Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

@Brent voor bepaalde landen problematisch? Is dat een feit of een mening. Veel meer dan een politieke keuze kan ik daar niet van maken.

Ik begrijp niet zo goed waarom je het gedrag van de noordelijke landen die voor een huishoudboekje zijn dat op orde is veroordeelt. En in het verlengde daarvan de zuidelijke staten die helemaal niks van welk boekje dan ook willen weten zo verdedigt.

[ Voor 48% gewijzigd door MikeyMan op 21-07-2020 15:32 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 14:01

polthemol

Moderator General Chat
Virtuozzo schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:09:
[...]


Wat ook niet vreemd is. Koste wat kost moet voorkomen worden dat burger en bedrijf na gaan denken over hun positie binnen het stelsel van fiscale hefbomen. Daarmee kan en mag er geen ruimte of impuls zijn voor gebruik van frames die stimuleren tot verkenning.

Het opmerkelijke, en dit topic blijft een pracht van een voorbeeld voor studie, is dat mensen niet eens meer geprikkeld hoeven te worden om de verkenning af te wijzen. In breder perspectief is dat als maatschappelijke trend bijzonder zorgwekkend, je hoeft maar naar landen als het VK of de VS te kijken om te zien hoe zich dat fenomeen over een decennium uitwerkt.


Het is en blijft een patroon van collectieve stupiditeit. Het is als een spreekwoordelijke grote schuldenaar die naar de buurman in een WSNP loopt te wijzen en prediken maar ondertussen zijn eigen brievenbus niet langer opent om de post door te nemen.
het vreemde is 'minder, minder!' proberen te bestaffen(de inhoud heirover ter zijde, er is een discussie over te voeren van beide kanten): ophef. Een heel specifieke casus uit het politieke debat halen: noone bats an eye. Hier hadden partijen moeten shinen.

Klaas Dijkhoff laat in zijn eigen reactie op zijn facebook https://www.facebook.com/...-YSdGHRCSQ9dFlQ&__tn__=-R

Heel prima zien hoeveel boter men op het hoofd heeft als Nederland zijnde (Eigenlijk: ik krijg schaamtegevoelens over zijn post)
Ik heb me ook vaak geërgerd aan de Europese Unie.
Niet zozeer aan het doel van de EU, maar aan de bureaucratie ervan.
De eeuwige strijd tussen de Europese Commissie, het Europees parlement en de lidstaten. Niet een strijd om ideeën, maar om regels, procedures en positie.
Ah tuurlijk joh :) We waren geen haar beter dan Hongarije, wat ook maar bleef dreigen met een veto uit te voeren.

@MikeyMan maar waarom moeten zuidelijke landen opeens aan een huishoudboekje voldoen, terwijl toen het de bankencrisis was oa. Nederland zonder met de ogen te knipperen en zonder voorwaarden te stellen de beurs royaal trok? Opmerkelijk. Is het soms wel huishoudboekje en soms niet of wat is de economische lijn hierin? De enige lijn die ik bespeur is 'corporate socialism' namelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 21-07-2020 15:45 ]

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
MikeyMan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:31:
@Brent voor bepaalde landen problematisch? Is dat een feit of een mening. Veel meer dan een politieke keuze kan ik daar niet van maken.
Zie de gevolgen eens in Griekenland. Pensioenen die op zijn best gehalveerd zijn. Kun je je dat hier voorstellen?
Ik begrijp niet zo goed waarom je het gedrag van de noordelijke landen die voor een huishoudboekje zijn dat op orde is veroordeelt. En in het verlengde daarvan de zuidelijke staten die helemaal niks van welk boekje dan ook willen weten zo verdedigt.
Omdat het hele idee dat een huishoudboekje een goed model is voor een internationale fiscale unie door geen enkel bewijs geschraagd wordt. Hier is zoveel literatuur over dat het je de oren uitkomt. Maarja, het is een aantrekkelijk model politiek gezien omdat het 1) simpel is en 2) 'relatable' is. Apen kunnen zich er wat bij voorstellen, bij gratis geldcreatie door voldoende leverage op bankbalansen weer niet.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Tuttel
  • Registratie: Oktober 2013
  • Nu online
Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:51:
[...]

Er is zo'n procedure gestart. Ik weet niet hoe het daarmee staat, daar heb ik inderdaad alweer even niets van gehoord. Ik kan me echter voorstellen dat er gewoon geen makkelijk antwoord op de vraag is: hoe komt Hongarije weer in het gareel? (Overigens is het afbreken van de rechtstaat in Polen niet veel verder achter op Hongarije.) Maar wat zijn de optics van de geldkraan dicht? Is dat dan geen koren op de molen van Orban's anti-EU riedel? Is enige controle over die geldkraan niet al een (klein) pressiemiddel in deze discussie (ik lees weleens dat onder dreiging van Orban toch de scherpste kantjes eraf haalt, zoals met de staat van beleg oid nav de Corona uitbraak). Is het effectief dat probleem met dit probleem (EU budget) te verbinden?
De Artikel 7 procedure waarmee bepaalde (stem)rechten van een EU lidstaat kunnen worden opgeschort. Het eerste mechanisme, artikel 7.1, werd voor Polen in 2017 en Hongarije in 2018 getriggerd. De landen moeten zich in hoorzittingen verantwoorden en krijgen aanbevelingen waar nodig om weer in het gareel te komen.

Tot op heden is de inzet van artikel 7 vrij ineffectief gebleken wat vooral de Commissie verweten wordt. Het gaat te traag, ze zijn besluiteloos en sancties blijven uit. Vooralsnog lijkt het vooral een papieren tijger. De hele corona situatie speelt ook juist in het voordeel van deze landen. Naast vertraging van het proces biedt het ook meer ruimte voor verdere aftakeling van de democratie.

Een van de grotere problemen voor de afwikkeling van artikel 7 is dat de lidstaten unaniem hiervoor zullen moeten stemmen. Zolang Polen dan wel Hongarije hier een stem in heeft, gaat dat dus niet gebeuren.

Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:09:
[...]


Het opmerkelijke, en dit topic blijft een pracht van een voorbeeld voor studie, is dat mensen niet eens meer geprikkeld hoeven te worden om de verkenning af te wijzen. In breder perspectief is dat als maatschappelijke trend bijzonder zorgwekkend, je hoeft maar naar landen als het VK of de VS te kijken om te zien hoe zich dat fenomeen over een decennium uitwerkt.
Dit topic is een van de meest informatieve topics op GoT vind ik. Zowel economisch, als politiek en internationale en Europese verhoudingen erg breed en veel nuttige informatie.

Des te schokkender vind ik hoe verder je doorleest inderdaad. Het gaat over schuld en het lijkt wel alsof daarna alle lichten uit gaan en enkel dat ene woordje nog van belang is. Het is eigenlijk obsessief te noemen, die focus op schuld en boetedoening.

Ik schaam me bijna voor deze houding als ik eerlijk ben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
[quote][b]MikeyMan in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"Maar omheen zouden kunnen.

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:43 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

Die huishoudboekjesonzin is nota bene nog in dit topic weerlegd. Het zegt voldoende dat dit valse frame nog steeds zoveel gebruikt wordt. Komt wel lekker uit om mensen daarmee om de oren te slaan, dat dan weer wel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
Tuttel schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:38:
[...]


Tot op heden is de inzet van artikel 7 vrij ineffectief gebleken wat vooral de Commissie verweten wordt. Het gaat te traag, ze zijn besluiteloos en sancties blijven uit. Vooralsnog lijkt het vooral een papieren tijger.
Het is zoiets als artikel 50: geschreven om een bullet op een checklist af te werken, niet omdat we dachten dat het ooit zover zou komen. Er is ook geen knop denkbaar die de situatie doet annuleren. Dat is dan aan de lidstaten in dit geval, en Polen en Hongarije maken handig gebruik van de 'loophole' dat ze voor elkaar hun veto misbruiken.

Wat zou een werkbaar pad zijn?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:37:
[...]

Zie de gevolgen eens in Griekenland. Pensioenen die op zijn best gehalveerd zijn. Kun je je dat hier voorstellen?
Als dat het gevolg is van wanbeleid en jarenlang doormodderen, ja dan kan ik me dat zeker voorstellen. Liever tien jaar eerder ingrijpen en 10% inleveren dan te laat ingrijpen en de helft inleveren.
[...]

Omdat het hele idee dat een huishoudboekje een goed model is voor een internationale fiscale unie door geen enkel bewijs geschraagd wordt. Hier is zoveel literatuur over dat het je de oren uitkomt. Maarja, het is een aantrekkelijk model politiek gezien omdat het 1) simpel is en 2) 'relatable' is. Apen kunnen zich er wat bij voorstellen, bij gratis geldcreatie door voldoende leverage op bankbalansen weer niet.
Laat ik het dan begroting noemen. De term huishoudboekje triggert blijkbaar een reactie die ik niet bedoeld had. Elk land zal een sluitende begroting en een meerjaren plan voor diezelfde begroting moeten maken. Ik zeg ook nergens dat dit inhoudt dat er geen staatsschuld mag zijn, maar er is een verschil tussen geen staatsschuld, 60% staatsschuld en 160% staatsschuld. Als de begroting niets anders resulteert dan een stijgende staatsschuld doe je m.i. iets niet helemaal goed.

Ik neem aan dat men hier ook niet betoogt om dan maar geen financiële planning op te stellen en maar te zien waar het schip strandt?

En nogmaals, als de afspraak niet past moet je een nieuwe afspraak maken, niet moedwillig zelf je eigen weg gaan.

@Verwijderd1 De vraag is of dit gedeelde Europese obligaties moeten zijn. Als dat je vraag is denk ik dat dat net als een volledig gedeelde munt, naar nu blijkt, niet het beste idee is nee.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 21-07-2020 15:54 ]


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • wowly
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 13:53
mystic schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:04:
[...]


Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het een botje is dat random woorden in een post gooit...
Flauw en niets toevoegend. Sommige zinnen zijn de moeite waard om te ontcijferen. Niet alles wordt in jip en janneke taal gepresenteerd.

Ik voeg me vaak niet in dit soort discussies, omdat dit medium zich niet goed leent voor discussie iha. Wat virtuozzo eigenlijk zegt is dat mensen over het algemeen moeilijke of vervelende boodschappen eenvoudig maken, zodat ze er sneller aan kunnen wennen. En het zich uiteindelijk eigen maken. In dit topic is dat heel erg goed te zien. En voorbeeld hiervan is: "geen geld meer naar die zuidelijke profiteurs! Wij doen het goed, en hullie doen het slecht!“
En daarmee voorbij gaan aan het feit dat de zuidelijke landen volledig in ons systeem zitten, cultureel, financieel en uiteindelijk ook moreel. Dat ONTKOM je NIET aan. En aangezien je niet als dictator jou wil kunt opleggen aan hen (net zomin als zij dat bij ons kunnen) doe je dat tactisch benaderen. Tactiek van dhr Rutte: grote lompe rotzak spelen en dan blij zijn met die paar knikkers die je toegeworpen wordt. In de VS zit er nog zo een. Die is goed bezig..... (kots)

Nee, ik schaam me nog steeds kapot als Nederlander

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
MikeyMan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:49:
[...]


Als dat het gevolg is van wanbeleid en jarenlang doormodderen, ja dan kan ik me dat zeker voorstellen. Liever tien jaar eerder ingrijpen en 10% inleveren dan te laat ingrijpen en de helft inleveren.
Niet het punt. Je vraag was voor wie het problematisch was, nou, voor landen waar pensioenen door de norm zo laag zijn geworden. Of zou het voor jou geen probleem zijn, je pensioen halveren? in dat geval PM ik je mn IBAN, akkoord?
[...]

Laat ik het dan begroting noemen. Huishoudboekje triggert blijkbaar een reactie die ik niet bedoeld had. Elk land zal een sluitende begroting en een meerjaren plan moeten maken. Ik zeg ook nergens dat dit inhoudt dat er geen staatsschuld mag zijn, maar er is een verschil tussen geen staatsschuld, 60% staatsschuld en 160% staatsschuld.
Japan laat zien dat 200%+ schuld geen enkel probleem is. Net als Japan is de Italiaanse staatsschuld grotendeels in eigen handen, dwz ze financieren het zelf.

Daarnaast is de stelling dat schuld slecht is niet geschraagd door economisch bewijs. Integendeel, de vraag is hoogstens of de groei die je ermee financiert groter is (en dat is in praktijk altijd zo in volwassen economieën).
En nogmaals, als de afspraak niet past moet je een nieuwe afspraak maken, niet moedwillig zelf je eigen weg gaan.
Maar dat werd juist geweigerd door o.a. Nederland. Dan moet je dus o.a. Nederland als schuldige aanwijzen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

.

[ Voor 99% gewijzigd door dawg op 21-07-2020 17:04 . Reden: voegt achteraf niets toe. ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:51
Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:41:
[...]
Wat hebben die precies gedaan dan? En hoe is dat beter? Heeft Rutte voorgesteld de EC direct te verkiezen? Een Europees budget voor een EU-leger voorgesteld? Een monetair beleid dat Zuid en Noord beter afstemt? Ik zie het niet hoor.
Wat denk je nu zelf?

We hebben op dit moment nog enkel een monetaire unie, waarbij bij de oprichting afspraken zijn gemaakt om deze te kunnen laten functioneren.

Die afspraken worden niet nagekomen waardoor we nu diep in de shit zitten.

Wat is dan een beter idee? Eerst zorgen dat alle lidstaten die initiële afspraken nakomen zodat we de boel eerst op de rails krijgen? Of ons lot nog verder in de handen van anderen leggen die bewezen hebben hun afspraken niet te komen in de hoop dat het dan allemaal wel een keer goed komt?

Alsjeblieft zeg. Als ik samen met m'n buren een auto heb gekocht maar de buurman niet de afgesproken helft van de rekeningen betaalt ga ik niet 'als oplossing' de hypotheek met hem delen.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:05:
[...]

Die afspraken worden niet nagekomen waardoor we nu diep in de shit zitten.
Zitten we dan zo diep in de shit? En hoe volgt dat uit het niet nakomen van begrotingsnormen? Waarom was dat een stuk flexibeler begin jaren 0 voor Duitsland en Frankrijk?

Dat zijn geen retorische vragen, ik weet het gewoon niet.
Alsjeblieft zeg. Als ik samen met m'n buren een auto heb gekocht maar de buurman niet de afgesproken helft van de rekeningen betaalt ga ik niet 'als oplossing' de hypotheek met hem delen.
De onderlinge verbanden zijn veel ingewikkelder dan dat, en in de linkjes die ik eerder poste wordt duidelijk uitgelegd hoe die met name in ons voordeel uitwerken. Als er iemand recht heeft op "gratis" geld, dan zijn die Zuiderlingen het.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
Ik ben 'm nog aan het lezen, maar een wat grondiger analyse van het akkoord zelf, en de poppenkast eromheen: bij FTM.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:51
Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:12:
[...]
Hangt misschien ook een beetje af met wie je spreekt. Ik ken wel een paar niet-Europeanen, en via hen kom je erachter wat een gemak een EU paspoort toch is. Je kunt in bijna hele rijkste deel van de wereld gaan en staan waar je wilt, wanneer je maar wilt. Veel kansen hier die je in Syrië of Ivoorkust helaas niet hebt. En eens lekker twee weken Italië of Griekenland doen, normaalste zaak van de wereld voor ons, maar niet voor een hoop anderen.

Er is zeker meer dan China/Trump/Rusland om een sterke EU voor te verkiezen, maarja, het is wel lastig want als je zoiets als Europese vrede noemt wordt dat al snel als ouwe koek weggezet.
En wat heeft dit met de steun aan de Zuid-Europese landen te maken?

Om door Europa te reizen hebben we geen gemeenschappelijk munt nodig. Ook niet voor de Europese vrede.

Dat de EU meer en meer probeert te claimen dat het aan hun te danken is dat we hier al 70 jaar geen oorlog kennen is niet meer dan een marketingtruc. Sterker; ik vind dat de onderlinge spanningen in de eurozone nu hoger zijn dan in de jaren 80 en 90.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:15:
[...]

En wat heeft dit met de steun aan de Zuid-Europese landen te maken?
Jij vroeg je af of er ook argumenten waren voor een sterke EU die niet enkel om externe agressors ging.
Om door Europa te reizen hebben we geen gemeenschappelijk munt nodig. Ook niet voor de Europese vrede.
Waar kan ik de details van je plan lezen? Ik hoop dat het substantiëlere is dan 'gewoon lief zijn'?
Dat de EU meer en meer probeert te claimen dat het aan hun te danken is dat we hier al 70 jaar geen oorlog kennen is niet meer dan een marketingtruc. Sterker; ik vind dat de onderlinge spanningen in de eurozone nu hoger zijn dan in de jaren 80 en 90.
Dat laatste kan waar zijn zonder dat de kans op gewapend conflict groter is geworden. Dat lijkt me toch langs elke maatstaf verder weg dan ooit. Ergo, de vrede is te danken aan (de dialoog en samenwerking die we implementeren onder de vlag van de) EU te danken.

Maargoed, je bewijst m'n eigenlijk punt ;)

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 21-07-2020 16:19 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +17 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:51
wowly schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:52:
[...]
Flauw en niets toevoegend. Sommige zinnen zijn de moeite waard om te ontcijferen. Niet alles wordt in jip en janneke taal gepresenteerd.
Er zit nog wel enig licht tussen Jip en Janneke taal en een onbegrijpelijke woordenbrij.

Als er keer op keer wordt geageerd tegen een schrijfstijl waarbij ook vele malen wordt vermeld dat iemand het wel WIL lezen maar het niet KAN lezen moet je de oplossing voor dat probleem eerder bij de zender dan bij de ontvanger zoeken. Het is nu niet zo dat hier overwegend half dyslectische tokkies zitten die geen bijvoeglijk naamwoord van een onderwerp kunnen onderscheiden.
Maak de volgende keer aub een TR aan aub


'Erge' is nog dat hij het wel degelijk kan. Als de 'spanningen' niet hoog zijn zijn de stukken best leesbaar. Pas op het moment dat hij zich klaarblijkelijk ergert aan bepaalde schrijfsels of het vermeende gebrek aan niveau ervan 'verlaagt' hij zich tot een soort taalgebruik dat wellicht gebruikelijk is in bepaalde kringen waarin hij opereert.

Het doel zal wel zijn om degene naar wie de boodschap gericht is nog dommer te laten lijken, maar het gevolg is enkel dat diegene na 1,5 zin afhaakt. En daarmee wordt ongetwijfeld de domheid van diegene bevestigd, maar het is kenmerkend genoeg wel heel illustratief voor de verhouding tussen de EU instanties en haar burgers... bemoeit u zich er maar niet mee, u snapt er toch helemaal niks van.

[ Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 23-07-2020 10:22 ]

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
[quote][b][message=631

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:43 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:51
Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:12:
[...]
Zitten we dan zo diep in de shit? En hoe volgt dat uit het niet nakomen van begrotingsnormen? Waarom was dat een stuk flexibeler begin jaren 0 voor Duitsland en Frankrijk?

Dat zijn geen retorische vragen, ik weet het gewoon niet.
Nou ja, we hebben net de zoveelste crisistop in jaren achter de rug waarbij het redden van bepaalde eurolanden van de financiële ondergang de inzet was. En de reden dat die landen het water aan de lippen staat is niet omdat ze er financieel zo fantastisch voorstaan.

Corona is daarbij enkel de druppel die de emmer doet overlopen.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:51
Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:18:
[...]Waar kan ik de details van je plan lezen? Ik hoop dat het substantiëlere is dan 'gewoon lief zijn'?
Mag ik die omdraaien?

Waarom hebben we een gemeenschappelijke munt nodig om door Europa te reizen?

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

@Verwijderd1 het stuk dat je quote is eigenlijk wel veelzeggend. ‘Het zuiden’ zal onder het mom van een crisis nu snel willen handelen, terwijl ‘de zuinigen’ eerst goede afspraken willen maken.
De vragen die bij mij opkomen:
- Is er een acuut financieel probleem? (Als in; is er op dit moment niet aan geld te komen in de financiële markt)
- Is er bij het geven van een gift nog enige incentive om die onderliggende problemen (die de economen blijkbaar zelf ook zien) ineens wel op te gaan lossen?

Noem het onderbuik, maar ik heb het idee dat het antwoord op beide vragen nee is.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 21-07-2020 16:38 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 10:31
Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:37:
[...]

Zie de gevolgen eens in Griekenland. Pensioenen die op zijn best gehalveerd zijn. Kun je je dat hier voorstellen?

[...]
Ja, wij doen het alleen op een andere manier. Hier wordt ver onder de werkelijke rendementen gerekend, zodat je in een werkend leven een stuk minder opbouwt. Tel daarbij op dat we van eindloon naar middenloon zijn gegaan, leeftijden opschuiven etc etc,. Het gaat hier veel meer op de kokende-kikker-methode.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:51
Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:31:
[...]
Tja, hier open je weer een hele nieuwe discussie. Een eurozone break-up is niet uitgesloten (wel op de korte termijn denk ik) maar de gevolgen daarvan zijn denk ik niet positief. Voor de onderbuik is het natuurlijk een makkelijkere keuze (denk aan de mensen die simpelweg roepen om uit de euro te stappen om een nieuwe gulden in te voeren) maar de implicaties daarvan zijn (voor mij in ieder geval) niet duidelijk. Als dat betekent dat zuidelijkere landen failliet gaan dan zal het wel een crisis met zich meebrengen en de samenwerking voor lange tijd schaden. Vergeet ook niet de geopolitieke gevolgen waarbij China daardoor z'n macht in Europa kan versterken. Dat lijkt me enorm ongewenst.

Noemde je het puur als een hypothetisch scenario dat we niet tot een gemeenschappelijke munt gekomen waren dan schieten we er ook niet veel mee op denk ik. Uiteindelijk zitten we in deze situatie en daar moeten we het mee doen.
Ben het hier wel mee eens hoor. Een eurozone break-up is ongewenst.

Maar zonder dat iedereen volgens dezelfde spelregels speelt zal de eurozone op termijn toch niet te handhaven zijn. De munt bestaat nu al 20 jaar (monetair zelfs nog iets langer), maar de onrust wordt jaar na jaar alleen maar groter, de prestaties van de lidstaten komen alleen maar verder uit elkaar te liggen.

Ik heb geen idee hoe lang dit nog vol te houden is, maar het zal een keer knappen.

Er zijn 2 mogelijkheden: hetzij de landen convergeren niet en de boel knapt op termijn, hetzij de landen convergeren en het werkt wel.

Waarbij ik echt niet vind dat de Italianen en Spanjaarden ea. gedwongen moeten worden om hun levensstijl aan ons aan te passen. Ieder volk mag dat wat mij betreft zelf weten. Maar het gevolg is wel dat je niet samen in een muntunie kunt zitten.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lodo
  • Registratie: Oktober 2012
  • Laatst online: 11-11-2023
Nu zijn dit natuurlijk weinig stemmen, maar het is toch wel interessant om te kijken hoe dit zich uitspeelt tussen verschillende leeftijdsgroepen, ik had dit eerlijk gezegd totaal andersom verwacht: https://www.nporadio1.nl/standpunt/2020-07-21

Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 14:01

polthemol

Moderator General Chat
alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:30:

Het doel zal wel zijn om degene naar wie de boodschap gericht is nog dommer te laten lijken, maar het gevolg is enkel dat diegene na 1,5 zin afhaakt. En daarmee wordt ongetwijfeld de domheid van diegene bevestigd, maar het is kenmerkend genoeg wel heel illustratief voor de verhouding tussen de EU instanties en haar burgers... bemoeit u zich er maar niet mee, u snapt er toch helemaal niks van.
of bedoel je 'leg moeilijke dingen maar heel simpel uit en anders hoef ik het niet te horen en ben ik er tegen' ;)

Een beetje dramatisch gedoe, je leest @Virtuozzo misschien niet altijd even tussen 2 slokken koffie door, maar als je een paar minuten de tijd neemt en op je gemak leest, dan is het zonder meer prima te doen.

En met je punt van dat we de kosten van Italië bv. aan het betalen zijn: is dat wel zo? Want als Nederland zijnde schoven we elke regulering op belastingomzeiling en/of het handhaven van belastingmoraal en/of het tegen gaan belastingparadijzen consequent aan de kant door op zijn Rutte's 'Mister No' te spelen. Dat betekend dat we ook binnen de EU actief meewerken aan een race to the bottom op het punt van belastingen, waarbij we miepen dat we er niets aan kunnen doen en dus wel moeten meespelen, maar! Elke keer als men probeert er iets aan te doen, stemmen we wel doodleuk tegen. Als je dat ziet, hakken we dus actief in op begrotingen van landen die niet mee willen spelen met deze race en snoepen we dus indirect geld weg van hun begrotingen, om daarna de grote jongen uit te gaan hangen over hoe slecht anderen wel niet hun huishoudboekje op orde hebben.

Ik wil dat wel gaan omzetten /inpassen in je gezamelijke auto-aankoop, maar je zult zelf al voelen aankomen dat dat echt een heel erg bizarre constructie gaat opleveren.

We doen misschien nog niet op zijn Amerikaans aan roofkapitalisme in Nederland, maar we verzetten er ons ook echt niet tegen en faciliteren het zelfs, om daarna het tegen andere landen te houden die er niet zo aan lijken mee te werken.

(oftewel hint: dividentbelasting?)

Het debat dat we geld aan Italië zouden geven is heel erg fout in het totale economische beeld binnen de EU. Of als we de VVD-kritiek willen toepassen: Italië is een netto-betaler, dus wat miept de VVD dan? Ze zijn dan eigenlijk eigen geld aan het toepassen...

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Onbekend
  • Registratie: Juni 2005
  • Laatst online: 09:01

Onbekend

...

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:44:
Waarbij ik echt niet vind dat de Italianen en Spanjaarden ea. gedwongen moeten worden om hun levensstijl aan ons aan te passen. Ieder volk mag dat wat mij betreft zelf weten. Maar het gevolg is wel dat je niet samen in een muntunie kunt zitten.
Het gaat niet om de levensstijl van de bewoners, maar dat het land zelf financiëel het kan redden. Oftewel, dan ze niet steeds geld te kort komen en zelf uiteindelijk weer financiële stabiliteit gaan krijgen.
Landen mogen zelf weten hoe ze aan voldoende geld komen, maar steeds bijlenen en afhankelijk zijn van giften is niet langetermijnoplossing.

Speel ook Balls Connect en Repeat


Acties:
  • +8 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
MikeyMan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:36:
@Verwijderd1 het stuk dat je quote is eigenlijk wel veelzeggend. ‘Het zuiden’ zal onder het mom van een crisis nu snel willen handelen, terwijl ‘de zuinigen’ eerst goede afspraken willen maken.
De vragen die bij mij opkomen:
- Is er een acuut financieel probleem? (Als in; is er op dit moment niet aan geld te komen in de financiële markt)
- Is er bij het geven van een gift nog enige incentive om die onderliggende problemen (die de economen blijkbaar zelf ook zien) ineens wel op te gaan lossen?

Noem het onderbuik, maar ik heb het idee dat het antwoord op beide vragen nee is.
Zie hieronder, de lijn van gebruik van crisis liep dus anders. In het licht van consistent patroon is dat een draaiboek.

Wij bankieren op gebruik van problematiek. Ook al weten we dat dit niet bestendig is. We dekken ons in beeldvorming fantastisch in. Maar de tijdlijn zegt altijd weer genoeg. Ik let voor meta perspectief vervolgens op actoren. Die zijn niet enkel telkens dezelfde, ze blijken ook elke keer weer aanjager.
MikeyMan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:25:
[...]


Dat er een boom op te zetten valt over hoe de verschillende lidstaten verschillende baten hebben gehad van de EU wil ik je wel geven. Maar dan is het proces dat je daarover met elkaar in gesprek gaat in een poging een andere verdeling te bereiken.
Absoluut. Maar valt het niet op inmiddels, elke keer als het proces aangezwengeld wordt, wanneer er initiatief genomen wordt, wanneer er gevraagd wordt om de hoofden bij elkaar te steken, dat er dan iets escaleert waardoor het proces niet gevolgd kan worden maar er een arena ontstaat?

Oprecht, zet al de kwesties en escalaties van de afgelopen twintig jaar eens op een tijdlijn, ik garandeer je dat sinds het einde van de monsieur cinq minutes periode van koppeling aan Duitsland er een uitermate opvallend patroon is.

Elke keer wanneer het er op aankomt, wanneer er om gevraagd wordt maar ook wanneer omstandigheden nopen tot initiatief onder druk is er sprake van poppenspel van Den Haag. Een minister die blaat. Een staatssecretaris die kreunt. Een VNO wat zeurt. En altijd en plein publique precies op moment en precies met smeuïge lading die elke ruimte voor proces vernietigd in een storm van ondermijning van redelijkheid en verontwaardiging in reactie daarop.


Laten we even teruggaan naar hoe deze huidige kwestie begon. We kwamen in een crisis terecht. Een aantal landen kwam eerder in de problemen dan de rest. Die vroegen voor activering van procedures voor overleg, verkenning en onderhandeling.

Pats boem, daar kwam een opmerking en attitude van een minister die alle advies van eigen ministerie en beschikbare ervaringspunten negeerde, en weg was de ruimte voor proces.

En zo escaleerde het. Direct. Opnieuw.

Dit is een patroon. Wij hebben geen enkele morele of andere positie van superioriteit in deze. Wij ondermijnen elke keer weer elke poging om daadwerkelijk constructief afspraken te maken die de collectieve en gedeelde afhankelijkheden en kwetsbaarheden zekeren. En erger, we ondermijnen actief elke poging, thuis en elders en overal, om problemen om te zetten in uitdagingen.


De goede burger zou zich net als de boze burger eens af mogen vragen waarom.

Dat is een verkenning van systeem 2 denken zonder toegeven aan de valstrik van systeem 1, zoals eerder uitgelegd. De gemiddelde Nederlander lijkt dat niet meer te kunnen en / of willen. Als ik ergens in dit alles van zou moeten schrikken, dan is het wel van dat trendmatige fenomeen. We lijken vergeten te zijn wat aan de basis ligt van al onze opbouw en de prijs van onderhoud daarvan, maar goed.
Je niet aan de gestelde afspraken houden, kritiek daarop volledig langs je heen laten gaan en vervolgens het bonnetje neerleggen onder het mom van een corona crisis is niet de bedoeling.
Daar wringt helaas menige schoen, dat is onder meer door @Brent al ruimschoots voorzien van verwijzing en onderbouwing.

De gedachte én de theorie is dat afspraken moeten staan. De perceptie is dat wij ons daar aan houden en anderen niet. De realiteit is dat wij er ons niet aan houden wanneer het er op aankomt en dat anderen al geruime tijd het niet meer kunnen. De complicatie daarbij is dat problematisch veel van de oorzakelijkheid daarvan niet ligt binnen die anderen, maar binnen de afspraken en onze eigen posities daarbij.

Problemen zat. Maar als we ze op willen lossen, en dat is iets wat we vanuit ordinair eigen belang wel moeten, dan is het huidige draaiboek niet houdbaar. Iets met ezel en steen, waar de ezel steeds kleiner wordt en de steen steeds groter.
Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:12:

[...]

De onderlinge verbanden zijn veel ingewikkelder dan dat, en in de linkjes die ik eerder poste wordt duidelijk uitgelegd hoe die met name in ons voordeel uitwerken. Als er iemand recht heeft op "gratis" geld, dan zijn die Zuiderlingen het.
Maar daar zit het kernstuk van de negatieve perceptie. Heel hard om te zeggen misschien, maar omdat de Nederlander (even gesimplificeerd gezegd) er van aangeleerd emotioneel zero-sum perspectief er van overtuigd is dat hij of zij er baat bij heeft legt men er maar al te graag een mantel van rechtschapen gulzigheid overheen.

Daarmee wordt voorbij gegaan aan een kritieke toets. Is er sprake van belang. Waar, in welke mate. Voor wie. Is het direct of indirect. Is het schoon of voorzien van kosten via effecten. Wat zijn die.

Zet het verloop van de huidige kwestie eens op een rij. Valt je niet op dat van meet af aan er vanuit Den Haag specifieke talking points waren voor narrative, en specifieke non-talking points voor overleg. Valt het niet op dat wat er nu ligt precies is wat Den Haag toen al klaar had staan.

Het is een uiterst serieuze vraag of de burger überhaupt wel enig belang krijgt, of weer een rekening.

En dan komt het volgende.
Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:13:
Ik ben 'm nog aan het lezen, maar een wat grondiger analyse van het akkoord zelf, en de poppenkast eromheen: bij FTM.
Het is de moeite waard, en ik ben blij dat Bollen de moeite genomen heeft om wat tijdlijnen op te stellen. Immers, al doet het artikel heel erg zijn best om heel voorzichtig te zijn met de non-talking points, er komt iets vanuit die tijdlijn overzichten naar voren wat uitermate interessant is bij die oefening van cui bono - de controle van wie heeft waar welke baat en is dat conform het geschetste beeld.

En dan komt de aap uit de mouw. Wie was de actor die toen al geëngageerd was in plan en voorstel? Wie was de actor hier die aan de slag ging met welke actor daar om toen al de magie uit te werken?

Misschien herinneren mensen zich het nog van drama's als woningmarkt, pensioenstelsel, reorganisatie zorg, dividendbelasting en zo meer. De actor hier zou hen bekend voor mogen komen.

VNO-NCW.


Dan zie ik hier berichten van mensen die naar de graal grijpen van wat we er allemaal uit halen als land. Ik kan dat soort kretologie in licht van consistente lijn van discrepantie tussen marketing en realiteit van kosten voor het land zelf totaal niet meer serieus nemen.

Ik kan net zo min de kreten serieus nemen van mensen die stellen dat Rutten dwars lag, dat Mark het goed gedaan heeft in niet toegeven. Het slaat nergens op, dat beeld is niet alleen totaal ongefundeerd. Het is op geen enkele wijze een match met de realiteit.


Nu even heel cru en kil .Het werd crisis. En VNO zag een kans. Bescherming van fiscale hefbomen voor vermogensongelijkheid en dumpmechanismen van eigen toxiciteit. Men stak de koppen bij elkaar met de Italiaanse tegenhanger (waar toen al over aan de bel getrokken werd in Italiaanse media, maar waar de Nederlandse maanden over deden om zelfs maar eens naar te kijken want "nee, zoiets zouden "wij" toch niet doen?"). Vervolgens werd gebruik gemaakt van een oud EZ netwerk om de Visegrad constructie in te schakelen op Europees niveau, dat struikelde. En dus moest gebruik gemaakt worden van de verlokking van thuispolitiek. Op dat moment was Den Haag al op eigen initiatief en zonder besef of expertise reflexief aan het prikkelen om de emotie er in te houden, mocht er op gegeven moment een onderhandeling volgen.

VNO schoof toen het overleg met Italiaanse en Finse partners door naar politiek Den Haag. Daar sprong men in het gareel. Een politiek zijstapje wist Oostenrijk te prikkelen in een ander draaiboek (weerstand populisme thuis) en Denemarken zit tegenwoordig zo diep in de onderhuidse perikelen met onze grote drie banken dat daar weinig wil was om niet te volgen.

Goed dat Bollen de tijdlijn uitgewerkt heeft, maar hij had best nog een dag of twee mogen nemen voor het uitwerken van netwerk en actor. Dan was het kaartje compleet geweest.


Waar ging deze kwestie over voor Nederland? Niet het behartigen van de burger. Niet het behartigen van het bedrijf. Maar om bescherming van weer opnieuw dezelfde kostbare en steeds duurder wordende kleine belangen met groot gewicht van belastingontwijking en gedachtegoed van vermogensongelijkheid als fundament voor ordeningsvraagstukken.

Altijd weer hetzelfde.

Maar de burger ziet enkel telkens weer de rekening daarvan. Maar ja, als de spreekwoordelijke burger te blind, dom, arrogant, emotioneel, gulzig of passief is om er eens doorheen te prikken, dan krijgt de burger ook precies wat hij of zij verdient.

De rekening.

Eerder in het topic kwam een vraag en passant voorbij in relatie tot toename van lasten voor de burger. Ik heb heel serieus even zitten te kijken of dat echt wel een serieuze vraag was. Wat verwacht men?

Serieus, al die burgers die wijzen en roepen, en zo weer een spel van nota bene een VNO mogelijk maken, terwijl die burger daar elke keer de rekening voor krijgt? Hoe slim is de burger.

Misschien zou het voor de burger toch eens een idee zijn om even wat minder beeld te happen, wat meer complexiteit tot zich te nemen en wat meer de vinger aan de pols van realiteit te leggen - en er wat minder makkelijk mee te wijzen.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 21-07-2020 17:14 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
[quote][b][message=63151284,nolinerlei moeilijkheden.

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:43 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Señor Sjon schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 16:38:
[...]

Ja, wij doen het alleen op een andere manier. Hier wordt ver onder de werkelijke rendementen gerekend, zodat je in een werkend leven een stuk minder opbouwt. Tel daarbij op dat we van eindloon naar middenloon zijn gegaan, leeftijden opschuiven etc etc,. Het gaat hier veel meer op de kokende-kikker-methode.
Tja, VNO-NCW. Altijd weer.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mr_Viking
  • Registratie: September 2010
  • Laatst online: 01:41
Ik snap de geldstroom niet helemaal.

De EC gaat €750 miljard ophalen op de financiële markten.

€ 390 miljard gift, overige leningen.

Ieder land moet van de gift voor 1/27ste deel terug betalen? Dus stel Italië krijgt 180(-14,4) = netto €165,6 miljard

De vordering van de gift hoeft pas in de toekomst voldaan te worden?

Voor leningen idem. EC haalt geld, leent dat vervolgens uit aan de landen die dat terug moeten betalen.

Hele EU staat garant voor de terugbetalingen?

€750 miljard waar dus eigenlijk de noordelijke landen garant voor staan, want garantie van landen die al immense schulden hebben (t.o.v. BNP) is natuurlijk niet zo waardevol. Houdt dit ook niet gewoon in dat de rente op onze staatsobligaties -buiten proportie- omhoog gaat vanwege de grotere risico’s op Nederlands schuldpapier?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Mr_Viking schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 17:56:
Ik snap de geldstroom niet helemaal.

De EC gaat €750 miljard ophalen op de financiële markten.

€ 390 miljard gift, overige leningen.

Ieder land moet van de gift voor 1/27ste deel terug betalen? Dus stel Italië krijgt 180(-14,4) = netto €165,6 miljard

De vordering van de gift hoeft pas in de toekomst voldaan te worden?

Voor leningen idem. EC haalt geld, leent dat vervolgens uit aan de landen die dat terug moeten betalen.

Hele EU staat garant voor de terugbetalingen?

€750 miljard waar dus eigenlijk de noordelijke landen garant voor staan, want garantie van landen die al immense schulden hebben (t.o.v. BNP) is natuurlijk niet zo waardevol. Houdt dit ook niet gewoon in dat de rente op onze staatsobligaties -buiten proportie- omhoog gaat vanwege de grotere risico’s op Nederlands schuldpapier?
De negatieve rente op onze staatsleningen zal wel blijven. Daar maakt dit ook niet zoveel voor uit.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Nu online

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

Het klinkt logisch om met het geld, ook de voorwaarden te kunnen dicteren.
Het lijkt er echter op dat de voorwaarden die o.a. Nederland in het verleden heeft gesteld (voornamelijk bezuinigingen), de ongelijkheid bij de ontvangers vergroot heeft en niets structureel verbeterd heeft. Wat weer goed is voor de positie van Nederlandse bedrijven.
Niet zo gek dus dat de ontvangers daar niet meer intrappen: ze hebben redenen om onze bedoelingen te wantrouwen.

Eén van de problemen van Italië is bijvoorbeeld dat mensen door het ontbreken van een goed sociaal vangnet (want wegbezuinigd), de zwarte economie in gejaagd worden die weer door de mafia gecontroleerd wordt en ten koste gaat van reguliere belastinginning. Die mensen staan langdurig als werkloos te boek, wat de statistieken weer vertekent.
Een voor de hand liggende voorwaarde voor steun zou dus kunnen zijn om te investeren in handhaving tegen zwartwerken om de mafia buitenspel te zetten, gekoppeld aan het verhogen van de uitkeringen om het niet langer noodzakelijk te maken, wetende dat een deel van dat geld toch bij de mafia terecht gaat komen (nb: dus niet 'eerst de mafia aanpakken, dan krijg je geld'. Dat kan niet).

Gedachtenexperiment: wat zou de kop van de Telegraaf zijn als we geld uitlenen om uitkeringen in Italië te betalen?

Goed, dat gaat over steun in 'normale' tijden (intussen is de mafia ook in Nederland groot, gemiste kans).

Nu is er met covid-19 een situatie die daar los van staat. We hadden nu kunnen laten zien dat we, ondanks de geschiedenis, wél het beste met ze voor hebben. Gemiste kans.

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • wowly
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 13:53
Wat van belang voor mij is, waarom de VNO-NCW deze ronduit vijandige houding heeft aangenomen. Op een gegeven moment denk je toch, nu is het ook voor ons genoeg? Wie of wat mechanisme zit daarachter.

Overigens spelen zij het spel genadeloos goed, het is dermate ondoorzichtig dat eht voor de "burger" niet te overzien is.
Bizar gegeven: https://www.ftm.nl/artike...FD9Wr6WJkiGrqqtkBKg%3D%3D

zum kotzen....

@Virtuozzo probeer zaken niet eenvoudiger te maken dan het is, dat maakt het voor mij juist lastiger te begrijpen. Je schippert soms tussen overdrachtelijk en inhoudelijk. Mijn voorkeur gaat uit voor het laatste.

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PWM
  • Registratie: Oktober 2000
  • Niet online

PWM

Voor de mensen die denken, hoe zouden de Italianen ons willen bedanken:

Vandaag zijn de auto's van mijn ouders, broer en zus die in Italië zijn, bekrast. Onafhankelijk van elkaar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:51
PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 22:54:
Voor de mensen die denken, hoe zouden de Italianen ons willen bedanken:

Vandaag zijn de auto's van mijn ouders, broer en zus die in Italië zijn, bekrast. Onafhankelijk van elkaar.
Gelukkig kunnen ze vredig slapen bij de gedachte dat de euro ons voorspoed en de Europese volkeren dichter bij elkaar brengt.

Kijken ze wel een beetje uit morgen als ze buiten komen? Tip: niet in het openbaar met een Nederlandse krant rondlopen.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Kleine longread, bij wijze van uitzondering 8) , maar aangezien bij de discussie vaak context ontbreekt was dit bericht uitermate handig om wat dieper op in te gaan.
Proton_ schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 21:18:
Het klinkt logisch om met het geld, ook de voorwaarden te kunnen dicteren.
Dat is de gedachte, die sluit aan bij culturele kenmerken én (neoliberale) frames vanuit onderwijs maatschappelijk genesteld. Het is echter wel een voorbeeld van denken op korte afstand. Nederland is immers geen eiland, als handelsland zijn we het aan onszelf verplicht om juist verder te denken.

Dat is een vraagstuk van op bestendige wijze tot een stelsel te komen wat op zijn beurt weer bestendig is. Natuurlijk is dat zo eenvoudig niet, maar dat is zoveel. Complexiteit is geen reden om iets niet te doen, het is juist een reden om zorgvuldig zaken uit te werken.

If you want it simple, dodging complexity is simple enough, but the results get complicated pretty damn quickly.


In praktische zin komt dit neer op het verschil tussen het B.V. Nederland denken, en het Gidsland denken. Daarbij is het eerste strikt geworteld in omgang met problematiek als voeding, waar het tweede erkent dat stimuleren meer bestendig is in effectiviteit dan afdwingen om (mee) te voeden.

Dat klinkt complex, maar eigenlijk is het heel eenvoudig.

Een land is geen onderneming. Tot op zekere hoogte kent een land voetafdruk in economische activiteit, die is ten eerste echter niet op magische wijze gebonden in dienstbaarheid aan het land (saillant, zie in deze kwestie hoe VNO met de voeten van de burger en de politicus speelt), ten tweede omhelst een land meer dan economische activiteit. Sterker nog, alle belangen van en bij en vanuit economische activiteit zijn enkel mogelijk omdat een land en een bevolking meer is dan louter economische functie.

Dit is wat we beschaafde samenleving noemen. Die houdt niet op aan grens of gedrag. Onze geschiedenis is één consistente lijn van wakker worden bij die realiteit versus allerlei ideologie en andere toepassingen van geloof. Alles is enkel mogelijk en bestendig bij continuïteit en onderhoud van beschaafde samenleving. Zoals elke ondernemer best weet (al is het zeggen iets wat gevoeliger ligt), zonder dat is er enkel roofdiergedrag. En die leven nooit lang.

Rigide omgang vanuit deze oriëntatie schept zonder uitzondering altijd de randvoorwaarden én de stimuli voor destabilisatie van gedragskaders van het land en de bevolking.

Ons "moderne" perspectief daarbij is dan ook nog eens iets wat in hoge mate bepaald wordt door technocratisch perspectief gericht op hyperoptimalisatie vanuit zero-sum doelstellingen. De gemiddelde slimme ondernemer kan zonder veel moeite de discrepanties tussen de theorie van dat denken en de daadwerkelijke realiteit benoemen. Het leiden van een onderneming op deze wijze schept juist drivers voor roofbouw en compromitteren van functionele vereisten van onderneming.

De school van het B.V. Nederland denken is vrij ongezond. Dat weten we ook wel, tenslotte is het in oorsprong een marketingconstructie van een in die tijd vrij beperkte lobby van toenmalige grote multinationals met gebonden Nederlandse voetafdruk. Wel nu, how things have changed.

De school van het Gidsland denken is meer constructief vanuit bewustzijn dat het continu moeten afdwingen van compliance en het continu moet smeren van hefbomen bijzonder duur is, en dat het prijskaartje telkens groter wordt. Daarbij is er ook bewustzijn van de kosten van negatieve positie en / of isolement, vanuit historisch perspectief.

Dit is waarom (na een flinke tik op de vingers van na WOII weer de koloniale grootmacht uit willen hangen) Nederland in die periode zich eens goed achter de oren deed krabben. Het resultaat was heel voorzichtig maar nauwgezet het voortouw nemen bij het formuleren van ontwikkelingslijnen.

Anders gezegd, deze school stelt dat het minder kostbaar en meer bestendig is om als kleine maar wendbare jongen (zogezegd) het voortouw te nemen op dusdanige wijze dat de anderen volgen op jouw baten.

Het is die Gidsland functie waar Nederland al haar moderne opbouw aan te danken heeft.

Even heel nuchter, we hebben in het NL Politiek topic meer dan vaak genoeg de onderzoeken en rapporten de revue zien passeren. Tijdens de periode van Gidsland denken hadden we opbouw en balans in verdeling, vanaf de periode van B.V. denken zijn we ordening gaan laten rusten weg van inkomen naar vermogen en zijn er pijnlijke verschuivingen in lijnen van functionaliteit en stabiliteit opgetreden. Dit is misschien voor sommige deelnemers hier iets wat gevoelig ligt of nieuws is (wat haaks kan staan op perceptie), en het is een beetje een zijstap, maar het kost weinig moeite om al die stapels alarmbellen van onze Instellingen de afgelopen tien - vijftien jaar eens op te zoeken.


Heel cru, aangezien in eigen land het B.V. denken juist raakt aan onze eigen voorwaarden van stabiliteit en groei is het niet onredelijk om de vraag te stellen waarom dan toch verwachten dat het buiten ons land wel op magische wijze verwacht resultaat zou scheppen. En ja, daar blijkt het ook niet conform ideologie te werken.

Met geld voorwaarden dicteren werkt niet. De gedachte is leuk, het idee is goede marketing, maar in de echte wereld is het - jawel - meer complex. En zit het anders in elkaar dan de marketing laat denken.

Het is immers niet bestendig. Je schept immers een scheve relatie. En wat scheef is, staat onder spanning. Wat onder spanning staat breekt op gegeven moment onvermijdelijk. Dit is het VOC denken, het zit heel diep geworteld in de collectieve Nederlandse psyche. Zo diep dat stokpaardjes van systeem 1 denken ontzettend krachtig zijn als prikkels voor publiek debat, zo krachtig dat zelfs het toetsen van de concepten daarbij reflexief afgewezen wordt.

Als je wil dicteren heb je meer nodig dan geld. Je hebt dan positie nodig. Je hebt dan middelen nodig. Je hebt dan bereik nodig. Je hebt dan gewicht nodig. Je hebt dan schaal nodig. Het idee dat Nederland voldoet aan al die vereisten is dermate ridicuul dat het meer een uiting van geloof is dan van zakelijk of bestuurlijk perspectief.


Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat er veel mis in het zuiden van dit continent. Dicteren kent een wet van remmende voorsprong. We zijn te klein om te blijven forceren, we zullen dus slimmer moeten zijn. En dan is er een oude historische les, bij internationale betrekkingen is vorm en aard van omgang van het ene land met het andere altijd een indicator voor omgang van het land met zich zelf als bevolking.


Willen we écht komen tot een solide aanpak van problematiek? Ik heb er heel serieuze twijfels bij. Het gemiddelde gedrag van de spreekwoordelijke burger maakt dat het zich meer loont om problematiek niet om te zetten in uitdagingen, maar te continueren. Op gegeven moment is daar de rek uit. Het is al zover dat de baten van het spelen niet eens meer voor het land zijn, maar voor lobby.


We zouden niet eens moeten willen dicteren.

Die les kenden we luttele decennia geleden nog. Wij lieten de zogeheten grote as (Frankrijk, Duitsland) regels maken. Toen wij (!) het VK erbij haalden lieten wij hen aandeel nemen in het maken van regels. Al die regels volgden op wat wij vanuit voortouw nemen momentum geven in de richting van ontwikkeling die wij konden bepalen omdat wij het voortouw namen. Het resultaat? Nederland als handelsland met enorm bereik, disproportioneel gewicht, unieke positie en zo meer. Zonder ook maar enige negatieve positie waar met vingers naar gewezen kon worden. En goedkoop dat het was. We hoefden ons enkel maar te gedragen en zorgvuldig zaken uit te werken. Natuurlijk was het geen prachtige show van oneliners en koppen.

In plaats daarvan wisten we een opbouw van welvaart te bewerkstelligen met faciliteren van economische activiteit die zo bestendig en breed was dat we zelfs na veertig jaar van oprukkende negatieve lijnen t.g.v. keuze voor andere school van denken er nog steeds de baten van genieten.


Dit is een probleem van politiek gedrag. Van zowel politiek als samenleving. We scheppen enkel bredere kwetsbaarheden voor onszelf. Hoe slim is dat? Het is alsof we lui zijn geworden, alsof we half blind geworden zijn en enkel nog naar de eerste meter van de weg kunnen kijken.
Het lijkt er echter op dat de voorwaarden die o.a. Nederland in het verleden heeft gesteld (voornamelijk bezuinigingen), de ongelijkheid bij de ontvangers vergroot heeft en niets structureel verbeterd heeft. Wat weer goed is voor de positie van Nederlandse bedrijven.
Niet zo gek dus dat de ontvangers daar niet meer intrappen: ze hebben redenen om onze bedoelingen te wantrouwen.
Ja, maar, met kanttekening. Dit is een goed voorbeeld van hoe een dynamiek verstoord kan raken. Er zijn in dit alles nergens schone handen.

Zeker, wij waren het die op gegeven moment (na exit Gidsland functie) bezit namen van de hefbomen en een model wisten in te brengen wat toen al behoorlijk ter discussie stond.

Geruime tijd probeerden wat Lubbers ooit nog bij een bijeenkomst in het VK "European client states" noemde krampachtig de omslag te maken vanuit hun problematische (voor ons trouwens ook) jaren '70 van grote verstoringen t.g.v. geopolitieke dynamiek. Die term is hard, bitter en pijnlijk. Maar dat was de keuze voor omgang. Onze keuze. Niet zonder consequenties.

De dynamiek in die tijd verscherpte zich. Nederland en Duitsland (in die tijd strikt gekoppeld, er werd toen gesproken van de 17e bondsstaat) forceerden een rigide keurslijf waarbij Duitsland het afdwong en Nederland de verdere ontwikkeling vorm wist te geven. Duitsland had toen al menige discussie hierover intern, maar juist hier zat die historische achtergrond als factor bij hun interne debat. Het is pas na de Griekse kwestie dat Duitsland onder druk van economen intern de discussie is aangegaan over toetsing van aannames en historisch perspectief - maar dat is een zijstap in de verkenning.

Op gegeven moment plofte dat. Met als gevolg een instinctieve reactie aan de Middellandse Zee vanuit emotie, na jaren en jaren van pogingen tot invloed en positie bij overleg was men het zat. Slim was dat niet. Voor ons best interessant om te zien wat het gehoor geven aan de onderbuik en populisme met een land doet, maar ja, aangezien complexiteit en verkenning voor velen een brug te ver is zal die interesse van beperkte voetafdruk zijn. Al zou het zich lonen om even achter de oren te krabben.

Het tegenwoordige frame van het foute zuiden heeft gewicht kunnen krijgen door de toenmalige emotionele reacties vanuit die landen. Sinds die tijd hebben wij er dan ook altijd gericht op kunnen doen triggeren.

De afgelopen tien jaar zijn we dat opmerkelijk genoeg vergeten, in die zin dat we vanuit afbraak van expertiserelaties Instellingen & Overheid van het draaiboek een politieke traditie gemaakt hebben. Aldus is het een mechanisme van partijpolitiek geworden, een mechanisme dus voor politiek thuis. Wat we op Europees niveau toepassen, ongeacht de prijs, ongeacht of die voor anderen of voor ons zelf is.

Het draaiboek is er altijd een van dicteren geweest. En het lost niks op. Hoe vaak moet een mens zich aan dezelfde steen stoten om zich eindelijk af te vragen of die actie elke keer doen wel zo verstandig is en gewenste resultaten schept.

Ik heb het hier in het topic slechts twee keer voorbij zien komen, die andere component van dat draaiboek. De Italianen spreken van het hebben kunnen behouden van hun waardigheid. Dit is extreem significant. Dit is niet zoals wij het zien, het vermijden van gezichtsverlies. Dit is een vrijwel culturele expressie van puur de woorden in relatie tot hun ervaringen van de afgelopen twintig jaar. Voor hen is het niet meer of anders dan dat, voor het eerst hebben zij het gevoel, bij alle pijn van crisis en reële mortaliteit en verlies, dat ze bij weer een ronde van conflict (nota bene) hun waardigheid hebben weten te behouden.

Daar zit de andere kant van het draaiboek. En nu is het misschien iets wat makkelijk buiten beeld valt, maar in termen van geopolitieke dynamiek hebben ze gelijk in die uiting. Ze hebben hier hun waardigheid weten te behouden. Dit is significant omdat dit voor het eerst is. Anders gezegd, ze wisten te identificeren waar de focus van lobby lag (verklaarbaar, die VNO collaboratie was in Italië al maanden gekend) en dus wisten ze in te schatten waar de politieke focus op zou liggen. En men liet het er op aankomen. Dit is iets om best even stil bij te staan, het is immers indicatief van een subtiele maar diepe verschuiving in zowel relatie als positie. Nederland levert haar lobby een kruimel, maar verliest op het Europese veld positie. Alweer.
Eén van de problemen van Italië is bijvoorbeeld dat mensen door het ontbreken van een goed sociaal vangnet (want wegbezuinigd), de zwarte economie in gejaagd worden die weer door de mafia gecontroleerd wordt en ten koste gaat van reguliere belastinginning. Die mensen staan langdurig als werkloos te boek, wat de statistieken weer vertekent.
Een voor de hand liggende voorwaarde voor steun zou dus kunnen zijn om te investeren in handhaving tegen zwartwerken om de mafia buitenspel te zetten, gekoppeld aan het verhogen van de uitkeringen om het niet langer noodzakelijk te maken, wetende dat een deel van dat geld toch bij de mafia terecht gaat komen (nb: dus niet 'eerst de mafia aanpakken, dan krijg je geld'. Dat kan niet).
Saillant, georganiseerde misdaad in het Nederlandse is zo veel groter dan in Italië. Niet enkel in het zwart, maar de overlap met belastingontwijkingen en faciliteren van externe criminele organisatie en state actors is een opmerkelijke industrie 8) Enfin, meer praktisch voorbeeld, Brabant, Maasvlakte, Zuidas, Bloemendaal, het is iets waar we echt eens stil bij zouden mogen staan. Maar dat is iets voor een heel ander topic.

Dat gezegd, waar je op wijst is nota bene ook iets van oprukkende lijnen wat hier aanwezig zijn. Sociale mechanismen, rechtsstaat, segregatie. Als we hier eens heel nuchter naar kijken dan zouden we eigenlijk best kunnen zien dat onze pretenties en presentatie niet enkel niet conform realiteit zijn, maar stelselmatig raken aan interne dynamiek en ontwikkeling.

Saillant, ergens voelt de samenleving dat best wel. Maar het is makkelijker om er niet echt over na te denken. Het is nog makkelijker om het af te schuiven. Het is nog makkelijker om er wat bij te voelen. En al dit soort associatieve reacties zijn wat we variabelen van bindingskracht noemen. Vrij vertaald: munitie voor partijpolitiek.
Gedachtenexperiment: wat zou de kop van de Telegraaf zijn als we geld uitlenen om uitkeringen in Italië te betalen?
Ik ken mensen bij de Telegraaf die vrij goed geïnformeerd zijn, die zich ook persoonlijk heel goed bewust zijn van de grote discrepanties tussen al de kretologie en de daadwerkelijke realiteit. Maar, het loont zich gewoon om te prikkelen. Het loont zich niet om met de realiteit om te gaan. Dit is een consumptieve realiteit. Moeten we dan de Telegraaf aankijken? Of degene die de Telegraaf koopt?

We mogen nog van relatief geluk spreken dat er in BeNeLux medialand beperkt sprake is van externe participaties voor de markt van opinie.

Dat gaat binnenkort in Duitsland heel anders worden, nu daar de participatie van het conservatief-rechtse Amerikaanse KRR in Axel Springer is geconsolideerd (met als een voorbeeld, het open mandaat voor Julian Reichelt om te gaan prijsschieten met de ondersteuning van drie topadviseurs van de Heritage Foundation - serieus, best iets om eens dieper in te duiken, je schrikt je al snel rot). Daar gaat het publieke debat vanuit toepassing van specifieke agenda flink verschuiven. Bild is het gereedschap. Maar goed, dat is ook weer zo'n zijstap. Interessant, relevant, maar het valt nét buiten directe scope hier - bij de volgende ronde van de kwestie is het dan juist aanjager.
Goed, dat gaat over steun in 'normale' tijden (intussen is de mafia ook in Nederland groot, gemiste kans).

Nu is er met covid-19 een situatie die daar los van staat. We hadden nu kunnen laten zien dat we, ondanks de geschiedenis, wél het beste met ze voor hebben. Gemiste kans.
Ik zou eerder zeggen, we hadden kunnen laten zien dat we ons bewust zijn van de intrinsieke kwetsbaarheden die wij hebben en al de gedeelde afhankelijkheden daarbij. Dat was al genoeg geweest om een tafelronde te hebben die constructieve focus kon hebben.

We hebben echter zelfs werkvoorbereiding en diplomatieke interactie geweigerd. We hebben het strikt politiek gehouden vanuit het startpunt van ministeriële kreet voor emotie en smaak. Tja.


Een paar weken geleden zat ik met een aantal ondernemers aan tafel, die zagen de huidige bui hangen. Ze zien echter een veel grotere bui hangen. Er komt een punt waarop we niet enkel tikken krijgen van Europese partners als Duitsland, IMF en centrale banken. Er komt een punt waarop de hefbomen die we hebben gepasseerd worden.

Dan zijn de rapen echt gaar. Prima, dat gaat niet van dag op nacht, en zeker het is ook weer iets van lijnen die schuiven. Maar dit is wel iets van trendfenomenen, eenmaal aanwezig is correctie extreem kostbaar. Voorkomen is altijd beter dan genezen. Dat is voor mensen zo, landen zijn niet anders.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • wowly
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 13:53
Mooi geschreven. Race to the bottom, hit rock bottom and Rise. Dit proces is nog lang niet tot einde.

De technologie veranderd de wereld zo snel, het is net als onkruid. Pas na veel maaien blijkt gras het stevigste en taaiste te zijn en krijg je een mooi veldje. We moeten leren omgaan met al die informatie(stromen).

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
wowly schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 00:12:
Mooi geschreven. Race to the bottom, hit rock bottom and Rise. Dit proces is nog lang niet tot einde.

De technologie veranderd de wereld zo snel, het is net als onkruid. Pas na veel maaien blijkt gras het stevigste en taaiste te zijn en krijg je een mooi veldje. We moeten leren omgaan met al die informatie(stromen).
Tja, weet je, technologie is het verlengde van gereedschap. We zien het instinctief als oplossing voor problematiek. Het is best begrijpelijk dat het technocratisch "there is no other way" denken van de afgelopen veertig jaar zo instinctief is. Er zijn bitter eenvoudige redenen waarom het nestelen van drivers daarvan in curricula van onderwijs zo weinig drempels of impuls tot nadenken heeft gekend.

Het probleem is wel, gereedschap is niet neutraal. Gebruik ervan is niet enkel onderhevig aan keuzes bij omgang ermee, het gebruik ervan heeft ook eigen effecten.

Onze "moderne" benadering (modern is good right?) zit daarmee in een valstrik die juist conservatief gedrag stimuleert. Het is nogal wat, nadenken over gebruik van gereedschap en de invloed daarvan op ons eigen denken! Stel je voor we zouden beïnvloedbaar zijn 8)

Een van de praktische consequenties is dat we zogeheten status quo gedrag additionele prikkels geven. Verklaarbaar, maar dat is aantoonbaar geen goed recept. Verandering is de enige constante. Dat is soms vervelend, en complexiteit is absoluut meer dan een dingetje. Maar ja, een onderneming weet dat je zowel doelstellingen als targets als middelen en organisatie regelmatig dient te toetsen en aan te passen, zowel aan bereiken als niet bereiken van doelstellingen als bij zowel interne als externe condities en veranderingen. We doen zo ons best om zogenaamd zakelijk te werk te gaan als land en samenleving, doen dat echter op een wijze die absoluut niet zakelijk gefundeerd is.

De discrepantie tussen geloof en realiteit. Tussen aangeleerd gedrag en getoetst gedrag. Tussen consumptieve reflex en reële keuze.


Je hebt meer dan een punt, het verloop van dit topic is een schoolvoorbeeld van onvermijdelijkheid van complexiteit én gevoeligheid in omgang daarmee. Ik kan het best begrijpen, als mensen zijn we zo ingewikkeld niet, we hebben genoeg op korte afstand en de wereld om ons heen ligt heel snel op lange afstand. Toename van complexiteit in het licht zowel perceptie als realiteit van verlies van beheersing over al die zaken die van invloed blijken te zijn op wat op korte afstand ligt, het is ook niet niks.

Hoe we omgaan met onze informatiestromen begint best kritisch te worden. Complexiteit is te ontkennen, maar niet te vermijden. Elke poging daartoe maakt ons juist kwetsbaar in onze belangen.

Een van de cruciale aspecten daarbij zit hem in het gebrek aan ruimte voor besef dat informatie ook gereedschap is. En dus ook niet neutraal, want gebruik daarvan is niet enkel onderhevig aan keuzes bij omgang ermee, het gebruik ervan heeft ook eigen effecten. En daar zit iets wat het zo kritiek maakt, mensen leven eerst in hun perceptie, en pas daarna én conditioneel in de realiteit. Aangezien wij als mensen onderhevig zijn aan effecten zitten we bij discussie over grote belangen al vrij snel in een bijzondere positie van kwetsbaarheid.

En aangezien die belangen groot zijn is de impuls tot gericht gebruik van het bovenstaande ook groot. Dit is geen nieuw fenomeen. Een bard in oude tijden diende ook wel eens een meester met munt. De boekdrukpers leverde weer eigen veranderingen op. Elke keer weer moesten we om leren gaan met effecten op ons keuzegedrag. Tegenwoordig is dat niet anders, al is het wel zo dat de toename van snelheid bij aanwezig genesteld consumptief gedrag (en aanwezigheid van stimuli voor de onderbuik) het moeilijker maakt dan ooit tevoren om balans te vinden.

Zoals ik al zei, dit topic met al de uitwisselingen en al het heen-en-weer stuiteren, al het reflexief spuien en al de verkenningen in detail, het is een schoolvoorbeeld van pijnlijke noodzaak tot inhaalslag. Maar goed, dat is een heel eigen topic op zich.

Voor de kwestie zelf is de situatie eenvoudig. Nederland wijst reflexief elk signaal tot bestendig omzetten van problematiek in uitdagingen voor eigen en gedeelde belangen af. De kwestie zal dus automatisch een volgende iteratie krijgen. Condities daarbij zullen nog meer spanningsvelden en nog minder bewegingsruimte kennen. Daar zit ook een lijn bij. En lijntjes hebben de neiging om te breken.

Daarom is pur sang vasthouden aan oude lijnen nooit slim, en is het investeren in nieuwe altijd de minst slechte weg. Zie de zijdelingse verkenning van Gidsland denken en de les van het voortouw nemen. Wie voorop loopt navigeert. Wie vasthoudt blijft achter.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Tuttel
  • Registratie: Oktober 2013
  • Nu online
wowly schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 00:12:
Mooi geschreven. Race to the bottom, hit rock bottom and Rise. Dit proces is nog lang niet tot einde.

De technologie veranderd de wereld zo snel, het is net als onkruid. Pas na veel maaien blijkt gras het stevigste en taaiste te zijn en krijg je een mooi veldje. We moeten leren omgaan met al die informatie(stromen).
Volgens mij heeft er iemand iets te diep in het slaapmutsje gekeken...

Waar reageer je nou precies op? Zeg je nu dat NL, of bedoel je de EU, eerst (verder) rock bottom moet geraken voordat we weer op kunnen staan?


Vwb je analogie: De reden achter het goed maaien voor een coherent en daarmee stevig gazonnetje, is om de jonge/kleine sprieten ook voldoende zon te laten pakken op de groei momenten. Alleen samen door met elkaar rekening te houden geven we onkruid geen kans.

Het maaien is dus geen uitputtingsstrategie tegen het onkruid, maar is om het gras zelf te cultiveren (nivelleren ;) ) om zo gezamelijk tot een sterkere eenheid te komen. (Echter weet een tuinder ook wanneer het tijd is voor het gras om reserves op te bouwen om zich voor te bereiden op mindere tijden.)

Ik denk dan ook niet dat al die "nieuwe" informatie/technologie welke je onkruid noemt, de kern van het probleem is. Onkruid is opportunistisch (populistisch ;) ), daar moet je geen focus op leggen. Je moet het gaan kans geven ofwel de kans wegnemen door te bouwen aan het collectief als eenheid.


De analogie sluit niet helemaal lekker aan, want het is wederom een poging om de complexiteit eruit te halen die juist de realiteit maakt.

Zo zou je kunnen stellen dat ons veldje eigenlijk vol staat met kluitjes verschillende grassoorten, met elk hun eigen ideale maai hoogte, timing en frequentie. Allen hebben hun eigen tuinder, wie gezamelijk tot een unanieme maaistrategie moeten komen voor de gemeentemaaier van het gehele veldje. :+


*neemt laatste slok van eigen slaapmutsje

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • wowly
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 13:53
Hahaha geen slaapmutsje. Maar je hebt het wel degelijk exact zo begrepen als ik het bedoelde, en het is precies zoals virtuozzo beschreef. De wereld is niet eenvoudig, en het kost tijd om tot een goed compromis te komen. Van belang is dat iedereen de kans krijgt om te groeien. Helaas zie je nu sterke mechanismen die ons naar een dieptepunt brengen. We moeten in ieder geval blijven proberen deze mechanismen te onderscheiden, en te kijken hoe we deze willen gebruiken. Wat mij betreft voor het goede voor ieder levend wezen op dit kleine aardbolletje.

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • dr.lowtune
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 25-08 19:27

dr.lowtune

Deugt niet

Het probleem is dat we in ons gazon ook aardig wat onkruid hebben zitten (Conte, Orban) en dat die meeprofiteren. Enkele jonge grassprietjes en oude grassprietjes hebben daardoor geen enkele incentive om te groeien en willen alleen van de kunstmest genieten.

Deze plekken in het gazon zijn zo kaal, dat ze beter opnieuw ingezaaid kunnen worden.

"We moeiten snoeien om te groeien" zei een zeker Nederlands staatshoofd jaren geleden. In het zuiden zeggen ze nu "we moeten maaien om te snaaien" :+

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DeKever
  • Registratie: Augustus 2015
  • Laatst online: 09:01
PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 22:54:
Voor de mensen die denken, hoe zouden de Italianen ons willen bedanken:

Vandaag zijn de auto's van mijn ouders, broer en zus die in Italië zijn, bekrast. Onafhankelijk van elkaar.
Even aannemende dat dit vandalisme is ingegeven door de recente ontwikkelingen:

Waarom vinden de Italianen het zo raar dat Nederland eisen stel aan subsidies? Waarom worden ze zo boos?

Ik snap dat iemand die versobering eist in ruil voor hulp niet per se applaus hoeft te verwachten. Maar haat gaat wel weer erg ver.

Is de beleving dat ze recht hebben op hulp vanwege de coronacrisis? Voelen ze zich gechanteerd?

Vanuit mijn beperkte blikveld is dat niet terecht. Italië kan steun krijgen omdat andere landen hun staatsschuld onder controle hebben gekregen door harde maatregelen. Italië heeft structureel voor een ander beleid gekozen, waarbij pijnlijke keuzes op zijn minst zijn uitgesteld. Italië kan in deze situatie toch niet verlangen dat het daarmee door kan gaan?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 10:31
https://www.ad.nl/buitenl...t-eu-te-stappen~a23a8432/
Een bekend Italiaans politicus wil Italië uit de Europese Unie loodsen. De populaire Gianluigi Paragone hoopt met een ‘Italexit’ een einde te maken aan ‘de chantage door Europese landen die het grote prestige van Italië beledigen’, zoals hij zelf zegt.
[...]
Paragone verliet de EU-kritische Vijfsterrenbeweging vorig jaar, nadat die partij ging samenwerken met de pro-Europese Democratische Partij (PD)
Erm, owkee. Je hebt net 209 miljard gepind van diezelfde EU en nu wil je weer weg? :P Hoeveel momentum krijgt zo iemand? Aan de ene kant willen ze steun, maar aan de andere kant geen gezichtsverlies.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Señor Sjon schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:20:
https://www.ad.nl/buitenl...t-eu-te-stappen~a23a8432/

[...]


Erm, owkee. Je hebt net 209 miljard gepind van diezelfde EU en nu wil je weer weg? :P Hoeveel momentum krijgt zo iemand? Aan de ene kant willen ze steun, maar aan de andere kant geen gezichtsverlies.
Alsof wij niet dergelijke figuren hebben rondlopen.

Beetje foute opmerking met frappante smaak zo. Omdat een populist aan het roeptoeteren is scheer je het hele land over één kam? Prima, sta dan ook niet te kijken als andere landen dat voor ons gaan doen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 11:22
DeKever schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:19:
[...]


Even aannemende dat dit vandalisme is ingegeven door de recente ontwikkelingen:

Waarom vinden de Italianen het zo raar dat Nederland eisen stel aan subsidies? Waarom worden ze zo boos?

Ik snap dat iemand die versobering eist in ruil voor hulp niet per se applaus hoeft te verwachten. Maar haat gaat wel weer erg ver.

Is de beleving dat ze recht hebben op hulp vanwege de coronacrisis? Voelen ze zich gechanteerd?

Vanuit mijn beperkte blikveld is dat niet terecht. Italië kan steun krijgen omdat andere landen hun staatsschuld onder controle hebben gekregen door harde maatregelen. Italië heeft structureel voor een ander beleid gekozen, waarbij pijnlijke keuzes op zijn minst zijn uitgesteld. Italië kan in deze situatie toch niet verlangen dat het daarmee door kan gaan?
Het is allemaal gewoon nationalisme. Nationale politieke spelletjes die over de rug van Europa worden gespeeld. Nederlandse politici doen precies hetzelfde. Bepaalde mensen zijn gewoon over gevoelig als Europa of een ander Europees land want meent te hebben te vertellen over wat ze in hun eigen land doen. Dat is hier niet anders.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • dr.lowtune
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 25-08 19:27

dr.lowtune

Deugt niet

ph4ge schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:14:
[...]

Het is allemaal gewoon nationalisme. Nationale politieke spelletjes die over de rug van Europa worden gespeeld. Nederlandse politici doen precies hetzelfde. Bepaalde mensen zijn gewoon over gevoelig als Europa of een ander Europees land want meent te hebben te vertellen over wat ze in hun eigen land doen. Dat is hier niet anders.
Gelukkig zijn wij in Nederland wat rustiger en steken we nu niet als wraakactie allerlei pizzeria's in de fik (...veel pizzeria's zijn trouwens helemaal niet van Italianen :+ ).

Maar het geeft maar wel weer aan dat we binnen de EU nog steeds enorme verschillen in cultuur hebben, als we daar niet een oplossing voor vinden, dan zie ik de EU in het huidige format gewoon niet werken.

Als Nederlanders in Italie te maken krijgen met haat, bedreiging, vernieling, noem maar op, vanwege de eis dat het geld goed besteed moet worden, dan is dat volstrekt onacceptabel en dan verwacht ik dat zowel de Nederlandse als de Italiaanse regering dat sterk veroordelen. Het gaat een interessante vakantieperiode worden....

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • BoB_HenK
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 19:59
dr.lowtune schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:41:
[...]


Gelukkig zijn wij in Nederland wat rustiger en steken we nu niet als wraakactie allerlei pizzeria's in de fik (...veel pizzeria's zijn trouwens helemaal niet van Italianen :+ ).

Maar het geeft maar wel weer aan dat we binnen de EU nog steeds enorme verschillen in cultuur hebben, als we daar niet een oplossing voor vinden, dan zie ik de EU in het huidige format gewoon niet werken.

Als Nederlanders in Italie te maken krijgen met haat, bedreiging, vernieling, noem maar op, vanwege de eis dat het geld goed besteed moet worden, dan is dat volstrekt onacceptabel en dan verwacht ik dat zowel de Nederlandse als de Italiaanse regering dat sterk veroordelen. Het gaat een interessante vakantieperiode worden....
Indien dat je verwachting is, ben ik bang dat je van een koude kermis thuiskomt. 75 jaar na dato zetten Italianen nog steeds advertenties in Duitse kranten verwijzend naar hoe fout de Duitsers wel niet waren (terwijl Italie toch echt het schoothondje van Hitler was voor een goed deel van de oorlog). In de vorige crisis sloeg de halve Griekse bevolking als een gek om zich heen en was het uitschelden van Merkel voor nazi bezigheid nummer 1. Net zoals een groot deel van de bevolking hier in NL denkt te weten dat alle Italianen maar een stel luie uitvreters zijn.

De EU is een gefaald project van verschillende landen met grote culturele, economische en ideologische verschillen die doen alsof ze voor het collectief (dat er niet is, we doen alleen alsof) werken, met als enige doel om achter de schermen het maximale voor het eigen land er uit te halen. Dit geldt voor Nederland, getuige wel dat we ons laten afschepen met wat kortingen en douane-deals. Zo geldt dit net zo goed voor Italie en voor alle andere lidstaten.
Señor Sjon schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:20:
https://www.ad.nl/buitenl...t-eu-te-stappen~a23a8432/

[...]


Erm, owkee. Je hebt net 209 miljard gepind van diezelfde EU en nu wil je weer weg? :P Hoeveel momentum krijgt zo iemand? Aan de ene kant willen ze steun, maar aan de andere kant geen gezichtsverlies.
Als ik Rutte & co was zou ik hem duidelijk wijzen op waar het gat van de deur is ;w

[ Voor 12% gewijzigd door BoB_HenK op 22-07-2020 11:52 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
dr.lowtune schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:41:
[...]


Gelukkig zijn wij in Nederland wat rustiger en steken we nu niet als wraakactie allerlei pizzeria's in de fik (...veel pizzeria's zijn trouwens helemaal niet van Italianen :+ ).

Maar het geeft maar wel weer aan dat we binnen de EU nog steeds enorme verschillen in cultuur hebben, als we daar niet een oplossing voor vinden, dan zie ik de EU in het huidige format gewoon niet werken.

Als Nederlanders in Italie te maken krijgen met haat, bedreiging, vernieling, noem maar op, vanwege de eis dat het geld goed besteed moet worden, dan is dat volstrekt onacceptabel en dan verwacht ik dat zowel de Nederlandse als de Italiaanse regering dat sterk veroordelen. Het gaat een interessante vakantieperiode worden....
Misschien een idee om eens terug te kijken in de geschiedenis. Bij verschillen in druk gedragen mensen zich anders. Bij overeenkomsten in druk gedragen mensen zich hetzelfde.

Nederlanders zijn daar geen uitzondering in. Zeker, Nederlanders zijn meer conformistisch, ze zijn meer volgend en passief. Maar het spectrum van gedrag is hetzelfde, zet dezelfde of zelfs maar overeenkomstige druk op de ketel en je krijgt exact hetzelfde. In perioden waarin hier de spanningsvelden extreem waren was het gedrag niet anders.

Op zich ook logisch, de taxonomie van massagedrag is wat het is. Meten is weten. Al is het natuurlijk pijnlijk om in die spiegel te kijken, stel je voor we zouden niet superieur zijn aan anderen, maar ook gewoon mensen.


Het is ontzettend makkelijk om naar de symptomen te wijzen en daar morele positie bij in te nemen. Blijft natuurlijk wel het gegeven dat het eigen immorele positie is wat opmerkelijk aandeel heeft in het tot stand komen van de symptomen.

Welkom bij bias en hypocrisie. Ik zou dan zeggen dat het meer nut heeft om dus niet te bankieren op symptomen, maar om de ziekte onder de loep te leggen en aan te pakken. Maar ja, dat vraagt verkenning, in de spiegel kijken, spreekwoordelijk contactonderzoek en zo meer.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 11:22
dr.lowtune schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:41:
[...]


Gelukkig zijn wij in Nederland wat rustiger en steken we nu niet als wraakactie allerlei pizzeria's in de fik (...veel pizzeria's zijn trouwens helemaal niet van Italianen :+ ).

Maar het geeft maar wel weer aan dat we binnen de EU nog steeds enorme verschillen in cultuur hebben, als we daar niet een oplossing voor vinden, dan zie ik de EU in het huidige format gewoon niet werken.

Als Nederlanders in Italie te maken krijgen met haat, bedreiging, vernieling, noem maar op, vanwege de eis dat het geld goed besteed moet worden, dan is dat volstrekt onacceptabel en dan verwacht ik dat zowel de Nederlandse als de Italiaanse regering dat sterk veroordelen. Het gaat een interessante vakantieperiode worden....
Ik zie juist een grote overeenkomst. We uiten het misschien iets anders maar de politieke spelletjes en onderliggende emoties zijn precies hetzelfde, en een groot deel van de Nederlanders is ook volstrekt ondankbaar voor alles wat de EU brengt.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 10:31
Virtuozzo schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:59:
[...]


Alsof wij niet dergelijke figuren hebben rondlopen.

Beetje foute opmerking met frappante smaak zo. Omdat een populist aan het roeptoeteren is scheer je het hele land over één kam? Prima, sta dan ook niet te kijken als andere landen dat voor ons gaan doen.
Erm, dat gebeurt dagelijks. Daar sta ik echt niet van te kijken. NL wordt continu geframed door de zuidelijke landen.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 11:50:
[...]


Indien dat je verwachting is, ben ik bang dat je van een koude kermis thuiskomt. 75 jaar na dato zetten Italianen nog steeds advertenties in Duitse kranten verwijzend naar hoe fout de Duitsers wel niet waren (terwijl Italie toch echt het schoothondje van Hitler was voor een goed deel van de oorlog). In de vorige crisis sloeg de halve Griekse bevolking als een gek om zich heen en was het uitschelden van Merkel voor nazi bezigheid nummer 1. Net zoals een groot deel van de bevolking hier in NL denkt te weten dat alle Italianen maar een stel luie uitvreters zijn.
Als je enkel luistert naar de luidbekken, hoor je slechts kabaal, zeker.
De EU is een gefaald project
Citation needed.
van verschillende landen met grote culturele, economische en ideologische verschillen die doen alsof ze voor het collectief (dat er niet is, we doen alleen alsof) werken,
Spreek voor jezelf.
met als enige doel om achter de schermen het maximale voor het eigen land er uit te halen.
Pestkoppen vind je overal. Is dat reden om nooit meer met niemand samen te werken?
Dit geldt voor Nederland, getuige wel dat we ons laten afschepen met wat kortingen en douane-deals. Zo geldt dit net zo goed voor Italie en voor alle andere lidstaten.
Laten we ons afschepen of was dat precies wat de partijen willen die hun hand in sokpop Rutte hebben zitten? Leest u eens wat anders dan brul-pers: https://www.ftm.nl/artike...wmx1Lohh7fwF8uNqem7hV8%3D
[...]


Als ik Rutte & co was zou ik hem duidelijk wijzen op waar het gat van de deur is ;w
Op de man een sneer uitdelen laten we achterwege

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 23-07-2020 10:27 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
Señor Sjon schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:40:
[...]

Erm, dat gebeurt dagelijks. Daar sta ik echt niet van te kijken. NL wordt continu geframed door de zuidelijke landen.
The only winning move is not to play. Met schreeuwers en trollen in discussie gaan is verspilde moeite. Het frame-game blijven spelen idem. Ja, het is lastig, haast geen politicus of publicatie nog te vinden die het nog anders doet, maar ze zijn er wel. Aardige vuistregel: kan men een samenhangend betoog met enige brononderbouwing van minstens 1 kantje schrijven? Of blijft het bij kretologie?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Borromini
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online

Borromini

Mislukt misantroop

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 22:54:
Voor de mensen die denken, hoe zouden de Italianen ons willen bedanken:

Vandaag zijn de auto's van mijn ouders, broer en zus die in Italië zijn, bekrast. Onafhankelijk van elkaar.
Die Italianen zijn inderdaad dankbaar dat belastingparadijs Nederland hen iets gegund heeft...

Zo, dat was het gestrekte been van de andere kant weer :).

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Lodo
  • Registratie: Oktober 2012
  • Laatst online: 11-11-2023
Borromini schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 13:20:
[...]

Die Italianen zijn inderdaad dankbaar dat belastingparadijs Nederland hen iets gegund heeft...

Zo, dat was het gestrekte been van de andere kant weer :).
Want gelukkig gaat er helemaal geen zwart geld om in de Italiaanse economie. :F

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
Lodo schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 13:43:
[...]


Want gelukkig gaat er helemaal geen zwart geld om in de Italiaanse economie. :F
Het verschil is dat Nederland actief EU voorstellen blokkeert wat aan onze zwarte economie te doen, de Italianen houden zeker niet op (inter)nationaal niveau mafia een hand boven het hooft.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lodo
  • Registratie: Oktober 2012
  • Laatst online: 11-11-2023
Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 13:45:
[...]

Het verschil is dat Nederland actief EU voorstellen blokkeert wat aan onze zwarte economie te doen, de Italianen houden zeker niet op (inter)nationaal niveau mafia een hand boven het hooft.
Is dit sarcastisch?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
[quote][b][message=63160552

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:43 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lodo
  • Registratie: Oktober 2012
  • Laatst online: 11-11-2023
Bedankt voor deze reactie die alle aspecten van zijn reactie omvat.

Ik dacht aan sarcasme, gezien de spelfouten en de hilariteit van het tweede gedeelte van de reactie, maar schijnbaar is dit dus serieus. Excuses.

[ Voor 8% gewijzigd door Lodo op 22-07-2020 13:57 ]


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • BoB_HenK
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 19:59
Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 13:05:
[...]

Als je enkel luistert naar de luidbekken, hoor je slechts kabaal, zeker.

[...]

Citation needed.

[...]

Spreek voor jezelf.

[...]

Pestkoppen vind je overal. Is dat reden om nooit meer met niemand samen te werken?

[...]

Laten we ons afschepen of was dat precies wat de partijen willen die hun hand in sokpop Rutte hebben zitten? Leest u eens wat anders dan brul-pers: https://www.ftm.nl/artike...wmx1Lohh7fwF8uNqem7hV8%3D

[...]

Als ik BoB_HenK was zou ik eens wat beter de draad lezen voordat ik in dit topic kom zwetsen.
Dank voor het FTM artikel, ik heb deze (net als bijna alle andere artikelen) als trouw lid gelezen. Wat is je punt van je geveinsde intellectuele superioriteit in de vorm linkdrop met duizenden woorden zonder concrete verwijzing en/of argumentatie? Het enige dat ik lees is een niet functionerend Europees model waarbij
  • Individuele landen een asymetrische hoeveelheid macht hebben (waaronder het dreigement van de Nederlandse veto),
  • Er een verdeling is van een corona pot die duidelijk niets met corona te maken heeft (Polen krijgt het meeste maar is by far niet het hardst getroffen land, aangezien het gebaseerd is op verdeelsleutels die zijn ontstaan VOOR de corona crisis)
  • Er geconcludeerd wordt dat er in een unie waarbij verschillen (economisch) ZO groot zijn dat het onmogelijk is om op dezelfde manier een huishoudboekje te runnen verdraaide lastig is indien je met handen en voeten gebonden bent aan een valuta die een individueel land niet kan beinvloeden of controleren.
  • Er duidelijk wordt dat er al maanden geleden een akkoord lag (SURE) voor een steunpakket, maar door intern gebakkelei is er nog geen stuiver uitgekeerd.
Je zocht toch een citaat? Volgens mij link je een heel artikel met redenen waarom het Europese model zo niet werkt ;w
Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 13:45:
[...]

Het verschil is dat Nederland actief EU voorstellen blokkeert wat aan onze zwarte economie te doen, de Italianen houden zeker niet op (inter)nationaal niveau mafia een hand boven het hooft.
Met dien te verschillen dat de 'zwarte' economie waar je het over hebt in NL bestaat uit bedrijven en in Italie het de eigen burgers zijn die weigeren belasting te betalen. Het blokkeren van aanpakken van tax havens (wat m.i. absoluut een concept is dat aangepakt moet worden) gaat bijzonder weinig doen aan de 100+ miljard die de Italiaanse overheid misloopt omdat haar eigen burgers een diep wantrouwen tegenover die overheid heeft.Ja, wat NL in internationale context doet valt m.i. niet recht te lullen, maar laten we nu niet doen alsof de Italiaanse overheid lieverdjes zijn en we (NL, EU) Italie maar een vrijbrief moeten geven.

Aantal citaten uit het artikel dat ik boven aanhaal
"Yearly tax evasion in Italy throughout the 2000s varied between €170 billion and €240 billion. This is ten times higher than the US evasion rate (Bame-Aldred et al. 2013: 390; Chiarini, Marzano, and Schneider 2009: 279). In international rankings Italy is usually found at the top, surpassed in Western Europe only by Greece (Zhang et al. 2016).

[...]

What makes tax evasion such a widespread phenomenon in Italy? The discourse on this subject follows the general debates on the determinants of tax evasion. Economists argue that the reasons lie in the lax controls and the soft legal penalties for evaders in Italy (Manestra 2010; Santoro and Fiorio 2011: 103). Psychologists think that Italians evade because they perceive taxation as unfair since they do not get much in return for their payments to the state (Cannari and D’Alessio 2007: 31; Chiarini, Marzano, and Schneider 2009: 275). Behavioral economists point to strong social multiplier effects.

If one asks Italians why they evade taxes, they primarily say that they evade because everyone else does so (Cannari and D’Alessio 2007: 31; Galbiati and Zanella 2012). A distant second is the reason that Italians would be more likely to pay taxes if they had the feeling that the state would spend their money (p.84) more wisely. Much lower in the ranking come issues such as the soft penalties for evasive behavior, the complexity of the tax rules, and the unlikeliness of being caught. A total of 87.1 percent of all Italians think that their fellow citizens evade taxes (Cannari and D’Alessio 2007: 37)."

[...]

The great Italian social theorists, anthropologists, and philosophers such as Benedetto Croce (2004), Antonio Gramsci (2010), or Carlo Tullio-Altan (2000) pin the reasons for the screwed relation between Italians and their state in the incomplete national revolution at the end of the nineteenth century. Recent historiography suggests that at the heart of the problematic relation of Italians and their state institutions lies the rampant Church–state conflict, which “dealt a devastating blow” (Riall 2008: 9) to the legitimacy of Italian state institutions from the very beginning.
"

[ Voor 55% gewijzigd door BoB_HenK op 22-07-2020 14:59 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:18:
[...]

Het enige dat ik lees is een niet functionerend Europees model waarbij
'waarbij', dus niet daardoor? Ik zie geen oorzakelijk verband in elk geval. Je noemt nu een lijstje zaken die misschien deels best een puntje her en der hebben, maar dat onderschrijft geenszins de stelling dat de EU niet functioneert. Wel hoe die misschien beter kan.
Je zocht toch een citaat? Volgens mij link je een heel artikel met redenen waarom het Europese model zo niet werkt ;w
Nee ik zoek geen citaten. Ik zoek oorzakelijke verbanden.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
Een aardige uitleg van waarom (handhaving van) Europese waarden niet aan budgetten gekoppeld moeten worden: je maakt ze ermee onderhandelbaar: https://euobserver.com/opinion/148998

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BoB_HenK
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 19:59
Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:00:
[...]

'waarbij', dus niet daardoor? Ik zie geen oorzakelijk verband in elk geval. Je noemt nu een lijstje zaken die misschien deels best een puntje her en der hebben, maar dat onderschrijft geenszins de stelling dat de EU niet functioneert. Wel hoe die misschien beter kan.

[...]

Nee ik zoek geen citaten. Ik zoek oorzakelijke verbanden.
Corona wordt gepositioneerd als de belangrijkste crisis in decennia voor de EU. Op het moment dat een noodfonds 2 maanden later nog geen stuiver heeft uitgekeerd is door interne discussies en je 10 posts hierboven nog je beklag doet over het boze Nederland dat in zijn eentje een tax haven in stand houdt slechts verbeterpuntjes puntjes zijn gaan we het niet eens worden.

En ja, de 'waarbij' zijn voorbeelden van uitwassen die laten zien dat het niet werkt. Prima dat je vindt dat dit niet aan de opzet van de EU ligt, maar waar aan dan wel? Je blijft zo wel lekker richting je eigen gelijk schuiven: Eerst je beklag doen dat er geen bewijs is dat het niet werkt, vervolgens kom je er zelf mee aansjouwen en verwijt je me dat ik geen root cause analysis doe.

[ Voor 18% gewijzigd door BoB_HenK op 22-07-2020 15:07 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:04:
[...]


Corona wordt gepositioneerd als de belangrijkste crisis in decennia voor de EU. Op het moment dat een noodfonds 2 maanden later nog geen stuiver heeft uitgekeerd is door interne discussies en je 10 posts hierboven nog je beklag doet over het boze Nederland dat in zijn eentje een tax haven in stand houdt slechts verbeterpuntjes puntjes zijn gaan we het niet eens worden.
Jij lijkt voor te staan om elk probleem met/in/naast/boven/onder de EU als reden voor de opheffing ervan te nemen. Nee, daar zullen we het zeker niet eens over worden.
*knip* Ik kan er geen touw aan vastknopen.

Laat dat nou eens

[ Voor 4% gewijzigd door tweakduke op 23-07-2020 10:35 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • BoB_HenK
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 19:59
Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:07:
[...]

Jij lijkt voor te staan om elk probleem met/in/naast/boven/onder de EU als reden voor de opheffing ervan te nemen. Nee, daar zullen we het zeker niet eens over worden.

Waarom ben je in dit topic? Ik kan er geen touw aan vastknopen.
Pardon? Ik heb nergens gezegd dat de EU opgeheven moet worden, dat is een stuk framing dat jij loslaat op mijn commentaren. Je kan prima constateren dat iets niet werkt, er lessen uit willen trekken en het beter doen. Dat begint echter bij de constatering dat dit geen duurzame unie is en verandering nodig heeft om wel duurzaam te worden.

Jammer dat je er geen touw aan vast kan knopen. Het enige dat ik doe is je reacties voorzien van een stuk weerwoord, onderbouwd met argumentatie - dit is wat je doet in een discussie. Dat dit je niet aanstaat is inmiddels voldoende duidelijk.

[ Voor 15% gewijzigd door BoB_HenK op 22-07-2020 15:10 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:09:
[...]


Pardon? Ik heb nergens gezegd dat de EU opgeheven moet worden, dat is een stuk framing dat jij loslaat op mijn commentaren.
Jij doet mijn uitleg van kritiekpunten over de EU als zijnde verbeterpunten af als 'slechts verbeterpuntjes' waar 'we het niet eens worden.'. Hier noem je de EU een gefaald project.

Misschien heeft het er wat mee te maken dat ik door je windblazen heen moeite heb het patroon te vatten, kennelijk ga jij toch graag door met 'gefaalde projecten'. My bad ;)
Je kan prima constateren dat iets niet werkt, er lessen uit willen trekken en het beter doen. Dat begint echter bij de constatering dat dit geen duurzame unie is en verandering nodig heeft om wel duurzaam te worden.
Ah, maar dat is exact wat ik zei, zeg en zal blijven zeggen.
BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:09:
[...]


Pardon? Ik heb nergens gezegd dat de EU opgeheven moet worden, dat is een stuk framing dat jij loslaat op mijn commentaren. Je kan prima constateren dat iets niet werkt, er lessen uit willen trekken en het beter doen. Dat begint echter bij de constatering dat dit geen duurzame unie is en verandering nodig heeft om wel duurzaam te worden.

Jammer dat je er geen touw aan vast kan knopen. Het enige dat ik doe is je reacties voorzien van een stuk weerwoord, onderbouwd met argumentatie - dit is wat je doet in een discussie. Dat dit je niet aanstaat is inmiddels voldoende duidelijk.
Het blijven editten van posts maakt het ook niet makkelijker, misschien eerst even afmaken voor je submit ;)

En nee, je onderbouwt niets, want je had geen stelling. Die heb ik er nu pas uit, dat je de EU duurzamer wil maken. Nou, ik ook :) En sommige verbeterpunten delen we zelfs :*)

[ Voor 33% gewijzigd door Brent op 22-07-2020 15:20 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BoB_HenK
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 19:59
Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:13:
[...]

Jij doet mijn uitleg van kritiekpunten over de EU als zijnde verbeterpunten af als 'slechts verbeterpuntjes' waar 'we het niet eens worden.'. Hier noem je de EU een gefaald project.

Misschien heeft het er wat mee te maken dat ik door je windblazen heen moeite heb het patroon te vatten, kennelijk ga jij toch graag door met 'gefaalde projecten'. My bad ;)

[...]

Ah, maar dat is exact wat ik zei, zeg en zal blijven zeggen.
Kennelijk gooi jij er bij de eerste de beste tegenslag het bijltje bij neer?

Een goed functionerende EU is een verrijking voor ieder Europees burger. Een slecht functionerende zoals deze is dat niet. Vervolgens kunnen we hier prima in discussie gaan over of het verbeterpuntjes zijn of tekortkomingen/falen in de breedte, maar hou nou eens op met dat treurige geframe dat ik bepleit ergens uit te willen stappen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:21:
[...]


Kennelijk gooi jij er bij de eerste de beste tegenslag het bijltje bij neer?
Waar haal je dit nu weer vandaan?
Een goed functionerende EU is een verrijking voor ieder Europees burger. Een slecht functionerende zoals deze is dat niet. Vervolgens kunnen we hier prima in discussie gaan over of het verbeterpuntjes zijn of tekortkomingen/falen in de breedte, maar hou nou eens op met dat treurige geframe dat ik bepleit ergens uit te willen stappen.
Ik heb me in de post die je quote expliciet gecorrigeerd. Lees je weer niet goed?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BoB_HenK
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 19:59
Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:23:
[...]

Waar haal je dit nu weer vandaan?

[...]

Ik heb me in de post die je quote expliciet gecorrigeerd. Lees je weer niet goed?
Ik haalde dit uit dezelfde hoge hoed waaruit je haalde dat ik uit de EU wilde stappen ;). Je edit een post om 15:20 (waarin je n.b. je beklag doet over het feit dat ik eerdere posts heb uitgebreid) terwijl die van mij om 15:21 geplaatst is, dit zal elkaar gekruisd hebben. Nu je vervolgens reageert zie ik je edit - waarvoor dank overigens. Ik vermoed dat we elkaar op de inhoud beter kunnen vinden dan de reacties hierboven doen vermoeden.

[ Voor 2% gewijzigd door BoB_HenK op 22-07-2020 15:30 . Reden: Tikfout in tijden ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:29:
[...]


Ik haalde dit uit dezelfde hoge hoed waaruit je haalde dat ik uit de EU wilde stappen ;).
Als iemand iets 'gefaald' noemt, ga ik er vanuit dat die persoon er waarschijnlijk niet mee door wil. Dat jij het toch iets genuanceerder blijkt te zien kon ik daar niet uithalen.
Ik vermoed dat we elkaar op de inhoud beter kunnen vinden dan de reacties hierboven doen vermoeden.
Je zou haast niet anders verwachten, als we de inhoud laten leiden ;)

Neem nu die belastingontduiking, die in jouw bron in Italië op 100-250 miljard geraamd wordt. Schattingen van het soort ontduiking dat Nederland faciliteert zijn van dezelfde orde (wereldwijd $255 miljard in 2007), en het lijkt me niet vol te houden dat dat eigenlijk niet veel groter is. Welk aandeel Nederland heeft is dan weer lastig te berekenen omdat het vaak een rijtje landen is waardoor heen het geld moet om voordelig of niet belast te worden, maar laten we zeggen dat in eerste aanzet het kwa omvang hier niet kleiner is. Dan constateer ik dat Nederland consequent hervormingen op dit gebied in de EU dwarsboomt, iets dat ik de Italiaanse overheid niet zie doen, ook niet in hun binnenland in de strijd tegen de maffia en alles wat dat infecteert.

Tel daar dan nog bijvoorbeeld deze blinde vlek bij op, en ik zie niet hoe we hier iemand de les te lezen hebben. Laten we eerst die problemen maar eens serieus nemen, want dat is hier veel minder het geval dan in Italië (geen normale Italiaan die maffia of belastingontduiking niet als probleem ziet). Als je er nog eens bij optelt dat wij een maatje kleiner zijn, dan zie ik eigenlijk niet hoe ons corruptie-probleem niet veel groter is dan dat van Italië.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mr_Viking
  • Registratie: September 2010
  • Laatst online: 01:41
https://www.volkskrant.nl...-in-uitbetaling~b933179e/

Noodrem is dus boterzacht.. door dit soort dingen worden mensen juist anti-EU.

De ideeën en voorstellen zijn niet slecht. Echter de uitwerking, implementatie en uitvoeringen zijn dit wel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Mr_Viking schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 16:01:
https://www.volkskrant.nl...-in-uitbetaling~b933179e/

Noodrem is dus boterzacht.. door dit soort dingen worden mensen juist anti-EU.

De ideeën en voorstellen zijn niet slecht. Echter de uitwerking, implementatie en uitvoeringen zijn dit wel.
Kijk, nog even een trap na om de binnenlandse politiek op scherp te zetten.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
Mr_Viking schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 16:01:
https://www.volkskrant.nl...-in-uitbetaling~b933179e/

Noodrem is dus boterzacht.. door dit soort dingen worden mensen juist anti-EU.
Zoals het hier eerder gelinkte FTM artikel duidelijk maakt, Rutte speelt (net als andere heads of state overigens) een dubbelspel. De vraag is of dat op het conto van de EU hoort of toch echt op dat van de actor dat bewust de keuze maakt hier en daar zich anders te gedragen. Het is niet heel anders van het verschil tussen het spreek- en stemgedrag van politici. Het is aan ons 'systeem 1' onder controle te krijgen/houden.

Dan kun je je nog afvragen of dat soort stokken achter de deur nu wel het probleem oplossen, en niet eigenlijk een heel ander probleem, een probleem van bepaalde groepjes, niet ons probleem.
De ideeën en voorstellen zijn niet slecht. Echter de uitwerking, implementatie en uitvoeringen zijn dit wel.
De EU is zo sterk en daadkrachtig als we hem zelf maken. We kunnen niet en tegen inmenging uit Brussel zijn en een daadkrachtig Brussel hebben. In principe is het met alle Brusselse afspraken zo dat landen die dan gaan uitvoeren, Brussel heeft geen echte uitvoerende tak. Ik vraag me dan dus af bij plannen die slecht uitvoerbaar lijken: waarom is dat plan er zo gekomen? Waarom geen beter uitvoerbaar plan? Wie lag daarbij dwars?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
[quote][b][message=63162476,no

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:43 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • BoB_HenK
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 10-09 19:59
Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:55:
[...]

Als iemand iets 'gefaald' noemt, ga ik er vanuit dat die persoon er waarschijnlijk niet mee door wil. Dat jij het toch iets genuanceerder blijkt te zien kon ik daar niet uithalen.

[...]

Je zou haast niet anders verwachten, als we de inhoud laten leiden ;)

Neem nu die belastingontduiking, die in jouw bron in Italië op 100-250 miljard geraamd wordt. Schattingen van het soort ontduiking dat Nederland faciliteert zijn van dezelfde orde (wereldwijd $255 miljard in 2007), en het lijkt me niet vol te houden dat dat eigenlijk niet veel groter is. Welk aandeel Nederland heeft is dan weer lastig te berekenen omdat het vaak een rijtje landen is waardoor heen het geld moet om voordelig of niet belast te worden, maar laten we zeggen dat in eerste aanzet het kwa omvang hier niet kleiner is. Dan constateer ik dat Nederland consequent hervormingen op dit gebied in de EU dwarsboomt, iets dat ik de Italiaanse overheid niet zie doen, ook niet in hun binnenland in de strijd tegen de maffia en alles wat dat infecteert.

Tel daar dan nog bijvoorbeeld deze blinde vlek bij op, en ik zie niet hoe we hier iemand de les te lezen hebben. Laten we eerst die problemen maar eens serieus nemen, want dat is hier veel minder het geval dan in Italië (geen normale Italiaan die maffia of belastingontduiking niet als probleem ziet). Als je er nog eens bij optelt dat wij een maatje kleiner zijn, dan zie ik eigenlijk niet hoe ons corruptie-probleem niet veel groter is dan dat van Italië.
Dat is de crux van het probleem, veel Italianen zien belastingontduiking juist wel als een gegeven. Hetzelfde geldt voor de maffia: Deze krijgt rijkelijk steun in (Zuidelijke) delen van het land, juist omdat de overheid de plank zo misslaat.

Het artikel dat ik eerder aanhaalde beargumenteerd dan ook een diep geworteld culturele overtuigingen. Nu begrijp en respecteer ik de totstandkoming, maar dat ze er zijn en een fors negatieve impact hebben blijft een gegeven. Wellicht dat het daarbij slechts een semantische discussie is, maar belastingontwijking en ontduiking zijn toch echt andere zaken zijn. Ontwijking is daarmee geen corruptie in de juridische zin (valt ethisch uiteraard het nodige over te zeggen), waar belastingontduiking zoals in Italie dat wel degelijk is.

Feit blijft dat Italie het huishoudboekje absoluut niet op orde heeft en er weinig hervormingen zijn gedaan die structurele verbetering hebben geboden de laatste 10-20 jaar. Om dan nu te zeggen dat NL geen voorwaarden mag verbinden aan leningen (wat ik overigens iets anders vind dan 'de les lezen') omdat we zelf op een aantal vlakken een (dikke vette) onvoldoende scoren brengt ons m.i. geen steek verder. Als we die rationale volgen mag een EU lidstaat namelijk nooit en te nimmer iets vinden van een ander land, aangezien er geen enkel land is dat een maximale score haalt op alle punten. Kortom, ja NL moet wat doen aan belastingontwijking en ja het is tijd dat Italie is serieus hervormt. Het is tegelijkertijd een illusie om te denken dat dat een kwestie is van gelijk oversteken.

Anders gezegd: NL had wel eisen mogen stellen aan financiering, op voorwaarde dat we onze tax haven opheffen?

[ Voor 0% gewijzigd door BoB_HenK op 22-07-2020 16:27 . Reden: Tikfout ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Verwijderd1 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 16:15:
[...]


Dus, Rutte heeft geen echte veto net zoals hij dat bij normale EU subsidies ook niet heeft?
Nouja, bedoelde meer te zeggen dat er blijkbaar dusdanig veel wrok over de gang van zaken zit dat ze hem de eigen binnenlandse uitleg niet 'gunnen'.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
MikeyMan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 16:23:
[...]


Nouja, bedoelde meer te zeggen dat er blijkbaar dusdanig veel wrok over de gang van zaken zit dat ze hem de eigen binnenlandse uitleg niet 'gunnen'.
Wanneer, en zo blijkt, dat de binnenlandse bühne doelbewust zowel andere landen als Europa compromitteert, dan kan ik me goed voorstellen dat ze door de marketing heen prikken. En dus de vinger leggen op gebruik. Want dat is het. Het gaat ver voorbij aan zaken thuis verkopen en voor thuis behartigen.

Lees de berichten van @Verwijderd1 en @Brent nog even terug.


Dit was een oefening al maanden geleden tijdens hoogtepunt van crisis bekokstoofd om nergens uit te komen, problematiek te continueren en te verscherpen op basis van een externe consultatie vanuit VNO om de 255 miljard plus industrie van fiscale hefbomen en belastingontwijkingen te beschermen waar Nederland steeds minder baten van ziet en steeds meer rekeningen van krijgt.

En met succes.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Verwijderd1
  • Registratie: Maart 2012
  • Niet online
[quote][b][message=63162734,n

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:42 ]


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

In Parool en ook de Correspondent vandaag gelijksoortige berichten. Schade voor Nederland is veel groter dan men hier lijkt te denken.
Hoewel Rutte nu kan claimen alles eruit te hebben gehaald en dat ‘de Nederlandse belangen goed zijn gewaarborgd’ heeft de strategie van neezegger de Nederlandse reputatie onherroepelijke schade berokkend. Los van de tekortkomingen in de analyse ten aanzien van de politiek-economische situatie in landen als Spanje en Italië waar de laatste weken op is gewezen, heeft het kabinet gevaarlijk spel gespeeld. De Nederlandse positie in Europa is aanmerkelijk verzwakt. Zeker in het licht van dat andere spook dat door Europa waart: de brexit.

Nu het Verenigd Koninkrijk sinds dit jaar geen zeggenschap meer heeft in de Europese Unie, heeft zich een significante machtsverschuiving voorgedaan. Een voorstel van de Europese Commissie wordt aangenomen door de Raad van de Europese Unie bij instemming van 15 van de 27 van de lidstaten als die samen minstens 65 procent van de Europese bevolking vertegenwoordigen.
Met het uittreden van het Verenigd Koninkrijk wordt het vormen van zo’n coalitie voor Nederland aanzienlijk moeilijker. De coalitie van vier zuinige/vrekkige landen Nederland, Zweden, Denemarken en Oostenrijk omvat nog geen 10 procent van de Europese bevolking. Zelfs wanneer ze Duitsland en Finland meekrijgen gaat het om nog geen 30 procent.

Deze coalitie zal niet in staat zijn EU-wet­geving te blokkeren, in tegenstelling tot een coalitie van bijvoorbeeld Frankrijk, Italië, Spanje en Portugal (samen 41 procent). Mocht Nederland een rol van betekenis willen blijven spelen binnen Europa, dan zal het Frankrijk en Duitsland te vriend moeten houden.
Juist het geduld van Frankrijk en Duitsland is onnodig lang op de proef gesteld tijdens deze top. De zuinige/vrekkige vier, onder aanvoering van Nederland, hebben de onderhandelingen onwenselijk lang gedwarsboomd.

De botheid en diplomatieke onhandigheid van Rutte en Wopke Hoekstra konden al niet op sympathie rekenen bij de zuidelijke lidstaten, maar hun halsstarrigheid zal Nederland door de Fransen en Duitsers niet in dank afgenomen zijn. Veel lidstaten zullen minder geneigd zijn Nederlandse belangen te steunen of met Nederland coalities te vormen. Een kapitaal verlies, vooral nu een belangrijke partner, het Verenigd Koninkrijk, uit de Unie is gestapt.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 22-07-2020 17:27 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Ik probeerde het bericht juist wat neutraal te brengen ;)

Punt is natuurlijk wel dat de binnenlandse politiek precies het tegenovergestelde vindt. Hoe was het ook alweer; de beste deals is iedereen ontevreden over? ;)

Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • harmen1987
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 11-09 09:59
Daarom, de publieke opinie in Nederland is tegen de Eurobonds, uitbreiding van de EU en verdere giften voor andere lidstaten.

Dus dan maar om vriendjes te houden in Europa overal mee akkoord gaan? Met het risico dat er straks een (echte) populistische partij met de binnenlandse winst er mee doorgaat en dat iedereen weer heel verbaasd kan zijn dat er in een referendum tegen de EU gestemd wordt of zelfs een (bre/ne)xit komt?

Economen moet je daarnaast niet al te serieus nemen, dat is (helaas) geen exacte wetenschap, anders hadden we nooit meer een crisis gehad. Dat de Eurobonds goed is voor Europa in het algemeen betekend nog niet dat het goed is voor NL. Net zoals volledige nivellering waarschijnlijk goed is voor Europa, maar niet voor de gemiddelde NL burger.

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety


Acties:
  • +6 Henk 'm!

  • Seraphin
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 15:28

Seraphin

Meep?

Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 15:55:
[...]

Neem nu die belastingontduiking, die in jouw bron in Italië op 100-250 miljard geraamd wordt. Schattingen van het soort ontduiking dat Nederland faciliteert zijn van dezelfde orde (wereldwijd $255 miljard in 2007), en het lijkt me niet vol te houden dat dat eigenlijk niet veel groter is. Welk aandeel Nederland heeft is dan weer lastig te berekenen omdat het vaak een rijtje landen is waardoor heen het geld moet om voordelig of niet belast te worden, maar laten we zeggen dat in eerste aanzet het kwa omvang hier niet kleiner is.
Dit klopt natuurlijk niet, je vergelijkt nu het zwarte circuit van Italië met een (al dan niet maatschappelijk ongewenst) fenomeen over de hele wereld. Het totaal aan misgelopen belasting in de hele wereld komt nauwelijks boven het zwarte circuit van Italië uit, dan kun je dus sowieso niet stellen dat NL en Italië ongeveer gelijk staan (er zijn echt heel wat meer en heel wat grotere belastingparadijzen).

Dat NL hervormingen op dat punt frustreert klopt, en dat is geen goede zaak. Echter is het van jou geen faire vergelijking om te stellen dat Italië het daarin beter doet omdat ze -naar jouw mening- hun eigen unieke georganiseerde misdaad echt wel proberen aan te pakken.

Take life with a grain of salt. . . . add a slice of lime and a shot of tequila.


Acties:
  • +7 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 13:07
Seraphin schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 17:48:
[...]


Dit klopt natuurlijk niet, je vergelijkt nu het zwarte circuit van Italië met een (al dan niet maatschappelijk ongewenst) fenomeen over de hele wereld. Het totaal aan misgelopen belasting in de hele wereld komt nauwelijks boven het zwarte circuit van Italië uit, dan kun je dus sowieso niet stellen dat NL en Italië ongeveer gelijk staan (er zijn echt heel wat meer en heel wat grotere belastingparadijzen).
Nederland is niet de enige, maar wel een van een kleine club facilitators. Met actieve rol van de overheid en belastingdienst zelf. Vziw is grootte moeilijk te vergelijken, maar ik herken het verhaal dat Nederland maar een klein rolletje speelt niet. Double-Dutch en Dutch-Irish-sandwich heten niet voor niets zo.

Dat vind ik dus erger om 3 redenen:
1) ik ben Nederlander, en ik wil in eerste plaats hier schoon schip. Bovendien zou Italië de maat nemen een stuk geloofwaardiger zijn zonder die mega-plank voor ons hoofd.
2) actieve participatie overheid, en dan nog niet eens voor het profijt van alle Nederlanders, maar voor het profijt van een kleine groep grootgeldbezitters.
3) omdat de bovengrens van de mogelijk ontwijking op dit vlak zo ontzettend veel hoger ligt dan die van de Italiaanse binnenlandse, lijkt het me vrijwel zeker dat dit de grootste zwendel in de geschiedenis van deze planeet is. Zelfs al zitten we in een cast van ~10, dan nog is het ons toneelstuk.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 22-07-2020 21:33 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Borromini
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online

Borromini

Mislukt misantroop

BoB_HenK schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 14:18:
[...]

[...]

The great Italian social theorists, anthropologists, and philosophers such as Benedetto Croce (2004), Antonio Gramsci (2010), or Carlo Tullio-Altan (2000) pin the reasons for the screwed relation between Italians and their state in the incomplete national revolution at the end of the nineteenth century. Recent historiography suggests that at the heart of the problematic relation of Italians and their state institutions lies the rampant Church–state conflict, which “dealt a devastating blow” (Riall 2008: 9) to the legitimacy of Italian state institutions from the very beginning.[/i]"[/left]
Ik ben benieuwd over welke Antonio Gramsci het gaat hier. Degene die ik ken - van Lettere dal carcere, in de cel gegooid vanwege communistische sympathieën door de fascisten - is al dood sinds 1937... En hij staat in het rijtje van de grote denkers. Moet wel heel erg toevallig zijn als er nu een Italiaan met éxact dezelfde naam van hetzelfde kaliber opduikt :+

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Seraphin
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 15:28

Seraphin

Meep?

Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 21:31:
[...]

Nederland is niet de enige, maar wel een van een kleine club facilitators. Met actieve rol van de overheid en belastingdienst zelf. Vziw is grootte moeilijk te vergelijken, maar ik herken het verhaal dat Nederland maar een klein rolletje speelt niet. Double-Dutch en Dutch-Irish-sandwich heten niet voor niets zo.

Dat vind ik dus erger om 3 redenen:
1) ik ben Nederlander, en ik wil in eerste plaats hier schoon schip. Bovendien zou Italië de maat nemen een stuk geloofwaardiger zijn zonder die mega-plank voor ons hoofd.
2) actieve participatie overheid, en dan nog niet eens voor het profijt van alle Nederlanders, maar voor het profijt van een kleine groep grootgeldbezitters.
3) omdat de bovengrens van de mogelijk ontwijking op dit vlak zo ontzettend veel hoger ligt dan die van de Italiaanse binnenlandse, lijkt het me vrijwel zeker dat dit de grootste zwendel in de geschiedenis van deze planeet is. Zelfs al zitten we in een cast van ~10, dan nog is het ons toneelstuk.
Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat Nederland meer zou kunnen en moeten doen om legale belastingontwijking te ontmoedigen en/of minder te faciliteren.

(Terzijde; NL is in bepaalde constructies inderdaad een grote boosdoener, maar het is bv geen toeval dat het overgrote merendeel van de grote vaart onder de vlag vaart van Panama, Marshall Islands en dergelijek "vriendelijke" landen. financiële wereld van "tax management" is groter dan de royalty constructies via NL).

Ik heb er alleen moeite mee als dit issue als argument wordt gebruikt in het huidige verhaal van o.a. Italië. Ik zie het als een belangrijke, maar aparte en daarmee irrelevante discussie. De houding van NL in de discussie omtrent coronahulp is volgens mij geen onwil in het solidair opvangen van de economische klap, maar het onbehagen dat steungelden mogelijk gebruikt worden om financiële gaten te dichten die niet door corona zijn veroorzaakt. De houding van Hongarije en Polen versterken dat onbehagen. De eisende toon van Italië helpt ook niet om dat onbehagen weg te nemen.

Take life with a grain of salt. . . . add a slice of lime and a shot of tequila.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
Brent schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 21:31:
[...]

Nederland is niet de enige, maar wel een van een kleine club facilitators. Met actieve rol van de overheid en belastingdienst zelf. Vziw is grootte moeilijk te vergelijken, maar ik herken het verhaal dat Nederland maar een klein rolletje speelt niet. Double-Dutch en Dutch-Irish-sandwich heten niet voor niets zo.

Dat vind ik dus erger om 3 redenen:
1) ik ben Nederlander, en ik wil in eerste plaats hier schoon schip. Bovendien zou Italië de maat nemen een stuk geloofwaardiger zijn zonder die mega-plank voor ons hoofd.
2) actieve participatie overheid, en dan nog niet eens voor het profijt van alle Nederlanders, maar voor het profijt van een kleine groep grootgeldbezitters.
3) omdat de bovengrens van de mogelijk ontwijking op dit vlak zo ontzettend veel hoger ligt dan die van de Italiaanse binnenlandse, lijkt het me vrijwel zeker dat dit de grootste zwendel in de geschiedenis van deze planeet is. Zelfs al zitten we in een cast van ~10, dan nog is het ons toneelstuk.
Sowieso zijn er volgens mij aanpassingen op komst die op zijn minst die belastingontduiking (sorry, ontwijking) moeten verminderen (https://www.rijksoverheid...tingontwijking-verder-aan). Los daarvan is het nu hier keer op keer een klassiek staaltje whataboutism. Ja ik vind dat die belastingontwijking dichtgetimmerd moet worden, maar dat veranderd bijzonder weinig aan de problemen in Italië. Oh ze zullen dan wel wat meer geld hebben, maar zolang je de fundamentele problemen niet oplost schiet dat weinig op.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:19
Seraphin schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 21:59:
[...]
Ik heb er alleen moeite mee als dit issue als argument wordt gebruikt in het huidige verhaal van o.a. Italië. Ik zie het als een belangrijke, maar aparte en daarmee irrelevante discussie. De houding van NL in de discussie omtrent coronahulp is volgens mij geen onwil in het solidair opvangen van de economische klap, maar het onbehagen dat steungelden mogelijk gebruikt worden om financiële gaten te dichten die niet door corona zijn veroorzaakt.
Die is natuurlijk een op een om te draaien. Corona heeft ook niets te maken met de hervormingen die Nederland van Italië wil. Het is niet chique om dan aan Corona-hulp voorwaarden te verbinden op andere terreinen.

Je kunt dat alleen rechtvaardigen door het plaatje breder te trekken. Als Italië XYZ dan waren ze weerbaarder geweest. Ga je die weg op dan moet je wat mij betreft de context van XYZ ook meenemen. En of je dan als banenrepubliek annex narcostaat vooraan moet gaan staan om een ander de les te lezen...

Regeren is vooruitschuiven


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • DeKever
  • Registratie: Augustus 2015
  • Laatst online: 09:01
T-MOB schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 22:43:
[...]


Die is natuurlijk een op een om te draaien. Corona heeft ook niets te maken met de hervormingen die Nederland van Italië wil. Het is niet chique om dan aan Corona-hulp voorwaarden te verbinden op andere terreinen.

Je kunt dat alleen rechtvaardigen door het plaatje breder te trekken. Als Italië XYZ dan waren ze weerbaarder geweest. Ga je die weg op dan moet je wat mij betreft de context van XYZ ook meenemen. En of je dan als banenrepubliek annex narcostaat vooraan moet gaan staan om een ander de les te lezen...
Het feit dat Nederland een belastingparadijs is of een narcostaat zou zijn, is irrelevant voor het gebrek aan begrotingsdiscipline in Italië. Onbegrijpelijk dat dit er met de haren bijgesleept wordt.

Italië houdt zich structureel niet aan begrotingsafspraken. Italië komt daardoorin de problemen want een te hoge staatsschuld in combinatie met het hoge begrotingstekort, waarbij de Coronacrisis de druppel is (voor die crisis werden ze al gesponsord door de ECB). Italië wil vervolgens niet garanderen voortaan ander beleid te voeren, maar eist wel geld van oa Nederland waar bijv. de pensioenleeftijd is verhoogd.

Daar gaat het hier om en niet over het stierenvechten in Spanje.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:19
DeKever schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 23:07:
[...]
Italië houdt zich structureel niet aan begrotingsafspraken. Italië komt daardoorin de problemen want een te hoge staatsschuld in combinatie met het hoge begrotingstekort, waarbij de Coronacrisis de druppel is (voor die crisis werden ze al gesponsord door de ECB). Italië wil vervolgens niet garanderen voortaan ander beleid te voeren, maar eist wel geld van oa Nederland waar bijv. de pensioenleeftijd is verhoogd.
De coronacrisis is niet "de druppel", de coronacrisis is waar het hier over gaat. "Had je maar genoeg moeten sparen" kun je tegen iedereen zeggen die hulp nodig heeft. Als je gaat kijken naar redenen waarom Italië niet kon sparen dan zijn daar uiteraard interne factoren, maar ook externe factoren.

Wat is er trouwens zo bijzonder aan onze verhoogde pensioenleeftijd? Dat doet toch heel Europa, inclusief Italië

Regeren is vooruitschuiven


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • Lodo
  • Registratie: Oktober 2012
  • Laatst online: 11-11-2023
Toch is het een vreemde vergelijking, zoals eerder al gesteld, de individuele Nederlander kan moeilijk verantwoordelijkheid nemen voor de belasting constructies die de Nederlandse staat faciliteert voor grote bedrijven. Ik durf zelfs te stellen dat zij hier op tegen zijn. Als zzper walg ik hier persoonlijk van.

Als je hier als individueel belasting ontduikt word je met recht met de nek aangekeken.

Dit staat totaal haaks op hoe het er in Italië aan toe gaat, zoals eerder aangegeven in de link en post van @BoB_HenK

Als ik ineens besluit om met mijn buren in een financiële 'unie' te treden en zij sparen niks voor slechte tijden en gaan dan huilie huilie doen als het misgaat, dan ga ik mij niet laten chanteren met het heimelijke dreigement dat zij mij in de steek gaan laten als ik zelf ooit hulp nodig heb.

Dan ga ik lekker naar andere verantwoordelijke personen op zoek en kunnen ze het lekker genieten. Als ze dan als klap op de vuurpijl gaan claimen dat ik de 'unie' heb laten klappen word het helemaal mooi.

Persoonlijk maak ik mij wel ernstig zorgen over deze ontwikkelingen, ik heb denk ik in mijn leven nog nooit zo'n gevoel van polarisatie gevoeld binnen Europa. Hoop dat ik het mis heb en dat dit gevoel ongegrond is, maar vrees van niet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
DeKever schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 23:07:
[...]


Het feit dat Nederland een belastingparadijs is of een narcostaat zou zijn, is irrelevant voor het gebrek aan begrotingsdiscipline in Italië. Onbegrijpelijk dat dit er met de haren bijgesleept wordt.
Behalve dan de directe relatie tussen Nederlands beleid inzake. Misschien is het een idee om toch even de recente uitwisselingen hier op de korrel te nemen. Hint: VNO-NCW. Hint: historisch patroon. Zeker, er valt genoeg aan te stippen in het zuiden, maar ons eigen aandeel is bepalend.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 23-07-2020 03:01 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Lodo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 00:27:
Toch is het een vreemde vergelijking, zoals eerder al gesteld, de individuele Nederlander kan moeilijk verantwoordelijkheid nemen voor de belasting constructies die de Nederlandse staat faciliteert voor grote bedrijven. Ik durf zelfs te stellen dat zij hier op tegen zijn. Als zzper walg ik hier persoonlijk van.

Als je hier als individueel belasting ontduikt word je met recht met de nek aangekeken.
De Nederlander is het echter wel. Die is immers aansprakelijk voor het gevolgde beleid. Dat wordt misschien niet verkozen, maar het wordt wel gekozen. Dat patroon is al zo'n veertig jaar voorzien van dezelfde scheve focus.

Daar valt genoeg over te zeggen. Sterker nog, vanwege die inherente aansprakelijkheid zou de burger zich best eens achter de oren mogen krabben. Tenslotte is het de burger die de rekening terugziet in alle verschuivingen van vermogensongelijkheid als model voor onze ordeningsvraagstukken. De onderbuik die bij deze kwestie met allerlei goede redenen naar boven komt is ten gevolge van beperkte blik in al dit juist de motor die verdere verschuivingen mogelijk maakt.

Elke keer weer is het makkelijker om met de vinger weg te wijzen dan in de spiegel te kijken. Zo loont het zich meer om problematiek te continueren. Het loont zich zo niet om het om te zetten in uitdagingen.

Aangezien zelfs de meest boze burger tegenwoordig doorheeft dat het een spel is en dat het elke keer weer op dezelfde manier doorgaat zou men zich best eens af mogen vragen waarom dat zo is.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
T-MOB schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 23:40:
[...]

De coronacrisis is niet "de druppel", de coronacrisis is waar het hier over gaat. "Had je maar genoeg moeten sparen" kun je tegen iedereen zeggen die hulp nodig heeft. Als je gaat kijken naar redenen waarom Italië niet kon sparen dan zijn daar uiteraard interne factoren, maar ook externe factoren.
Het was ook niet de druppel, in ieder geval voor ons niet. Het was voor ons wél het ideale moment en de ideale setting om bij begin van de crisis het draaiboek opnieuw in te zetten. Dat valt buiten beeld, grotendeels moet ik zeggen. De publicatie van FTM die eerder voorbij kwam is vooralsnog de enige die vanuit het opstellen van tijdlijn er een vinger op kon en wilde leggen.

De directe consequenties van de crisis zijn in ieder geval voor ons nooit een onderwerp geweest in de huidige iteratie van kwestie.

Er kan en mag veel gezegd worden van de interne factoren in het zuiden. Dat kan echter alleen op nuttige wijze als we dat ook doen voor onze interne factoren. Er is immers een verbonden dynamiek en menige scheve verhouding daarbinnen.

In algemene zin is de Nederlander niet bereid om het volledige plaatje onder de loep te leggen. En daarmee is gebruik van crisis opnieuw een toepassing geworden. Dat lijntje breekt op gegeven moment, wanneer dat komt te gebeuren is Nederland misschien welvarend in vermogensongelijkheid, maar is het een heel klein land met enorme en primair externe afhankelijkheden.

Ik ben benieuwd wat de gemiddelde Nederlander dan gaat roepen. Ik verwacht niet dat de vingers dan naar de juiste plek gewezen worden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Sissors schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 22:43:
[...]

Sowieso zijn er volgens mij aanpassingen op komst die op zijn minst die belastingontduiking (sorry, ontwijking) moeten verminderen (https://www.rijksoverheid...tingontwijking-verder-aan). Los daarvan is het nu hier keer op keer een klassiek staaltje whataboutism. Ja ik vind dat die belastingontwijking dichtgetimmerd moet worden, maar dat veranderd bijzonder weinig aan de problemen in Italië. Oh ze zullen dan wel wat meer geld hebben, maar zolang je de fundamentele problemen niet oplost schiet dat weinig op.
Als eerste, al begrijp ik waar je redenatie vandaan komt, het is geen whataboutisme. De huidige iteratie van de kwestie is een voortzetting van ontwikkeling van scheve verhoudingen die zijn geschapen in oudere tijden maar voor prioriteiten die primair door ons bepaald werden.

Tegenwoordig is veel daarvan vrij toxisch geworden, zowel in effecten als in aanwezige lijnen van beleid en politiek gedrag. De afgelopen twintig jaar is dat behoorlijk scherp geworden en is de Nederlandse positie daarin een absolute prioriteit geworden.

Op zich is dat te begrijpen. Je wil je eigen belangen behartigen. Toch zou iets op moeten vallen. Elke keer als er een tafel opgezet wordt omdat het kraakt en er gemasseerd moet worden is het stelsel van fiscale mechanismen en hefbomen de enige en absolute Nederlandse prioriteit achter de electorale marketing. Bij elke ronde, elke crisis, elke onderhandeling. Die prioriteit is een onderwerp wat we inmiddels uit vele discussies en zelfs topics hier kennen, het is de grootste motor van verstoring van interne ontwikkelingslijnen, het is het grootste alarmsignaal van onze Onderzoeksinstellingen. Toch is het elke keer weer het enige waar we focus op leggen aan de tafel. Het is zelfs bij andere kwesties en zaken telkens weer de absolute prioriteit.

Het is niet onredelijk om bij dergelijk consistent patroon te stellen dat er een mismatch is tussen de opdracht voor behartiging van Nederlandse belangen en de praktische reële invulling daarvan.

Zo ook hier. Opnieuw. En alweer is de crux dezelfde. Alweer is het de push uit de koker van VNO. En alweer was de prioriteit de bescherming van mechanismen die de Nederlandse samenleving steeds meer kosten. De burger en het gros van bedrijfsleven krijgt er tenslotte de rekening voor.

Ergens is het pure ironie, in zoveel andere topics hier wijzen mensen op al die scheve zaken, al die verstoringen en al het struikelen. De emotie, de frustratie, de onderbuik en de verkenning & toetsing stippen daar al dit elke keer aan. Maar als het op een kwestie als deze gaat, wordt er voor gekozen om het er maar even niet over te hebben.

Ten tweede, wist je dat nota bene onze eigen centrale bank naast onze SER en Instellingen de afgelopen jaren meermaals pijnlijk solide hebben weten te onderbouwen dat het corrigeren van ons eigen scheve model en het selectieve beleid van verstoorde behartiging niet enkel intern een stabilisatie kan scheppen, maar ook extern juist zowel ruimte en stimuli doorzet - vanuit voortouw nemen - voor correctie van werkzaamheid van ordeningsmodellen elders.

Persoonlijk heb ik er zekere vraagtekens bij, er is immers brede toename van instabiliteit, voornamelijk ten gevolge van populisme et alii. Dat gezegd, even heel nuchter, we hebben het er niet graag over maar we vanuit al het meten en doorrekenen weten we donders goed dat het struikelen van kwestie naar kwestie geen enkele ruimte heeft voor het oplossen van problemen, en dat het juist stimuleert om problemen te laten staan. Maar dan voor selectieve belangen. De rekeningen worden immers afgeschoven op het collectief.

Misschien ben ik dan even wat cru, maar als je weet dat het telkens tegen dezelfde steen lopen jezelf en al de rest niets oplevert, behoudens her en der wat kleine netwerkjes die groot gewicht hebben, zo eigenaardig is het dan niet om op gegeven moment slimmer dan een spreekwoordelijke ezel te worden.


Maar goed, dat gaat uit van de wil om niet de hele tijd te happen en ons zo te laten gebruiken, maar om de complexiteit op de korrel te nemen. Maar dan ook alles wat overal bijdraagt aan de drama's. Dus ook eigen aandeel. Zolang de spreekwoordelijke Nederlander niet bereid is om dat te doen zal hij de rekeningen blijven krijgen, net zoals elders in Europa.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Seraphin schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 21:59:
[...]


Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat Nederland meer zou kunnen en moeten doen om legale belastingontwijking te ontmoedigen en/of minder te faciliteren.

(Terzijde; NL is in bepaalde constructies inderdaad een grote boosdoener, maar het is bv geen toeval dat het overgrote merendeel van de grote vaart onder de vlag vaart van Panama, Marshall Islands en dergelijek "vriendelijke" landen. financiële wereld van "tax management" is groter dan de royalty constructies via NL).
Dat is wat we de kwestie van "paradise islands" noemen. Dat is iets wat ooit begon als Brits post-koloniale constructie, over de afgelopen veertig jaar is dit in samengaan met wat wij ooit geschapen hebben via Europese wegen verworden tot iets wat we nog het best kunnen omschrijven als een Brits-Nederlandse semi-onderneming. Brexit komt achter alle commotie en marketing neer op bescherming van het Britse aandeel daarin. De Nederlanse positie is daarbij scherp verschoven, in die zin dat er niet langer valt te bankieren op de soft power toolbox van de Britten, we moeten het dus weer zelf doen. En dat doen we ook. Bij elke iteratie van deze kwestie is dat stelsel van fiscale hefbomen waar Nederland bepalend in is vanuit disproportioneel gewicht elke keer weer de onderliggende prioriteit.

Het is best bitter om te moeten zeggen, maar het is één netwerk. Het is ook een taart die her en der gesneden wordt, maar we kunnen al heel lange tijd geen onderscheid meer maken tussen wat ooit "Brits" en ooit "Nederlands" was. En in beide gevallen is er sprake van parasitaire verhoudingen. Het zou makkelijk zijn als het als problematiek meer inzichtelijk was, makkelijker zichtbaar te maken voor effecten op korte afstand van de burger - helaas is dat niet het geval. Omdat we het elke keer weer additionele ruimte geven, waardoor het inmiddels prima in staat is om beleid op te stellen.
Ik heb er alleen moeite mee als dit issue als argument wordt gebruikt in het huidige verhaal van o.a. Italië. Ik zie het als een belangrijke, maar aparte en daarmee irrelevante discussie. De houding van NL in de discussie omtrent coronahulp is volgens mij geen onwil in het solidair opvangen van de economische klap, maar het onbehagen dat steungelden mogelijk gebruikt worden om financiële gaten te dichten die niet door corona zijn veroorzaakt. De houding van Hongarije en Polen versterken dat onbehagen. De eisende toon van Italië helpt ook niet om dat onbehagen weg te nemen.
Ik kan heel goed begrijpen dat mensen er moeite mee hebben. Het probleem is helaas dat de kwestie niet eenvoudig weer te geven is zonder voorbij te gaan aan kritieke complexiteit. Het is inmiddels meerdere malen in detail voorbij gekomen, maar ook deze kwestie ging weer op scherp - nog voordat het zuiden ook maar enige open brief stuurde of uitspraak deed - vanuit VNO-NCW. Met specifieke focus. En met weer hetzelfde draaiboek.

Het ligt gevoelig, het is complex, en er valt genoeg te zeggen over het zuiden. Maar het is niet op te lossen zonder te kijken naar het eigen aandeel. En dat blijkt elke keer dezelfde scope te hebben en hetzelfde patroon te volgen. Als zich dat nu zou vertalen in correctie en gedeelde baten, prima. Maar dat doet het dus niet. Daarmee is de dat aspect van eigen aandeel een bepalend aspect, het is immers elke keer de enige inzet.

We zouden zelfs nog kunnen zeggen, als het zich voor het eigen land zou lonen, ok, daar kan een argument gemaakt worden. Maar ook dat is niet het geval. Erger, we hebben steeds meer te maken met rimpeleffecten, overlap van beleid naar andere onderwerpen en spanningsvelden waar we van overtuigd waren dat we ze nooit meer zouden hebben.


Dus even heel cru: dat aspect is elke keer onze inzet, bepalend voor verloop van omgang, maar als land hebben we er steeds minder baten van en steeds meer externe risico's. Als handelsland moet je je op gegeven moment dan toch achter de oren gaan krabben. Wat dat aangaat sluit ik mij aan bij onze centrale bank en onze onderzoeksinstellingen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
MikeyMan schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 17:33:
Ik probeerde het bericht juist wat neutraal te brengen ;)

Punt is natuurlijk wel dat de binnenlandse politiek precies het tegenovergestelde vindt. Hoe was het ook alweer; de beste deals is iedereen ontevreden over? ;)
Nee, dit is van heel andere orde. De boze burger is brood. Daar hoef je enkel mee te spelen.

offtopic:
Geen pun intended, dit is een uitspraak van een Minister van Staat die alom geprezen wordt, maar als het aankomt op er naar luisteren afgedaan wordt als een man met verhaal van complexiteit en dat is te moeilijk en ongemakkelijk. Beetje zure uitspraak, maar hij heeft zowel met de woorden als tussen de regels gelijk. Als je dit topic als microdynamiek uitwerkt, het is bijna grappig. Behalve dan dat het triest is.



Even heel serieus, de binnenlandse politiek heeft hier een levensgroot probleem van beperkt blikveld. Het is niet eens zo dat de zogenaamde populisten (die stuk voor stuk gedragen worden door clubjes die het eerder genoemde VNO initiatief & draaiboek stimuleren, tot zover het idee dat ze "voor de burger zijn") het probleem zijn.

Dit is een probleem van het volledige politieke spectrum.

Men krijgt zoveel continu indringende herhaling van frames over zich heen vanuit overal gecentraliseerde mechanismen van autoriteit en beperking van middelen dat men al heel lang niet meer in staat is om verder te denken dan de ongefundeerde frames.

Oprecht, je wil niet weten hoeveel politici de stupiditeiten van huishoudboekje en zo meer als geloofsartikel hebben, zelfs wanneer ze in een briefing zitten waar een Onderzoeksinstelling ze op pijnlijk simplistische wijze uit de doeken doet dat het ridicuul en schadelijk is.

Politici zijn in deze echt niet veel anders of beter dan de gemiddelde burger met frustratie, fixatie of gewoon consumptieve omgang met nieuws. Dat is best een probleem. En dat probleem kost ons.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 23-07-2020 04:00 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +5 Henk 'm!

  • DeKever
  • Registratie: Augustus 2015
  • Laatst online: 09:01
Virtuozzo schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 02:59:
[...]


Behalve dan de directe relatie tussen Nederlands beleid inzake. Misschien is het een idee om toch even de recente uitwisselingen hier op de korrel te nemen. Hint: VNO-NCW. Hint: historisch patroon. Zeker, er valt genoeg aan te stippen in het zuiden, maar ons eigen aandeel is bepalend.
Wat zeg je hier nou? Is Nederland verantwoordelijk voor het begrotingstekort in Italië? Bijzondere stelling.
De coronacrisis is niet "de druppel", de coronacrisis is waar het hier over gaat. "Had je maar genoeg moeten sparen" kun je tegen iedereen zeggen die hulp nodig heeft. Als je gaat kijken naar redenen waarom Italië niet kon sparen dan zijn daar uiteraard interne factoren, maar ook externe factoren.
Italië had niet hoeven sparen, maar niet zoveel moeten lenen. Oftewel, niet structureel de afspraken schenden over begroting en staatsschuld. In Italië lijkt er altijd wel een reden om teveel uit te geven. Alleen of beter gezegd vooral Europese druk werkt om de begrotingsdiscipline aan te halen, zie ook de situatie onder Berlusconi.

Corona is wel degelijk de druppel. Het is precies waarom de begrotingsafspraken gemaakt zijn. Zodat je een klap kan opvangen.

De teneur van de reacties hierboven is dat Italië er niets aan kan doen. Dat is gewoon smoesjes verzinnen.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • polthemol
  • Registratie: Maart 2006
  • Laatst online: 14:01

polthemol

Moderator General Chat
DeKever schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 23:07:
[...]


Het feit dat Nederland een belastingparadijs is of een narcostaat zou zijn, is irrelevant voor het gebrek aan begrotingsdiscipline in Italië. Onbegrijpelijk dat dit er met de haren bijgesleept wordt.
we halen onze begrotingen hier alleen omdat we keihard snijden in social voorzieningen, al jarenlang. Kijk naar ons zorgwezen om maar iets te noemen of de steeds verder stijgende belastingdruk, stijgende pensioenleeftijden, ten faveure van belastingkortingen voor grote jongens.
Italië houdt zich structureel niet aan begrotingsafspraken. Italië komt daardoorin de problemen want een te hoge staatsschuld in combinatie met het hoge begrotingstekort, waarbij de Coronacrisis de druppel is (voor die crisis werden ze al gesponsord door de ECB). Italië wil vervolgens niet garanderen voortaan ander beleid te voeren, maar eist wel geld van oa Nederland waar bijv. de pensioenleeftijd is verhoogd.

Daar gaat het hier om en niet over het stierenvechten in Spanje.
- Italië eist geen geld van Nederland.
- Italië is een nettobetaler aan de EU
- Italië kan niet garanderen dat er ander beleid wordt gevoerd, je hebt het fenomeen verkiezingen. Ze zouden dan een belofte maken die ze nooit kunnen garanderen;
- oa. Nederland heeft Italië (en Griekenland en Spanje) fijn in de stront laten zakken met de vluchtelingenproblematiek remember? Ook dat heeft financiële gevolgen gehad voor deze landen;
- waarom moet Italië aan Nederland garanderen wat hun politieke stroming zal zijn voor de komende jaren? Als de VVD dat zo graag wil, moeten ze zich verkiesbaar stellen in Italië me dunkt.
- we zijn als land hier belachelijke rijk, maar we zijn pennypinchers. Rutte voert al met al zijn kabinetten een behoorlijke anti-eu staat, zolang het niet over meer geld harken gaat. We hebben alles tegen gehouden, samen met grote vrind VK, als het ging over belastinghervormingen, grotere begrotingen om zaken als klimaat/milieu/landbouw aan te pakken, regels om belastingparadijzen tegen te gaan, enz. Vervolgens gaan we wel miepen dat andere landen hun beleid moeten aanpassen. De hypocritie is werkelijk stuitend, sterker nog: ik schaam me intens voor hoe 'mijn' land daar werd vertegenwoordigd. Herinner je ook even het mooie fotomomentje wat Rutte scoorde toen hij met de biografie van ik meende Chopin onder de arm naar het parlement ging, om maar even aan te tonen dat hij persé zijn eigen zin wilde krijgen. Je gedraagt je haast als een dictator dan.

Nunc purus risus, volutpat sagittis, lobortis at, dignissim sed, sapien


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 15:30

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

@polthemol je doet net alsof Nederland het alleen voor het zeggen heeft in de EU. Als we dan blijkbaar zo vaak onze zin krijgen zitten er volgens mij wat zaken niet helemaal lekker ook. Lijkt wel een anti NL sentiment te ontstaan in dit topic...

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 15:51
dawg schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 17:26:
In Parool en ook de Correspondent vandaag gelijksoortige berichten. Schade voor Nederland is veel groter dan men hier lijkt te denken.
Wat had je dan verwacht van 2 leden van een organisatie die uit de EU ontsproten is?

De heren zijn even het lachertje van hun gelijkgestemden. Kan er niet wakker van liggen.

En wat @harmen1987 hier boven zegt; als we onze belangen al niet meer mogen verdedigen uit angst de 'machtige' landen voor het hoofd te stoten wat heeft praten dan überhaupt nog voor zin?
T-MOB schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 23:40:
[...]
De coronacrisis is niet "de druppel", de coronacrisis is waar het hier over gaat. "Had je maar genoeg moeten sparen" kun je tegen iedereen zeggen die hulp nodig heeft. Als je gaat kijken naar redenen waarom Italië niet kon sparen dan zijn daar uiteraard interne factoren, maar ook externe factoren.
Hoeveel procenten zou het Italiaanse begrotingstekort lager zijn als Nederland geen belastingparadijs zou zijn? 0,01 of 0,02%?
Wat is er trouwens zo bijzonder aan onze verhoogde pensioenleeftijd? Dat doet toch heel Europa, inclusief Italië
Je kunt beter zoeken op 'reële pensioenleeftijd'[/url] dan de officiële cijfers geloven.
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/2cVnQsoky_H-UOY9G3dJnvwVeJ0=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image/dbZPNIapnuoie9Ow5S8OQWBR.png?f=user_large

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel

Pagina: 1 ... 7 ... 9 Laatste