Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[BoB_HenK]

T-MOB schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 23:40:
[...]

De coronacrisis is niet "de druppel", de coronacrisis is waar het hier over gaat. "Had je maar genoeg moeten sparen" kun je tegen iedereen zeggen die hulp nodig heeft. Als je gaat kijken naar redenen waarom Italië niet kon sparen dan zijn daar uiteraard interne factoren, maar ook externe factoren.

Wat is er trouwens zo bijzonder aan onze verhoogde pensioenleeftijd? Dat doet toch heel Europa, inclusief Italië

Er kunnen prima interne en externe factoren zijn, maar die zijn er voor praktisch alle EU landen. Laat onverlet dat Italie prima haar huishoudboekje op orde zou moeten kunnen krijgen. Wat ik namelijk niet geloof is dat deze factoren volledig kunnen verklaren waarom Italie al minimaal 25 jaar een begrotingstekort heeft terwijl het wel de 8e economie wereldwijd vormt met de 3e (4e als je IMF meerekent) goudreserve

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:31:
@polthemol je doet net alsof Nederland het alleen voor het zeggen heeft in de EU. Als we dan blijkbaar zo vaak onze zin krijgen zitten er volgens mij wat zaken niet helemaal lekker ook. Lijkt wel een anti NL sentiment te ontstaan in dit topic...

door 'nee' te zeggen op alles kun je heel veel invloed uitoefenen (omdat er voor veel zaken een unaniem besluit nodig is), dat gedrag is precies wat we hebben laten zien.
Als je de votingrecords erbij neemt, dan zijn we als Nederland absoluut geen partner binnen de EU die heel erg constructief bezig is of een focus heeft op lange termijn/cohesie.

Vanuit EU-kader: er zitten beslist zaken niet lekker. Het basisidee zal altijd ook wel zijn geweest dat ieder in redelijkheid wilde onderhandelen, maar daar zijn we dus niet echt mee bezig meer. Het is lokale partijpolitiek in actie geworden. Orban doet het, Rutte deed het met even veel gebrek aan gene.

[autje]

@alexbl69 Even over dat pensioenplaatje: Italianen worden gemiddeld ook twee jaar ouder, dat moet je dan wel erbij denken in die grafiek.

[polthemol]

autje schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:59:
@alexbl69 Even over dat pensioenplaatje: Italianen worden gemiddeld ook twee jaar ouder, dat moet je dan wel erbij denken in die grafiek.

je kunt daarbij ook nog prepensioen regelingen hebben die vanuit het bedrijf/cao komen als toevoeging Bij mijn werkgever is er een tijd een prepensioenoptie geweest waarbij je effectief een 2tal jaren eerder met pensioen was (lees: we betalen je salaris maar je heoft niet meer te komen). Die platte statistieken kunnen heel erg vertekend zijn.

[alexbl69]

autje schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:59:
@alexbl69 Even over dat pensioenplaatje: Italianen worden gemiddeld ook twee jaar ouder, dat moet je dan wel erbij denken in die grafiek.

Klopt inderdaad, maar die 2 jaar moet wel gefinancierd worden. Zou betekenen dat ze 2 jaar langer zouden moeten werken dan ons.

Betekent ook dat de Italianen iets beter doen dan wij . Waarschijnlijk is het antwoord dat ze zich niet zo druk maken om al dit gedoe. Teveel stress is niet goed voor de levensverwachting.

[alexbl69]

polthemol schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:04:
[...]

je kunt daarbij ook nog prepensioen regelingen hebben die vanuit het bedrijf/cao komen als toevoeging Bij mijn werkgever is er een tijd een prepensioenoptie geweest waarbij je effectief een 2tal jaren eerder met pensioen was (lees: we betalen je salaris maar je heoft niet meer te komen). Die platte statistieken kunnen heel erg vertekend zijn.

Dat is inderdaad een lastige voor de statistieken.

Maar zo te zien is er in Italië helemaal geen 'vaste' pensioenleeftijd.

Italianen eerder met pensioen en basisinkomen voor allerarmsten

Zodra de som van je leeftijd en aantal gewerkte jaren de 100 aantikt mag je met pensioen. Dus iemand die op z'n 20e begint met werken kan op z'n 60e met pensioen. Geen idee hoe dit in de statistieken mee wordt genomen, aangezien de officiële pensioenleeftijd in Italië 66 is.

[autje]

alexbl69 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:13:
[...]

Klopt inderdaad, maar die 2 jaar moet wel gefinancierd worden. Zou betekenen dat ze 2 jaar langer zouden moeten werken dan ons.

Betekent ook dat de Italianen iets beter doen dan wij . Waarschijnlijk is het antwoord dat ze zich niet zo druk maken om al dit gedoe. Teveel stress is niet goed voor de levensverwachting.

Ze leven ook gezonder. Ik vind niet dat pensioenleeftijd per se zo strak gekoppeld moet zijn aan levensverwachting.

[alexbl69]

autje schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:20:
[...]


Ze leven ook gezonder. Ik vind niet dat pensioenleeftijd per se zo strak gekoppeld moet zijn aan levensverwachting.

Dat hoeft op zich ook niet, als je er maar rekening mee houdt bij de bepaling van de pensioenuitkering. Die moet dan navenant lager zijn.

[polthemol]

alexbl69 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:18:
[...]

Dat is inderdaad een lastige voor de statistieken.

Maar zo te zien is er in Italië helemaal geen 'vaste' pensioenleeftijd.

Italianen eerder met pensioen en basisinkomen voor allerarmsten

Zodra de som van je leeftijd en aantal gewerkte jaren de 100 aantikt mag je met pensioen. Dus iemand die op z'n 20e begint met werken kan op z'n 60e met pensioen. Geen idee hoe dit in de statistieken mee wordt genomen, aangezien de officiële pensioenleeftijd in Italië 66 is.

wat ook nog interessant is: als iemand op zijn 60ste met pensioen gaat, wat is zijn / haar economische waarde. In die zin dat als mijn ouders doen babysitten, dan vertegenwoordigd dat een zekere economische waarde (ik ga die uren bv. werken wat anders moeilijker of niet ging, of ga op stap, ga mijn huis verbouwen,...). Dat zijn cijfers die je moeilijk kunt meten, maar het is aannemelijker dat iemand van 60 die met pensioen is, tot veel meer van die 'extra economische' activiteiten in staat is. Op die manier betaalt een deel van dat pensioengeld zichzelf mogelijk terug ook

[autje]

alexbl69 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 09:30:
[...]

Dat hoeft op zich ook niet, als je er maar rekening mee houdt bij de bepaling van de pensioenuitkering. Die moet dan navenant lager zijn.

Ik denk ook eerder aan een betere verdeling over de jaren heen. Je kosten zullen alleen maar afnemen hoe ouder je wordt. Op je 67e kun je nu eenmaal fysiek meer als op je 82e, en zullen je kosten navenant hoger zijn. Al is voor velen het pensioen sowieso geen vetpot, maar dat is weer een andere discussie. We gaan toch al off-topic .

[Verwijderd]

https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB173BVM?ocid=msedgntp
De Europese Commissie zegt woensdag dat zij, indien er na drie maanden nog geen akkoord is over de steun, kan besluiten om de steun toch uit te betalen. De noodrem bij de uitbetaling van de Europese herstelmiljarden, is louter een pauze in de betalingen, schrijft de Volkskrant.

Wat hebben we het weer goed voor elkaar gekregen...

[Roenie]

autje schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 08:59:
@alexbl69 Even over dat pensioenplaatje: Italianen worden gemiddeld ook twee jaar ouder, dat moet je dan wel erbij denken in die grafiek.

Die twee jaar is een gemiddelde tussen twee uitersten: Italiaanse mannen worden gemiddeld een jaar ouder en de Italiaanse vrouwen vier jaar ouder. Sowieso apart dat de wettelijke pensioenleeftijd in Italië van vrouwen vijf jaar eerder is dan die van mannen. Dus langer leven, maar wel eerder met pensioen.

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 10:29:
[...]Wat hebben we het weer goed voor elkaar gekregen...

En we gaan weer over tot de orde van de dag.... Het is puur voor de bühne, om het verhaal te kunnen verkopen aan de Nederlandse burger feitelijk verandert er niets. De noord en zuid Europese 'cultuur' is een slecht mengende emulsie. Of we vinden een emulgator, of we 'agree to disagree' en gaan in meer of mindere mate ieder onze eigen weg. Al het andere blijft doormodderen.

[BoB_HenK]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:12:
[...]
Die twee jaar is een gemiddelde tussen twee uitersten: Italiaanse mannen worden gemiddeld een jaar ouder en de Italiaanse vrouwen vier jaar ouder. Sowieso apart dat de wettelijke pensioenleeftijd in Italië van vrouwen vijf jaar eerder is dan die van mannen. Dus langer leven, maar wel eerder met pensioen.

In Nederland hebben we hier onze eigen variant op: Bij het aankopen van een pensioen (DIP) op pensioenleeftijd heeft de overheid pensioenverstrekkers verplicht om een sekseneutraal tarief te maken. Gevolg is dat we de leeftijdsverwachting uitmiddelen tussen mannen en vrouwen, waardoor de gemiddelde man te weinig pensioen krijgt en de gemiddelde vrouw te veel tov de daadwerkelijke sterftekans

[autje]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:12:
[...]
En we gaan weer over tot de orde van de dag.... Het is puur voor de bühne, om het verhaal te kunnen verkopen aan de Nederlandse burger feitelijk verandert er niets. De noord en zuid Europese 'cultuur' is een slecht mengende emulsie. Of we vinden een emulgator, of we 'agree to disagree' en gaan in meer of mindere mate ieder onze eigen weg. Al het andere blijft doormodderen.

De Limburgse cultuur en de Amsterdamse cultuur zijn ook een slecht mengende emulsie. Alleen hebben we daar met z'n allen minder problemen mee, omdat het allemaal binnen dezelfde landsgrenzen valt. Daarom pleit ik ook voor één Europa, dan krijg ik namelijk iets te zeggen over het gedrag van 'die in het zuiden' (en zij over mij). Wel een hele operatie, dat geef ik toe, en er zitten vast ook vele haken en ogen aan, maar op deze manier van alleen maar aan jezelf denken komen we nergens. Hoe je het ook wendt of keert, samen staat Europa sterker.

[Lodo]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 03:06:
[...]


De Nederlander is het echter wel. Die is immers aansprakelijk voor het gevolgde beleid. Dat wordt misschien niet verkozen, maar het wordt wel gekozen. Dat patroon is al zo'n veertig jaar voorzien van dezelfde scheve focus.

Daar valt genoeg over te zeggen. Sterker nog, vanwege die inherente aansprakelijkheid zou de burger zich best eens achter de oren mogen krabben. Tenslotte is het de burger die de rekening terugziet in alle verschuivingen van vermogensongelijkheid als model voor onze ordeningsvraagstukken. De onderbuik die bij deze kwestie met allerlei goede redenen naar boven komt is ten gevolge van beperkte blik in al dit juist de motor die verdere verschuivingen mogelijk maakt.

Elke keer weer is het makkelijker om met de vinger weg te wijzen dan in de spiegel te kijken. Zo loont het zich meer om problematiek te continueren. Het loont zich zo niet om het om te zetten in uitdagingen.

Aangezien zelfs de meest boze burger tegenwoordig doorheeft dat het een spel is en dat het elke keer weer op dezelfde manier doorgaat zou men zich best eens af mogen vragen waarom dat zo is.

Vind dit nogal een vreemde redenatie. Als ik dit doortrekt zijn dus eigenlijk alle burgers in een staat waar een dictator bijvoorbeeld democratisch gekozen is verantwoordelijk voor het gevoerde beleid? Eigenlijk waren alle verzetsstrijders dus ook verantwoordelijk, want ook al streden ze er tegen, het was er toch en daar waren zij dan uiteindelijk ook verantwoordelijk voor.

[Roenie]

autje schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:25:
[...]


De Limburgse cultuur en de Amsterdamse cultuur zijn ook een slecht mengende emulsie. Alleen hebben we daar met z'n allen minder problemen mee, omdat het allemaal binnen dezelfde landsgrenzen valt. Daarom pleit ik ook voor één Europa, dan krijg ik namelijk iets te zeggen over het gedrag van 'die in het zuiden' (en zij over mij). Wel een hele operatie, dat geef ik toe, en er zitten vast ook vele haken en ogen aan, maar op deze manier van alleen maar aan jezelf denken komen we nergens. Hoe je het ook wendt of keert, samen staat Europa sterker.

Vast vele haken en ogen? Zeg maar gerust onmogelijk. Dit hele dossier laat duidelijk zien dat Europa niet één kan zijn. We gaan dan eerder allemaal strijdend ten onder.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=6317

[ Voor 93% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:42 ]

[Lodo]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:58:
[...]


Laten we de positie van de vrekkige landen niet overschatten. Het VK is weg, Duitsland is om, en de overblijvende vier of vijf landen betreft minder dan 20% van de de populatie van de EU. Geef het een paar jaar en de positie van Nederland stuurt ook wel weer bij. Vroeger konden we veilig schreeuwen achter de dekking van het VK en Duitsland, maar nu dragen we zelf de consequenties. Ik weet natuurlijk niet hoe dat precies gaat lopen, maar het zijn 'interesting times'.

Ik denk eerder dat er teruggegrepen gaat worden naar nationalisme als je op deze voet verder wilt gaan. Dit wakkert een gigantische haat aan jegens de onderdrukker, dit is altijd zo geweest. In een goede democratie worden minderheden beschermd tegen de tirannie van de meerderheid.

Niet dat je zo ontzettend blij gaat worden van Italiaanse producten, maar ik denk dat wij die prima kunnen missen. Denk aan Alfa Romeo's en treinen die van ellende uit elkaar vallen, potten chocopasta etc. etc. Andersom denk ik dat dat minder het geval is. Zelfde geldt voor Franse auto's en dergelijke.

Nederlandse bedrijven exporteren met name vlees, groenten, fruit en vis richting Italië.

Dat lijkt mij toch een stuk moeilijker om te moeten missen.

Ik zal in ieder geval proberen het te vermijden om iets uit deze landen te kopen, ik laat mij niet chanteren en onderdrukken door dit soort lui, en ik trek voor mijn vakantie wel naar het noorden.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=63171

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:42 ]

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:58:
[...]
Laten we de positie van de vrekkige landen niet overschatten. Het VK is weg, Duitsland is om, en de overblijvende vier of vijf landen betreft minder dan 20% van de de populatie van de EU. Geef het een paar jaar en de positie van Nederland stuurt ook wel weer bij. Vroeger konden we veilig schreeuwen achter de dekking van het VK en Duitsland, maar nu dragen we zelf de consequenties. Ik weet natuurlijk niet hoe dat precies gaat lopen, maar het zijn 'interesting times'.

De woorden 'vrekkige landen' is een onterecht en goedkoop frame dat overigens wel een voorbeeld us van hoe het noorden en het zuiden veel te verschillend om op monetair gebied samen te werken.

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:28:
[...]...Hoe je het ook wendt of keert, wij zijn meer afhankelijk van het economische blok om ons heen dan dat blok van ons afhankelijk is. Dat realiseren de meeste Nederlanders zich, en zeker met het oog op Engeland zal het in Den Haag duidelijk zijn dat een aantasting van de handelspositie heel moeilijk te verkopen is (als idee aan Nederlanders).

Als het economisch blok om ons heen niet van Nederland afhankelijk is, waarom komt de rekening dan wel bij landen Nederland te liggen?

Kennelijk kan Nederland iets dat Italië niet kan.

[ Voor 29% gewijzigd door Roenie op 23-07-2020 13:05 ]

[autje]

Lodo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:12:
[...]


Ik denk eerder dat er teruggegrepen gaat worden naar nationalisme als je op deze voet verder wilt gaan. Dit wakkert een gigantische haat aan jegens de onderdrukker, dit is altijd zo geweest. In een goede democratie worden minderheden beschermd tegen de tirannie van de meerderheid.

Niet dat je zo ontzettend blij gaat worden van Italiaanse producten, maar ik denk dat wij die prima kunnen missen. Denk aan Alfa Romeo's en treinen die van ellende uit elkaar vallen, potten chocopasta etc. etc. Andersom denk ik dat dat minder het geval is. Zelfde geldt voor Franse auto's en dergelijke.


[...]


Dat lijkt mij toch een stuk moeilijker om te moeten missen.

Ik zal in ieder geval proberen het te vermijden om iets uit deze landen te kopen, ik laat mij niet chanteren en onderdrukken door dit soort lui, en ik trek voor mijn vakantie wel naar het noorden.

Wie is de 'onderdrukker' in dit verhaal?

En wil je verdomme van mijn Nutella afblijven??!1?!!?

[Verwijderd1]

[quote][b][message=63171854,nolan of het daarmee goed of slecht gaat).

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:42 ]

[Lodo]

autje schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:08:
[...]


Wie is de 'onderdrukker' in dit verhaal?

En wil je verdomme van mijn Nutella afblijven??!1?!!?

Uiteraard de zuinige verstandige landen die in de minderheid zijn en waartegen gedreigd word dat ze niet op hulp hoeven te rekenen als zij het ooit nodig hebben. (https://www.parool.nl/col...chade-berokkend~bf54c8ea/ en https://www.parool.nl/col...chade-berokkend~bf54c8ea/)

Nutella is sowieso niet te vreten en volgens mij ook nog eens kankerverwekkend door de palmolie die erin verwerkt is.

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:29:
[...]

Ik wil niet weer terugvallen in het economische argument wat ik eerder heb gevoerd, maar het komt erop neer dat de Nederlandse visie te simplistisch is. We hebben te maken met een vergrijzende samenleving (in Nederland, maar vooral in Duitsland, Italië en Spanje). Het gevolg daarvan is dat er een groeiend overschot van kapitaal is en dat leidt (kijkend naar de situatie in Japan) tot een overheid die dat overschot aan spaargeld accommodeert.

We klagen hier graag over de lage rente, vaak met een sneer naar de ECB (waarbij Nederlandse politici graag zeggen zich niet te mogen uitlaten over de ECB, maar er toch wat lacherig over doen). Dat is dus een gevolg van het overschot van kapitaal, er is veel kapitaal, daardoor hoef je niet veel te betalen om te lenen, banken gaan je dus niet dik betalen om jouw spaargeld te bewaren. Je wil toch dat er over 20 jaar nog wat van je geld is, dus dat leidt tot een vraag naar veilige obligaties. De overheid kan daarin een rol spelen en kijkend naar Japan is dat ook wat gebeurt.

Italië doet hetzelfde. Het werd hier eerder al genoemd dat een groot deel van de Italiaanse staatsschuld in handen is van Italianen. De vraag is of dat een heel groot probleem is, maar het Nederlandse antwoord is dat dat wel zo is, wij leggen graag met ons belerende vingertje uit hoe het moet. Vergelijk het met een middelbare scholier die jou wel eens fijn uit gaat leggen hoe de wereld in elkaar zit. Dat kan, maar dan doet de scholier er goed aan om zich diplomatiek op te stellen.

Dat die verschillen in monetair beleid frictie opleveren klopt verder wel, maar de vraag is wat we met die frictie doen. Duitsland lijkt de striktere positie wat los te laten, maar wij nog niet. De vraag is of dat terecht is en of wij ons deze positie kunnen veroorloven.

Dat er daarnaast andere problemen zijn die een rol spelen klopt (de corruptie en zwart geld-argumenten die hier eerder voorbij kwamen). Als we daar wat aan kunnen doen dan is het mooi meegenomen, maar het is niet iets wat per se in deze crisis een grote rol speelt.


[...]


De rekening ligt niet bij Nederland, we hebben een aandeel van 6% in de Europese begroting.

[...]


Uiteindelijk dus niet zo gek veel als je economische groei meeneemt. Ter vergelijking, in de miljoenennota van 2019 hadden we 10,000 miljoen over (op totale inkomsten van 305,000 miljoen). Die 330 miljoen kunnen we dus wel missen.


[...]


Nederland is natuurlijk een hele andere economie. Nederland is een handelsland, terwijl Italië voor een groot deel draait op interne consumptie. In dat opzicht is Nederland denk ik nog wat fragiler omdat wij meer last en profijt hebben van de wereldeconomie (afhankelijk van of het daarmee goed of slecht gaat).

Waarom doe je het dan toch? En je noemt Nederland overigens eerst een vrek en nu weer een schoolkind. Wat is dat toch allemaal?

De rente is niet laag door een overschot aan kapitaal, maar met name door ingrijpen van de ECB. En die rentestand is gunstig voor Italië en ongunstig voor Nederland. Dus eigenlijk zijn wij al jaren aan het betalen voor de zuidelijke landen.

De problemen die je aanstipt zijn zeer belangrijke factoren waarom Italië al decennialang geen sluitende begroting heeft. Dat is dus niet 'mooi meegenomen', maar is noodzakelijk om aan te pakken wil de Italiaanse situatie verbeteren. Ik heb niet de illusie dat zij dat gaan doen en dat die sluitende begroting er de komende decennia komt. Al het geld dat die kant op gaat zijn we simpelweg kwijt. Misschien krijgen we hier of daar wat wisselgeld terug, maar voor de rest is het finito. Dus ik zou Nederland en de EU willen vragen gewoon duidelijke taal te spreken.

[Virtuozzo]

Lodo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 11:32:
[...]


Vind dit nogal een vreemde redenatie. Als ik dit doortrekt zijn dus eigenlijk alle burgers in een staat waar een dictator bijvoorbeeld democratisch gekozen is verantwoordelijk voor het gevoerde beleid? Eigenlijk waren alle verzetsstrijders dus ook verantwoordelijk, want ook al streden ze er tegen, het was er toch en daar waren zij dan uiteindelijk ook verantwoordelijk voor.

Dat verdient een uitgewerkt antwoord, precies dat is immers iets waar we als moderne samenleving vrij weinig blik op hebben, terwijl die concepten ontzettend bepalend zijn voor wat we in ons eigen individuele leven willen, wensen, hopen, vrezen, bouwen en repareren. Voordat iemand anders het opmerkt, ja dat is een gevalletje complexiteit. Maar het valt eigenlijk best mee, dit is meer iets waar we als samenleving gewoon een paar decennia niet echt meer stil bij hebben gestaan.


In jouw scenario zijn al die burgers in ieder geval aansprakelijk. Hun eigen democratisch proces heeft het immers mogelijk gemaakt, ongeacht of hun aandeel bewust of onbewust was, ongeacht of hun rol actief of passief was.

Hier in Europa hebben we bij die correlatie nogal wat geschiedenis die na al de escalaties en conflicten ten gevolge daarvan op geen enkele wijze nog te ontkennen is. Dit is geen Godwin, al kan dat makkelijk gedacht worden. Loop door de eeuwen van VOC tot WOII en opkomst neoliberalisme heen in een geschiedenisboek en het worstelen met die correlatie is een aaneengesloten proces van struikelen en leren op dit continent.


Dat gezegd, bekijk het eenvoudiger. We leven in een open samenleving, we kennen een fundament van parlementaire democratie. Beleid en bestuur zijn daarbij het resultaat van wisselwerking tussen vertegenwoordiging van belangen en opdrachten voor behartiging. Het is geen magisch proces, net als een markt is er ook in deze niet zoiets als zelf herstellend of corrigerend mechanisme. Alles staat en valt bij de gedragslijnen die via participatie (of gebrek daaraan) resulteren in keuzes en politieke processen.

Kiest de burger bijvoorbeeld voor een partij met mooie marketing maar ondertussen is de focus van de partij na het stemmen effectief van heel andere aard en de burger geeft geen tegensignaal (bijvoorbeeld door daarna anders te stemmen en / of door niet buiten dat deel van participatie in processen deel te nemen) dan krijgt die burger de rekening van het verschil tussen wat gezegd en gedaan wordt.

Anders gezegd, links- of rechtsom, de burger draagt aansprakelijkheid. En hij of zij is verantwoordelijk voor de gedragslijnen van dat waar hij zijn macht aan geeft.


Aan de ene kant steekt dat, aan de andere kant is het iets wat niet snel aansluit bij onze menselijke perceptie. Als we als persoon omgang hebben met anderen doen we dat op basis van korte afstand en het zoeken naar en uitwisselen van vertrouwen. Op dat niveau werkt dat best redelijk. Op groepsniveau's zit de reële werkzaamheid helaas heel anders in elkaar.

Dat is waarom door heel de geschiedenis heen we allerlei lessen zijn moeten gaan leren omdat het blind geven van vertrouwen hetzelfde is als het blind geven van macht en aangezien die elementen van verantwoordelijkheid en / of aansprakelijkheid integraal zijn (ongeacht systeem trouwens) zijn we langzaam maar zeker gaan beseffen dat op die grotere niveau's het fundament de relatie met macht en rekening er niet een van vertrouwen pur sang kan zijn, maar van scheiding tussen vertrouwen in interactie en organisatie van wantrouwen voor proces en behartiging.

Wat wij kennen onder de noemer "democratie" is zo'n beetje het minst slechte systeem waar we tot nu mee op de proppen zijn gekomen.


Wat tegenwoordig veel mensen vrij snel missen is het praktische verschil bij verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

Een deelgroep kan bijvoorbeeld vanuit gedragskeuzes en politieke associatie beleid mogelijk maken wat - direct of indirect - contraproductief kan uitwerken of zelfs resulteren in verstoringen. Die deelgroep draagt in ons systeem de verantwoordelijkheid daarvoor. De overige deelgroepen die "er" tegen waren dragen die niet. Ze dragen echter allemaal de aansprakelijkheid, ze leven immers allemaal in dezelfde samenleving en delen dus de consequenties.

Die verzetsstrijder kan niet zomaar worden aangesproken op het aan de macht komen van de dictator (het is meer complex, het kan immers heel goed zo zijn dat vanuit keuze in methode of timing van die verzetsstrijder een of meerdere deelgroepen in reactie de wannabee dictator juist macht geven vanuit hun eigen systeem 1 denken reactie). In algemene zin is hij of zij niet verantwoordelijk. Krijgt echter wel de rekening. De rest ook.

Natuurlijk zijn er sommigen die een kruimel krijgen All animals are equal but some are more equal than others, er zijn er altijd die meedoen en drama faciliteren - mensen die gebruik maken van problematiek. Niet om zaken op te lossen, maar voor positie, macht en meer.


Het gaat wat ver voor dit topic, het is iets wat in een aantal andere voorbij gekomen is, maar het is misschien iets om tussendoor eens in te duiken. Wij mensen zijn extreem kwetsbaar in zowel ons actieve en passieve gedrag. We dragen een ingebouwde kwetsbaarheid voor de banaliteit van het kwaad. In ons afwijzen van wat complex en / of op afstand ligt en het voorkeur geven aan prikkels van korte afstand en / of emotie hebben we een inherente neiging om hellend vlak te bouwen.

Dit topic is een schoolvoorbeeld van die valstrik. In effectieve zin maken we het juist telkens meer mogelijk dat aanwezige problematiek niet opgelost wordt, maar gebruikt wordt. Er is zelfs geen effectieve baat voor de groep als geheel daarbij, enkel voor her en der kleine subgroepen wiens voetafdruk in eigen samenleving juist steeds kleiner wordt. De rekening daarvan, zowel de directe als de telkens groter wordende uitgestelde is niet voor hen, maar voor de samenleving.

Dat is mogelijk omdat binnen die samenleving brede deelgroepen - vaak vanuit oprechte overtuiging en zelfs vermeende morele positie - in die genoemde valstrik blijven zitten en zich aldus laten gebruiken. Bias speelt daarbij een grote rol. Het erkennen van het dragen van verantwoordelijkheid daarbij conflicteert met aanwezige perceptie en aldus wordt het afgewezen. Vervolgens, bij een kwestie als deze met regelmaat, wordt men toch geconfronteerd met de aansprakelijkheid - de kosten. En zo gaat men nog verder het hellend vlak op.


Het lijkt complex, verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, het lijkt iets wat ver van het bed staat. Maar het is eigenlijk eenvoudig. We willen het gewoon niet. Er is echter geen ontsnappen aan. Hoe langer je een probleem laat bestaan des te meer toxisch het wordt en des te duurder en moeilijker om het uiteindelijk wel aan te gaan, en maar al te vaak is dat niet mogelijk meer zonder groot drama en diepe, lange pijn.

Dit is waarom ik in navolging van al die instellingen, organisaties, wetenschappers et alii opmerk dat het als gulzige gefrustreerde ezel blijven rondlopen (en het telkens tegen dezelfde steen aan te botsen) botweg niet in ons belang is. ongeacht alle beeldvorming, al de retoriek, de emoties en zo meer, je hoeft geen genie te zijn om als je alles op een rijtje zet door te hebben dat wat tot nu toe gedaan wordt nog geen enkele keer verwacht resultaat geleverd heeft. Die spreekwoordelijke ezel moet gaan willen begrijpen dat hij tegen de verkeerde steen zit te botsen.

Wel nu, aangezien de rekening op gegeven moment onvermijdelijk komt zeg ik dus dat het vanuit eigen belang een idee is om het eens anders te doen.


Terzijde, ook daar zit een stukje complexiteit. Het gaat zowel voor ons in het noorden (als architecten van de drama's) als voor hen in het zuiden op. Overal heeft men aandeel in de drama's. Er valt genoeg te duiden, wat het er niet makkelijker op maakt. Maar ja, we zijn nergens zonder elkaar (al is dat wat eenvoudig gezegd, wij kennen meer externe afhankelijkheden dan zij, reden voor ons om voorzichtig te zijn), die verbindingen zijn zonder bereidheid tot het opgeven van welvaart en stabiliteit ook niet door te snijden.


We zitten hoe dan ook in collectieve en gedeelde verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Dan heeft het nut om daar slim bij te zijn. Het gaat immers om brood. Er mee spelen is dus niet slim. Nergens niet. En als wij dan onze belangen willen behartigen dan laat onze geschiedenis zien dat het uitwerken van elk aandeel in drama en uitdaging een absolute vereiste is. Onze geschiedenis laat ook duidelijk zien dat het voortouw daarbij nemen het land geen windeieren legt. Integendeel zelfs.

De moeite waard zou ik denken. Maar goed, dat vereist wel dealen met verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Dat blijkt een brug te ver. Prima, ik ben benieuwd hoe mensen de uiteindelijke rekening zullen slikken.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:02:
[...]
De woorden 'vrekkige landen' is een onterecht en goedkoop frame dat overigens wel een voorbeeld us van hoe het noorden en het zuiden veel te verschillend om op monetair gebied samen te werken.

Het is inderdaad een beetje vals, maar het is eigenlijk ook wel grappig en op zijn plaats. Een slimme ondernemer weet bijvoorbeeld heel goed dat er verschil is tussen nuttige en foute zuinigheid Zowel binnen eigen bedrijfsprocessen, als bij klantrelaties.

Het is pure ironie dat we ons prijzen op zakelijk denken, maar de kennis, ervaring en lering daarvan weigeren toe te passen

[...]
Als het economisch blok om ons heen niet van Nederland afhankelijk is, waarom komt de rekening dan wel bij landen Nederland te liggen?

Omdat wij Nederland als handelsland vrij klein zijn. Omdat wij (mede) verantwoordelijkheid hebben voor het scheppen en het continueren van mechanismen die voor een aantal selectieve belangen met voetafdruk in Nederland baten scheppen maar collectief enkel toename van risico's. Omdat wij een bijna culturele traditie kennen inmiddels van het afschuiven van lasten en kosten daarvan naar de samenleving.

Kennelijk kan Nederland iets dat Italië niet kan.

Ja, maar dan net iets anders. Wij kunnen gebruik maken van een bevolking die heel makkelijk richting te geven is in emotie om grotere prioriteit toe te kennen aan selectieve belangen dan aan collectieve belangen. Je zou eigenlijk bijna kunnen zeggen dat er een diep onbewust geloof is in wat we kennen onder noemer van trickle down economics, iets waar we cognitief van weten dat het stimuli voor collectieve behartiging vernietigt.

Dat ligt inmiddels in Italië anders. Zeker, er valt genoeg te zeggen over hun perikelen binnen samenleving en politieke processen van maatschappij. Er is echter inmiddels sprake van een algemene perceptie die veel minder geneigd is om dergelijke onbalans vrij baan te geven


En ook daar zit menig stuk ironie. Overal is emotie en onderbuik dominant. Dat is dan ook de enige reden waarom actoren als VNO-NCW et alii kunnen spelen. Wanneer we nuchter kijken dan wordt zichtbaar dat het niet gezond is. Maar ja, dat is een kwestie van willen.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:56:
[...]
De problemen die je aanstipt zijn zeer belangrijke factoren waarom Italië al decennialang geen sluitende begroting heeft. Dat is dus niet 'mooi meegenomen', maar is noodzakelijk om aan te pakken wil de Italiaanse situatie verbeteren. Ik heb niet de illusie dat zij dat gaan doen en dat die sluitende begroting er de komende decennia komt. Al het geld dat die kant op gaat zijn we simpelweg kwijt. Misschien krijgen we hier of daar wat wisselgeld terug, maar voor de rest is het finito. Dus ik zou Nederland en de EU willen vragen gewoon duidelijke taal te spreken.

Laat ik dit zeggen. Stel jij woont in een straat en je buurman stelt alle regels voor jou op. Voor hem werkt dat prima. Voor jou niet zo. Het is niet onredelijk om hem dan te vragen om het er eens over te hebben. Voor een deel heeft je buurman gelijk, je zou dingen anders kunnen doen. Voor een deel heb jij gelijk, vanuit verschillen in omstandigheden is het draaiboek van je buurman op jouw plek in de straat op punten niet geschikt.

Je kan dan samen op de grond zaken in kaart brengen en aan tafel gaan zitten om er uit te komen.

Je kan natuurlijk ook uit je slof schieten en de boel onder spanning zetten. Je buurman kan zich natuurlijk ook realiseren dat het hem best goed uitkomt dat het draaiboek voor hem wel werkt en voor jou niet.

Dat eerste hebben we nog nooit gedaan. Dat tweede is wat we elke keer doen.


Met Brussel heeft die escalatie niets te maken. Het komt elke keer weer uit Den Haag. Enfin, beter gezegd, het komt elke keer weer uit lobby van VNO in verbinding met vergelijkbare lobby elders via Den Haag de Europese dynamiek binnen.


Het is pure ironie. Elders klaagt de burger steen en been over wat allemaal thuis scheef zit en wijst daarbij aan wie daar de aanjager is (maar doet vervolgens er weinig mee), bij deze kwesties zit het op dezelfde manier in elkaar maar is het makkelijker om van alles maar aan te grijpen om de correlatie te negeren.

Je zou bijna zeggen dat de spreekwoordelijke burger dit soort kwesties aangrijpt om te compenseren voor zijn onvermogen om zich zelf thuis te behartigen en toch een beetje goed te kunnen voelen.

[alexbl69]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:02:
[...]
De woorden 'vrekkige landen' is een onterecht en goedkoop frame dat overigens wel een voorbeeld us van hoe het noorden en het zuiden veel te verschillend om op monetair gebied samen te werken.


[...]
Als het economisch blok om ons heen niet van Nederland afhankelijk is, waarom komt de rekening dan wel bij landen Nederland te liggen?

Kennelijk kan Nederland iets dat Italië niet kan.

Ach ja, de 'vrekkige vier'.

Die 'vrekkige vier' zijn per hoofd van de bevolking de 1e, 3e, 6e en 8 grootste netto-betalers aan de EU.

En Portugal, dat 'dreigt' de grootste netto-betaler eruit te gooien? Dat is juist één van de grootste ontvangers. Nederland betaalt in totaal ruim 4,8 miljard. Portugal krijgt 3,1 miljard. En die verhoudingen worden na deze week nog veel schever.

Willen ze dat we vertrekken voordat we hebben betaald, of wachten ze liever nog even?

[Verwijderd1]

[quote][b][message=63172

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:41 ]

[Virtuozzo]

Hoe ver moet het komen voordat mensen even stil staan bij de vraag "hoe diep moet iets zitten wil de ontvanger de betaler het huis uit zetten".

Serieus, hoe toxisch moet het zijn wil die vermeende ontvanger zichzelf in de voeten schieten?

En aangezien die ontvanger tot nu toe elke keer degene geweest is die probeerde om mensen aan tafel te krijgen en daarbij behoorlijk wat huiswerk gedaan heeft kunnen we niet zeggen dat de ontvanger louter emotioneel aan het lopen is. Al die pogingen en voorbereidingen en al dat huiswerk is indrukwekkend signaal van rationele focus op problematiek.

Maar dan toch zo ver zitten? Dan is er óf dermate schade aangericht dat collaps en wederopbouw goedkoper zijn dan het continueren van de aanwezige relatie, óf ergens zit iemand op het verkeerde been te bankieren.


Daarbij, het frame van binaire tegenpool voor emotionele lading is vals. Het is misleidend, niet representatief, ondermijnend voor eigen belangen, pijnlijk. Dat is inmiddels pijnlijk vaak in dit topic weerlegd.

Maar ja, laten we lekker happen en spelen. Dat is altijd zo slim voor bestendige behartiging.

---

Leestip: The Thinker's Guide To Fallacies: The Art of Mental Trickery And Manipulation; Richard Paul. Linda Elder. Aangezien de methodologie evident is (leuke serie trouwens).

• Attack or ignore evidence that undermines your case.
• Claim to simplify as the herald of truth, demonise complexity..
• Be vague, but make it look like you are being precise. Drawing your opponent into endless tangents can convince others that they are the one being vague.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.
• Create a false dilemma: making people think that there are only two choices greatly increases the odds they will choose yours.
• Throw in some numbers: 82.7 per cent of people are more likely to believe you if you use a statistic.
• Appeal to fear and pity: purely emotional responses are more powerful tools for immediate gratification.
• Build a straw man: always make your argument look like it has substance even if it doesn’t.
• Attack the person, not the argument: if you can’t discredit them with fact, discredit them with supposition.
• Gracefully evade unwelcome questions: you can also change the question to throw your opponent off the trail.
• Demonise their side, sanitise yours: utilising all the skills above, ensure the final summary displays a clear choice between good and evil.

Ik mis nog:

• Define words according to how you wish them to be understood rather than by the expert or dictionary definition, and change the meaning to suit your needs.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 14:47:

Dat is jouw lezing, maar zoals iemand eerder aanhaalde is de Italiaanse staatsschuld grotendeels in handen van Italianen zelf. Wij zitten trouwens met een groter probleem als de vastgoedprijzen hier onderuit gaan, wij (Nederlanders in algemene zin, niet per se jij of ik) zitten immers met hoge persoonlijke schulden. Dat werkt nu de tekorten op de woningmarkt de prijzen al maar opdrijven, maar het kan ook terugzakken.

Hier even kort op inhaken, kijk uit, dat is één aspect van hellend vlak in het Nederlandse (en van systemische risico's), maar dat is een kleiner aspect. De grotere component zit hem in de versnelling van concentratie van vermogensongelijkheid analoog aan de post-housing crunch in de VS.

Vermogen wordt in Nederland in toenemende mate en snelheid overgedragen in vastgoed van ene naar volgende generatie. Die opbouw vloeit aldus een bubbel in die weliswaar een fundament heeft, maar een disproportioneel en systemisch toenemend verschil tussen fictieve en reële waarde.

De krapte op de woningmarkt (en nu klap ik in politieke zin een beetje uit de school) is een vereiste om enerzijds tegemoet te komen aan lobby voor selectieve baten, anderzijds in combinatie een halfwassen poging om die systemische risico's zo lang mogelijk door en af te schuiven.

Anders gezegd: laat de huizenmarkt maar escaleren, want het alternatief is politieke collaps (en maatschappelijk-economische, maar dat is secondair in de berekening).

offtopic:
In WoB trajecten is dit een complexe kaart om uit te werken, aangezien op basis van een analyse van de doelmatigheidsindicatoren in de Rijksbegroting er inherente beperkingen staan in het toetsen en onderzoeken van de doelmatigheid van beleidslijnen en daarmee valt heel wat papier buiten de scope van de WoB..

Daarmee blijft het blikveld beperkt tot het aspect van gebruik van problematiek (de krapte) voor electorale bindingskracht. Anders gezegd, bankieren op problemen. Net als bij deze kwestie.

En dan wordt het zuur. Die ontwikkelingen van vastgoed drukken zowel potentieel van opbouw voor vermogen als aanwezige continuïteit ervan. Daarbij is ook in die overdrachtsfuncties sprake van een uitstroom van opgebouwde vermogens in irreële fictieve waarde.

Het zuur van dit drama zit hem nog niet eens in het patroon van sociale geografie en het systemische risico van collaps. Het zit hem in het ondermijnen van herstellend vermogen bij een ordening die rust op vermogen (versus inkomen, zoals in vroegere decennia).

Is er dan een collaps, dan is de huidige vermogensongelijkheid peanuts in verhouding. Het wordt dan klein Rusland. Waarbij de traditionele motoren niet langer bereik, schaal of gewicht hebben en in dezelfde valstrikken terecht komen als bij de drama's achter de marketing van VOC en Gouden Eeuw. Heeft honderd jaar geduurd voor we daar van konden herstellen. En de tegenwoordige wereld is vele malen complexer. Tja.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=63173320,no

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:41 ]

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:06:
Die ontwikkelingen van vastgoed drukken zowel potentieel van opbouw voor vermogen als aanwezige continuïteit ervan. Daarbij is ook in die overdrachtsfuncties sprake van een uitstroom van opgebouwde vermogens in irreële fictieve waarde.

Het zuur van dit drama zit hem nog niet eens in het patroon van sociale geografie en het systemische risico van collaps. Het zit hem in het ondermijnen van herstellend vermogen bij een ordening die rust op vermogen (versus inkomen, zoals in vroegere decennia).

offtopic:
Een voorbeeld is dat 'modale' woningen steeds vaker worden weggekaapt door partijen met meer geld dan goed voor ze is, die dat geld omzetten in vastgoed, puur voor verhuur. Kopers op zoek naar een 'modale' woning vissen achter het net of kunnen niet meer mee met de absurde prijsstijging. Worden dus veroordeeld tot huur, groeien ook niet mee met de prijsstijging. Concentratie van vermogensongelijkheid.

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 15:11:
[...]


Wat wil je hier nou mee zeggen? Zou het eigenlijk andersom moeten waarbij de arme landen ons juist betalen? Wat is 4.8 miljard nou voor Nederland? Dat is minder dan de helft van het overschot van vorig jaar, 1.5% van de inkomsten op de miljoenennota. Dat is toch een goede deal?

Waar zeg ik dat?

Het gaat erom dat de term 'vrekkige vier' nergens op slaat als je het over landen hebt die stuk-voor-stuk bijdragen aan het feestje.

Of is je punt dat Portugal geen kritiek mag hebben omdat zij ontvangen terwijl wij betalen? Dat is toch ook geen gezonde relatie? Ik zou het anders zien, wetende dat zij netto-ontvanger zijn zeggen zij tegen ons als netto-betaler: 'waar zijn jullie nou mee bezig, WTF!?'. Dat dacht ik trouwens ook toen ik dat filmpje zag van het werkbezoek van Rutte waar hij lacherig instemde met de opmerking om geen geld aan Italië te geven toen alles hier goed ging terwijl men daar op het hoogst van crisis zat. RTL column van Jos Heymans in April:

[...]

Kritiek is iets anders dan zeggen dat iemand de club maar moet verlaten als het hem niet zint. Dat is nog wel een paar gradaties erger dan wat Nederland over de zuidelijke landen zei een paar maanden geleden.

Oh, en nu verdienen we al weer €5.000 aan de EU? Ons eigen CPB kwam destijds tot 1 maandsalaris door de interne markt en 1 weeksalaris door de euro. Teulings heeft later toe moeten geven dat die cijfers op niks gebaseerd zijn en opgesteld zijn onder grote druk om maar wat positiefs te kunnen melden.

En als elke Spanjaard €2.000 verdient aan de EU, waarom is hun tekort dan nog steeds (veel) te hoog?

[Verwijderd1]

[quote][b][message=63174434bij Spanje wel?

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:41 ]

[harmen1987]

Een "feestje" is natuurlijk weer een slechte vergelijking, maar laat ik er even in mee gaan: niemand heeft gezegd dat wij het feestje alleen geven (het is een gezamenlijk feestje), en als ze niet willen dat wij klagen dat wij het bier altijd betalen, misschien moeten ze zelf ook eens een fles wijn meenemen .

Over de schuldenberg: schulden zijn zo erg als de markt het vind. Blijkbaar wil de markt de schuld van Italië niet langer financieren tegen rentes die Italië acceptabel vind. Daarom koopt de ECB alles netjes op voor een mooi tarief, en daarom wil Italië nu geen leningen maar giften.
Daarom dus de focus op de schulden laag genoeg houden, omdat anders de enige financiering voor die landen de ECB en de andere eurolanden gaat zijn...

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:16:
[...]
We hebben meer dan 400 jaar handelsbetrekkingen met Japan maar we vertikken het om ze uit te leggen dat ze, naar Nederlands inzicht, hun staatsschuld omlaag moeten brengen. Waarom begin je daar wel steeds over bij Spanje maar niet bij Japan?

Ja het staat in de regels, maar dan kun je je afvragen waarom die regels zo zijn. Waarom is 237% bij Japan geen probleem maar 96% bij Spanje wel?

Misschien omdat Japan niet bij ons aanklopt voor steun en ons voor rotte vis uitmaakt als we niet snel over de brug komen?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:42:
[...]

Misschien omdat Japan niet bij ons aanklopt voor steun en ons voor rotte vis uitmaakt als we niet snel over de brug komen?

Slap argument, dat weet je ook best wel, de lijn van actie / reactie loopt immers anders. Al meer dan een decennium.

Zeker, het helpt niet dat men zich laat triggeren. Maar ja, daar is die rotvraag weer:

Willen we de ziektes aanpakken? Of blijven spelen met de symptomen. Het antwoord lijkt mij evident.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:59:
[...]...Wel nu, aangezien de rekening op gegeven moment onvermijdelijk komt zeg ik dus dat het vanuit eigen belang een idee is om het eens anders te doen...

Dat lijkt mij nu wel evident. Welke acties moeten wij daarvoor nemen?

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 17:08:
[...]


Slap argument, dat weet je ook best wel, de lijn van actie / reactie loopt immers anders. Al meer dan een decennium.

Zeker, het helpt niet dat men zich laat triggeren. Maar ja, daar is die rotvraag weer:

Willen we de ziektes aanpakken? Of blijven spelen met de symptomen. Het antwoord lijkt mij evident.

Ik zie de slapte van het argument niet. Echt niet.

Ter verdediging van Italië's begrotingstekort wordt aangehaald dat Japan er nog veel beroerder voor staat. Klopt, maar wij (Nederland) worden wel geacht de Italianen financieel bij te staan, terwijl Japan haar eigen broek op houdt. Is in mijn optiek nogal een verschil.

Daarnaast hebben we een volledig tegengesteld idee wat het genoemde 'ziektes aanpakken' inhoudt. In het oog van de één is de ziekte dat Nederland zich verzet tegen steeds verdergaande bevoegdheden naar Brussel, in de ogen van de ander (waaronder ik) is de ziekte daarentegen dat sommige landen zich niet aan de afspraken houden en de unie daardoor ernstig verzwakt wordt.

[harmen1987]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 17:08:
[...]


Slap argument, dat weet je ook best wel, de lijn van actie / reactie loopt immers anders. Al meer dan een decennium.

Zeker, het helpt niet dat men zich laat triggeren. Maar ja, daar is die rotvraag weer:

Willen we de ziektes aanpakken? Of blijven spelen met de symptomen. Het antwoord lijkt mij evident.

Lijkt mij helemaal geen zwak argument. Japan wordt er bij gehaald om aan te tonen dat een veel hogere schuldenlast wellicht wel een goed plan is.
Dan wordt aangegeven dat wat Japan voor experiment aan het uithalen is van hoge schulden (waar nog helemaal nog niet zeker is wat de uitkomst is) voor ons niet zoveel uit maakt omdat wij uiteindelijk die schuld niet deels hoeven te betalen. Wat nu met de gedeelde schulden en giften wel deels gebeurt voor de zuidelijke Eurolanden.

Jij reageert nu puur op het rotte vis uitmaken, maar het ging oorspronkelijk over de hoogte van de schulden.

[Verwijderd]

Ik vind dit onderwerp behoorlijk ingewikkeld. Ik lees veel mee in dit topic en lees daarnaast ook veel in de (inter)nationale media en desondanks vind ik het lastig om stelling te nemen anders dan "ik weet het ook niet precies". In mijn omgeving is het onderwerp erg gepolariseerd:

Groep 1: Rutte & Co hebben het goed gedaan. Weg met de EU!
Groep 2: We moeten ons schamen! Wij ondermijnen de EU.

Groep 2 is flink in de minderheid. Tussen de regels door bespeur in ik dit topic dat als je maar voldoende jezelf informeert en participeert je vanzelf begrijpt waarom je de lijn van groep 2 zou moeten volgen. Daar kan ik best inkomen, maar is dat voor de meeste gewone stervelingen (mijzelf inclusief) niet te veel gevraagd? Ik spendeer meerdere uren per week aan het lezen van dit topic en de (internationale) media en toch vind ik het lastig om mijn eigen positie en acties te bepalen. Misschien moet ik meer onderzoek doen, maar dan zeg ik het normaals; is dat niet te veel gevraagd voor de meeste gewone stervelingen? Naast een baan en gezin is er voor veel mensen misschien geen tijd meer over om zich te verdiepen in deze complexe materie? Even los van dat niet iedereen de capaciteit heeft om deze complexe materie te doorgronden. Ik niet ieder geval. Daarom, mijn voorzichtig uitgedrukte gevoel: is een blinde vlek in dit topic van sommige users het kunnen inzien dat de gemiddelde burger moeite heeft om deze complexe materie te kunnen doorgronden?

Ik blijf in discussies dan ook vaak op de achtergrond.
Er zijn veel mensen die een erg uitgesproken mening hebben waarbij ik niet het vermoeden heb dat er gedegen onderzoek aan vooraf is gegaan. Sterker, het lijkt vooral veel emotie al dan niet gevoed door beeldvorming van de media. Maar die houden zich zeker niet op de achtergrond en ik kan ze ook niet bespeuren op enige twijfel.

Als ik mijn boerenverstand gebruik dan kom ik tot het volgende, maar dit is boerenverstand, geen gedegen onderzoek. Misschien sla ik de plank wel helemaal mis en daarom ben ik voorzichtig met roepetoeteren van deze punten.

• Een sterke en eensgezinde EU is in het belang van Nederlandse burgers. De wereld bestaat uit een aantal machtsblokken en alleen de EU als geheel kan hiermee wedijveren. Daarnaast denk ik ook dat de EU en de wederzijdse afhankelijkheid ervoor zorgt dat er vrede is op het continent. Ik snap wel dat mensen tegenwoordig vrede heel vanzelfsprekend vinden, maar dat is het natuurlijk niet als je kijkt naar de historie.
• De culture verschillen tussen Noord/Zuid en West/Oost vormen een probleem, bijv. op het gebied van begrotingsdiscipline. Elke prikkel die deze verschillen blootlegt zorgt voor veel emotie aan beide kanten.
• En een waar ik mijn twijfels bij heb, maar waar ik wel steeds meer naar neig: we hebben geen staatsman als premier. Rutte doet wat goed valt bij de Nederlander en garandeert zo zijn volgende termijn. Ik mis het eerlijke verhaal: wat de Nederlander niet wil horen, maar wat hij/zij wel zou moeten horen. Dat we beter een constructieve opstelling kunnen hebben, ook al kost dat ons nu (veel) geld. Ik denk dan aan de zwerver bij de ingang van het winkelcentrum. Die geef zo nu en dan 20 euro. Moet ik dat wel doen, is het niet zijn eigen schuld dat ik het "goed voor elkaar" heb en hij niet? Ik weet het niet. Moet ik hem strikte voorwaarden opleggen voor zijn volgende betaling? Ik denk niet dat het zin heeft. Er zijn vast voldoende redenen waardoor hij in zo'n situatie en ik niet. Bovendien, door hem geld te geven zorg ik ervoor dat hij niet steelt. Dus uiteindelijk is het ook nog eigen belang. Een fijn gevoel van mede-menselijkheid doet de rest. En als ik dan weer terugdenk aan de situatie met Noord/Zuid dan denk ik weleens hetzelfde: oké, stel je voor hé, wij geven wat geld uit waar anderen van profiteren en hoogstwaarschijnlijk wij uiteindelijk zelf weer driedubbel. Prima toch? En als het uiteindelijk, in the end, ons wat geld heeft gekost, so what? Zijn wij zo zielig dan?

Als ik het dan toch nog over eigen emoties mag hebben: ik wil graag dat Rutte bij de volgende EU-top als breekpunt neerlegt dat Zuid-Europese voetbalclubs geen spelers meer mogen kopen van Ajax voor 80+ miljoen euro. Want dat geld stoppen ze maar in hun eigen begrotingstekort.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2020 18:14 . Reden: typo ]

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 17:34:
[...]
Dat lijkt mij nu wel evident. Welke acties moeten wij daarvoor nemen?

Als het aan mij lag .. Ik zou beginnen met een post-mortem. Zowel hier als daar. Maar dan in diplomatiek proces, zoals we dat vroeger deden, met wederkerige scope. Dat wil zeggen dat wij ons en hun post-mortem doen, en zij dat van zich zelf en van ons. De resultaten daarvan worden dan in een solide proces gezet van toetsing via expertise, Instellingen en zo voorts.

Wat daar uitkomt is weliswaar nog steeds complex, maar we weten dan wel wat waar niet bijgedragen heeft, wat daar de kosten en schadelast van is en op die manier valt in een diplomatiek proces ontzettend veel weg te strepen. Dat maakt het een stuk makkelijker om de hoofden bij elkaar te steken voor het vinden van opties.

Traag, absoluut. Echter wel gedegen. Misschien belangrijker nog, het is een investering in precies de mechanismen die in vroegere tijden juist problemen deden voorkomen, en dat is iets wat we al lang niet meer gedaan hebben. We gaan met deze kwesties om in strik politieke kaders. Daar zit een gruwelijke valstrik, politiek wil immers herkozen worden. Politiek heeft voeding nodig.

Gevoelig ligt het ook. Zeker omdat zowel hier als daar genoeg te duiden is. Maar goed, dat weten we ergens best wel, we willen het gewoon niet weten. Dit probleem speelt in elke hoek. Echter omdat de tegenwoordige benadering en omgang een consistent resultaat heeft van afschuiven en in toenemende mate ook van toename van risico's zijn we het ons zelf verplicht elkaar achter de oren te krabben.

Dat gezegd, dan moeten we keuzes gaan maken. Voor ons hier is dat bijzonder moeilijk, het vraagt immers om iets wat in Nederlandse politieke cultuur (breed electoraal gedragen) een vies woord is. Visie. Vooraleer we gaan rekenen zullen we vanuit wat de post-mortems in kaart gebracht hebben moeten formuleren waar we naar toe willen. En waar niet. Op dit punt hebben we gelukkig wel in kaart wat wel en niet gewerkt heeft en waarom niet.

Hier kan geen magisch plan uit komen. We hebben het over mensen Geen enkel systeem is magisch of perfect. Wat we wel kunnen bereiken is een proces wat zowel in grondslag als in methodologie en borging productief is. Een proces wat ook niet zomaar te gebruiken valt voor electorale thuismarketing, dat is immers een van de grote complicaties gebleken.

We hebben daar zowel de expertise als de instrumentatie voor. Zowel binnen de lidstaten als op niveau's van Europese samenwerking is dat ruimschoots voorhanden. Het merendeel daarvan is niet eens ideologisch of gefixeerd op theorie, en al zit daar her en der punt van lobby bij, dat merendeel is praktisch onderlegd. Het is iets wat we tegenwoordig vrij snel aan voorbij gaan, dat soort mechanismen. We hebben ze, we gebruiken ze enkel niet of enkel in gepolitiseerd proces.

Dit is niet iets wat van vandaag op morgen een draaiboek levert. We hebben overal nogal wat zooi liggen. De inertie is ook enorm. Daarbij, de aanwezige politieke tradities zullen een dingetje zijn. Maar welke keuze hebben we? Wat we doen destabiliseert bij elke stap. Dat helpt niet, dan moet het dus anders.

Mijn punt daarbij is dat deze huidige iteratie van het drama begon met kretologie vanuit Den Haag die weeral, nota bene tijdens crisis, emoties deed triggeren. Ondertussen is duidelijk geworden dat er wat clubjes zaten te wachten op dat politieke struikelen om een recept aan te leveren. Dat is hier opgepikt en gedragen geworden, opnieuw. We hebben daarbij elk initiatief om de aanwezige nuttige mechanismen te gebruiken de grond in geboord.

Mijn voorstel is dat als het op dit moment politiek onverkoopbaar is om in post-mortems te investeren op zijn minst gebruik te maken van de mechanismen die er zijn om zaken te toetsen, uit te wisselen, te bufferen en het proces constructief te houden.

Zou geen slecht begin zijn. Misschien ben ik wat cru, maar als je als politiek het dringende advies van je eigen centrale bank in de prullenbak gooit en al je adviespunten passeert maar wel klakkeloos de talking points uit een VNO opdrachtstudie overneemt - dat is geen match met de opdracht van collectieve behartiging.


Ik wijs dan toch nog even op een historische les. Diegene die het voortouw neemt is degene die de richting en het tempo kan bepalen. We raken steeds meer geïsoleerd. Terwijl al onze moderne opbouw het resultaat is van het in een vorige periode precies dat juiste doen: het voortouw nemen op voorzichtige maar open wijze.

[Verwijderd]

https://www.rtlnieuws.nl/...m-steunfonds-coronacrisis

Het Europees Parlement gaat niet akkoord met het steunfonds om de coronacrisis door te komen.

Nou here we go again.
Mark heeft voor de bühne wat voordelen kunnen scoren. De bevolking is rustig.
Dus nu kunnen we via achterkamertjes deze stiekem er uitwerken.

[qadn]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:25:
[...]


Nou here we go again.
Mark heeft voor de bühne wat voordelen kunnen scoren. De bevolking is rustig.
Dus nu kunnen we via achterkamertjes deze stiekem er uitwerken.

Op zich niet zo vreemd als deze deal gebruikt wordt om op allerlei (klimaat, wetenschap, etc.) via de achterdeur te bezuinigen.

Wat moet je dan als controlerende macht?

[Roenie]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 19:42:
[...]


Als het aan mij lag .. Ik zou beginnen met een post-mortem. Zowel hier als daar. Maar dan in diplomatiek proces, zoals we dat vroeger deden, met wederkerige scope. Dat wil zeggen dat wij ons en hun post-mortem doen, en zij dat van zich zelf en van ons. De resultaten daarvan worden dan in een solide proces gezet van toetsing via expertise, Instellingen en zo voorts.

Wat daar uitkomt is weliswaar nog steeds complex, maar we weten dan wel wat waar niet bijgedragen heeft, wat daar de kosten en schadelast van is en op die manier valt in een diplomatiek proces ontzettend veel weg te strepen. Dat maakt het een stuk makkelijker om de hoofden bij elkaar te steken voor het vinden van opties.

Traag, absoluut. Echter wel gedegen. Misschien belangrijker nog, het is een investering in precies de mechanismen die in vroegere tijden juist problemen deden voorkomen, en dat is iets wat we al lang niet meer gedaan hebben. We gaan met deze kwesties om in strik politieke kaders. Daar zit een gruwelijke valstrik, politiek wil immers herkozen worden. Politiek heeft voeding nodig.

Gevoelig ligt het ook. Zeker omdat zowel hier als daar genoeg te duiden is. Maar goed, dat weten we ergens best wel, we willen het gewoon niet weten. Dit probleem speelt in elke hoek. Echter omdat de tegenwoordige benadering en omgang een consistent resultaat heeft van afschuiven en in toenemende mate ook van toename van risico's zijn we het ons zelf verplicht elkaar achter de oren te krabben.

Dat gezegd, dan moeten we keuzes gaan maken. Voor ons hier is dat bijzonder moeilijk, het vraagt immers om iets wat in Nederlandse politieke cultuur (breed electoraal gedragen) een vies woord is. Visie. Vooraleer we gaan rekenen zullen we vanuit wat de post-mortems in kaart gebracht hebben moeten formuleren waar we naar toe willen. En waar niet. Op dit punt hebben we gelukkig wel in kaart wat wel en niet gewerkt heeft en waarom niet.

Hier kan geen magisch plan uit komen. We hebben het over mensen Geen enkel systeem is magisch of perfect. Wat we wel kunnen bereiken is een proces wat zowel in grondslag als in methodologie en borging productief is. Een proces wat ook niet zomaar te gebruiken valt voor electorale thuismarketing, dat is immers een van de grote complicaties gebleken.

We hebben daar zowel de expertise als de instrumentatie voor. Zowel binnen de lidstaten als op niveau's van Europese samenwerking is dat ruimschoots voorhanden. Het merendeel daarvan is niet eens ideologisch of gefixeerd op theorie, en al zit daar her en der punt van lobby bij, dat merendeel is praktisch onderlegd. Het is iets wat we tegenwoordig vrij snel aan voorbij gaan, dat soort mechanismen. We hebben ze, we gebruiken ze enkel niet of enkel in gepolitiseerd proces.

Dit is niet iets wat van vandaag op morgen een draaiboek levert. We hebben overal nogal wat zooi liggen. De inertie is ook enorm. Daarbij, de aanwezige politieke tradities zullen een dingetje zijn. Maar welke keuze hebben we? Wat we doen destabiliseert bij elke stap. Dat helpt niet, dan moet het dus anders.

Mijn punt daarbij is dat deze huidige iteratie van het drama begon met kretologie vanuit Den Haag die weeral, nota bene tijdens crisis, emoties deed triggeren. Ondertussen is duidelijk geworden dat er wat clubjes zaten te wachten op dat politieke struikelen om een recept aan te leveren. Dat is hier opgepikt en gedragen geworden, opnieuw. We hebben daarbij elk initiatief om de aanwezige nuttige mechanismen te gebruiken de grond in geboord.

Mijn voorstel is dat als het op dit moment politiek onverkoopbaar is om in post-mortems te investeren op zijn minst gebruik te maken van de mechanismen die er zijn om zaken te toetsen, uit te wisselen, te bufferen en het proces constructief te houden.

Zou geen slecht begin zijn. Misschien ben ik wat cru, maar als je als politiek het dringende advies van je eigen centrale bank in de prullenbak gooit en al je adviespunten passeert maar wel klakkeloos de talking points uit een VNO opdrachtstudie overneemt - dat is geen match met de opdracht van collectieve behartiging.


Ik wijs dan toch nog even op een historische les. Diegene die het voortouw neemt is degene die de richting en het tempo kan bepalen. We raken steeds meer geïsoleerd. Terwijl al onze moderne opbouw het resultaat is van het in een vorige periode precies dat juiste doen: het voortouw nemen op voorzichtige maar open wijze.

Ok, onderzoeken en vanuit daar werken. Mooi.

Maar mijn vraag was eigenlijk, wat zou jij concreet adviseren. En dan niet een globale richting, maar echt duidelijke afspraken, oplossingen, maatregelen. Maak het eens concreet?

[Verwijderd]

qadn schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:32:
[...]


Op zich niet zo vreemd als deze deal gebruikt wordt om op allerlei (klimaat, wetenschap, etc.) via de achterdeur te bezuinigen.

Wat moet je dan als controlerende macht?

Hoort die controlerende macht niet te controleren? Ipv hun eigen standpunten proberen door te drukken? Daar is toch de wetgevende macht voor?

[alexbl69]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:25:
[...]
Nou here we go again.
Mark heeft voor de bühne wat voordelen kunnen scoren. De bevolking is rustig.
Dus nu kunnen we via achterkamertjes deze stiekem er uitwerken.

Dat laatste zou formeel niet moeten kunnen. Ze kunnen enkel de deal in zijn geheel goed- of afkeuren. Geen cherry-picking dus,

Maar ja, dat is alleen maar zoals we het destijds hebben afgesproken.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:54:
[...]

Dat laatste zou formeel niet moeten kunnen. Ze kunnen enkel de deal in zijn geheel goed- of afkeuren. Geen cherry-picking dus,

Maar ja, dat is alleen maar zoals we het destijds hebben afgesproken.

Dus wordt het gewoon afgekeurd totdat ze hun zin hebben. Dat terwijl hun taak enkel zou zijn om wetten te toetsen op mensenrechten/huidige wetgeving/etc. ter bescherming van de rechtsstaat.
Hoe krom is het dat ze die bescherming van de rechtsstaat nu gebruiken om de rechtsstaat te misbruiken en hun eigen wil door proberen te duwen door voorstellen af te keuren, omdat ze het niet uitkomt.

[qadn]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:58:
[...]


Dus wordt het gewoon afgekeurd totdat ze hun zin hebben. Dat terwijl hun taak enkel zou zijn om wetten te toetsen op mensenrechten/huidige wetgeving/etc. ter bescherming van de rechtsstaat.
Hoe krom is het dat ze die bescherming van de rechtsstaat nu gebruiken om de rechtsstaat te misbruiken en hun eigen wil door proberen te duwen door voorstellen af te keuren, omdat ze het niet uitkomt.

Niet. Heeft niets met wil doordrukken te maken.
Er waren al afspraken over het volgende budgetprogramma, maar daar is dus van alles aan verschoven onder het mom van een steunpakket. Ik weet niet hoe je dat uberhaupt goed kan praten.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:58:
[...]


Dus wordt het gewoon afgekeurd totdat ze hun zin hebben. Dat terwijl hun taak enkel zou zijn om wetten te toetsen op mensenrechten/huidige wetgeving/etc. ter bescherming van de rechtsstaat.
Hoe krom is het dat ze die bescherming van de rechtsstaat nu gebruiken om de rechtsstaat te misbruiken en hun eigen wil door proberen te duwen door voorstellen af te keuren, omdat ze het niet uitkomt.

Misschien moet je wat beter inlezen in de taken van het Europees parlement. Het EP heeft wel degelijk wetgevende bevoegdheden. Ten aanzien van de begroting is de procedure daarvoor gewoon vastgelegd. Dit is al zo sinds de jaren '70 (uitgezonderd enkele deelterreing waaronder landbouwbeleid) en geldt sinds het verdrag van Lissabon uit 2007 voor de gehele begroting zonder uitzonderingen.

Onder de controlerende taak van een parlement wordt verder ook iets anders verstaan dan jij hier suggereert. De controlerende taak bestaat er uit dat het parlement controleert of de commissie zich ook daadwerkelijk houdt aan de afgesproken begroting. Het toetsen van rechtsregels aan eventuele hogere regels is een taak die is voorbehouden aan de rechtsprekende macht.

Dat het parlement zich nu roert is dus helemaal geen "misbruik van de rechtstaat". Het is het democratische proces zoals het bedoeld is. Het parlement is het enige Europese instituut dat direct door de burgers wordt gekozen. En als je inhoudelijk de kritiek van het EP bekijkt dan zie je dat het nog redelijk werkt ook. Ze komen op voor het algemeen belang.

[Roenie]

Verwijderd schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 18:01:
Ik vind dit onderwerp behoorlijk ingewikkeld. Ik lees veel mee in dit topic en lees daarnaast ook veel in de (inter)nationale media en desondanks vind ik het lastig om stelling te nemen anders dan "ik weet het ook niet precies". In mijn omgeving is het onderwerp erg gepolariseerd:

Groep 1: Rutte & Co hebben het goed gedaan. Weg met de EU!
Groep 2: We moeten ons schamen! Wij ondermijnen de EU.

Groep 2 is flink in de minderheid. Tussen de regels door bespeur in ik dit topic dat als je maar voldoende jezelf informeert en participeert je vanzelf begrijpt waarom je de lijn van groep 2 zou moeten volgen. Daar kan ik best inkomen, maar is dat voor de meeste gewone stervelingen (mijzelf inclusief) niet te veel gevraagd? Ik spendeer meerdere uren per week aan het lezen van dit topic en de (internationale) media en toch vind ik het lastig om mijn eigen positie en acties te bepalen. Misschien moet ik meer onderzoek doen, maar dan zeg ik het normaals; is dat niet te veel gevraagd voor de meeste gewone stervelingen? Naast een baan en gezin is er voor veel mensen misschien geen tijd meer over om zich te verdiepen in deze complexe materie? Even los van dat niet iedereen de capaciteit heeft om deze complexe materie te doorgronden. Ik niet ieder geval. Daarom, mijn voorzichtig uitgedrukte gevoel: is een blinde vlek in dit topic van sommige users het kunnen inzien dat de gemiddelde burger moeite heeft om deze complexe materie te kunnen doorgronden?

Ik blijf in discussies dan ook vaak op de achtergrond.
Er zijn veel mensen die een erg uitgesproken mening hebben waarbij ik niet het vermoeden heb dat er gedegen onderzoek aan vooraf is gegaan. Sterker, het lijkt vooral veel emotie al dan niet gevoed door beeldvorming van de media. Maar die houden zich zeker niet op de achtergrond en ik kan ze ook niet bespeuren op enige twijfel.

Als ik mijn boerenverstand gebruik dan kom ik tot het volgende, maar dit is boerenverstand, geen gedegen onderzoek. Misschien sla ik de plank wel helemaal mis en daarom ben ik voorzichtig met roepetoeteren van deze punten.

• Een sterke en eensgezinde EU is in het belang van Nederlandse burgers. De wereld bestaat uit een aantal machtsblokken en alleen de EU als geheel kan hiermee wedijveren. Daarnaast denk ik ook dat de EU en de wederzijdse afhankelijkheid ervoor zorgt dat er vrede is op het continent. Ik snap wel dat mensen tegenwoordig vrede heel vanzelfsprekend vinden, maar dat is het natuurlijk niet als je kijkt naar de historie.
• De culture verschillen tussen Noord/Zuid en West/Oost vormen een probleem, bijv. op het gebied van begrotingsdiscipline. Elke prikkel die deze verschillen blootlegt zorgt voor veel emotie aan beide kanten.
• En een waar ik mijn twijfels bij heb, maar waar ik wel steeds meer naar neig: we hebben geen staatsman als premier. Rutte doet wat goed valt bij de Nederlander en garandeert zo zijn volgende termijn. Ik mis het eerlijke verhaal: wat de Nederlander niet wil horen, maar wat hij/zij wel zou moeten horen. Dat we beter een constructieve opstelling kunnen hebben, ook al kost dat ons nu (veel) geld. Ik denk dan aan de zwerver bij de ingang van het winkelcentrum. Die geef zo nu en dan 20 euro. Moet ik dat wel doen, is het niet zijn eigen schuld dat ik het "goed voor elkaar" heb en hij niet? Ik weet het niet. Moet ik hem strikte voorwaarden opleggen voor zijn volgende betaling? Ik denk niet dat het zin heeft. Er zijn vast voldoende redenen waardoor hij in zo'n situatie en ik niet. Bovendien, door hem geld te geven zorg ik ervoor dat hij niet steelt. Dus uiteindelijk is het ook nog eigen belang. Een fijn gevoel van mede-menselijkheid doet de rest. En als ik dan weer terugdenk aan de situatie met Noord/Zuid dan denk ik weleens hetzelfde: oké, stel je voor hé, wij geven wat geld uit waar anderen van profiteren en hoogstwaarschijnlijk wij uiteindelijk zelf weer driedubbel. Prima toch? En als het uiteindelijk, in the end, ons wat geld heeft gekost, so what? Zijn wij zo zielig dan?

Als ik het dan toch nog over eigen emoties mag hebben: ik wil graag dat Rutte bij de volgende EU-top als breekpunt neerlegt dat Zuid-Europese voetbalclubs geen spelers meer mogen kopen van Ajax voor 80+ miljoen euro. Want dat geld stoppen ze maar in hun eigen begrotingstekort.

Goede punten en aardige analyse. Geen reden om jezelf zo bescheiden op te stellen.

De kern lijkt mij bij je derde punt te liggen in de volgende vragen:

1. Hoeveel is het meer (of minder)?
2. Waar komt dat geld dan terecht (bijvoorbeeld de burger betaalt en de multinationals ontvangen)?
3. En eigenlijk het allerbelangrijkst: welke contributie hebben wij over voor het lidmaatschap van de EU?

Misschien moeten wij het dus anders zien. We betalen contributie voor een lidmaatschap en zolang we het dat waard vinden gaan we akkoord met deze giften. Kortom, zolang de totale kosten onder een bepaald bedrag zit gaan we mee in het vraag/eis (waarbij wij uiteraard wel wat tegengas geven om te voorkomen dat het uit de klauwen loopt). We hebben dan simpelweg een vaste kostenpost van X miljard die alleen maar lager uit kan vallen als er geen extra geld gevraagd wordt.

Daarnaast denk ik dat het nuttig kan zijn om alerter te zijn op subsidies vanuit de EU. De Nederlandse overheid zou dat actiever kunnen faciliteren/communiceren. Ten slotte kunnen wij ook zelf meer geld gaan uitgeven aan belangrijke binnenlandse zaken (zorg, infrastructuur, leger, politie, belastingverlaging, onderwijs). Daarvoor mag het begrotingstekort best oplopen. Schulden aflossen binnen de EU is duur in deze tijd.

[SymbolicFrank]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:38:
[...]
Ok, onderzoeken en vanuit daar werken. Mooi.

Maar mijn vraag was eigenlijk, wat zou jij concreet adviseren. En dan niet een globale richting, maar echt duidelijke afspraken, oplossingen, maatregelen. Maak het eens concreet?

Op zich is het heel simpel. Het probleem is dat die politici daar zitten om er zelf beter van te worden. Opkomen voor het nationale belang doe ze ook alleen omdat ze zo denken herkozen te worden.

Je moet de insteek verplaatsen: wat is goed voor de EU? Maar het is duidelijk dat die politici daar ongeschikte beslissers voor zijn. Om dat te bereiken moeten ze minimaal genomen worden door de mensen die in het directe bestuur van de EU zitten. En die mensen en hun discussies en besluiten moeten ook in de nationale media terecht komen.

Om die mensen zoveel mogelijk onafhankelijk te houden, moeten het om te beginnen eigenlijk al geen nationale politici zijn. Laat ze maar een EU partij oprichten, die alleen mee mag doen aan de EU verkiezingen. En alle toespraken moet je EU-breed uitzenden, want iedereen moet op hun kunnen stemmen, niet alleen de mensen uit hun land.

Dan kom je ergens. Maar dan moeten de huidige machthebbers (de nationale politici) die macht uit handen geven en dat zal niet makkelijk zijn.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 20:38:
[...]
Ok, onderzoeken en vanuit daar werken. Mooi.

Maar mijn vraag was eigenlijk, wat zou jij concreet adviseren. En dan niet een globale richting, maar echt duidelijke afspraken, oplossingen, maatregelen. Maak het eens concreet?

Maar dat is precies het punt: het is niet te concretiseren omdat wij dat niet willen.

Het is een gigantische verspilling van energie om daar tegen in te gaan. Kijk naar het verloop van dit topic. een aantal mensen onderbouwt consistent elke poging om de samengestelde problematiek in kaart te brengen op dusdanige wijze dat het voor mensen hapklaar is.

De reacties daarop zijn vrij evident. Afwijzing. Afleiding. Misschien wat kil, maar al die reacties vertonen enorme overeenkomsten met wat we kennen als de fasen van verwerking:

Ontkenning; een algemeen afweermechanisme van ons brein. De waarheid is te complex, te gevoelig, te erg of staat te ver op afstand van aanwezige perceptie om te bevatten, dus ontkennen we deze geheel of gedeeltelijk.

Boosheid; ook dat is een verdedigingsmechanisme. Wanneer ongeacht de ontkenning er toch confrontatie blijft komen met de toetsing is de reactie emotioneel. Daarbij grijpen we instinctief naar wat de hoogste correlatie op kortste afstand met meest directe emotionele lading.

Confrontatie; dat is niet zozeer een verdedigingsmechanisme, dit is meer een keuze aspect binnen psychologie van individu en groepsdynamica. En daar begint een schoentje te wringen. Op individueel niveau zijn we in staat om vanuit de hier op volgende uitputting (depressie fase, entropisch proces) uit te komen bij aanvaarding.

Binnen groepsdynamica zit dat helaas anders in elkaar. Net zoals het individu een entiteit is met identiteit, emotie en zo meer is een groep dat ook. De interactie van gedragslijnen daarbinnen (de componenten van individuen in de groep) is complex, primair volgend, maar ook vanuit verstoring ordenend. Dat schoentje zit hem in onze verwarring bij menselijk gedrag. We zijn niet rationeel. Onze filter- en interactieprocessen zijn dat ook niet. Althans, niet zomaar.

Het gevolg is dat wanneer bij complexe kwesties waar sprake is van perceptie in hoge mate gevormd door combinatie van negatieve prikkels en bias er ontzettend makkelijk een zelf versterkend proces ontstaat in groepsdynamica resulterend in verdere verstoring.


Het is een van de meest dwingende redenen waarom beschavingen investeren in stelsels van mechanismen die ervaring en kennis structureel integreren in processen van besluitvorming. Zie het basisconcept beschaafde samenleving.

Wordt dat in te grote frequentie gecompromitteerd dan wordt het steeds makkelijker om aanwezige verstoringen te gebruiken en de kosten daarvan af te wentelen omdat de verstoringen binnen gedragslijnen als het ware over de randen van die mechanismen klotsen en dus een vorm van voeding of energie worden voor het gebruik van geïdentificeerde problematiek. En dat is het geval.


Ik weet het, dit is niet het antwoord waar je naar zocht. Het is echter het enige antwoord wat er nu is. In algemene zin willen we geen echt antwoord.

Dat maakt het onmogelijk om concreet en nuchter de schouders er onder te zetten. Energie is een beperkt reservoir. Het kan maar één keer besteed worden. In de praktijk komt dat neer op symptoombestrijding.

Voordat je het misschien opmerkt, ja daar zitten ook grenzen aan en die zijn al geruime tijd geleden bereikt geworden. Tien jaar geleden had een VNO heel subtiel en voorzichtig moeten zijn met de toepassing, tegenwoordig kan het met de botte bijl in het zicht.

Want we willen er niet stil bij staan.


Als dit anders was, wanneer de condities wel ruimte en prikkel gaven voor het omzetten van problematiek in uitdagingen? Dan zijn er grof gesteld twee paden, elk daarvan een compromis en een proces, geen magisch model zoals wij dat graag zien met ons technocratisch denken.

@Verwijderd1 heeft eerder de verwijzing naar Japan gegeven, vanuit oriëntatie op vergelijkbare ontwikkeling van demografie en gedragslijnen in economische activiteit. Ik heb persoonlijk mijn twijfels bij het idee om dat te transplanteren naar Europa, op veel punten zijn er verschillen tussen culturele kenmerken die als variabelen grote effecten kunnen hebben, ongewenste effecten.

@Brent gaf eerder de verwijzing naar analoog van het toegeven dat we al een transferunie hebben, en daar eens formeel mee aan de slag moeten gaan. In praktische zin hebben we het ook, we noemen het alleen niet zo en omdat het een ad hoc proces is wat gebruikt wordt juist om scheve verhoudingen te continueren (plus die kwestie van fiscale hefbomen) is wat we hebben een vrij perverse variant. Dat kan heel wat beter.

Beide paden zijn echter niet mogelijk om als uitdaging aan te gaan als optie. Daar blijft de schoen wringen.


Kijk, stel er komt nu een politicus op TV en in de krant die een volledig uitgewerkt plan heeft voor formaliseren van transferunie voor interne stabiliteit en externe slagkracht, alles al heeft uitgewerkt met alle lidstaten, en alles klaar heeft staan - enkel handtekening vereist.

Oprecht, wat denk je hoe dat ontvangen gaat worden. Dit forum is een uitzondering op de regel van inhoudelijke discussie alom hier. Er wordt best veel verwacht van deelname en interactie, met goede redenen, maar kijk eens nuchter naar die uitzondering van algemene redelijkheid voor dit topic. Je kan bijna een afstudeerstudie doen op de keuzes in communicatief gedrag.

Dit is waarom ik niet anders kan dan er op wijzen dat zolang als mensen niet zelf én elkaar in de spiegel willen laten kijken het enkel erger blijft worden.

En dan even bot maar reëel politiek perspectief: niemand, ook ik niet, gaat zijn vingers branden aan politiek initiatief om - zoals gevraagd - concreet de uitdagingen uit te werken en aan te pakken. Het is politieke zelfmoord. Dat ligt bij de spreekwoordelijke burger. En daarom, net als bij interne scheve lijnen, is er enkel ruimte voor perverse prikkels.

Laten we even eerlijk zijn, doe het eens als rollenspel desnoods. Loop eens met de schoenen van een ander, en verplaats je in die dynamiek. Er is geen enkel redelijk en consistent signaal met electorale bindingskracht om af te rekenen met de verstoringen.

Als we écht concreet een oplossing willen vinden, dan begint het eigenlijk met het informeren van en daarna participeren door de burger. Zoals altijd eigenlijk in een democratie. Als mensen dat voor elkaar krijgen, prima. Ik hoor het graag.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 22:39:

Daarnaast denk ik dat het nuttig kan zijn om alerter te zijn op subsidies vanuit de EU.

Weet je, daar leg je een vinger op een best pijnlijke plek. Heel serieus dit, dat begint echter net iets anders. Wij melken ontzettend goed. Heel erg goed. Maar ... we maken opmerkelijke keuzes in waar we wél melken en waar niet. Ook bijzonder, waar we wel voor melken, en waar niet voor.

Ik zou oprecht wensen dat een onderzoeksjournalist eens nauwgezet gaat kijken naar het stelsel en de mechanismen die we in Nederland hebben voor subsidiestelsels. De structuren daarvan zijn ontzettend goed in elkaar gezet, zowel voor het targeten als voor het prikkelen tot uitsluiten. Zo kunnen we bijvoorbeeld prima gebruik maken vanuit overheid voor - ter illustratie - Europese stimuli ten bate van onderwijs. Bijvoorbeeld overbrugging voor school bij verdere opleiding van leraar of het aannemen van vervangende krachten, ga zo door. We sluiten dat echter met allerlei (flink gepolitiseerde) regels en drempels en doolhoven vrij effectief uit. In plaats daarvan hebben we zelf een subsidiestelsel voor die doelstellingen en focus geschapen, maar met gigantische beperkingen, quota, vereisten - een waar moeras waar onder de eerste millimeter vocht woestijn zit. Dat gezegd, ik ken een bestuursraad van een Nederlands ziekenhuis die gebruik gemaakt heeft van Europese stimuli om personeelstekorten structureel aan te gaan, met succes. Maar wat zijn ze er op afgerekend door het ministerie en zelfs een Nza. En zelfs op regionaal overleg zitten ze in de goot. Die kanten zitten er ook aan.

Dit zijn cumulatieve politieke keuzes. Het bovengenoemde is regel. Als je gaat kijken naar infrastructuur is de hoofdpijn ook niet ver weg. Zorg en onderzoek, nu ja, dan zitten we al bij migraine. Wetenschappelijk onderzoek, nou succes. MKB? Nou ja, daar komen de subsidieridders waar alles langs moet en de drie grote banken die opmerkelijke rol spelen.


Er was een tijd, niet zoals in een sprookje maar in de dagdagelijkse wereld, waarin je in Nederland overal zonder veel moeite kon zien wat mogelijk gemaakt was door Europese samenwerking, Europese mechanismen, subsidies en programma's en zo meer. Evenzo werden we gebombardeerd met wegen tot samenwerking en stimuli en subsidies.

Van de platen op het viaduct, tot de aankondigingen in media. Van het accorderen in rapportage en publicatie tot aan imprints in boeken van studie tot literatuur. Van KvK's (wat die tegenwoordig nog zijn is totaal niet meer vergelijkbaar) tot de universiteit en het prikkelen van studenten om aan de slag te gaan en onderzoekers om zonder drama en dubbele dagtaak van papier eten aan de slag te kunnen. Zelfs de melk werd er groot mee.

Op gegeven moment zijn wij begonnen dat te verwijderen. Eerst selectief, later stelselmatig, op gegeven moment zijn we ook gaan lobbyen om al die kaders uit bepalingen te halen zodat het niet eens meer onderdeel was van zichtbaar maken bij processen en programma's. Later begonnen we zelf allerlei mechanismen en constructies in te zetten. Wel nu, dat is een heel topic op zich, een aantal topics hier zijn er soms druk mee. Theoretisch wetenschappelijk onderzoek klaagt niet zonder redenen. MKB gericht op innovatie ook niet. Laat ik het daar bij houden.

offtopic:
Dat begon eigenlijk al onder van Agt, in de periode van Lubbers II was het al een stille storm. Zo ongeveer eigenlijk de tijd van overgang van het gidsland denken naar het B.V. Nederland denken. De grote motivatie in die periode was (vanuit Den Haag en Londen) het tegengaan van het toenemende potentieel van democratisering van het Europese experiment gezien de aanwezige paden van monetaire unie en transferunie. Democratisering zou, zo werd gevreesd, leiden tot een verstoring van wat gezien werd als kritieke mechanismen van groot-zakelijke belangenbehartiging.

(Als opmerking hierbij, na de grote confrontaties in de jaren '70 had de lobby daarbij disproportioneel overwicht, maar ook in algemene zin werden de groot-zakelijke economische activiteiten en netwerken ook echt gezien als de motoren van alles. Inmiddels, al heeft het lang gekost, weten we beter, maar goed - marketing is macht)

Dat is een soort passief politiek mantra geworden. Bolkestein had het als stokpaardje, maar Kok net zo. Tegenwoordig wordt het anders ingekleed, het gaat dan over heffingstelsels, vestigingsklimaat, vastgoedmarkt en zo meer, maar de beleidslijnen zijn dezelfde. Over het hele spectrum van politiek heen verschilt het niveau van inzicht daarbij, de secondaire fixaties (gekozen frames bij respectievelijke politieke boodschap) zijn partijpolitiek gebonden geworden maar de frames zitten inmiddels dusdanig diep dat het ontzettend moeilijk is om politiek er zelfs maar over na te laten denken. Vraag het onze Onderzoeksinstellingen, jaar op jaar alarmbel, maar het wordt niet gehoord. Twee keer is een SER er over geploft, het werd niet gehoord. Soms bewust, maar meestal net zoals in het publieke debat gewoon vanuit te diepe associatie met wat in essentie aangeleerde maar foute frames zijn.

Mij treft het niet als vreemd dat de burger niet ziet wat allemaal mogelijk gemaakt wordt. Net zoals het niet vreemd is dat de ondernemer niet weet waar het geld van de subsidieridder vandaan komt. En eigenaardig is het ook niet dat de politicus niet eens geïnformeerd wordt.


Nu ja, uit het oog is uit het hart. Het wordt dan vanzelf steeds makkelijker om er anders tegenaan te kijken.

De Nederlandse overheid zou dat actiever kunnen faciliteren/communiceren. Ten slotte kunnen wij ook zelf meer geld gaan uitgeven aan belangrijke binnenlandse zaken (zorg, infrastructuur, leger, politie, belastingverlaging, onderwijs). Daarvoor mag het begrotingstekort best oplopen. Schulden aflossen binnen de EU is duur in deze tijd.

Dat eerste is een politieke keuze. Die volgt op wat voor lading en welke beweging maatschappelijk gedrag heeft voor selecties van electorale bindingskracht.

Anders gezegd: zolang de burger blaat is dit wat men zelf stimuleert.


Dat tweede, nu ja, dat is eigenlijk precies hetzelfde. De politieke keuzes volgen op politiek gedrag van en binnen de samenleving. Dat ligt gevoelig, het is immers complex en er zit menig stuk scheve perceptie. Maar het is een meetbaar gecorreleerd patroon, met ruime historische opbouw inmiddels.

Zeker, we zouden andere keuzes kunnen maken. Politiek zou andere lijnen kunnen volgen wanneer er vanuit maatschappelijke participatie daar impuls aan gegeven wordt (ongeacht actief / passief, ongeacht electoraal / participatie). Toch wordt het niet gedaan. De burger is boos, consumptief, passief - wat dan ook, maar het netto resultaat is een bijdrage aan wat gesignaleerd wordt als problematiek.

Het blijft toch echt iets van die ezel en die steen. Klaarblijkelijk is het allemaal ok als we met de vinger naar een andere steen kunnen wijzen.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 01:21:
En dan even bot maar reëel politiek perspectief: niemand, ook ik niet, gaat zijn vingers branden aan politiek initiatief om - zoals gevraagd - concreet de uitdagingen uit te werken en aan te pakken. Het is politieke zelfmoord. Dat ligt bij de spreekwoordelijke burger. En daarom, net als bij interne scheve lijnen, is er enkel ruimte voor perverse prikkels.

Laten we even eerlijk zijn, doe het eens als rollenspel desnoods. Loop eens met de schoenen van een ander, en verplaats je in die dynamiek. Er is geen enkel redelijk en consistent signaal met electorale bindingskracht om af te rekenen met de verstoringen.

Als we écht concreet een oplossing willen vinden, dan begint het eigenlijk met het informeren van en daarna participeren door de burger. Zoals altijd eigenlijk in een democratie. Als mensen dat voor elkaar krijgen, prima. Ik hoor het graag.

Dat klopt wel, maar het ligt toch echt niet alleen bij de bevolking. De politiek is heel goed in staat om de bevolking op de juiste manier te informeren. Maar wat is de juiste manier? Willen ze de EU wel promoten? Of willen ze de kiezers liever vertellen dat zijzelf het veel beter doen en het daarom maar goed is dat zij op EU-niveau meebeslissen?

[autje]

Het bijkomende probleem daarbij is wel dat we zo langzamerhand op een punt zijn beland waarbij een redelijk deel van de bevolking informatie van de overheid wantrouwt.

[SymbolicFrank]

autje schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:11:
Het bijkomende probleem daarbij is wel dat we zo langzamerhand op een punt zijn beland waarbij een redelijk deel van de bevolking informatie van de overheid wantrouwt.

En dat komt weer omdat de politiek niet langer de belangen van de bevolking behartigt. Ze zijn er tegenwoordig alleen nog voor de rijken en bedrijven.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 01:21:
[...]Maar dat is precies het punt: het is niet te concretiseren omdat wij dat niet willen.

(…)

Ik weet het, dit is niet het antwoord waar je naar zocht. Het is echter het enige antwoord wat er nu is. In algemene zin willen we geen echt antwoord.

Dat maakt het onmogelijk om concreet en nuchter de schouders er onder te zetten. Energie is een beperkt reservoir. Het kan maar één keer besteed worden. In de praktijk komt dat neer op symptoombestrijding.

(…)

En dan even bot maar reëel politiek perspectief: niemand, ook ik niet, gaat zijn vingers branden aan politiek initiatief om - zoals gevraagd - concreet de uitdagingen uit te werken en aan te pakken. Het is politieke zelfmoord. Dat ligt bij de spreekwoordelijke burger. En daarom, net als bij interne scheve lijnen, is er enkel ruimte voor perverse prikkels. ...

Je schrijft dat ‘wij’ dat niet willen concretiseren en dat ‘we’ geen antwoord willen, maar ik was nu juist benieuwd naar de concrete oplossingen die jij als individuele mede-poster op GoT voor ogen hebt. Dat heeft dan ook niets met vingers branden te maken. Je deelt dit slechts anoniem op een internetforum en bent niet degene die concrete oplossingen in in de Europese politiek moet gaan ‘verkopen’.

Kortom, welke concrete afspraken, oplossingen, en maatregelen zie jij als vruchtbaar om de situatie te verbeteren en bestendig te maken?

[Tuttel]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 01:59:
[...]

Weet je, daar leg je een vinger op een best pijnlijke plek. Heel serieus dit, dat begint echter net iets anders. Wij melken ontzettend goed. Heel erg goed. Maar ... we maken opmerkelijke keuzes in waar we wél melken en waar niet. Ook bijzonder, waar we wel voor melken, en waar niet voor.

Ik zou oprecht wensen dat een onderzoeksjournalist eens nauwgezet gaat kijken naar het stelsel en de mechanismen die we in Nederland hebben voor subsidiestelsels. De structuren daarvan zijn ontzettend goed in elkaar gezet, zowel voor het targeten als voor het prikkelen tot uitsluiten. Zo kunnen we bijvoorbeeld prima gebruik maken vanuit overheid voor - ter illustratie - Europese stimuli ten bate van onderwijs. Bijvoorbeeld overbrugging voor school bij verdere opleiding van leraar of het aannemen van vervangende krachten, ga zo door. We sluiten dat echter met allerlei (flink gepolitiseerde) regels en drempels en doolhoven vrij effectief uit. In plaats daarvan hebben we zelf een subsidiestelsel voor die doelstellingen en focus geschapen, maar met gigantische beperkingen, quota, vereisten - een waar moeras waar onder de eerste millimeter vocht woestijn zit. Dat gezegd, ik ken een bestuursraad van een Nederlands ziekenhuis die gebruik gemaakt heeft van Europese stimuli om personeelstekorten structureel aan te gaan, met succes. Maar wat zijn ze er op afgerekend door het ministerie en zelfs een Nza. En zelfs op regionaal overleg zitten ze in de goot. Die kanten zitten er ook aan.

Dit zijn cumulatieve politieke keuzes. Het bovengenoemde is regel. Als je gaat kijken naar infrastructuur is de hoofdpijn ook niet ver weg. Zorg en onderzoek, nu ja, dan zitten we al bij migraine. Wetenschappelijk onderzoek, nou succes. MKB? Nou ja, daar komen de subsidieridders waar alles langs moet en de drie grote banken die opmerkelijke rol spelen.


Er was een tijd, niet zoals in een sprookje maar in de dagdagelijkse wereld, waarin je in Nederland overal zonder veel moeite kon zien wat mogelijk gemaakt was door Europese samenwerking, Europese mechanismen, subsidies en programma's en zo meer. Evenzo werden we gebombardeerd met wegen tot samenwerking en stimuli en subsidies.

Van de platen op het viaduct, tot de aankondigingen in media. Van het accorderen in rapportage en publicatie tot aan imprints in boeken van studie tot literatuur. Van KvK's (wat die tegenwoordig nog zijn is totaal niet meer vergelijkbaar) tot de universiteit en het prikkelen van studenten om aan de slag te gaan en onderzoekers om zonder drama en dubbele dagtaak van papier eten aan de slag te kunnen. Zelfs de melk werd er groot mee.

Op gegeven moment zijn wij begonnen dat te verwijderen. Eerst selectief, later stelselmatig, op gegeven moment zijn we ook gaan lobbyen om al die kaders uit bepalingen te halen zodat het niet eens meer onderdeel was van zichtbaar maken bij processen en programma's. Later begonnen we zelf allerlei mechanismen en constructies in te zetten. Wel nu, dat is een heel topic op zich, een aantal topics hier zijn er soms druk mee. Theoretisch wetenschappelijk onderzoek klaagt niet zonder redenen. MKB gericht op innovatie ook niet. Laat ik het daar bij houden.

Zou je dit ook concreet willen toelichten? Heb je daadwerkelijk hier een goed beeld van of is het enkel op dit abstractie niveau?

Oprechte interesse overigens vanuit mijn rol in deze processen. Je wijst namelijk wel in de goede richting, maar ben benieuwd of je ook de vinger op de zere plek weet te liggen. Zowel vwb het beleid vanuit NL als het geklaag vanuit de onderzoeksinstellingen en innovatief MKB.

[Mr_Viking]

Italianen zijn begonnen met spenderen?

Oud nieuws, oeps!

[ Voor 7% gewijzigd door Mr_Viking op 24-07-2020 12:04 ]

[SymbolicFrank]

Mr_Viking schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:48:
Italianen zijn begonnen met spenderen?

Dit is de beste manier om de economie te stimuleren: het geld rechtstreeks aan de bevolking geven.

[Brent]

Roenie schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 09:48:
[...]
Je schrijft dat ‘wij’ dat niet willen concretiseren en dat ‘we’ geen antwoord willen, maar ik was nu juist benieuwd naar de concrete oplossingen die jij als individuele mede-poster op GoT voor ogen hebt. Dat heeft dan ook niets met vingers branden te maken. Je deelt dit slechts anoniem op een internetforum en bent niet degene die concrete oplossingen in in de Europese politiek moet gaan ‘verkopen’.

Kortom, welke concrete afspraken, oplossingen, en maatregelen zie jij als vruchtbaar om de situatie te verbeteren en bestendig te maken?

Te vroeg concreet worden heeft een voordeel en een nadeel. Het voordeel is dat mensen die concreet denken erdoor het probleem beter zien, of de oplossing vinden aanspreken. Het kan helpen ze 'wakker' te maken; dat er inderdaad een probleem is.

Het nadeel is dat je mensen die zich (nog) niet hebben uitgesproken dat het probleem inderdaad aangepakt moet worden de mogelijkheid geeft jouw concrete oplossing/voorstel af te schieten op basis van het nog lang niet eens zijn over het probleem.

In eerste instantie heeft het pas zin over concrete voorstellen te discussiëren als we eerst vaststellen dat de discussie noodzakelijk is. We kunnen niet tussen Frankrijk en Thailand kiezen, als we nog helemaal niet weten of we vrij krijgen.

Bovendien is het vaak zo dat er ook nog helemaal niet genoeg bekend is om te zeggen wat nu de beste oplossing is. Misschien wil iemand het eerst wat beter (laten) uitzoeken. In het voorbeeld waar we het nu over hebben ben ik ook niet heel sterk overtuigd van de ene of andere oplossing, en heb ik slechts een paar feitjes die me een tikkeltje in die of deze richting doen leunen.

Veel belangrijker vind ik het, dat iedereen nu eens de plank leert zien, en dat we daar echt wat aan moeten doen. Voor de precieze details van de oplossing zou ik sowieso op experts leunen die dit allemaal veel beter snappen dan ik.

Zo gezien is het voornaamste: zorgen dat mensen het eens worden dat dit probleem bestaat en aangepakt moet worden.

[dr.lowtune]

Mr_Viking schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:48:
Italianen zijn begonnen met spenderen?

Dat artikel is van mei.....In Italie zijn 26 miljoen huishoudens, als die allemaal 500 euro krijgen (wat niet zo is, want inkomens tot 35k) dan heb je het over "maar" 13miljard euro.

[Mr_Viking]

@dr.lowtune oeps!

@SymbolicFrank grotendeels eens. Is natuurlijk van aantal factoren afhankelijk, maar als het geld binnen eigen economie wordt besteed dan is het een goede impuls.

[DeKever]

Mr_Viking schreef op vrijdag 24 juli 2020 @ 10:48:
Italianen zijn begonnen met spenderen?

Oud nieuws, oeps!

Het heeft niet zoveel zin elke euro die Italië uitgeeft nu onder het vergrootglas te leggen. Sowieso is dit jaar niet echt makkelijk om de kwaliteit van het begrotingsbeleid te meten en ook volgend jaar niet. Uiteindelijk zal het gaan om de lange termijn maatregelen die de structuur verbeteren.

[Mr_Viking]

@DeKever zeker niet hoor. Ik verwacht niet dat er veel zal veranderen in de landen die nu al niet aan de regels voldoen. Dat is het probleem.

Daarom vind ik ook dat we kritisch moeten zijn ten opzichte van deze landen en de vorm van de EU.

De vraag is kost het lidmaatschap -op de lange termijn- meer of minder dan het oplevert (niet alleen puur financieel)? En wie betaalt de rekening van deze nivellering?

[Lodo]

Italië heeft toch een gigantische goudvoorraad? Waarom konden zij dit niet als onderpand geven voor dit geld?



Update 27-07-2020: https://www.ad.nl/economi...ar-recordhoogte~a62ac245/

Daarnaast hebben zij ook een lage private schulden last, omdat de meeste huizen vrij van hypotheken zijn en zijn afbetaald. Waarom kon dit dan niet als onderpand gebruikt worden?

Voor mijn gevoel is het nu een beetje dat Nederland als rijk land, maar met een arme bevolking, geld overmaakt naar een arm land met een rijke bevolking.

Hier is de financiële situatie precair omdat iedereen hoge private schulden heeft, als je geen inkomen hebt kan je snel op straat komen te staan omdat je bijvoorbeeld je hypotheek niet meer kan voldoen.

[ Voor 6% gewijzigd door Lodo op 27-07-2020 09:27 ]

[Mr_Viking]

@Lodo klopt, goudreserve als onderpand voor leningen gebruikt creëert ‘stress’ zowel op de financiële markt (waardoor rentes stijgen) en privaat bij de burgers (minder uitgaven, geld wegsluizen).

En het klopt ook wat je zegt over private schulden/rijkdommen vs overheidsfinanciën: rijke overheid, bevolking weinig vermogen en vice versa.

Echter de Italiaan heeft een huis geen hypotheek, maar dat geld zit dus vast in stenen. hun inkomen is waarschijnlijk lager dan dat van ons. Je kunt een huis wel meer gaan belasten maar het moet wel te betalen zijn voor de bevolking.

En ik denk ook dat de rekening bij de burger komt te liggen terwijl wij (de burgers) er minder profijt bij hebben (financieel gezien) dan de bedrijven die internationaal handel doen.

[SymbolicFrank]

Wat is de waarde van geld? Vroeger was het simpel: je kon het inwisselen tegen goud en dat had een hele stabiele marktwaarde. Daarna stond er ander onderpand tegenover. Nog wat later was maar ongeveer 10% van het geld gedekt (fractioneel bankieren). En tegenwoordig zijn er zoveel trucjes om die limiet te omzeilen, dat er meer dan honderd keer zoveel geld als bezit bestaat.

Geld heeft dus alleen waarde omdat we denken dat het waarde heeft. Want als iedereen morgen 1% van hun geld uit zou geven, dan waren er al niet genoeg tastbare dingen om te kopen. Nou is het natuurlijk ook heel scheef verdeeld: de armste 95% van de bevolking kunnen zonder probleem al hun geld omzetten in tastbare dingen.

En het is tegenwoordig uitzonderlijk makkelijk om geld te creëren. Want bijna al dat geld bestaat uiteraard uit getallen in de computer. Het is alleen nog een kwestie van boekhouding. Een manier om de score bij te houden.


De reden dat de EU nu geld gaat lenen op de markt in plaats van gewoon meer geld maken, is om het vertrouwen in de munt hoog te houden. We kunnen het betalen en ze hebben toch al veel geld bijgemaakt in de afgelopen paar maanden. Ze willen Amerikaanse taferelen voorkomen. Gewoon omdat de Euro nog veel minder gebruikt wordt voor internationale transacties of als onderpand voor de nationale munt dan de dollar. Met de dollar kun je dat doen, met de Euro (nog) niet.

En nu nog zien of het geld ook bij die armste 95% van de bevolking terecht komt. Als ze het uit gaan lenen via de banken niet, als ze het uitdelen aan de bevolking wel. Aan de bedrijven geven klinkt ook leuk, maar dan komt meestal het grootste deel bij de grote multinationals terecht, die het wegsluizen of weer aan de aandeelhouders geven (of er eigen aandelen voor opkopen zodat hun grootste aandeelhouders er veel aan verdienen).


Het is natuurlijk ook belangrijk om je te realiseren dat we alles wat we krijgen via de belasting zelf terug moeten betalen.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 25-07-2020 13:08 ]

[DeKever]

Lodo schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:23:
Italië heeft toch een gigantische goudvoorraad? Waarom konden zij dit niet als onderpand geven voor dit geld?

[Afbeelding]

Daarnaast hebben zij ook een lage private schulden last, omdat de meeste huizen vrij van hypotheken zijn en zijn afbetaald. Waarom kon dit dan niet als onderpand gebruikt worden?

Voor mijn gevoel is het nu een beetje dat Nederland als rijk land, maar met een arme bevolking, geld overmaakt naar een arm land met een rijke bevolking.

Hier is de financiële situatie precair omdat iedereen hoge private schulden heeft, als je geen inkomen hebt kan je snel op straat komen te staan omdat je bijvoorbeeld je hypotheek niet meer kan voldoen.

De punten die je aanhaalt zijn zonder context niet doorslaggevend. Bovendien heb je er op de korte termijn niks aan. Hogere belastingen voor de rijke Italiaanse burger is op korte termijn geen oplossing, want het laat de economie instorten. Een enorme hoeveelheid goud snel verkopen zal ook niet werken, want dat schaadt het vertrouwen.

Een onderpand geven was misschien wel wel een mogelijkheid, al kan ik me wel voorstellen dat het gevoelig ligt.

Blijft wel staan dat ik jouw gevoel deel. Misschien kan een kenner van de Italiaanse economie wat context geven.

[Lodo]

Mr_Viking schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:58:
@Lodo klopt, goudreserve als onderpand voor leningen gebruikt creëert ‘stress’ zowel op de financiële markt (waardoor rentes stijgen) en privaat bij de burgers (minder uitgaven, geld wegsluizen).

En het klopt ook wat je zegt over private schulden/rijkdommen vs overheidsfinanciën: rijke overheid, bevolking weinig vermogen en vice versa.

Echter de Italiaan heeft een huis geen hypotheek, maar dat geld zit dus vast in stenen. hun inkomen is waarschijnlijk lager dan dat van ons. Je kunt een huis wel meer gaan belasten maar het moet wel te betalen zijn voor de bevolking.

En ik denk ook dat de rekening bij de burger komt te liggen terwijl wij (de burgers) er minder profijt bij hebben (financieel gezien) dan de bedrijven die internationaal handel doen.

Denk dat als mensen hun private schulden niet meer kunnen voldoen zoals hypotheken en leningen in Nederland dat dat ook voor 'stress' zorgt op de financiële markt.

Ik heb toch liever een huis dan een hypotheek, zeker in een koud en nat land als Nederland.

Denk toch dat als je de lonen relativeert naar de huizenprijzen hier in Nederland dat dat dan vies tegenvalt.

Een enorme hoeveelheid goud snel verkopen zal ook niet werken, want dat schaadt het vertrouwen.

Een onderpand geven was misschien wel wel een mogelijkheid, al kan ik me wel voorstellen dat het gevoelig ligt.

Welk vertrouwen? Het vertrouwen wat niet bestaat omtrent Italië, want daarom moeten ze van ons lenen, anders hadden ze het wel van de banken geleend maar die willen dat niet doen voor lage rentes vanwege de risico's.

Als ik een onderpand moet geven of mijn spullen moet verkopen ligt dat ook 'gevoelig' bij mij, maar dat betekent niet dat het ineens niet meer gaat gebeuren.

Hoe verkoop je dit aan bijvoorbeeld de Grieken die staatsbedrijven moesten verkopen? Of aan de mensen die hun geld bij de DSB hadden staan? Toen hoorde ik niets over solidariteit.

Of de mensen die hier op de nek worden gezeten door een belastingdienst die simpelweg de wet negeert?

[ Voor 26% gewijzigd door Lodo op 25-07-2020 15:17 ]

[alexbl69]

Mr_Viking schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:58:
@Lodo klopt, goudreserve als onderpand voor leningen gebruikt creëert ‘stress’ zowel op de financiële markt (waardoor rentes stijgen) en privaat bij de burgers (minder uitgaven, geld wegsluizen).

Als wij onze economie in onderpand geven aan de EU creëert dat ook stress. Immers, we hebben dan geen controle meer over onze uitgaven en dat kan de kredietwaardigheid van Nederland aantasten. Tekorten van andere landen betekenen extra uitgaven voor ons.

[SymbolicFrank]

Om er voor te zorgen dat het vertrouwen in de Euro (en dus de EU) blijft bestaan, mag de hoeveelheid Euro's niet sneller groeien dan het BNP van de Eurozone. Daar dat in tijden van crisis moeilijk is, is het belangrijk dat de ECB (en de EU commissie) wel zorgt voor meer geld, maar op een zo behoudend mogelijke manier.

En dat geldt natuurlijk ook voor de individuele landen. Italië kan zijn goudvoorraad wel verkopen, maar dat ziet er dan toch uit als paniekvoetbal en zal het verkeerde signaal geven. En ik zou niet weten hoe ze goud onderpand voor staatsobligaties kunnen maken. Bij een staatsobligatie is het land zelf het onderpand. Je gaat er van uit dat zij heel zeker aan het eind van de looptijd jouw het geleende bedrag inclusief rente gaan betalen. Extra garanties gaan daar niet bij helpen, integendeel.

[djengizz]

Mooi al die economische theory-crafting en analyses.

Uiteindelijk is het in mijn ogen redelijk simpel, treden we op als een economisch blok? En ja, een blok betekent naar buiten laten zien dat je saamhorig bent, een vuist maken ongeacht interne verschillen en je resources 'poolen' zonder dat verdeel en heers kan plaatsvinden door externe krachten. Blok vorming dicteert stromen van sterk naar zwak maar onder de vlag van meer overeenkomsten dan verschillen.

Wij zijn simpelweg te klein in deze mondiale trends om als individu of als subgroep op te treden, dan worden we ingepakt en uit elkaar gespeeld door partijen groter, met meer geld, met meer invloed en grotere belangen.

Het is niks nieuws, de geschiedenis is vol van coalities die tot grote hoogtes rijzen en vervolgens altijd weer ten onder gaan aan individualisme en tribale neigingen. De vraag is waar we ons nu bevinden, willen we uiteenvallen met het daarbij onoverkomelijke verlies aan invloed of willen we 'het blok' behouden omdat ons dat een sterkere positie aan de onderhandelingstafel geeft in mondiale zin?

Te makkelijk worden grote coalities en blokken uit elkaar gespeeld vanwege individuele belangen en het niet realiseren van het groepsbelang. Groepsdynamiek, echter niet vanuit ratio maar vanuit emotie en met als gevolg dat diezelfde onderlinge overeenkomsten afgebroken worden en ten prooi vallen aan uitvergrootte verschillen.

Cynisch genoeg heeft het ten prooi vallen aan deze cyclische trends altijd het gevolg dat de groepsdynamiek verstoord wordt en de verschillen groter worden. Daarbij het feit dat we vervolgens overgeleverd zijn aan partijen waar we weinig tot niks mee van doen hebben. Je ruilt je buren in voor de vreemdeling veraf onder het mom van een verstoorde balans met die buren.

[Brent]

Even wat perspectief: corruptie in Nederland. Handelen we het niet af, dan bestaat het niet.

quote: https://www.trouw.nl/econ...m-voor-niets-is~b03c7f64/

Er volgen amper strafzaken uit de tienduizenden witwasmeldingen die opsporingsinstanties jaarlijks binnenkrijgen via banken en accountants. Voor het Openbaar Ministerie is de kwaliteit van die meldingen te laag om er makkelijk mee naar de rechter te stappen, zegt Brigitte Unger, Utrechts hoogleraar en autoriteit in witwasonderzoek. “Op dit moment heb je soms de indruk dat het hele meldsysteem voor niets is”, zegt ze.

[...]

Het helpt wellicht dat de FIU er dit jaar negentien werknemers bij krijgt. Maar volgens Unger gaat het niet zozeer om meer mensen, maar vooral om meer ICT-expertise. Die is nodig om effectiever te filteren op verdachte patronen in alle meldingen die via de banken binnenkomen.

Zo ook: belastingadviseurs (!) die de overheid te laks vinden:

quote: https://www.trouw.nl/econ...tegen-witwassen~b0f40eff/

Elk jaar wordt ongeveer 16 miljard euro aan fraude- en drugsgeld witgewassen in Nederland. Bedrijven uit de financiële sector kunnen sinds enkele jaren op forse boetes rekenen als ze niet genoeg doen om dat in te dammen. Ze moeten weten wie hun klanten zijn, aan de bel trekken als een van die klanten een ongebruikelijke transactie doet.

En dat is de gerapporteerde (geschatte) omvang, niet de daadwerkelijke. Wat zegt de minister er trouwens van?

quote: https://www.trouw.nl/nieu...se-aanpak-nodig~b729a1b1/

Minister van financiën Wopke Hoekstra (CDA) spreekt vrijdag in Washington collega-ministers toe over corruptie en witwassen. ‘Wij hebben problemen, maar denk niet dat het in andere landen beter is.’

Juist ja. Ja-maar-hullie.

Door de opsporingsdiensten van geld te versterven is er niemand meer om de zaken in beeld te houden, laat staan aan te pakken. Wat belastingdeals (zie onderschrift foto tweede artikel voor het n-de voorbeeld) om de controle over de schutting te flikkeren en corruptie? Die hebben wij hier niet.

[SymbolicFrank]

Over de koopkracht: vergelijk maar eens een Duitse, een Belgische en een Nederlandse winkel. Ook online. Je ziet dan dat de Duitse winkel fors goedkoper is dan de Nederlandse en de Belgische er tussenin zit. (Vlak over de grens zijn ze duurder dan wat verder weg.)

Het verschil zit tussen de 10-50%. Maar zij kunnen dus al snel 25% meer spullen kopen voor hun Euro. En het zijn identiek dezelfde spullen. Verder naar het Zuiden wordt dat verschil steeds groter.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:49:
Over de koopkracht: vergelijk maar eens een Duitse, een Belgische en een Nederlandse winkel. Ook online. Je ziet dan dat de Duitse winkel fors goedkoper is dan de Nederlandse en de Belgische er tussenin zit. (Vlak over de grens zijn ze duurder dan wat verder weg.)

Het verschil zit tussen de 10-50%. Maar zij kunnen dus al snel 25% meer spullen kopen voor hun Euro. En het zijn identiek dezelfde spullen. Verder naar het Zuiden wordt dat verschil steeds groter.

Koopkracht is de verhouding tussen salaris en kosten in de winkel.

In de zuidelijke landen is het salaris ook lager, waardoor de koopkracht mogelijk gewoon hetzelfde of lager is ondanks dat de prijzen in de winkel lager zijn.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:57:
[...]

Koopkracht is de verhouding tussen salaris en kosten in de winkel.

In de zuidelijke landen is het salaris ook lager, waardoor de koopkracht mogelijk gewoon hetzelfde of lager is ondanks dat de prijzen in de winkel lager zijn.

Inderdaad. Daarom kun je niet zomaar de inkomens vergelijken. En je moet ook ziektekosten en zo meenemen. Vergeleken met de rest van de EU is het hier dan duur leven.

[Lodo]

YakuzA schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:57:
[...]

Koopkracht is de verhouding tussen salaris en kosten in de winkel.

In de zuidelijke landen is het salaris ook lager, waardoor de koopkracht mogelijk gewoon hetzelfde of lager is ondanks dat de prijzen in de winkel lager zijn.

Maar sowieso, is dat erg als het iets lager is? Ik zit hier niet voor het mooie weer en de mooie natuur. Ik vind dat daar best iets tegenover mag staan.

[Brent]

Lodo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:35:
[...]


Maar sowieso, is dat erg als het iets lager is? Ik zit hier niet voor het mooie weer en de mooie natuur. Ik vind dat daar best iets tegenover mag staan.

Stel je nu voor dat Grieken een mooi-weer-korting op het salaris moeten krijgen?

[Lodo]

Brent schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:29:
Even wat perspectief: corruptie in Nederland. Handelen we het niet af, dan bestaat het niet.


[...]


Zo ook: belastingadviseurs (!) die de overheid te laks vinden:

[...]


En dat is de gerapporteerde (geschatte) omvang, niet de daadwerkelijke. Wat zegt de minister er trouwens van?


[...]


Juist ja. Ja-maar-hullie.

Door de opsporingsdiensten van geld te versterven is er niemand meer om de zaken in beeld te houden, laat staan aan te pakken. Wat belastingdeals (zie onderschrift foto tweede artikel voor het n-de voorbeeld) om de controle over de schutting te flikkeren en corruptie? Die hebben wij hier niet.

Waarom zet je dan niet gewoon het volledige verhaal neer voor het 'perspectief'?

"Juist ja. Ja-maar-hullie."

Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder te verwijderen

Dit zouden ze toch wel moeten kennen in Italië?

https://www.statista.com/...ion-cost-to-eu-countries/

[ Voor 12% gewijzigd door Lodo op 27-07-2020 12:51 ]

[Brent]

Lodo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:44:
[...]


Waarom zet je dan niet gewoon het volledige verhaal neer voor het 'perspectief'?

"Juist ja. Ja-maar-hullie."


[...]


Dit zouden ze toch wel moeten kennen in Italië?

https://www.statista.com/...ion-cost-to-eu-countries/

[Afbeelding]

Zie je het woordje 'estimated'? Las je in m'n bron hoe die schatting in NL weleens veel verder af zou kunnen liggen dan dit grafiekje laat zien?

[Lodo]

Brent schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:52:
[...]

Zie je het woordje 'estimated'? Las je in m'n bron hoe die schatting in NL weleens veel verder af zou kunnen liggen dan dit grafiekje laat zien?

Daarom is het toch ook een schatting, als ze het zeker wisten hadden ze dat wel opgeschreven...

Jij gaat nu een schatting met een schatting vergelijken en dan kom je ook nog eens met de conclusie zou weleens kunnen

[autje]

Brent schreef op maandag 27 juli 2020 @ 11:29:
Even wat perspectief: corruptie in Nederland. Handelen we het niet af, dan bestaat het niet.


[...]


Zo ook: belastingadviseurs (!) die de overheid te laks vinden:

[...]


En dat is de gerapporteerde (geschatte) omvang, niet de daadwerkelijke. Wat zegt de minister er trouwens van?


[...]


Juist ja. Ja-maar-hullie.

Door de opsporingsdiensten van geld te versterven is er niemand meer om de zaken in beeld te houden, laat staan aan te pakken. Wat belastingdeals (zie onderschrift foto tweede artikel voor het n-de voorbeeld) om de controle over de schutting te flikkeren en corruptie? Die hebben wij hier niet.

Wat ik nooit zo goed begrijp in dit soort verhalen: als het je 16 miljard kan opleveren, waarom gooi je er dan niet, pak 'm beet, 4 miljard tegenaan om het aan te pakken? Is toch onder de streep 12 miljard winst. En met 4 miljard per jaar moet je toch heel wat kunnen doen...

[Tuttel]

Brent schreef op maandag 27 juli 2020 @ 12:52:
[...]

Zie je het woordje 'estimated'? Las je in m'n bron hoe die schatting in NL weleens veel verder af zou kunnen liggen dan dit grafiekje laat zien?

Laten we wel wezen, denk je dat er van Italië een dusdanig beter beeld is dat die cijfers onevenredig dichter bij de werkelijkheid liggen dan NL? Eigenlijk zou je deze cijfers uit moeten zetten tegen het bbp.

Geloof overigens direct dat er ook in NL nog heel wat te winnen valt en dat we eerst maar eens wat meer moeite zouden moeten steken in ons eigen straatje schoon houden dan met een verheven vingertje wijzen.

[ Voor 16% gewijzigd door Tuttel op 27-07-2020 13:45 ]

[Lodo]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:26:
[...]


Wat ik nooit zo goed begrijp in dit soort verhalen: als het je 16 miljard kan opleveren, waarom gooi je er dan niet, pak 'm beet, 4 miljard tegenaan om het aan te pakken? Is toch onder de streep 12 miljard winst. En met 4 miljard per jaar moet je toch heel wat kunnen doen...

Ik denk dat dit meer komt omdat de belastingdienst het nu al amper kan belopen. Daarom hebben ze nu bijvoorbeeld al die onrechtmatige fraudelijsten bijgehouden, zie de toeslagenfraude affaire en nu ook de inkomstenbelasting: https://www.trouw.nl/econ...angifte-inkomen~b08482ef/

[autje]

Lodo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:45:
[...]


Ik denk dat dit meer komt omdat de belastingdienst het nu al amper kan belopen. Daarom hebben ze nu bijvoorbeeld al die onrechtmatige fraudelijsten bijgehouden, zie de toeslagenfraude affaire en nu ook de inkomstenbelasting: https://www.trouw.nl/econ...angifte-inkomen~b08482ef/

Met 4 miljard per jaar lijkt me dat je toch wel wat moet kunnen bewerkstelligen.

[djengizz]

Tuttel schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:39:
[...]


Laten we wel wezen, denk je dat er van Italië een dusdanig beter beeld is dat die cijfers onevenredig dichter bij de werkelijkheid liggen dan NL? Eigenlijk zou je deze cijfers uit moeten zetten tegen het bbp.

Geloof overigens direct dat er ook in NL nog heel wat te winnen valt en dat we eerst maar eens wat meer moeite zouden moeten steken in ons eigen straatje schoon houden dan met een verheven vingertje wijzen.

Dan komt in dat geval voor Nederland veel hoger uit afhankelijk van hoe je de cijfers uitlegt (al is het allemaal 'damn lies and statistics' en met nuance).

Een plaatje wat Nederland zelf misloopt aan vennootschapsbelasting in verhouding tot andere landen:

Italië zit niet eens in de buurt van de top tien, verder zijn dit schattingen die uitgaan van een best case scenario en van wat men weet, de praktijk ligt gemiddeld waarschijnlijk veel hoger.

Ook weer vertekenend (kijkend naar ontduiking in verhouding met BBP):

Dit verschil is niet zo vreemd, als je bedenkt dat Nederland weliswaar bekend staat als een belangrijke draaischijf voor internationale belastingconstructies, maar dat het hierbij vooral gaat om buitenlandse multinationals die Nederland als tussenstation gebruiken. In die zin faciliteert Nederland het belastingverlies van andere overheden.

bron

Het faciliteren van belastingverlies van andere overheden zonder daarbij enige winst voor Nederland zelf. Niet gek dat onze partners moe worden van onze hypocriete begrotingsdiscipline die vooral voor de bühne is terwijl we de inkomsten van anderen ondermijnen zonder daar zelf beter van te worden. We zijn verworden tot een land geregeerd door commerciële lobby ipv dat we voor onze belangen en die van onze partners opkomen.

Iets met BV Nederland enzo...

edit:
wat die cijfers betekenen in mijn ogen: ja, er is een grote schaduweconomie in Italië en zwart geld vloeit rijkelijk op nationaal niveau. Italiaanse burgers en bedrijven ontduiken massaal belasting, iets wat in Nederland minder aan de orde is voor middenstand en MKB. Echter de grote jongens ontduiken hier op een grotere schaal en dat zijn vooral niet Nederlandse bedrijven. Waar Italië een burgerlijke ongehoorzaamheid kent waar het betalen van belasting aangaat loopt de Nederlandse burger meer in de pas. Echter we staan massaal toe dat grote bedrijven geen belasting betalen (Shell die geen belasting betaald omdat het verliezen in het buitenland hier mag afschrijven) of dat buitenlandse bedrijven zich met postbussen vestigen in ons land om zo belasting te ontwijken of zelf deals met onze belastingdienst te sluiten (Een bedrijf als Rosneft, Russisch staatsbedrijf, die een 0.04% belasting tarief weet te onderhandelen in geheime afspraken met de Nederlandse belastingdienst, waar het gangbare tarief 25% is). Uiteindelijk zijn de bedragen gemoeid met dit soort uitwassen als belastingparadijs veel groter dan de Italiaanse burger en middenstand weten te ontduiken, alleen dan legaal en binnen nederlandse wetgeving...

[ Voor 23% gewijzigd door djengizz op 27-07-2020 15:05 ]

[Lodo]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:54:
[...]


Met 4 miljard per jaar lijkt me dat je toch wel wat moet kunnen bewerkstelligen.

Werk jij voor Capgemini of zoiets?

Het probleem bij de belastingdienst is dat de helft van de IT ernstig verouderd is, tel daarbij op dat de meeste mensen met echte kennis bij de belastingdienst vertrokken zijn bij die uit de hand gelopen vertrekregeling.

Om dit allemaal echt aan te kunnen pakken is veel en veel meer tijd en geld nodig. Die mensen zijn ook niet dom, zeker de belastingdienst gaat niet zomaar makkelijk geld laten liggen. Dan ben je in mijn ogen wel heel naïef als je dat denkt.

[autje]

Lodo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:13:
[...]


Werk jij voor Capgemini of zoiets?

Toevallig wel, ja .

[Lodo]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 14:32:
[...]


Toevallig wel, ja .

Hahaha, moet hier toch wel om lachen

[Robkazoe]

Verwijderd1 schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 16:16:
[...]


Nou ja het is ook ons feestje, maar we lopen al tien jaar zo dwars te doen. Als jij een feestje geeft en je loopt alleen maar te klagen hoe iedereen op jouw biervoorraad aan het interen is dan krijg je ook de opmerking dat je beter geen feestjes kunt geven als je zo aan je bier gehecht bent.


[...]


Daar blijf je (en Nederland in Europa) steeds maar op terugkomen. Het tekort moet omlaag maar dat is precies het tegenovergestelde van wat economen, waaronder Teulings die je noemde, betogen. Japan is de tweede grootste ontwikkelde economie, maar toch heeft een staatsschuld van 200+% van hun bbp. Waarom is hun tekort dan nog steeds zo hoog? Het gaat toch zo goed, dan kan dat tekort toch omlaag? We hebben meer dan 400 jaar handelsbetrekkingen met Japan maar we vertikken het om ze uit te leggen dat ze, naar Nederlands inzicht, hun staatsschuld omlaag moeten brengen. Waarom begin je daar wel steeds over bij Spanje maar niet bij Japan?

Ja het staat in de regels, maar dan kun je je afvragen waarom die regels zo zijn. Waarom is 237% bij Japan geen probleem maar 96% bij Spanje wel?

Ik volg dit topic niet elke dag en lees af en toe eens wat posts tussendoor, maar wil hier toch nog even inhaken op dit argument. En ik wil jouw vraag graag counteren met een andere vraag: Hebben we dan echt helemaal NIETS geleerd van de kredietcrisis van 10-12 jaar geleden? Waar Nederland en Duitsland hard gewerkt hebben om hun staatsschuld naar beneden te werken, hebben Italië en Spanje dat niet gedaan. De staatsschulden voor Italië en Spanje zijn nu veel hoger dan rond pakweg 2010.

En het was niet Griekenland zelf die de eerste steen was die viel tijdens de kredietcrisis. Nee, dat waren de Amerikaanse grootbanken die hun zaakjes niet op orde hadden. En dat sijpelde uiteindelijk door naar beperkte geldstromen en uiteindelijk tot Griekenland in de gevarenzone. Maar zoiets kan nu natuurlijk helemaal niet gebeuren want de banken zijn beter gestructureerd en gefinancierd dus het komt allemaal wel weer goed. Zo hard zal het dus niet gaan voor Spanje/Italië.

Deutsche Bank has entered the chat...

Mocht er weer een kredietcrisis uitbrengen om wat voor een reden dan ook, dan ben ik blij dat wij als Nederland onze zaken goed op orde hebben. Onze staatsschuld zal niet heel veel duurder worden want wij hebben relatief weinig schulden en zullen waarschijnlijk onze hoge krediet waarderingen behouden waardoor de rentes meer dan betaalbaar zullen zijn. Maar dat zal dan niet voor Spanje en Italië zo zijn. Hun staatsschuld is dan opeens te groot en de rentes zullen oplopen waardoor hun tekorten nog verder zullen oplopen. En wie mag dat geintje dan weer gaan fixen?

En dan is het ontzettend wrang dat wij flink hebben bezuinigd om onze financiën goed op orde te hebben en vervolgens mogen wij ook nog even Spanje/Italië helpen die er een potje van gemaakt hebben. We hebben niets voor niets eisen op de staatsschuld gezet om dit soort situaties te ontlopen. Want door de gezamenlijke munt hebben we ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Maar als Italië en Spanje wel de lusten maar niet de lasten wilt hebben, dan moeten ze misschien een eigen unie op gaan zetten waarin ze een gezamenlijke munt hebben maar waarin staatsschulden van 100%+ t.o.v. het BBP wel toegestaan zijn. Mogen ze lekker boos worden op elkaar als de rentes door het dak heen gaan door een toekomstige (krediet)crisis.

[djengizz]

Robkazoe schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:36:
[...]

Ik volg dit topic niet elke dag en lees af en toe eens wat posts tussendoor, maar wil hier toch nog even inhaken op dit argument. En ik wil jouw vraag graag counteren met een andere vraag: Hebben we dan echt helemaal NIETS geleerd van de kredietcrisis van 10-12 jaar geleden? Waar Nederland en Duitsland hard gewerkt hebben om hun staatsschuld naar beneden te werken, hebben Italië en Spanje dat niet gedaan. De staatsschulden voor Italië en Spanje zijn nu veel hoger dan rond pakweg 2010.

En het was niet Griekenland zelf die de eerste steen was die viel tijdens de kredietcrisis. Nee, dat waren de Amerikaanse grootbanken die hun zaakjes niet op orde hadden. En dat sijpelde uiteindelijk door naar beperkte geldstromen en uiteindelijk tot Griekenland in de gevarenzone. Maar zoiets kan nu natuurlijk helemaal niet gebeuren want de banken zijn beter gestructureerd en gefinancierd dus het komt allemaal wel weer goed. Zo hard zal het dus niet gaan voor Spanje/Italië.

Deutsche Bank has entered the chat...

Er is niet zoveel veranderd sinds de Griekenland crisis wbt Italië.

Nog steeds wordt de boel gebracht als 'Europese solidariteit', iets wat ik toe zou juichen maar in werkelijkheid opnieuw draait om het redden van noord-Europese banken, pensioenfondsen en financiers. De grootste pakketten Italiaanse staatsobligaties staan inderdaad op de balans van banken in Rome en Milaan echter BNP Paribas met zo'n 150 miljard, Crédit Agricole met zo'n 100 miljard, Deutsche Bank en Commerzbank samen voor zo'n 50 miljard en de Nederlandse banken ook nog voor zo'n 2 miljard, allemaal Italiaanse staats- en private schulden. En dan heb ik het nog niet eens over herfinancieringen.

Zouden die Italiaanse banken een tik krijgen en omvallen dan is het zeker niet ondenkbaar met deze balansen dat er een domino effect ontstaat richting de noord Europese banken en ook voor hun een solvabiliteitscrisis ontstaat. Een aardig symbiotische relatie tussen de Italiaanse staatsschuld en de Europese financiële sector die opnieuw een ongezonde publiek-private verwevenheid van financiën aantoont.

Ja, Italië moet buffers bouwen, echter dit jaar sowieso 300 miljard aan noodzakelijke herfinanciering, daarnaast 1300 miljard aan aflossingen om überhaupt te voldoen aan het Europese stabiliteits- en groeipact. Buffers opbouwen bij dit soort verplichtingen... Hoe dan?

En ondertussen zweten de (noord) Europese bankiers opnieuw peentjes:

‘Juist in tijden van crisis vind ik het belangrijk om vanuit barmhartigheid nu steun te verlenen,’ zei Rabobank-econoom Barbara Baarsma op 2 april in Nieuwsuur. Ze pleitte voor corona bonds; ‘barmhartigheid’ in de vorm van een lening dus. Dat de Europese bankensector zonder die gezamenlijke leningen wel eens in een perfecte storm terecht kan komen, liet ze onvermeld.

En dan een Hoekstra die vollop Dijselbloempjes rondstrooit en vraagt om onderzoek waarom de Europese buffers zo verschillen tussen landen ... En ondertussen gaan liggen voor renteaanpassingen of eurobonds, terwijl diezelfde rentestanden, zonder mogelijkheid van devaluatie van een niet bestaande Italiaanse munt er in no-time voor kunnen zorgen dat zelfs een kleine rentestijging het hele systeem opblaast.

‘Wij zijn geen rijk noorden meer als het hele zuiden omvalt,’ zei Nout Wellink op 30 maart in radioprogramma 1 op 1. Als president van De Nederlandsche Bank (DNB) ten tijde van de kredietcrisis weet hij als geen ander wat er dan met de banken gebeurt. Nederland zal niet gespaard blijven. ‘Onder de huidige omstandigheden is dat een misconceptie. Dat is net als een gezonde man die wordt overspoeld door een lawine. Dan helpt het niets meer dat je gezond bent.’

De hete aardappel van herstructurering van schulden blijft uit beeld, al helemaal in het publieke debat, hooguit fooi en aan het infuus zodat onze banken afbetaald blijven worden. Too big to fail, en ze weten het, het publieke domein zal ze redden als puntje bij paaltje komt. Een gulzig verdienmodel.

De patiënt echt beter maken is onbespreekbaar.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=63214

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:41 ]

[djengizz]

Verwijderd1 schreef op maandag 27 juli 2020 @ 18:16:
Daarmee zeg ik niet dat staatsschuld geen probleem kan zijn, het ligt er bijvoorbeeld aan wie de vordering heeft.

Elke debiteur heeft zijn crediteur, wanneer een schuldenlast onhoudbaar wordt zou het een probleem van beide moeten zijn.

Nu zie je echter het effect dat alles afgewenteld wordt op het publieke domein in het voordeel van de crediteur of dat de schuldenaar het boetekleed aan moet trekken, zelf als de schuld privaat is aangegaan. Iets om over na te denken.

Verklaring van schuld met als gevolg controle over veel meer dan monetaire zaken.

[SymbolicFrank]

autje schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:26:
Wat ik nooit zo goed begrijp in dit soort verhalen: als het je 16 miljard kan opleveren, waarom gooi je er dan niet, pak 'm beet, 4 miljard tegenaan om het aan te pakken? Is toch onder de streep 12 miljard winst. En met 4 miljard per jaar moet je toch heel wat kunnen doen...

Het probleem is, dat onze regering wetten maakt die het voor bedrijven zo eenvoudig mogelijk maken heel weinig of geen belasting te betalen en dat geld het grijze circuit in te sluizen, die net niet in strijd zijn met de EU regels. Dat is de definitie van een belastingparadijs.

Gewone burgers die dat ook proberen te doen worden keihard aangepakt. Want iemand moet uiteindelijk de rekening betalen.

[SymbolicFrank]

Robkazoe schreef op maandag 27 juli 2020 @ 16:36:
Ik volg dit topic niet elke dag en lees af en toe eens wat posts tussendoor, maar wil hier toch nog even inhaken op dit argument. En ik wil jouw vraag graag counteren met een andere vraag: Hebben we dan echt helemaal NIETS geleerd van de kredietcrisis van 10-12 jaar geleden? Waar Nederland en Duitsland hard gewerkt hebben om hun staatsschuld naar beneden te werken, hebben Italië en Spanje dat niet gedaan. De staatsschulden voor Italië en Spanje zijn nu veel hoger dan rond pakweg 2010.

Het probleem is, dat de Zuidelijke landen grote schulden hebben bij de banken van de Noordelijke landen. En de politici van die Noordelijke landen steunen de invorderingseisen van hun banken volledig. Want daar krijgen ze ook de meeste betalingen van die echt geen steekpenningen zijn.

[Brent]

djengizz schreef op maandag 27 juli 2020 @ 13:58:

edit:
wat die cijfers betekenen in mijn ogen: ja, er is een grote schaduweconomie in Italië en zwart geld vloeit rijkelijk op nationaal niveau. Italiaanse burgers en bedrijven ontduiken massaal belasting, iets wat in Nederland minder aan de orde is voor middenstand en MKB. Echter de grote jongens ontduiken hier op een grotere schaal en dat zijn vooral niet Nederlandse bedrijven. Waar Italië een burgerlijke ongehoorzaamheid kent waar het betalen van belasting aangaat loopt de Nederlandse burger meer in de pas. Echter we staan massaal toe dat grote bedrijven geen belasting betalen (Shell die geen belasting betaald omdat het verliezen in het buitenland hier mag afschrijven) of dat buitenlandse bedrijven zich met postbussen vestigen in ons land om zo belasting te ontwijken of zelf deals met onze belastingdienst te sluiten (Een bedrijf als Rosneft, Russisch staatsbedrijf, die een 0.04% belasting tarief weet te onderhandelen in geheime afspraken met de Nederlandse belastingdienst, waar het gangbare tarief 25% is). Uiteindelijk zijn de bedragen gemoeid met dit soort uitwassen als belastingparadijs veel groter dan de Italiaanse burger en middenstand weten te ontduiken, alleen dan legaal en binnen nederlandse wetgeving...

Hoe kom je aan die 0.04% trouwens?

De Nederlandse wijze van belastingontduiking is zo ook nauwelijks zichtbaar voor de burger, waar die in Italië het wel (of meer) is. Dat is precies de bias die je onder Nederlanders en een aantal posters hier terug ziet komen: de vlek is blind omdat je er buiten een lek of vage ramingen ook niets van terug ziet. In Italië zie je de effecten veel directer: slecht onderhouden wegdek, arme gemeentes. Toch is de Nederlandse vorm m.i. kwalijker: 1) het is met medewerking van de overheid (!!!!), ik snap niet hoe we daarop niet massaal staan te steigeren, 2) de potentiële bovengrens is ontzettend veel hoger, dus ja, ook al kunnen we niet veel meer dan schatten, het is aannemelijk dat gezien een gewillige overheid niet iedereen er gebruik van gaat maken, ook maffia uit Italië trouwens, 3) de consequenties zijn grotendeels voor andere overheden die inkomsten mislopen, en 4) er zijn nog andere vormen van misgelopen belasting, bijv. door een drugssector die kwa omvang misschien wel de grootste industriële sector van het land is.

Dan klinkt de Italiaanse situatie alleszins een subset van het probleem hier. Het laat zich enkel makkelijker zien en dus berekenen en dus zich als probleem framen.

Bovendien, ik snap niet waarom we ons probleem niet zouden oplossen omdat Italianen een groter of kleiner probleem hebben. Wat een onzin! Een gat in de weg maken we toch ook zonder te wachten tot de Italianen elk gat in hun wegen hebben volgestort?

[Lodo]

Brent schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 12:24:
[...]


Hoe kom je aan die 0.04% trouwens?

De Nederlandse wijze van belastingontduiking is zo ook nauwelijks zichtbaar voor de burger, waar die in Italië het wel (of meer) is. Dat is precies de bias die je onder Nederlanders en een aantal posters hier terug ziet komen: de vlek is blind omdat je er buiten een lek of vage ramingen ook niets van terug ziet. In Italië zie je de effecten veel directer: slecht onderhouden wegdek, arme gemeentes. Toch is de Nederlandse vorm m.i. kwalijker: 1) het is met medewerking van de overheid (!!!!), ik snap niet hoe we daarop niet massaal staan te steigeren, 2) de potentiële bovengrens is ontzettend veel hoger, dus ja, ook al kunnen we niet veel meer dan schatten, het is aannemelijk dat gezien een gewillige overheid niet iedereen er gebruik van gaat maken, ook maffia uit Italië trouwens, 3) de consequenties zijn grotendeels voor andere overheden die inkomsten mislopen, en 4) er zijn nog andere vormen van misgelopen belasting, bijv. door een drugssector die kwa omvang misschien wel de grootste industriële sector van het land is.

Dan klinkt de Italiaanse situatie alleszins een subset van het probleem hier. Het laat zich enkel makkelijker zien en dus berekenen en dus zich als probleem framen.

Bovendien, ik snap niet waarom we ons probleem niet zouden oplossen omdat Italianen een groter of kleiner probleem hebben. Wat een onzin! Een gat in de weg maken we toch ook zonder te wachten tot de Italianen elk gat in hun wegen hebben volgestort?

Zucht, omdat de Italianen bijdehand lopen te doen dat wij zoveel verdienen aan het zijn van een belastingparadijs, maar zoals jij zelf al opmaakt verdienen wij er weinig tot niks aan, we faciliteren het alleen.
Daarom is het ook nogal kansloos als de Italianen dan gaan doen alsof wij hun wat verschuldigd zijn. Ook lopen wij niet bij hun te bedelen om geld. Als wij bij hun liepen te bedelen had ik er geen probleem mee gehad als zij deze 'eisen' aan ons hadden gesteld maar de situatie is andersom.

Dit is een beetje als een zwerver die tegen een succesvolle zakenman gaat zeggen hoe die ze leven beter kan inrichten. Zal het nog maar eens benoemen, ik snap die misplaatste trots niet van Italianen, maar ook niet van de Fransen. We hebben het hier over landen waarvan de ene meteen opgaf en de andere verloor van Ethiopiërs te paard en kameel bewapend met pijl en boog. Daarnaast staan beide te boek als het laatste land waarvan je een auto wil kopen.