Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[Tuttel]

Proton_ schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:04:
[...]

Wat nuance op deze stellingen (die natuurlijk niet uit de lucht komen vallen):
Wat klopt er van de vooroordelen over Noord- en Zuid-Europa? (Volkskrant)

[...]


[...]

NL heeft inderdaad relatief veel meer voordeel van de interne markt dan een land als Italie. Echter is de interne markt geen zero sum game. Het is geen balans waar onze “winst” evenredig ten koste van een andere partij zal zijn.

Ook daar valt natuurlijk nog de nodige nuance in aan te brengen. Allicht waren italiaanse bedrijven zonder het level playing field wel een stuk competitiever, maar ik betwijfel of dat evenredig is.

[SymbolicFrank]

Lordy79 schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 00:10:
M x V = P x T

het volgende gebeurt:

de factor M (geldhoeveelheid) enorm groeit.
de factor P (prijs) redelijk gelijk blijft (inflatie is al heel lang heel laag)
de factor T (trade) ook niet heel hard groeit
Dan blijft V over en om de vergelijking in balans te houden zou die dus moeten dalen.

De geldhoeveelheid groeit niet echt, zelfs niet nu de geldpersen aan staan. Als het geld niet rechtstreeks naar de burgers gaat, blijft het hangen bij de banken. Want, waarom zouden de banken hun geld uitlenen aan bedrijven of burgers? De rente is enorm laag en de kans dat ze er niets van terugzien is heel hoog. Als de verwachting is dat in het aankomende jaar 10% van de bedrijven failliet gaan, moeten ze een rente gaan rekenen van rond de 20% op jaarbasis (extra risico afdekking + winst). En dat kunnen die bedrijven weer niet betalen. Hetzelfde geldt voor de burgers.

De banken investeren dat geld zelf door de leveraging van hun eigen investeringen en die van hun hele grote klanten (hedge funds) te vergroten (in goede tijden) of meer risicoafdekking daarvoor te kopen (zoals nu). Want dat levert hun veel meer geld op dan het uit te lenen.

En de inflatie is helemaal niet laag. Die is sinds het afschaffen van de goudstandaard continu hoger geweest dan de stijging van de inkomens van de middenklasse. Maar doordat de regering graag het omgekeerde wil zien, wijzigen ze gewoon iedere keer de manier waarop de inflatie berekent wordt, tot er een mooi bedrag uitkomt.

De handel is uiteraard ook flink ingezakt door de Corona crisis, maar dat was toch al aan het gebeuren, door dingen zoals Brexit, de olieruzie tussen Rusland en Saudi-Arabië en de handelsoorlogen van Trump. Vooral die laatste zijn lachwekkend: hij wil de handelsbalans van de VS weer in evenwicht brengen. Nu is het zo dat buitenlanders dollars moeten kopen als ze internationaal handel willen drijven. En de regering van de VS maakt die met de geldpers. Ze krijgen dus ieder jaar heel veel gratis geld en producten. En daar wil hij van af.

Het volume is inderdaad het grootste probleem. @downtime gaf terecht al aan dat geld aan de bevolking geven daar vaak ook niet mee helpt (alhoewel de armen en werklozen dat nodig hebben om van te leven). De mensen met voldoende geld houden hun beurs gesloten. Dat was ook de belangrijkste oorzaak van de vorige crisis hier in Europa.

Ik ben het zeker met je eens, dat hoe rijker iemand is, hoe kleiner het deel van hun inkomsten is dat ze uitgeven, dus dat helpt zeker mee. Maar dat is niet specifiek voor de huidige crisis.


De belangrijkste oorzaak van het probleem is, dat de economie de laatste 40 jaar vooral efficiënt moest zijn. Het MBA denken (Angelsaksische economen). Alles wat onnodig geld kost moet je wegbezuinigen. En winst ga je niet investeren maar geef je aan de aandeelhouders. De just-in-time economie. Je verplaatst het geld zo efficiënt mogelijk van de middenklasse naar de rijken.

Het probleem daarmee is, dat alles nu op het randje balanceert. Als er ergens een blokje omvalt, volgen er automatisch meer. En de omzet is een belangrijke reden daarvoor.

[Malarky]

Mooi interview in het FD van Lex Hoogduin (Oud directeur van de DNB) die zijn mening over de euro radicaal heeft gedraaid.

Die uitlegt dat Zuid-Europa aantoonbaar niets meer anders kan dan hun schulden in een hoog tempo vergroten en verhogen en dat Noord-Europa tot een permanente transferunie zal verworden die miljarden per jaar richting het Zuiden zal moeten gaan sturen om de Euro overeind te houden.

Dat het wat hem betreft, zeker op termijn, goedkoper is om gewoon uit de euro te stappen, zonder de EU te verlaten: https://fd.nl/weekend/1347931/de-draai-van-een-topeconoom

Tuttel schreef op zondag 21 juni 2020 @ 23:23:
[...]


NL heeft inderdaad relatief veel meer voordeel van de interne markt dan een land als Italie. Echter is de interne markt geen zero sum game. Het is geen balans waar onze “winst” evenredig ten koste van een andere partij zal zijn.

Ook daar valt natuurlijk nog de nodige nuance in aan te brengen. Allicht waren italiaanse bedrijven zonder het level playing field wel een stuk competitiever, maar ik betwijfel of dat evenredig is.

En ook daarom, wel onderdeel van de interne markt blijven, geen onderdeel van de euro. Net zoals Denemarken, Zweden, Hongarije, Polen, Tsjechië, Bulgarije, Roemenië en Kroatië.

[ Voor 38% gewijzigd door Malarky op 27-06-2020 18:58 ]

[SymbolicFrank]

Het probleem is niet de Euro, maar dat de regering van het Euro-blok geen zeggenschap heeft over de wetten die de verdeling daarvan regelen (zoals belastingen, pensioenen en uitkeringen). Zolang die beslissingen genomen worden door de Nationale regeringen gaat het niet werken.

Maar het beperken tot alleen vrijhandel gaat ook niet werken. Want (zoals we nu ook bij de Brexit discussie kunnen zien), we willen dat die producten ook allemaal aan dezelfde standaarden / regels voldoen. Want anders kun je de bedrijven die exportproducten maken zelf laten beslissen hoe ze het doen, waardoor de prijs flink omlaag kan. Dan mag je straks zuivel met bestrijdingsmiddelen eten en drinken, die vooral bestaat uit water, zetmeel en smaakstoffen.

Nee, de enige manier om het goed te doen is de EU meer macht te geven, zelf belasting te laten heffen en zelf te mogen beslissen hoe ze het uitgeven. Dan kunnen zij bijvoorbeeld afspreken met landen dat ze meer subsidie krijgen als ze hun pensioenleeftijd verhogen.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 18:55:
Mooi interview in het FD van Lex Hoogduin (Oud directeur van de DNB) die zijn mening over de euro radicaal heeft gedraaid.

Die uitlegt dat Zuid-Europa aantoonbaar niets meer anders kan dan hun schulden in een hoog tempo vergroten en verhogen en dat Noord-Europa tot een permanente transferunie zal verworden die miljarden per jaar richting het Zuiden zal moeten gaan sturen om de Euro overeind te houden.

Dat het wat hem betreft, zeker op termijn, goedkoper is om gewoon uit de euro te stappen, zonder de EU te verlaten: https://fd.nl/weekend/1347931/de-draai-van-een-topeconoom

Een opmerking hierbij. Hoogduin is een van de architecten van adviesconstructies voor bancaire circuits die sinds de debacles rondom Griekenland vrij consistent in de verkenning over tafel zijn gegaan voor toxiciteit van financiële producten, overschrijden bancaire mandaten en vele verstrengelingen van dumpen & regelen waarbij de LIBOR kwestie kinderspel was.

Nu het debat langzaam aan op een punt komt waarbij de rol van een aantal specifieke noordelijk Europese landen richting het licht begint te gaan begint Lex ietwat zenuwachtig te worden. Let wel, hij is niet de enige met dit probleem. We zitten er met name in Nederland in algemene zin mee. Zeker, er zijn ook wat Franse banken, Duitse en andere. Maar nergens is sinds de invoering van de Euro zo'n staatkundig geborgde focus op fiscale hefbomen en financiële mechanismen geweest als in Nederland.

Ik heb het idee dat we vrij makkelijk vergeten hier hoeveel tikken we inmiddels op de vingers gehad hebben, zelfs van Duitsland. De tijden van Monsieur cinq minutes zijn al geruime tijd voorbij.

Maar goed, als we zoiets langs zien komen wordt het makkelijker even om de aanwezige complexiteit van de kwestie naast ons neer te leggen. Vrij menselijk, maar in ons eigen belang is het als handelsland niet.

[Indoubt]

Ik kwam een leuk artikel tegen:

https://www.manager-magaz...-eurobonds-a-1306445.html

Ik kan de strekking nog niet goed plaatsen. Het komt erop neer dat de schuldenlast in Italie van huishoudens dusdanig gering is dat zij hun eigen problemen kunnen oplossen. Of dat zomaar gaat is een tweede. Blijkbaar is het historisch gegroeid. Of we dus zomaar geld moeten schuiven is dan wel een punt.

Volgens de tabel in dit artikel hebben we in NL weliswaar de staatschuld redelijk op orde maar ten koste van burgers en bedrijven

[SymbolicFrank]

Ik vind zelf het beste argument voor het gelijktrekken van de financiën (en dus een zelfstandige EU regering), dat nu Duitsland en Frankrijk het voor het zeggen hebben. Als de overige landen gelijkwaardig mee willen beslissen, dan is dat de enige optie. Het grootste probleem is natuurlijk dat ze het intrekken van vetorecht gaan vetoën.

Het zou wel een goed idee zijn om niet te wachten tot de banken weer omvallen. Maar dat is gekoppeld aan de aandelenkoersen, die interessant genoeg steeds meer ongedekte waardepapieren aan het worden zijn. Leukste voorbeeld: de koers van Hertz is na het faillissement nog zo sterk gestegen, dat de gezamenlijke schuldeisers extra aandelen uit zijn gaan geven om de nog openstaande schulden van te betalen. Met succes. Er hoeft dus al geen bedrijf meer achter te zitten en er hoeft geen omzet of bezit meer te zijn.

Interessante tijden.

[Wietsee.]

SymbolicFrank schreef op zondag 28 juni 2020 @ 13:26:
Leukste voorbeeld: de koers van Hertz is na het faillissement nog zo sterk gestegen, dat de gezamenlijke schuldeisers extra aandelen uit zijn gaan geven om de nog openstaande schulden van te betalen. Met succes. Er hoeft dus al geen bedrijf meer achter te zitten en er hoeft geen omzet of bezit meer te zijn.

Met succes? Nee hoor, geen stuiver.

[SymbolicFrank]

Wietsee. schreef op zondag 28 juni 2020 @ 13:32:
Met succes? Nee hoor, geen stuiver.

Je hebt gelijk. Ik vond een mooi artikel met het hele verhaal. De uitgave is toch niet doorgegaan.

[Wietsee.]

SymbolicFrank schreef op zondag 28 juni 2020 @ 14:20:
[...]


Je hebt gelijk. Ik vond een mooi artikel met het hele verhaal. De uitgave is toch niet doorgegaan.

SymbolicFrank schreef op zondag 28 juni 2020 @ 13:26:
Maar dat is gekoppeld aan de aandelenkoersen, die interessant genoeg steeds meer ongedekte waardepapieren aan het worden zijn.

Interessante tijden.

Strekking van je boodschap is natuurlijk wel buitengewoon zorgwekkend inderdaad ondanks het niet doorgaan van die emissie.

[DiscoNootje]

Wat ik me afvraag is hoe het ervoor staat met het 'Corona EU noodfonds' van 1500 miljard en de corona bonds. Ik kan er eigenlijk geen nieuws over vinden afgezien van de stukken uit April/Mei. Is het van tafel?

[ Voor 3% gewijzigd door DiscoNootje op 29-06-2020 10:33 ]

[Lordy79]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 27 juni 2020 @ 11:35:


De geldhoeveelheid groeit niet echt, zelfs niet nu de geldpersen aan staan. Als het geld niet rechtstreeks naar de burgers gaat, blijft het hangen bij de banken.

Hmm, dan begrijp je niet wat de ECB met het geld doet... de ECB 'geeft' dit niet aan de banken maar koopt staatsobligaties op. En VEEL ook. De reden is simpel: om de rente op de overheidsschulden van Zuid-Europese landen (hallo Italië!) binnen de perken te houden.
Omdat het niet eerlijk zou zijn als de ECB alleen Italiaanse schulden zou opkopen, koopt het ook Nederlandse staatsschulden op (en van alle eurolanden). Gevolg is dat Duitsland en Nederland al een hele tijd een negatieve rente op hun overheidsschuld betalen.
Maar goed, het geld gaat dus naar de overheden en de overheden geven het weer uit. In Nederland wordt de staatschuld 68 miljard hoger (ofzoiets) en dat is dus geld dat de ECB 'bijdrukt', uitleent aan Nederland tegen een negatieve rente en Nederland geeft het weer uit in de vorm van overheidsuitgaven.
(Natuurlijk koopt de ECB niet alle staatsschulden op maar wel heel erg veel)

Want, waarom zouden de banken hun geld uitlenen aan bedrijven of burgers?

Je zegt het zelf al: als de vergoeding (rente) hoog genoeg is lenen banken graag geld uit. Dat is hun core business! Het is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht om te zeggen dat 'als 10% van de bedrijven failliet gaat, ze 20% rente per jaar moeten rekenen'.
Dit hangt af van risico per bedrijf, sector, etc.
Als een bedrijf gezond is, niet horeca is en een mooi onderpand in de vorm van een bedrijfspand heeft hoeft een lening helemaal niet duur te zijn. Als jij nu echter een cafe-restaurant wilt beginnen moet je óf veel rente betalen of je krijgt gewoon geen cent van de bank.

En de inflatie is helemaal niet laag. Die is sinds het afschaffen van de goudstandaard continu hoger geweest dan de stijging van de inkomens van de middenklasse. Maar doordat de regering graag het omgekeerde wil zien, wijzigen ze gewoon iedere keer de manier waarop de inflatie berekent wordt, tot er een mooi bedrag uitkomt.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Natuurlijk is de inflatie laag maar als je bijvoorbeeld bekijkt hoeveel men tegenwoordig kwijt is aan woonlasten is er een enorme inflatie aan de gang, al decennia.

Ik ben het zeker met je eens, dat hoe rijker iemand is, hoe kleiner het deel van hun inkomsten is dat ze uitgeven, dus dat helpt zeker mee. Maar dat is niet specifiek voor de huidige crisis.

Nou dan zijn we het toch aardig eens en inderdaad, dat is niet specifiek voor de huidige crisis maar is ook al iets dat decennia aan de gang is en alleen maar erger wordt.

En winst ga je niet investeren maar geef je aan de aandeelhouders. De just-in-time economie. Je verplaatst het geld zo efficiënt mogelijk van de middenklasse naar de rijken.

Wat denk je dat de aandeelhouders met dat geld doen? Opnieuw investeren! En daarmee nog meer geld met geld maken. En zo komt degene die niets heeft en niets kan sparen steeds meer achterop en de groep die niets heeft en niets kan sparen wordt ook steeds groter... zelfs een huis kopen en in 30 jaar aflossen en daarmee wat vermogen opbouwen wordt steeds moeilijker omdat een huis kopen steeds minder weggelegd is voor Jan Modaal. Daarom zou beleggen in woningen ook bij wet verboden moeten worden of dusdanig hard belast dat niemand zich daar aan gaat wagen.
Maar goed, we gaan offtopic maar zijn het wel redeiljk eens.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:41:
[...]

Hmm, dan begrijp je niet wat de ECB met het geld doet... de ECB 'geeft' dit niet aan de banken maar koopt staatsobligaties op. En VEEL ook. De reden is simpel: om de rente op de overheidsschulden van Zuid-Europese landen (hallo Italië!) binnen de perken te houden.
Omdat het niet eerlijk zou zijn als de ECB alleen Italiaanse schulden zou opkopen, koopt het ook Nederlandse staatsschulden op (en van alle eurolanden). Gevolg is dat Duitsland en Nederland al een hele tijd een negatieve rente op hun overheidsschuld betalen.

Kuch. Het is de moeite waard om eens reconstructies van de periode van ontwikkeling van dit beleid op te zoeken. Achter de theaterstukken in media zou iets interessants op moeten vallen. De push van lobby liep andersom Het versterken van positie van specifieke Noord-Europese landen was de primaire focus, het binden van de overige de secondaire. In de verkenning ligt een uiterst interessante rol voor de toenmalige Nederlandse overheid en de ING met heilige graal van puntenspel in Frankfurt.

[Indoubt]

Ik heb nog een keer gekeken naar het artikel welke ik een paar posts eerder heb genoemd. De tabel die daar in staat is op zich interessant.

De tabel komt niet helemaal goed over wat ik ook probeer maar de strekking is denk ik wel duidelijk.

De totale schuld van een land als percentage van het BBP bestaat niet alleen uit schulden van de overheid maar ook uit schulden van bedrijven en schulden van private personen (de burgers)

Nederland heeft een lage staatsschuld maar hoge schulden bij bedrijven en bij private personen.

Dit zou natuurlijk een gevolg kunnen zijn van het belasting regime van een land. Hef je veel belasting en doe je dat als land efficiënt (weinig ontwijking/ontduiking) dan heb je een lage staatsschuld.

Hef je weinig of minder belasting en/of doe je dat inefficiënt (meer ontwijking ontduiking) dan heb je een grotere staatsschuld maar minder schuld bij bedrijven en private personen.

Als je naar de tabel kijkt lijkt het erop alsof de totale schuld van Italië veel geringer is dan van Nederland. De consequentie daarvan is dat Italië geld zou moeten overmaken naar Nederland als ze een beetje solidair zijn.

Schuldenstände der verschiedenen Sektoren

Land Staat Unternehmen Private Haushalte Summe Privatsektor Summe

Deutschland 61,0 59 54 114 175

Österreich 71,1 90 49 139 210

Italien 137,3 69 41 111 248

Spanien 97,9 95 57 152 250

Portugal 120,5 100 65 164 285

Niederlande 49,3 163 101 264 313

Belgien 102,2 150 61 212 314

Frankreich 100,4 155 61 216 317

[alexbl69]

Indoubt schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 00:35:
Ik heb nog een keer gekeken naar het artikel welke ik een paar posts eerder heb genoemd. De tabel die daar in staat is op zich interessant.

De tabel komt niet helemaal goed over wat ik ook probeer maar de strekking is denk ik wel duidelijk.

De totale schuld van een land als percentage van het BBP bestaat niet alleen uit schulden van de overheid maar ook uit schulden van bedrijven en schulden van private personen (de burgers)

Nederland heeft een lage staatsschuld maar hoge schulden bij bedrijven en bij private personen.

Dit zou natuurlijk een gevolg kunnen zijn van het belasting regime van een land. Hef je veel belasting en doe je dat als land efficiënt (weinig ontwijking/ontduiking) dan heb je een lage staatsschuld.

Hef je weinig of minder belasting en/of doe je dat inefficiënt (meer ontwijking ontduiking) dan heb je een grotere staatsschuld maar minder schuld bij bedrijven en private personen.

Als je naar de tabel kijkt lijkt het erop alsof de totale schuld van Italië veel geringer is dan van Nederland. De consequentie daarvan is dat Italië geld zou moeten overmaken naar Nederland als ze een beetje solidair zijn.

Schuldenstände der verschiedenen Sektoren

Land Staat Unternehmen Private Haushalte Summe Privatsektor Summe

Deutschland 61,0 59 54 114 175

Österreich 71,1 90 49 139 210

Italien 137,3 69 41 111 248

Spanien 97,9 95 57 152 250

Portugal 120,5 100 65 164 285

Niederlande 49,3 163 101 264 313

Belgien 102,2 150 61 212 314

Frankreich 100,4 155 61 216 317

	Overheid	Bedrijven	Privé	Totaal
Duitsland	61	59	54	175
Oostenrijk	71	90	49	210
Italië	137	69	41	248
Spanje	98	95	57	250
Portugal	121	100	65	285
Nederland	49	163	101	313
België	102	150	61	314
Frankrijk	100	155	61	317

Zo is het wellicht iets duidelijker .

Maar inderdaad, het is natuurlijk van de zotte dat wij met deze cijfers Italië en Spanje zouden moeten gaan financieren. Puur op basis van cherry-picking van enkel de overheidsschuld.

Las gisteren ook een stuk over de redding van Air France versus KLM. Bij KLM tot 20% loonsverlaging (van de toch al lagere lonen tov AF) en gedwongen ontslagen.

Bij Air France niets van dat alles. Die hebben blijkbaar dusdanig meer zekerheden gekregen dat de echt pijnlijke ingrepen voor de zoveelste keer niet gedaan hoeven te worden. En via een Europees 'solidariteitsfonds' mag het noorden dan weer bloeden voor de Franse tekorten?

Iets anders:

De 'scheefgroei' kan nog wel eens veel groter worden. Mijn vakgebied (de bouw) knalt momenteel volledig uit elkaar. Oorzaak? Alle vakantiegangers die niet gaan (of goedkoper in NL) en hun vakantiecenten besteden aan verbouwingen (of wellicht luxe aankopen).

Geen idee hoeveel geld we normaliter naar het buitenland brengen, maar schat dat dit om vele miljarden gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door alexbl69 op 30-06-2020 08:41 ]

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 08:32:
Las gisteren ook een stuk over de redding van Air France versus KLM. Bij KLM tot 20% loonsverlaging (van de toch al lagere lonen tov AF) en gedwongen ontslagen.

Bij Air France niets van dat alles. Die hebben blijkbaar dusdanig meer zekerheden gekregen dat de echt pijnlijke ingrepen voor de zoveelste keer niet gedaan hoeven te worden. En via een Europees 'solidariteitsfonds' mag het noorden dan weer bloeden voor de Franse tekorten?

Het is meer, dat in Frankrijk (en ook Italië) het geld naar de bevolking gaat, terwijl het in Nederland naar de bedrijven gaat. Hoe lang is de VVD al aan de macht?

[ Voor 24% gewijzigd door SymbolicFrank op 30-06-2020 10:26 ]

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 10:25:
[...]


Het is meer, dat in Frankrijk (en ook Italië) het geld naar de bevolking gaat, terwijl het in Nederland naar de bedrijven gaat. Hoe lang is de VVD al aan de macht?

Voor de discussie in dit draadje zou enkel de totale schuld relevant moeten zijn. Over hoe deze tussen de partijen (publiek vs privaat) is verdeeld is meer een binnenlandse discussie.

De eenzijdige focus op enkel de publieke schuld is vreemd.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 13:11:
[...]

Voor de discussie in dit draadje zou enkel de totale schuld relevant moeten zijn. Over hoe deze tussen de partijen (publiek vs privaat) is verdeeld is meer een binnenlandse discussie.

De eenzijdige focus op enkel de publieke schuld is vreemd.

De helft van de discussie gaat er over, dat wij hard sparen en dat ze in het zuiden het geld verkwisten en op hun 50ste met pensioen gaan. We hebben gezien dat dat niet het geval is, en zelfs dat we nog wat van ze kunnen leren: zij leven er beter van dan wij.

Dan is het ook echt een discussie; we leren er wat van. Anders kunnen we net zo goed in de 1ste post een korte samenvatting zetten en daarna alleen aangeven of we het er wel of niet mee eens zijn.

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 14:34:
[...]


De helft van de discussie gaat er over, dat wij hard sparen en dat ze in het zuiden het geld verkwisten en op hun 50ste met pensioen gaan. We hebben gezien dat dat niet het geval is, en zelfs dat we nog wat van ze kunnen leren: zij leven er beter van dan wij.

Dan is het ook echt een discussie; we leren er wat van. Anders kunnen we net zo goed in de 1ste post een korte samenvatting zetten en daarna alleen aangeven of we het er wel of niet mee eens zijn.

Dit draadje gaat over de 'Steun aan Zuid-Europese landen...', waarbij de verdeelsleutel wie hoeveel betaalt en hoeveel ontvangt momenteel enkel gerelateerd wordt aan overheidsschuld. De overheidsschuld is echter slechts één van de onderdelen van de totale schuld die we als samenleving op hebben gebouwd.

Voor onze onderhandelingspositie zou het veel beter zijn als we 2/3e van onze private schuld naar overheidsschuld over kunnen zetten.

Daar zijn echter wel kanttekeningen bij te plaatsen.

Ten eerste is zeg 20% van de bevolking met de laagste inkomens bij lange na niet verantwoordelijk voor 20% van die private schuld. Uiteraard hebben die vaak consumptieve schulden. Maar hoewel die als een molensteen om de nek kunnen hangen zijn die geen fractie van wat het grootste deel van de private schuld uitmaakt, de hypotheken. Die zijn namelijk veelal in handen van de modale en hogere inkomens. Bij de midden en hogere inkomens zit juist het overgrote leeuwendeel van deze schulden.

Het publiek maken van deze private schulden zou (als het al technisch mogelijk zou zijn, zou niet weten hoe) dus een verslechtering betekenen van de positie van de mensen met de laagste inkomens.

Daarnaast moet je natuurlijk kijken waarom deze private schulden zijn ontstaan, en daar is niet zoveel fantasie voor nodig. Dat is één-op-één terug te voeren op onze zwaar overspannen woningmarkt, een probleem dat al sinds de oorlog (WO2 that is) speelt.

(Potentiële) huizenkopers moeten zich enorm in de schulden steken om een woning te kunnen kopen. Het wrange is dat dit piramidespel bijkans enkel kan bestaan bij het voortduren van de krappe woningmarkt. Immers, als er ooit een moment komt dat er voldoende woningen zijn en de prijs omlaag gaat komen veel huidige huizenbezitters 'onder water' te staan. Gevolg: verhuizen of scheiden is niet meer mogelijk.

Ergo; het is niet zo eenvoudig, zo niet onmogelijk, om private schulden om te zetten in publieke schuld. Daarom moet Nederland er voor ijveren dat in Brussel de totale maatschappelijke schuld als basis wordt genomen.

Hoe we de verdeling tussen de verschillende schulden als Nederland inrichten is zoals gezegd een nationaal probleem.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 16:29:
Dit draadje gaat over de 'Steun aan Zuid-Europese landen...', waarbij de verdeelsleutel wie hoeveel betaalt en hoeveel ontvangt momenteel enkel gerelateerd wordt aan overheidsschuld. De overheidsschuld is echter slechts één van de onderdelen van de totale schuld die we als samenleving op hebben gebouwd.

Ok. Als jij bepaalt waar we hier over mogen praten, dan heb ik hier verder niets te zoeken.

[SymbolicFrank]

Lordy79 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:41:Hmm, dan begrijp je niet wat de ECB met het geld doet... de ECB 'geeft' dit niet aan de banken maar koopt staatsobligaties op. En VEEL ook.

De ECB is in de eerste plaats een bank. Het primaire doel van de ECB is de stabiliteit van de Euro door geld aan Europese banken uit te lenen. (Misschien ook aan buitenlandse, de Duitse bank en de HSBC lenen bijvoorbeeld ook veel geld bij de Federale bank van de VS.) Vorig jaar stond er zo'n 7,7 Biljoen Euro uit, dat is sinds de crisis gestegen tot 8,9 Biljoen. En dat gaat dus initieel naar de banken.

Daarnaast (en als onderdeel van dat bedrag) kochten ze ook staatsobligaties van banken. Maar die nemen ze ook aan als onderpand voor die leningen en daar de termijn tegenwoordig bijna onbeperkt is en de rente zelfs negatief, maakt dat allemaal weinig verschil meer.

Maar de ECB koopt voor zover ik weet geen staatsobligaties rechtstreeks van de overheden. Die geven ze uit, ze worden gekocht door beleggers en komen als onderpand bij de banken terecht, die ze weer kunnen gebruiken als onderpand voor leningen bij de ECB. De enige variabele (naast de hoogte van de vastgestelde rente, natuurlijk) is meestal de looptijd van die leningen.

De rente op staatsobligaties kan hoog oplopen, wat het land moet betalen door weer nieuwe, kortlopende obligaties uit te geven. Vicieuze cirkel. Dat kan het voor een land heel duur maken om in tijden van crisis aan voldoende geld te komen. En dat kan nu ook weer gebeuren, als de ECB te weinig nieuwe leningen verstrekt.

Dus de enige overgebleven vragen over al deze "steun aan (Zuid-)Europa" pakketten zijn eigenlijk hoe groot het volume nieuw geld gaat worden en welke banken er voor in aanmerking komen voordat het op is. De verdeling is het probleem.

Aan de andere kant kan de ECB natuurlijk ook gewoon net zoveel geld uitlenen (printen) als nodig is. Maar hoeveel is er nodig? Waar gaat dat geld eigenlijk naar toe? En daar heb ik het hierboven uitgebreid over gehad.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 08:32:
[...]

	Overheid	Bedrijven	Privé	Totaal
Duitsland	61	59	54	175
Oostenrijk	71	90	49	210
Italië	137	69	41	248
Spanje	98	95	57	250
Portugal	121	100	65	285
Nederland	49	163	101	313
België	102	150	61	314
Frankrijk	100	155	61	317

Zo is het wellicht iets duidelijker .

Maar inderdaad, het is natuurlijk van de zotte dat wij met deze cijfers Italië en Spanje zouden moeten gaan financieren. Puur op basis van cherry-picking van enkel de overheidsschuld.

Las gisteren ook een stuk over de redding van Air France versus KLM. Bij KLM tot 20% loonsverlaging (van de toch al lagere lonen tov AF) en gedwongen ontslagen.

Bij Air France niets van dat alles. Die hebben blijkbaar dusdanig meer zekerheden gekregen dat de echt pijnlijke ingrepen voor de zoveelste keer niet gedaan hoeven te worden. En via een Europees 'solidariteitsfonds' mag het noorden dan weer bloeden voor de Franse tekorten?

Iets anders:

De 'scheefgroei' kan nog wel eens veel groter worden. Mijn vakgebied (de bouw) knalt momenteel volledig uit elkaar. Oorzaak? Alle vakantiegangers die niet gaan (of goedkoper in NL) en hun vakantiecenten besteden aan verbouwingen (of wellicht luxe aankopen).

Geen idee hoeveel geld we normaliter naar het buitenland brengen, maar schat dat dit om vele miljarden gaat.

Deze cijfers zeggen toch ook niet alles? Veel van de particuliere schuld zal een huis als onderpand hebben. En dan heb je nog veel spaar hypotheken die geen euro aflossen op de schuld maar waar wel een grote pot geld ergens gereserveerd voor staat. En dan hebben we nog de grote pensioenpot waar vele miljarden inzitten.

Eigenlijk zou je een compleet beeld moeten hebben met schulden (-onderpanden) + vermogen. Maar dat is een lastig cijfer om te berekenen denk ik. Niet iedereen geeft netjes aan hoeveel vermogen hij heeft en de onderpanden voorzien van een juiste waarde is ook niet altijd even makkelijk.

[Indoubt]

Robkazoe schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 21:57:
[...]

Deze cijfers zeggen toch ook niet alles? Veel van de particuliere schuld zal een huis als onderpand hebben. En dan heb je nog veel spaar hypotheken die geen euro aflossen op de schuld maar waar wel een grote pot geld ergens gereserveerd voor staat. En dan hebben we nog de grote pensioenpot waar vele miljarden inzitten.

Eigenlijk zou je een compleet beeld moeten hebben met schulden (-onderpanden) + vermogen. Maar dat is een lastig cijfer om te berekenen denk ik. Niet iedereen geeft netjes aan hoeveel vermogen hij heeft en de onderpanden voorzien van een juiste waarde is ook niet altijd even makkelijk.

Waarom moet het onderpand uitmaken? In deze berekening is dat niet het geval. Of ik nu een lening neem met onderpand of zonder onderpand, het blijft dezelfde schuld.

En dan nog, als er in Italie minder belasting wordt geheven en er daardoor meer vermogen bij private personen blijft hoeven die ook minder hypotheek te nemen.

Eigenlijk hebben ze het in Italie beter voor elkaar dan hier

[alexbl69]

Robkazoe schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 21:57:
[...]

Deze cijfers zeggen toch ook niet alles? Veel van de particuliere schuld zal een huis als onderpand hebben. En dan heb je nog veel spaar hypotheken die geen euro aflossen op de schuld maar waar wel een grote pot geld ergens gereserveerd voor staat. En dan hebben we nog de grote pensioenpot waar vele miljarden inzitten.

Eigenlijk zou je een compleet beeld moeten hebben met schulden (-onderpanden) + vermogen. Maar dat is een lastig cijfer om te berekenen denk ik. Niet iedereen geeft netjes aan hoeveel vermogen hij heeft en de onderpanden voorzien van een juiste waarde is ook niet altijd even makkelijk.

Vermogen verzwijgen is bijna niet mogelijk. Enkel zwart geld of tegoeden in belastingparadijzen zijn niet zichtbaar voor de fiscus, en daar zijn er niet veel meer van.

Veel schuld heeft inderdaad een woning als onderpand. Maar dat is dan met name de fictieve economische waarde, welke enkel overeind blijft door het chronische woningtekort in Nederland. De materiële waarde is slechts een fractie van de hypotheekwaarde.

[T-MOB]

Neemt niet weg dat de Nederlandse pensioenpot een ruime 1500 miljard (!) bevat. Met de belasting die we daar met zijn allen op tegoed hebben kun je de volledige Nederlandse schuld uit dat staatje anderhalf keer aflossen. Schulden vergelijken zonder naar vermogens (en inkomens) te kijken is nooit nuttig als je het mij vraagt.

[SymbolicFrank]

Geld lenen is nu belachelijk goedkoop voor banken. Ze krijgen er geld op toe. En uiteindelijk is geld een lening over onderpand. Mensen streven naar veel geld zodat ze er (potentieel) weer nieuw onderpand voor kunnen kopen.

Als je meer geld hebt dan bezit, ben je dus eigenaar van het bezit van andere mensen. Zij hebben dus een schuld aan jou. Maar omdat het eerst omgezet is in anoniem geld, weet je niet wie dat zijn.

Er is ondertussen vele malen meer geld dan bezit. En eigenlijk kan dat dus niet. Maar mensen hebben heel veel truuks bedacht om de limieten te omzeilen. Met de banken vooraan. En dat gaat goed zolang iedereen denkt dat geld waarde heeft en er niet massaal bezit voor gaat proberen te kopen.

Het is nu eenvoudiger dan ooit om als bank je balans gigantisch te vergroten. Gratis geld! Maar heeft dat geld eigenlijk wel waarde als je het niet (op grote schaal) uit kunt geven zonder het waardeloos te maken? Het is dus maar goed dat ze dat niet doen en het voornamelijk gebruiken om weer meer geld van elkaar te lenen om hun investeringen verder op te pompen.

Ook het bestaansrecht van banken (geld creëren en uitlenen) is hierdoor om zeep geholpen. Want waarom zou je al die moeite doen als het zo veel simpeler en sneller kan? Je hebt dan al dat personeel niet nodig en hebt de risico's in eigen beheer. Failliete bedrijven hebben geen impact meer op jouw rentabiliteit. En als je de ECB te behoudend vind, ga je gewoon naar de Amerikaanse Fed, want die hebben (bijna) alle beperkingen al een tijdje geleden afgeschaft.

Door en voor banken.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 23:32:
[...]

Vermogen verzwijgen is bijna niet mogelijk. Enkel zwart geld of tegoeden in belastingparadijzen zijn niet zichtbaar voor de fiscus, en daar zijn er niet veel meer van.

Eh, hoe kom je daarbij? Een gemiddeld kantoor met enige expertise / specialisatie heeft zonder veel moeite toegang tot allerlei mechanismen om vermogen buiten structuren te houden, waar bijvoorbeeld het altijd al populair was om fiscale ondernemingsreserves via merkenrecht bijzondere posities te geven is dat tegenwoordig ook mogelijk met vastgoed, onderpanden en zo meer.

Zwart geld, zeker. Maar vermogen ontzeggen aan belastingstructuren is zo moeilijk niet in Nederland. Het is een kwestie van gewicht, van schaal, van afspraken - maar ook van talloze deurtjes in regelgeving. De vraag is zelfs waar de grootste sluizen zitten, in de afspraken of in de deurtjes.

En belastingparadijzen, daar zijn er niet minder van. Zowel de oude Britse structuren als de Nederlandse fiscale stelselverbindingen als de meer gekende panama's van de wereld zijn er nog steeds. Er zijn er zelfs bijgekomen. Zeker, er zijn wat appeltjes op tafel gekomen, maar dat is meer pinda dan appel.

[Verwijderd]

Gemiddeld krijgt iedere medewerker straks elke maand 183 euro extra bijgeschreven.
https://www.rtlnieuws.nl/...ging-historisch-vakbonden

Wel mooi om te zien dat de binnenkomende geldstroom goed wordt besteed. Nederlands zorgpersoneel heeft namelijk totaal geen behoefte aan een salarisverhoging. Die nemen met een applaus genoeg en betalen graag mee voor hun collega's in Frankrijk.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 12:46:
[...]
Wel mooi om te zien dat de binnenkomende geldstroom goed wordt besteed. Nederlands zorgpersoneel heeft namelijk totaal geen behoefte aan een salarisverhoging. Die nemen met een applaus genoeg en betalen graag mee voor hun collega's in Frankrijk.

Ach, de zorg in Nederland moet niet piepen. Die krijgen €1000!!! Voor de rekenaars onder ons; dat is wat hun Franse colleague nu structureel in 5,5 maand extra zullen krijgen.

Maar ik ben om. Zet de binnenlandse geldsluizen open, laat het tekort flink oplopen. De Hollandse spaarzin wordt toch wel afgestraft door Brussel. Kunnen we beter ons tekort op hetzelfde niveau krijgen als dat in Zuid-Europa, anders wordt het toch wel afgepakt.

Beter dat er meer geld naar de burgers gaat zodat we onze enorme private schulden (die volgens Brussel niet meetellen) deels af kunnen lossen. Oh nee, zolang de woningmarkt zo krap is verdwijnt die extra bestedingsruimte linea recta in de verkeerde zakken.

[Amphiebietje]

Reacties verplaatst, deze discussie kan beter hier gevoerd worden

Rutte zijn houding op die EU-top is werkelijk enorm kortzichtig:

https://www.nu.nl/politie...rekken-zondag-hervat.html

Mocht het tot geen akkoord komen, of tot een slecht akkoord, dan vraag ik mij af wat er gaat gebeuren als hier de pleuris uitbreekt wegens het slecht naleven van de maatregelen. Eigenlijk hoop ik dat de andere Europese landen dan de poot stijf houden en NL laten gaarkoken in het eigen sop.

Het lijstje van landen dat hij aanvoert is ook niet exact briljant te noemen: Zweden (super-hoog aantal besmettingen/doden), Denemarken (extreem-rechts), Oostenrijk (extreem-rechts).

En dan is er dit (bold van mijn zijde):

Deze landen willen het liefst een herstelfonds met enkel leningen. In de voorstellen van Brussel is er ook ruimte voor giften. Dat wil Rutte nog wel slikken, maar dan moeten daar wel duidelijke hervormingen tegenover staan die door iedere lidstaat gecontroleerd moet kunnen worden.

Waarom door iedere lidstaat, en niet gewoon door de EU? Dit is "verdeel en heers", en riekt naar het soort anti-EU retoriek dat de Britten graag hanteerden. Als je er niet bij wilt horen, ga dan gewoon weg in plaats van iedereen hun leven zuur te maken...

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 19-07-2020 20:01 ]

[MikeyMan]

@Amphiebietje dus dan maar een blanco cheque uitschrijven aan landen die keer op keer laten zien hun zaken niet op orde te brengen, en de staatsschuld geheel tegen de afspraken in maar laten groeien?

Er is een reden dat we veel minder rente betalen op de kapitaalmarkten he. Want feitelijk is dat het: ze kunnen prima lenen maar vinden plotseling de rente te hoog. No shit Sherlock... Hoe zou dat toch komen?

Blij dat ie ze het moeilijk maakt. Onder de streep zal er toch wel geschoven gaan worden.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op zondag 19 juli 2020 @ 08:47:
@Amphiebietje dus dan maar een blanco cheque uitschrijven aan landen die keer op keer laten zien hun zaken niet op orde te brengen, en de staatsschuld geheel tegen de afspraken in maar laten groeien?

Er is een reden dat we veel minder rente betalen op de kapitaalmarkten he. Want feitelijk is dat het: ze kunnen prima lenen maar vinden plotseling de rente te hoog. No shit Sherlock... Hoe zou dat toch komen?

Blij dat ie ze het moeilijk maakt. Onder de streep zal er toch wel geschoven gaan worden.

Dat denk ik ook. Het is ongetwijfeld complexer maar ergens kan ik me prima vinden in “hier heb je geld, maar ga dan aub wel zorgen dat je uit deze financiële situatie komt”. Ik vind de andere kant juist hondsbrutaal: “geef geld en bemoei je er niet mee”.

Het is natuurlijk complexer, de invoering van de euro heeft in de zuidelijke landen een ander effect gehad dan hier en daar zijn zat genuanceerde stukken over te vinden, maar desondanks blijft de vraag om hervormingen, in mijn ogen, een terechte.

[GAIAjohan]

Amphiebietje schreef op zondag 19 juli 2020 @ 08:38:

Het lijstje van landen dat hij aanvoert is ook niet exact briljant te noemen: Zweden (super-hoog aantal besmettingen/doden), Denemarken (extreem-rechts), Oostenrijk (extreem-rechts).

Denemarken extreem rechts? Als ik zo naar het (minderheidskabinet) kijk, lijkt dat juist een samensmelting van 4 linkse partijen met sociaaldemocraten (socialdemokraterne), groenen (enhedslisten), socialisten (svp) en sociaal liberalen (radikale venstre).

Oostenrijk is inderdaad rechts, maar extreem?

[ Voor 11% gewijzigd door GAIAjohan op 19-07-2020 09:22 ]

[IJzerlijm]

De Deense Sociaal Democraten hebben standpunten over immigratie diedoor sommigen als extreem-rechts worden bestempeld.

[gold_dust]

Ik zat net te kijken naar wat Rutte te zeggen had over de onderhandelingen. Hij heeft Nederland en zichzelf natuurlijk in een onmogelijke positie gebracht: de gemiddelde Nederlander is inmiddels tot op de laatste euro uitgekleed na 20 jaar belastingverhogingen, nivellering en loonmatiging. Nu mag die Nederlander ook nog eens gaan betalen voor het wanbeleid van Italië en Spanje, zodat de gemiddelde Italiaan nog steeds met 55 met pensioen kan.

Dit valt op geen enkele manier uit te leggen of goed te praten. Ik vraag me af of de rest van de EU en met name Merkel wel begrijpen wat er speelt in Nederland. In de perceptie is Nederland misschien een rijk land, maar de gemiddelde Nederlander is zeker niet rijk en heeft waarschijnlijk een lagere koopkracht dan de gemiddelde Italiaan.

[alexbl69]

Het is volkomen logisch dat Rutte in ruil voor giften van Noord naar Zuid (want dat zijn het ondanks alle zalvende woorden) waterdichte garanties eist voor hervormingen in de Zuid Europese landen. Anders wordt er nu een precedent geschapen dat zeer onwenselijk is en de spanningen binnen de EU op termijn op zullen laten lopen.

Het is een teken aan de wand dat de Zuid Europese leiders (inclusief Frankrijk) hier zo tegen ageren. Die zullen we inzien dat deze hervormingen nodig zijn voor hun land, maar vrezen dat ze het binnenlands niet kunnen verkopen. Dan moet Rutte maar de boeman voor Zuid Europa worden, kunnen ze hem de schuld geven.

Wel wrang dat Rutte nu bijna in z'n eentje af moet dwingen dat al het achterstallige onderhoud van de afgelopen 2 decennia alsnog uitgevoerd wordt. Hoewel ik niet uitsluit dat Merkel en Rutte samen met een 'good cop, bad cop' voorstelling bezig zijn.

[dr.lowtune]

De komende uren gaan interessant worden, ook voor Rutte. Gaan we flink betalen? Dan kan dat Rutte best wel eens pijn gaan doen.

Ik denk dat het zo moeizaam gaat omdat iedereen in eigen land wil verkopen dat het bereikte goed is. Maar zuid Europese leiders kunnen niet goed verkopen in eigen land dat ze moeten hervormen, Noord Europese leiders kunnen niet in eigen land verkopen dat ondanks de zuinigheid er nog zuiniger aan gedaan moet worden om de zuidelijke landen te helpen.

Zuid vs Noord, we zullen zien wie er wint en hoe in de "eigen" landen naar zal worden gekeken.

Ps. Winnen is natuurlijk een beetje gechargeerd woord, want we moeten het samen doen. Dat beseft alleen niet iedereen (ook de zuidelijke landen niet die al decennia een bende van hun financiële gezondheid maken, die mogen daar best op worden aangesproken.

[Malarky]

alexbl69 schreef op zondag 19 juli 2020 @ 11:11:

Het is een teken aan de wand dat de Zuid Europese leiders (inclusief Frankrijk) hier zo tegen ageren. Die zullen we inzien dat deze hervormingen nodig zijn voor hun land, maar vrezen dat ze het binnenlands niet kunnen verkopen. Dan moet Rutte maar de boeman voor Zuid Europa worden, kunnen ze hem de schuld geven.

Deze onderhandelingen zijn sowieso een teken aan de wand van het einde en verval van Rome Brussel. Dat notabene Nederland die jaar in jaar uit decennia gewaarschuwd heeft voor het onverantwoorde begrotingsbeleid van Italie nu als boeman moet uitleggen dat Italie het echt anders moet gaan doen in de toekomst, anders hebben we binnen de korste keren weer een subsidie top. Het is tekend dat Duitsland zich er al bij neergelegd heeft dat de Italianen toch nooit meer gaan veranderen en verbeteren en het geld maar gewoon zonder te zeuren over de schutting willen kieperen.

Buiten dat dit een uiterest schijnheilige onzin top is waar miljarden naar landen en posten gaat die nauwelijks te leiden hebben gehad onder corona, bijvoorbeeld Polen. Over Polen gesproken:

Maar wat mij betreft is het nog meer tekend dat een voorstel om grote netto steun te koppelen aan het houden van aan de rechstaat en democratische beginselen gewoon succesvol wordt afgeschoten door Polen en Hongarije. Aan de ene kant snap ik de onderhandelingen al lastig genoeg zijn, dus dat daarom veel landen van mening zullen zijn om maar is een oogje dicht te knijpen voor democratie, maar het is wel een ongekende precedent werking.

Tot een kansloos instituut is Brussel verwoorden, dat het zich niet eens meer hard kan/durft te maken voor de absolute basis beginselen van de Unie. En ik blijf het zeggen, we zullen over een paar jaar zien of de netto betalende Britten met hun Brexit het gelijk aan hun zijde hebben, of wij.

[ Voor 5% gewijzigd door Malarky op 19-07-2020 11:52 ]

[qadn]

Malarky schreef op zondag 19 juli 2020 @ 11:51:
[...]
Tot een kansloos instituut is Brussel verwoorden, dat het zich niet eens meer hard kan/durft te maken voor de absolute basis beginselen van de Unie. En ik blijf het zeggen, we zullen over een paar jaar zien of de netto betalende Britten met hun Brexit het gelijk aan hun zijde hebben, of wij.

Kijk eens naar de besluitvormingsprocessen.
Het e.e.a. is bewust zo opgezet zodat het nogal consensus-driven is.
Dwz. als een paar landen iets echt niet willen gebeurd het ook niet.

Ondertussen worden wel alle impopulaire maatregelen waar de ministers zelf mee instemmen verkocht als "het moet van Brussel".

[mekkieboek]

gold_dust schreef op zondag 19 juli 2020 @ 10:51:
zodat de gemiddelde Italiaan nog steeds met 55 met pensioen kan.

Gelieve geen onwaarheden te roeptoeteren.
De effectieve pensioenleeftijd in Itialie is boven de 63.
Voor vrouwen iets eerder, zoals in bijna alle genoemde landen.
Bron OECD (pagina 179) https://read.oecd.org/10.1787/b6d3dcfc-en?format=pdf

De normale pensioenleeftijd (pagina 27) in Italie is 67.

In Frankrijk is dat overigens 63 nu, wordt (ook daar) gaandeweg verhoogd 66 nogwat.
Het weidverbreide misverstand van de lage persioenleeftijd is gebaseerd op specifieke pensioenregelingen van bepaalde bedrijven zoals b.v. SNCF, de Franse spoorwegen.
Maar dat is zeker niet de regel.

[mekkieboek]

Malarky schreef op zondag 19 juli 2020 @ 11:51:
En ik blijf het zeggen, we zullen over een paar jaar zien of de netto betalende Britten met hun Brexit het gelijk aan hun zijde hebben, of wij.

Waarom ga je niet emigreren naar de UK? Dan kun je het van dichtbij beleven.

[Malarky]

mekkieboek schreef op zondag 19 juli 2020 @ 12:05:
[...]

Waarom ga je niet emigreren naar de UK? Dan kun je het van dichtbij beleven.

Lees liever vanuit hier hoe Polen en Hongarij hun billen afvegen met de basisbeginselen van de EU en weer lachend met een grote zak geld naar huis vliegen. Zou wat dat betreft bijna nog liever in Hongarije wonen om vanuit daar mee te kunnen lachen om Nederlandse partijen die hier aan meedoen 'want anders maken we ons impopulair in Brussel'. Dat is de graadmeter tegenwoordig, populariteit boven principes en beginselen.

Heeft Orban zelfs zijn inwoners niet verteld op Hongaarse TV dat Brussel toch te laf is om iets aan de Hongaarse subsidies te doen, ongeacht hoe Hongarije met Europese regelgeving omgaat. Als langstzittende leider in Europa heeft hij dat uitstekend gezien en profiteert hij natuurlijk erg mee van het Noord vs Zuid verhaal, zo is er weinig tijd en energie voor zijn land.

Maargoed dat is de grootste klap voor Nederland geweest, het vertrek van de Britten uit Brussel. De lange termijn redelijkheid is nu weg. Oost en Zuid die absoluut tegengestelde belangen hebben aan ons zijn nu in een meerderheid gesteund door Frankrijk en een capitulerend Duitsland.

[ Voor 12% gewijzigd door Malarky op 19-07-2020 12:19 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op zondag 19 juli 2020 @ 11:11:
Het is volkomen logisch dat Rutte in ruil voor giften van Noord naar Zuid (want dat zijn het ondanks alle zalvende woorden) waterdichte garanties eist voor hervormingen in de Zuid Europese landen. Anders wordt er nu een precedent geschapen dat zeer onwenselijk is en de spanningen binnen de EU op termijn op zullen laten lopen.

Je kunt het blijven herhalen, maar daarmee wordt het nog niet waar: Nederland krijgt ook 'giften', en profiteert door het model van de euro meer dan Zuid Europa.

https://www.groene.nl/artikel/nettobetalers-netto-ontvangers

https://decorrespondent.n...o/17856382683150-5d66173a

https://decorrespondent.n...ie/1252965136808-d2405150

https://www.ftm.nl/artike...Ek5KWChvX6tS6tUhg2LWFE%3D

[Malarky]

Brent schreef op zondag 19 juli 2020 @ 12:18:
[...]

Je kunt het blijven herhalen, maar daarmee wordt het nog niet waar: Nederland krijgt ook 'giften', en profiteert door het model van de euro meer dan Zuid Europa.

https://www.groene.nl/artikel/nettobetalers-netto-ontvangers

https://decorrespondent.n...o/17856382683150-5d66173a

https://decorrespondent.n...ie/1252965136808-d2405150

https://www.ftm.nl/artike...Ek5KWChvX6tS6tUhg2LWFE%3D

Als je die artikelen leest, lees je ook over Italianen die niet tot onvoldoende hebben gebruik gemaakt van de mogelijkheden die Europa en de Europese markt biedt door een striemende corruptie in het thuisland. Wij kunnen toch moeilijk gestraft worden financieel omdat wij het minder corrupt hebben aangepakt dan de Italianen?

En alles leuk en wel, maar dat doet er nog steeds niets aan af dat we met de huidige instelling gedoemd zijn om te falen. We hebben als vrijwel 1 Europa het Zuiden gewaarschuwd afgelopen decennia dat hervormingen noodzakelijk zijn om hun economie recht te trekken. Daar was Duitsland het net zo mee eens als ons. Italie reageerde daar stelselmatig op dat de Italiaanse trots boven Europese begrotingsideen ging en bleef maatregelen doorvoeren (pensioenverlaging en basisinkomen) die vooral veel meer kosten, maar niets gaan opleveren.

Nu zijn we vandaag de dag op het punt aangekomen dat we gewoon geld over de schutting willen kieperen in Italie, in ruil voor helemaal 0 hervormingen. Niet nu en niet in de toekomst. Dat is het recept voor een enkel mogelijke uitkomst, dat we tot een transferunie worden die meer en meer geld naar het Zuiden laat lopen, die daardoor echt elke incentive verliezen om te hervormen.

Buiten dat, als je naar alle spaartegoeden kijkt, inclusief onze pensioenen maar ook inclusief de gigantische zwarte markt in Italie het er echt om hangt wie er rijker is, wij of de Italianen: https://fd.nl/achtergrond...r-dan-nederlanders-of-wel

En dat maakt het gewoon nonsens dat wij vanaf nu consequent miljarden in ruil voor niks die kant op zouden sturen.

Trouwens, Hongarije en Polen zijn het bewijs dat de Unie tot zo'n hoopje ellende is verwoorden. Ze vegen publieklijk hun reet af met de Europese regels en beginselen en vliegen vanavond alsnog lachend met een grote zak netto geld naar huis. Terwijl van Hongarije meer dan publiekelijk bekend is dat de president de EU-gelden voor milajrden aan prive doeleinden besteed:

‘EU-subsidies en corruptie gaan hand in hand in Hongarije’

Wie verspilling van EU-geld wil zien, moet naar Hongarije

Het is toch godsgeklaagd dat wij ons belastinggeld aan de Hongaarse burgers president overmaken.

[ Voor 31% gewijzigd door Malarky op 19-07-2020 12:33 ]

[Brent]

Malarky schreef op zondag 19 juli 2020 @ 12:26:
[...]


En dat maakt het gewoon nonsens dat wij vanaf nu consequent miljarden in ruil voor niks die kant op zouden sturen.

De bronnen die ik linkte laten nou net zien dat dat helemaal niet klopt. Het is andersom.

[Malarky]

Brent schreef op zondag 19 juli 2020 @ 12:29:
[...]

De bronnen die ik linkte laten nou net zien dat dat helemaal niet klopt. Het is andersom.

Quote dan is uit de bronnen, we kunnen De Correspondent als geheel toch moeilijk serieus nemen, die is de Joop linksom voorbij gegaan als het over terreinen als Brussel gaat. Als ik dit bijvoorbeeld quote uit jouw artikel:

De premiers van Spanje, Portugal en Italië kwamen keurig op bezoek in Den Haag om te pleiten voor generositeit, voor giften, geen leningen. Zij moesten tot op het gênante af voorrekenen hoe zij hun pensioenstelsel en hun overheidstekorten gezonder zouden maken. Om het een volgende keer zelf te kunnen redden.

Keurig op bezoek? Nee die uitlatingen van Spanje en Italiaanse presidenten waren echt keurig in de media afgelopen maanden. Op het genate af voorrekenen? Wat denk je van uberhaupt een voorstel doen hoe je zou willen gaan hervormen, gewoon het minste voorstel? Alsof wij Hollanders zeikerig zijn over overheidsfinancieen van een land dat zich altijd keurig aan de begrotingsregels heeft gehouden. 1954 beste mensen, dat was het laatste jaar dat Italie een keer zwarte cijfers schreef.

Ik dacht dat ik populisisch kon schrijven, maar bij De Correspondent kunnen ze er pas echt wat van. Buiten dat ze altijd uiterst eenzijdig zijn en uitsluitend, maar dan ook echt uitsluitend artikelen schrijven die hun kant volledig belichten. Zelfs de Elsevier kan ik op een stuk meer nuance betrappen.

Maar quote vooral cijfers, dan discussieren we daar over.

Iets anders, wat heeft Italie na 60 jaar Europese Gemeenschap nu echt gedaan om hun zwarte economie, de corruptie, in te dammen? Ik quote zelf liever dit artikel van de Rabobank uit 2018 al: https://economie.rabobank...n-komen-niet-door-de-euro

Met talloze cijfers en wetenschappelijke artikelen om onderstaande conclusies te staven:

Al decennia lang gaat Italië gebukt onder lage economische groei en een hoge overheidsschuld
Italië is geen arm land met een van oudsher zwakke economie, maar decennia van zwak bestuur en beleid hebben tot een structureel ondermaatse groeiprestatie geleid
De Italiaanse problemen worden dan ook niet veroorzaakt door de euro en de Europese begrotingsregels, zoals de hedendaagse populisten regelmatig beweren, maar bestaan eerder ondanks de euro

Het meest onverantwoorde wat wij kunnen doen als Europa is een land met zo’n ineffectief en corrupt gedreven bestuur miljarden netto geld geven zonder voorwaarden. Ze hebben toch al ruimschoots bewezen ze niet aan enige voorwaarden te kunnen en willen houden? Dus ik hoor vooral graag van jouw Brent, als je heeel eerlijk bent, echt heel eerlijk, denk je dan dat deze miljarden tot een positieve ommekeer in Italie gaan zorgen? En zojah, op welke manier dan?

EDIT-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Malarky schreef op zondag 19 juli 2020 @ 12:26:
[...]
Trouwens, Hongarije en Polen zijn het bewijs dat de Unie tot zo'n hoopje ellende is verwoorden. Ze vegen publieklijk hun reet af met de Europese regels en beginselen en vliegen vanavond alsnog lachend met een grote zak netto geld naar huis. Terwijl van Hongarije meer dan publiekelijk bekend is dat de president de EU-gelden voor milajrden aan prive doeleinden besteed:

‘EU-subsidies en corruptie gaan hand in hand in Hongarije’

Wie verspilling van EU-geld wil zien, moet naar Hongarije

Het is toch godsgeklaagd dat wij ons belastinggeld aan de Hongaarse burgers president overmaken.

Als je denkt dat de begrotingssoap haar hoogtepunt heeft gebruikt, dan onderschatten we Orban:

‘De Nederlander is de enige verantwoordelijke voor de chaos waar we ons in bevinden.’ Dat zei de Hongaarse premier Viktor Orbán tegen een groep journalisten voorafgaand aan dag drie van de EU-top in Brussel.

Veeg mij maar op hoor, de corrupte dictator uit het Oosten die elk voorstel veto'ed waar Hongarije niet en heel veel geld krijgt van het Noorden en waarin Hongarije zich alsnog niet aan Europese regels hoeft te houden, heeft de verantwoordelijke gevonden. Ik ga bier drinken, wat een schaamteloosheid

Met zulke 'vrienden' in de EU, hebben we geen gezamenlijke vijanden als China, Rusland of de VS meer nodig als EU. We richten onszelf wel ten gronde.

[ Voor 53% gewijzigd door Malarky op 19-07-2020 15:04 ]

[alexbl69]

Brent schreef op zondag 19 juli 2020 @ 12:18:
[...]

Je kunt het blijven herhalen, maar daarmee wordt het nog niet waar: Nederland krijgt ook 'giften', en profiteert door het model van de euro meer dan Zuid Europa.

https://www.groene.nl/artikel/nettobetalers-netto-ontvangers

https://decorrespondent.n...o/17856382683150-5d66173a

https://decorrespondent.n...ie/1252965136808-d2405150

https://www.ftm.nl/artike...Ek5KWChvX6tS6tUhg2LWFE%3D

Dit zijn in goed Nederlands 'linkdrops' naar artikelen met in totaal meer dan 10.000 woorden.

Kun je misschien ook in je eigen woorden aangeven wat je argumenten zijn?

[dr.lowtune]

https://www.ad.nl/politie...anmiddag-verder~a764287c/

Er is nog geen akkoord. Vanmiddag gaan ze weer verder praten (en Orban blaten ). Geruchten over een andere verdeling van gift/lening (66/33 naar 50/50). Over verplichte hervormingen nog geen nieuws. Maar, als dat net zo "verplicht" en "gesanctioneerd" gaat worden als de eisen voor begrotingstekorten houd ik mijn hart vast.

Het lijkt me goed als ze de vergadering beginnen met de excuses van Orban en als die niet komen, dan wil ik Rutte best persoonlijk een lift naar huis geven, mag hij zelfs de muziek kiezen in de auto

[Biggg]

Ik vrees dat het compromis gaat worden: leningen zonder verwaarden, met eindeloze aflossingstijd en 0% rente...

[alexbl69]

Het grootste "probleem" voor de EU met betrekking tot Rutte is natuurlijk dat hij er al zo lang zit en zich niet meer met een kluitje in het riet laat sturen.

Regeringsleiders met minder ervaring kennen wel de verhalen over niet nagekomen beloftes, maar worden waarschijnlijk op het moment suprême toch overgehaald door de warme stem van een collega die met hondstrouwe ogen belooft dat het dit keer echt menens is en de beloofde hervormingen dit keer echt zullen worden doorgevoerd.

Rutte heeft hier in het verleden wellicht iets te vaak op vertrouwd en is iets te vaak teleurgesteld. En nu het om de grote knikkers gaat heeft hij het punt bereikt dat hij daadwerkelijk boter bij de vis wil en geen genoegen meer neemt met zalvende woorden en vage toezeggingen.

Redden van Zuid Europa ok, maar met zo weinig mogelijk giften en in het geval van zowel giften als leningen enkel met controleerbare stappen waarbij bij niet nakoming ten allen tijde de geldsluis dichtgedraaid kan worden.

Daar kun je simpelweg niet tegen zijn.

[Biggg]

Toch is het raar hoe het nu verschuift.
Eurobonds/Coronabonds waren voorheen een no-go (leningen voor een individueel land namens alle EU-landen). Dan ineens komen er ook "giften" op tafel in een nieuw plan. En ineens is het stuk "leningen" (dat zijn dus die Eurobonds/Coronabonds) al weggegeven en zijn we het aan overleggen over de voorwaarden van de giften, die we overigens ineens subsidies noemen nu.

Dus dat lijkt de strategie in de EU: De verantwoordelijke landen (of hoe je ze ook wil noemen) willen iets niet, kom met een nieuw plan wat nog veel verder gaat en de compromis wordt hetgeen wat de verantwoordelijke landen initieel al niet wilden.

[Verwijderd]

O.a. Duitsland wil geen voorwaarden verbinden aan de giften, omdat ze er vanuit gaan dat het geld toch wel goed besteed gaat worden. Kan Duitsland dan niet garant staan voor Nederland? Dat Duitsland het bedrag van Nederland op zich neemt als wij het te gek vinden worden? Of is Duitsland dan niet meer zo zeker van hun zaak?

[alexbl69]

Biggg schreef op maandag 20 juli 2020 @ 09:33:
Toch is het raar hoe het nu verschuift.
Eurobonds/Coronabonds waren voorheen een no-go (leningen voor een individueel land namens alle EU-landen). Dan ineens komen er ook "giften" op tafel in een nieuw plan. En ineens is het stuk "leningen" (dat zijn dus die Eurobonds/Coronabonds) al weggegeven en zijn we het aan overleggen over de voorwaarden van de giften, die we overigens ineens subsidies noemen nu.

Dus dat lijkt de strategie in de EU: De verantwoordelijke landen (of hoe je ze ook wil noemen) willen iets niet, kom met een nieuw plan wat nog veel verder gaat en de compromis wordt hetgeen wat de verantwoordelijke landen initieel al niet wilden.

Eurobonds/Coronabonds zijn een open-einde oplossing. Zodra die er eenmaal zijn kunnen ze ongelimiteerd uitgegeven worden.

De huidige plannen hebben het over een beperkte (nou ja, 750 miljard ) mix van giften en leningen.

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2020 @ 09:38:
O.a. Duitsland wil geen voorwaarden verbinden aan de giften, omdat ze er vanuit gaan dat het geld toch wel goed besteed gaat worden. Kan Duitsland dan niet garant staan voor Nederland? Dat Duitsland het bedrag van Nederland op zich neemt als wij het te gek vinden worden? Of is Duitsland dan niet meer zo zeker van hun zaak?

Als dat zou kunnen .

Overigens stroken veel commentaren (en ook de comments, maar ja) in Duitsland niet helemaal met het huidige beleid van de Duitse regering. Menig Duitser is blij dat Rutte nu de kastanjes uit het vuur haalt.

[PWM]

Brent schreef op zondag 19 juli 2020 @ 12:18:
[...]

Je kunt het blijven herhalen, maar daarmee wordt het nog niet waar: Nederland krijgt ook 'giften', en profiteert door het model van de euro meer dan Zuid Europa.

https://www.groene.nl/artikel/nettobetalers-netto-ontvangers

https://decorrespondent.n...o/17856382683150-5d66173a

https://decorrespondent.n...ie/1252965136808-d2405150

https://www.ftm.nl/artike...Ek5KWChvX6tS6tUhg2LWFE%3D

Het interessante van die artikelen, is dat men juist aangeeft dat het monetaire EU beleid en Italie helemaal niet samen gaan. Zelfs Alexandre Afonso geeft eigenlijk aan dat het sowieso niet kan werken en dat er eigenlijk 2 opties zijn: Of uit de EU stappen of het wegnemen van alle schulden van Italie (dus ook verleden).

Vind het nou niet echt een rijtje artikelen wat erg tegen Nederland zou spreken. Daarbij geeft hij ook gewoon toe dat 25%(!) van de economie van Italië zwart is, grotendeels door de mafia gecontroleerd.

Ondergronds bij de maffia leeft een tweede economie. Biedt dat geen kansen, als je dat op zou kunnen lossen?
‘Men zegt: een oplossing voor de schulden van Italië is het belasten van de zwarte economie. Ik ben daar niet van overtuigd. Het grootste deel van de zwarte economie bestaat uit lage lonen. Als die hun baan verliezen, hebben ze nu geen recht op uitkeringen. Er is niets waarmee ze hun koopkracht kunnen behouden. Met andere woorden, met een grote zwarte economie geef je als overheid minder uit om mensen te helpen.’

Als een (Italiaanse) econoom echt denkt dat, op lange termijn, een degelijke zwarte economie beter is voor de mensen, is het geen wonder dat het land niet verder komt.

Malarky schreef op zondag 19 juli 2020 @ 12:39:
[...]


Quote dan is uit de bronnen, we kunnen De Correspondent als geheel toch moeilijk serieus nemen, die is de Joop linksom voorbij gegaan als het over terreinen als Brussel gaat. Als ik dit bijvoorbeeld quote uit jouw artikel:

Over Joop gesproken. Die hebben echt een ongelooflijk eenzijdig artikel gepuliceerd:

https://joop.bnnvara.nl/n...ft-europeanen-tot-wanhoop

De grap is echter dat 95% van de comments, de linkse Joop volgers, eigenlijk recht tegen het artikel in gaan. Er is een kleine groep media en politici die het Nederlandse kamp wil bekritiseren, maar volgens mij staat het land in deze met flinke cijfers achter de huidige opstelling.

Uiteindelijk verliezen we natuurlijk en tekenen we, zo werkt Europa nou eenmaal.

[ Voor 17% gewijzigd door PWM op 20-07-2020 10:16 ]

[MikeyMan]

@PWM Och... Als we van 100% gift naar 50/50 met noodrem en controlemechanisme gaan hebben we het als kleine landjes volgens mij niet onaardig gedaan. Niet dat ik er blij mee ben uiteraard. Eerstvolgende crisis wordt het weer precies hetzelfde liedje.

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 20-07-2020 10:40 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op zondag 19 juli 2020 @ 12:29:
[...]

De bronnen die ik linkte laten nou net zien dat dat helemaal niet klopt. Het is andersom.

Tja, maar dat willen mensen niet weten. En dus: Attack or ignore evidence that undermines the case. Demonise side, sanitise: ensure the final summary displays a clear choice between good and evil, right and wrong, to trigger associative reflex and consolidate moral perception.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op zondag 19 juli 2020 @ 11:11:
Het is volkomen logisch dat Rutte in ruil voor giften van Noord naar Zuid (want dat zijn het ondanks alle zalvende woorden) waterdichte garanties eist voor hervormingen in de Zuid Europese landen. Anders wordt er nu een precedent geschapen dat zeer onwenselijk is en de spanningen binnen de EU op termijn op zullen laten lopen.

Het is een teken aan de wand dat de Zuid Europese leiders (inclusief Frankrijk) hier zo tegen ageren. Die zullen we inzien dat deze hervormingen nodig zijn voor hun land, maar vrezen dat ze het binnenlands niet kunnen verkopen. Dan moet Rutte maar de boeman voor Zuid Europa worden, kunnen ze hem de schuld geven.

Wel wrang dat Rutte nu bijna in z'n eentje af moet dwingen dat al het achterstallige onderhoud van de afgelopen 2 decennia alsnog uitgevoerd wordt. Hoewel ik niet uitsluit dat Merkel en Rutte samen met een 'good cop, bad cop' voorstelling bezig zijn.

Het heeft er natuurlijk ook veel mee te maken dat de zuidelijke landen (te beginnen met Frankrijk) willen voorkomen dat ze ook een Nederlands systeem in moeten gaan voeren en al het geld massaal moeten weghalen bij de bevolking, om het via loonmatiging en de belasting aan het bedrijfsleven en de banken te geven.

[MikeyMan]

Dat het een waar is (Nederland profiteert relatief veel van de EU), maakt niet dat het andere niet waar is (De zuidelijke landen hebben hun huishoudboekje al jaren niet op orde).

Iets met correlatie vs causaliteit.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 20-07-2020 11:18 ]

[Malarky]

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2020 @ 09:38:
O.a. Duitsland wil geen voorwaarden verbinden aan de giften, omdat ze er vanuit gaan dat het geld toch wel goed besteed gaat worden. Kan Duitsland dan niet garant staan voor Nederland? Dat Duitsland het bedrag van Nederland op zich neemt als wij het te gek vinden worden? Of is Duitsland dan niet meer zo zeker van hun zaak?

Duitsers hadden zich, door hun oneindige ereschuld van de tweede wereldoorlog, weer onder druk laten zetten door de Italianen, in hun eigen Frankfurter Allgemeine Zeitung:

Daarna schromen de Italianen niet om de oorlog erbij te halen. Ze herinneren de Duitsers er fijntjes aan dat de Duitse schuld in 1945 bijna 30 miljard Duitse mark was. In 1953 hebben 21 landen, waaronder de Italianen, de helft van de schuld kwijtgescholden, zodat Duitsland een staatsbankroet kon vermijden. "Italië is nog steeds trots en overtuigd van de juistheid van de beslissing van toen.

Gelukkig stonden de Italianen wel aan de goede kant in de tweede wereldoorlog, laten we ze snel geld geven in ruil voor geen hervormingen.

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:17:
[...]


Het heeft er natuurlijk ook veel mee te maken dat de zuidelijke landen (te beginnen met Frankrijk) willen voorkomen dat ze ook een Nederlands systeem in moeten gaan voeren en al het geld massaal moeten weghalen bij de bevolking, om het via loonmatiging en de belasting aan het bedrijfsleven en de banken te geven.

Dus... ze komen het bij de Nederlandse burgers halen dan? Daarnaast lijkt je bewering niet op feiten berust te zijn? Nederland is juist een voorbeeld van kleine inkomensongelijkheid in Europa. Ik heb veel lijstjes gezien, maar weinig waarvan we blijkbaar van Frankrijk kunnen leren.

[ Voor 23% gewijzigd door Malarky op 20-07-2020 11:41 ]

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:17:
[...]
Het heeft er natuurlijk ook veel mee te maken dat de zuidelijke landen (te beginnen met Frankrijk) willen voorkomen dat ze ook een Nederlands systeem in moeten gaan voeren en al het geld massaal moeten weghalen bij de bevolking, om het via loonmatiging en de belasting aan het bedrijfsleven en de banken te geven.

Nou, het alternatieve systeem van Zuid Europa werkt blijkbaar zo fantastisch dat het dusdanig verlieslatend is dat de landen die dat verschrikkelijke Nederlandse systeem hebben wordt gevraagd de aldus ontstane tekorten aan te vullen.

Ieder land mag het systeem kiezen dat het wil van mij, en dat dat van ons niet perfect is geloof ik ook direct. Maar het is wel heel wrang om het systeem van de landen die het verschil nu bij moeten passen inferieur te noemen ten opzichte van dat van landen die kopje onder dreigen te gaan.

[Virtuozzo]

Malarky schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:38:
[...]


Duitsers hadden zich, door hun oneindige ereschuld van de tweede wereldoorlog, weer onder druk laten zetten door de Italianen, in hun eigen Frankfurter Allgemeine Zeitung:

Wacht even, dat ging over een ingezonden stuk in FAZ van een aantal Italiaanse actoren. Dit heeft niets te maken met wat we de morele historische schuld van Duitsland noemen. Het is een appèl aan het gedachtegoed wat na het toenmalige conflict de aanjager was voor het grote post mortem van "hoe zijn we hier gekomen en hoe komen we er weer uit zonder in herhaling te vallen". Het begin van het Europese experiment vanuit het bewustzijn dat herhaling van het oude pad van verdeling niet enkel in moreel opzicht kostbaar was, maar ook in reëel opzicht niet te betalen.

Dat is niet onder druk zetten, dat heet discussie in publiek debat. Het kan enkel "onder druk zetten" genoemd worden als de aanwezigheid van ruimte in het publieke debat iemand niet aanstaat.

Links- of rechtsom, het concept solidariteit is iets heel anders dan wat in het Nederlandse publieke debat in algemene perceptie ervaren wordt. Verklaarbaar, door de bank genomen is men in Nederland opvallend weinig geïnformeerd over de realiteit van ontwikkelingen en verhoudingen, het is echter wel vanuit emotionele en reflexieve reacties niet echt constructief. Dat is jammer, aangezien achter dat concept de grootste reden van de historisch atypisch lange periode ligt van elkaar's kinderen niet elkaar de schedel in laten slaan.

Dat concept van Europese solidariteit is geen moreel begrip, het is een raamwerk van identificatie van collectief gedeelde belangen die corresponderen aan de centrale pijlers van handvest, fundament en in evolutie van het Europese experiment geaccordeerde leidende principes. De crux is die van collectief gedeelde belangen. Dit ligt vrij gevoelig in Nederland, de algemene reflex om informatie te verwerken van nut bij die verkenning is er een van reflexief afwijzen. Dit topic is absoluut een prachtig schoolvoorbeeld van zo'n genestelde gedragslijn.

Dat zit inmiddels zo diep dat het zelfs vrijwel onmogelijk geworden is om ons zelfs maar af te vragen wat nu precies in ons eigen belang is voor effecten van onze gedragskeuzes bij dit soort onderhandelingen. Het wordt benaderd als een politiek spel van thuis voor huis, maar voor een klein handelsland als Nederland zou er op zijn minst het historische besef moeten zijn dat het nooit zo simpel is.

[...]


Dus... ze komen het bij de Nederlandse burgers halen dan? Daarnaast lijkt je bewering niet op feiten berust te zijn? Nederland is juist een voorbeeld van kleine inkomensongelijkheid in Europa. Ik heb veel lijstjes gezien, maar weinig waarvan we blijkbaar van Frankrijk kunnen leren.

Daarentegen is Nederland een van de landen met hoogste vermogensongelijkheid. Laat dat juist de primaire driver van segregatie zijn (waar inkomensongelijkheid andere effecten kent, iets wat ook best wel eens voor algemeen perspectief gecorrigeerd zou mogen worden - onder de streep van masseren met toeslagen versus toename van lasten). Mooi startpunt voor verkenning, Credit Suisse Global Wealth Report 2019.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:47:
[...]

Nou, het alternatieve systeem van Zuid Europa werkt blijkbaar zo fantastisch dat het dusdanig verlieslatend is dat de landen die dat verschrikkelijke Nederlandse systeem hebben wordt gevraagd de aldus ontstane tekorten aan te vullen.

Ieder land mag het systeem kiezen dat het wil van mij, en dat dat van ons niet perfect is geloof ik ook direct. Maar het is wel heel wrang om het systeem van de landen die het verschil nu bij moeten passen inferieur te noemen ten opzichte van dat van landen die kopje onder dreigen te gaan.

Dat "kopje onder gaan" komt ook omdat de EU regels daarvoor zijn bepaald door de noordelijke landen. Die hadden een sterke munt, terwijl de zuidelijke (te beginnen met België) om de paar jaar hun munt devalueerden. Hun schulden wegpoetsten, om het maar eens anders te zeggen. En dat mag niet in de noordelijke landen. Daarom hebben we hier ook zulke drastische en langdurige faillissementsregels. Voor de bevolking, wel te verstaan. De bedrijven hebben het een stuk eenvoudiger.

[SymbolicFrank]

Malarky schreef op maandag 20 juli 2020 @ 11:38:
Dus... ze komen het bij de Nederlandse burgers halen dan? Daarnaast lijkt je bewering niet op feiten berust te zijn? Nederland is juist een voorbeeld van kleine inkomensongelijkheid in Europa. Ik heb veel lijstjes gezien, maar weinig waarvan we blijkbaar van Frankrijk kunnen leren.

Als zakenman houd je je inkomsten natuurlijk het liefst zo klein mogelijk. Je laat het in een BV zitten, zodat het niet meetelt en je er dus ook geen inkomstenbelasting over hoeft te betalen. Uitgaven doe je zoveel mogelijk uit naam van die BV.

[Malt007]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:04:
[...]


Als zakenman houd je je inkomsten natuurlijk het liefst zo klein mogelijk. Je laat het in een BV zitten, zodat het niet meetelt en je er dus ook geen inkomstenbelasting over hoeft te betalen. Uitgaven doe je zoveel mogelijk uit naam van die BV.

Is dat anders in andere landen?

[SymbolicFrank]

Malt007 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 13:00:
[...]


Is dat anders in andere landen?

Zoals @Virtuozzo ook al aangeeft zit er relatief veel meer vermogen hier in Nederland. Dus is het effect hier ook veel groter.

[fast-server]

Ja aangezien Nederland een lage vennootschapsbelasting heeft en een hoge loonbelasting.

In een hoop landen is dit precies andersom, in Duitsland kan de vennootschapsbelasting bijvoorbeeld oplopen tot zo'n 50% > 30% centraleoverheid +20% gemeentelijke overheid (over de winst)
Loonbelasting is er relatief erg laag, daar "loont" het dus meer om jezelf een hoger salaris uit te keren als klein bedrijf.

Daarom kiezen een hoop grote Duitse bedrijven voor Nederland, bijvoorbeeld Volkswagen.
Wel de lusten maar niet de lasten.

[PWM]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:04:
[...]


Als zakenman houd je je inkomsten natuurlijk het liefst zo klein mogelijk. Je laat het in een BV zitten, zodat het niet meetelt en je er dus ook geen inkomstenbelasting over hoeft te betalen. Uitgaven doe je zoveel mogelijk uit naam van die BV.

De BV is tegenwoordig ook geen magische aftrek vetpot.

Jaja, je kan er inderdaad heus wel eens een etentje en een hotelovernachting wegmoffelen. Maar de tijden van boten op de zaak liggen echt wel een eind achter ons. De regels zijn streng.

Je kon ook nog wel eens een goedkope lening van de BV nemen voor bijvoorbeeld een huis, maar met 1.9% hypotheekrente zijn die voordelen ook wel redelijk weggevallen.

[Malt007]

PWM schreef op maandag 20 juli 2020 @ 13:28:
[...]


De BV is tegenwoordig ook geen magische aftrek vetpot.

Jaja, je kan er inderdaad heus wel eens een etentje en een hotelovernachting wegmoffelen. Maar de tijden van boten op de zaak liggen echt wel een eind achter ons. De regels zijn streng.

Je kon ook nog wel eens een goedkope lening van de BV nemen voor bijvoorbeeld een huis, maar met 1.9% hypotheekrente zijn die voordelen ook wel redelijk weggevallen.

En er is ook gewoon een minimaal DGA-salaris en 26,5% vpb. Nominaal waarschijnlijk nog steeds meer belast dan sommige andere landen aan inkomstenbelasting hebben.

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 12:00:
[...]
Dat "kopje onder gaan" komt ook omdat de EU regels daarvoor zijn bepaald door de noordelijke landen. Die hadden een sterke munt, terwijl de zuidelijke (te beginnen met België) om de paar jaar hun munt devalueerden. Hun schulden wegpoetsten, om het maar eens anders te zeggen. En dat mag niet in de noordelijke landen. Daarom hebben we hier ook zulke drastische en langdurige faillissementsregels. Voor de bevolking, wel te verstaan. De bedrijven hebben het een stuk eenvoudiger.

Dat was Duitslands voorwaarde om de D-mark op te geven. Gemeenschappelijke munt (dat wilde Frankrijk) ok, maar dan wel op basis van het Duitse (solide) beleid.

En inderdaad, een gemeenschappelijke munt met landen met zulke uiteenlopende economische systemen en prestaties werkt niet. Precies zoals de hoogleraren destijds voorspelden en adviseerden aan de regeringen.

De maatschappelijke en economische verschillen binnen de eurozone zijn simpelweg te divers om 'zo maar' een gemeenschappelijke munt te voeren. Zoals je terecht opmerkt moeten de minder presterende landen eigenlijk in staat zijn om hun munt te devalueren om weer in de pas te komen, om weer lucht te krijgen. Maar dat kan door de euro niet meer.

Om de euro stabiel te krijgen zijn er 2 oplossingen; De eerste is om alle verschillen binnen de eurozone weg te poetsen (dat was formeel de bedoeling). De tweede is een permanente vorm van geldtransfers van de beter presterende lidstaten richting de minder presterende lidstaten. En dan niet in de vorm van leningen, maar van giften.

De eerste oplossing is een utopie gebleken. Is mijns inziens ook zeer onwenselijk en ook praktisch onmogelijk. De onderliggende verschillen zijn zo groot (belastingwetgeving, balans tussen publieke en private schuld, de rol en grootte van het zwart-geld circuit) dat een harmonisering zonder een volledige reset (bijvoorbeeld een oorlog waarbij het hele continent in puin ligt en we allemaal van 'scratch' beginnen) onmogelijk is.

Aan oplossing 2 wordt nu dus gesleuteld. Transfers van de beter naar de slechter presterende landen.

Probleem hiermee is dat het - om het te laten werken - een permanent karakter moet hebben. Vandaar dat de Zuidelijke landen zo hamerden op de komt van Eurobonds, want dat is een permanente deling van schulden. Niet in formele zin, maar wel in praktische zin. Beginnen we daar eenmaal aan dan zullen de schulden dagelijks oplopen.

Het pakket waar nu over gepraat wordt (noodpakket met mix van leningen en giften) is geen permanente oplossing. Het zorgt er niet voor dat de economische verschillen structureel kleiner worden. Zodra het op is zullen bij ongewijzigd beleid de tekorten in het zuiden weer oplopen.

Als je ervan uitgaat dat het bestaan van de eurozone voor alle landen een positieve invloed heeft, maar iets meer positieve invloed voor de noordelijke landen dan voor de zuidelijke landen, is een permanente transferunie theoretisch nog wel te verdedigen. Je loopt in de praktijk echter tegen een paar problemen aan die hier ook al veelvuldig genoemd zijn.

Het eerste is de eenzijdige focus op de publieke schuld. De private schuld per hoofd in Nederland is veel hoger dan in Italië. Maar daar wordt geen rekening mee gehouden. Bij elkaar opgeteld (privaat+publiek) is de schuld per hoofd in Nederland zelfs hoger dan in Italië. Dus waarom zouden wij de Italiaanse publieke schuld moeten financieren?

Een tweede probleem zijn de verschillen in productiviteit. De noordelijke landen zijn productiever dan de zuidelijke, wat deels te wijten is aan meetbare verschillen (praktische pensioenleeftijd, aantal feestdagen). Is het eerlijk dat wij moeten betalen omdat we langer werken?

Een derde punt is het wegvallen van elke incentive om beter te gaan presteren, en dat geldt voor alle landen. Beter presterende landen worden gedwongen te betalen aan minder presterende landen. Dat houdt toch geen stand?

Als laatste zou ik dan nog de electorale component willen noemen. Uit diverse onderzoeken (en referenda) is gebleken dat de inwoners van de meeste landen in de EU tegen een veel verdere integratie van de EU zijn. Referenda worden om die reden in de meeste EU landen niet meer gehouden, maar zolang de nationale verkiezingen er nog zijn bestaat er altijd de kans dat er regeringsleiders worden gekozen met als enige thema (x)exit (waarbij de x door de landcode naar keuze vervangen mag worden).

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 13:34:
[...]

Dat was Duitslands voorwaarde om de D-mark op te geven. Gemeenschappelijke munt (dat wilde Frankrijk) ok, maar dan wel op basis van het Duitse (solide) beleid.

En inderdaad, een gemeenschappelijke munt met landen met zulke uiteenlopende economische systemen en prestaties werkt niet. Precies zoals de hoogleraren destijds voorspelden en adviseerden aan de regeringen.

De maatschappelijke en economische verschillen binnen de eurozone zijn simpelweg te divers om 'zo maar' een gemeenschappelijke munt te voeren. Zoals je terecht opmerkt moeten de minder presterende landen eigenlijk in staat zijn om hun munt te devalueren om weer in de pas te komen, om weer lucht te krijgen. Maar dat kan door de euro niet meer.

Om de euro stabiel te krijgen zijn er 2 oplossingen; De eerste is om alle verschillen binnen de eurozone weg te poetsen (dat was formeel de bedoeling). De tweede is een permanente vorm van geldtransfers van de beter presterende lidstaten richting de minder presterende lidstaten. En dan niet in de vorm van leningen, maar van giften.

De eerste oplossing is een utopie gebleken. Is mijns inziens ook zeer onwenselijk en ook praktisch onmogelijk. De onderliggende verschillen zijn zo groot (belastingwetgeving, balans tussen publieke en private schuld, de rol en grootte van het zwart-geld circuit) dat een harmonisering zonder een volledige reset (bijvoorbeeld een oorlog waarbij het hele continent in puin ligt en we allemaal van 'scratch' beginnen) onmogelijk is.

Aan oplossing 2 wordt nu dus gesleuteld. Transfers van de beter naar de slechter presterende landen.

Probleem hiermee is dat het - om het te laten werken - een permanent karakter moet hebben. Vandaar dat de Zuidelijke landen zo hamerden op de komt van Eurobonds, want dat is een permanente deling van schulden. Niet in formele zin, maar wel in praktische zin. Beginnen we daar eenmaal aan dan zullen de schulden dagelijks oplopen.

Het pakket waar nu over gepraat wordt (noodpakket met mix van leningen en giften) is geen permanente oplossing. Het zorgt er niet voor dat de economische verschillen structureel kleiner worden. Zodra het op is zullen bij ongewijzigd beleid de tekorten in het zuiden weer oplopen.

De simpelste oplossing is gewoon alle nationale schulden laten opkopen door de ECB en van de balans af halen. Weg er mee. Maar dan gaat iedereen toch weer zeuren dat het niet eerlijk verdeeld was.

Als je ervan uitgaat dat het bestaan van de eurozone voor alle landen een positieve invloed heeft, maar iets meer positieve invloed voor de noordelijke landen dan voor de zuidelijke landen, is een permanente transferunie theoretisch nog wel te verdedigen. Je loopt in de praktijk echter tegen een paar problemen aan die hier ook al veelvuldig genoemd zijn.

Het eerste is de eenzijdige focus op de publieke schuld. De private schuld per hoofd in Nederland is veel hoger dan in Italië. Maar daar wordt geen rekening mee gehouden. Bij elkaar opgeteld (privaat+publiek) is de schuld per hoofd in Nederland zelfs hoger dan in Italië. Dus waarom zouden wij de Italiaanse publieke schuld moeten financieren?

Een tweede probleem zijn de verschillen in productiviteit. De noordelijke landen zijn productiever dan de zuidelijke, wat deels te wijten is aan meetbare verschillen (praktische pensioenleeftijd, aantal feestdagen). Is het eerlijk dat wij moeten betalen omdat we langer werken?

Een derde punt is het wegvallen van elke incentive om beter te gaan presteren, en dat geldt voor alle landen. Beter presterende landen worden gedwongen te betalen aan minder presterende landen. Dat houdt toch geen stand?

Als je in een warm land woont is de drempel lager om in de zon te gaan liggen. En dan is het rond de middag te heet om iets anders te doen en ga je siësta houden.

Als achtergrond: mensen zijn geëvolueerd in de tropen en waren zo'n twee uur per dag bezig met eten vergaren en bereiden. De rest van de tijd konden ze doen wat ze wilden. Hoe verder van de tropen vandaan je gaat leven, hoe harder je moet werken om in leven te blijven.

Voor de uitvinding van de verbrandingsmotor was meer dan de helft van de bevolking boer. Daarna zijn ze massaal in de stad gaan wonen. En na de uitvinding van de elektronica zijn ze steeds meer in de dienstensector terecht gekomen.

De hoeveelheid noodzakelijk werk is tegenwoordig heel klein. Zelfs de hoeveelheid zinvol werk is niet erg groot. Dus wat moeten al die harde werkers dan gaan doen? We kunnen beter de driedaagse werkweek invoeren en het werk beter verdelen.

Als laatste zou ik dan nog de electorale component willen noemen. Uit diverse onderzoeken (en referenda) is gebleken dat de inwoners van de meeste landen in de EU tegen een veel verdere integratie van de EU zijn. Referenda worden om die reden in de meeste EU landen niet meer gehouden, maar zolang de nationale verkiezingen er nog zijn bestaat er altijd de kans dat er regeringsleiders worden gekozen met als enige thema (x)exit (waarbij de x door de landcode naar keuze vervangen mag worden).

Maar als alle bovenstaande oplossingen niet acceptabel zijn, dan is een vergroting van de macht van de EU de enige oplossing. Laat de EU zelf belasting heffen en zelf bepalen waar ze het aan uit geven. Daar moeten we toch naartoe. Want de EU opdoeken is ook geen oplossing meer, het heeft veel te veel voordelen.

[fast-server]

De Italiaanse en Spaanse schulden liggen toch wel een stuk hoger als de officiële cijfers, alleen wordt dit heel tactisch verdoezeld..
Italië had bijvoorbeeld voor de crisis een officiële schuld van 2.100 miljard, wat hier echter niet in is meegerekend is de Target2 schuld...
Deze schuld ligt nu ook al rond de 500 miljard, de officiële staatsschuld is hierdoor amper toegenomen (ging daar steeds slechter maar dat viel niemand op)

Kijken we naar Spanje dan praat je over een 400 miljard extra Target2 schuld op een officiële schuld van 1.200 miljard.

Wat denk je dat dit betekend debt/gdp, tel je dit mee dan zit Spanje over 2020 op 160% en talie op 200%

De euro is voor de zuidelijke landen gewoon giftig aangezien ze niet meer kunnen devalueren, hoe eerder zij de euro opgeven des te beter (kunnen ze herstellen)

Met het huidige systeem is het niet de vraag of maar wanneer ze ondergaan, het is nu een bodemloze put.
Er komt een moment dat mensen (landen) het zat zijn en dit begint nu zichtbaar te worden.

Ben absoluut geen fan van de VVD of Mark Rutte maar in deze situatie geef ik hem tot nu toe 100% gelijk en ben ik blij dat hij zijn rug recht houdt en de vinger op de zere plek legt.

Macron heeft mooie praatjes voor de bühne maar hij kan zelfs geeneens zijn rug rechthouden met intern Frans beleid en beseft ook wel dat hij in de toekomst ook gebruik zal moeten gaan maken van deze giften als Frankrijk zo doorgaat.

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 04:30:
[...]

Dit zijn in goed Nederlands 'linkdrops' naar artikelen met in totaal meer dan 10.000 woorden.

Kun je misschien ook in je eigen woorden aangeven wat je argumenten zijn?

Zoek even op eerdere posts van me in dit topic. Niets hiervan is een nieuw argument. Sterker nog, voor de argumenten die wel ad infinitum hier herhaald worden is geen enkel bewijs aangedragen, omdat dat er niet is.

PWM schreef op maandag 20 juli 2020 @ 10:11:
[...]


Het interessante van die artikelen, is dat men juist aangeeft dat het monetaire EU beleid en Italie helemaal niet samen gaan. Zelfs Alexandre Afonso geeft eigenlijk aan dat het sowieso niet kan werken en dat er eigenlijk 2 opties zijn: Of uit de EU stappen of het wegnemen van alle schulden van Italie (dus ook verleden).

Of, het sommetje van de transfers eens maken. Wie hoor je piepen over het feit dat er geld bij Noord-Holland moet? Naar Drenthe? Naar de staat Alabama? Dat is een veel verstandiger model, en ik zie niet in waarom dat niet zowel de Unie als geheel bestendigd als nog steeds financieel voordelig is. Precies zoals dat het is in NL, de VS.

Vind het nou niet echt een rijtje artikelen wat erg tegen Nederland zou spreken. Daarbij geeft hij ook gewoon toe dat 25%(!) van de economie van Italië zwart is, grotendeels door de mafia gecontroleerd.

Het doel is ook niet tegen Nederland spreken, het gaat erom uitrekenen in wiens voordeel die euro nu is. Dat is met overweldigend bewijs in ons voordeel. Niet gek dat Italianen dus weleens wat terug willen.

Het gekke is, is dat Nederland (itt Duitsland nu) totaal niet in staat is eens in de spiegel te kijken, op een paar publicaties na dan. Dat komt ze dan, zoals we hier in 't topic zien, te staan op weggezet worden als links van Joop etc.

Het vervelende van de bipedale aap is, dat de meeste leden ervan helemaal geen belangstelling voor de werkelijkheid hebben, slechts voor wat in hun voordeel is.

[...]


Als een (Italiaanse) econoom echt denkt dat, op lange termijn, een degelijke zwarte economie beter is voor de mensen, is het geen wonder dat het land niet verder komt.
[...]
Uiteindelijk verliezen we natuurlijk en tekenen we, zo werkt Europa nou eenmaal.

De EU in het bijzonder en de Europese samenwerking als geheel is een enorme winst voor ons allen, vandaar dat we in plaats van een eeuw of wat hebben hoeven wachten op economisch herstel na WW2, dit proces veel eerder en sneller is ingezet en we binnen de kortste keren weer topdogs zijn geworden. Om van de vrede en persoonlijke gemakken van buitenlandvakanties/arbeid zonder al teveel papierwinkels maar niet te spreken.

We winnen al decennia, en zullen dat hopelijk nog lang volhouden. Essentieel ingrediënt is een EU.

[PWM]

Brent schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:39:
[...]

Het gekke is, is dat Nederland (itt Duitsland nu) totaal niet in staat is eens in de spiegel te kijken, op een paar publicaties na dan. Dat komt ze dan, zoals we hier in 't topic zien, te staan op weggezet worden als links van Joop etc.

En de mensen die nu ageren, worden weggezet als rechts van FVD egoïsten.

Voor de rest ben ik het totaal niet me je verhaal eens Het feit dat de EU zijn waarde heeft bewezen de afgelopen 60 jaar, betekent niet dat het niet verbetert kan worden. Dat betekent soms dat je de zwakke broeders in de kudde moet laten gaan. Maar ik weet ook, het gaat nooit gebeuren. Men kijkt eerder naar expansie. Wat ook 1 van de redenen is om een onevenredig groot bedrag te reserveren voor de nieuwe Oost-Europese landen, die moeten gepaaid worden.

Verder is het zo'n ander inzicht wat beide kanten hebben, dat je toch nooit naar elkaar toekomt in deze discussie. Het is een fundamenteel andere blik op de EU en de huidige situatie.

[autje]

Brent schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:39:
[...]

Of, het sommetje van de transfers eens maken. Wie hoor je piepen over het feit dat er geld bij Noord-Holland moet? Naar Drenthe? Naar de staat Alabama? Dat is een veel verstandiger model, en ik zie niet in waarom dat niet zowel de Unie als geheel bestendigd als nog steeds financieel voordelig is. Precies zoals dat het is in NL, de VS.

Geld overmaken naar Drenthe hebben we wat minder problemen mee (als we het al weten) omdat dat ook Nederlanders zijn. Voor de VS idem dito. Daar wringt nu precies de schoen. Binnen de EU zijn we allemaal soevereine staten, maar de ene moet de ander wel voortdurend helpen, en dat druist in tegen nationalistische gevoelens. De EU zit in een spagaat wat dat betreft, en daar zijn maar twee uitwegen voor: of meer EU (inderdaad zoiets als de VS), of minder EU (terug naar de EEG). Zolang we ons allemaal nog Nederlanders/Duitsers/Fransen/Italianen voelen blijf je dit soort sentimenten houden.

Persoonlijk ben ik voor de VS oplossing, maar persoonlijk ben ik vooral tegen het in stand houden van de huidige situatie.

[Brent]

PWM schreef op maandag 20 juli 2020 @ 15:20:
[...]


En de mensen die nu ageren, worden weggezet als rechts van FVD egoïsten.

Niet door mij, al heb ik wel tenminste 1 poster waar jij op doelt zich sympatiek t.o.v. FVD zien uitlaten.

Voor de rest ben ik het totaal niet me je verhaal eens Het feit dat de EU zijn waarde heeft bewezen de afgelopen 60 jaar, betekent niet dat het niet verbetert kan worden.

Maar dat beweer ik ook helemaal niet. Uiteraard kan de EU beter. Alles kan immers beter. Het democratisch gehalte van de EC, die in plaats van via directe verkiezing door onderling handjeklap van de lidstaten wordt vastgesteld is daar het belangrijkste verbeterpunt. Ook zou ik een nieuwe verdeling van subsidiariteit willen zien, in den beginne wilde Nederland juist een federale EU, omdat dat zou borgen tegen toenemende EU invloed op nationaal vlak. Neem zoiets als defensie, het is des 20e-eeuws dit nog op nationaal niveau te bekijken. Maar ook economisch is dat volslagen achterhaalt. Het grote feest momenteel in Brussel laat helaas maar weer eens zien dat er bepaalde partijen met name het rempedaal weten te vinden, in plaats van eens te leren sturen...

Dat betekent soms dat je de zwakke broeders in de kudde moet laten gaan. Maar ik weet ook, het gaat nooit gebeuren. Men kijkt eerder naar expansie. Wat ook 1 van de redenen is om een onevenredig groot bedrag te reserveren voor de nieuwe Oost-Europese landen, die moeten gepaaid worden.

Maar hier nu trap je in de boekhoudersval. Het is veel goedkoper op lange termijn om het oosten te helpen opbouwen, dan decennium na decennium weer vluchtelingen te moeten opvangen, missies (militair of humanitair) te moeten optuigen, risico lopen dat onze grenzen nog eens herzien zouden worden. De geschiedenisboeken staan vol van dat soort voorbeelden, en dat is dan ook het hele idee achter zulke opbouw: het is de goedkoopste optie. Maar dat zie je niet op je resultatenrekening terug.

Verder is het zo'n ander inzicht wat beide kanten hebben, dat je toch nooit naar elkaar toekomt in deze discussie. Het is een fundamenteel andere blik op de EU en de huidige situatie.

Toch is er een blik die breder is, dus meer meeneemt, en ook het meest de cijfers mee heeft zitten.

Het is natuurlijk een onderwerp dat bij uitstek te politiseren is, en dan gebeurd dat dus ook, maar als observant hoef je je daarin niet mee te laten trekken. Ook niet omdat we zogenaamd in team Nederland zitten en dan dus maar automatisch voor onze vertegenwoordiger zouden moeten zijn.

Als iets zeker is geworden dit weekend, is dat Rutte hierna niet in Brussel komt te werken lijkt me.

autje schreef op maandag 20 juli 2020 @ 15:28:
[...]


Geld overmaken naar Drenthe hebben we wat minder problemen mee (als we het al weten) omdat dat ook Nederlanders zijn. Voor de VS idem dito. Daar wringt nu precies de schoen. Binnen de EU zijn we allemaal soevereine staten, maar de ene moet de ander wel voortdurend helpen, en dat druist in tegen nationalistische gevoelens. De EU zit in een spagaat wat dat betreft, en daar zijn maar twee uitwegen voor: of meer EU (inderdaad zoiets als de VS), of minder EU (terug naar de EEG). Zolang we ons allemaal nog Nederlanders/Duitsers/Fransen/Italianen voelen blijf je dit soort sentimenten houden.

Persoonlijk ben ik voor de VS oplossing, maar persoonlijk ben ik vooral tegen het in stand houden van de huidige situatie.

In een wereld waar elk EU-land soevereiniteits-maximalisme zou bedrijven, worden we plakje voor plakje door Russen dan wel Chinezen ingelijfd, ingepalmd of anderszins ingeperkt. Een proces dat je in Oost-Europa zag (en nog een beetje), in Afrika het duidelijkst inzake China. Het is een paradox: juist door de juiste dingen op te geven, kunnen we er voor elke lidstaat zoveel mogelijk uit slepen.

[ Voor 18% gewijzigd door Brent op 20-07-2020 15:43 ]

[fast-server]

Brent schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:39:


Of, het sommetje van de transfers eens maken. Wie hoor je piepen over het feit dat er geld bij Noord-Holland moet? Naar Drenthe? Naar de staat Alabama? Dat is een veel verstandiger model, en ik zie niet in waarom dat niet zowel de Unie als geheel bestendigd als nog steeds financieel voordelig is. Precies zoals dat het is in NL, de VS.

Maar als daar geld naar toe gaat dan gaat dit wel met voorwaarden en zijn deze uitgaven ook controleerbaar, dit wil Nederland ook maar de EU ontvangers niet.
Daarnaast ligt de interne economie ook veel dichter bij elkaar.

Daarnaast heersen hier en in de US intern ook zo goed als de zelfde normen en waarden etc.
Een voorbeeld waar dit niet zo is is België (en dit is op papier 1 land), hoef ik dan toch niets meer over te zeggen toch?
Verschil en contrast in Europa is vele malen groter.

Ik merk vaak dat mensen niet het verschil weten of zien tussen de EU en de Euro, ieder Europees land kan kiezen voor haar eigen munteenheid of de Euro.
Je kan als land dus afscheid nemen van de Euro en nog steeds onderdeel zijn van de EU.

De meeste zuidelijke landen willen dit ook, probleem is dat een land zoals Italië dan zwaar nat gaat op de korte termijn.
Ik bedoel hiermee dat als ze nu zeggen we stappen er uit en 1 euro is 1 lira dan is het binnen no time 1 euro is 3 lira met het gevolg dat hun schuld 3 maal zo hoog is.

[Verwijderd]

https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB16Xyny?ocid=msedgntp

De Franse president Emmanuel Macron was zondag aan het diner zo geërgerd over de houding van de 'zuinige landen' dat hij volgens Franse media woedend met zijn vuist op de tafel sloeg en tegen premier Mark Rutte zei dat hij op de Britse ex-premier David Cameron leek.

Ik hoop toch echt dat Mark zich niet laat intimideren.

[Biggg]

fast-server schreef op maandag 20 juli 2020 @ 15:51:
[...]

Je kan als land dus afscheid nemen van de Euro en nog steeds onderdeel zijn van de EU.

Volgens mij is dat op dit moment niet zo. Ieder EU land is in principe een commitment aangegaan om de Euro voeren. Een aantal landen maken hier niet echt tempo mee en geen haan kraait er naar.

Dat gezegd, zoals jij zegt zou het wel moeten zijn. Er zou een procedure moeten zou om uit de euro te stappen, maar in de EU te blijven. Die is er vooralsnog niet.

[SymbolicFrank]

fast-server schreef op maandag 20 juli 2020 @ 15:51:
Ik bedoel hiermee dat als ze nu zeggen we stappen er uit en 1 euro is 1 lira dan is het binnen no time 1 euro is 3 lira met het gevolg dat hun schuld 3 maal zo hoog is.

Het is net omgekeerd: hun schuld wordt 2/3 kleiner. Dat is de reden om je geld te ontwaarden.

Het probleem daarmee is natuurlijk, dat spaargeld ook minder waard wordt. En je hypotheek wordt wel kleiner, maar de rente gaat omhoog. Daarom moeten dan ook de lonen 3x zo hoog worden. En om dat allemaal te betalen moet de prijs van producten omhoog zodat de export afneemt en moet de regering weer meer geld gaan lenen. Enzovoorts.

Uiteindelijk komt het vooral omdat politici graag veel geld uitgeven. Het is toch niet van hun. Dus als je zegt dat alle landen hun zaakje op orde moeten hebben, dan bedoel je eigenlijk dat regeringen geen geld meer mogen lenen en politici het niet moeten verkwisten aan dingen waar de burgers niets aan hebben.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2020 @ 16:44:
https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB16Xyny?ocid=msedgntp

[...]

Ik hoop toch echt dat Mark zich niet laat intimideren.

Rutte's tegenstand zal Macron ook rauw op z'n dak gevallen zijn.

Met de Britten vertrok er al een lastpak voor Frankrijk, en na Merkels vrijage me Italië dacht hij waarschijnlijk dat dit akkoord een appeltje-eitje zou worden.

[Biggg]

Brent schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:39:
[...]

Zoek even op eerdere posts van me in dit topic. Niets hiervan is een nieuw argument. Sterker nog, voor de argumenten die wel ad infinitum hier herhaald worden is geen enkel bewijs aangedragen, omdat dat er niet is.
[...]

Of, het sommetje van de transfers eens maken. Wie hoor je piepen over het feit dat er geld bij Noord-Holland moet? Naar Drenthe? Naar de staat Alabama? Dat is een veel verstandiger model, en ik zie niet in waarom dat niet zowel de Unie als geheel bestendigd als nog steeds financieel voordelig is. Precies zoals dat het is in NL, de VS.

[...]

Het doel is ook niet tegen Nederland spreken, het gaat erom uitrekenen in wiens voordeel die euro nu is. Dat is met overweldigend bewijs in ons voordeel. Niet gek dat Italianen dus weleens wat terug willen.

Het gekke is, is dat Nederland (itt Duitsland nu) totaal niet in staat is eens in de spiegel te kijken, op een paar publicaties na dan. Dat komt ze dan, zoals we hier in 't topic zien, te staan op weggezet worden als links van Joop etc.

Het vervelende van de bipedale aap is, dat de meeste leden ervan helemaal geen belangstelling voor de werkelijkheid hebben, slechts voor wat in hun voordeel is.

[...]

De EU in het bijzonder en de Europese samenwerking als geheel is een enorme winst voor ons allen, vandaar dat we in plaats van een eeuw of wat hebben hoeven wachten op economisch herstel na WW2, dit proces veel eerder en sneller is ingezet en we binnen de kortste keren weer topdogs zijn geworden. Om van de vrede en persoonlijke gemakken van buitenlandvakanties/arbeid zonder al teveel papierwinkels maar niet te spreken.

We winnen al decennia, en zullen dat hopelijk nog lang volhouden. Essentieel ingrediënt is een EU.

Waar pleit je nou eigenlijk voor?
Optie 1: Een federaal Europa met lidstaten zonder eigen soevereiniteit over hun begroting/belastingen
of
Optie 2: Een transferunie waarbij de lidstaten hun soevereiniteit behouden en er overdrachten plaats vinden om tekorten aan te vullen

Ik kan het uit je posts niet helemaal opmaken.

Sowieso was het oorspronkelijke idee van de EU en ook de EMU (zoals het aan de burgers is voorgespiegeld en vastgelegd is in verdrag van Maastricht) geen van beiden. Namelijk een samenwerkingsverband van soevereine landen zonder monetaire financiering en een no-bail-out clausule. Landen helpen elkaar dus financieel niet, iedereen houdt zijn eigen broek op.

De landen houden zich al jaren niet aan de begrotingsafspraken, de ECB houdt zich niet aan haar mandaat, en nu wil de Europese Commissie nog een stapje verder. Dit is in mijn ogen ongehoord en hier is totaal geen democratisch mandaat voor.

Je kan wel zeggen dat dat alsnog in het voordeel van Nederland is (welk van de twee opties je ook bepleit), maar ongeacht of je hierin gelijk hebt, mijn inziens is daar sowieso eerst een nieuwe democratisch mandaat voor nodig. Het liefst in de vorm van een referendum.

Dan wil ik je voor optie 2 (mocht je dat bepleiten) nog even gedachtenexperimentje voorschotelen:

• Ga eens 3x keer met je vrienden uit eten. Iedereen kan bestellen van de menukaart waar hij/zij zin in heeft
• De eerste keer wordt vooraf afgesproken dat ieder voor zich betaald.
• De tweede keer wordt vooraf afgesproken dat de rekening gedeeld wordt, iedereen betaalt een evenredig deel van de rekening.
• De derde keer wordt vooraf afgesproken dat de rekening gedeeld wordt, naar rato van hoeveel iedereen op z'n spaarrekening heeft staan.

Welk effect denk je dat dit heeft?

[GAIAjohan]

Zou deze situatie niet weleens een heel vreemde wending kunnen gaan krijgen? Dat de kleine Noord Europese landen met de Britten gaan zitten en gezamenlijk uit de EU stappen en met de Britten gaan samenwerken?

Kan Duitsland kiezen of ze Zuid Europa wil financieren of mee met de Scandinaviërs, Nederland, Oostenrijk en het VK.

Waardoor Brexit wellicht eigenlijk uiteindelijk leidt tot een breuk in de hele EU. En de Britten weer sterker staan dan iedereen had gedacht..

Groot nadeel voor Nederland wordt wel dat de afzetmarkt van Rotterdam een heel stuk zal krimpen. Vooruitgaan zullen we er vermoed ik niet mee, althans, sowieso niet zonder Duitsland..

Ik zie Nederland, Oostenrijk en wellicht Finland er ook wel voor aan samen een munt te nemen, en wellicht koppelen aan het Britse pond. Zweden en Denemarken hebben natuurlijk hun eigen munt nog.

[ Voor 29% gewijzigd door GAIAjohan op 20-07-2020 18:12 ]

[MikeyMan]

GAIAjohan schreef op maandag 20 juli 2020 @ 18:07:
Zou deze situatie niet weleens een heel vreemde wending kunnen gaan krijgen? Dat de kleine Noord Europese landen met de Britten gaan zitten en gezamenlijk uit de EU stappen en met de Britten gaan samenwerken?

Kan Duitsland kiezen of ze Zuid Europa wil financieren of mee met de Scandinaviërs, Nederland, Oostenrijk en het VK.

Waardoor Brexit wellicht eigenlijk uiteindelijk leidt tot een breuk in de hele EU. En de Britten weer sterker staan dan iedereen had gedacht..

Dat lijkt me wat vergezocht. Een muntunie lijkt me wel wenselijk inmiddels. Zal de UK alleen nog steeds niet op zitten te wachten. Scenario gesplitste Neuro / Seuro lijkt me misschien meer voor de hand liggen.

Maar dat dit nog langdurig effect gaat hebben op de onderlinge verhoudingen lijkt me evident.

[Bart-Willem]

GAIAjohan schreef op maandag 20 juli 2020 @ 18:07:
Zou deze situatie niet weleens een heel vreemde wending kunnen gaan krijgen? Dat de kleine Noord Europese landen met de Britten gaan zitten en gezamenlijk uit de EU stappen en met de Britten gaan samenwerken?

Kan Duitsland kiezen of ze Zuid Europa wil financieren of mee met de Scandinaviërs, Nederland, Oostenrijk en het VK.

Waardoor Brexit wellicht eigenlijk uiteindelijk leidt tot een breuk in de hele EU. En de Britten weer sterker staan dan iedereen had gedacht..

Groot nadeel voor Nederland wordt wel dat de afzetmarkt van Rotterdam een heel stuk zal krimpen. Vooruitgaan zullen we er vermoed ik niet mee, althans, sowieso niet zonder Duitsland..

Ik zie Nederland, Oostenrijk en wellicht Finland er ook wel voor aan samen een munt te nemen, en wellicht koppelen aan het Britse pond. Zweden en Denemarken hebben natuurlijk hun eigen munt nog.

Het zou kunnen, maar de EU kennende zijn de leiders straks het overleggen beu en komt er weer een halfbakken compromis "zodat we eindelijk naar huis kunnen!" De inhoud kent men half (al dan niet door slaaptekort) en is maar snel in elkaar geflansd zodat er in ieder geval een akkoord ligt.

Het is altijd heel dubbel met/in de EU: in essentie is de EU een goed idee, maar de uitvoering: wat een drama. Geen wonder dat veel mensen (inclusief ikzelf) Eurosceptisch zijn.

[GAIAjohan]

MikeyMan schreef op maandag 20 juli 2020 @ 18:11:
[...]


Dat lijkt me wat vergezocht. Een muntunie lijkt me wel wenselijk inmiddels. Zal de UK alleen nog steeds niet op zitten te wachten. Scenario gesplitste Neuro / Seuro lijkt me misschien meer voor de hand liggen.

Maar dat dit nog langdurig effect gaat hebben op de onderlinge verhoudingen lijkt me evident.

Nou ja, ik ben bang dat een neuro/zeuro al kapot is op basis van vertrouwen.
Alleen al de vraag of men op termijn niet weer wil koppelen..

Ik denk dat dit conflict elke goede samenwerking weleens kapot kan hebben gemaakt. Ik bedoel: Nederland zal nu altijd met argusogen worden bekeken vanuit het zuiden en vice versa.
Is er dan überhaupt nog wel genoeg vertrouwen om de Unie voort te zetten?

Natuurlijk, ook in de VS botst het tussen staten, maar toch..

Eigenlijk is de EU op deze manier een soort België. Ja we werken samen, maar eigenlijk ook weer niet, en het verschil tussen Vlamingen (Noord Europeanen) en Walen (Zuid Europeanen) is gigantisch.
Maar we blijven getrouwd, want een scheiding levert meer schade op.
Sterker: zelfs het kiessysteem lijkt erop:
Europees kunnen we alleen Nederlandse partijen kiezen.
Federaal kunnen Belgen alleen partijen kiezen van hun regio..

[ Voor 24% gewijzigd door GAIAjohan op 20-07-2020 18:30 ]

[De_Bastaard]

Los van de financiële steun, de hele unie kraakte al bij het begin van de crisis. Duitsland en Frankrijk gooien direct de grens dicht en blokkeren medisch materiaal wat in die landen geproduceerd wordt.

Die hele EU is allemaal leuk en aardig tot de eerste de beste crisis. Dan kiest toch iedereen voor zijn eigen hachje. Verklaarbaar ook wel want geopolitiek gezien is Europa heel anders als bijv. Noord Amerika. Veel meer onafhankelijke historie en cultuur die diep geworteld zit. Of het anders/beter kan, vast wel.... maar dat is makkelijker gezegd als gedaan...

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 17:21:
[...]

Rutte's tegenstand zal Macron ook rauw op z'n dak gevallen zijn.

Met de Britten vertrok er al een lastpak voor Frankrijk, en na Merkels vrijage me Italië dacht hij waarschijnlijk dat dit akkoord een appeltje-eitje zou worden.

Dank je oprecht voor die humor. Ik heb echt even moeten lachen, dat was welkom.

Nee, de hele perceptie is knetter.

Als eerste, Mark biedt geen weerstand. Wat Mark doet is voor de eigen bühne doen alsof hij weerstand schept, maar aan de tafel is hij druk bezig met koehandel. Dat gaat over douanerechten en over de bijzondere positie t.a.v. fiscale hefbomen van Nederland.

Als tweede, dit is niet nieuw. Het is iets wat al jarenlang problematisch is. We hebben het in genoeg topics inmiddels voorbij zien komen, die fiscale hefbomen en douane kwesties leveren de zogeheten B.V. Nederland niets op (anders dan kosten), het is een toepassing van selectieve belangenbehartiging vanuit externe consultatie.

Als derde, Mark is al lang en breed gekend als lege huls die geen kennis wenst van getoetste informatiestromen. Dat is niet enkel bij de ministeries een klein drama van kabinet, dit speelt ook op hogere niveau's. Waaronder Europese verhoudingen. Dit is niet zozeer een persoonlijk probleem, dit is veel meer een bijna institutioneel Nederlands probleem. Het kost weinig moeite om eens terug te lopen naar het continue struikelen van politiek perspectief wat van alles zegt zonder pauze voor advies of reële toetsing. Let wel, dit maakt Mark tot uitgekiend politicus, het is echter ook wat hem tot een zeer gebrekkig staatsman maakt. Het onderscheid tussen die twee valt vrij makkelijk buiten beeld, echter aangezien het om grote belangen en lange termijnen van effecten gaat is de vraag welke van de twee je toe moet passen een van de meer cruciale.

Ten vierde, het vertrek van de Britten is voor de Fransen juist iets wat gevoelig ligt vanwege hun meer historisch besef van complexiteit van verhoudingen en gevoeligheid van pan-Europese kwetsbaarheden. Verwar niet de Brexit show met de geopolitieke realpolitik. Zowel voor interne Europese verhoudingen als mondiale is het vertrek van het VK uit het Europese stelsel iets wat de Fransen met lede ogen aanzien. Maar, even volledig zijn, het VK zoals het geworden is, daar heeft al veel te lang niemand nog wat aan. Die realiteit heeft nog grotere impact dan het vertrek uit het stelsel. En dat wringt bij de Fransen nog meer. Neem eens het domein van externe behartiging, de Frans-Duitse as is daarin niet van toepassing. Frankrijk zelf heeft specifieke deelgebieden voor middelen, maar het was het VK wat de externe rol in de partnerschappen deed dragen.

Wat Mark mist (verklaarbaar, aangezien er nauwelijks toegang is voor in Nederland beschikbare expertise) zit hem in het aspect koehandel. Zeker, dat is inherent aan niveau en domein, maar als staat moet je altijd zorgvuldig afwegen wat je grotere belang is voor directe én indirecte afhankelijkheden. Doe je dat niet, dan kom je op gegeven moment in een soort van blinde vlek waarbij je reguliere soft power instrumentatie niet langer in staat is om aanwezig perspectief te corrigeren aan de realiteit. Is een kwestie als deze er echt een waar je koehandel moet gaan bedrijven? Tot op zekere hoogte ja. Vanaf specifiek punt, nee. Dat punt zijn we al maanden geleden gepasseerd. En al dit escaleerde omdat de blinde vlek pijnlijk diep bleek te zitten in Nederlands politiek gedrag.

Heel cru, en voor Nederlanders over het algemeen heel moeilijk te begrijpen ten gevolge van algemeen ongeïnformeerd perspectief en investering in emotionele lading voor electorale bindingskracht, de kwestie is er al een van confrontatie geworden die inmiddels op het randje zit van gebruik van continuïteit van problematiek. Vergis je niet, er wordt gesproken over het handje spaarzamen, maar er is slechts één actieve actor. Denemarken volgt fiscale hefbomen. Finland volgt netwerk. Oostenrijk volgt oude convenant. Dit is een Nederlandse show.


Maar goed, zolang mensen niet willen horen waar wat wringt en enkel op stokpaardjes blijven rijden zonder eens naar de weg en de horizon te kijken, zolang zullen mensen volharden in de herhaling van kretologie. Het is alsof mensen niet eens meer terug willen denken aan de lessen bij de kredietcrisis

[Virtuozzo]

Biggg schreef op maandag 20 juli 2020 @ 17:53:
[...]


Waar pleit je nou eigenlijk voor?
Optie 1: Een federaal Europa met lidstaten zonder eigen soevereiniteit over hun begroting/belastingen
of
Optie 2: Een transferunie waarbij de lidstaten hun soevereiniteit behouden en er overdrachten plaats vinden om tekorten aan te vullen

Hij pleit voor het beter informeren en het toetsen van aanwezige perceptie. Waarbij hij wijst op aanwezige en vereiste ruimte voor strategische keuzes in een patroon van ontwikkeling. Hij forceert geen binaire keuze, hij legt doodeenvoudig op tafel dat we al best lang steeds krapper komen te zitten in het kronkelen om keuzes te vermijden.

Wat is meer in het eigen belang? Bootjes magisch afhouden totdat je als klein land gepasseerd wordt? Of de neus in de verkenning en vinger aan de pols houden?

In de periode waarin Nederland zogeheten gidsland was wist precies dat ons geen windeieren te leggen. Tegenwoordig doen we enkel schone schijn maken in krampachtige pogingen om de enige constante te ontkennen. Die van verandering. Deze kwestie is veel breder dan de huidige discussie. De Nederlandse omgang met die uitdagingen is geen match met eigen belangen. Behalve dan wanneer we collectieve belangen verwarren met selectieve belangen. Bancair circuit, fiscaal circuit, electorale bindingskracht.

[Biggg]

Virtuozzo schreef op maandag 20 juli 2020 @ 19:17:
[...]


Hij pleit voor het beter informeren en het toetsen van aanwezige perceptie. Waarbij hij wijst op aanwezige en vereiste ruimte voor strategische keuzes in een patroon van ontwikkeling. Hij forceert geen binaire keuze, hij legt doodeenvoudig op tafel dat we al best lang steeds krapper komen te zitten in het kronkelen om keuzes te vermijden.

Wat is meer in het eigen belang? Bootjes magisch afhouden totdat je als klein land gepasseerd wordt? Of de neus in de verkenning en vinger aan de pols houden?

In de periode waarin Nederland zogeheten gidsland was wist precies dat ons geen windeieren te leggen. Tegenwoordig doen we enkel schone schijn maken in krampachtige pogingen om de enige constante te ontkennen. Die van verandering. Deze kwestie is veel breder dan de huidige discussie. De Nederlandse omgang met die uitdagingen is geen match met eigen belangen. Behalve dan wanneer we collectieve belangen verwarren met selectieve belangen. Bancair circuit, fiscaal circuit, electorale bindingskracht.

Misschien moet je hem zelf antwoord laten geven?

Ik wil je niet beledigen, maar ook in jouw wollige antwoorden snap ik niet helemaal wat je nou precies wil of bedoelt. Moeten we doorgaan op een koers "in ons eigen belang" zonder democratisch mandaat?

Je kan zeggen wat je wil over de brexit en hoe slecht dat wel of niet is voor het VK en hoe splijtend het was voor de bevolking, maar in ieder geval hebben de britten er zelf voor kunnen kiezen.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 20 juli 2020 @ 19:10:
Neem eens het domein van externe behartiging, de Frans-Duitse as is daarin niet van toepassing. Frankrijk zelf heeft specifieke deelgebieden voor middelen, maar het was het VK wat de externe rol in de partnerschappen deed dragen.

Bedoel je hiermee buitenlandse belangen, koloniën en oorlog voeren?

[PWM]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 17:19:
[...]


Het is net omgekeerd: hun schuld wordt 2/3 kleiner. Dat is de reden om je geld te ontwaarden.

Niet als je schuld in euro's is

Vroeger toen de schulden voornamelijk in Lire zat was dat natuurlijk wel zo.

[SymbolicFrank]

PWM schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:12:
[...]


Niet als je schuld in euro's is

Vroeger toen de schulden voornamelijk in Lire zat was dat natuurlijk wel zo.

Ja, dus het eerste wat je doet is nieuwe staatsobligaties uitschrijven in Lires en daarmee de Euro obligaties opkopen. Dat is de hele reden om uit de Euro te stappen.

[PWM]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:15:
[...]


Ja, dus het eerste wat je doet is nieuwe staatsobligaties uitschrijven in Lires en daarmee de Euro obligaties opkopen. Dat is de hele reden om uit de Euro te stappen.

Die gedachte is leuk, maar iemand moet die obligaties kopen. Iedereen weet de plannen zijn, daar gaat niemand 1500 miljard in stoppen.

[SymbolicFrank]

PWM schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:17:
[...]


Die gedachte is leuk, maar iemand moet die obligaties kopen. Iedereen weet de plannen zijn, daar gaat niemand 1500 miljard in stoppen.

Jawel, als de rente maar hoog genoeg is. En die dingen worden weer verder verhandeld, de waarde daarvan fluctueert.

[PWM]

SymbolicFrank schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:19:
[...]


Jawel, als de rente maar hoog genoeg is. En die dingen worden weer verder verhandeld, de waarde daarvan fluctueert.

Het mooie is dat iedereen die dit scenario beschrijft, inclusief de economen, hoogleraren en financiële opiniemakers in den lande, wel dezelfde conclusie trekken:

Op deze manier kan Italië zijn geld weer zelf ontwaarden en op de oude voet verder.

Er is er niet 1 die denkt: op die manier beginnen ze met een schone lei en kunnen goed monetair beleid gaan voeren.

[SymbolicFrank]

PWM schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:22:
[...]


Het mooie is dat iedereen die dit scenario beschrijft, inclusief de economen, hoogleraren en financiële opiniemakers in den lande, wel dezelfde conclusie trekken:

Op deze manier kan Italië zijn geld weer zelf ontwaarden en op de oude voet verder.

Er is er niet 1 die denkt: op die manier beginnen ze met een schone lei en kunnen goed monetair beleid gaan voeren.

Tja, het blijven politici. Het is niet hun geld. Als je het uitdeelt wordt je herkozen. En je opvolger ruimt de rommel maar op.

Dat doen ze hier ook.

[PWM]

Dat klopt. Maar dat betekent ook dat indirect deze mensen ook aangeven dat de noodsteun in een zwart gat gaat verdwijnen. Dat is inclusief de eerder aangehaalde Italiaanse hoogleraar van de correspondent.

Even los van wat wij vinden over leningen en giften, eventuele noodrem of veto: Nergens in Italië spreekt men over hervormingen of veranderingen. Iedereen ziet de steun als vulling van een nieuw gat.

Dan laat ik nog maar even weg wat L'Unità en Il Manifesto schrijven. Die zien het geld als mooie manier om pensioenleeftijd aan te passen en belasting te verlagen.

[ Voor 17% gewijzigd door PWM op 20-07-2020 20:39 ]

[wowly]

Ik zie een boel navelstaren, en weinig toekomstvisie. Tel daarbij op de werkelijk inhumane houding tov coronaslachtoffers en het ontkennen van culturele kwaliteiten en NL is zich heel hard aan het positioneren om te worden geslachtofferd op het geopolitieke veld. Serieus,China lacht zich helemaal de rambam om deze boze kleuter....

Als ik zie wat de EU dit land heeft gebracht denk ik aan het verhaal van de kip met de gouden eieren. Drie keer raden wie Dhr Rutte is. Morgen kip jongens!

[MikeyMan]

@wowly en nu graag een neutrale beschouwing van het standpunt van Italië?

Welke inhumane opstelling tegenover corona slachtoffers doel je op?

[Malarky]

Verwijderd schreef op maandag 20 juli 2020 @ 16:44:
https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB16Xyny?ocid=msedgntp

[...]

Ik hoop toch echt dat Mark zich niet laat intimideren.

Macron had ook een aanvaaring met de Oostenrijkse MP, maar die maalde daar niet om. En terecht, de President van een land dat al decennia de Europese begrotingsregels, die Frankrijk ook gewoon getekend heeft, aan zijn laars lapt, kan niet de persoon zijn met het recht aan zijn zijde als het om ons geld gaat.

Austrian Chancellor Sebastian Kurz, who like Rutte is a member of the frugal group, said on Monday that he had no hard feelings toward Macron after the French president issued a scathing, personal rebuke of the Austrian leader for leaving the summit room to take a phone call.

In a long day-and-night negotiation it is “quite usual to go out of a room at one point or another,” Kurz said, adding: “All in all, I think it was a professional way of dealing with each other.” Yet, he could not resist taking a small jab at Macron, suggesting perhaps the French president was overtired. “It’s understandable that some people, when they don’t get much sleep, have their nerves on edge, and we respect that, " Kurz said. "But all’s well that ends well.”

Er waren vandaag ook lovende kritieken vanuit andere landen over de onderhandelings skill van Rutte.

Still, the diplomat said that Michel and others who have struggled with the Dutch could not help but recognize Rutte's formidable negotiating skills, which appeared to take a page from the departed U.K.

“We knew the British methods with its manipulations, its use of right and wrong, its rush to lobby every delegation," the senior diplomat said. "The Dutch have adopted methods that are quite similar to those."

wowly schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:49:
Ik zie een boel navelstaren, en weinig toekomstvisie. Tel daarbij op de werkelijk inhumane houding tov coronaslachtoffers en het ontkennen van culturele kwaliteiten en NL is zich heel hard aan het positioneren om te worden geslachtofferd op het geopolitieke veld. Serieus,China lacht zich helemaal de rambam om deze boze kleuter....

Als ik zie wat de EU dit land heeft gebracht denk ik aan het verhaal van de kip met de gouden eieren. Drie keer raden wie Dhr Rutte is. Morgen kip jongens!

Wat heeft dit geld om de Italiaanse schuldenberg te stutten precies met corona te maken? Inderdaad, helemaal niets. Die schuld was voor corona al onhoudbaar, als je het nieuws had gevolgt uit Europa had je dat wel de afgelopen jaren meegekregen. Heel Europa ligt al jaren met Conte en zijn voorgangers overhoop om het Italiaanse begrotingsbeleid.

Daarnaast is juist Nederland het enige land met toekomstvisie voor Europa. Als we het decennia lange onverantwoorde, niet innoverende, niet groeiende, 25% zwarte economie, Italiaanse model gaan ondersteunen en toejuichen dan lacht China pas in zijn vuistje.

Ik denk dat jij het precies verkeerd ziet. China zal dolgraag willen dat Italie en consorten haar zin krijgt, een zwak en belabberd en niet hervormend Europa, dat is wat China wil zien. De Italianen staan niet bekend om hun bijster wijze manier van beleid voeren, dat heeft hun economie en maatschappij afgelopen decennia wel bewezen.

Bart-Willem schreef op maandag 20 juli 2020 @ 18:16:
[...]

Het zou kunnen, maar de EU kennende zijn de leiders straks het overleggen beu en komt er weer een halfbakken compromis "zodat we eindelijk naar huis kunnen!" De inhoud kent men half (al dan niet door slaaptekort) en is maar snel in elkaar geflansd zodat er in ieder geval een akkoord ligt.

Het is altijd heel dubbel met/in de EU: in essentie is de EU een goed idee, maar de uitvoering: wat een drama. Geen wonder dat veel mensen (inclusief ikzelf) Eurosceptisch zijn.

De bestuurders in Brussel (maar ook in Den Haag hoor) zijn veel te hard gegaan. Onder het mom van, "we gaan die landen wel even hervormen" hebben we landen als Bulgarije, Hongarije, Polen, etc. toe laten treden en nu zitten we ermee. Nadat de UK de Unie heeft verlaten zijn degenen die hele andere iedereen bij democratie en rechtstaat hebben dan de Nederlandse simpelweg bij veel stemmingen in de meerderheid (of worden gedekt door een schuldbewust Duitsland, altijd toegevend Frankrijk). In plaats van dat wij hen ten positeve verbeteren, verslechteren ze ons.

Buiten dat de euro ooit achteraf geen goed idee zal blijken, de culturen zijn te verschillend. OK, het was leuk voor de vakanties, maar dat was het dan ook. Kijk naar de koopkracht van Nederlanders, die verbeterde decennia achtereen, tot de euro, sindsdien is die zelfs gedaald. En we zijn 20 jaar verder.

Brent schreef op maandag 20 juli 2020 @ 15:39:
[...]

Maar hier nu trap je in de boekhoudersval. Het is veel goedkoper op lange termijn om het oosten te helpen opbouwen, dan decennium na decennium weer vluchtelingen te moeten opvangen, missies (militair of humanitair) te moeten optuigen, risico lopen dat onze grenzen nog eens herzien zouden worden. De geschiedenisboeken staan vol van dat soort voorbeelden, en dat is dan ook het hele idee achter zulke opbouw: het is de goedkoopste optie. Maar dat zie je niet op je resultatenrekening terug..

Theoretisch ja. Maar als notabene de Europese rekenkamer aantoont dat Hongarije de subsidies verkwist aan corruptie en prive doeleinden en samen met Polen en Bulgarije achteruit holt op het gebied van democratie en rechtstaat, dan hebben we een probleem.

Maar we hebben pas echt een probleem als we als Europa daar niet meer tegen/ durven op te treden en als makke schaapjes de centen maar overmaken naar het Oosten in ruil voor helemaal niets. Dat is niets anders dan het stimuleren van deze corruptie.

Verder klopt je theorie, maar dit Europa gaat nooit meer zo ingericht worden dat we effectief kunnen optreden, in tegendeel, we zijn de afgelopen jaren alleen maar in rap tempo afgezakt. Wat de Visegrad nu laat zien met elkaar veto'en was een paar jaar geleden ondenkbaar.

[ Voor 57% gewijzigd door Malarky op 21-07-2020 00:31 ]