Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 19:50:
[...]

Bedoel je hiermee buitenlandse belangen, koloniën en oorlog voeren?

Iets wat vaak onderschat wordt, de Europese lidstaten delen frappant veel externe afhankelijkheden en toegangsmechanismen voor belangen pur sang. Daar horen - helaas - ook grijze domeinen bij. Die soms wit zijn. Geopolitiek is nooit schoon, zelfs niet wanneer het gelieerd is aan een rechtskader.

Dat gezegd, het overgrote deel van al die berekeningen is conform en regulier, maar geen enkel Europees land is bestendig op mondiaal niveau. We geloven tegenwoordig net economie leidend is, het gewicht om het zelfs maar functioneel voor relaties te hebben als mechanisme ontbreekt iedere lidstaat.

Ken je de uitdrukking "te groot voor Europa, te klein voor de wereld"? Dat werd ooit over Frankrijk gezegd, in latere tijden over Duitsland. Een simplificatie, maar niet incorrect. Tegenwoordig is Europa als geheel niet groot genoeg voor de wereld omdat het intern te klein en verdeeld is. Binnen Europese verhoudingen is in elke stap van evolutie een proces van afspraken aanwezig geweest over omgang met vereisten die ten grondslag liggen aan het Europese experiment (en in bredere context, het Atlantische handvest, ook niet te onderschatten). De assen van klein en groot, van gids en motor, van delen van alle mogelijkheden tot conflictvoering, van balans treffen in wie wat kan op welke wijze en onder welke omstandigheid. Bovenop de maar al te vaak aanwezige zelf opgelegde beperkingen vanuit historisch fundament. Frankrijk kan Engeland missen als kiespijn, maar het VK wordt gemist. Net zoals tegenwoordig ook Nederland het VK mist, aangezien er altijd gebankierd werd op Britse soft power. Met het afbreken en wegvallen daarvan zijn ook de hekken weg voor gepolitiseerde kretologie van korte afstand.


Daar zit nog een aspect bij, we zien tegenwoordig economische verbinding als het antwoord op alles, terwijl we eigenlijk best goed weten dat strikt singuliere focus daarop altijd het recept voor conflict binnen Europa geweest is. Het zijn altijd de landen die het meest verbonden zijn in strikt economische zin waar het potentieel voor conflict het grootst is - en waar de afwezigheid van overige pijlers van relatie escalatie altijd om de hoek laat zijn.

Niet dat tegenwoordige omstandigheden in directe zin op korte afstand tot herhaling van oudere tijden zullen leiden, daarvoor zijn wel wat extra stapjes vereist. Maar het is goed om er eens stil bij te staan. De technocratische benadering gaat voorbij aan juist de grootste les die ten grondslag lag aan het Europese experiment.

In deze veranderende wereld is daarbij elke interne breuklijn een bijzonder ongezonde driver. Niet enkel voor interne scope, maar ook voor het bredere geopolitieke perspectief. De basisgedachte van het Europese experiment komt neer op rechten van mens, vrede en welvaart. Dat is enkel te garanderen wanneer er sprake is van interne cohesie die rust op amalgaam van pijlers als fundament. Niet het een wel, het ander niet.

Enfin, dit zijn allemaal dingen die in Nederland de afgelopen dertig jaar langzaam aan uit zowel publiek debat als bewustzijn als curricula verdwenen zijn. Het is dan ook niet vreemd dat het huidige debat niet verder kan kijken dan korte afstand en beeld in perceptie. Ja, ergens is het triest, voor wat ooit juist het gidsland was. Maar goed, een bevolking maakt haar keuzes. En in de spiegel kijken wanneer er sprake is van eigen stelselmatig toxisch aandeel in het drama, ik kan goed begrijpen dat het niet gehoord wil worden.

Maar ja, wat wenst men? Problemen oplossen, of problemen gebruiken? De traditie is tegenwoordig dat tweede, en dan mogen we niet vergeten, Nederland is niet enkel te klein voor de wereld, maar ook te klein voor Europa. Je kan je krampachtig vasthouden aan pretenties die goede resonantie hebben bij mensen, maar als je ondertussen enkel bankiert op wat voor jou werkt maar de wereld verandert ongeacht? Er is een moment waar de spiegel niet te vermijden is als men de rekening wenst te vermijden.

[Virtuozzo]

Biggg schreef op maandag 20 juli 2020 @ 19:43:
[...]

in ieder geval hebben de britten er zelf voor kunnen kiezen.

Dat is een pijnlijk simplistische stelling. Die in complexiteit bijna onwerkelijk is. De Britten hebben een aanwezig proces van participatie kunnen volgen, dat zeker. Helaas was zowel het initiatief van participatie als het proces pijnlijk gecompromitteerd, volledig geworteld in misleiding en is de nasleep juist een compromitteren van soevereiniteit geworden.

Maar goed, daar hebben we een apart topic voor, en dat is ruimschoots voorzien van allerlei toetsbare ingangen en startpunten om door de marketing (no pun intended) te breken.

Complexiteit is soms absoluut vervelend, maar het is de realiteit van de echte wereld. Emotie en rationaliseren hebben daar menige plaats in, maar dat zijn drivers van perceptie. Niet van realiteit. Kwestie van eigen belang om niet in perceptie te leven.

[Biggg]

Virtuozzo schreef op maandag 20 juli 2020 @ 22:23:
[...]


Dat is een pijnlijk simplistische stelling. Die in complexiteit bijna onwerkelijk is. De Britten hebben een aanwezig proces van participatie kunnen volgen, dat zeker. Helaas was zowel het initiatief van participatie als het proces pijnlijk gecompromitteerd, volledig geworteld in misleiding en is de nasleep juist een compromitteren van soevereiniteit geworden.

Maar goed, daar hebben we een apart topic voor, en dat is ruimschoots voorzien van allerlei toetsbare ingangen en startpunten om door de marketing (no pun intended) te breken.

Complexiteit is soms absoluut vervelend, maar het is de realiteit van de echte wereld. Emotie en rationaliseren hebben daar menige plaats in, maar dat zijn drivers van perceptie. Niet van realiteit. Kwestie van eigen belang om niet in perceptie te leven.

Pijnlijk simplistisch? Pijnlijk voor wie? Het oh zo domme electoraat, het plebs, of juist pijnlijk voor de elite die het allemaal wel beter weet, maar stiekem vooral hun eigen belangen behartigt? Soms moet je dingen juist simpel houden. De bevolking dit soort keuzes geven leidt soms tot minder optimale resultaten in economische zin (althans, dat moet nog blijken), maar voorkomt geweldadige opstanden, burgeroorlogen en een totaal gebrek aan vertrouwen in het democratisch systeem door de bevolking.

Wat er nu gebeurt is dat de EU landen zonder inspraak van de bevolking hun soevereiniteit inleveren bij een totaal ondemocratisch apparaat dat de EU is. Middels een pijnlijk gecompromitteerd proces, volledig geworteld in misleiding dat steeds verder leidt tot het compromitteren van soevereiniteit.

Complexiteit is een zege voor beroepspolitici, multinationals en hun lobbyisten, het is een mist over de realiteit heen die bewust gecreeerd wordt

[ Voor 4% gewijzigd door Biggg op 20-07-2020 22:54 ]

[Virtuozzo]

Biggg schreef op maandag 20 juli 2020 @ 22:43:
[...]


Pijnlijk simplistisch? Pijnlijk voor wie? Het oh zo domme electoraat, het plebs, of juist pijnlijk voor de elite die het allemaal wel beter weet, maar stiekem vooral hun eigen belangen behartigt? Soms moet je dingen juist simpel houden. De bevolking dit soort keuzes geven leidt soms tot minder optimale resultaten in economische zin (althans, dat moet nog blijken), maar voorkomt geweldadige opstanden, burgeroorlogen en een totaal gebrek aan vertrouwen in het democratisch systeem door de bevolking.

Wat er nu gebeurt is dat de EU landen zonder inspraak van de bevolking hun soevereiniteit inleveren bij een totaal ondemocratisch apparaat dat de EU is. Middels een pijnlijk gecompromitteerd proces, volledig geworteld in misleiding dat steeds verder leidt tot het compromitteren van soevereiniteit.

Goed, het begin van die reactie is nou niet echt constructief voor discussie, het is pijnlijk toevoegen van smaak voor sfeer. Dat helpt niet. Je kan er ook voor kiezen om een discussie te hebben zonder dat soort methodologie. Dat helpt eerder. Maar goed, dat hangt natuurlijk af van de doelstelling bij participatie.

Je gaf een bijzonder vereenvoudigde stelling die vanuit aanwezige vereenvoudiging niet enkel voorbij leidt aan wel zo gezonde verkenning, daarbij ook een stuk smaak voor connotatie gaf. Dat was spijtig, aangezien het de complexiteit is die onvermijdelijk is in consequenties en effecten.

Eigen belang dus om daar in te duiken. Pas dan kun je spijkers met koppen slaan en helder op tafel leggen waar de uitdaging zit, wat de kwetsbaarheden zijn en dan de opties uitleggen.


Je doet hier weer hetzelfde smeren, maar dan ook nog met opzetje naar iets wat opmerkelijk simplistisch én misleidend is. Europa als ondemocratisch? Ach, laat daar die vervelende complexiteit weer op tafel komen. De lieve burger kiest immers voor politiek die elk initiatief (afkomstig nota bene uit / via Brussel) blokkeert voor democratisering van het Europese experiment in structuren en mechanismen. Moet je dan als lieve burger met de vinger naar Brussel wijzen? Of naar de eigen voortuin?

Saillant, daar denken we liever niet over na. Het was bijvoorbeeld Europa wat forceerde dat werknemers lid mochten zijn van vakbonden na de oliecrises, dat werknemers recht hadden op gelijk loon, dat pensioenreserveringen geen onderdeel waren van bedrijfsspecifieke fiscaal actieve reserves maar gereserveerd eigendom van werknemers, dat MKB zich wel kon organiseren in zelfstandige behartiging (iets wat in Nederland nog steeds onder de paraplu van VNO hangt, tja) - ach die lijst gaat zo lang door.

Maar ja, wat krijg je als mensen graag wat roepen in herhaling zonder er eens in te duiken of ze misschien dichter bij huis bij de neus genomen worden. Of misschien het zelf wel doen.

Kom mij niet aanzetten met kletskoek van inleveren van soevereiniteit. Dat is het injecteren van een vals frame van gescheiden onderwerp waar pijnlijke complexiteit en eigen aandeel van politiek gedrag thuis een sturende rol heeft.

Maar ja, het klinkt zo leuk. En het is zo makkelijk, met de vinger naar iets wijzen om te voorkomen dat er in de spiegel gekeken moet worden.


Je hebt volledig gelijk, soms moet je dingen simpel houden. Mensen zijn het vanuit eigen belang dan wel aan zich zelf verplicht om te zorgen dat ze het écht simpel houden. Immers het simpel maken gaat niet enkel heel makkelijk fout, het is nog makkelijker om mensen met wat masseren op hun verkeerde been te zetten. Doet men geen checks & balances, tja, een rekening is zo vaak door te schuiven totdat ze toch aankomt.

Prima als je er een arena van dogmatische kretologie van wil maken, verwacht niet dat ieder ander daar gehoor aan geeft. Zeker hier niet, er wordt meer verwacht.

[Biggg]

Virtuozzo schreef op maandag 20 juli 2020 @ 23:01:
[...]


Goed, het begin van die reactie is nou niet echt constructief voor discussie, het is pijnlijk toevoegen van smaak voor sfeer. Dat helpt niet. Je kan er ook voor kiezen om een discussie te hebben zonder dat soort methodologie. Dat helpt eerder. Maar goed, dat hangt natuurlijk af van de doelstelling bij participatie.

Je gaf een bijzonder vereenvoudigde stelling die vanuit aanwezige vereenvoudiging niet enkel voorbij leidt aan wel zo gezonde verkenning, daarbij ook een stuk smaak voor connotatie gaf. Dat was spijtig, aangezien het de complexiteit is die onvermijdelijk is in consequenties en effecten.

Eigen belang dus om daar in te duiken. Pas dan kun je spijkers met koppen slaan en helder op tafel leggen waar de uitdaging zit, wat de kwetsbaarheden zijn en dan de opties uitleggen.


Je doet hier weer hetzelfde smeren, maar dan ook nog met opzetje naar iets wat opmerkelijk simplistisch én misleidend is. Europa als ondemocratisch? Ach, laat daar die vervelende complexiteit weer op tafel komen. De lieve burger kiest immers voor politiek die elk initiatief (afkomstig nota bene uit / via Brussel) blokkeert voor democratisering van het Europese experiment in structuren en mechanismen. Moet je dan als lieve burger met de vinger naar Brussel wijzen? Of naar de eigen voortuin?

Saillant, daar denken we liever niet over na. Het was bijvoorbeeld Europa wat forceerde dat werknemers lid mochten zijn van vakbonden na de oliecrises, dat werknemers recht hadden op gelijk loon, dat pensioenreserveringen geen onderdeel waren van bedrijfsspecifieke fiscaal actieve reserves maar gereserveerd eigendom van werknemers, dat MKB zich wel kon organiseren in zelfstandige behartiging (iets wat in Nederland nog steeds onder de paraplu van VNO hangt, tja) - ach die lijst gaat zo lang door.

Maar ja, wat krijg je als mensen graag wat roepen in herhaling zonder er eens in te duiken of ze misschien dichter bij huis bij de neus genomen worden. Of misschien het zelf wel doen.

Kom mij niet aanzetten met kletskoek van inleveren van soevereiniteit. Dat is het injecteren van een vals frame van gescheiden onderwerp waar pijnlijke complexiteit en eigen aandeel van politiek gedrag thuis een sturende rol heeft.

Maar ja, het klinkt zo leuk. En het is zo makkelijk, met de vinger naar iets wijzen om te voorkomen dat er in de spiegel gekeken moet worden.


Je hebt volledig gelijk, soms moet je dingen simpel houden. Mensen zijn het vanuit eigen belang dan wel aan zich zelf verplicht om te zorgen dat ze het écht simpel houden. Immers het simpel maken gaat niet enkel heel makkelijk fout, het is nog makkelijker om mensen met wat masseren op hun verkeerde been te zetten. Doet men geen checks & balances, tja, een rekening is zo vaak door te schuiven totdat ze toch aankomt.

Prima als je er een arena van dogmatische kretologie van wil maken, verwacht niet dat ieder ander daar gehoor aan geeft. Zeker hier niet, er wordt meer verwacht.

Nogmaals: Complexiteit is een zege voor beroepspolitici, multinationals en hun lobbyisten, het is een mist over de realiteit heen die bewust gecreeerd wordt

Ik zal de persoonlijke rant maar even negeren, dat brengt niemand iets.

Ik ervaar jouw argumentatie als de volgende:
We zijn als kikkers die in pan met water zitten. De pan staat op het vuur van de Europese samenwerking. We hebben heerlijk genoten van het water dat steeds warmer wordt. Die Europese samenwerking was echt een goed idee. Maar we zijn ook in slaap gesukkeld. Nu blijkt het water ineens al 80 graden. De ECB is totaal losgeslagen, EU landen houden zich niet aan begrotingsafspraken en we worden stapje bij beetje omgezet naar een transferunie. Een aantal mensen worden wakker en beargumenteren: "het vuur moet of nu lager, of we moeten de pan uit." Jouw argumentatie klinkt als: "dat vuur heeft je zoveel goeds gebracht, je hebt het nu toch lekker warm, ben je dat soms vergeten? Laten we gewoon zo doorgaan, of zelfs het vuurtje nog wat harder opstoken. Het is allemaal zo complex, jullie snappen het toch niet. Dit is echt beter voor jullie."

[Virtuozzo]

Biggg schreef op maandag 20 juli 2020 @ 23:20:
[...]


Nogmaals: Complexiteit is een zege voor beroepspolitici, multinationals en hun lobbyisten, het is een mist over de realiteit heen die bewust gecreeerd wordt

Altijd leuk, zo'n subtiele connotatie met smaak van vijandsbeeld om weer even opzij te stappen.

Goedkoop. Complexiteit is de realiteit. Not everybody is the expert, but it's in everyone's self interest to trust but verify.

Saillant, het is de complexiteit van de werkelijkheid die mogelijk maakt dat mensen kunnen wensen, willen, bouwen en doorgeven. Pak er een geschiedenisboek bij.

---

Leestip: The Thinker's Guide To Fallacies: The Art of Mental Trickery And Manipulation; Richard Paul. Linda Elder. Aangezien de methodologie evident is (leuke serie trouwens).

• Attack or ignore evidence that undermines your case.
• Claim to simplify as the herald of truth, demonise complexity..
• Be vague, but make it look like you are being precise. Drawing your opponent into endless tangents can convince others that they are the one being vague.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.
• Create a false dilemma: making people think that there are only two choices greatly increases the odds they will choose yours.
• Appeal to fear and pity: purely emotional responses are more powerful tools for immediate gratification.
• Build a straw man: always make your argument look like it has substance even if it doesn’t.
• Attack the person, not the argument: if you can’t discredit them with fact, discredit them with supposition.
• Gracefully evade unwelcome questions: you can also change the question to throw your opponent off the trail.

Ik mis nog:

• Throw in some numbers: 82.7 per cent of people are more likely to believe you if you use a statistic.
• Define words according to how you wish them to be understood rather than by the expert or dictionary definition, and change the meaning to suit your needs.
• Demonise their side, sanitise yours: utilising all the skills above, ensure the final summary displays a clear choice between good and evil.

[wowly]

Ik ben bang dat het altijd discussie zal opleveren, hoe en wat het geld wordt besteed.

Het is echter niet geld wat van belang is, maar macht. Grootste macht : VS. Want sterkste wapens. Wat zeg ik, bijna hun hele opzet is gericht op macht. China probeert het met economische macht, maar komen uiteindelijk nergens. Ze bezitten zowat de gehele VS, maar dat is weinig waard omdat ze het niet kunnen collecteren. De EU zou nog macht kunnen hebben, maar er zijn grote mechanismen bezig de EU te verdelen. Je kunt het momenteel erg goed Zien

ik denk dat een goede visie totaal niets met geld, schulden oid te maken heeft. Ja, misschien voor de grootbanken, maar niet voor het Europese volk. Dat wil veiligheid, gezondheid en zingeving. Ik vond het echt vreselijk om tijdens een humanitaire crisis te beginnen over geld. Echt bizar. Er zijn landen die momenteel bijna 20% ingeleverd hebben. Denk je eens in, 20‰inleveren in Nederland. Wat betekent dat voor je salaris? Het nivo van de gezondheidszorg, de sociale zekerheid. Dat gebeurd nu in sommige landen. En dan gek vinden dat er Oostbloklanden zijn die teruggrijpen op het nationalisme? Ze hebben groot gelijk, De vrekkige 4 loopt ze te knechten waar je bij staat. Of moet ik zeggen, de financiële sector van die 4 landen? Want als inwoner van NL wens ik wat wij hebben voor heel europa. En alles wat daar bij wil horen. Maargoed, dat is maar mijn mening.

Gelukkig heeft de EU nog echt wel visie, en hoewel niet mijn grote vriend, timmermans is daar goed bezig. Niet perfect hoor, maar tenminste wel een visie met ballen.

God wat ben ik jaloers op de Duitsers met Merkel....

[mvrhrln]

wowly schreef op maandag 20 juli 2020 @ 23:35:De vrekkige 4 loopt ze te knechten waar je bij staat. Of moet ik zeggen, de financiële sector van die 4 landen? Want als inwoner van NL wens ik wat wij hebben voor heel europa. En alles wat daar bij wil horen. Maargoed, dat is maar mijn mening.

Het is aan de houding van NL te danken dat wij reserves en/of krediet hebben, hebben wij NL'ers met zijn allen opgebouwd. Waarom zouden wij nog meer moeten bloeden voor andere landen?

Het staat jouw natuurlijk vrij om 20% van je salaris over te maken aan 1 of 2 families die getroffen zijn in een van die zuidelijke landen, misschien is er wel een website voor ofzo? (adoptasoutheuropean.com)

[ Voor 15% gewijzigd door mvrhrln op 20-07-2020 23:46 ]

[Biggg]

Virtuozzo schreef op maandag 20 juli 2020 @ 23:33:
[...]

• Attack or ignore evidence that undermines your case.
• Claim to simplify as the herald of truth, demonise complexity..
• Be vague, but make it look like you are being precise. Drawing your opponent into endless tangents can convince others that they are the one being vague.
• Tell your opponent they are unclear, their argument is inconsistent and insignificant and their evidence is unsound, invalid and irrelevant to the “real” issue.
• Create a false dilemma: making people think that there are only two choices greatly increases the odds they will choose yours.
• Appeal to fear and pity: purely emotional responses are more powerful tools for immediate gratification.
• Build a straw man: always make your argument look like it has substance even if it doesn’t.
• Attack the person, not the argument: if you can’t discredit them with fact, discredit them with supposition.
• Gracefully evade unwelcome questions: you can also change the question to throw your opponent off the trail.

offtopic:
En gebruik tweakers om je verworven skills te oefenen?

[wowly]

mvrhrln schreef op maandag 20 juli 2020 @ 23:44:
[...]

Het is aan de houding van NL te danken dat wij reserves en/of krediet hebben, hebben wij NL'ers met zijn allen opgebouwd. Waarom zouden wij nog meer moeten bloeden voor andere landen?

Het staat jouw natuurlijk vrij om 20% van je salaris over te maken aan 1 of 2 families die getroffen zijn in een van die zuidelijke landen, misschien is er wel een website voor ofzo? (adoptasoutheuropean.com)

Nee, het is aan ons klimaat en gas dat wij zo’n goede kredietwaardigheid hebben. Owja, en aan de EU en met name Duitsland als zijnde doorvoerland. Oja, ook omdat onze pensioenfondsen zo waanzinnig groot zijn (wat oorspronkelijk wel een “vervelend” sociaal idee was, maar dat terzijde.

Overigens heb ik nog nooit moeten bloeden voor een ander. En ja ik heb vaak genoeg wat voor anderen gedaan zonder eigenbelang. En als u dit nu persoonlijk wil gaan aanvliegen vind ik dit wel een zwaktebod. Overigens pas ik hiervoor, dank u wel.

Mijn mening (en niet de waarheid) is dat ik me kapot schaam voor de positie van NL. Rutte is nu bijna trumpiaans bezig in mijn optiek.

Ik zou het mooi vinden als er wat meer respect voor elkaar zou zijn, een menselijke maat. En nee we kunnen niet de wereld ineens een beter plek maken, maar een eerste stap zou in ieder geval een goed begin zijn. En wat mooier om in deze helse tijden verenigd te zijn. Als Nederlander, als Europeaan en als mens.

[GAIAjohan]

wowly schreef op maandag 20 juli 2020 @ 23:56:
[...]


Ik zou het mooi vinden als er wat meer respect voor elkaar zou zijn.

Ik vind dit stuk serieus bijzonder na dit stuk:

wowly schreef op maandag 20 juli 2020 @ 23:35:
En dan gek vinden dat er Oostbloklanden zijn die teruggrijpen op het nationalisme? Ze hebben groot gelijk

Laat nou juist die Oostbloklanden tegen menselijkheid zijn. Tegen diversiteit, tegen respect voor lhbti's e.d.
Laat nou juist zo'n Orban boos zijn op Nederland.

Als er juist landen zijn waar de menselijkheid ontbreekt is het daar. Zij accepteren niet eens dat mensen dezelfde rechten hebben.

Dat zijn nog eens quick wins, zeker tov extra geld pompen in de rest van Europa waarvan we niet eens weten of op termijn het nuttig besteed gaat worden.

Bovendien zouden ze eerst mensenrechten maar moeten herstellen voordat ze daar een beloning voor krijgen.
Italië zou ook eerst met een plan van aanpak kunnen komen rondom hun schulden, voordat ze een beloning krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door GAIAjohan op 21-07-2020 00:39 ]

[Malarky]

wowly schreef op maandag 20 juli 2020 @ 23:35:
En dan gek vinden dat er Oostbloklanden zijn die teruggrijpen op het nationalisme? Ze hebben groot gelijk, De vrekkige 4 loopt ze te knechten waar je bij staat. Of moet ik zeggen, de financiële sector van die 4 landen? Want als inwoner van NL wens ik wat wij hebben voor heel europa. En alles wat daar bij wil horen. Maargoed, dat is maar mijn mening.

Als je dat echt wil, moet je dus niet meestemmen met de niet-innovatieve en ouderwetse visie van Italie, het corrupte bewind van Hongarije, de afbraak van de rechtstaat en geen enkele klimaatambitie in Polen. Of de Fransen die direct hun veto inzetten als we bespreken om eens te stoppen met elke maand, jaar in jaar uit, decennia in en uit te verhuizen tussen Brussel en Straatsburg.

Als je voor de rest van Europa wilt, wat wij als Nederlanders hebben, dan moet je juist Rutte steunen. Hervormen, gezond begrotingsbeleid, het respecteren van rechtstaat en democratie in ruil voor ons belastinggeld, vooral geld naar innovatie, niet naar ouderwetse industrie etcetera.

Oftewel, Rutte vertegenwoordigt jouw uitstekend nu in Brussel, hij is de enige met een inzet voor rijkdom en welvaart voor alle Europanen op lange termijn.

Italiaanse en Spaanse zakenkranten schrijven deze week niet voor niets dat het de Hollanders zijn die wel hun pensioenstelsel keer op keer, ook als dat pijnlijke situaties oplevert, hervormt krijgen. In tegenstelling tot de Fransen en alles ten zuiden daarvan, stuurloze en besluitloze landen waar we dus vooral geen voorbeeld aan moeten nemen.

Het is toch van de zotte dat jij en anderen het extreem succesvolle beleid van Nederland wegzetten en de niet-democratische en afbraak keuzes van Oost en Zuid-Europa steunen. Heel veel Nederlanders willen best geld betalen voor Oost en Zuid-Europa, immers gewoon nu weer tientallen miljarden lappen, maar het moet wel goed worden besteed.

Is dat zo een rare eis nadat het decennia lang mis is gegaan met de gelden?

Gelukkig heeft de EU nog echt wel visie, en hoewel niet mijn grote vriend, timmermans is daar goed bezig. Niet perfect hoor, maar tenminste wel een visie met ballen.

Pff Timmermans, die het uitstekend kan vinden met corrupte Bulgarijen (bron Nieuwsuur) in ruil voor zijn eigen baantje, vind ik vooral een voorbeeld van alles wat er mis is met Europa op het gebied van vriendjespolitiek en corruptie.

Vreemd dat je aan de ene kant zo'n fan bent van Timmermans die niets opheeft met Polen dat geen nauwelijks klimaatambitie toont, terwijl je het aan de andere kant opneemt voor Oost-Europa als Nederland en aantal ambitieuze landen gratis Nederlands geld wil koppelen aan vorderingen op klimaatgebied voor bijvoorbeeld een Polen.

God wat ben ik jaloers op de Duitsers met Merkel....

Duitsland doet wat ze doet, uitsluitend uit een schuldgevoel om de tweede wereldoorlog. De kritiekloze mentaliteit van de Duitsers staat aan de basis van de ondergang van de EU. Jarenlang hebben ze zich samen met Nederland hard gemaakt dat Zuid-Europa hun economie en begroting moet en zal hervormen voor de toekomst van henzelf, van ons en van alle Europanen. Nu hebben ze slechts de handdoek in de ring gegooid. Niemand spreekt meer over hervormen, er wordt uitsluitend nog over gratis geld gesproken. In het initeele Duitse voorstel wordt het geld (grotendeels subisidies uit de zak van de Duitse belastinbetaler) zonder enige voorwaarden en verwachtingen gewoon bij Italie, Spanje en Hongarije over de schutting gemieterd.


Overigens interessant, dat de langste top tot nu toe, die van Nice 2000, zolang duurde omdat Duitsland het niet langer accepteerde dat zij even veel zetels hadden in Brussel, maar miljoenen meer inwoners dan Frankrijk. Zoals altijd, hadden Fransen natuurlijk geen ander zinvol argument dan nationalisme, maar hebben toch die top met dagen gerekt.

[ Voor 29% gewijzigd door Malarky op 21-07-2020 01:23 ]

[Virtuozzo]

Malarky schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 00:38:
[...]

Als je voor de rest van Europa wilt, wat wij als Nederlanders hebben, dan moet je juist Rutte steunen. Hervormen, gezond begrotingsbeleid, het respecteren van rechtstaat en democratie in ruil voor ons belastinggeld, vooral geld naar innovatie, niet naar ouderwetse industrie etcetera.

Oftewel, Rutte vertegenwoordigt jouw uitstekend nu in Brussel, hij is de enige met een inzet voor rijkdom en welvaart voor alle Europanen op lange termijn.

Dit is best grappig. Enfin, als het niet zo triest was. Even op een rijtje zetten.

Het fundament van wat gezien wordt als gezond begrotingsbeleid is een volledig arbitrair getal zonder basis in toetsing
Het model van begroting heeft in Nederland zelf geresulteerd in een fundamentele verschuiving van ordening op basis van inkomen naar vermogen met zo ongeveer de grootste vermogensongelijkheid van Europa, iets waar we vanuit zowel basale economie als geschiedenis van weten dat het een van de meest instabiele ontwikkelingslijnen voor ordeningsvraagstukken is.
Ondertussen heeft het gedachtegoed achter het model (en achter nogal wat marketing van geloofsartikelen) geresulteerd in een toenemend gesegregeerde economie die primair planeconomisch van grondslag is en die zich steeds meer voedt met het toevoegen van omzetmodellen aan sectoren waarbij de overheid enkel als koe mag faciliteren terwijl zelfs bij het CBS de alarmbellen t.a.v. scheppend vermogen van reële economie al een aantal jaren rinkelen.

We zouden ons juist in tijden van brede en diepe mondiale veranderingen moeten afvragen wat echt verstandig is, vasthouden aan een status quo die in eigen land de randvoorwaarden geschapen heeft voor saillante rimpeleffecten, of wat slimmer zijn en doen wat altijd meer bestendige resultaten schept: post-mortem, problematiek identificeren, kwetsbaarheden in kaart brengen en uitdagingen formuleren. Wat simplistisch gesteld, maar hier wringt de schoen van de kloof tussen het gidsland en de B.V. school van denken. Het eerste heeft als focus collectief belang, het tweede selectief belang.

De ironie is opmerkelijk. We hebben de afgelopen tien jaar ons kader van rechtsstaat behoorlijk afgebroken, zowel in paden van toegang daartoe als in functionaliteit en scope. Maar we wringen ons in bochten voor een corporatistisch hof van insolvancy waar voor elke Euro we er een paar duizend aan toe leggen.
Elk initiatief tot verdere ontwikkeling van staatsinrichting hebben we afgeschoten, zelfs in het oog van lessen bij populisme en invloed van veranderingen in technologie, handel, verhoudingen bedrijfsleven en overheid en zo voorts en zo verder.
Geld vloeit juist steeds minder richting innovatie met de toename van druk op de grote motor van MKB/R&D/Productie. Een patroon waar we juist tegenwoordig van economen ongeacht school signalen van krijgen bij observatie van landen elders waar die correlatie vanuit aanwezig (en hier gedeeld) beleid gebroken is geworden. We houden ons net als in die landen vast aan externe consultatie van bancair circuit en leggen absolute prioriteit bij oude multinationals terwijl daar niet enkel de voetafdruk van afneemt, maar waar de activiteiten de eerdergenoemde motor compromitteren.


We hebben hier in andere topics de alarmbellen van SCP en WRR doorgespit, herhaaldelijk, maar als het op een onderwerp als dit aankomt vergeten we dat alles snel even. Al deze zaken zijn met talloze verwijzingen en voorbeelden en toetsingen de revue gepasseerd. Menige deelnemer hier trekt elders bij ander onderwerp maar dezelfde variabelen en ontwikkelingen in andere topics aan de bel, zit hier echter reflexief te drammen tegen wat dus elders aangegeven wordt als scheef te zitten. Het is pure ironie. Al is een ander woord misschien eerder van toepassing.


Oprecht, je mist het verschil tussen vertegenwoordiging en behartiging.
Ja, Mark vertegenwoordigt in Brussel zijn verbindingen en de aan hem gekoppelde belangen. Die zijn selectief. Niet vreemd, volstrekt verklaarbaar, Nederlandse politiek is partijpolitiek die in de afgelopen twee decennia primair geschapen wordt voor doelstellingen door externe consultatie.
Dit is iets volstrekt anders dan behartiging, dat is het daadwerkelijk volgen van opdracht voor collectieve belangen verder dan het hier & nu. Nog steeds een oefening van balans in grootste gemene delers en trends van hoogste waarschijnlijkheid bij erkenning van systemische en andere kwetsbaarheden - maar wel conform zowel mandaat als opdracht. Vertegenwoordiging is een heel ander beest. Het is bijna surrealistisch. Koehandel voor douanerechten in verbinding met nota bene specifieke bedrijfsactiviteit met minimale voetafdruk van spinoff, maar ja zeker, magische behartiging. Vast wel, magie.

Kijk, als er nu sprake was van een initiatief tot onderhandeling waar sprake was van aanwezigheid en volgen van punten van expertise en gebruik van beschikbare instrumentatie voor proces en perspectief. Ik zou er dan heel anders in staan bij dit soort kwesties. Helaas is het de realiteit geworden dat al die beschikbare middelen gepasseerd worden. Dat is zo bij een minister die wat roept zonder overleg met ministerie, dat is bij Mark helaas niet anders. En dat is botweg nooit slim. Voor de Nederlandse burger zou hier juist een kritiek signaal moeten zitten. Maar goed, het is dan ook een arena. Dan zijn de signalen heel anders van aard.

Alle huidige commotie had zonder veel moeite voorkomen kunnen worden. In plaats daarvan zitten we nu met de complexiteit van de kwestie niet aan tafel maar in een arena. Dan ben ik misschien hard, maar dat is nooit verstandig als het om je brood gaat. Die keuze voor arena is enkel van nut als het om je spelen gaat.

Toegegeven, mijn blikveld is breder, ik kijk naar de diepere complexiteit en naar de effecten en ontwikkelingen op langere termijn. Maar het is een zaak van nuchter blijven. Waar ben je als samenleving beter mee gediend? Met brood, of met spelen?

Het is Mark niet te doen om welvaart. Hij onderschrijft zelfs niet de oude gedachte uit de tijd van gidsland functie van stabiliteit vanuit orde op zaken in verbinding voor welvaart. Op het partijcongres verwees hij dat naar de prullenbak als een misplaatst spoor wat "voor aanhangers van Pikkety geschikt is". Ik stond daadwerkelijk versteld dat nudge economics en trickle down economics ineens magische recepten waren.

Ik kan heel goed begrijpen dat mensen het algemeen publiek positioneren voor stellingname aannemen, mensen vergeten dan wel heel gemakkelijk nogal wat fundamentele aspecten van politiek.
Politiek is bestuur noch beleid, het is marketing voor bundeling van bindingskracht voor doelstellingen van organisatie. Dat heeft een functie in een bestel, maar als het de enige aanwezige component is dan gaat de trein van de rails.

Weet je, ik kan het allemaal best goed volgen. De beeldvorming, het gevoel, de frustraties, de onderbuik en het geloof. Al de opeenstapelingen van opinie, van perceptie, van symboliek en herinnering. Maar op zijn minst zouden we eerst eens de koppen bij elkaar mogen steken om de basale vereiste toetsingen vanuit behartiging te doen. Dat blijft ontbreken.
Op zich kan ik ook dat begrijpen, er is weinig impuls om zo'n oefening te doen want het is een arena geworden. En dat is emotie. Er wordt wat met cijfers gespeeld, maar de berekeningen worden geweigerd. Ik ken ambtenaren op EZ die behoorlijk ziek zijn van het passeren van zelfs de meest elementaire toetsingen. Het is hun opdracht, hun werk, maar de politieke beslissing is om het te negeren. Het is dat Wobben een traag proces is en er serieuze achterstand zal zijn wanneer het weer operationeel post-Covid "toegestaan" wordt, maar dat wordt prijsschieten. Maar goed, het idee is dat tegen die tijd het drama achter de rug is, en de kiezer is toch een schaap (niet mijn woorden).

Prima, allemaal te verklaren en te begrijpen. Maar is het nuttig? Hoe slim is het om dergelijk grote belangen richting te geven met als motor gevoel? Als je dit aan een bedrijf zou voorleggen, men is snel klaar. Daar is de deur.

Al met al is deze hele kwestie een pijnlijk prachtig voorbeeld van collectieve bias reflexen ter compensatie voor het evenzo gevoelsmatig ervaren in beeld en buik van wat thuis aan verschuivende lijnen aanwezig is. Ook verklaarbaar, maar het blijft compenseren. In eigen belang is dat niet.

Is er van alles scheef en mis? Geen mens die ontkent dat we overal heel hard aan de slag moeten om aanwezige problematiek om te zetten in uitdagingen. Natuurlijk verschillen de perspectieven daarbij onderling, en natuurlijk spelen verschillen in gedachtegoed en politieke scholen daar net zo'n rol bij als publieke perceptie in relatie tot zowel interne als externe omstandigheden.

Maar ja, de centrale vraag blijft of we echt wel geïnteresseerd zijn in het omzetten van problematiek in uitdagingen, of het gebruikt van problematiek.
Het kost absoluut moeite om afstand te nemen van de arena en die vraag eens onder ogen te nemen. Het is echter wel de moeite waard. Kwestie van eigen belang. Legio signalen jaar op jaar van scheve verhoudingen, van toxiciteit in kapitaalstromen, van toename van risico's binnen handelsverhoudingen, het is een serieus indrukwekkende lijst van signalen. We zijn het ons zelf verschuldigd om daar iets mee te doen.

Ik sluit me wat dit aangaat volledig aan bij de berichten uit Clingendael, DNB, de Instellingen en zelfs de ministeries. Nederland zit vanuit politiek perspectief op een lijn van gebruik van problematiek. Even heel cru, dat is prima als je het je kan veroorloven en de beheersing hebt over ontwikkelingen en condities. Daar zijn we te klein voor. We hebben daar zelfs de vereiste soft power instrumentatie niet meer voor. Die hebben we afgebroken. Ik kan heel goed begrijpen dat het moeilijk is om te raken aan de gevoelige interne balans van planeconomische prioriteiten en afspraken & verhoudingen van externe consultatie. Dat is ook gruwelijk gevoelig. Maar als je ook maar enige blik hebt op de werkelijke verhoudingen tussen collectieve en selectieve belangen, dan ontkom je er niet aan om met regelmaat doelstellingen en modellen bij te stellen en zelfs te vervangen.

We prijzen ons zakelijke denken, de nuchterheid en het economisch perspectief. We zouden het als casus eens in een onderneming moeten doen. Een RvB zou op de achterste benen staan bij het weigeren tot evaluatie en bijwerken bedrijfsdoelstellingen na operationele analyse.

Pure ironie. Maar ja, overcompenseren, emotie.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=631

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:45 ]

[wowly]

GAIAjohan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 00:20:
[...]

Ik vind dit stuk serieus bijzonder na dit stuk:


[...]

Laat nou juist die Oostbloklanden tegen menselijkheid zijn. Tegen diversiteit, tegen respect voor lhbti's e.d.
Laat nou juist zo'n Orban boos zijn op Nederland.

Als er juist landen zijn waar de menselijkheid ontbreekt is het daar. Zij accepteren niet eens dat mensen dezelfde rechten hebben.

Dat zijn nog eens quick wins, zeker tov extra geld pompen in de rest van Europa waarvan we niet eens weten of op termijn het nuttig besteed gaat worden.

Bovendien zouden ze eerst mensenrechten maar moeten herstellen voordat ze daar een beloning voor krijgen.
Italië zou ook eerst met een plan van aanpak kunnen komen rondom hun schulden, voordat ze een beloning krijgen.

Verhaal van het kip en het ei. Oogsten wat je zaait. En idd, Mark maakt het mogelijk dat dit quick wins zijn. Oostbloklanden zijn helemaal niet tegen menselijkheid, hoe kom je daar bij? Omdat er een grote groep is die antihomo is oid? Ipv te focussen op verdraagzaamheid wordt hier juist de focus gelegd op onverdraagzaamheid. Dhr Rutte predikt in daden hetzelfde. Niet in woorden hoor. Daar past hij wel voor op. Check de links maar eens van virtuozzo. Hij schrijft het op met heel veel woorden, maar is een van de weinigen die door het rookgordijn kijkt/verder kijkt dan zijn neus lang is.

@malarkey:
Je simplificaties zijn naast ronduit populistisch ook nog eens vaak onderbouwd met verkeerde aanname’s. Ik reageer dan niet met zoveel woorden als virtuozzo, maar Lets agree to disagree.
Opnieuw ga je voorbij aan het principe van gelijkwaardigheid, maar eis je van anderen dat ze “gelijkwaardig” aan ons moeten worden. Bizar.

Ow en ons pensioenstelsel hervormen? Breek me de bek niet open. Ik ken je leeftijd niet, maar ik zie miljarden voor mijn ogen verdampen. Een grote deregulering tbv de kapitaalmarkt. Vreselijk. En jij bent er trots op? En denkt dat dit een voorbeeldfunctie heeft? Je lijkt het een troll ingehuurd door extreem conservatieven, wat ik gezien je andere Posts op het forum sterk betwijfel. Die zuidelijke landen hebben hun pensioen extreem hard nodig, vind je het dan gek dat ze daar voor strijden? Hier moeten we de politiek geloven als het gaat om de toekomstbestendigheid van mijn pensioen. Ik vertrouw dit liberale beleid niet mijn/ons pensioen toe. Dank u wel. Net zo min als ik ze het onderwijs en de zorg toevertrouw. Om het simpel te zeggen, Alsof je een boekhouder laat beslissen over mensenlevens. Dat hoort te gebeuren door een arts, die samenwerkt met bijv een boekhouder, verzorgende, verpleegkundige, fysio, receptioniste etc etc. Verschil maakt sterk en pluriform. Ik kan het niet simpeler uitleggen.

Mijn devies: je kunt er gemakshalve van uit gaan dat alle mensen dezelfde core-wensen hebben. Veiligheid, gezondheid en zingeving. Geld blijft een middel (Heel belangrijk, dat wel). Maak er GEEN doel van. Als je niet wil dat anderen (Polen,Roemenië etc.) gaan zeggen wat jij moet vinden, doet dan dan niet bij hen. Je kunt alleen stimuleren, informeren en het “goede“ voorbeeld geven en anderen Zelf hun stappen laten maken. De ongelijkheid in EU is nog enorm, geef mensen de tijd. En ga vooral niet dicteren wat anderen moeten doen maar blijf dienstbaar. Dit laatste is al lastig genoeg voor de EU!

Zolang we maar met elkaar blijven praten (nadruk op elkaar) worden we er beter van.

[ Voor 41% gewijzigd door wowly op 21-07-2020 07:54 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][message=631

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:45 ]

[MikeyMan]

Woorden als verdraagzaamheid en menselijkheid zijn m.i. Nogal goedkoop in dit kader. Zeker als je dit in een paragraaf durfr te zetten met vriend orban. Woon je in Italië toevallig @wowly ?

Solidariteit prima, maar niet carte blanche. Het kan niet zo zijn dat hier jaar op jaar bezuinigd wordt, en de staatsschuld (conform afspraak!) In de hand wordt gehouden, om vervolgens degenen die er een bende van hebben gemaakt uit de brand te helpen zonder voorwaarden.

Dan kun je lang of kort lullen over hoe hard we Europa nodig hebben en hoeveel we ervan geprofiteerd hebben, maar dit is gewoon niet uit te leggen. Sta je dan met je goede gedrag, zonder enige incentive om het goed te blijven doen. Dan ook maar een dikke staatsschuld zal de overheersende gedachte worden. Zo is het einde zoek.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 21-07-2020 07:55 ]

[wowly]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 07:54:
Woorden als verdraagzaamheid en menselijkheid zijn m.i. Nogal goedkoop in dit kader. Zeker als je dit in een paragraaf durfr te zetten met vriend orban. Woon je in Italië toevallig @wowly ?

Solidariteit prima, maar niet carte blanche. Het kan niet zo zijn dat hier jaar op jaar bezuinigd wordt, en de staatsschuld (conform afspraak!) In de hand wordt gehouden, om vervolgens degenen die er een bende van hebben gemaakt uit de brand te helpen zonder voorwaarden.

Dan kun je lang of kort lullen over hoe hard we Europa nodig hebben en hoeveel we ervan geprofiteerd hebben, maar dit is gewoon niet uit te leggen. Sta je dan met je goede gedrag, zonder enige incentive om het goed te blijven doen. Dan ook maar een dikke staatsschuld zal de overheersende gedachte worden. Zo is het einde zoek.

Buiten dat je mij nu aan het positioneren bent in de hoek van Orbán of Italië, ik ben misschien niet duidelijk geweest, ik heb het vooral over de 750 miljard tbv de coronacrisis die nu op een hoop wordt gegooid met de begroting. Als dat niet snel wordt ingezet lopen we achteraan. En je kunt de voordelen van de EU wel bagatelliseren, maar dat doe ik liever niet. Over de inzet van de begroting (1000 miljard) ben ik erg kritisch.

En voor de duidelijkheid, ik heb heel grote moeite met mensen als Orbán en wurz etc. Maar begrijp ook donders goed dat ik hen niet kan dwingen mijn standpunt over te nemen. Nog sterker, hoe harder ik dwing, hoe sterker de tegenbeweging van deze landen zal zijn.

[MikeyMan]

@wowly het probleem zit er m.i. juist in dat dit geld (zogenaamd voor corona relief) op de grote hoop wordt gegooid met de begroting. Er is geen enkele reden om dit te doen, anders dan de goeden laten betalen voor de kwaden (bij gebrek aan betere omschrijving). Geen enkel land in de EU heeft acute problemen om op de financiële markten aan geld te komen. En er was nota bene al een noodfonds beschikbaar. Maarja, daarvan kwamen de voorwaarden allemaal niet zo goed uit.

Langdurige giften zonder voorwaarden, dat moeten we hebben! Anders niet!

Ik bagatelliseer de voordelen van de EU helemaal niet, maar geef wel aan dat er keuzes gemaakt zijn op basis van onderling gemaakte afspraken waar nu een streep doorheen kan.

We spreken een bepaald percentage staatsschuld af.
Land A heeft zijn begroting op orde en zit binnen dat percentage
Land B heeft zijn begroting al jaren niet op orde en zit (ver) boven dat percentage.

Crisis barst los, en land A krijgt de rekening van land B gepresenteerd.

Leg mij eens uit waarom Land A zich nog aan de afspraak zou houden?

Het is m.i. niet fair om te blijven schermen met het feit dat de EU zoveel oplevert als de gemaakte afspraken niet worden nagekomen. Die twee staan echt los van elkaar. Bij mij slaat de twijfel over de gezamenlijke toekomst hard tor. En ik ben (was?) Echt heel erg pro-eu nota bene.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 21-07-2020 08:17 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][message=63144550,no

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:45 ]

[MikeyMan]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:21:
[...]


Je kunt het natuurlijk ook omdraaien. Is het wel slim geweest om steeds zo hard in te zetten op bezuinigingen en op het alsmaar aflossen van onze Nederlandse staatsschuld? maar de overdreven focus op staatsschuld (waar Nederland nogal een obsessie mee heeft) moet je ook niet overdrijven.

Je zou een punt hebben als we niet gewoon onderling een bepaalde staatsschuld hadden afgesproken. Dat kun je een obsessie noemen, maar als je je niet aan de afspraken houdt is het tijd om hier afscheid van te nemen.
Dus ja je kunt het ook omdraaien, en dat zal nu ook best wel gaan gebeuren. Aan de andere kant is het wel de reden dat we nu weinig rente betalen en überhaupt geld over hebben om aan de overige landen te geven. Zo dom was het dus blijkbaar niet.

[...]


Goed gedrag is ook maar een mening. Als iedereen alleen maar spaart gaat je economie niet groeien en verval je in een crisis, een ''vraagschok'. Dat wij allemaal willen sparen (mede om demografische redenen) en dat bedrijven reserves aan willen houden is prima, maar daar moet wel schuld tegenover staan. Je kunt dus niet alle staatsschuld uit de vergelijking halen.

En dan maar uitwijken naar buitenlandse (buiten de euro in dit geval) staatsschuld is ook een risico. Bijvoorbeeld vanwege het valutarisico. Het is dus wel iets ingewikkelder dan de simpele gedachte dat sparen goed is en schulden slecht zijn:

[...]

Ook hier, je zou een punt hebben, als het niet gewoon de afspraak was die we met elkaar gemaakt hebben. En mind you, het gaat hier niet om sparen VS uitgeven. Het gaat hier over het aanhouden van schulden. Die kosten gewoon geld. (Goed, laatste tijd hebben wij negatieve rente).

Nogmaals; we hebben een instituut opgericht bij de gratie van onderlinge afspraken. Zogenaamd harde afspraken. Maar je er niet aan houden is de facto bij de eerste de beste crisis gunstiger dan je er wel aan houden. Goed vooruitzicht wel!

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 21-07-2020 08:37 ]

[Biggg]

Nou, de kogel is door de kerk.
We zijn vanaf nu definitief een transferunie, tegen onze eigen wil in.

https://www.nu.nl/politie...vreden-met-afspraken.html

I said it here first: Die hervormingen gaan er never-nooit komen. Die nood-rem gaat never-nooit gebruikt worden.

Ga hier in Nederland nu nog maar eens maatschappelijk draagvlak krijgen voor welke bezuining dan ook, ever ooit.

[ Voor 14% gewijzigd door Biggg op 21-07-2020 08:45 ]

[rcthans]

1 ding is wel duidelijk. Verbondenheid met elkaar wordt er door zulk gedoe niet beter op.

Ik werd wit heet van een aantal Italiaanse twitteraars. "Nederlanders niet meer welkom, sla ze in elkaar.

En dan nog zulke berichten

https://twitter.com/Deeso.../1255524155761610753?s=19

[harmen1987]

Klopt:
- Die leningen zullen waarschijnlijk nooit terugbetaald worden.
- Alsnog dus giften voor landen die nog prima op de markt kunnen lenen. En inderdaad het begin van de Euro bonds.
- De noodrem zal nooit gebruikt worden, zie de controlemechanismen van de EU maar over de 3 procent en de staatsschuld.
- We krijgen meer korting, maar de begroting wordt groter, met minder landen. Dus we gaan gewoon uiteindelijk meer betalen.
- Die douane gelden zijn peanuts over het geheel.

Rutte had er niet meer uit kunnen slepen, dat geloof ik graag. Maar overall een slechte deal voor NL wat mij betreft.

[qadn]

Biggg schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:43:
Nou, de kogel is door de kerk.
We zijn vanaf nu definitief een transferunie, tegen onze eigen wil in.

https://www.nu.nl/politie...vreden-met-afspraken.html

I said it here first: Die hervormingen gaan er never-nooit komen. Die nood-rem gaat never-nooit gebruikt worden.

Ga hier in Nederland nu nog maar eens maatschappelijk draagvlak krijgen voor welke bezuining dan ook, ever ooit.

Yo he, was het maar een transferunie.
Nu is het en weinig solidair, en kennelijk wordt het niet goed ontvangen (o.a. door jou).

Wat ik nergens lees (vreemd genoeg) is de reductie in bijdrage van Nederland & dat we 25 ipv 20% mogen houden van de invoerheffingen.
Het is echt super-hard gespeeld, en dat zijn lange termijn consessies die veel meer waard zijn dan een paar miljard.

Maargoed, het e.e.a. helpt in totum niet om tot een beter geheel te komen voor alle Europeanen.

[Biggg]

qadn schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:54:
[...]


Yo he, was het maar een transferunie.
Nu is het en weinig solidair, en kennelijk wordt het niet goed ontvangen (o.a. door jou).

Wat ik nergens lees (vreemd genoeg) is de reductie in bijdrage van Nederland & dat we 25 ipv 20% mogen houden van de invoerheffingen.
Het is echt super-hard gespeeld, en dat zijn lange termijn consessies die veel meer waard zijn dan een paar miljard.

Maargoed, het e.e.a. helpt in totum niet om tot een beter geheel te komen voor alle Europeanen.

Juist het accepteren van die kortingen zet Nederland weg als hebberig en vrekkig land. We hadden moeten zeggen "steek die kortingen maar waar de zon niet schijnt, maar we worden geen transfer-unie!" No-bail-out.

Ik heb het voorbeeld van de vrienden die uit eten gaan en de rekening splitten al eerder aangehaald. Geloof me: iedereen neemt een voorgerecht, een toetje, een Irish koffie en die lekkere speciaal biertjes... Zeker als je ziet dat je vrienden het ook doen.. Voor een avondje met vrienden, helemaal oke. Maar voor de Europese Unie een heel slecht idee.

[Verwijderd]

Biggg schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:43:
Nou, de kogel is door de kerk.
We zijn vanaf nu definitief een transferunie, tegen onze eigen wil in.

https://www.nu.nl/politie...vreden-met-afspraken.html

I said it here first: Die hervormingen gaan er never-nooit komen. Die nood-rem gaat never-nooit gebruikt worden.

Ga hier in Nederland nu nog maar eens maatschappelijk draagvlak krijgen voor welke bezuining dan ook, ever ooit.

Op zich positief toch, want wij hoeven zelf nu ook niet meer onze belastingen te betalen of überhaupt de regels te volgen. Want als een land als Italië (een van de meest corrupte landen in de EU) decennia lang de boel kan flessen, en vervolgens de portemonnee gewoon wordt getrokken, dan kunnen wij dat ook. Solidariteit werkt twee kanten op, toch?

[Basekid]

Jammer dat de miljarden die er zijn afgesnoept bedoeld waren voor digitalisatie en vergroening. Blijkbaar toch geen prioriteit in de recht-centrale regeringen?

[MikeyMan]

Ah, uiteraard zijn de beschietingen direct begonnen:

https://www.nd.nl/nieuws/...-is-door-de-knieen-gegaan

[RVE_NL]

Deze deal geeft mij het gevoel dat we niet het maximale voor Nederland eruit gehaald hebben. Zoals enkele andere in dit topic ben ik voorstander van helpen in nood, maar geen voorstander van giften.

Realistisch gezien wist iedereen met enige kennis van politiek dat die giften er toch voor een groot deel zouden komen, de invloed van Nederland (en de overige "zuinige landen") is simpelweg te beperkt. Dit is een strategisch nadeel, zolang dit niet veranderd kunnen we een herhaling van zetten niet voorkomen. Nee,nee,nee roepen is leuk voor de krantenkoppen, maar levert niets op.

Onderhandelen is ruilen, nu krijgen we een (beperkte) korting op de EU bijdrage, maar is dat echt iets wat wij willen? Mijn inziens hadden we beter kunnen kijken wat de EU aan waarde toevoegt voor Nederland en deze toegevoegde waarde vergroten.

Zonder een EU is Nederland te klein op het wereldtoneel, we hebben als Nederland dus meer invloed op het wereld toneel door de Europese samenwerking. Helaas hebben we zeer beperkte invloed in europa, mijn inzien hadden we dit moment moeten aangrijpen om onze invloed binnen Europa te vergroten. Bijvoorbeeld door meer zetels voor de groep "zuinige landen" of tijdelijk minder zetels voor landen met structurele begrotingstekorten, daarmee voorkom je een herhaling van zetten.

Een andere zeer belangrijke toegevoegde waarde van de EU voor Nederland is inkomsten door handel. Een veelgehoord argument om financiële hulp te verlenen is immers, als het slecht gaat in de Zuidelijke landen dan merkt Nederland dit ook. De zuidelijke landen geven aan, geef ons nu (eenmalig) dit geld, dan zorgen wij er zelf voor dat alles bij ons goed gaat en blijft gaan. De EU heft belastingen op alle handel die de EU binnenkomt, nu mogen wij 20% houden van alle EU belastingen die Rotterdam binnen komen. Deze onderhandeling hadden we moeten inzetten om de inkomsten voor Nederland op lange termijn te verhogen, door dit percentage substantieel te verhogen of door een percentage van alle handel belastingen binnen de gehele EU te vergaren.

De Zuidelijke landen zijn opzoek naar een korte termijn oplossing, wij kunnen kunnen een oplossing bieden. Maar onderhandelen betekend dat beide partijen iets moeten inleveren en waarde voor elkaar moeten creëren, ik vraag mij oprecht af welke waarde door deze onderhandeling voor Nederland gecreëerd is.

[MikeyMan]

RVE_NL schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 09:25:
Deze deal geeft mij het gevoel dat we niet het maximale voor Nederland eruit gehaald hebben.

Tjah, maximale eruit halen is iets anders dan het maximaal haalbare... Het was 4 tegen de rest... Geen handige onderhandelingspositie natuurlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 21-07-2020 09:29 ]

[Roenie]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:00:
[...]
Dat "kopje onder gaan" komt ook omdat de EU regels daarvoor zijn bepaald door de noordelijke landen. Die hadden een sterke munt, terwijl de zuidelijke (te beginnen met België) om de paar jaar hun munt devalueerden. Hun schulden wegpoetsten, om het maar eens anders te zeggen. En dat mag niet in de noordelijke landen. Daarom hebben we hier ook zulke drastische en langdurige faillissementsregels. Voor de bevolking, wel te verstaan. De bedrijven hebben het een stuk eenvoudiger.

Dus de noordelijke landen kunnen beter de aanpak van de zuidelijke landen volgen en het begrotingstekort op laten lopen? Na tientallen jaren werkt de EU nog steeds niet zoals destijds is afgesproken. Misschien moeten we niet roomser willen zijn dan de paus en de ‘regels’ van de zuidelijke landen overnemen. If you can’t beat them, join them.

wowly schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:49:
Ik zie een boel navelstaren, en weinig toekomstvisie....

De visie van nederland lijkt mij duidelijk: een financieel gezonde lange termijn. Ik heb alleen wel mijn twijfels bij de toekomstvisie van Italië. Weet jij die?

Virtuozzo schreef op maandag 20 juli 2020 @ 23:33:
[...]
...
[list]
[
• Be vague, but make it look like you are being precise. Drawing your opponent into endless tangents can convince others that they are the one being vague.
...

Je vergeet één van de belangrijkste: “Do as I say, not as I do.”

wowly schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 07:27:
...Die zuidelijke landen hebben hun pensioen extreem hard nodig, vind je het dan gek dat ze daar voor strijden?

Dit argument begrijp ik niet. Hebben zij dat harder nodig dan de noordelijke landen? En zo ja, waarom is dat?

...Als je niet wil dat anderen (Polen,Roemenië etc.) gaan zeggen wat jij moet vinden, doet dan dan niet bij hen…

Dt geldt dan toch ook voor de zuidelijke landen die de noordelijke landen vertellen wat te doen (geld overmaken)?

Na deze hele soap zit ik met een aantal vragen waarop het antwoord mij nog steeds niet duidelijk is. In plaats van geld vragen/eisen aan/van de noordelijke landen, waarom lost italie niet zelf het probleem op door...

• geld te lenen?
• het zwart geld circuit aan te pakken?
• de interne begroting te hervormen?
• haar goudvoorraad in te zetten?

Met name het zwarte geld en de hervormingen lijken mij essentieel om te voorkomen dat het land over een paar jaar weer moet bedelen om geld.

[japie06]

De EU is al tijden een transferunie. Daar is met de deal vandaag niet echt verandering in gekomen.



We zeuren ook niet als er geld gaat Groningen of naar Zuid-Limburg. Maar voor Europese landen in nood is dat wel een probleem? Waarom? Vergeleken met landelijke begroting is de EU begroting peanuts. Wij geven 300 miljard uit per jaar. 2,5% (7,5 miljard) gaat naar de EU. Moet je daar nou zo boos over zijn?

[Sv3n]

japie06 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 09:37:
De EU is al tijden een transferunie. Daar is met de deal vandaag niet echt verandering in gekomen.

[Afbeelding]

We zeuren ook niet als er geld gaat Groningen of naar Zuid-Limburg. Maar voor Europese landen in nood is dat wel een probleem? Waarom? Vergeleken met landelijke begroting is de EU begroting peanuts. Wij geven 300 miljard uit per jaar. 2,5% (7,5 miljard) gaat naar de EU. Moet je daar nou zo boos over zijn?

Maar we hebben met z'n allen ook invloed over hoe dat geld uitgegeven wordt. Nu mogen we een blanco check uitschrijven voor Italie die vervolgens de belastingen verlagen.

[PWM]

japie06 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 09:37:
We zeuren ook niet als er geld gaat Groningen of naar Zuid-Limburg. Maar voor Europese landen in nood is dat wel een probleem? Waarom? Vergeleken met landelijke begroting is de EU begroting peanuts. Wij geven 300 miljard uit per jaar. 2,5% (7,5 miljard) gaat naar de EU. Moet je daar nou zo boos over zijn?

Ik, en de meeste hier denk ik, hebben geen enkel probleem met het helpen van andere landen. Hell, van mij mag er meer hulp en meer steun gegeven worden wanneer dat nodig is. Iemand in de problemen, die help je, daar wordt iedereen sterker van.

Het probleem is dat de landen die betalen, al 40 jaar tegen de ontvangers roepen dat er nu echt wat moet gebeuren. Dat gebeurt niet of beperkt.

Ik geef iemand zo 2.5% van mijn inkomen als dat iemand verder kan helpen. Als hij het gebruikt om naar de kroeg te gaan, zou ik daar naar van worden.

EDIT:

Verder is Corona natuurlijk bijna irrelevant. Een crisis kwam er aan, was het niet dit jaar, was het over 5 jaar. Corona heeft de boel iets naar voren gehaald.

[ Voor 8% gewijzigd door PWM op 21-07-2020 09:53 ]

[Biggg]

japie06 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 09:37:


We zeuren ook niet als er geld gaat Groningen of naar Zuid-Limburg. Maar voor Europese landen in nood is dat wel een probleem? Waarom? Vergeleken met landelijke begroting is de EU begroting peanuts. Wij geven 300 miljard uit per jaar. 2,5% (7,5 miljard) gaat naar de EU. Moet je daar nou zo boos over zijn?

Geloof me, als ze in Zuid-Limburg veel minder belasting zouden hoeven betalen, eerder met pensioen konden, basisinkomens wilden invoeren, gratis gezondsheidszorg, enorm veel belastingontduiking (en weinig actie hierop), corrupte politici etc.etc.en ook zelf de soevereiniteit hadden hierover te mogen beslissen, dan zou dat heeeeel snel wel een probleem worden.

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:21:
[...]
Je kunt het natuurlijk ook omdraaien. Is het wel slim geweest om steeds zo hard in te zetten op bezuinigingen en op het alsmaar aflossen van onze Nederlandse staatsschuld? Als je maar extreem genoeg bezuinigd kan je elke economie wel kapot krijgen. Bij een zwakkere economie, gecombineerd met het opzeggen van vertrouwen (waardoor ze niet meer kunnen lenen op de kapitaalmarkt), is dat natuurlijk niet moeilijk.

Achteraf gezien is dat inderdaad niet slim geweest. Maar wisten wij veel dat de regels van het spel zo met voeten getreden zouden worden?

De afspraak voor toegang was maximaal 60% staatsschuld, of - bij afwijking naar boven daarvan - zorgen dat je er zo snel mogelijk komt.

De landen die dat netjes gedaan hebben mogen nu lappen voor de landen die dat nagelaten hebben. Wie dat uit kan leggen als logisch en rechtvaardig zit denk ik iets teveel in een pro-Europese bubbel en heeft het zicht op de werkelijkheid een beetje verloren.

Biggg schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:43:
Ga hier in Nederland nu nog maar eens maatschappelijk draagvlak krijgen voor welke bezuining dan ook, ever ooit.

Dit dus.

Heb zelf altijd calvinistisch en conservatief gestemd en geleefd. Maar als je daar zo voor gestraft wordt ben ik er landelijk wel klaar mee. Heb het vorige week enigszins gekscherend gezegd, maar de realiteit blijkt het te bewijzen: zet de binnenlandse geldkranen maar open. Geen gezeik, iedereen rijk.

Waarom zouden wij in vredesnaam netjes op onze begroting moeten passen en overal moeten bezuinigen als de vruchten daarvan toch wel worden afgeroomd door Brussel en door worden gesluisd naar landen waar ze al decennia lang nalaten zich aan basale grondafspraken te houden. Dan kunnen we er maar beter voor zorgen dat we zelf onze centen verbrassen, hebben we er ook nog wat aan.

japie06 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 09:37:
We zeuren ook niet als er geld gaat Groningen of naar Zuid-Limburg.

Misschien omdat er in Groningen en Zuid-Limburg dezelfde pensioenleeftijd is als in de rest van Nederland?

Misschien omdat ze in Groningen en Zuid-Limburg onder hetzelfde belastingregime vallen als in de rest van Nederland?

Misschien omdat in Groningen en Zuid-Limburg niet een kwart van de economie uit zwart geld bestaat? (Hoewel, Limburg )

[Verwijderd1]

[quote][b]MikeyMan in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"Mviezen.

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:44 ]

[Robkazoe]

harmen1987 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 08:52:
Klopt:
- Die leningen zullen waarschijnlijk nooit terugbetaald worden.
- Alsnog dus giften voor landen die nog prima op de markt kunnen lenen. En inderdaad het begin van de Euro bonds.
- De noodrem zal nooit gebruikt worden, zie de controlemechanismen van de EU maar over de 3 procent en de staatsschuld.
- We krijgen meer korting, maar de begroting wordt groter, met minder landen. Dus we gaan gewoon uiteindelijk meer betalen.
- Die douane gelden zijn peanuts over het geheel.

Rutte had er niet meer uit kunnen slepen, dat geloof ik graag. Maar overall een slechte deal voor NL wat mij betreft.

Ik vond dat zo mooi. In de nieuwsberichten werd gemeld dat we meer geld van de douanes mochten houden. Dat zou kunnen oplopen tot 100 miljoen euro. Score! Alleen het feit dat dit grapje ons miljarden gaat kosten, wordt er even niet bij vermeld.

[PWM]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 09:54:
[...]
Nee, sparen kost geld terwijl staatsschuld je geld op kan leveren. Als jij geld spaart tegen 0% rente (wat niet heel vreemd is) en de inflatie is ongeveer 2% dan neemt je koopkracht jaarlijks met 2% af. Als de overheid geld leent tegen -0.32% en het Nederlandse bbp groeit jaarlijks met 2% dan kun je ieder jaar miljarden bijlenen terwijl je staatsschuld op hetzelfde niveau relatief tot het bbp blijft. Dat doen wij niet, wij lossen af door meer belasting te heffen dan nodig ondanks dat Nederlandse huishoudens flinke persoonlijke schuld hebben (vast niet tegen -0.3 procent ).

Niet alleen t.o.v. BBP, door de inflatie los je hem automatisch virtueel af. Staatsschuld is inderdaad niet vies of slecht.

De Zuid-Europese manier is wel erg giftig. De Nederlandse manier is inderdaad te conservatief. Maar door dat conservatisme konden wij wel iets doen een paar maanden terug: Beginnen te plannen voor 100 miljard bij lenen om de crisis te bezweren, tegen uitstekende voorwaarden. Zonder enig probleem kunnen we dat doen, met nauwelijks tot geen impact op kredietrating.

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 09:54:
...Waarom denk je dat staatsschuld niet past in een financieel gezond land? De staatsschuld is juist een balans die tegenover besparingen van bedrijven en burgers kan staan...

Waarom staatschuld? Private partijen kunnen elkaar toch geld lenen?

...Dit klinkt allemaal leuk, maar veel van die dingen lijken makkelijker gezegd dan gedaan. De maffia aanpakken is voor Italië waarschijnlijk niet makkelijker dan het voor ons is om de drugsproductie in Brabant op te doeken.

Uiteindelijk is het belangrijk om de economie draaiende te houden en fors bezuinigen (of zoals je zegt 'de interne begroting hervormen') kan averechts werken in een crisis. Het marshallplan bestond ook uit economische stimulus, niet uit goedbedoelde adviezen.

Jij weet dus ook de antwoorden op mijn vragen niet. Jammer.

Nu zal het zwart geld en de begroting niet zonder slag of stoot gaan. Maar er is geen enkele intentie van Italië om er überhaupt iets mee te doen. Daar zou ik als ' noorden' in ieder geval liever mijn geld in steken om zodoende een lange termijn oplossing te hebben. Blijft over de punten lenen en goudvoorraad. Dat kan de Italiaanse overheid toch doen: geld lenen met het goud als onderpand. Maar goed, alle flexibiliteit moet van het noorden komen. Al tientallen jaren.

Kunnen we geen geld lenen om die gift te betalen (en om heel Nederland op te knappen)? Dan kunnen wij over tien jaar ook om geld bedelen.

[dr.lowtune]

Je ziet het gewoon al weer aankomen: hard bezuinigen in Nederland (lees: lasten verzwaren) omdat de Zuidelijke landen ons weer gefopt hebben en het geld uitgeven aan "Schnapps und Frauen". Waarom doet de EU zo hard haar best om uitgekotst te worden door de bevolking?

We zullen wel zien hoe het "de Nederlander" op vakantie in Spanje of Italie straks vergaat. Worden ze uitgekotst, bedankt, of business-as-usual? Ik heb geen idee.

Mondiaal gezien geloof ik in een sterke EU, maar als het moet zoals nu, dan betwijfel ik ernstig of we hier mee door moeten gaan. Dit is geen sterke EU, dit heeft niks meer te maken met waar de EU ooit voor is opgericht.

[mvrhrln]

japie06 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 09:37:
We zeuren ook niet als er geld gaat Groningen of naar Zuid-Limburg. Maar voor Europese landen in nood is dat wel een probleem? Waarom? Vergeleken met landelijke begroting is de EU begroting peanuts. Wij geven 300 miljard uit per jaar. 2,5% (7,5 miljard) gaat naar de EU. Moet je daar nou zo boos over zijn?

Huidige economisch klimaat in Nederland is natuurlijk voor een groot deel bepaald/ontstaan door het Groningse gas, en voorheen de Limburg kolen.

Dat NL van mening is dat we de economische activiteit op 100km2 van het land moeten concentreren, waardoor er allerlei nare problemen ontstaan, ontwrichting huizenmark, tekort aan ZH personeel, te kort leraren etc, is weer een ander verhaal. Maar goed dat terzijde ...

Het gaat ook niet of er hulp moet worden geboden maar hoe die hulp gestructureerd moet worden.
Geen giften wel leningen.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=631

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:44 ]

[PWM]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:38:
[...]


Zo'n tien procent in Nederland in 2010:

[...]


Inmiddels zou het me niet verbazen als dat percentage wat hoger ligt, alleen als XTC en speed zijn volgens de Volkskrant (augustus 2018) goed voor 20 miljard euro.

Dat is wel anders dan in Italië. Niet dat er ook maar iets goed is aan het zwarte geld in NL hoor.

Maar het Nederlandse zwarte geld is voornamelijk inderdaad crimineel geld, drugs, sex, etc. Geld wat niet in de normale economie kan komen. Zouden we alle drug labs oprollen in Nederland (wat we moeten doen), is het effect op de economie verwaarloosbaar, aangezien dat geld dan gewoon niet in NL zou uitkomen.

In Italië is het geld wat in de normale economie zou kunnen komen, wat zwart verdeeld word, veelal gewoon arbeid.

in Nederland hebben we natuurlijk ook zwart geld, schilders, aannemers, etc

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 21-07-2020 10:45 ]

[Verwijderd1]

[quote][b][message=63146166,nolin

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:44 ]

[japie06]

Biggg schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 09:50:
[...]


Geloof me, als ze in Zuid-Limburg veel minder belasting zouden hoeven betalen, eerder met pensioen konden, basisinkomens wilden invoeren, gratis gezondsheidszorg, enorm veel belastingontduiking (en weinig actie hierop), corrupte politici etc.etc.en ook zelf de soevereiniteit hadden hierover te mogen beslissen, dan zou dat heeeeel snel wel een probleem worden.

Gratis gezondheidszorg is natuurlijk niet gratis, maar wordt op een andere manier gefinancierd. Net als in Nederland de zorg per hoofd niet hetzelfde kost wat je aan je zorgverzekering betaald, maar een veelvoud daarvan.

Maar goed, ik vind ook wel dat er wat meer druk op de hervormingen mogen komen in Italië en Spanje. Begrijp me niet verkeerd, een blanco check en de oplossing naar de lange termijn schuiven ben ik ook geen voorstander van.

Ik zet de bedragen alleen maar in context van onze nationale begroting, de 'kosten' van de EU vallen relatief mee. Om over de baten maar te zwijgen, die zijn het wat mij betreft dubbel en dwars waard.

[PWM]

Volgens Conte heeft Italië zijn waardigheid behouden. Nogal een uitspraak voor een land wat 1/3e van alle steun gaat ontvangen

[Basekid]

dr.lowtune schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:36:
Je ziet het gewoon al weer aankomen: hard bezuinigen in Nederland (lees: lasten verzwaren) omdat de Zuidelijke landen ons weer gefopt hebben en het geld uitgeven aan "Schnapps und Frauen". Waarom doet de EU zo hard haar best om uitgekotst te worden door de bevolking?

We zullen wel zien hoe het "de Nederlander" op vakantie in Spanje of Italie straks vergaat. Worden ze uitgekotst, bedankt, of business-as-usual? Ik heb geen idee.

Mondiaal gezien geloof ik in een sterke EU, maar als het moet zoals nu, dan betwijfel ik ernstig of we hier mee door moeten gaan. Dit is geen sterke EU, dit heeft niks meer te maken met waar de EU ooit voor is opgericht.

Waarom zouden we hier de lasten verzwaren? We krijgen meer korting en mogen extra innen op de douaneheffingen, wat ons land een paar miljard bespaart.

[R.van.M]

Basekid schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:55:
[...]


Waarom zouden we hier de lasten verzwaren? We krijgen meer korting en mogen extra innen op de douaneheffingen, wat ons land een paar miljard bespaart.

We besparen een paar miljoen en mogen een paar miljard extra bijdragen.

[Roenie]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:38:
...Ja, maar dan moeten er wel genoeg mensen zijn die willen lenen. Het punt is juist dat (om demografische redenen, veel mensen die nu tussen de 40 en de 60 zijn, vooral in landen als Duitsland, Italië en Spanje, gecombineerd met de life-cycle hypothesis) meer mensen willen sparen voor de toekomst. Er is dus effectief een overschot op kapitaal.

Waarom moet er iemand zijn die dat geld wil lenen? En als dat dan zo is, ondernemingen kunnen toch ook lenen?

...Nope. Ik denk dat als iemand wel een silver bullet oplossing zou hebben die voor alle partijen passend is het snel opgelost zou zijn..

De vraag is voor wie het 'passend' moet zijn. Al tientallen jaren is de huidige gang van zaken passend voor het zuiden. Nu het noorden eens voet bij stuk houdt hield, is die laatste de boosdoener. De culturele verschillen in Europa zijn simpelweg te groot. Eigenlijk is het Nederland in het groot, met de calvinistische spaarzin van het noorden en het bourgondische leven van het zuiden.

...Ik weet er niet genoeg van, maar ik vermoed dat dat nu al de manier is waarop obligaties uitgegeven worden. Het goud is dan niet direct een opeisbaar onderpand maar wel een garantie dat de staat wat waard is. Daarop gaan lenen komt de stabiliteit van zo'n land, en daarmee de eurozone, waarschijnlijk niet ten goede. Vergeet niet dat we er ook bij gebaat zijn dat Italië overeind blijft. Ook onze banksaldo's zijn op de achtergrond besparingen met andere kant een lening, waaronder dus Italiaanse obligaties....

Ik bedoel dus wel opeisbaar/in bezit. Dat iets nu niet gebeurt, wil niet zeggen dat het niet kan.

...Dat doen we nu toch? Daar zijn de steun in Nederland en de kredieten en subsidies aan andere landen op gebaseerd.

Kennelijk doen we dat nog niet genoeg. We kunnen bijvoorbeeld onze afdracht aan de EU rechtstreeks lenen bij dezelfde EU. Ieder jaar weer. Of geld lenen om leningen van burgers deels af te lossen. En zo zijn er zat andere zaken te bedenken. Als het beleid van Italië van 'gratis geld' eisen zonder zelf iets te veranderen ok is, dan moeten wij dat voorbeeld maar eens volgen.

Ik maak even de link met het andere zaken waarbij met solidariteit geschermd wordt. Bijvoorbeeld het basisinkomen en/of mensen die wel kunnen, maar niet willen werken. Die solidariteit komt altijd van één kant af. Ik ben een fel tegenstander, maar er komt een moment dat je niet meer tegen die hypocrisie en dubbele moraal op kunt. Zeker niet als een grote invloedrijke partij zoals Duitsland het ook opgeeft. En dan geef ik mij met pijn in mijn hart gewonnen en probeer ik er zelf zoveel mogelijk uit te slepen.

[Basekid]

R.van.M schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:58:
[...]


We besparen een paar miljoen en mogen een paar miljard extra bijdragen.

Volgens premier Rutte hoeft Nederland uiteindelijk voor het hele pakket dat de Europese leiders hebben afgesproken niet extra te betalen. Nederland krijgt 1,9 miljard euro korting op de contributie, 500 miljoen euro meer dan nu.

Verder mag Nederland meer douane-inkomsten houden. Dat loopt op tot ongeveer twee miljard euro.

We dragen dus niks extra bij

[R.van.M]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:48:
[...]


Is dit niet inherent aan een grote muntunie? In de VS heb je ook staten die structureel meer bijdragen en (heel veel meer) staten die netto ontvangen. Het is natuurlijk niet helemaal vergelijkbaar (omdat het wel een land is bijvoorbeeld met een nationaal gevoel), maar daar kun je ook stellen dat New Yorkers betalen voor veel federale voorzieningen in andere staten. Uiteindelijk is de conclusie denk ik dat het geen zero-sum game is en je beter af bent door veel meer te verdienen en daardoor meer bij te dragen dan alleen te gaan en speelbal van andere landen te worden. Zeker voor een handelsland als Nederland (en een financieel centrum als New York) is het denk ik geen moeilijke keuze als je de voor- en nadelen op een rijtje zet.

Ja dat is inherent aan een muntunie. Vandaar dat je ook kieskeurig moet zijn met wie je in een muntunie gaat. Ik probeer het altijd te versimpelen door het op een familie te laten lijken.

Ik wil best een gedeelde balans hebben met de artsen en advocaten in de familie. Samen kunnen we grotere investeringen doen en betere inkoopvoorwaarden krijgen. We kunnen ook de hardwerkende ZZP stratemaker erbij nemen. Hij brengt op dit moment minder in, maar met onze hulp groeit zijn bedrijf en worden we er samen beter van.

Het probleem ontstaat op het moment dat deze ZZPer een deel van zijn opbrengsten zwart gaat doen (en niet met de groep deelt). Dure autos en drank koopt van de gezamelijke rekening en besluit nog maar 20 uur per week te werken. Op dat moment spreek je deze persoon aan of je gooit m uit de groep.

Het probleem in de EU is dat we het aanspreken geen effect heeft zonder dwang en dat je m niet uit de groep kan gooien omdat dan de EU instort.

[PWM]

Basekid schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:05:
We dragen dus niks extra bij

Dat kan niet he Daar heb je toch geen half bierviltje voor nodig.

We kunnen niet 300 miljard euro als gift verstrekken, zonder dat dat ergens vandaan komt. Zou mooi zijn als het wel kon, dan moeten we het volgend jaar nog maar een keer doen.

Dan hadden we ook niet hoeven onderhandelen. Immers zonder die extra korting en douane inkomsten, zou het geld al bij de EU beschikbaar zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door PWM op 21-07-2020 12:15 ]

[Brent]

Biggg schreef op maandag 20 juli 2020 @ 17:53:
[...]


Waar pleit je nou eigenlijk voor?

Ik pleit bovenal voor een open, rationele discussie. Ik ben slechts een van de vele apen met toetsenborden, dit is mijn vakgebied niet en ik kan niet veel meer doen dan begrijpen wat ik hoor/zie/lees, de valkuilen in acht te nemen, kritisch te zijn maar niet vast van overtuiging zonder reden, noch me te laten verleiden tot denken in simplificaties of denuancering. Het gaat tenslotte niet om een wedstrijdje debatteren, maar om te toekomst van ons continent.

Biggg schreef op maandag 20 juli 2020 @ 19:43:
[...]


Misschien moet je hem zelf antwoord laten geven?

't Was 'm toch aardig gelukt

Sowieso was het oorspronkelijke idee van de EU en ook de EMU (zoals het aan de burgers is voorgespiegeld en vastgelegd is in verdrag van Maastricht) geen van beiden. Namelijk een samenwerkingsverband van soevereine landen zonder monetaire financiering en een no-bail-out clausule. Landen helpen elkaar dus financieel niet, iedereen houdt zijn eigen broek op.

Maastricht was een compromis dat, zoals alles wat we samen afspreken, van tijd tot tijd herzien moet worden. Ik denk slechts dat we het in de hoek van transfers zouden kunnen zoeken, maar ik sta open voor elke oplossing die beter onderbouwt is.

Ik sta echter niet achter terugtrekken-achter-de-dijken en eigen-land-eerst. Dat is zowel niet mijn smaak, als financieel en praktisch onverstandig. Het verschil tussen Italie en Nederland is er, en door de Euro/EU zijn we verbonden, we hebben beide op hetzelfde riool aangesloten maar dat lijkt niet altijd lekker te werken, dus moeten we bekijken of we die pijpen niet beter kunnen laten aansluiten.

De landen houden zich al jaren niet aan de begrotingsafspraken, de ECB houdt zich niet aan haar mandaat, en nu wil de Europese Commissie nog een stapje verder. Dit is in mijn ogen ongehoord en hier is totaal geen democratisch mandaat voor.

Als dat democratische mandaat mist, dan ook voor de begrotingsafspraken. Die afspraken zijn een gekende boekhoudersvalkuil, en zijn op geen enkele wijze onderbouwt met theorie of praktijk. Helaas is het gelijkstellen van internationaal financieel en monetair beleid met een huishoudboekje een zeer vastgeroeste misvatting in Noord-Europese kringen. Er is geen enkele basis voor. De gouden standaard ging in 1971 weg, het wordt tijd dat we niet blijven doen of die er nog is.

Je kan wel zeggen dat dat alsnog in het voordeel van Nederland is (welk van de twee opties je ook bepleit), maar ongeacht of je hierin gelijk hebt, mijn inziens is daar sowieso eerst een nieuwe democratisch mandaat voor nodig. Het liefst in de vorm van een referendum.

Zelfs als het reële welvaart kost, zou dat een aanvaardbare prijs zijn voor een stabielere unie en wereld, want elke handelaar weet dat op de lange termijn niets beter groei garandeert dan dat. Het is een kwestie van de blik wat langer stellen en niet in tulpenbollenverhalen blijven geloven.

Dan wil ik je voor optie 2 (mocht je dat bepleiten) nog even gedachtenexperimentje voorschotelen:

• Ga eens 3x keer met je vrienden uit eten. Iedereen kan bestellen van de menukaart waar hij/zij zin in heeft
• De eerste keer wordt vooraf afgesproken dat ieder voor zich betaald.
• De tweede keer wordt vooraf afgesproken dat de rekening gedeeld wordt, iedereen betaalt een evenredig deel van de rekening.
• De derde keer wordt vooraf afgesproken dat de rekening gedeeld wordt, naar rato van hoeveel iedereen op z'n spaarrekening heeft staan.

Welk effect denk je dat dit heeft?

Sommige etentjes blijken onevenredig veel vruchten af te werpen dat precies zo'n vraag in principe niet relevant is. Aardig parabel van eigenlijk exact hiervan, mocht je wat tijd hebben, De Bourgondiërs. De de taart laten groeien ipv hem verdelen etc.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 21-07-2020 12:25 ]

[R.van.M]

Basekid schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:05:
[...]


Volgens premier Rutte hoeft Nederland uiteindelijk voor het hele pakket dat de Europese leiders hebben afgesproken niet extra te betalen. Nederland krijgt 1,9 miljard euro korting op de contributie, 500 miljoen euro meer dan nu.

Verder mag Nederland meer douane-inkomsten houden. Dat loopt op tot ongeveer twee miljard euro.

We dragen dus niks extra bij

De korting voor Nederland stijgt van 1,6 miljard naar 1,9 miljard euro per jaar, dat is 300miljoen.
De doune-inkomsten zijn enkele honderden miljoenen euro’s per jaar

Daar staan giften (ik laat de garantstellingen op leningen nog even buiten beschouwing) van 390miljard tegenover. Ook stijgt de meerjaren begroting, ondanks het feit dat UK is uitgetreden.

Ik kan zo snel de verdeelsleutel niet vinden maar ik meen dat nederland meer dan 5% betaald.

Verder kun je zelf ook bedenken dat die 390 miljard ergens vandaan moet komen, dus in geen enkel scenario komt nederland hier qua begroting er gunstiger uit

[alexbl69]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 10:38:
[...]Zo'n tien procent in Nederland in 2010:

Waarmee we het dus blijkens het door jou gelinkte artikel uitstekend doen.

Als de Zuid Europese landen op hetzelfde percentage zouden komen zou ze dat jaarlijks het volgende aan (belastbare) BBP winst opleveren:

Griekenland 33 miljard
Italië 254 miljard
Spanje 139 miljard
Portugal 23 miljard.

Ergo; als ze hier iets mee energie in steken zijn hun problemen zo opgelost.

[Roenie]

R.van.M schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:15:
[...]


De korting voor Nederland stijgt van 1,6 miljard naar 1,9 miljard euro per jaar, dat is 300miljoen.
De doune-inkomsten zijn enkele honderden miljoenen euro’s per jaar

Daar staan giften (ik laat de garantstellingen op leningen nog even buiten beschouwing) van 390miljard tegenover. Ook stijgt de meerjaren begroting, ondanks het feit dat UK is uitgetreden.

Ik kan zo snel de verdeelsleutel niet vinden maar ik meen dat nederland meer dan 5% betaald.

Verder kun je zelf ook bedenken dat die 390 miljard ergens vandaan moet komen, dus in geen enkel scenario komt nederland hier qua begroting er gunstiger uit

Dan spelen we gelukkig quitte over een jaar of 30 of zo?

Het klinkt een beetje als de bonusbescherming bij autoverzekeringen. Als je overstapt raak je je 'korting' kwijt, dus dat is geen optie. Briljante marketing van het zuiden dit akkoord, dat moet gezegd.

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:14:
...Sommige etentjes blijken onevenredig veel vruchten af te werpen dat precies zo'n vraag in principe niet relevant is. Aardig parabel van eigenlijk exact hiervan, mocht je wat tijd hebben, De Bourgondiërs. De de taart laten groeien ipv hem verdelen etc.

Na tientallen jaren en vele etentjes later neem ik aan dat je wel door hebt hoe je tafelgenoten denken

[ Voor 21% gewijzigd door Roenie op 21-07-2020 12:25 ]

[alexbl69]

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:51:
Volgens Conte heeft Italië zijn waardigheid behouden. Nogal een uitspraak voor een land wat 1/3e van alle steun gaat ontvangen

Vond dat ook een bizarre uitspraak.

Hoezo waardigheid behouden? Je hele land is praktisch failliet en moet gered worden door je buren.

En nee, de oorzaak daarvan is niet corona.

[Roenie]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:24:
[...]

Vond dat ook een bizarre uitspraak.

Hoezo waardigheid behouden? Je hele land is praktisch failliet en moet gered worden door je buren.

En nee, de oorzaak daarvan is niet corona.

Gezichtsverlies is kennelijk belangrijker dan een gezond land. Is een cultuur-dingetje vermoed ik. En dat is dus iets dat de noordelijke landen niet begrijpen. Die hebben een heel andere cultuur. De EU is een gemengd huwelijk: "waar twee 'geloven' slapen op één kussen, daar slaapt de duivel tussen."

[R.van.M]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:24:
[...]

Vond dat ook een bizarre uitspraak.

Hoezo waardigheid behouden? Je hele land is praktisch failliet en moet gered worden door je buren.

En nee, de oorzaak daarvan is niet corona.

Goed, dat is het spinnen van de boodschap. Dat doet iedereen, inclusief Rutte. Dat is het voordeel van dit soort verdragen, er staat zo enorm veel in dat iedereen selectief stukjes eruit kan halen en als overwinning kan gebruiken. Veel zaken staan met opzet ook altijd een beetje vaag omschreven in het document zodat ze op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd.

Nadat de storm is gaan liggen dan worden deze vaagheden glad gestreken op andere manieren dan aangekondigd door Rutte of Conte, maar niemand die dan nog aandacht eraan besteed. Dit is helaas hoe politiek gespeelt wordt, en wellicht kan dit nu ook niet meer anders door de opkomst van populisten.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat Rutte nu zal zeggen, we geven 20miljard aan het zuiden omdat we denken dat dit op termijn beter is voor iedereen.

[ Voor 13% gewijzigd door R.van.M op 21-07-2020 12:32 ]

[Brent]

Roenie schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:23:


[...]
Na tientallen jaren en vele etentjes later neem ik aan dat je wel door hebt hoe je tafelgenoten denken

Het doel van een etentje is niet de rekening verdelen, dat is inderdaad meer mijn punt

[alexbl69]

R.van.M schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:31:
[...]
Goed, dat is het spinnen van de boodschap. Dat doet iedereen, inclusief Rutte. Dat is het voordeel van dit soort verdragen, er staat zo enorm veel in dat iedereen selectief stukjes eruit kan halen en als overwinning kan gebruiken. Veel zaken staan met opzet ook altijd een beetje vaag omschreven in het document zodat ze op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd.eren dan aangekondigd door Rutte of Conte, maar niemand die dan nog aandacht eraan besteed.

Klopt, dat ben ik helemaal met je eens.

Probleem is echter (of beter gezegd: vind ik echter) dat de grondboodschap van Conte richting zijn bevolking fout is. Deze moet niet zijn dat hij er een goede deal uit heeft gesleept en dat Italië zijn waardigheid heeft behouden.

Die moet zijn dat hij er een goede deal uit heeft gesleept en dat Italië nu een laatste kans heeft gekregen om daadwerkelijk de broodnodige hervormingen door te voeren zodat ze zelf eindelijk hun broek op kunnen gaan houden.

Misschien heeft hij ook wel iets in die trant gezegd (ik hoop het). Laat ze maar lekker afgeven op die verschrikkelijke vrekkige Hollander, maar er moet nu toch wel eindelijk iets gebeuren. Anders gaat het tellertje zodra deze kredieten verbrast zijn weer vrolijk verder lopen.

[Basekid]

Ok, ik zal wat minder naief proberen te worden

[R.van.M]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:36:
[...]

Klopt, dat ben ik helemaal met je eens.

Probleem is echter (of beter gezegd: vind ik echter) dat de grondboodschap van Conte richting zijn bevolking fout is. Deze moet niet zijn dat hij er een goede deal uit heeft gesleept en dat Italië zijn waardigheid heeft behouden.

Die moet zijn dat hij er een goede deal uit heeft gesleept en dat Italië nu een laatste kans heeft gekregen om daadwerkelijk de broodnodige hervormingen door te voeren zodat ze zelf eindelijk hun broek op kunnen gaan houden.

Misschien heeft hij ook wel iets in die trant gezegd (ik hoop het). Laat ze maar lekker afgeven op die verschrikkelijke vrekkige Hollander, maar er moet nu toch wel eindelijk iets gebeuren. Anders gaat het tellertje zodra deze kredieten verbrast zijn weer vrolijk verder lopen.

Ook in Italie zijn populisten. Vergeet niet dat je nu de situatie bekijkt door een NL bril. In Italie hebben ze een hekel aan de EU en aan de regeltjes die worden opgelegt. Het is voor Conte niet te verkopen dat ze pensioenen moeten hervormen omdat de EU (of NL) hen dit oplegt.

Hervormen gaat nu eenmaal moeizaam, zeker als er geen poldermodel is zoals in NL. Het is dan altijd de overheid die jou iets komt afnemen. Als daar een populistische partij tegenover staat die zegt wij houden de pensioenleeftijd gelijk, belastingen omlaag etc dan krijgen die dus veel stemmen.

[Roenie]

[

R.van.M schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:31:
[...]


Goed, dat is het spinnen van de boodschap. Dat doet iedereen, inclusief Rutte. Dat is het voordeel van dit soort verdragen, er staat zo enorm veel in dat iedereen selectief stukjes eruit kan halen en als overwinning kan gebruiken. Veel zaken staan met opzet ook altijd een beetje vaag omschreven in het document zodat ze op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd.

Nadat de storm is gaan liggen dan worden deze vaagheden glad gestreken op andere manieren dan aangekondigd door Rutte of Conte, maar niemand die dan nog aandacht eraan besteed. Dit is helaas hoe politiek gespeelt wordt, en wellicht kan dit nu ook niet meer anders door de opkomst van populisten.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat Rutte nu zal zeggen, we geven 20miljard aan het zuiden omdat we denken dat dit op termijn beter is voor iedereen.

Zoiets dus: https://speld.nl/2020/07/...4np84RdAqHjTja7QFOcWoa7KQ

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:33:
[...]
Het doel van een etentje is niet de rekening verdelen, dat is inderdaad meer mijn punt

Sorry, dan was ik niet duidelijk. Ik bedoelde dat als je keer op keer de rekening van cocktails moet betalen terwijl je tafelgenoten steeds zeggen (en vanaf het begin beloofd hebben) dat zij de volgende keer een biertje drinken, dan weet je dat zij niets zullen veranderen en dat zij niet te vertrouwen zijn.

R.van.M schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:44:
[...]
Ook in Italie zijn populisten. Vergeet niet dat je nu de situatie bekijkt door een NL bril. In Italie hebben ze een hekel aan de EU en aan de regeltjes die worden opgelegt. Het is voor Conte niet te verkopen dat ze pensioenen moeten hervormen omdat de EU (of NL) hen dit oplegt.

Hervormen gaat nu eenmaal moeizaam, zeker als er geen poldermodel is zoals in NL. Het is dan altijd de overheid die jou iets komt afnemen. Als daar een populistische partij tegenover staat die zegt wij houden de pensioenleeftijd gelijk, belastingen omlaag etc dan krijgen die dus veel stemmen.

Het schrijnende is dan dat die beloftes van populisten betaald worden door anderen.

[RVE_NL]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:36:
[...]

Klopt, dat ben ik helemaal met je eens.

Probleem is echter (of beter gezegd: vind ik echter) dat de grondboodschap van Conte richting zijn bevolking fout is. Deze moet niet zijn dat hij er een goede deal uit heeft gesleept en dat Italië zijn waardigheid heeft behouden.

Die moet zijn dat hij er een goede deal uit heeft gesleept en dat Italië nu een laatste kans heeft gekregen om daadwerkelijk de broodnodige hervormingen door te voeren zodat ze zelf eindelijk hun broek op kunnen gaan houden.

Misschien heeft hij ook wel iets in die trant gezegd (ik hoop het). Laat ze maar lekker afgeven op die verschrikkelijke vrekkige Hollander, maar er moet nu toch wel eindelijk iets gebeuren. Anders gaat het tellertje zodra deze kredieten verbrast zijn weer vrolijk verder lopen.

De Italiaanse bevolking wilt absoluut geen gezichtverlies, daarom willen ze ook geen harde voorwaarden hieraan verbinden. Wat jij dus suggereerd "Een laatste kans gekregen", dat zal men nooit zeggen.

Laten we hopen dat men in Italië zegt/denkt: "We krijgen miljarden gratis geld uit medelijden, maar vanuit onze nationale trots kunnen we dit absoluut niet aannemen, we willen niet de indruk wekken dat we zielig zijn en het zonder hulp zelf niet aankunnen. Daarom gaan we een andere oplossing zoeken en zetten als geheel land even 2 regeer perioden de schouders eronder om de noordelijke landen te verbazen". (Einde dagdroom..)

[BoB_HenK]

R.van.M schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:44:
[...]


Ook in Italie zijn populisten. Vergeet niet dat je nu de situatie bekijkt door een NL bril. In Italie hebben ze een hekel aan de EU en aan de regeltjes die worden opgelegt. Het is voor Conte niet te verkopen dat ze pensioenen moeten hervormen omdat de EU (of NL) hen dit oplegt.

Hervormen gaat nu eenmaal moeizaam, zeker als er geen poldermodel is zoals in NL. Het is dan altijd de overheid die jou iets komt afnemen. Als daar een populistische partij tegenover staat die zegt wij houden de pensioenleeftijd gelijk, belastingen omlaag etc dan krijgen die dus veel stemmen.

De ironie is natuurlijk dat die populisten alleen maar praatjes voor de buhne hebben. Geef ze de optie om per direct uit de EU te stappen en de keutel wordt direct ingetrokken aangezien men dan wel begrijpt dat het alleen maar slechter kan worden (ben bijv. heeeeel benieuwd wat de credit rating zou zijn van Italie zonder de EU). Wordt tijd dat de rest van de EU eens wat vaker bullshit callt en de deur wagenwijd openzet voor een Italiaans vertrek, dan vallen de populisten snel genoeg door de mand

[Biggg]

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:33:
[...]


Het doel van een etentje is niet de rekening verdelen, dat is inderdaad meer mijn punt

Het doel zal ook niet ruzie over de rekening zijn, en dat is nu wel wat er gebeurt..

[Robkazoe]

R.van.M schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:44:
[...]


Ook in Italie zijn populisten. Vergeet niet dat je nu de situatie bekijkt door een NL bril. In Italie hebben ze een hekel aan de EU en aan de regeltjes die worden opgelegt.

Als ze zo'n hekel hebben aan die regeltjes, dan moeten ze zelf maar op zoek gaan naar de vele miljarden die ze nu voor nop krijgen en lekker uit de EU stappen. Maar wat @BoB_HenK zegt, er bestaat niet zoiets als gratis miljarden, behalve in de EU, dus ze blijven toch lekker in de EU zitten. En die regels die er misschien aan hangen, die kun je prima ombuigen of negeren, whatever hun uitkomt op dat moment over een jaar ofzo.

[R.van.M]

BoB_HenK schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:49:
[...]


De ironie is natuurlijk dat die populisten alleen maar praatjes voor de buhne hebben. Geef ze de optie om per direct uit de EU te stappen en de keutel wordt direct ingetrokken aangezien men dan wel begrijpt dat het alleen maar slechter kan worden (ben bijv. heeeeel benieuwd wat de credit rating zou zijn van Italie zonder de EU). Wordt tijd dat de rest van de EU eens wat vaker bullshit callt en de deur wagenwijd openzet voor een Italiaans vertrek, dan vallen de populisten snel genoeg door de mand

Het enge is dus vooral dat populisten die keutel niet intrekken en juist doorzetten ondanks dat alles erop wijst dat het slechter is voor iedereen (zie brexit)

[PWM]

We kunnen nu de populisten wel met een scheef oog aankijken daar, maar zij doen het niet anders dan hun broeders hiervoor. Het is niet zo dat Renzi, Letta, Monti of Prodi het anders had aangepakt. Toevallig zitten de populisten er nu, maar dat geeft geen andere uitkomst.

Dan te bedenken dat er nog een rel was toen Paolo Savona afgewezen werd door Mattarella. Savona is een uitgesproken euro scepticus en was DE kandidaat van Conte. Nu ontvangen ze lekker sceptisch 200 miljard.

[BoB_HenK]

R.van.M schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:19:
[...]


Het enge is dus vooral dat populisten die keutel niet intrekken en juist doorzetten ondanks dat alles erop wijst dat het slechter is voor iedereen (zie brexit)

In het geval van Italie zeg ik door mijn Nederlandse bril inmiddels: Was het maar zo ver.

[Verwijderd1]

[quote][b]Roenie in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"Roenkkige plaats zou die ZZPer van jou zeggen.

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:44 ]

[Virtuozzo]

Basekid schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 11:55:
[...]


Waarom zouden we hier de lasten verzwaren? We krijgen meer korting en mogen extra innen op de douaneheffingen, wat ons land een paar miljard bespaart.

Waar denk je dat het Nederlandse begrotingsmodel op rust Lastendruk op consumptieve economie en inkomen. Dat is de koe.

Die kwestie van douaneheffingen is nog leuk trouwens, ik sta er echt versteld van dat mensen dat aangrijpen als een succes voor het land. Het loont zich om eens heel goed te kijken naar de eerder dit jaar overeengekomen bepalingen voor verdeling daarvan. Hint: met Nederland heeft het niets te maken, de taart is al verdeeld en wel over een aantal zeer selectieve concentraties van economische activiteit. Het is pijnlijk om te zien hoe maanden geleden, tijdens tekenen van crisis, er per direct al ingezet werd op netwerk voor gebruik daarvan. En nu geloven Nederlanders dat ze "er" "iets" uitslepen


Ik kwam in een ander topic iets tegen wat normaliter zelden voorbij komt in discussies, maar het huidige verloop van dit onderwerp hier en hoe mensen er in gaan is eigenlijk een polarisatie van niveau 1 en niveau 2 denken:

Kahneman Fast And Slow Thinking Uitgelegd.

Systeem 1

• SNEL
• KENMERKEN: onbewust, automatisch, moeiteloos
• ZONDER bewustzijn of controle “Wat je ziet, is alles wat er is.”
• ROL: Evalueert de situatie en levert updates
• Maakt 98% van ons denken uit

Systeem 2

• LANGZAAM
• KENMERKEN: doordacht en bewust, een gecontroleerd denkproces dat moeite kost, rationeel denken
• MET zelfbewustzijn of controle, logisch en sceptisch
• ROL: zoekt nieuwe/missende informatie, neemt beslissingen
• Maakt 2% van ons denken uit

Systeem 1 is dominant maar zelden voorzien van enige correlatie met eigen belang. Er is wel een sterke correlatie met gratificatie. Bij systeem 2 is dat andersom.

Vraag is waar men beter mee gediend is. Ik noem dat wel eens (met enige pun intended) de afweging van spelen of brood.

Systeem 1: spelen.

Systeem 2: brood.


Dit topic is eigenlijk iets wat je op een middelbare school ter illustratie voor en verkenning kan gebruiken van contraproductief gedrag. Kijk hoe complexiteit reflexief en dogmatisch afgewezen wordt en bij elk van die reacties er een impuls voor gratificatie zit.

De evaluatie van de "deal" is een goed voorbeeld van hoe mensen zichzelf in die valstrikken zetten. In plaats van eens heel zorgvuldig te kijken naar de complexiteit worden enkel symboolpunten in reflex van bias aangenomen (op basis van associatief geloofsgedrag) om wat gevoelsmatig suboptimaal is te normaliseren. Daarbij wordt ook redelijk reflexief geprobeerd om een positie van superioriteit in herhaling te bevestigen. Ondertussen valt zowel de realiteit als de continuïteit van problematiek buiten beeld.


Perfect gespeeld al dit, in politieke zin. Bankieren op systeem 1 denken. Haaks op bestendigheid van eigen belangen, maar ja, systeem 2 denken kost wat moeite.

[PWM]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:33:
[...]
En nu geloven Nederlanders dat ze "er" "iets" uitslepen

Wie dan? Ik heb Parool (online), Volkskrant, NRC (online), AD en Trouw bekeken. Die hebben die illusie niet. De reacties van de kamer zijn ergens tussen "Jammer" en "nodig", maar er is geen enkele partij, buiten de coalitie, die zegt dat we er iets uitgesleept hebben. De leden van het kabinet doen natuurlijk positief, maar onder de kamerleden van de coalitie partijen is wel gemopper.

Ben wel benieuwd welke Nederlanders denken dat we er iets uit slepen.

[ Voor 3% gewijzigd door PWM op 21-07-2020 13:44 ]

[Brent]

Roenie schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 12:48:
[...]
Sorry, dan was ik niet duidelijk. Ik bedoelde dat als je keer op keer de rekening van cocktails moet betalen terwijl je tafelgenoten steeds zeggen (en vanaf het begin beloofd hebben) dat zij de volgende keer een biertje drinken, dan weet je dat zij niets zullen veranderen en dat zij niet te vertrouwen zijn.

Of je weet dat het business associates zijn die je zaken en dus inkomsten blijven toeschuiven, of het zijn vrienden en jij stelt prijs (haha) op hun gezelschap, misschien zijn ze zelfs gewoon wat armer maar wil jij dat de pret niet laten deren, etc. etc. Lees De Bourgondiers nu maar

Er zijn zoveel redenen om juist niet in de boekhoudersval te trappen in dit voorbeeld, ik ga het misschien wel als mijn goto gebruiken om te laten zien hoe de denkfout nu precies werkt.

[Brent]

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:43:
[...]

Ben wel benieuwd welke Nederlanders denken dat we er iets uit slepen.

Het is al jammer dat dat kennelijk de enige manier is waarop we zulke toppen nog weten te framen: wat hebben wij eruit weten te slepen? Alsof een bestendigde Unie geen resultaat op zich is. (En passent natuurlijk ook in ons voordeel, maar beginnen over langere termijn is de beste garantie om de belangstelling van de lezer/kijker te verliezen lijkt het...)

[Basekid]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:33:
[...]


Waar denk je dat het Nederlandse begrotingsmodel op rust Lastendruk op consumptieve economie en inkomen. Dat is de koe.

Die kwestie van douaneheffingen is nog leuk trouwens, ik sta er echt versteld van dat mensen dat aangrijpen als een succes voor het land. Het loont zich om eens heel goed te kijken naar de eerder dit jaar overeengekomen bepalingen voor verdeling daarvan. Hint: met Nederland heeft het niets te maken, de taart is al verdeeld en wel over een aantal zeer selectieve concentraties van economische activiteit. Het is pijnlijk om te zien hoe maanden geleden, tijdens tekenen van crisis, er per direct al ingezet werd op netwerk voor gebruik daarvan. En nu geloven Nederlanders dat ze "er" "iets" uitslepen


Ik kwam in een ander topic iets tegen wat normaliter zelden voorbij komt in discussies, maar het huidige verloop van dit onderwerp hier en hoe mensen er in gaan is eigenlijk een polarisatie van niveau 1 en niveau 2 denken:

Kahneman Fast And Slow Thinking Uitgelegd.

Systeem 1

• SNEL
• KENMERKEN: onbewust, automatisch, moeiteloos
• ZONDER bewustzijn of controle “Wat je ziet, is alles wat er is.”
• ROL: Evalueert de situatie en levert updates
• Maakt 98% van ons denken uit

Systeem 2

• LANGZAAM
• KENMERKEN: doordacht en bewust, een gecontroleerd denkproces dat moeite kost, rationeel denken
• MET zelfbewustzijn of controle, logisch en sceptisch
• ROL: zoekt nieuwe/missende informatie, neemt beslissingen
• Maakt 2% van ons denken uit

Systeem 1 is dominant maar zelden voorzien van enige correlatie met eigen belang. Er is wel een sterke correlatie met gratificatie. Bij systeem 2 is dat andersom.

Vraag is waar men beter mee gediend is. Ik noem dat wel eens (met enige pun intended) de afweging van spelen of brood.

Systeem 1: spelen.

Systeem 2: brood.


Dit topic is eigenlijk iets wat je op een middelbare school ter illustratie voor en verkenning kan gebruiken van contraproductief gedrag. Kijk hoe complexiteit reflexief en dogmatisch afgewezen wordt en bij elk van die reacties er een impuls voor gratificatie zit.

De evaluatie van de "deal" is een goed voorbeeld van hoe mensen zichzelf in die valstrikken zetten. In plaats van eens heel zorgvuldig te kijken naar de complexiteit worden enkel symboolpunten in reflex van bias aangenomen (op basis van associatief geloofsgedrag) om wat gevoelsmatig suboptimaal is te normaliseren. Daarbij wordt ook redelijk reflexief geprobeerd om een positie van superioriteit in herhaling te bevestigen. Ondertussen valt zowel de realiteit als de continuïteit van problematiek buiten beeld.


Perfect gespeeld al dit, in politieke zin. Bankieren op systeem 1 denken. Haaks op bestendigheid van eigen belangen, maar ja, systeem 2 denken kost wat moeite.

Ik twijfel er niet aan dat je goed onderbouwde argumenten deelt, maar ik kom helaas vaak erg moeilijk door je wollige zinnen, en moet te vaak raden naar wat je denk ik eigenlijk wilt zeggen.

Ik denk dat dit ook aangeeft dat communicatie een zeer belangrijk aspect is. De meeste mensen zijn geen experts in politiek dus die moeten het helaas doen met simpelere verklaringen. Nu snap ik dat dat erg moeilijk is voor veel onderwerpen (zelf heb ik dat met klimaatverandering en Brexit bijvoorbeeld, daar is een snelle blik vaak fout), maar ik denk dat we geen keus hebben als we willen dat de bevolking blijft luisteren. Mensen haken simpelweg af als het te ingewikkeld wordt, en dat is helaas al heel snel.

Hetzelfde geld voor dit deze hele situatie; we combineren inderdaad de publieke "snelle' reacties met "inhoudelijke", uitgetype reacties. Dat levert frictie op. We zullen dus veel meer moeten leren communiceren op een manier dat we systeem 2 behapbaar maken op een systeem 1 manier. Anders komt het niet aan bij de meerderheid.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:33:
[...]


Waar denk je dat het Nederlandse begrotingsmodel op rust Lastendruk op consumptieve economie en inkomen. Dat is de koe.

Die kwestie van douaneheffingen is nog leuk trouwens, ik sta er echt versteld van dat mensen dat aangrijpen als een succes voor het land. Het loont zich om eens heel goed te kijken naar de eerder dit jaar overeengekomen bepalingen voor verdeling daarvan. Hint: met Nederland heeft het niets te maken, de taart is al verdeeld en wel over een aantal zeer selectieve concentraties van economische activiteit. Het is pijnlijk om te zien hoe maanden geleden, tijdens tekenen van crisis, er per direct al ingezet werd op netwerk voor gebruik daarvan. En nu geloven Nederlanders dat ze "er" "iets" uitslepen


Ik kwam in een ander topic iets tegen wat normaliter zelden voorbij komt in discussies, maar het huidige verloop van dit onderwerp hier en hoe mensen er in gaan is eigenlijk een polarisatie van niveau 1 en niveau 2 denken:

Kahneman Fast And Slow Thinking Uitgelegd.

Systeem 1

• SNEL
• KENMERKEN: onbewust, automatisch, moeiteloos
• ZONDER bewustzijn of controle “Wat je ziet, is alles wat er is.”
• ROL: Evalueert de situatie en levert updates
• Maakt 98% van ons denken uit

Systeem 2

• LANGZAAM
• KENMERKEN: doordacht en bewust, een gecontroleerd denkproces dat moeite kost, rationeel denken
• MET zelfbewustzijn of controle, logisch en sceptisch
• ROL: zoekt nieuwe/missende informatie, neemt beslissingen
• Maakt 2% van ons denken uit

Systeem 1 is dominant maar zelden voorzien van enige correlatie met eigen belang. Er is wel een sterke correlatie met gratificatie. Bij systeem 2 is dat andersom.

Vraag is waar men beter mee gediend is. Ik noem dat wel eens (met enige pun intended) de afweging van spelen of brood.

Systeem 1: spelen.

Systeem 2: brood.


Dit topic is eigenlijk iets wat je op een middelbare school ter illustratie voor en verkenning kan gebruiken van contraproductief gedrag. Kijk hoe complexiteit reflexief en dogmatisch afgewezen wordt en bij elk van die reacties er een impuls voor gratificatie zit.

De evaluatie van de "deal" is een goed voorbeeld van hoe mensen zichzelf in die valstrikken zetten. In plaats van eens heel zorgvuldig te kijken naar de complexiteit worden enkel symboolpunten in reflex van bias aangenomen (op basis van associatief geloofsgedrag) om wat gevoelsmatig suboptimaal is te normaliseren. Daarbij wordt ook redelijk reflexief geprobeerd om een positie van superioriteit in herhaling te bevestigen. Ondertussen valt zowel de realiteit als de continuïteit van problematiek buiten beeld.


Perfect gespeeld al dit, in politieke zin. Bankieren op systeem 1 denken. Haaks op bestendigheid van eigen belangen, maar ja, systeem 2 denken kost wat moeite.

Getuige de reacties hier vindt de meerderheid allesbehalve dat er 'wat' uit is gesleept. En dat zijn nog overwegend burgers die er al in meer of mindere mate sceptisch tegenaan kijken.

Als ook intimi/verklaard pro-Europeanen zoals jijzelf al volop kritiek hebben op de hele gang van zaken moeten we ons toch af beginnen te vragen waar dit hele circus goed voor is.

Krijg de indruk dat het in de been houden van de eurozone ons (Europa) zo veel energie, geld, tijd, publiek vertrouwen en politiek kapitaal kost dat er bijna niets meer overblijft om een vuist te maken tegen de grote boze buitenwereld. Frappante is dat het bestaan en de dreiging van die grote boze buitenwereld telkens juist als argument wordt gebruikt dat we 'Europa' sterk moeten maken.

Ondertussen zijn we zoveel kwijt en verzwakken we onszelf dusdanig aan het op de rails houden van deze eurotrein dat de restanten door de grote boze buitenwereld binnenkort voor een appel en een ei opgekocht kunnen worden.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:47:
[...]

Het is al jammer dat dat kennelijk de enige manier is waarop we zulke toppen nog weten te framen: wat hebben wij eruit weten te slepen? Alsof een bestendigde Unie geen resultaat op zich is. (En passent natuurlijk ook in ons voordeel, maar beginnen over langere termijn is de beste garantie om de belangstelling van de lezer/kijker te verliezen lijkt het...)

Bestendige unie? De zwakste schakel wordt tot norm gemaakt.

[PWM]

De focus ligt wel erg op Italie, terwijl Spanje en Portugal zich slim wat stiller hebben gehouden maar in hetzelfde pakket zitten natuurlijk.

Polen en vooral Hongarije zijn de echte winnaars hier. Die hebben met de dreiging van veto de echte zilvervloot binnen gehaald. Orban kan gewoon 20% van zijn BBP tegemoet zien met zijn dreigementen.

Een bestendige unie

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:11:
[...]

Bestendige unie? De zwakste schakel wordt tot norm gemaakt.

Leg 'zwakste' en 'norm' eens even heel precies uit.

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:18:

Een bestendige unie

Dat was het doel. Behalve Merkel en Macron, probeerde er iemand daar actief aan bij te dragen? In plaats van er wat voor het thuisfront wat 'weg te slepen'?

[PWM]

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:20:
Dat was het doel. Behalve Merkel en Macron, probeerde er iemand daar actief aan bij te dragen? In plaats van er wat voor het thuisfront wat 'weg te slepen'?

Een bestendige unie creëer je niet door miljarden te schuiven naar landen die alleen dreigen zoals Orban heeft gedaan. Maar goed, de hele fout was natuurlijk Hongarije toelaten in de EU.

En Macron zat daar voor eigen gewin. Frankrijk mag ook een mooie greep in de snoeppot doen, een overwinning die hij hard nodig heeft.

[Brent]

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:23:
[...]


Een bestendige unie creëer je niet door miljarden te schuiven naar landen die alleen dreigen zoals Orban heeft gedaan. Maar goed, de hele fout was natuurlijk Hongarije toelaten in de EU.

Advies over hoe het niet moet hebben we in dit topic geen tekort. De vraag is: hoe moet het beter? En wie probeert tenminste die discussie te voeren?

En Macron zat daar voor eigen gewin. Frankrijk mag ook een mooie greep in de snoeppot doen, een overwinning die hij hard nodig heeft.

Iedereen zit daar voor eigen gewin. De vraag was in hoeverre ze d'r ook nog voor gemeenschappelijk gewin zaten, of op welke termijn dat gewin dan zich uitbetaalde, of aan wie, en of het eigenlijk wel gewin was of dat slechts zo genoemd wordt.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 21-07-2020 14:36 ]

[PWM]

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:31:
[...]

Advies over hoe het niet moet hebben we in dit topic geen tekort. De vraag is: hoe moet het beter? En wie probeert tenminste die discussie te voeren?

Hoe het beter moet is toch niet zo moeilijk? Daar hebben de spaarzame 4 (+ Finland) genoeg voor gedaan.

Het verschilt natuurlijk een beetje per land. Maar in ruil voor *GRATIS* geld, mag je verwachten dat landen zich committeren aan het voorkomen van dezelfde problematiek in de toekomst. That's all. Dat zit er nu dus niet in.

Natuurlijk geldt ook dat er geen geld zou moeten naar landen waar de oppositie en media monddood gemaakt worden en waar mensen om hun sexuele voorkeur door de overheid benadeeld worden.

[Brent]

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:36:
[...]


Hoe het beter moet is toch niet zo moeilijk? Daar hebben de spaarzame 4 (+ Finland) genoeg voor gedaan.

Wat hebben die precies gedaan dan? En hoe is dat beter? Heeft Rutte voorgesteld de EC direct te verkiezen? Een Europees budget voor een EU-leger voorgesteld? Een monetair beleid dat Zuid en Noord beter afstemt? Ik zie het niet hoor.

Het verschilt natuurlijk een beetje per land. Maar in ruil voor *GRATIS* geld, mag je verwachten dat landen zich committeren aan het voorkomen van dezelfde problematiek in de toekomst. That's all. Dat zit er nu dus niet in.

Wij zijn het die gratis geld hebben gekregen: Brent in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"

Natuurlijk geldt ook dat er geen geld zou moeten naar landen waar de oppositie en media monddood gemaakt worden en waar mensen om hun sexuele voorkeur door de overheid benadeeld worden.

Dat zou het oplossen denk je? Zou het echt zo eenvoudig zijn?

[PWM]

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:41:
[...]

Wat hebben die precies gedaan dan? En hoe is dat beter? Heeft Rutte voorgesteld de EC direct te verkiezen? Een Europees budget voor een EU-leger voorgesteld? Een monetair beleid dat Zuid en Noord beter afstemt? Ik zie het niet hoor.

Dat zijn inderdaad allemaal goede dingen Maar die waren inderdaad geen onderdeel van deze bespreking.

Wij zijn het die gratis geld hebben gekregen: Brent in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"

Daar hadden we het al eeder over gehad

Dat zou het oplossen denk je? Zou het echt zo eenvoudig zijn?

Nee, natuurlijk lost dat niks op. Helemaal niks. Maar we hebben als EU toch gloeiende nog wel wat principes? De overheid selecteert daar op ras en sexuele voorkeur en we doen daar niks tegen. Echt onbestaanbaar dat we daar niks tegen doen. Dit was inderdaad een mooi moment geweest om dit als een stok te gebruiken.

[Virtuozzo]

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 13:43:
[...]


Wie dan? Ik heb Parool (online), Volkskrant, NRC (online), AD en Trouw bekeken. Die hebben die illusie niet. De reacties van de kamer zijn ergens tussen "Jammer" en "nodig", maar er is geen enkele partij, buiten de coalitie, die zegt dat we er iets uitgesleept hebben. De leden van het kabinet doen natuurlijk positief, maar onder de kamerleden van de coalitie partijen is wel gemopper.

Ben wel benieuwd welke Nederlanders denken dat we er iets uit slepen.

Je geeft zelf het antwoord op je eigen vraag En daarmee begint het, altijd weer. Menselijke reflex van normaliseren bij condities waar perceptie leidend is, zoals altijd volgt vanzelf het aangrijpen om er met op zijn minst redelijk gevoel uit te komen. Conformistische impuls en we krijgen er gratis geld voor. Dat maakt het makkelijker om toe te geven aan bias. Natuurlijk, de rekening loopt op, maar zolang we dat op zijn minst in perceptie kunnen blijven doorschuiven is dat proces van normaliseren de reflex.

Herhaling doet de rest. Zeker wanneer de neusjes weer eens tegen elkaar dezelfde kant uit moeten staan.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 21-07-2020 14:49 ]

[PWM]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:47:
[...]


Je geeft zelf het antwoord op je eigen vraag En daarmee begint het, altijd weer. Menselijke reflex van normaliseren bij condities waar perceptie leidend is, zoals altijd volgt vanzelf het aangrijpen om er met op zijn minst redelijk gevoel uit te komen. Conformistische impuls.

Ik heb echt geen enkel idee wat je daar opschrijft. Laat staan dat ik er een reactie in lees op mijn vraag.

[Brent]

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:46:
[...]

Nee, natuurlijk lost dat niks op. Helemaal niks. Maar we hebben als EU toch gloeiende nog wel wat principes? De overheid selecteert daar op ras en sexuele voorkeur en we doen daar niks tegen. Echt onbestaanbaar dat we daar niks tegen doen. Dit was inderdaad een mooi moment geweest om dit als een stok te gebruiken.

Er is zo'n procedure gestart. Ik weet niet hoe het daarmee staat, daar heb ik inderdaad alweer even niets van gehoord. Ik kan me echter voorstellen dat er gewoon geen makkelijk antwoord op de vraag is: hoe komt Hongarije weer in het gareel? (Overigens is het afbreken van de rechtstaat in Polen niet veel verder achter op Hongarije.) Maar wat zijn de optics van de geldkraan dicht? Is dat dan geen koren op de molen van Orban's anti-EU riedel? Is enige controle over die geldkraan niet al een (klein) pressiemiddel in deze discussie (ik lees weleens dat onder dreiging van Orban toch de scherpste kantjes eraf haalt, zoals met de staat van beleg oid nav de Corona uitbraak). Is het effectief dat probleem met dit probleem (EU budget) te verbinden?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:11:
[...]

Getuige de reacties hier vindt de meerderheid allesbehalve dat er 'wat' uit is gesleept. En dat zijn nog overwegend burgers die er al in meer of mindere mate sceptisch tegenaan kijken.

Als ook intimi/verklaard pro-Europeanen zoals jijzelf al volop kritiek hebben op de hele gang van zaken moeten we ons toch af beginnen te vragen waar dit hele circus goed voor is.

Krijg de indruk dat het in de been houden van de eurozone ons (Europa) zo veel energie, geld, tijd, publiek vertrouwen en politiek kapitaal kost dat er bijna niets meer overblijft om een vuist te maken tegen de grote boze buitenwereld. Frappante is dat het bestaan en de dreiging van die grote boze buitenwereld telkens juist als argument wordt gebruikt dat we 'Europa' sterk moeten maken.

Ondertussen zijn we zoveel kwijt en verzwakken we onszelf dusdanig aan het op de rails houden van deze eurotrein dat de restanten door de grote boze buitenwereld binnenkort voor een appel en een ei opgekocht kunnen worden.

Je weet best heel goed hoe makkelijk manufacturing consent is. Mensen doen het zelf graag Geef het een paar weken en de kleine rimpels van weerstand in beeld vallen weg. Mensen, vreemde diersoort.

Dit circus is ook niet goed, hoe we het ook wenden of keren, het is niet constructief. Maar dat was nou net het hele punt van de oefening die begon in de stupiditeit van het niet eens even checken voor expertise, advies en toetsing. Daarmee ging het van tafel naar arena. En alle onderliggende problematiek hebben we weer weten te continueren.

Je zou je bijna afvragen of het niet eens tijd wordt voor een oefening in cui bono. Maar goed, dat is hier in het topic meermaals geprobeerd - dat wordt nauwgezet afgeserveerd. Arena.

Kom mij niet aanzetten met die kletskoek van zoveel kwijt zijn en onszelf verzwakken. De lijn daar is een vals frame. Ja, we verzwakken onszelf, maar niet met magische moerassen van zoveel kwijt zijn. We ondermijnen onszelf vanuit het in keurslijf blijven dwingen van uitzonderingspositie in isolement die gefundeerd is op pijnlijke verdraaiing van realiteit en bijna dogmatische reflex van afwijzen van elke complexiteit en poging om uitdagingen in kaart te brengen. Je hoeft daar geen geschiedenisboek bij open te doen om besef te hebben dat dit ongezond is.

Maar we verdienen er aan. Al is de "we" steeds kleiner van voetafdruk geworden. Wie heeft waar welke baat bij realiteit van kapitaalstromen en fiscale hefbomen.

Ik leg het volgende even op tafel, als deze gedragslijnen van gulzige hypocrisie niet aangepast worden duurt het geen decennium meer voordat de Nederlandse burger daadwerkelijk de rekening krijgt en heel veel kwijtraakt. En dan zijn de rapen gaar natuurlijk, maar ja, in de spiegel kijken? Oh nee.


Dit heeft allemaal niets te maken met overeind houden van Eurozone, dit is harde koehandel voor selectieve belangen ten koste van collectieve verbindingen - die collectief gedeelde afhankelijkheden omvatten. Het wijzen met de vingers is iets heel anders dan het daadwerkelijk uitvoeren van de verkenning en de toetsing, dat wijzen is wat elke keer weer de problematiek erger maakt.

[Virtuozzo]

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:50:
[...]


Ik heb echt geen enkel idee wat je daar opschrijft. Laat staan dat ik er een reactie in lees op mijn vraag.

Ja, als je je eigen bericht niet kan begrijpen, dan moet je niet bij mij zijn. Je gaf het antwoord op je eigen vraag.

Tevens in andere reacties, denk aan de vorm van je posts en als er om verduidelijking gevraagd wordt, geef die dan ook.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 23-07-2020 10:23 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:41:

[...]


Wij zijn het die gratis geld hebben gekregen: Brent in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"

Tja, maar dat willen mensen niet horen. Want oh jee, dan wordt het in de spiegel kijken. Dan wordt het moeite doen.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:01:
[...]


Tja, maar dat willen mensen niet horen. Want oh jee, dan wordt het in de spiegel kijken. Dan wordt het moeite doen.

niet zo gek als het woord 'belastingparadijs' nog eens niet meer gebruikt mag worden in de 2de kamer als we het over Nederland hebben.

[mystic]

PWM schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:50:
[...]


Ik heb echt geen enkel idee wat je daar opschrijft. Laat staan dat ik er een reactie in lees op mijn vraag.

Dit voegt niks toe

[ Voor 18% gewijzigd door Outerspace op 21-07-2020 21:58 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:04:
[...]

niet zo gek als het woord 'belastingparadijs' nog eens niet meer gebruikt mag worden in de 2de kamer als we het over Nederland hebben.

Wat ook niet vreemd is. Koste wat kost moet voorkomen worden dat burger en bedrijf na gaan denken over hun positie binnen het stelsel van fiscale hefbomen. Daarmee kan en mag er geen ruimte of impuls zijn voor gebruik van frames die stimuleren tot verkenning.

Het opmerkelijke, en dit topic blijft een pracht van een voorbeeld voor studie, is dat mensen niet eens meer geprikkeld hoeven te worden om de verkenning af te wijzen. In breder perspectief is dat als maatschappelijke trend bijzonder zorgwekkend, je hoeft maar naar landen als het VK of de VS te kijken om te zien hoe zich dat fenomeen over een decennium uitwerkt.


Het is en blijft een patroon van collectieve stupiditeit. Het is als een spreekwoordelijke grote schuldenaar die naar de buurman in een WSNP loopt te wijzen en prediken maar ondertussen zijn eigen brievenbus niet langer opent om de post door te nemen.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:11:
[...]

Als ook intimi/verklaard pro-Europeanen zoals jijzelf al volop kritiek hebben op de hele gang van zaken moeten we ons toch af beginnen te vragen waar dit hele circus goed voor is.

Tsja, ik weet niet waar het idee vandaan komt dat kritiek hebben betekent dat je het maar meteen zou willen afschaffen. Ik heb juist kritiek omdat ik het zo belangrijk vind.

Ik zou me zorgen maken als pro-Europeanen geen kritiek meer op Europa zouden hebben. Dat is nog eens een 1984-achtig scenario.

Krijg de indruk dat het in de been houden van de eurozone ons (Europa) zo veel energie, geld, tijd, publiek vertrouwen en politiek kapitaal kost dat er bijna niets meer overblijft om een vuist te maken tegen de grote boze buitenwereld. Frappante is dat het bestaan en de dreiging van die grote boze buitenwereld telkens juist als argument wordt gebruikt dat we 'Europa' sterk moeten maken.

Hangt misschien ook een beetje af met wie je spreekt. Ik ken wel een paar niet-Europeanen, en via hen kom je erachter wat een gemak een EU paspoort toch is. Je kunt in bijna hele rijkste deel van de wereld gaan en staan waar je wilt, wanneer je maar wilt. Veel kansen hier die je in Syrië of Ivoorkust helaas niet hebt. En eens lekker twee weken Italië of Griekenland doen, normaalste zaak van de wereld voor ons, maar niet voor een hoop anderen.

Er is zeker meer dan China/Trump/Rusland om een sterke EU voor te verkiezen, maarja, het is wel lastig want als je zoiets als Europese vrede noemt wordt dat al snel als ouwe koek weggezet.

Ondertussen zijn we zoveel kwijt en verzwakken we onszelf dusdanig aan het op de rails houden van deze eurotrein dat de restanten door de grote boze buitenwereld binnenkort voor een appel en een ei opgekocht kunnen worden.

Schrale troost: met de economische gevolgen van Corona heeft natuurlijk iedereen te maken.

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:41:
[...]


Wij zijn het die gratis geld hebben gekregen: Brent in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"

Dat er een boom op te zetten valt over hoe de verschillende lidstaten verschillende baten hebben gehad van de EU wil ik je wel geven. Maar dan is het proces dat je daarover met elkaar in gesprek gaat in een poging een andere verdeling te bereiken.

Je niet aan de gestelde afspraken houden, kritiek daarop volledig langs je heen laten gaan en vervolgens het bonnetje neerleggen onder het mom van een corona crisis is niet de bedoeling.

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:25:
[...]


Dat er een boom op te zetten valt over hoe de verschillende lidstaten verschillende baten hebben gehad van de EU wil ik je wel geven. Maar dan is het proces dat je daarover met elkaar in gesprek gaat in een poging een andere verdeling te bereiken.

Je niet aan de gestelde afspraken houden, kritiek daarop volledig langs je heen laten gaan en vervolgens het bonnetje neerleggen onder het mom van een corona crisis is niet de bedoeling.

Volgens mij is het niet voor het eerst dat bepaalde landen die begrotingsnorm ter discussie wilden stellen. Daar is men altijd resoluut over gebleven, ondanks de bewijzen dat dat voor bepaalde landen echt problematisch was, en daarmee ook voor de unie zou worden. Dat is dus op 'ons' conto. Het feit dat de norm al eerder tijdelijk werd bevroren toen het Duitsland wel even goed uitkwam maakt het doen alsof de norm heilig is er niet geloofwaardiger van. Die laatste is gelukkig wat aan het bijdraaien, waarvan ik hoop dat dat Merkel zal overleven. Vasthouden aan wat bewezen niet lekker werkt zou dom zijn, en dus de discussie erover afhouden ook. Het zijn niet de zuidelijke lidstaten die die discussie blokkeren, maar noodgedwongen erbuitenom oplossingen zoeken.