voor zover ik begrijp (corrigeer me als ik het mis heb, ik weet zoveel ook niet natuurlijk ) gaat de theorie niet helemaal meer op in de praktijk in het geval van de VS. De theorie gaat namelijk uit van een sterke overheid en dat is in het geval van de VS natuurlijk niet zo. Althans, niet op de terreinen die men in de theorie voorstaat.

De theorie verwacht een specifiek monetair beleid (gericht op economische groei), dat de regering een eindeloze hoeveelheid dollars bij kan drukken zonder dat het consequenties heeft voor de waarde van de munt, en dat geen enkele schuld voor de VS te hoog is. Dat laatste niet eens naar het voorbeeld van Japan, maar omdat het niet gezien wordt als een "echte" schuld als hij gemaakt wordt door de regering. Het wordt gezien als een investering in de economie. En zo'n regeringsschuld bestaat niet alleen uit staatsobligaties, maar steeds meer uit aandelen van hele grote bedrijven. Subsidies.

Dat eerste (het monetaire beleid) is al lang problematisch, omdat een meerderheid in de regering of senaat iedere wet kan blokkeren, en dat ook doen als deze is opgesteld door de andere partij. Behalve als hij volstaat met grote, financiële voordelen voor de staat van de desbetreffende politici ("pork"). En Trump doet inderdaad het tegenovergestelde door ouderwetse bedrijfstakken zwaar te subsidiëren en grote importheffingen op te leggen (de handelsoorlogen, vooral met China en de EU). Wat hij denkt dat goed is, het terugdringen van het handelsoverschot, werkt averechts.

Die tweede en derde eisen staan nu heel duidelijk onder grote druk. Er is al veel speculatie of en wanneer de dollar zijn status als internationaal betaalmiddel gaat verliezen. Maar dat blijft natuurlijk koffiedik kijken. Normaal zou je zeggen: zodra de regering iets stoms doet wat grote paniek teweegbrengt, maar ik denk dat we dat voor zowel de VS als Trump als een gepasseerd station kunnen beschouwen.

De VS is sinds oudsher het land waar je je geld investeert, omdat de winsten daar het hoogste zijn en de recessies de kortste duur hebben. Maar als je maar lang genoeg duwt, gaat het toch een keer over het randje.

[Malarky]

Tijdens de marathontop van Europese regeringsleiders van twee weken terug volgde een aanpassing: 70% van de subsidies wordt straks nog steeds verdeeld volgens het oorspronkelijke plan; bij de andere 30% worden de economische groeicijfers over dit en volgend jaar bepalend.

De Commissie wil niet zeggen wat de aanpassing betekent voor de verdeling van de subsidiepot, die tijdens het marathonberaad overigens slonk van €500 mrd naar €390 mrd. Maar Zsolt Darvas van de Brusselse denktank Bruegel sloeg aan het rekenen. Hij nam in mei afgegeven economische prognoses voor de EU als basis en kwam tot enkele opvallende conclusies.

Aanvankelijk waren de werkloosheidscijfers het uitgangspunt voor de verdeling van de coronahulp.Nu worden ook de economische groeicijfers over dit en volgend jaar mede bepalend.Daarmee zal duidelijk worden dat het huidige herstelfonds niet groot genoeg is, aldus de denktank Bruegel.
De economische cijfers van EU-landen geven niet alleen inzicht in de impact van de coronacrisis. Ook bepalen ze straks voor de lidstaten op hoeveel subsidies van het nog op te zetten Europese herstelfonds aanspraak kan worden gemaakt.

De Europese Commissie wilde aanvankelijk louter de werkloosheidscijfers over de periode 2015-2019 als uitgangspunt nemen voor de verdeling van de subsidies. Maar onder meer Nederland vreesde dat de subsidies dan niet terecht zouden komen daar waar ze het hardst nodig zijn.

Zo blijft Italië met €84,9 mrd volgens Darvas’ berekeningen aanspraak maken op de grootste hap uit de subsidiepot van het herstelfonds. Maar de Italianen krijgen wel een miljard minder dan in de oorspronkelijke opzet. Duitsland (€47,2 mrd) en Frankrijk (€50,7 mrd) kunnen nu veel meer subsidies tegemoet zien. Bij het economisch sterke Duitsland, dat voorafgaand aan de coronacrisis een laag werkloosheidscijfer had, is zelfs sprake van 40% meer. Nederland moet het volgens Darvas met €6,4 mrd doen, wat eerst nog €8,9 mrd was.

Zou het dan toch. Dat en Duitsland, en Frankrijk en Italie heel veel geld tegemoet kunnen zien, en dat Nederland het gelag betaald. Niet alleen voor Zuid-Europa maar ook voor onze rijke Oosterburen.

Dus niet alleen van Noord naar Zuid en van Noord naar Oost, maar van Nederland naar de rest

[MikeyMan]

Malarky schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 17:49:
[...]


Zou het dan toch. Dat en Duitsland, en Frankrijk en Italie heel veel geld tegemoet kunnen zien, en dat Nederland het gelag betaald. Niet alleen voor Zuid-Europa maar ook voor onze rijke Oosterburen.

Dus niet alleen van Noord naar Zuid en van Noord naar Oost, maar van Nederland naar de rest

Zou graag een plaatje zien waarin kosten en baten naast elkaar staan. Dat je als 'rijk land' de rekening onder je neus geduwd krijgt lijkt me inmiddels evident.

[Lodo]

Als je je wel eens afvroeg waarom er nu ineens veel voetballers in Italië gaan voetballen:

https://www.getfootballne...eign-footballers-tax-law/

In 2017, The New Resident Regime law began in Italy. This allowed Italian businesses to attract the best individuals with high net worth’s and give them the chance to pay a flat tax rate of €100,000 on their sourced income, no matter how much the individual earns. This new law would essentially knock out the 23-43% tax rate that residents currently pay. The 2019 Italian Budget Law was introduced to those individuals who hold foreign pensions and allow those to pay only 7% their foreign sourced income as opposed to the 23-43% an Italian resident would normally pay.

[alexbl69]

Lodo schreef op dinsdag 4 augustus 2020 @ 10:35:
Als je je wel eens afvroeg waarom er nu ineens veel voetballers in Italië gaan voetballen:

https://www.getfootballne...eign-footballers-tax-law/
[...]

Heb het gevoel dat ze ons een beetje met gelijke munt terug betalen .

Maar goed, dit is natuurlijk totaal onrechtvaardig.

Een progressief belastingstelsel voor iedereen die minder dan zeg 2,5 ton verdient, daarboven worden alle inkomsten de facto belastingvrij.

Denk dat een paar rijke Italianen gaan 'emigreren'.