Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[Malarky]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:52:
[...]
Natuurlijk, maar laat dan aub het heersende oordeel los dat dit een land van flierefluitende pensionado's is wat geen fuck geeft om begroting.

Ik blijf bij dat heersende oordeel dat is namelijk hetgeen ik namelijk al zolang als ik leef tegenkom en lees over een land als Italie. En wat ik altijd bevestig krijg op mijn werk van Italianen. Ze zijn publiek extreem trots op hun land waar alles wat 'relaxter' gaat. Ik zou niet zeggen 'geen fuck geven om begroting', maar van 'zwaar ondergeschikt belang'.

Als ik mijn best doe kan ik wel tientallen bronnen aanhalen van het financiele wanbeleid van Italie en haar Italianen. De decennia onder "opper democraat" Berlusconi hebben ook prachtige feitjes en wetenswaardigheden opgeleverd. Of dacht je dat de Italianen niet zelf keer op keer op hem gestemd hebben?

mei 2019: Italië en Brussel ruziën opnieuw over begroting

Populistische ministers die de cijfers van notabene hun eigen centrale bank af doen als onzin.

Volgens cijfers van de Italiaanse bank blijft de economische groei achter bij de verwachting. Minister Giovanni Tria van economische zaken weigert de begroting echter bij te stellen, want de Italiaanse regering ziet de toekomst nog wél zonnig in.

Verlagen doodleuk de belasting voor rijken in crisistijd (want dat is wat een flattax doet effectief)

"De overheid heeft al een flat tax aangekondigd. Vanaf het najaar gaan sommige mensen minder belasting betalen." Ook dat zal de overheid miljarden kosten

Italianen die openlijk weinig op hebben met begrotingsregels en maar cadeautjes blijven uitdelen maar dan wel kwaad zijn op de tucht van de markt (hoge rente).

"Me houden aan die begrotingregels is de laatste van mijn zorgen", zei Salvini.

Salvini hekelde in zijn televisieoptreden de stijging van de rente die Italië moet betalen over de staatsschuld.

Oktober 2000: Italië gaat de belasting in 2001 met bijna 32 miljard verlagen.

Veel economen reageren kritisch op de belastingplannen. Volgens hen moet Italië zich concentreren op verlaging van het overheidstekort en aflossing van de staatsschuld. Maar volgens Amato draait de overheidsbegroting niet alleen om 'het wegwerken van de tekorten'. Ook de concurrentiepositie moet worden verbeterd.

De staatsschuld van Italië, van meer dan 1 duizend miljard euro, is de hoogste van de eurozone.

Normaals: afgelopen jaren waren van ongekend economisch hoogtij en toen hadden ze ook tientallen reden om toch vooral veel meer uit te geven dan er binnen komt. Het maakt werkelijk waar niet uit welke jaar je neemt in de Italiaanse begrotings bingo, ze hebben altijd een smoes om het tekort te laten oplopen.

Zelfs in de '60 en '70 jaren toen ze een ongekende economische groei hadden, lieten ze staatschuld gierend oplopen. En dan mogen we nog blij zijn dat Brussel de afgelopen jaren enige vinger aan de pols heeft gehouden en ze enigzins heeft teruggefloten, want al hadden we het aan de Italianen en haar initiele voorstellen over nieuwe schulden gelaten waren we nu helemaal nergens meer geweest.

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:52:
[...]
Realiteit, omstandigheden en oorzaken vanuit ratio, dat is wat kan helpen om deze discussie in het juiste licht te zien en om tot een lange termijn oplossing te komen.

Dat is juist wat ik doe. We moeten reeel zijn over de Italianen, en niet doen alsof ze echt hun best gaan doen als we eens serieus met ze om de tafel gaan. Onze verwachtingen moeten extreem laag liggen, dat is reeel. De afgelopen decennia, jaren, en maanden tonen dat namelijk overduidelijk aan.

[ Voor 24% gewijzigd door Malarky op 26-04-2020 17:29 ]

[Virtuozzo]

Malarky schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:18:
[...]


Ik blijf bij dat subjectieve oordeel dat is namelijk hetgeen ik namelijk al zolang als ik leef tegenkom en lees over een land als Italie.

Meer lezen dan. Het punt is niet dat er van alles daar mis is, je zal heel ver moeten zoeken om hier iemand te vinden die daar niet op wijst. Het punt is dat wij dusdanig verweven zijn dat wij risico lopen. Als we enkel met de heilige vinger van morele positie blijven wijzen naar de soep blijft de keuken buiten beeld.

Hoe verstandig is het van ons om telkens dezelfde lepel te gebruiken die voor hen niet werkt én hen nog verder in emotie en drama laat duiken waardoor het steeds minder werkt? Wat is onze baat daarbij? En wat is de prijs.

Werk dat eens uit in scenario's voor korte én lange termijn.

offtopic:
Terzijde, wat minder smaakmakers mag best wel. Laat het een redelijke discussie blijven. Dit is geen GS hemel voor opinie en gratificatie, het is T.net.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2020 17:27 ]

[Malarky]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:25:
[...]

Meer lezen dan. Het punt is niet dat er van alles daar mis is, je zal heel ver moeten zoeken om hier iemand te vinden die daar niet op wijst. Het punt is dat wij dusdanig verweven zijn dat wij risico lopen. Als we enkel met de heilige vinger van morele positie blijven wijzen naar de soep blijft de keuken buiten beeld.

Ik reageer graag op paragrafen die bij mij het gevoel wekken dat de Italianen best de intentie hebben om een sluitend begrotingsbeleid te voeren. Van die intentie geloofde ik al weinig op basis van afgelopen decennia, zodra we met hun schulden/rente gaan delen ben ik er zeker van dat ze die intentie nooit meer zullen hebben. Met die realiteit moeten we dus ook de onderhandelingen in.

Hoe verstandig is het van ons om telkens dezelfde lepel te gebruiken die voor hen niet werkt én hen nog verder in emotie en drama laat duiken waardoor het steeds minder werkt? Wat is onze baat daarbij? En wat is de prijs.

Werk dat eens uit in scenario's voor korte én lange termijn.

Ik denk dat een oplossing waarbij in ieder geval Italie en Nederland niet meer dezelfde munt delen op termijn de enige oplossing is. Voor zowel de Italianen zelf als voor ons. Op de huidige wijze trekken en blijven we elkaar naar onder trekken.

Daarmee doe ik echt helemaal niets af aan de vele baten die er zijn bij het hebben van gezamenlijk munt, maar denk dat de lasten voor beide partijen zwaar onderschat zijn. De vraag is: gaan we daar nu haast mee maken (dan is het nog steeds een project van vele jaren uiteraard), of gaan we dat pas doen als het gierend uit de klauwen is gelopen en de 'sunk costs' nog veel groter zijn?

[Virtuozzo]

Malarky schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:34:
[...]


Ik reageer graag op paragrafen die bij mij het gevoel wekken dat de Italianen best de intentie hebben om een sluitend begrotingsbeleid te voeren.

Oh help, dan begrijp ik dat je nooit zal wensen om verder te kijken. Gevoel is inderdaad de beste basis. Ik had gehoopt dat aangezien het zichtbaar is hoe de Italianen door de jaren heen in gevoel terecht zijn gekomen, en wat voor consequenties dat gehad heeft, dat dit geen beste basis is.

[...]

Daarmee doe ik echt helemaal niets af aan de vele baten die er zijn bij het hebben van gezamenlijk munt, maar denk dat de lasten voor beide partijen zwaar onderschat zijn. De vraag is: gaan we daar nu haast mee maken, of gaan we dat pas doen als het gierend uit de klauwen is gelopen en de 'sunk costs' nog veel groter zijn?

Dit heeft niets te maken met munt of politiek debat daarbij. Het is een doodeenvoudige benadering vanuit eigen belang. De crux is echter die van korte versus lange termijn.

It really is that simple.

[Malarky]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:38:
[...]

Dit heeft niets te maken met munt of politiek debat daarbij. Het is een doodeenvoudige benadering vanuit eigen belang. De crux is echter die van korte versus lange termijn.

It really is that simple.

Wat mijn betreft staat de munt daarin wel centraal. Ik denk dat het in zowel ons als Italiaans belang is om op termijn geen gezamenlijke munt meer te voeren. Vooral op lange termijn (omdat je niet op korte termijn welhaast onmogelijk van munt kunnen wisselen).

Wat mij betreft schuiven we ze op korte termijn ook nog is 25-30 miljard euro toe (nieuw startkapitaal), als we daarna maar de intentie uitspreken dat onze wegen elkaar op monetair vlak gaan scheiden.

Als jij andere ideeen over hoe we het Italiaanse uitgaven patroon op lange termijn ten positieve kunnen keren in de eurozone, hoor ik het ook graag? Elk jaar meer en meer Nederlandse euro's naar Italie en straks Frankrijk, Portugal en Spanje toe is op lange termijn geen houdbare situatie. Enkel al omdat de Nederlandse economie ook nog maar heel magertjes groeit (~1% in hoogtij, en in een crisis jaar als nu direct er 7%-10% af)

[ Voor 34% gewijzigd door Malarky op 26-04-2020 17:45 ]

[Virtuozzo]

Malarky schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:42:
[...]


Wat mijn betreft staat de munt daarin wel centraal. Ik denk dat het in zowel ons als Italiaans belang is om op termijn geen gezamenlijke munt meer te voeren. Vooral op lange termijn (omdat je niet op korte termijn welhaast onmogelijk van munt kunnen wisselen).

Ik begin het idee te krijgen dat je meer waarde hecht aan politieke concepten dan aan de realiteit van behartiging bij een veranderende wereld. Munt is het probleem niet. Het is niet eens een onderwerp zonder te kunnen voldoen aan vereisten van post-mortem en correctie van fiscale mechanismen. Zonder dat krijg je een herhaling van politiek gebruik van hefbomen. Wat meetbaar niet constructief of bestendig is.

Erger nog, we zijn in de huidige patronen terecht gekomen vanwege dergelijke focus. So what's the point of repeating the same thing with just a format variation.

[Malarky]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:45:
[...]


Ik begin het idee te krijgen dat je meer waarde hecht aan politieke concepten dan aan de realiteit van behartiging bij een veranderende wereld. Munt is het probleem niet. Het is niet eens een onderwerp zonder te kunnen voldoen aan vereisten van post-mortem en correctie van fiscale mechanismen. Zonder dat krijg je een herhaling van politiek gebruik van hefbomen. Wat meetbaar niet constructief of bestendig is.

Het voeren van een aparta munt is een van de correcties van fiscale mechanismen. Het geeft de Italianen de uitstekende kans om met hun economie die zich niet richt op innovatie maar voornamelijk op toerisme, als 'goedkope werkgelegenheid' te labelen en zal het veel moeilijker maken voor Nederland om multinationals om puur belastingredenen binnenboord te houden.

Dat er nog veel meer nodig is, ongetwijfeld, maar dit lijkt mij een mooie en vooral concrete stip op de horizon.

[djengizz]

Malarky schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:34:
Daarmee doe ik echt helemaal niets af aan de vele baten die er zijn bij het hebben van gezamenlijk munt, maar denk dat de lasten voor beide partijen zwaar onderschat zijn. De vraag is: gaan we daar nu haast mee maken (dan is het nog steeds een project van vele jaren uiteraard), of gaan we dat pas doen als het gierend uit de klauwen is gelopen en de 'sunk costs' nog veel groter zijn?

Maar laten we dat dan bespreken, laten we daar dan bronnen voor aanvoeren of studies doen.

Waarom is de vraag voor actie vanuit de onderbuik of vanuit wat we voorgeschoteld krijgen nu zo groot? Ik begrijp dat het een crisis is, we moeten nu handelen, we moeten iets, en dan grijpen we graag naar wat we kennen of naar emotie.

Feit blijft echter de complexiteit, dit zijn zaken die niet in een Reuters / ANP persbericht passen, dit zijn zaken waar een publieke en politieke discussie voor nodig is die op dit moment compleet onmogelijk is maar wel zeer relevant (ben eerlijk wat was het laatste gespreksonderwerp met een bekende die je niet elke dag ziet, was het Corona of was het iets anders?)

Wat gaan we doen, blijven hangen in korte discussies en het voorbij schuiven van zaken waar we we nu niet echt mee bezig zijn, of gaan we ons realiseren dat er dingen spelen buiten onze lockdown die een langere termijn visie nodig hebben?

[dawg]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:50:
[...]

Maar laten we dat dan bespreken, laten we daar dan bronnen voor aanvoeren of studies doen.

Zolang mensen in hun loopgraven blijven zitten en zaken enkel benaderen in een zero-sum context kun je bronnen en studies aanleveren wat je wilt, mensen zullen in datgene blijven geloven wat aansluit bij hun wereldbeeld.

En dat zero-sum denken zit er echt heel diep in. Je ziet het in alles terugkomen. En het is per definitie korte termijndenken. Visie is immers een vies woord.

[djengizz]

dawg schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:03:
[...]

Zolang mensen in hun loopgraven blijven zitten en zaken enkel benaderen in een zero-sum context kun je bronnen en studies aanleveren wat je wilt, mensen zullen in datgene blijven geloven wat aansluit bij hun wereldbeeld.

En dat zero-sum denken zit er echt heel diep in. Je ziet het in alles terugkomen. En het is per definitie korte termijndenken. Visie is immers een vies woord.

Nee, zo cynisch ben ik nog niet, ik geloof nog steeds in eigen wil en het vermogen tot kiezen in eigenbelang.

Mensen zijn niet dom of van 'het padje af' het is een kwestie van verschillende visies, nu is het zaak om die visies niet tegenover elkaar te zetten maar naast elkaar en dit te beschouwen als zijnde het spectrum van wat het is. Geen enkele reden om dit in datzelfde spectrum tegen over elkaar te zetten, contra-productief.

Het is ook geen, 'kijk mij eens gelijk hebben', weer contra-productief, het gaat om de werkelijke vraag tot visie en van realiteit. Gek genoeg zie ik nu, met iedereen in crisis-mode een toename van de wil om beter te doen en om uit vastgeroeste kaders te stappen. Laten we dat momentum aub gebruiken om tot betere kaders te komen, niet tot een nog meer glijdende schaal, daarvan hebben we al genoeg gehad de laatste jaren.

Dus positiviteit aangaande crisis omstandigheden vanuit mijn visie, ik denk dat heel veel mensen nu terug grijpen naar realiteit en zaken die er toe doen. Nu alleen hopen dat er geen partijen zijn die weglopen met dat momentum en er zich, voor eigen voordeel, op kapitaliseren. Juist hopen dat die positiviteit ook een plek kan krijgen.

[dawg]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:24:
[...]

Nee, zo cynisch ben ik nog niet, ik geloof nog steeds in eigen wil en het vermogen tot kiezen in eigenbelang.

Mensen zijn niet dom of van 'het padje af' het is een kwestie van verschillende visies, nu is het zaak om die visies niet tegenover elkaar te zetten maar naast elkaar en dit te beschouwen als zijnde het spectrum van wat het is. Geen enkele reden om dit in datzelfde spectrum tegen over elkaar te zetten, contra-productief.

Het is ook geen, 'kijk mij eens gelijk hebben', weer contra-productief, het gaat om de werkelijke vraag tot visie en van realiteit. Gek genoeg zie ik nu, met iedereen in crisis-mode een toename van de wil om beter te doen en om uit vastgeroeste kaders te stappen. Laten we dat momentum aub gebruiken om tot betere kaders te komen, niet tot een nog meer glijdende schaal, daarvan hebben we al genoeg gehad de laatste jaren.

Dus positiviteit aangaande crisis omstandigheden vanuit mijn visie, ik denk dat heel veel mensen nu terug grijpen naar realiteit en zaken die er toe doen. Nu alleen hopen dat er geen partijen zijn die weglopen met dat momentum en er zich, voor eigen voordeel, op kapitaliseren. Juist hopen dat die positiviteit ook een plek kan krijgen.

Ik vind dat niet echt cynisch maar eerder realistisch. De centrale vraag, de vraag m.b.t. beleidsmaatregelen, is toch vooral wat het kost. Niet wat het oplevert, maar wat het kost. Daarmee reduceer je zaken tot een zero-sum, iets van winst en verlies op korte termijn. Zo kun je geen beleid voeren en dat zien we nu terug in de gehele wereld; er is enkel gekeken naar korte termijnkosten, niet naar andere overwegingen.

Ik heb nergens beweerd dat mensen dom zijn, of van het padje af. Wel durf ik te stellen dat mensen vastzitten in dat financiële zero-sum denken, waarmee ik niet wil impliceren dat dat mensen hun eigen schuld is.

Ik wil niet zozeer spreken van schuld, dat is even zinvol als spreken over slechts winst en verlies. Veel te beperkt. Echter, @Malarky zegt het eigenlijk treffend; al zolang hij leeft hoort/leest/ziet hij bevestiging van zijn oordeel. Nu weet ik niet hoe oud hij is maar ik weet wel dat al sinds eind jaren '70/begin jaren '80 de economieën ingekaderd raakten in de neo-klassieke doctrine. De rationele keuzetheorie. En die maakt een ogenschijnlijke zero-sum instelling heel logisch, want in die theorie is de centrale stelling dat men keuzes maakt met het oog op winstmaximalisatie voor degene die de keuze heeft gemaakt.

Als dat het enige is wat je in je leven hebt meegekregen omtrent beleidsbepaling dan wordt het heel lastig voor mensen om uit dat kader te stappen. Het helpt dan niet mee dat de gehele samenleving inmiddels op deze doctrine gestoeld is; wat bijvoorbeeld maakt dat media met elkaar moeten concurreren en dat doe je niet door longreads, uitgebreide essay's en genuanceerde koppen (er zijn enkele uitzonderingen). Dat de politiek veelvuldig gebruik maakt van marketingtechnieken. Nog moeilijker om daar doorheen te breken voor een persoon. Het gaat mij ook niet om gelijk hebben, maar dat mensen zich wat meer openstellen, proberen af te stappen van impliciete aannames die men al het hele (halve?) leven hebben gehoord.

Wat dat aangaat zie ik eigenlijk nog niet echt de wil tonen het anders te doen. Tuurlijk, er zijn een handvol wetenschappers en andere opiniemakers en experts die een open brief hebben ondertekend. Echter, daar zit het probleem niet. Het probleem zit er hem bijvoorbeeld in dat de kwaliteit en expertise van ambtenaren zwaar onder de maat is door de Algemene Bestuursdienst. Of de draaideur tussen politiek, bedrijf, overheidsdienst, en maatschappelijke organisatie

offtopic:
Wopke Hoekstra bijvoorbeeld, voormalig Shell-medewerker, voormalig McKinsey-medewerker, politicus. Neemt als voormalig McKinsey medewerker nu als minister Financiën beslissingen over KLM/Schiphol. Laat nu net McKinsey de consultancy voor Schiphol doen. Ik vind dat toch een zekere vorm van belangenverstrengeling. En zo zijn er meer, ook internationaal.

Hoevaak hebben we inmiddels al niet de vraag gehoord wat de afweging tussen zorg (mensenlevens) en economie moet zijn? Of-of. Er wordt niet eens nagedacht over alternatieven voor inrichting economie. De lobby draait weer op volle kracht, zelfs redelijk ongegeneerd als ik zo de diverse tv-programma's volg afgelopen weken.

Nee, dan mag je mij cynisch noemen, ik ben pas optimistisch als ik échte, structurele en duurzame veranderingen zie in de praktijk.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:54:
...Bij vorige rondes was het ook zo dat ze prima bereid waren om over condities te praten, het was wel zo dat ze dan ook over fiscale stelsels en mechanismen van kapitaalstromen wilden praten. Dat wilden wij niet. Men mocht het wel over het onderwerp hebben, maar die andere verbonden zaken dat moest apart gehouden worden....

Wie is wij (Nederland of de noordelijke landen)? En hoe weet je dit zo zeker?

...Dat bestaat uit twee componenten. Het goed en breed geïnformeerd zijn (en daar schort het nogal aan in partijpolitieke kringen)...

Het lijkt mij dat er genoeg mensen met kennis van zaken te vinden zijn. Hoe kom je er bij dat die er niet zouden zijn?

...en het voorbereidend werk van IB ten gunste van gedegen inzicht hebben in verschillen tussen beschikbare informatie én verschillen in benadering / perspectief...

Wat heeft de inkomstenbelasting er mee te maken? Die is sowieso in ieder Europees land anders. Dat de Italianen een lage belastingmoraal hebben maakt niet dat het systeem zelf niet goed is, maar eerder controle en consequenties bij belastingontduiking niet serieus genomen worden.

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:58:
[...]
...Dit doet een beetje af aan je eerste oproep voor een open vizier. Misschien zijn Eurobonds niet het juiste instrument, misschien wel. De discussie beperken tot wat wel werkt en wat nodig is, is zinniger dan vervallen tot heilige huisjes, vaak ingegeven vanuit beeldvorming.

Wat nu nodig is, is verkenning, analyse en objectiviteit. Daarna een compromis wat het beste werkt voor iedereen, zonder emotie maar op basis van feiten. De discussie zou die kant op moeten gaan ipv emotie, kretologie of heilige huisjes...

Feiten? je bedoelt de feiten die @Malarky aangedragen heeft? Volgens mij blijkt daar heel goed uit wat niet werkt

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:01:
[...]... Ik sta er redelijk nuchter in. Er is daar héél wat om aan te pakken. Maar ik begrijp ook waarom de inclinatie daartoe afgenomen is. Ik kan ook ons aandeel daar in erkennen. Omdat ik de noodzaak zie vanuit perspectief op onze belangen om niet langer op een manier te blijven struikelen die steeds minder oplevert en steeds meer destabilisatie schept.

Zoals ik eerder zei, tijd dan om op te houden met cherry-picking en een andere ingang te kiezen dan die wat tot nu toe de verkenning altijd beperkt op een wijze die tot nu toe enkel verbreding van problematiek geschapen heeft.

Aan welke 'ingang' denk je dan concreet, aangezien je er nuchter in staat?

[Virtuozzo]

Roenie schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:04:
[...]
Wie is wij (Nederland of de noordelijke landen)? En hoe weet je dit zo zeker?

Er is een algemene lijn te trekken, in termen van Noord/Zuid, en daarbij zijn een aantal landen vrij opmerkelijk in hun positie door de decennia heen. Zo is Nederland (als voorbeeld) altijd de bron geweest van fiscale mechanismen en stelsels, een positie lang versterkt door beleid van zowel politiek als centrale bank - zelfs tot op het punt waarop mensen een bijnaam kregen van Monsieur Cinq Minutes omdat bancair beleid in Nederland het Duitse op de rentevoet volgde, wat zo'n beeld van stabiliteit wist te scheppen dat we het konden gebruiken als basis voor soft power. Waar we mee aan de slag gingen om de bepalingen van fiscale stelsels te ontwerpen.

Je hoeft dit niet van mij aan te nemen trouwens, er is inmiddels best breed onderzoek beschikbaar, er zijn ook heel opmerkelijke biografieën van actoren uit al die tijden waarin beschreven werd hoe de zaken tot stand kwamen. En hoe "zaken" gedaan werd. Veel hier van is al in het topic voorbij gekomen.

[...]
Het lijkt mij dat er genoeg mensen met kennis van zaken te vinden zijn. Hoe kom je er bij dat die er niet zouden zijn?

Ah, dat had ik moeten verduidelijken.

Laat ik het zo stellen, er zijn heel veel mensen met gedegen kennis. Vanuit opleiding, vanuit ervaring. Er is echter in toenemende mate een breuk ontstaan tussen mensen die het echte werk doen, en politici & lobbyisten die in beperkte mate advies krijgen - of gewoon eigen agenda hebben.

Je zag zo'n breuk heel goed bij de recente kwestie rondom Hoekstra. Het filter. Het ministerie weet heel goed wat wel en niet slim is. Weet ook heel goed wat waar wel en niet te doen is voor welk effect. Je zal als politicus wel eerst advies moeten zoeken. Tenslotte is de informatie die jou bereikt een samenvatting, en het resultaat van een mix van signalen die niet enkel die van advies & onderzoek zijn. Maar ook van lobby. En ook doodgewoon van wat je het meest hoort omdat je met een bepaalde kring het meest contact hebt van dag tot dag.

Hoekstra vroeg niet om advies. Het kwam ook niet door naar zijn niveau. Hij gooide zijn uitspraak er uit, vanuit overtuiging dat het volledig ok was. Want, morele positie.

Dit is trouwens volstrekt menselijk, dit soort breuken in lijnen van expertise en advies. Komt voor. Moet wel vermeden worden. Maar ja, Nederland heeft best veel van dit soort kanalen en mechanismen afgebroken. Bijkomende complicatie, we hebben altijd de Britten dit soort klusjes laten doen. Waar je mee omgaat, raak je mee besmet, en dan kom je erachter dat je hele frame fout zat. Dan volgt weerstand.

En ja, zoals @dawg hierboven aangaf. Kwaliteit is inmiddels ook een dingetje. We hebben veel afgebroken, en veel perverse prikkels toegevoegd.

[...]
Wat heeft de inkomstenbelasting er mee te maken? Die is sowieso in ieder Europees land anders. Dat de Italianen een lage belastingmoraal hebben maakt niet dat het systeem zelf niet goed is, maar eerder controle en consequenties bij belastingontduiking niet serieus genomen worden.

Ik had het in een ander bericht vol uit geschreven met afkorting erbij, maar daar inderdaad niet. IB = Internationale Betrekkingen

[...]
Feiten? je bedoelt de feiten die @Malarky aangedragen heeft? Volgens mij blijkt daar heel goed uit wat niet werkt

We weten ook wat niet werkt. Overal. En dat zit scheef. We willen enkel horen dat het daar niet werkt

Maar we willen minder graag weten wat dat precies is.

Het grotere probleem is dat omdat we niet willen toegeven dat we een eigen aandeel hebben we enkel stil willen staan bij wat bij de ander fout zit.

En dat klopt ook, daar zit flink wat fout. Maar het is het eerste deel van de correlatie die voorkomt dat de hele zooi aangepakt wordt. Dat is onze keuze.

[...]
Aan welke 'ingang' denk je dan concreet, aangezien je er nuchter in staat?

Vanuit mijn optiek is dit een kwestie waar je als eerste diplomaten op aanstuurt. De verhoudingen zijn nu toxisch, er is ook geen persoonlijke dynamiek. Bij betrekkingen tussen landen is dat een vrij precaire situatie die je niet zomaar opgelost krijgt met wat extra lang vergaderen en wat symboolpolitiek.

Immers, spanningsveld -> breuklijn.

In het verleden deden we dit, was er ergens een probleem, dan gingen eerst mensen van diplomatieke dienst met elkaar praten, dan kwam er een gezant bij, werden koppen bij elkaar gestoken zonder het theater, en dan werden de heren politici apart genomen en geïnformeerd in detail. Over alles van elke kant. Daarna kwam dan het politieke proces van interactie en onderhandeling.

De buffers bij een dergelijke methodologie zorgden voor het verwijderen van emotie, het in kaart brengen van risico scenario's voor gezichtsverlies, lokaal politieke gevoeligheden, vereisten bij vorming van verhaal net zo als voor verkopen van verhaal.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:31:
Er is een algemene lijn te trekken, in termen van Noord/Zuid, en daarbij zijn een aantal landen vrij opmerkelijk in hun positie door de decennia heen. Zo is Nederland (als voorbeeld) altijd de bron geweest van fiscale mechanismen en stelsels, een positie lang versterkt door beleid van zowel politiek als centrale bank - zelfs tot op het punt waarop mensen een bijnaam kregen van Monsieur Cinq Minutes omdat bancair beleid in Nederland het Duitse op de rentevoet volgde, wat zo'n beeld van stabiliteit wist te scheppen dat we het konden gebruiken als basis voor soft power. Waar we mee aan de slag gingen om de bepalingen van fiscale stelsels te ontwerpen.

Je hoeft dit niet van mij aan te nemen trouwens, er is inmiddels best breed onderzoek beschikbaar, er zijn ook heel opmerkelijke biografieën van actoren uit al die tijden waarin beschreven werd hoe de zaken tot stand kwamen. En hoe "zaken" gedaan werd. Veel hier van is al in het topic voorbij gekomen....

Dat is een heel verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. Hoe weet je dat wij het niet over fiscale stelsels en mechanismen van kapitaalstromen wilden praten: waar is dat Is dat ergens gedocumenteerd?

....Vanuit mijn optiek is dit een kwestie waar je als eerste diplomaten op aanstuurt. De verhoudingen zijn nu toxisch, er is ook geen persoonlijke dynamiek. Bij betrekkingen tussen landen is dat een vrij precaire situatie die je niet zomaar opgelost krijgt met wat extra lang vergaderen en wat symboolpolitiek.

Immers, spanningsveld -> breuklijn.

In het verleden deden we dit, was er ergens een probleem, dan gingen eerst mensen van diplomatieke dienst met elkaar praten, dan kwam er een gezant bij, werden koppen bij elkaar gestoken zonder het theater, en dan werden de heren politici apart genomen en geïnformeerd in detail. Over alles van elke kant. Daarna kwam dan het politieke proces van interactie en onderhandeling.

De buffers bij een dergelijke methodologie zorgden voor het verwijderen van emotie, het in kaart brengen van risico scenario's voor gezichtsverlies, lokaal politieke gevoeligheden, vereisten bij vorming van verhaal net zo als voor verkopen van verhaal.

En welke nuchtere ingang stel je dan voor? En dan bedoel ik niet het proces wat je hierboven al probeert te beschrijven, maar de inhoud van die ingang?

[Malt007]

Wat ik nog een beetje mis in deze discussie is hoe het eventueel betaalt gaat worden als we mee gaan in de vraag van de zuidelijke landen. Lijkt me dat we het al snel over miljarden hebben en die moeten ergens vandaan komen. Gaan we nog wat korten in de zorg of het onderwijs, gaan we de inkomstenbelasting of btw verhogen, of gooien we de pensioenleeftijd nog wat omhoog?

[De_Bastaard]

Volgens Lagarde ligt er "3 biljoen" klaar. Dat ligt niet klaar, dat wordt óf geleend of bijgedrukt. Ergens zal het straks inderdaad vandaan moeten komen, ik hoop alleen niet van ons. Laat ze in Frankrijk, Italie, e.d. maar eens wat langer doorwerken .

[djengizz]

De_Bastaard schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:11:
Volgens Lagarde ligt er "3 biljoen" klaar. Dat ligt niet klaar, dat wordt óf geleend of bijgedrukt. Ergens zal het straks inderdaad vandaan moeten komen, ik hoop alleen niet van ons. Laat ze in Frankrijk, Italie, e.d. maar eens wat langer doorwerken .

Het is steun daar waar het het meest nodig is en daarbij is de standaard van alles evenredig verspreid losgelaten voor die van hoogste nood. Daarbij ook de nationale steunpakketten in acht genomen.

Het is allang duidelijk dat de economieën met langere adem in Europa hun bedrijven beter zullen redden, daar gaat deze steun niks aan afdoen. Sterker nog, de effecten van de crisis zullen daardoor hier, op de lange termijn, minder zwaar op ons wegen dan daar. Een economie hier die enigszins wat hersteld vs een economie daar aan duigen draagt uiteindelijk ook niks bij aan het niveau van herstel hier. Het uiteindelijke herstel hier zal ook beter zijn als deze landen enigszins gelijk met ons herstellen al kan daar met de huidige projecties en steun al niet eens meer sprake meer van zijn.

[Lordy79]

De_Bastaard schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 12:11:
Volgens Lagarde ligt er "3 biljoen" klaar. Dat ligt niet klaar, dat wordt óf geleend of bijgedrukt. Ergens zal het straks inderdaad vandaan moeten komen, ik hoop alleen niet van ons. Laat ze in Frankrijk, Italie, e.d. maar eens wat langer doorwerken .

Het wordt door de ECB bijgedrukt, daarmee worden staatsobligaties opgekocht van eurolanden waaronder Italië. Daardoor krijgt bijv. Italië weer geld in de handjes en kan dit uitgeven aan [vul maar in].

Zolang 'de markt' gelooft dat Italië die leningen terug gaat betalen óf de markt gelooft dat de ECB al het beschikbare schuldpapier opkoopt wanneer iemand dit wil verkopen, is er niets aan de hand.

Italië betaalt het keurig terug gefinancierd met nóg meer leningen die ook zijn opgekocht door de ECB
En zo gaat het spelletje verder.

Totdat er genoeg mensen zijn die zich achter de oren krabben en hun (spaar)geld in euro's niet meer in euro's willen hebben maar massaal euro's gaan verkopen voor dollars of andere valuta.
Of totdat 'iedereen rijk' is door het bijgedrukte geld.

Overigens heb ik pas bedacht dat het best zo zou kunnen zijn dat er een relatief kleine groep mensen is die op heel veel geld 'zitten' en zolang die niet TE VEEL geld laten rollen in de reële economie, zou de inflatie beperkt kunnen blijven.
M x V = P x T
M neemt enorm toe
maar misschien neemt V enorm af doordat heel veel van M in de pockets van een kleine groep zit die het niet uitgeven omdat er een limiet zit aan wat je kunt consumeren als mens. (Zelfs met een grote fantasie )

[polthemol]

Malarky schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:34:
[...]


Ik reageer graag op paragrafen die bij mij het gevoel wekken dat de Italianen best de intentie hebben om een sluitend begrotingsbeleid te voeren. Van die intentie geloofde ik al weinig op basis van afgelopen decennia, zodra we met hun schulden/rente gaan delen ben ik er zeker van dat ze die intentie nooit meer zullen hebben. Met die realiteit moeten we dus ook de onderhandelingen in.

zolang wij morele vinger blijven schudden, terwijl we ook doodleuk een belastingparadijs zijn en weigeren daar iets aan te doen (en zelfs actief tegenwerken dat daar iets tegen gebeurt), hebben wij als Nederland weinig recht om te miepen over andermans begrotingen me dunkt?

Ik denk dat een oplossing waarbij in ieder geval Italie en Nederland niet meer dezelfde munt delen op termijn de enige oplossing is. Voor zowel de Italianen zelf als voor ons. Op de huidige wijze trekken en blijven we elkaar naar onder trekken.

heb je enig besef hoe groot de italiaanse economie is?

Daarmee doe ik echt helemaal niets af aan de vele baten die er zijn bij het hebben van gezamenlijk munt, maar denk dat de lasten voor beide partijen zwaar onderschat zijn. De vraag is: gaan we daar nu haast mee maken (dan is het nog steeds een project van vele jaren uiteraard), of gaan we dat pas doen als het gierend uit de klauwen is gelopen en de 'sunk costs' nog veel groter zijn?

'je denkt'. Onderbouw het. Je hebt een theorie, geen onderbouwing of bewijs ervan en gaat meteen door om iets op die onbewezen theorie verder te bouwen en een conclusie eraan te hangen. Zo werkt dat dus ook weer niet echt.

Als je het over economisch beleid hebt binnen de EU zijn oa. het VK en een Nederland met hun agressieve belastingvoering en het tegenwerken van reguleringen op financiële markten/het aanvoeren van een race to the bottom qua belastingtarief voor multinationals, het grootste issue. Nederland is echt niet zo een fijne deelnemer in de EU als we onszelf voorhouden en met name de VVD heeft daar de laatste regeringen een behoorlijk onfrisse rol in gevoerd.

[SymbolicFrank]

Kortom, het financiële stelsel zoals we dat hier in Nederland en Duitsland toepassen werkt niet in landen zoals Italië en Griekenland. De aangedragen opties komen ruwweg hierop neer:

1. Steeds hardere eisen stellen en meer sancties opleggen om er voor te zorgen dat ze zich er wel aan houden.
2. Een stelsel bedenken waar iedereen mee uit de voeten kan.

En waarom is die van ons "goed" en die van hun "fout"? Er zijn eindeloos veel manieren te bedenken om dat te doen. Kies er maar 1.

[PWM]

Het FD schreef vanochtend in een stuk dat het Europees Parlement aangedrongen heeft op nieuwe EU belastingen + een hogere bijdrage van de Eurolanden zelf, waarbij vooral de nettobetalers (grofweg heel Noord-Europa, echt niet alleen NL) op hun achterste benen staan. Men wil de bijdrage verhogen van 1%
naar 1,114%. Dat klinkt niet veel, maar zorgt voor 300 miljard extra inkomsten voor de EU. Met dat geld kunnen ze een nieuw fonds maken + bijlenen. Zuid-Europa verwacht dat dit geld voor hen als gift beschikbaar komt, iets waar een meerderheid van de Europarlementariërs het eens is.

Voor de rente over het extra geleende geld, komen weer nieuwe belastingen. Het is ondertussen wel duidelijk wie gaat opdraaien voor de kosten (en wie vooral niet)

Dus:

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 14:36:
En waarom is die van ons "goed" en die van hun "fout"?

Ons is goed, doordat "wij" door ons gedrag, de lasten van de anderen kunnen dragen.

Ik ben groot tegenstander van een Nexit. Mijn hele inkomen heb ik aan een verenigd EU te danken. Ik begin echter wel te vrezen voor bovenstaande.

Bron: Europarlement eist extra belastingen in strijd tegen coronacrisis

[ Voor 7% gewijzigd door PWM op 14-05-2020 15:40 ]

[SymbolicFrank]

Kortom, eerst lenen onze banken ze heel veel geld tegen hele lage rentes en daarom is tegenwoordig de rentelast, en daardoor de belasting, zo hoog dat veel mensen zwart bij moet klussen om eten te kunnen kopen. En onze politici eisen keihard dat ze dat geld allemaal terugbetalen omdat onze banken goed kunnen lobbyen. Want die arme bankiers hebben het zo moeilijk.

En nu kijken we er van op dat de middenstand daar weer voor op moet draaien? Zo gaat het toch altijd?

Beste oplossing: schulden kwijtschelden, de belasting van iedereen aan de EU verdubbelen en de EU zelf laten bepalen of en wanneer ze gaan subsidiëren. In overleg met de ontvangende landen, niet met de landen die de belasting hebben betaald.

Dan zijn we er van af en kunnen we weer blij verder leven.

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:57:
Kortom, eerst lenen onze banken ze heel veel geld tegen hele lage rentes en daarom is tegenwoordig de rentelast, en daardoor de belasting, zo hoog dat veel mensen zwart bij moet klussen om eten te kunnen kopen.

Sorry, maar wat een jankverhaal.

Ten eerste is de bewuste handeling niet dat onze banken ze geld lenen, zij lenen het geld bij (onder andere) onze banken. Het is niet dat we ze een pistool op het hoofd zetten dat ze het moeten accepteren. Die lage rente wordt overigens niet door de banken verzonnen, maar indirect door het beleid van de (door Zuid-Europeanen gedomineerde) ECB.

En dat zwart bij klussen is nou niet bepaald iets van de laatste 10 jaar.

En onze politici eisen keihard dat ze dat geld allemaal terugbetalen omdat onze banken goed kunnen lobbyen. Want die arme bankiers hebben het zo moeilijk.

Wat een vergelijking. Leningen dien je terug te betalen, is dat zo ingewikkeld? En wat hebben (niet) arme bankiers daar mee te maken? Of verwacht je dat banken de leningen van eenieder die krap bij kas zit maar allemaal moeten kwijtschelden? Zal een leuke wereld worden op die manier.

Beste oplossing: schulden kwijtschelden, de belasting van iedereen aan de EU verdubbelen en de EU zelf laten bepalen of en wanneer ze gaan subsidiëren. In overleg met de ontvangende landen, niet met de landen die de belasting hebben betaald.

Dan zijn we er van af en kunnen we weer blij verder leven.

Helemaal mee eens. Ik ga vanaf vandaag geen belasting meer betalen, eis van de bank een miljoen op m'n rekening en als iemand daar bezwaar tegen heeft kunnen ze bij mij terecht waarna ik beslis wat er gebeurt.

Dan zijn we er van af en kunnen we weer blij verder leven.

[3x3]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 15:57:
Kortom, eerst lenen onze banken ze heel veel geld tegen hele lage rentes en daarom is tegenwoordig de rentelast, en daardoor de belasting, zo hoog dat veel mensen zwart bij moet klussen om eten te kunnen kopen. En onze politici eisen keihard dat ze dat geld allemaal terugbetalen omdat onze banken goed kunnen lobbyen. Want die arme bankiers hebben het zo moeilijk.

En nu kijken we er van op dat de middenstand daar weer voor op moet draaien? Zo gaat het toch altijd?

Beste oplossing: schulden kwijtschelden, de belasting van iedereen aan de EU verdubbelen en de EU zelf laten bepalen of en wanneer ze gaan subsidiëren. In overleg met de ontvangende landen, niet met de landen die de belasting hebben betaald.

Dan zijn we er van af en kunnen we weer blij verder leven.

In geval van Italie, zit het meeste staatspapier bij eigen burgers zelf. Het zijn de Italiaanse burgers, Italiaanse banken en Italaanse bedrijven zelf die hoge rente opbrengsten vangen van de staat. Wat er niet aan belasting betaald wordt, wordt er als vermogen opgebouwd met ook nog maar eens de relatief hoge rendementen van de staat.

Niet alleen italiaanse burgers hebben relatief hoge eigen vermogens tegenover de schulden van de staat, de centrale bank heeft ook nog eens heel veel goud. Als die centrale bank dat zou verkopen, zal het al een hoop schelen.

Laten we eerst eigen burgers aanspreken om de Italiaanse staatsschuld te verkleinen.

[rik86]

3x3 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:42:
[...]

In geval van Italie, zit het meeste staatspapier bij eigen burgers zelf. Het zijn de Italiaanse burgers, Italiaanse banken en Italaanse bedrijven zelf die hoge rente opbrengsten vangen van de staat. Wat er niet aan belasting betaald wordt, wordt er als vermogen opgebouwd met ook nog maar eens de relatief hoge rendementen van de staat.

Niet alleen italiaanse burgers hebben relatief hoge eigen vermogens tegenover de schulden van de staat, de centrale bank heeft ook nog eens heel veel goud. Als die centrale bank dat zou verkopen, zal het al een hoop schelen.

Laten we eerst eigen burgers aanspreken om de Italiaanse staatsschuld te verkleinen.

Nou ja, dan is 't toch simpel, 'we' lenen ze als Noord-Europa 200 miljard, gaan daarna in onderhandeling over 't omzetten in een gift van die lening, maar stellen dan als eis dat op alle schulden een deel kwijtgescholden wordt?

En ja, ik ben 't met de meesten hier eens dat ze 't in zuid-europa ook zelf beter moeten doen, maar we moeten ook echt naar ons zelf kijken en naar de manieren hoe wij profiteren van én Europa én ons eigen fiscale stelsel.

Ik vermoed dat we wanneer we de opbrengsten van de EU en de fiscale trucs die we in NL gecreëerd hebben inzichtelijk maken, wij misschien wel de grootste netto-profiteur zijn van de hele EU.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:30:
[...]


Wat een vergelijking. Leningen dien je terug te betalen, is dat zo ingewikkeld? En wat hebben (niet) arme bankiers daar mee te maken? Of verwacht je dat banken de leningen van eenieder die krap bij kas zit maar allemaal moeten kwijtschelden? Zal een leuke wereld worden op die manier.

Dit is echt onzin, met alle respect, beste @alexbl69.

Het idee dat schuld terugbetaald dient te worden is een vrij recent idee. En voor een staat is dat ook helemaal niet noodzakelijk. Sterker nog, het was in het verleden gebruikelijk om met enige regelmaat alle schulden kwijt te schelden. In religies wordt geld verdienen met geld (schuld -> rente) ook gezien als zonde, in de islamitische wereld is dat nog steeds op veel plekken de norm.

De schulden die Duitsland had na WOII zijn ook kwijtgescholden, anders hadden ze nooit een dergelijk sterke economie kunnen opbouwen.

En dan blijft ook nog staan hetgeen door mij en anderen in dit topic al veelvuldig is betoogd; het gaat niet enkel om wie wat voor wie wanneer en hoeveel moet betalen en/of ontvangen, het gaat ook en vooral om als blok bij elkaar blijven en zo tegenwicht te kunnen vormen tegen andere grootmachten en voorkomen dat zij hun invloed op het continent en binnen de Unie kunnen en zullen vergroten.

Longread! Leestijd +/- 15 minuten

quote: https://www.groene.nl/artikel/tijd-voor-een-nieuw-jubeljaar

Maar de geschiedenis leert dat er lange tijd heel anders naar schuld werd gekeken, zo toonde antropoloog David Graeber in zijn baanbrekende boek Debt: The First 5000 Years. In vroege beschavingen bestond er een traditie van ‘debt jubilees’, jubeljaren waarin de bestaande schulden werden kwijtgescholden en lijfeigenen in vrijheid werden gesteld, waarna de samenleving kon beginnen met een schone lei. Dat was ook in het belang van de vorsten, die snapten dat onhoudbare schulden hen kwetsbaar maakten voor revoltes. Een compleet geknechte bevolking kon bovendien geen belastingen betalen. Voor nieuwe heersers was schuldkwijtschelding een manier om een einde te maken aan de onoverzichtelijke afhankelijkheidsrelaties van hun voorgangers: na zo’n reset kon de bevolking alleen nog bij hen in het krijt staan. Een debt jubilee was een middel om de economische balans te herstellen en de vrede te bewaren.

‘Het idee dat schulden koste wat het kost moeten worden terugbetaald is een relatief recent idee.’ Inmiddels is dat idee zo diep verankerd in onze hedendaagse cultuur dat het bijna lijkt verworden tot een onbetwistbaar axioma van de moderne economie. Ergens is dat begrijpelijk, want waarom zouden financiers leningen verstrekken als ze er niet van uit kunnen gaan dat ze hun investering terugverdienen? Zonder bescherming houden kredietverstrekkers hun kapitaal in kas en dat belemmert economische ontwikkeling.

Het probleem is alleen dat de balans compleet is doorgeschoten in het voordeel van de crediteuren, vindt Arjo Klamer, hoogleraar economie van kunst en cultuur aan de Erasmus Universiteit. ‘In onze cultuur ligt alle verantwoordelijkheid bij de schuldenaar, terwijl de schuldeiser evengoed een verantwoordelijkheid draagt.’ Iemand die roekeloos geld uitleent tegen hoge rentes, verdient het om op de blaren te zitten als blijkt dat die lening niet terugbetaald kan worden. Maar onder de huidige omstandigheden kan zelfs de meest gewetenloze woekeraar incassobureaus inschakelen om zo veel mogelijk retourbetalingen af te dwingen, zelfs als dat leidt tot mensonterende omstandigheden.

[Poecillia]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:34:
[...]

Dit is echt onzin, met alle respect, beste @alexbl69.

Het idee dat schuld terugbetaald dient te worden is een vrij recent idee. En voor een staat is dat ook helemaal niet noodzakelijk. Sterker nog, het was in het verleden gebruikelijk om met enige regelmaat alle schulden kwijt te schelden. In religies wordt geld verdienen met geld (schuld -> rente) ook gezien als zonde, in de islamitische wereld is dat nog steeds op veel plekken de norm.

De schulden die Duitsland had na WOII zijn ook kwijtgescholden, anders hadden ze nooit een dergelijk sterke economie kunnen opbouwen.

En dan blijft ook nog staan hetgeen door mij en anderen in dit topic ook al veelvuldig is betoogd; het gaat niet enkel om wie wat voor wie wanneer en hoeveel moet betalen en/of ontvangen, het gaat ook en vooral om als blok bij elkaar blijven en zo tegenwicht te kunnen vormen tegen andere grootmachten en voorkomen dat zij hun invloed op het continent en binnen de Unie kunnen en zullen vergroten.

Longread! Leestijd +/- 15 minuten

[...]


[...]

Ik heb respect voor alternatieve meningen, maar dit verbaast me wel heel erg. Als er afgesproken is dat een schuld wordt terug betaald dan moet dat ook gebeuren. Als de schuldenaar dat niet doet krijgt hij geen vertrouwen meer en geen leningen. Ik denk dat jij doorrollen bedoelt. Overheden doen dat op grote schaal. De schuld wordt afgelost met het geld van een nieuwe lening. Zolang er economische groei is is dat geen probleem.

Het zou wat moois zijn als schulden kwijt schelden de norm zou worden. Dan zou jouw en mijn pensioen dat voor een groot deel in deze staatsschulden is belegd snel weg zijn. Principes uit de feodale tijd zijn niet vergelijkbaar met de huidige economie. Die is nu gebaseerd op vertrouwen en niet op standenverschil.

[dawg]

Poecillia schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:51:
[...]

Ik heb respect voor alternatieve meningen, maar dit verbaast me wel heel erg. Als er afgesproken is dat een schuld wordt terug betaald dan moet dat ook gebeuren. Als de schuldenaar dat niet doet krijgt hij geen vertrouwen meer en geen leningen. Ik denk dat jij doorrollen bedoelt. Overheden doen dat op grote schaal. De schuld wordt afgelost met het geld van een nieuwe lening. Zolang er economische groei is is dat geen probleem.

Het zou wat moois zijn als schulden kwijt schelden de norm zou worden. Dan zou jouw en mijn pensioen dat voor een groot deel in deze staatsschulden is belegd snel weg zijn. Principes uit de feodale tijd zijn niet vergelijkbaar met de huidige economie. Die is nu gebaseerd op vertrouwen en niet op standenverschil.

Want? Waarom moet dat? Dan bestaat een staat ineens niet meer? Dan is er ineens geen kennis meer? Geen mensen die iets voor de samenleving/ander wil doen? Geen infrastructuur? Dan groeien planten en dieren ineens niet meer?

Ik heb zo langerzamerhand geen respect voor de huidige dogma's meer die je overal nageblaat hoort aangaande economie, geld en schuld. En ik heb er over de jaren heen heel erg veel bronnen voor aangeleverd, iets wat ik de anderen nog moet zien doen.

[Poecillia]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 18:08:
[...]

Want? Waarom moet dat? Dan bestaat een staat ineens niet meer? Dan is er ineens geen kennis meer? Geen mensen die iets voor de samenleving/ander wil doen? Geen infrastructuur? Dan groeien planten en dieren ineens niet meer?

Ik heb zo langerzamerhand geen respect voor de huidige dogma's meer die je overal nageblaat hoort aangaande economie, geld en schuld. En ik heb er over de jaren heen heel erg veel bronnen voor aangeleverd, iets wat ik de anderen nog moet zien doen.

Als er geen vertrouwen meer is dan is er geen basis voor economie. Dan kun je misschien nog boontjes kweken in je achtertuin, maar dan moet je de zaadjes ruilen met je buurman anders dan krijg je ze niet.

[dawg]

Dergelijke reacties geven mij inderdaad weinig vertrouwen dat er iets zal veranderen.

Maar goed. Waarom zou je longreads lezen als het ook in 2 regels afgedaan kan worden?

[ Voor 33% gewijzigd door dawg op 14-05-2020 18:31 ]

[Virtuozzo]

Poecillia schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 18:23:
[...]

Als er geen vertrouwen meer is dan is er geen basis voor economie. Dan kun je misschien nog boontjes kweken in je achtertuin, maar dan moet je de zaadjes ruilen met je buurman anders dan krijg je ze niet.

Vertrouwen is slechts één aspect. Afspraken een veel groter. Let ook op de richting van de verbindingen bij dit soort aspecten, en zie het concept beschaafde samenleving.

Vertrouwen kan een basis voor en/of bij menselijke interactie zijn, hoeft het echter niet te zijn. Een stelsel of kader van afspraken kan prima interactie van structuur voorzien, net als van richting, doel en zelfs beperking.

Een goed opgebouwd stelsel bouwt daarbij stimuli voor opbouw van vertrouwen in. Dit om te voorzien in dempingseffecten voor verschillen en uitwerkingen daarvan bij interactie korte / lange afstand.

We hebben bijna vijftig jaar geleerd gekregen dat er zonder vertrouwen geen economische interactie is. De werkelijkheid is op zijn minst meer complex, en in bepalende wijze bijzonder anders.

Om een praktisch voorbeeld te geven, in een periode van hoogspanning tijdens de Koude Oorlog waarbij wantrouwen het fundament van interactie was tussen betrokken partijen was brede en zelfs kritieke handel tussen tegengestelde partijen niet de uitzondering.

Het idee van vertrouwen als basis is simpelweg prettiger omdat het dichter aansluit bij prikkels op korte afstand. De realiteit is dat de meest bestendige menselijke interactie - dus ook de economische - die van georganiseerd wantrouwen is. Niet veel anders dan democratie. Daar zit ook een volgende gedachte bij, het belang van afspraken. Van stelsel. Waarbij nog iets op tafel komt, dat zijn zaken die conditioneel zijn aan doelstellingen, omstandigheden, ontwikkelingen en gedrag. Geen enkel stelsel is magisch.

Sterker nog, aanpassingen op en transitie tussen stelsels is een vereiste van continuïteit en stabiliteit.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 14-05-2020 18:37 ]

[SymbolicFrank]

3x3 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:42:
In geval van Italie, zit het meeste staatspapier bij eigen burgers zelf. Het zijn de Italiaanse burgers, Italiaanse banken en Italaanse bedrijven zelf die hoge rente opbrengsten vangen van de staat. Wat er niet aan belasting betaald wordt, wordt er als vermogen opgebouwd met ook nog maar eens de relatief hoge rendementen van de staat.

Niet alleen italiaanse burgers hebben relatief hoge eigen vermogens tegenover de schulden van de staat, de centrale bank heeft ook nog eens heel veel goud. Als die centrale bank dat zou verkopen, zal het al een hoop schelen.

Mooie link, dank je. Ook interessant dat ze zeggen dat je natuurlijk van de schuld van de banken af moet blijven, want anders vallen ze om.

dawg schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:34:
Het idee dat schuld terugbetaald dient te worden is een vrij recent idee. En voor een staat is dat ook helemaal niet noodzakelijk. Sterker nog, het was in het verleden gebruikelijk om met enige regelmaat alle schulden kwijt te schelden. In religies wordt geld verdienen met geld (schuld -> rente) ook gezien als zonde, in de islamitische wereld is dat nog steeds op veel plekken de norm.

De schulden die Duitsland had na WOII zijn ook kwijtgescholden, anders hadden ze nooit een dergelijk sterke economie kunnen opbouwen.

En dan blijft ook nog staan hetgeen door mij en anderen in dit topic al veelvuldig is betoogd; het gaat niet enkel om wie wat voor wie wanneer en hoeveel moet betalen en/of ontvangen, het gaat ook en vooral om als blok bij elkaar blijven en zo tegenwicht te kunnen vormen tegen andere grootmachten en voorkomen dat zij hun invloed op het continent en binnen de Unie kunnen en zullen vergroten.

Mee eens. Mooi artikel, mijn dank. Dat was ook ongeveer wat ik bedoelde.

1 kanttekening: gewoon maar geld bijdrukken kun je eigenlijk alleen doen als het US dollars zijn, of als je het later weer verwijdert.

De hele wereld heeft dollars nodig, voor internationale betalingen, als onderpand en voor leveraging. Die laatste noemen we Eurodollars. Als je met geld veel geld wilt verdienen, moet je het eerst oppompen tot een veel groter bedrag. Leveraging. Daar zijn regels aan gesteld: banken moeten voor iedere lening die ze verstrekken een paar procent onderpand bewaren. Dus op die manier kun je dat geld maximaal tussen de 10 en 50 keer oppompen.

Nou is dat tegenwoordig veel te weinig. Ja, je risico groeit net zo hard als je potentiële winst, maar de truuk is om het toch liefst 1000 keer op te pompen of zo en dan garanties af te sluiten. Je kunt dat op allerlei manieren doen, maar de eenvoudigste is om een rekening in dollars te openen buiten de VS, bijvoorbeeld in Londen. In die investeringen (de hedge funds) zit bijna al het geld. En dat zijn allemaal leningen. De virtuele economie.

Als je nu de geldpers aanzet en je geeft dat geld aan de banken, dan investeren zij dat weer in zulke hedge funds. De leveraging wordt nog wat groter gemaakt, of als het wat minder gaat met de economie wordt er haastig zoveel mogelijk risicoafdekking aangeschaft. Meestal niet rechtstreeks door de banken zelf, maar door de grote investeringsclubs. En omdat de banken daar zoveel geld in hebben zitten, willen ze koste wat kost voorkomen dat die omvallen.


Als ik een plan zou moeten maken om de economie in Europa te herstructureren, zou ik eerst beginnen met alle banken te verplichten een depositobank af te splitsen. Die beheert alleen stortingen en doet betalingsverkeer. Je moet dan voor je bankrekening betalen, maar dat moet je tegenwoordig toch al.

Alle leningen blijven dan bij de oorspronkelijke bank zitten. Dat zijn ruwweg hypotheken, leningen aan bedrijven en speculaties. Die eerste is heel veilig, die tweede wat minder en van die derde weten we alleen dat het al gauw 90% van de totale balans beslaat, maar niet wat er nu eigenlijk in zit.

En dan kunnen we banken gewoon om laten vallen. Dat ruimt lekker op.

Daarna moeten we een sociaal vangnet maken, zodat iedereen onderdak en eten heeft. Een basisloon. In eerste instantie per huishouden, maar op termijn het liefst per persoon. Pas de belasting daar op aan, met vaste percentages, geen aftrekposten en geen toeslagen. Op al je inkomsten boven dat basisloon ongeveer 25% belasting. En om dat te betalen voeren we nette belastingen op vermogen en bezit in.

Goed, de burger is veilig, de bedrijven kunnen doen waar ze zin in hebben, nu de nationale begrotingen.

Daar verreweg de meeste overheidsschulden bij banken en investeringsmaatschappijen lopen, gaan we die ieder jaar 5% kleiner maken, tot ze onder 50% van het BNP terecht komen. We devalueren dus alle staatsobligaties met 5% per jaar.

Om te zorgen dat er geen grote problemen ontstaan, verdubbelen we de EU belasting en laten het volledig aan hun over welk land ze hoe willen subsidiëren. In de vorm van: als jullie dit doen dan krijgen jullie zoveel geld van ons.

Nu loopt langzaamaan de virtuele economie leeg. Er verdwijnt een heleboel geld en de investeringsmaatschappijen en banken die niet als een haas hun leveraging zoveel mogelijk verminderen, komen in de problemen en vallen om. Slimme banken splitsen ook de hypotheken en leningen aan het MKB af in een nieuw bedrijf.

Helaas zitten daar ook de pensioenfondsen tussen. Daar maken we een apart steunpakket voor, zodat zij hun verplichtingen kunnen blijven voldoen.

Dat lijkt me voldoende.

[PWM]

De hele theorie is geweldig, maar gaat voorbij aan 1 simpel feit:

Je kan de huidige problematiek hiermee oplossen, maar dan begint het spelletje van voren af aan. Nog voordat we de slingers opruimen van het feestje dat we het hebben opgelost, hebben de Italiaanse overheden al weer een evengrote schuldenberg opgebouwd. De Fransen hebben, onder druk van de vakbonden, allang weer toegegeven aan allemaal kostbare plannen. Spanje... Nouja, je snapt het.

Het oplossen van de problemen brengt helemaal niks. Het is alsof we een drugsverslaafde denken te helpen met het afkopen van zijn schuld bij zijn dealer. Leuk voor een week, maar daarna is het terug bij af.

Laten "ze" eerst maar eens zien dat ze een normale begroting kunnen maken en handhaven (vanzelfsprekend na de huidige crisis, daar kunnen we niet meer omheen). Daarna kunnen we de schulden gaan afbouwen of kwijtschelden.

[SymbolicFrank]

Dat ben ik niet met je eens. De economie, ja de hele maatschappij wordt daardoor compleet veranderd. Tijdens het afbouwen van de begrotingsschulden en tekorten, kunnen de landen ook geen geld meer bijlenen. Ze moeten bezuinigen en bij de EU aankloppen.

Dat roept natuurlijk meerdere vragen op, waaronder: bezuinigen in een crisis is toch heel slecht? Dat klopt. Maar door dat basisinkomen blijft alles gewoon doordraaien. Je hebt dan eigenlijk ook geen pensioen meer nodig. Of een minimumloon. Of vakbonden. Of uitkeringen. Of lokale subsidies in zijn algemeenheid.

Het grootste struikelblok is, dat de rijken niet alleen voor de kosten opdraaien, maar ook hun enorme vermogens zien verdampen. En ze gaan er alles aan doen om dat te voorkomen.

[Poecillia]

3x3 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 16:42:
[...]

In geval van Italie, zit het meeste staatspapier bij eigen burgers zelf. Het zijn de Italiaanse burgers, Italiaanse banken en Italaanse bedrijven zelf die hoge rente opbrengsten vangen van de staat. Wat er niet aan belasting betaald wordt, wordt er als vermogen opgebouwd met ook nog maar eens de relatief hoge rendementen van de staat.

Niet alleen italiaanse burgers hebben relatief hoge eigen vermogens tegenover de schulden van de staat, de centrale bank heeft ook nog eens heel veel goud. Als die centrale bank dat zou verkopen, zal het al een hoop schelen.

Laten we eerst eigen burgers aanspreken om de Italiaanse staatsschuld te verkleinen.

Helemaal mee eens. Even een gedachten experimentje: de Nederlandse staat geeft iedere Nederlander 50.000 euro. Om dat te financieren wordt de staatsschuld 850 miljard hoger. We hebben dan een staatsschuld van ongeveer 150% van het BNP. De Nederlandse burger gebruikt die 50.000 euro om zijn hoge private schuld af te lossen. We zitten dan ongeveer in dezelfde situatie als Italië. Vervolgens stappen we naar de ECB en vragen we om steunmaatregelen van de andere lidstaten.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:34:
[...]

Dit is echt onzin, met alle respect, beste @alexbl69.

Het idee dat schuld terugbetaald dient te worden is een vrij recent idee. En voor een staat is dat ook helemaal niet noodzakelijk. Sterker nog, het was in het verleden gebruikelijk om met enige regelmaat alle schulden kwijt te schelden. In religies wordt geld verdienen met geld (schuld -> rente) ook gezien als zonde, in de islamitische wereld is dat nog steeds op veel plekken de norm.

De schulden die Duitsland had na WOII zijn ook kwijtgescholden, anders hadden ze nooit een dergelijk sterke economie kunnen opbouwen.

En dan blijft ook nog staan hetgeen door mij en anderen in dit topic al veelvuldig is betoogd; het gaat niet enkel om wie wat voor wie wanneer en hoeveel moet betalen en/of ontvangen, het gaat ook en vooral om als blok bij elkaar blijven en zo tegenwicht te kunnen vormen tegen andere grootmachten en voorkomen dat zij hun invloed op het continent en binnen de Unie kunnen en zullen vergroten.

Longread! Leestijd +/- 15 minuten

[...]


[...]

Heb het stuk gelezen, en kan me er voor een groot deel in vinden.

Schulden kwijtschelden hoeft in principe niet verkeerd te zijn. Heck, als je onze economie vanaf de basis analyseert kom je tot de conclusie dat er per definitie meer schuld is dan bezit, dus alle schulden zullen nooit afgelost kunnen worden.

Maar er zijn 2 problemen.

Het eerste is dat de schuld van in dit geval de Zuidelijke landen niet primair zit bij degenen die geacht worden een beslissing over verlichting van deze schulden te nemen. Die laatste groep zijn overheden (van Noordelijke landen), terwijl de schuldeiser primair (zuidelijke) banken, pensioenfondsen of zelfs particulieren zijn. Hoe ga je dat oplossen?

Dat zou je natuurlijk op kunnen lossen door de schulden door ons af te laten lossen. Maar je zult begrijpen dat dit zowel electoraal als monetair-economisch (het vertrouwen in de zuidelijke economieën zou per direct volledig verdampen) nogal een uitdaging is.

Een tweede punt is dat schulden deels 'psychologisch' zijn. Iedereen weet dat Griekenland zijn crisis-schulden nooit terug zal betalen. Is geen probleem, want de rente is 0% terwijl de aflossingstermijn oneindig is. Waarom dan de schuld niet volledig kwijtschelden? We zien er toch nooit iets van terug.

Maar daar komt de psychologie om de hoek kijken. De hulp aan Griekenland (of andere landen) is enkel politiek en publiek verkoopbaar zolang we elkaar een beetje voor de gek kunnen houden. Zolang we elkaar kunnen wijsmaken dat het inderdaad leningen zijn en geen giften (wat het natuurlijk in de praktijk wel degelijk zijn).

Na verloop van tijd (decennia) kan er dan stilletjes een streep worden gezet door die vordering.

Probleem voor de EU is dat de ontwikkelingen veel te snel gaan. Dat de problemen veel te snel komen, met Corona nu als ultieme katalysator. Hierdoor is het niet meer mogelijk om met tijd de herinneringen te laten vervagen en de problemen op eerdere generaties af te schuiven.

Daarnaast zitten we zelf nu danig in de penarie en is het nog volkomen ongewis hoe we hier uit zullen komen, zowel sociaal als economisch. Het is dan ook absoluut onverkoopbaar om nu letterlijk ongedekte cheques uit te gaan schrijven aan landen waarop al sinds de introductie van de euro flink wat kritiek is dat ze zich niet aan de regels houden. Weliswaar onze regels, maar die nuance is electoraal en maatschappelijk irrelevant.

[Virtuozzo]

Maar dat is precies waar het schoentje hier wringt. De discussie hier in dit topic is de uitzondering. In de regel voeren we de verkenning niet eens uit voor het eigen aandeel, dus ook niet voor de wisselwerking. En dat in een land wat zicht prijst op systeemdenken, rationaliteit, technocratie en zakelijke nuchterheid?

Dit is waarom ik eerder wees op het belang van bewustwording. Hier, en daar. Vergezeld van gebruik van de juiste mechanismen van diplomatie en voorbereiding, alvorens de politieke dynamiek te betreden.

De afgelopen twintig jaar is dit als kwestie op elk punt puur een arena van politiek geweest. Meer specifiek, van electorale politiek. En dat is politiek die niet bestaat om problemen op te lossen, maar om middels het gebruik van problematiek macht te verkrijgen of te behouden.

Terwijl we, als we bereid zijn om even verder te kijken, heel goed kunnen weten dat daar de crux ligt. Problematiek is er om op te lossen, anders komt de rekening.

Psychologie is absoluut een factor in deze, echter het fenomeen wat tot nu toe de wisselwerking van problematiek enkel versterkt heeft is electorale politiek. Zo vreemd als het kan klinken, dat is op te lossen, daar zijn mechanismen voor, best practices. Niet makkelijk, maar goedkoper dan de rekening.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 14-05-2020 22:04 ]

[DaniëlWW2]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 17:34:
[...]

Dit is echt onzin, met alle respect, beste @alexbl69.

Het idee dat schuld terugbetaald dient te worden is een vrij recent idee. En voor een staat is dat ook helemaal niet noodzakelijk. Sterker nog, het was in het verleden gebruikelijk om met enige regelmaat alle schulden kwijt te schelden. In religies wordt geld verdienen met geld (schuld -> rente) ook gezien als zonde, in de islamitische wereld is dat nog steeds op veel plekken de norm.

De schulden die Duitsland had na WOII zijn ook kwijtgescholden, anders hadden ze nooit een dergelijk sterke economie kunnen opbouwen.

En dan blijft ook nog staan hetgeen door mij en anderen in dit topic al veelvuldig is betoogd; het gaat niet enkel om wie wat voor wie wanneer en hoeveel moet betalen en/of ontvangen, het gaat ook en vooral om als blok bij elkaar blijven en zo tegenwicht te kunnen vormen tegen andere grootmachten en voorkomen dat zij hun invloed op het continent en binnen de Unie kunnen en zullen vergroten.

Longread! Leestijd +/- 15 minuten

[...]


[...]

Dit is mijn ding ja.
Maar helaas is het idee dat je staatsschuld afbetaald, ook een Nederlands idee. Het is ook al erg oud, hoewel de Nederlandse staat ook een paar keer heeft gezegd dat de schuldeisers het konden bekijken. Uit mijn hoofd was dat alleen tijdens koninklijke perioden.

Dat is dan ook precies het punt. In de late middeleeuwen gingen de hertogen van Bourgondië al lenen in naam van de State van Holland i.p.v de edele titels. De State van Holland was als hoogste orgaan van het graafschap van Holland, onder controle van de steden. Immers was Holland in die tijd een van de meest geürbaniseerde, geletterde en monetaire regio's van Europa. Als je geld leent aan het staatsorgaan waar je zelf controle over hebt, dan weet je wel dat het terug zal komen en dan kan de rente lager. Een briljant systeem dat zich in de late 17de eeuw ook begon op te duiken in Engeland. Uiteraard nadat een zekere stadhouder de boel daar had veroverd. Daarvoor waren de financiën van de Engelse staat namelijk ook een puinzooi.

Uiteraard gingen de budgetten in deze tijd vrijwel allemaal op aan een hofhouding en oorlog voeren. Al die verhalen over de tachtigjarige oorlog, honderdjarige oorlog, dertigjarige oorlog etc etc waren er omdat geen enkele staat echt de middelen had om een doorbraak te forceren. Legers bestaande uit gehuurde regimenten die betaald willen worden, waren immens kostbaar en vaak om een of andere reden niet erg geneigd om hun leven al te veel te riskeren. Als defensieve technologie dan ook nog eens lange tijd dominant is, dan krijg je uitputtingsoorlogen.

Nota bene was Nederland ook nog eens vooruitstrevend als het om schuldsanering was. Ik bedoel, in de 17de eeuw werden mensen die failliet gingen gewoon niet gemarteld en daarna geëxecuteerd. Waanzin, ik weet het.
Beter om te kunnen mislukken, alles te betalen wat je kan en dan een streep erdoorheen. Dat idee is zoals zoveel dingen, dus ook niet Amerikaans maar gewoon Nederlands. Uiteraard vergeten en vervangen voor een strenge lijn. Maakt meteen duidelijk welke factoren en belangen kennelijk het belangrijkst worden geacht in Den Haag. Dat het selectief koetermijnbelang is mag onderhand geen verrassing meer zijn.
https://www.groene.nl/art...de-koopman-dan-de-dominee

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 22:02:
Zo vreemd als het kan klinken, dat is op te lossen, daar zijn mechanismen voor, best practices. Niet makkelijk, maar goedkoper dan de rekening.

Ben heel benieuwd welke mechanismen dat zijn.

Zelfs degenen die erover gaan (en die beter zouden moeten weten), onze politici (in de hele EU), hebben zich in de loopgraven ingegraven. Men is in meerdere landen voor Europese begrippen bijzonder uitgesproken geweest over de eigen positie en in kwalificaties over anderen.

Hoe kun je onder dat gesternte 'het volk' (dat in alle landen in meerderheid de woorden van de eigen regeringsleiders steunt) nog motiveren om een andere koers te volgen?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 22:56:
[...]

Ben heel benieuwd welke mechanismen dat zijn.

Zelfs degenen die erover gaan (en die beter zouden moeten weten), onze politici (in de hele EU), hebben zich in de loopgraven ingegraven. Men is in meerdere landen voor Europese begrippen bijzonder uitgesproken geweest over de eigen positie en in kwalificaties over anderen.

Hoe kun je onder dat gesternte 'het volk' (dat in alle landen in meerderheid de woorden van de eigen regeringsleiders steunt) nog motiveren om een andere koers te volgen?

Precies zoals eerder in het topic omschreven. Zet het in een kader van expertise en diplomatie, doe voorbesprekingen, doe onderzoek, doe toetsing. Zodra de emotie er uit gehaald is en de prikkels voor electorale politiek aan alle kanten in kaart gebracht zijn start je een tafelronde. Daarna, niet onvergelijkbaar met het huidige proces van OMT / Covid crisis (dit is eigenlijk het gebruikelijke proces voor al dit soort zaken), breng je de politici binnen. Ondertussen heb je de tijd gehad om de resultaten van de voorrondes door onderzoeksjournalistiek te laten lopen en het publieke debat zich zelf te laten vermoeien met consistente focus op de nuttige frames voor verhaallijnen. Allemaal binnen kader van reset en wederzijdse confrontatie met gedeelde afhankelijkheden.

We hebben hier mechanismen voor. We hebben hier zelfs kaders en stelsels van afspraken voor. Van een ministerie wat zich met buitenlandse zaken bezig houdt tot netwerk van ambassadeurs en consulaire contacten, van diplomaten tot gezanten. Van verdragen tot best practices opgebouwd over vele decennia heen.

Dit zijn daadwerkelijk vakgebieden die we links laten liggen. Dit is dus iets héél anders dan een politicus die voor partijpolitiek wat gaat roepen terwijl hij de alarmbellen van advies en ervaring negeert - om wat puntjes te scoren voor partijpolitieke electorale marketing.

En wat het publieke debat aangaat. Een politiek die zo bankiert op algoritmen, microtargeting en narrative control maar niet in staat is om zo'n debat constructieve vorm te geven? Laat me niet lachen. Bij de huidige Covid crisis is maar al te goed zichtbaar hoe enorm effectief slechts onregelmatige goede focus op verhaal en boodschap kan zijn. Tegen alle stromen in. Het verkopen is net zo min het probleem als het kunnen verkopen.

Ik begrijp heel goed waarom menig ondernemer direct migraine kreeg van dat drama. Steeds meer. Prima, ik begrijp ook waarom de gemiddelde politicus spontaan laf wordt van het onderwerp. Eigen schuld. Voor zover de gemiddelde politicus niet inmiddels zelf de fantasie gelooft. Maar moet de ondernemer en de burger het slachtoffer worden van de politicus die óf dom óf laf óf lui is?

Misschien wat hard, maar goed. Van de gemiddelde burger verwacht ik niet veel bij dit soort kwestie. De mythologie is zo overheersend, het verhaal is al zo lang ingeburgerd, de prikkels zijn al zo ingesleten - het is ontzettend veel gevraagd van mensen om überhaupt bereid te zijn om verder te kijken dan de neus lang is.

En ja, dan zijn er momenten en periodes waar van politiek en overheid verwacht wordt dat ondanks het ingesleten perspectief er nagedacht wordt over afhankelijkheden, risico's en potentieel - want dat is tenslotte de opdracht.


We zijn in Nederland vergeten ons huiswerk te doen bij dit soort zaken. Dit is waarom we steeds meer tikken op de vingers krijgen, het is ook waarom we steeds krampachtiger de Britten kopiëren - omdat we het werk gewoon niet meer doen. Of het nu om soft power instrumentatie gaat of het luie bankieren op fiscale mechanismen die ons steeds meer kosten.

Het is eigenlijk zo lang geleden nog niet dat we als land juist het voortouw namen met het werk doen en daar de baten mee scheppen. Heeft ons heel lang geen windeieren opgeleverd. Maar goed, op gegeven moment kwam het TINA denken, gingen we voor Europese initiatieven én eigen belangen op de Britten leunen en gingen we partijpolitiek bankieren op Europees niveau. Dat heeft een aantal belangenconcentraties zonder veel voetafdruk thuis geen windeieren gelegd, maar als land hebben we er eigenlijk steeds meer kosten van.

Het is zo lang geleden ook niet, al is het meer recent, dat Mark Rutte als minister-president bijgespijkerd moest worden over het Europese experiment, de realiteit van baten en kosten en zelfs de werking van Europese structuren.

Het is wel iets om over na te denken. Nul benul van alles om ons heen. Handelsland. B.V. Nederland. Oprecht, je wil niet weten hoe slecht geïnformeerd men op politieke niveau's is tegenwoordig, hoe beperkt het perspectief is. Ik zie tegenwoordig nog meer expertise in lagen van beleid en bestuur op regionale niveau's bij overlap met Europese structuren dan op Nederlands nationaal politiek niveau. .

Het enige wat we nog kunnen is wat glad babbelen en aan oude touwtjes van fiscale hefbomen trekken alsof het een kermisattractie is. Maar wat doet het er toe als we ons zelf in de voeten schieten, de meest goedkope politieke marketing werkt. Wat maakt het uit dat we steeds minder slagkracht hebben in IB, steeds minder toegang tot continentale geopolitiek, steeds minder invloed buiten de soft power van VK en VS - waar de laatste het zelf in de prullenbak gooit en die eerste elk punt van expertise en ervaring actief onderuit aan het halen is.


Het enige wat ik eigenlijk opmerk is dat we een fantastisch set oogkleppen hebben opgebouwd voor electorale politieke marketing waardoor we onszelf steeds meer compromitteren in afhankelijkheden en risico's bij termijneffecten. Terwijl we eigenlijk donders goed weten met welke voorheen reguliere mechanismen we dit soort zaken kunnen oplossen.


Herinneren we ons nog hoe de huidige kwestie escaleerde? Een politicus hier begon te blaten als een schaap op een moment waarop de gemiddelde kleuter op de speelplaats nog zou weten dat het tot ruzie zou leiden.

Het maakt dan geen bal uit of het geblaat zelfs maar redelijke basis heeft (het is veel en veel meer complex dan enkel dat stukje verhaal, eigen aandeel is een flink dingetje).

De crux is dat politiek gedrag nooit de arena is voor dit soort kwesties. Nooit. Zeker niet voor een handelsland als Nederland.

Maar dit is wel alles wat er nog is. Politiek blind geblaat. Reflexief, zonder nadenken. Zonder overleg, zonder toetsing, zonder voorbereiding.

Dan wijs ik er op dat we als land altijd ontzettend veel bereikt hebben door echt werk te doen. Is er soms iets mis met politiek en overheid te laten werken?

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 22:51:
[...]


Dit is mijn ding ja.
Maar helaas is het idee dat je staatsschuld afbetaald, ook een Nederlands idee.

Nota bene was Nederland ook nog eens vooruitstrevend als het om schuldsanering was.

*kuch* VOC ....

[SymbolicFrank]

Kortom, hoe krijgen we de steun van de (hele) rijken hier in de EU? Hoe voorkomen we dat zij hun boeltje pakken en naar het buitenland vertrekken? Is dat eigenlijk wel zo erg?

Als je nu naar de VS kijkt, zijn ze op zo'n grote schaal geld aan het drukken en uitdelen, dat het maar de vraag is hoe lang de dollar nog onaantastbaar blijft. En alhoewel het zeker pijn gaat doen, is het bijna zeker veel beter om nu de bittere pil door te slikken en te zorgen dat wij als EU onze zaakjes wel goed voor elkaar hebben. Dan hebben wij straks de voordelen die de VS nu heeft.

Het alternatief is natuurlijk, dat we wachten tot China de halve wereld heeft gekocht.


Dus, ja, als je nu heel rijk bent (en waarschijnlijk het grootste gedeelte van je vermogen bestaat uit leningen in de virtuele economie), is het misschien toch interessant om je eens af te vragen wat er gebeurt als we niets doen. Je kinderen gaan er niet blij mee zijn.

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 01:23:
Kortom, hoe krijgen we de steun van de (hele) rijken hier in de EU? Hoe voorkomen we dat zij hun boeltje pakken en naar het buitenland vertrekken? Is dat eigenlijk wel zo erg?

steun? Je maakt wetgeving dat ze gewoon hun belasting lappen en schrapt de sluiproutes van licentiegelden voor een bak koffie (zie starbucks). Stop met trucjes op dividentbelastingen, Tax the living shit uit bonussen en stop met je te laten gijzelen door multinationals. Geen belasting willen betalen is gewoon geen zaken meer doen in de EU.

Als je nu naar de VS kijkt, zijn ze op zo'n grote schaal geld aan het drukken en uitdelen, dat het maar de vraag is hoe lang de dollar nog onaantastbaar blijft. En alhoewel het zeker pijn gaat doen, is het bijna zeker veel beter om nu de bittere pil door te slikken en te zorgen dat wij als EU onze zaakjes wel goed voor elkaar hebben. Dan hebben wij straks de voordelen die de VS nu heeft.

Het alternatief is natuurlijk, dat we wachten tot China de halve wereld heeft gekocht.

Njah de VS heeft geen enkel beleid. Ze waren al ruimschoots aan het lenen: Trump zijn begrotingen kloppen voor geen meter, het is de rekening doorschuiven naar volgende generaties om handouts te doen naar big corp en vriendjes. Ook hun aanpak mbt. corona zorgt alleen maar voor meer gemeenschapskosten. Hun sociale stelsel rammelt, mensen willen zich niet laten behandelen/testen voor corona als ze een laag inkomen hebben/niet verzekerd zijn omdat ze bang zijn voor de kosten. Het is een perfect storm die genadeloos bloot legt waar de flaws in eht systeem zitten, overgoten met een saus van egoïsme/roofkapitalisme (GOP) en totale incompetentie (Trump).

Dus, ja, als je nu heel rijk bent (en waarschijnlijk het grootste gedeelte van je vermogen bestaat uit leningen in de virtuele economie), is het misschien toch interessant om je eens af te vragen wat er gebeurt als we niets doen. Je kinderen gaan er niet blij mee zijn.

Afhankelijk van welke partijen de verkiezingen her en der gaan winnen in Europa, is het hoog tijd dat men niet meer inzet op totale vrije keuze maar men deze zaken gewoon aanpakt.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 21:18:
[...]

Heb het stuk gelezen, en kan me er voor een groot deel in vinden.

Schulden kwijtschelden hoeft in principe niet verkeerd te zijn. Heck, als je onze economie vanaf de basis analyseert kom je tot de conclusie dat er per definitie meer schuld is dan bezit, dus alle schulden zullen nooit afgelost kunnen worden.

Maar er zijn 2 problemen.

Het eerste is dat de schuld van in dit geval de Zuidelijke landen niet primair zit bij degenen die geacht worden een beslissing over verlichting van deze schulden te nemen. Die laatste groep zijn overheden (van Noordelijke landen), terwijl de schuldeiser primair (zuidelijke) banken, pensioenfondsen of zelfs particulieren zijn. Hoe ga je dat oplossen?

Dat zou je natuurlijk op kunnen lossen door de schulden door ons af te laten lossen. Maar je zult begrijpen dat dit zowel electoraal als monetair-economisch (het vertrouwen in de zuidelijke economieën zou per direct volledig verdampen) nogal een uitdaging is.

Door de ECB op laten kopen. Dat doen ze al jaren om (o.a.) (Noord-Europese) banken overeind te houden, dus dat zouden ze ook in andere sectoren kunnen doen. Waar die schuld precies zit zou dan eigenlijk niet uit moeten maken.

Of... *tromgeroffel* eurobonds.

Daarnaast wat @Virtuozzo ook zegt; we moeten ons dan wel minder laten leiden door electorale politiek en beseffen dat er meerdere factoren zijn die van belang zijn en meegewogen moeten worden. Wij hebben er niets aan als Italië instort, of de Unie zou verlaten. We hebben er in zowel geopolitieke als economische opzichten voordeel bij om dat te voorkomen.

Een tweede punt is dat schulden deels 'psychologisch' zijn. Iedereen weet dat Griekenland zijn crisis-schulden nooit terug zal betalen. Is geen probleem, want de rente is 0% terwijl de aflossingstermijn oneindig is. Waarom dan de schuld niet volledig kwijtschelden? We zien er toch nooit iets van terug.

Maar daar komt de psychologie om de hoek kijken. De hulp aan Griekenland (of andere landen) is enkel politiek en publiek verkoopbaar zolang we elkaar een beetje voor de gek kunnen houden. Zolang we elkaar kunnen wijsmaken dat het inderdaad leningen zijn en geen giften (wat het natuurlijk in de praktijk wel degelijk zijn).

Na verloop van tijd (decennia) kan er dan stilletjes een streep worden gezet door die vordering.

Probleem voor de EU is dat de ontwikkelingen veel te snel gaan. Dat de problemen veel te snel komen, met Corona nu als ultieme katalysator. Hierdoor is het niet meer mogelijk om met tijd de herinneringen te laten vervagen en de problemen op eerdere generaties af te schuiven.

Ja, dat is wel een dingetje. Maar dan verwijs ik wederom naar de discrepantie tussen electorale politiek en de realiteit, welke natuurlijk veel genuanceerder is. En; als je mensen normaal en niet op een belerende toon uitlegt hoe en waarom we iets doen, met een bijbehorende visie waar we naartoe willen werken door dat beleid, dan vermoed ik dat je veel mensen wel achter je kunt krijgen. Het draait vaak ook om woorden, om hoe je een verhaal vertelt, of je mensen mee kunt nemen. Nu lopen electorale politieke uitspraken (provocaties) en technocratische korte termijnen door elkaar, en dan krijg je mensen niet mee.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 22:51:
[...]


Dit is mijn ding ja.
Maar helaas is het idee dat je staatsschuld afbetaald, ook een Nederlands idee. Het is ook al erg oud, hoewel de Nederlandse staat ook een paar keer heeft gezegd dat de schuldeisers het konden bekijken. Uit mijn hoofd was dat alleen tijdens koninklijke perioden.

Dat is dan ook precies het punt. In de late middeleeuwen gingen de hertogen van Bourgondië al lenen in naam van de State van Holland i.p.v de edele titels. De State van Holland was als hoogste orgaan van het graafschap van Holland, onder controle van de steden. Immers was Holland in die tijd een van de meest geürbaniseerde, geletterde en monetaire regio's van Europa. Als je geld leent aan het staatsorgaan waar je zelf controle over hebt, dan weet je wel dat het terug zal komen en dan kan de rente lager. Een briljant systeem dat zich in de late 17de eeuw ook begon op te duiken in Engeland. Uiteraard nadat een zekere stadhouder de boel daar had veroverd. Daarvoor waren de financiën van de Engelse staat namelijk ook een puinzooi.

Uiteraard gingen de budgetten in deze tijd vrijwel allemaal op aan een hofhouding en oorlog voeren. Al die verhalen over de tachtigjarige oorlog, honderdjarige oorlog, dertigjarige oorlog etc etc waren er omdat geen enkele staat echt de middelen had om een doorbraak te forceren. Legers bestaande uit gehuurde regimenten die betaald willen worden, waren immens kostbaar en vaak om een of andere reden niet erg geneigd om hun leven al te veel te riskeren. Als defensieve technologie dan ook nog eens lange tijd dominant is, dan krijg je uitputtingsoorlogen.

Nota bene was Nederland ook nog eens vooruitstrevend als het om schuldsanering was. Ik bedoel, in de 17de eeuw werden mensen die failliet gingen gewoon niet gemarteld en daarna geëxecuteerd. Waanzin, ik weet het.
Beter om te kunnen mislukken, alles te betalen wat je kan en dan een streep erdoorheen. Dat idee is zoals zoveel dingen, dus ook niet Amerikaans maar gewoon Nederlands. Uiteraard vergeten en vervangen voor een strenge lijn. Maakt meteen duidelijk welke factoren en belangen kennelijk het belangrijkst worden geacht in Den Haag. Dat het selectief koetermijnbelang is mag onderhand geen verrassing meer zijn.
https://www.groene.nl/art...de-koopman-dan-de-dominee

Sorry.
Jij kunt dat sowieso veel beter dan ik want jij hebt ervoor gestudeerd.

Overigens leuk detail; Nederland was ook het eerste land wat aandelen uitgaf. Meer specifiek de VOC, als ik het me goed herinner wilde de VOC een schip bouwen en had niet voldoende geld, waardoor anderen zich in konden kopen. Hence, aandelen.

Ik kan even niet meer op zijn naam komen van wie dat allereerste aandeel was, maar ik geloof dat het wel ergens in een museum in Nederland te bewonderen is.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 mei 2020 @ 22:51:
Nota bene was Nederland ook nog eens vooruitstrevend als het om schuldsanering was. Ik bedoel, in de 17de eeuw werden mensen die failliet gingen gewoon niet gemarteld en daarna geëxecuteerd. Waanzin, ik weet het.

Het is controle door schuldbekentenis en de trend om hier steeds meer op in te zetten en dit niet alleen op niveau van individuen toe te passen maar ook op dat van landen. Het is het instrumentatie van de sterkste die de zwakke er niet boven op laat komen en zo regeert.

Zie een Amerikaans kostensysteem en toegang gezondheidszorg en onderwijs. Zie een Nederlands leenstelsel voor onderwijs waarvan nog recent geroepen werd dat het een succes was omdat de toegang tot dat onderwijs niet verminderd was, buiten beschouwing gelaten dat er steeds meer geleend wordt door studenten en zelfs nog meer door studenten met een minder economische sterke achtergrond. Zie een schuldsanering economie die ondertussen meer verdient dan wegwerkt en schuldenaren vaak nodeloos lang 'aan de haak laten spartelen' om zo het verdienmodel te versterken.

Mensen moeten werken om schulden af te betalen en doen dat dus, zelfs als de lonen en omstandigheden meer en meer verslechteren, geen keus ze zitten immers met die schuldenlast. Schulden zijn een verdienmodel en dat model wordt versterkt door gulzigheid. Vergroting van afhankelijkheid, controle en baten hieruit.

En nu de verschuiving van dat model van individu naar nationaal en internationaal niveau, iets wat al lang een trend is. Hierbij de schuldenaar aan de leiband en de schuldeiser met de spreekwoordelijke zweep die er beter van wordt.

Buiten dat we ons af moeten vragen of dit ethisch verantwoord is is het een zeer onstabiel piramidespel van controle. De basis van de piramide heeft geen enkel perspectief hoger te komen, het midden bevindt zich in de situatie dat bij de minste of geringste herordening van de piramide of groei aan de top hun positie omslaat naar slachtoffer van dit piramidespel en het onafwendbare perspectief voor de vorming van die piramide die steeds smaller en hoger wordt.

Ongelijkheid en controle met daarbij behorende baten vanuit schuldbekentenis.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 19:49:
[...]

Sorry.
Jij kunt dat sowieso veel beter dan ik want jij hebt ervoor gestudeerd.

Overigens leuk detail; Nederland was ook het eerste land wat aandelen uitgaf. Meer specifiek de VOC, als ik het me goed herinner wilde de VOC een schip bouwen en had niet voldoende geld, waardoor anderen zich in konden kopen. Hence, aandelen.

Ik kan even niet meer op zijn naam komen van wie dat aandeel was, maar ik geloof dat het wel ergens in een museum in Nederland te bewonderen is.

Het was wel iets meer dan een schip wat de VOC nodig had in 1602.
Maar dat was geen probleem omdat alles op rolletjes begon te lopen qua financiering voor de Republiek. Maurits die de fondsen had om stad na stad te nemen in de jaren 1590. De centralisatie van handel op Amsterdam was ook aardig voltooid. Dat zat er toch al decennia aan te komen omdat Amsterdam de graanhandel domineerde, maar nadat Antwerpen was bestormd en vervolgens de Zeeuwen tol gingen heffen voor toegang tot de Schelde, ging daar alles mis. Belgen noemen dit de blokkade want 19de eeuw nationalistische geschiedenisonzin, maar het was een zeer bewuste actie om net genoeg te heffen dat Antwerpen klein bleef en niet kon concurreren, maar wel al haar importen over zee moest halen omdat over land duurder was. Het idee dat je niet op Antwerpen kon varen was volslagen onzin. Wie gaat anders die "blokkade" financieren?

Maar de houtzaagmolen was ook al uitgevonden in Nederland en begon zich te verspreiden. Scheepsbouw werd een steeds geringer probleem. Terwijl kapitalisme ontstond in Nederland, ja hier, omdat er simpelweg geen hoge adel meer was die een serieuze impact op de economie had in welke vorm dan ook, ontstond er nog iets, moderne industrie. Dacht je nu werkelijk dat de Engelsen dat ook hebben uitgevonden? Ha. Dat het nu toevallig windmolens zijn en niet steenkool die de boel laat draaien, en dat de producten bestaan uit houtplanken, touw, verf, wapens, buskruit, kaas, bier, boter etc, maakt het geen industrie. Omdat het geen textiel is en de machines niet van staal, is het zeker geen industrie? Right. Allemaal werd het mechanisch geproduceerd met windmolens. Het was zelfs enigszins ecologisch bewust. Als je dus wil weten wat het eerste moderne industriegebied ter wereld is, nou het heet de Zaanse Schans.

Combineer die twee, kapitalisme en industrie en dan krijg je een dynamiek die de Gouden Eeuw opstarten. Als je botweg meer, sneller en betere schepen kan bouwen, ze kan uitrusten met geschut, dan ga je toch lekker op zoek naar plunderingen? Zo gezegd, zo gedaan. Kijk, de VOC wist uiteindelijk iedereen eruit te schoppen met flink wat geweld waarna ze naast slavenhandel, "beschermingsbetalingen", politieke intriges, veroveringsoorlogen met af en toe wat genocide etc, ook daadwerkelijk handel bedreven. De WIC was pas echt een staatsmonopolist op piraterij en slavenhandel die weinig anders deed. Maar het moge evident zijn dat Balkenende een oepsie deed.

---

Maar dit is allemaal leuk en aardig, maar is die mod nu werkelijk gewoon zwaar offtopic gaan doen? Nou nee, er zit een logica achter. Nederlanders hebben de vreemde neiging om te accepteren als andere landen iets claimen dat eigenlijk Nederlands is. Kapitalisme, industrie, handelsnetwerken, multinationals, het is allemaal zo Nederlands. Het zit zo ongelofelijk diep in de Nederlandse cultuur en het heeft enorme impact op Nederlands beleid. Bedrijven zoals Ahold, Unilever, Phillips, Shell, ABN-Amro, ING of de KLM en hun innige relaties met de Rijksoverheid zijn geen ongeluk. Dat is de standaard.

Natuurlijk zie je de Nederlandse overheid zich opstellen als deurwaarder voor die Zuid-Europese wanbetalers. De Nederlandse staat komt al eeuwenlang op voor selectieve belangen. De Nederlandse staat is ontstaan en ontwikkeld om op te komen voor die belangen. Alleen in Nederland was er geen hoge adel die een staatsstructuur opzette om oorlog te voeren voor eigen gewin. Hier werd oorlog gevoerd om economisch gewin, of nog beter, geen oorlog voor economisch gewin. Terwijl Europa zich in de 17de en 18de eeuw elkaar de hersens insloeg, leverde de Republiek gewoon de wapens. Neem een derderangs, straatarme klaploper zoals de Koning van Zweden. Hoe denk je dat die al die oorlogen betaalden? Nederlanders.

Er is een experiment geweest om de Nederlandse staat te veranderen in eentje die daadwerkelijk iets gaf om hun bevolking. Uiteraard gaat het hier om de periode 1945-1977. Dat is mooi geëindigd met verwijten over "Sinterklaas". Nog steeds zie je constant maar mensen met de beschuldigende vinger komen aanzetten. Zo diep zit het in de Nederlandse cultuur. Zelf geld verdienen, veel verdienen en iedereen die dat niet kan of niet kan afbetalen is een klaploper. Dat het nota bene in de 17de eeuw een stuk beter was gesteld binnen de grenzen, is tekenend.

Dus nu zitten we weer in het normaal waar de Nederlandse overheid opkomt voor de belangen van het Nederlandse kapitaal. Datzelfde Nederlandse kapitaal dat zoveel geld heeft geleend, samen met Duitse en Noord-Franse banken.

---

Die Fransen doen trouwens iets in de trotse traditie van de Nederlanders. Ze hebben toch wat geleerd. De CFA is echt een prachtig staaltje onbekende, maar uiterst smerige financiële handel. Mocht je ooit afvragen waarom de Franstalige Afrikaanse landen zo'n straatarme en instabiele landen zijn, nou.

De Fransen spelen in het Euro debat ook een heerlijke dubbele rol. Wel lenen aan Zuid-Europa, maar ook zelf meer willen hebben en dan ook nog eens keihard misbruik maken van een aanzienlijk deel van West-Afrika als onderbouwing van hun eigen bankensector. Ik bedoel als je Afrikaanse landen hun monetair beleid controleert en ze gewoon hun eigen geldvoorraad laten lenen tegen commerciële rentes. Of wat dacht je van eerste keuze voor Franse bedrijven als het om grondstoffen gaat, waar Frankrijk de waarde van de munt dicteert. Prachtig toch? Oh en ja, Frankrijk vermoord gewoon elke Afrikaanse leider die een eigen munt wil introduceren en koopt de rest om. Wat een schok dat uit juist die landen zoveel migranten naar Europa komen.

Nu gaat de CFA Franc verdwijnen voor een deel van de landen, maar die controle blijft met de nieuwe ECO die aan de Euro gekoppeld is en gegarandeerd door Frankrijk.
https://edition.cnn.com/2...ops-use-of-cfa/index.html

---

Conclusie. Het idee dat je hier een schuldige kan aanwijzen, werkelijk ondenkbaar. Al die Europese landen hebben zo hun eigen geschiedenis, eigen belangen en afwegingen en het botst overal met elkaar. De Euro is een politieke constructie met een hele hoop politiek gemotiveerde ontwerpfouten. Betekent niet dat je de Euro moet dumpen, maar je zal toch echt een monetair beleid moeten gaan ontwikkelen zodat de periode 2002-2008 zich niet kan herhalen. Mijn voorkeur zou uitgaan naar de onbalans verzachten door hier in Noord-Europa de netto lonen flink te verhogen en dit te combineren met economisch beleid dat ertoe lijd dat de extra consumptiegoederen uit Oost en Zuid-Europa zal komen. Dat kan gewoon, maar het is een politieke keuze die niet snel gemaakt zal worden met staten zoals de Nederlandse die een stempel drukken op beleid.

Het idee van een "tweede dollar" is denk ik namelijk wel mislukt. Het idee dat de Euro zo sterk is dat het dient als internationale reservemunt die niet vatbaar is voor eindeloze inflatie door het bijlenen van staatsrechtelijke actoren, tja dat is mislukt. De VS kan het nog steeds doen, in Europa werkt het niet omdat sommige partijen het uitlenen deden, en anderen het rente betalen en hun economie zaken inzakken. Dat is hier de essentie, niet schuld en niet wijzen.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 21:53:
[...]


Het was wel iets meer dan een schip wat de VOC nodig had in 1602.
...

Ah ja. Ik moest dan ook even heel diep graven naar mijn middelbare schoolgeheugen.

Verder erg interessant verhaal Daniël. Maakt voor mij stiekem ook veel duidelijk aangaande het waarom achter het handelen van Nederland in bepaalde kwesties. Niet dat ik er nu ineens wel achtersta, ben je gek.

Maar ik begrijp waar het vandaan komt. Dank voor dit inzicht.

[Poecillia]

M&M zijn eruit. Nederlandse berichtgeving is wat summier. In Duitsland wat meer achtergronden: https://www.spiegel.de/po...34-4503-9dad-eb7fa687db88
Nog veel uit te werken voor top in juni.

[mekkieboek]

Poecillia schreef op maandag 18 mei 2020 @ 20:58:
M&M zijn eruit. Nederlandse berichtgeving is wat summier.

Sommige nl berichten suggereren dat het een onderonsje is geweest. Andere nl berichten melden gelukkig dat ook Nederland en Italie zijn geconsulteerd tijdens het overleg. Klein detail maar wel belangrijk voor de beeldvorming.

[dr.lowtune]

Vandaag wordt het plan kennelijk gepresenteerd:

https://www.ad.nl/buitenl...50-miljard-euro~a8b3efdc/

500 miljard aan giften. Wow. Geen enkele prikkel meer voor zuidelijke staten om financieel goed beleid te voeren. Ik vind het nogal wat... Ik ben benieuwd hoeveel miljard wij "mogen" schenken....transferunie confirmed?

[3x3]

dr.lowtune schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 13:38:
Vandaag wordt het plan kennelijk gepresenteerd:

https://www.ad.nl/buitenl...50-miljard-euro~a8b3efdc/

500 miljard aan giften. Wow. Geen enkele prikkel meer voor zuidelijke staten om financieel goed beleid te voeren. Ik vind het nogal wat... Ik ben benieuwd hoeveel miljard wij "mogen" schenken....transferunie confirmed?

De euro ook omlaag tegenover goud, bitcoin en de dollar.
Benieuwd of we volgende weken ook (nog meer) effecten gaan zien van de prijzen in de supermarkt.

Je zult als middenklasse gezin in Europa nu maar tienduizenden euro's op je spaarrekening hebben staan waar je 0% rente op vangt.

[alexbl69]

dr.lowtune schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 13:38:
Vandaag wordt het plan kennelijk gepresenteerd:

https://www.ad.nl/buitenl...50-miljard-euro~a8b3efdc/

500 miljard aan giften. Wow. Geen enkele prikkel meer voor zuidelijke staten om financieel goed beleid te voeren. Ik vind het nogal wat... Ik ben benieuwd hoeveel miljard wij "mogen" schenken....transferunie confirmed?

Wat nog het meest frustreert is dat er geen enkel plan of onderbouwing is waar al dat geld voor nodig is.

Het noodfonds is een doel op zich in plaats van een middel om schade te vergoeden.

Wat is de concrete schade? Het is niet de gezondheidszorg, want die is in Italië op minstens hetzelfde niveau als hier in Nederland. Integendeel, er is in Nederland flink wat kritiek los gebarsten dat we teveel bezuinigd hebben op gezondheidszorg. Het opwaarderen van onze eigen gezondheidszorg tot het niveau van de andere landen lijkt me dan een hogere prioriteit.

Maar wat dan wel? De economie in de zuidelijke landen zal het antwoord zijn. Maar ja, die hebben in de basis al een achterstand op die van de noordelijke landen.

Dus waar betalen we dan precies voor? Het deels mislukte toeristenseizoen? Het comateuze leven van het structureel verlieslatende Alitalia verlengen? Indirect meebetalen aan de redding van Air France, de bonus van haar topman of Frankrijks wens om voorloper op het gebied van elektrische auto's te worden.

Het is niet meer dan logisch dat Nederland met de overige verstandige noord-Europese landen eerst onderzocht wil hebben waar al dat geld voor nodig is. Anders wordt het inderdaad een "...feestcommissie op zoek naar een feest, met al dat geld.”. Zoals het er nu naar uitziet kan het er wel eens op uitdraaien dat met ons belastinggeld onze eigen concurrentie versterkt wordt.

De Nederlandse frustratie dat de zuidelijke landen economisch eindelijk eens orde op zaken moeten gaan stellen werd op een ongelukkig moment geuit waardoor zuidelijke populisten ermee aan de haal konden gaan, maar klopt inhoudelijk natuurlijk wel. Hoe heeft het zover kunnen komen? Wat kan er veranderd worden opdat landen bij toekomstige tegenslagen niet direct met de rug tegen de muur staan?

Maar die discussie mag blijkbaar nog steeds niet gevoerd worden voordat er een enorme pot met geld gecreëerd is en alle nationale zeggenschap over de besteding ervan geblokkeerd is.

En dan de smalende term 'vrekkige vier'. Een nogal vreemde term om de topbetalers van de EU te kwalificeren. Nederland (1e), Zweden (3e), Denemarken (6e) en Oostenrijk (8e) worden geacht niet te veel vragen te stellen maar wel om nog meer geld richting Brussel te schuiven.

Hoop dat deze verstandige 4 op hun strepen blijven staan en geen cent beschikbaar stellen voordat er iets bekend is over waar dat geld aan besteed dient te worden en welke veranderingen de getroffen landen voorstellen om herhaling in de toekomst te voorkomen.

[djengizz]

alexbl69 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 19:06:
Wat nog het meest frustreert is dat er geen enkel plan of onderbouwing is waar al dat geld voor nodig is.

Dat is toch overduidelijk?
Een grotere impact van de crisis en minder vermogen om hier weer van te herstellen.

[alexbl69]

djengizz schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 19:22:
[...]

Dat is toch overduidelijk?
Een grotere impact van de crisis en minder vermogen om hier weer van te herstellen.

Ongetwijfeld.

Maar als ik kijk naar de bedragen die tot nu toe genoemd zijn:

Duitsland & Frankrijk: 500 miljard
Europese Commissie: 750 miljard
Spanje & Italië: 1500 miljard
Europees parlement: 2000 miljard

... kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er weinig onderbouwing in zit.

We hebben het niet over pepernoten of confetti, we hebben het over geld. Geld dat wel doelmatig besteed dient te worden om überhaupt goed te doen, want het gaat wel ten koste van investeringen in zaken die achteraf misschien verstandiger waren geweest. Zoals onderwijs, gezondheids- of ouderenzorg.

Het kan best zijn dat die zee aan miljarden ons voorspoed en geluk brengt, maar ik zou daar dan wel graag een zekere onderbouwing voor willen zien.

[Robkazoe]

Het zijn zulke grote bedragen, dat ik het mij amper kan voorstellen wat het is. Dus laten we het eens wat concreter maken. De EU telt ruwweg 450 miljoen inwoners.

Als het om 500 miljard gaat, dan gaat het ruwweg om 1000 euro per EU burger.
Als het om 2000 miljard gaat, dan gaat het ruwweg om 4000 euro per EU burger.

Dan vermoed ik dat hier nog een factor overheen gaat dat de burger van een rijker EU land zoals Nederland meer moet betalen dan de 1000 / 4000 euro die ik eerder heb genoemd.

Dus zoals alexbl69 al zegt: Waar is dat geld voor nodig? Waarom moet elke Nederlander 1000+ tot 4000+ euro voor ophoesten? Wat zijn de voorwaarden die hieraan vast zitten? Zomaar dat geld klakkeloos overmaken zit er wat mij betreft niet bij (tenzij ze willen dat er nog wat meer anti EU sentiment aangewoekerd gaat worden).

[japie06]

Robkazoe schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 20:04:
Het zijn zulke grote bedragen, dat ik het mij amper kan voorstellen wat het is. Dus laten we het eens wat concreter maken. De EU telt ruwweg 450 miljoen inwoners.

Als het om 500 miljard gaat, dan gaat het ruwweg om 1000 euro per EU burger.
Als het om 2000 miljard gaat, dan gaat het ruwweg om 4000 euro per EU burger.

Dan vermoed ik dat hier nog een factor overheen gaat dat de burger van een rijker EU land zoals Nederland meer moet betalen dan de 1000 / 4000 euro die ik eerder heb genoemd.

Dus zoals alexbl69 al zegt: Waar is dat geld voor nodig? Waarom moet elke Nederlander 1000+ tot 4000+ euro voor ophoesten? Wat zijn de voorwaarden die hieraan vast zitten? Zomaar dat geld klakkeloos overmaken zit er wat mij betreft niet bij (tenzij ze willen dat er nog wat meer anti EU sentiment aangewoekerd gaat worden).

Je kan het ook anders zien. Wat levert die 1000 tot 4000 euro op, per Nederlander? Dat is een vraag die ook beantwoord moet worden. Als we het niet doen zou, zou de economie zo ver achteruit kunnen gaan dat we meer geld kwijt zijn. Ik weet niet of dat zo is, en je kan het nooit van te voren 100% zeker weten of het bedrag te veel of te weinig is. Maar misschien zijn die risico's van een krimpende economie te groot.

De EU geeft al per 7 jaar iets van 1000 miljard uit. Ik begrijp dat ze een deel van die uitgaven naar voren halen en deel uit nieuwe belasting willen halen. Maar hoe die verdeling er precies uit ziet weet ik niet.

[alexbl69]

japie06 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:15:
[...]


Je kan het ook anders zien. Wat levert die 1000 tot 4000 euro op, per Nederlander? Dat is een vraag die ook beantwoord moet worden. Als we het niet doen zou, zou de economie zo ver achteruit kunnen gaan dat we meer geld kwijt zijn. Ik weet niet of dat zo is, en je kan het nooit van te voren 100% zeker weten of het bedrag te veel of te weinig is. Maar misschien zijn die risico's van een krimpende economie te groot.

De EU geeft al per 7 jaar iets van 1000 miljard uit. Ik begrijp dat ze een deel van die uitgaven naar voren halen en deel uit nieuwe belasting willen halen. Maar hoe die verdeling er precies uit ziet weet ik niet.

Uitgaven naar voren halen zou normaliter inhouden dat je later minder uit kunt geven. Maar denk dat dat niet helemaal de bedoeling is .

Het lijkt er meer op dat juist de creatie van de pot met geld, en dan met name de manier waarop dat geld er moet komen (Europese belastingen, eurobonds in disguise) het doel van deze exercitie is.

Hoeveel geld er initieel in zit is eigenlijk volstrekt onbelangrijk, want zodra de middelen tot geldcreatie eenmaal aanwezig zijn heeft men zelf controle over hoeveel erin komt.

[3x3]

Robkazoe schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 20:04:
Het zijn zulke grote bedragen, dat ik het mij amper kan voorstellen wat het is. Dus laten we het eens wat concreter maken. De EU telt ruwweg 450 miljoen inwoners.

Als het om 500 miljard gaat, dan gaat het ruwweg om 1000 euro per EU burger.
Als het om 2000 miljard gaat, dan gaat het ruwweg om 4000 euro per EU burger.

Dan vermoed ik dat hier nog een factor overheen gaat dat de burger van een rijker EU land zoals Nederland meer moet betalen dan de 1000 / 4000 euro die ik eerder heb genoemd.

Dus zoals alexbl69 al zegt: Waar is dat geld voor nodig? Waarom moet elke Nederlander 1000+ tot 4000+ euro voor ophoesten? Wat zijn de voorwaarden die hieraan vast zitten? Zomaar dat geld klakkeloos overmaken zit er wat mij betreft niet bij (tenzij ze willen dat er nog wat meer anti EU sentiment aangewoekerd gaat worden).

Ook als je een modaal inkomen hebt.
Wat is na je vaste lasten en belastingen, echt je vrij besteedsbare inkomen in Nederland?
Kan mij voorstellen dat dat met een modaal inkomen niet veel meer is dan 4K~6K.

[Help!!!!]

Het is een bewuste volgende stap in het "too big to fail" maken van het huidige EU construct.

[Robkazoe]

japie06 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:15:
[...]


Je kan het ook anders zien. Wat levert die 1000 tot 4000 euro op, per Nederlander? Dat is een vraag die ook beantwoord moet worden. Als we het niet doen zou, zou de economie zo ver achteruit kunnen gaan dat we meer geld kwijt zijn. Ik weet niet of dat zo is, en je kan het nooit van te voren 100% zeker weten of het bedrag te veel of te weinig is. Maar misschien zijn die risico's van een krimpende economie te groot.

Dat is zeker een terecht punt.

De EU geeft al per 7 jaar iets van 1000 miljard uit. Ik begrijp dat ze een deel van die uitgaven naar voren halen en deel uit nieuwe belasting willen halen. Maar hoe die verdeling er precies uit ziet weet ik niet.

Dat laatste haal je nu wel een interessant punt mee aan. Met de vorige crisis hebben we in Nederland een hele hoop geld uitgegeven om de crisis te boven te komen. In de goede jaren die daarna volgden, hebben wij lang niet optimaal geprofiteerd daarvan. Waarom niet? Omdat de staatsschuld naar beneden moest. We hebben flink bezuinigd op van alles en nog wat.

Vervolgens zit het nu weer tegen. Moet er weer met veel geld gestrooid worden om bedrijven te redden. Ow en tussendoor moeten we nog even wat Zuid Europese landen gaan redden...

En als dit nu allemaal EU geld is wat normaal in 7 jaar uitgegeven wordt, dan vind ik het allemaal prima. Als zij in één jaar tijd 1000 miljard erdoorheen willen branden, dan doen ze dat maar. Als daarna Brussel 6 jaar dichtgooien en daar geen euro meer uitgeven, helemaal prima. Maar dat is dit waarschijnlijk niet. Het is extra geld wat opgehoest moet gaan worden. En dat gaan of de lidstaten betalen of de EU creëert een schuld namens alle EU inwoners maar linksom of rechtsom gaan we betalen. En dat voelt verschrikkelijk wrang.

Wat voor een motivatie heb je nog om dan je huishoudboekje op orde te houden. Laten we dan het calvinisme gewoon het raam uit gooien. Iedereen in Nederland krijgt 1000 euro op zijn rekening overgemaakt. De zorg wordt helemaal gratis. Met pensioen met 60 jaar. En laten we ook maar meteen een basisinkomen van 2000 euro netto per maand invoeren. En als we geld te kort komen bij een volgende crisis, dan kloppen we wel weer aan bij Duitsland of Frankrijk. En als zij voorwaarden stellen aan dat geld dan:
- Accepteren we de voorwaarden en een dag later zeggen we, welke voorwaarden?
- Of we zeggen, "Fuck jullie met je voorwaarden! Waar is ons geld?".

Maar hoe langer ik erover na denk, hoe meer pissed ik word van de hele situatie. Ik ben niet tegen Europese samenwerking. Maar hoe langer het gedrocht dat de EU blijft bestaan, hoe gluiperig het allemaal wordt. En wat Help!!! ook al zegt. Ze maken zichzelf steeds onmisbaarder tot dat we op een gegeven moment niet meer zonder de EU kunnen en dan is het tekenen bij het kruisje en betalen.

Misschien niet heel solidair. Maar als het zo meteen economisch weer wat beter gaat zouden, zouden landen als Nederland en Oostenrijk een bonusuitkering vanuit de EU moeten krijgen wegens solidariteit en onze goede begrotingsethiek. En die bonus wordt dan even opgehoest door de landen die hun zaakjes niet op orde hebben: Italië, Spanje en Griekenland. Misschien dat dat wel een betere begroting en lagere staatsschuld stimuleert bij dat soort landen.

[ Voor 14% gewijzigd door Robkazoe op 28-05-2020 12:03 ]

[PWM]

Relatief het grootste deel gaat naar Oost Europese landen die niet of nauwelijks getroffen zijn. Puur voor de politiek en een positief sentiment onder het volk aldaar. De echte grootste bulk van het geld gaan natuurlijk naar het zuiden.

Uiteindelijk precies zoals voorspeld toen het spelletje begon. Nauwelijks voorwaarden en de voorwaarden die er zijn, gaan ze zich niet aan houden.

[ Voor 12% gewijzigd door PWM op 28-05-2020 19:57 ]

[SymbolicFrank]

Och, het is maar een fractie van wat de VS er aan uitgeven. Die hebben zoveel subsidieprogramma's en printen zoveel geld, dat dit hoogstens een paar procent van dat bedrag is.

[Robkazoe]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 22:10:
Och, het is maar een fractie van wat de VS er aan uitgeven. Die hebben zoveel subsidieprogramma's en printen zoveel geld, dat dit hoogstens een paar procent van dat bedrag is.

Maar laten we eerlijk zijn, dat is niet anders dan normaal.
- Het land is met debt/GDP ratio al verder gezakt dan Frankrijk, Spanje en ze staan vlak achter Portugal.
- Het land heeft een wereld valuta in handen.
- Het land kampt elke x maanden al met het probleem dat het schuldenplafond weer in zicht komt.
- Amerikanen zelf stoppen zich ook graag in loans, credit cards en weet ik veel wat.

[PWM]

SymbolicFrank schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 22:10:
Och, het is maar een fractie van wat de VS er aan uitgeven. Die hebben zoveel subsidieprogramma's en printen zoveel geld, dat dit hoogstens een paar procent van dat bedrag is.

Dat is cocaine verslaving goed praten omdat de buurman heroine gebruikt

[alexbl69]

PWM schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 10:48:
[...]
Dat is cocaine verslaving goed praten omdat de buurman heroine gebruikt

Het hele beeld van waarde versus waardering wordt momenteel wel danig op de proef gesteld.

Vanochtend was er een item op de radio over een sector die een paar miljoen nodig had om uit de nood te komen. Mijn eerste gedachte was toen ook; we zijn nu toch met duizenden miljarden aan het smijten, dus waarom zou die paar miljoen een probleem moeten zijn?

En als je kijk naar waar alle centen naar toe gaan...



En wie er onder streep hoeveel betaalt en krijgt...


...krijg ik het gevoel dat we inderdaad maar beter heel veel schulden kunnen gaan maken.

Alles wat we met pijnlijke bezuinigingen bij elkaar gespaard hebben wordt anders toch wel door Brussel afgeroomd.

De bedragen die nu rond gaan zijn daarnaast ook dusdanig dat er mogelijk serieuze vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de bewering dat de muntunie ons zoveel geld oplevert. We weten al dat de voordelen van de unie schromelijk overdreven werden/worden, maar de bedragen die we nu geacht worden op tafel te leggen om dit pareltje te redden halen zelfs de meest optimistische berekeningen onderuit.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 11:40:
[...]

Het hele beeld van waarde versus waardering wordt momenteel wel danig op de proef gesteld.

Vanochtend was er een item op de radio over een sector die een paar miljoen nodig had om uit de nood te komen. Mijn eerste gedachte was toen ook; we zijn nu toch met duizenden miljarden aan het smijten, dus waarom zou die paar miljoen een probleem moeten zijn?

En als je kijk naar waar alle centen naar toe gaan...

[Afbeelding]

En wie er onder streep hoeveel betaalt en krijgt...
[Afbeelding]

...krijg ik het gevoel dat we inderdaad maar beter heel veel schulden kunnen gaan maken.

Alles wat we met pijnlijke bezuinigingen bij elkaar gespaard hebben wordt anders toch wel door Brussel afgeroomd.

De bedragen die nu rond gaan zijn daarnaast ook dusdanig dat er mogelijk serieuze vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de bewering dat de muntunie ons zoveel geld oplevert. We weten al dat de voordelen van de unie schromelijk overdreven werden/worden, maar de bedragen die we nu geacht worden op tafel te leggen om dit pareltje te redden halen zelfs de meest optimistische berekeningen onderuit.

Wel weird dat alles voor Noord-Europese landen een gift is, maar voor de oost- en zuid- europese landen mix van gift en lening?
Of zijn het verschillende regelingen door elkaar heen?

[Vrietje]

Misschien een compromis om de noord-Europese landen een beetje te paaien?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 11:40:
...krijg ik het gevoel dat we inderdaad maar beter heel veel schulden kunnen gaan maken.

Alles wat we met pijnlijke bezuinigingen bij elkaar gespaard hebben wordt anders toch wel door Brussel afgeroomd.

Tsja, sommige partijen roepen al langer dat we niet zo extreem hadden moeten bezuinigen ten koste van de burgers en sociale vangenetten. We hadden beter kunnen investeren in de economie, dan hadden we nu veel meer inkomsten (en schulden) gehad.

Die afbraak hadden we prima kunnen voorkomen en dan hadden we nu ook niet voor niets onze staatsschuld verminderd.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:23:
[...]


Tsja, sommige partijen roepen al langer dat we niet zo extreem hadden moeten bezuinigen ten koste van de burgers en sociale vangenetten. We hadden beter kunnen investeren in de economie, dan hadden we nu veel meer inkomsten (en schulden) gehad.

Die afbraak hadden we prima kunnen voorkomen en dan hadden we nu ook niet voor niets onze staatsschuld verminderd.

Als ik zie wat er nu gebeurt kan ik je alleen maar gelijk geven.

[Help!!!!]

Philip Ross schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:23:
[...]


Tsja, sommige partijen roepen al langer dat we niet zo extreem hadden moeten bezuinigen ten koste van de burgers en sociale vangenetten. We hadden beter kunnen investeren in de economie, dan hadden we nu veel meer inkomsten (en schulden) gehad.

Die afbraak hadden we prima kunnen voorkomen en dan hadden we nu ook niet voor niets onze staatsschuld verminderd.

Misschien was dat inderdaad wel beter ipv je huishouden op orde proberen te krijgen en houden, het totaal laten verloederen tot we ook op het niveau van Italie, Spanje e.d. zitten. Iedereen gelijk. Heerlijk.

[Snowdog]

Help!!!! schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:35:
[...]

Misschien was dat inderdaad wel beter ipv je huishouden op orde proberen te krijgen en houden, het totaal laten verloederen tot we ook op het niveau van Italie, Spanje e.d. zitten. Iedereen gelijk. Heerlijk.

Ik weet niet of je zomaar kunt stellen als iedereen alles verneukt dat je zelf ook maar alles moet verneuken. Lijkt me ook niet helemaal 't juiste idee. Ja, dit is even wat minder, maar dat wil niet zeggen dat je niet moet streven naar verbetering?

Ja, nu is 't ff kut, maar we moeten als Europa zijnde gewoon meer op 1 lijn komen en minder denken als individuele landjes en alleen maar onze eigen belangen behartigen. Grote veranderingen maken kost gewoon tijd en ik denk dat we niet de hoop daarop moeten verliezen en dan maar mee moeten gaan in een onhoudbaar systeem.

Maar goed, in dat opzicht is Europa eigenlijk wel enigszins gedoemd om te falen (zo lijkt het iig). Ik vraag me af of daar ooit verandering in gaat komen. Hoop het wel though, we zullen het nodig hebben.

[Dido]

3x3 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:33:
Ook als je een modaal inkomen hebt.
Wat is na je vaste lasten en belastingen, echt je vrij besteedsbare inkomen in Nederland?
Kan mij voorstellen dat dat met een modaal inkomen niet veel meer is dan 4K~6K.

offtopic:
Je hebt wel een rooskleurig beeld van een modaal inkomen. Volgens wikipedia is het modaal inkomen in 2020 36,5K, oftwel zo'n 2800 per maand bruto. Daar blijft netto dan een dikke 2200 van over, en dan zijn er nog geen vaste lasten af.
Modaal voor tweeverdieners is minder dan 2x modaal, maar zelfs als je het ruim rekent kom je dan op 4400 minus de vaste lasten. Inderdaad niet meer dan 4K~6K, maar zelfs minder dan die ondergrens.

[3x3]

Dido schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:51:
[...]

offtopic:
Je hebt wel een rooskleurig beeld van een modaal inkomen. Volgens wikipedia is het modaal inkomen in 2020 36,5K, oftwel zo'n 2800 per maand bruto. Daar blijft netto dan een dikke 2200 van over, en dan zijn er nog geen vaste lasten af.
Modaal voor tweeverdieners is minder dan 2x modaal, maar zelfs als je het ruim rekent kom je dan op 4400 minus de vaste lasten. Inderdaad niet meer dan 4K~6K, maar zelfs minder dan die ondergrens.

Ik bedoelde meer op jaarbasis. na de boodschappen, energie, wonen, mobiliteitskosten etc.

[ Voor 3% gewijzigd door 3x3 op 29-05-2020 13:52 ]

[alexbl69]

Snowdog schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:42:
[...]


Ik weet niet of je zomaar kunt stellen als iedereen alles verneukt dat je zelf ook maar alles moet verneuken. Lijkt me ook niet helemaal 't juiste idee. Ja, dit is even wat minder, maar dat wil niet zeggen dat je niet moet streven naar verbetering?

Ja, nu is 't ff kut, maar we moeten als Europa zijnde gewoon meer op 1 lijn komen en minder denken als individuele landjes en alleen maar onze eigen belangen behartigen. Grote veranderingen maken kost gewoon tijd en ik denk dat we niet de hoop daarop moeten verliezen en dan maar mee moeten gaan in een onhoudbaar systeem.

Maar goed, in dat opzicht is Europa eigenlijk wel enigszins gedoemd om te falen (zo lijkt het iig). Ik vraag me af of daar ooit verandering in gaat komen. Hoop het wel though, we zullen het nodig hebben.

Merk wel dat mijn natuurlijke spaarzaamheidszin wel enigszins onder druk komt te staan van wat er nu gebeurt.

Klein voorbeeldje dat helemaal niet, echt helemaal niet op een waargebeurd verhaal is gebaseerd...

Stel je hebt een getrouwd stel. Hij is zuinig, zij niet (kan ook andersom, gaat om het voorbeeld). Zij geeft elke maand al het geld uit voordat er weer opnieuw loon binnenkomt. Er zijn reeds vele discussies en ruzies hierover geweest tussen de man en de vrouw, maar er verandert nooit iets.

Eén van de oplossingen vanuit het oogpunt van de man is dat hij hetzelfde gaat doen. Hij gaat ook allemaal leuke dingen voor zichzelf kopen. Het geld vliegt immers toch allemaal de deur uit, en op deze manier heeft hij er tenminste nog wat aan.

Een andere mogelijkheid, en dat is ook de mogelijkheid die het - nogmaals - volledig, echt volledig fictieve personage in dit voorbeeld kiest is dat hij stopt om met zijn vrouw samen in een unie te zitten.

Je krijgt dan de compleet voorspelbare verandering dat de vrouw vanaf dan - omdat ze zelf weer verantwoordelijk is voor haar eigen financiën - zich weer heel anders en verantwoordelijker gaat gedragen.

Zoals gezegd; dit verhaal zou ook andersom kunnen gebeuren.

[Philip Ross]

Help!!!! schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:35:
[...]

Misschien was dat inderdaad wel beter ipv je huishouden op orde proberen te krijgen en houden, het totaal laten verloederen tot we ook op het niveau van Italie, Spanje e.d. zitten. Iedereen gelijk. Heerlijk.

Nu verdraai je alles.

Het huishoudboekje van de staat op order krijgen door de individuele burgers allemaal in de schulden te laten steken is geen goed beleid. Dat is waar het om ging.

Als we betere en goedkopere huisvesting zouden hebben door te investeren in de bouw tijdens de crisis hadden we nu veel minder mensen die hun huur/hypotheek niet meer kunnen betalen in de crisis bijvoorbeeld.

Dat is heel wat anders dan het laten verloederen.

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:58:
[...]

Merk wel dat mijn natuurlijke spaarzaamheidszin wel enigszins onder druk komt te staan van wat er nu gebeurt.

Sparen is tot op zekere hoogte goed. Maar investeren is nog veel beter. Als we geld hadden uitgegeven aan nuttige zaken in plaats van aan belastingverlagingen voor multinationals en sparen dan hadden we een veel betere economie gehad die de crisis veel makkelijker had kunnen overleven.

[ Voor 24% gewijzigd door Philip Ross op 29-05-2020 14:15 ]

[Snowdog]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:58:
[...]

Merk wel dat mijn natuurlijke spaarzaamheidszin wel enigszins onder druk komt te staan van wat er nu gebeurt.

Klein voorbeeldje dat helemaal niet, echt helemaal niet op een waargebeurd verhaal is gebaseerd...

Stel je hebt een getrouwd stel. Hij is zuinig, zij niet (kan ook andersom, gaat om het voorbeeld). Zij geeft elke maand al het geld uit voordat er weer opnieuw loon binnenkomt. Er zijn reeds vele discussies en ruzies hierover geweest tussen de man en de vrouw, maar er verandert nooit iets.

Eén van de oplossingen vanuit het oogpunt van de man is dat hij hetzelfde gaat doen. Hij gaat ook allemaal leuke dingen voor zichzelf kopen. Het geld vliegt immers toch allemaal de deur uit, en op deze manier heeft hij er tenminste nog wat aan.

Een andere mogelijkheid, en dat is ook de mogelijkheid die het - nogmaals - volledig, echt volledig fictieve personage in dit voorbeeld kiest is dat hij stopt om met zijn vrouw samen in een unie te zitten.

Je krijgt dan de compleet voorspelbare verandering dat de vrouw vanaf dan - omdat ze zelf weer verantwoordelijk is voor haar eigen financiën - zich weer heel anders en verantwoordelijker gaat gedragen.

Zoals gezegd; dit verhaal zou ook andersom kunnen gebeuren.

Het probleem met analogieën is alleen dat ze zelden echt werken en dat is ook hier het geval. Ik bedoel het probleem is veel complexer met de man en de vrouw al is het maar omdat wij deze vrouw echt nodig hebben en we niet zomaar een andere vrouw kunnen vinden (tenzij je je zou willen aansluiten bij China of de VS ofzo).

En ik denk niet dat een breuk leidt tot verantwoordelijker gedrag, we zullen dit toch echt samen moeten oplossen een andere mogelijkheid is er niet (denk ik). En het uit elkaar vallen van de unie zal veel meer schade veroorzaken dan de kosten die we nu hebben en ook niet zo snel tot een betere situatie leiden. Dan zijn we gewoon allemaal fucked.

Ik weet het verder ook niet hoor, het is gewoon een enorm complex probleem, daarom lurk ik maar een beetje mee, maar ik heb het idee dat veel van de dingen die ik hier voorbij zie komen ook niet echt tot betere situaties zouden leiden. Blijf maar even verder lurken I guess, waarschijnlijk verstandiger

[Standeman]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:58:
[...]

Merk wel dat mijn natuurlijke spaarzaamheidszin wel enigszins onder druk komt te staan van wat er nu gebeurt.

Klein voorbeeldje dat helemaal niet, echt helemaal niet op een waargebeurd verhaal is gebaseerd...

Stel je hebt een getrouwd stel. Hij is zuinig, zij niet (kan ook andersom, gaat om het voorbeeld). Zij geeft elke maand al het geld uit voordat er weer opnieuw loon binnenkomt. Er zijn reeds vele discussies en ruzies hierover geweest tussen de man en de vrouw, maar er verandert nooit iets.

Eén van de oplossingen vanuit het oogpunt van de man is dat hij hetzelfde gaat doen. Hij gaat ook allemaal leuke dingen voor zichzelf kopen. Het geld vliegt immers toch allemaal de deur uit, en op deze manier heeft hij er tenminste nog wat aan.

Een andere mogelijkheid, en dat is ook de mogelijkheid die het - nogmaals - volledig, echt volledig fictieve personage in dit voorbeeld kiest is dat hij stopt om met zijn vrouw samen in een unie te zitten.

Je krijgt dan de compleet voorspelbare verandering dat de vrouw vanaf dan - omdat ze zelf weer verantwoordelijk is voor haar eigen financiën - zich weer heel anders en verantwoordelijker gaat gedragen.

Zoals gezegd; dit verhaal zou ook andersom kunnen gebeuren.

Dan zie je behoorlijk wat dingen over het hoofd. Het huis moet namelijk verkocht worden, een rechter dient er zich over te buigen, partner -en kinderalimentatie, bezoekregeling voor de kinderen, er moeten twee nieuwe huizen aangeschaft worden, verdeling van de boedel, etc, etc. Grote kans dat beiden er berooid vanaf komen met een flinke schuld en haat naar elkaar.

De enige die er echt onder lijden zijn de kinderen (c.q. de burgers).

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 29-05-2020 14:29 ]

[SymbolicFrank]

Simpelweg gezegd, kun je het zo inrichten dat landen rechtstreeks geld lenen bij de ECB (tot een afgesproken maximum) en die leningen periodiek gewoon schrappen. Het idee is, dat als die hoeveelheid geld kleiner is dan de groei van de economie, er niets aan de hand is. Je ruilt daarmee de goudstandaard in voor de BNP standaard. Alternatief kun je dat extra geld ook gewoon uitdelen.

Het grootste probleem daarmee is, dat je net meer geld nodig hebt als het BNP krimpt. Het grootste voordeel van het geld rechtstreeks aan de regeringen geven in plaats van via leningen aan de banken is, dat het dan bij de burgers en het MKB terecht komt. Als je het aan de banken geeft gaan die het zelf investeren of uitlenen aan de grote beleggers. En zelfs als ze het uitlenen aan het risicovolle MKB moeten die daar rente over betalen.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:58:
[...]

Merk wel dat mijn natuurlijke spaarzaamheidszin wel enigszins onder druk komt te staan van wat er nu gebeurt.

Je bedoelt, dat de spparzaamheid nog verder onder druk komt te staan. Nadat eerst de rentes al op 0 gezet zijn waardoor sparen al helemaal geen zin had en de schulden van een paar random landen ineens betaalbaar zijn...

Klein voorbeeldje dat helemaal niet, echt helemaal niet op een waargebeurd verhaal is gebaseerd...

Stel je hebt een getrouwd stel. Hij is zuinig, zij niet (kan ook andersom, gaat om het voorbeeld). Zij geeft elke maand al het geld uit voordat er weer opnieuw loon binnenkomt. Er zijn reeds vele discussies en ruzies hierover geweest tussen de man en de vrouw, maar er verandert nooit iets.

Eén van de oplossingen vanuit het oogpunt van de man is dat hij hetzelfde gaat doen. Hij gaat ook allemaal leuke dingen voor zichzelf kopen. Het geld vliegt immers toch allemaal de deur uit, en op deze manier heeft hij er tenminste nog wat aan.

Een andere mogelijkheid, en dat is ook de mogelijkheid die het - nogmaals - volledig, echt volledig fictieve personage in dit voorbeeld kiest is dat hij stopt om met zijn vrouw samen in een unie te zitten.

Je krijgt dan de compleet voorspelbare verandering dat de vrouw vanaf dan - omdat ze zelf weer verantwoordelijk is voor haar eigen financiën - zich weer heel anders en verantwoordelijker gaat gedragen.

Zoals gezegd; dit verhaal zou ook andersom kunnen gebeuren.

Wat @Standeman al zegt, gaat dit voor veel ellende zorgen. Solidariteit wordt erg op de proef gesteld. Om het probleem op te lossen moet je in het midden begeven. Dat wil zeggen dat Zuid Europa wat water bij de wijn moet doen en zijn begroting beter op orde hebben zodat ze zelf ook wat klappen kunnen opvangen. En dat betekent ook dat wij als Noord Europa af en toe wat geld moeten overmaken om solidair te zijn.

Maar als Zuid Europa alleen maar geld blijft eisen en er verandert niets aan hun begrotingsethiek, dan zullen er veel stoeltjes in de EU van Nederland naar FvD en PVV toe gaan. Maken wij geen geld over en laten we Zuid Europa kapot gaan, dan zal hetzelfde gebeuren met de nationalistische partijen in het zuiden.

[Roenie]

Robkazoe schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:55:
[...]...Misschien niet heel solidair. Maar als het zo meteen economisch weer wat beter gaat zouden, zouden landen als Nederland en Oostenrijk een bonusuitkering vanuit de EU moeten krijgen wegens solidariteit en onze goede begrotingsethiek. En die bonus wordt dan even opgehoest door de landen die hun zaakjes niet op orde hebben: Italië, Spanje en Griekenland. Misschien dat dat wel een betere begroting en lagere staatsschuld stimuleert bij dat soort landen.

Geld willen ontvangen zonder te werken aan een structureel gezond huishoudboekje is pas niet-solidair. Maar dat zeggen komt op grote kritiek te staan vrees ik.

Snowdog schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:42:
[...]...Ja, nu is 't ff kut, maar we moeten als Europa zijnde gewoon meer op 1 lijn komen en minder denken als individuele landjes en alleen maar onze eigen belangen behartigen. Grote veranderingen maken kost gewoon tijd en ik denk dat we niet de hoop daarop moeten verliezen en dan maar mee moeten gaan in een onhoudbaar systeem...

Italie zie ik niet op een lijn komen met de regels van de EU hoor. Dat doen zij al tientallen jaren niet. Hoe lang gaat het nog duren voordat Italië haar interne belastingmoraal en uitgavenpatroon aanpakt?

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 13:58:
[...]

Merk wel dat mijn natuurlijke spaarzaamheidszin wel enigszins onder druk komt te staan van wat er nu gebeurt.

Klein voorbeeldje dat helemaal niet, echt helemaal niet op een waargebeurd verhaal is gebaseerd...

Stel je hebt een getrouwd stel. Hij is zuinig, zij niet (kan ook andersom, gaat om het voorbeeld). Zij geeft elke maand al het geld uit voordat er weer opnieuw loon binnenkomt. Er zijn reeds vele discussies en ruzies hierover geweest tussen de man en de vrouw, maar er verandert nooit iets.

Eén van de oplossingen vanuit het oogpunt van de man is dat hij hetzelfde gaat doen. Hij gaat ook allemaal leuke dingen voor zichzelf kopen. Het geld vliegt immers toch allemaal de deur uit, en op deze manier heeft hij er tenminste nog wat aan.

Een andere mogelijkheid, en dat is ook de mogelijkheid die het - nogmaals - volledig, echt volledig fictieve personage in dit voorbeeld kiest is dat hij stopt om met zijn vrouw samen in een unie te zitten.

Je krijgt dan de compleet voorspelbare verandering dat de vrouw vanaf dan - omdat ze zelf weer verantwoordelijk is voor haar eigen financiën - zich weer heel anders en verantwoordelijker gaat gedragen.

Zoals gezegd; dit verhaal zou ook andersom kunnen gebeuren.

Mooi voorbeeld. Je merkt dit ook wel in tal van nationale politieke keuzes en maatregelen. Zuinigheid en sparen wordt ontmoedigd en uitgeven en lenen wordt 'gepromoot'. Hoewel verklaarbaar vanuit de wens om de bestedingen te vergroten geeft het mij een zeer onrechtvaardig gevoel. tot het moment dat ik mij ' gewonnen' geef en mee ga doen. Als er bijvoorbeeld een basisinkomen komt dan geef ik mij dan ook gewonnen. Al druist dat in tegen mijn gevoel van eigen verantwoordelijkheid. En het geld dat van noord naar zuid stroomt is een soort van basisinkomen op europees niveau.

offtopic:
wat mij trouwens intrigeert is waarom je verschillende 'disclaimers' gebruikt om een voorbeeld te laten landen. Waar komt dat vandaan?

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 11:40:
[...]

Het hele beeld van waarde versus waardering wordt momenteel wel danig op de proef gesteld.

Vanochtend was er een item op de radio over een sector die een paar miljoen nodig had om uit de nood te komen. Mijn eerste gedachte was toen ook; we zijn nu toch met duizenden miljarden aan het smijten, dus waarom zou die paar miljoen een probleem moeten zijn?

En als je kijk naar waar alle centen naar toe gaan...

[Afbeelding]

En wie er onder streep hoeveel betaalt en krijgt...
[Afbeelding]

...krijg ik het gevoel dat we inderdaad maar beter heel veel schulden kunnen gaan maken.

Alles wat we met pijnlijke bezuinigingen bij elkaar gespaard hebben wordt anders toch wel door Brussel afgeroomd.

De bedragen die nu rond gaan zijn daarnaast ook dusdanig dat er mogelijk serieuze vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de bewering dat de muntunie ons zoveel geld oplevert. We weten al dat de voordelen van de unie schromelijk overdreven werden/worden, maar de bedragen die we nu geacht worden op tafel te leggen om dit pareltje te redden halen zelfs de meest optimistische berekeningen onderuit.

Of je even 21 miljard wil overmaken........Ik wil Rutte dit wel eens met een stalen gezicht zien verdedigen terwijl hij daarna voor ons allerlei versoberingen/lastenverzwaringen aankondigt.

[FunkyTrip]

Roenie schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 15:44:

offtopic:
wat mij trouwens intrigeert is waarom je verschillende 'disclaimers' gebruikt om een voorbeeld te laten landen. Waar komt dat vandaan?

_{omdat ie het stereotype 'man is zuinig, vrouw geeft geld uit als water' gebruikt}

[SymbolicFrank]

dr.lowtune schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 15:44:
Of je even 21 miljard wil overmaken........Ik wil Rutte dit wel eens met een stalen gezicht zien verdedigen terwijl hij daarna voor ons allerlei versoberingen/lastenverzwaringen aankondigt.

Ja, hij gaat de rekening niet bij de bedrijven leggen.

[Anatidae]

Omdat de partijen waarvan hij de belangen behartigd wel profijt hebben van een sterk Europa, maar de rekening toch niet gaan betalen. En het volk trapt erin, want hij geeft zulke mooie persconferenties

[alexbl69]

Anatidae schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 20:13:
Omdat de partijen waarvan hij de belangen behartigd wel profijt hebben van een sterk Europa, maar de rekening toch niet gaan betalen. En het volk trapt erin, want hij geeft zulke mooie persconferenties

Bij die persconferenties krijgt hij nog geen noemenswaardig weerwoord.

Maar probeer maar eens uit te leggen dat omdat we zo rigoureus (wellicht te rigoureus) bezuinigd en gespaard hebben we nu extra mogen gaan betalen.

Omdat we nu meer geld hebben dan landen die andere keuzes hebben gemaakt en meer hebben uitgegeven aan gezondheidszorg en sociaal beleid dan wij.

De VVD staat nu torenhoog in de peilingen, deels door de crisis-bonus en deels omdat Rutte tot nu toe kristalhelder is in z'n benadering van Brussel.

Dat eerste zal de komende weken/maanden langzaam wegebben, als hij daarnaast ook nog eens al te toegeeflijk wordt richting de EU dan verdwijnen die 41 virtuele zetels als sneeuw voor de zon.

[SymbolicFrank]

Het ging misschien wel goed met de economie, maar de armen en middenklasse hebben daar niets van gemerkt. En je ziet het ook hier in de discussie: iedereen moet hard werken voor zijn bestaansrecht. Voor wat, hoort wat! Laat maar zien dat je het waard bent om te mogen leven.

We hebben nog steeds een sociaal vangnet, maar dat is niet omdat de VVD er niet van af probeert te komen en het zover mogelijk heeft uitgehold. Zij zijn er voor de bedrijven, dus mensen zonder een bedrijf tellen niet mee.

En waarom hebben de ZZP'ers het dan zo slecht? Dat is simpel. Jouw waarde wordt bepaald door de waarde van je bedrijf. En de mensen zonder bedrijf werken voor een baas die nog niet met de tijd is meegegaan, of hebben een 0-uren contract. Want het is nog veel te moeilijk om mensen te ontslaan.

Tja, wil je in zo'n maatschappij leven? De meerderheid blijkbaar wel. Maar in de zuidelijke landen is dat heel anders. In Frankrijk is het al bijna het omgekeerde, en alhoewel dat land relatief gezien minder rijk is dan Nederland, zijn de mensen veel welvarender. Daar gaat het geld wel naar de middenklasse.

Ok, lang geleden hebben wij het bedacht. Kapitalisme en zo. En een halve eeuw geleden was het hier ook veel socialer. Het is maar waar je de nadruk legt: een goed leven voor iedereen, of meer geld voor de hele rijken. In het eerste geval ga je het verdelen en zorg je dat iedereen zijn/haar levensonderhoud kan betalen, in het laatste geval eis je dat iedereen altijd zijn rekeningen betaalt, ongeacht. Niets voor niets.

[Anatidae]

@SymbolicFrank Ook goed te zien in de koopkracht plaatjes. Ons BNP mag dan wel (kunstmatig) hoog zijn, dit zie je niet terug in de koopkracht van huishoudens.

Op basis van BNP mogen wij dus Frankrijk en Noord-Italië sponsoren voor Corona maatregelen, terwijl onze koopkracht vergelijkbaar is. Leuk als daar die 1000-4000 euro nog vanaf gaat.

[SymbolicFrank]

Het meeste geld wordt gecreëerd door banken. Om dat binnen de perken te houden (en om de pinautomaat vol te kunnen stoppen) moeten ze een reserve aanhouden. Oftewel, ze mogen van iedere Euro die ze binnen krijgen maar 90 tot 98 cent (afhankelijk van het land) weer uitlenen. Maar de regering van de VS hebben dat percentage nu op 0 gezet.

Simpelweg betekent dat, dat banken in de VS nu ongelimiteerd geld kunnen uitlenen, ook aan elkaar. En omdat de rente ook 0% is, kan hun balans nu eindeloos groeien.

Zo te zien is deze maatregel genomen omdat de hoeveelheid geld bij bedrijven veel te klein is en ze massaal failliet dreigen te gaan. En de bevolking hun huur en hypotheek niet meer kunnen betalen omdat hun credit card vol is. De regering hoopt, dat het door deze maatregel nou eindelijk echt aantrekkelijk wordt voor banken om aan iedereen die dat graag wil geld uit te lenen, zodat de economie hopelijk toch blijft draaien.

Maar, ze hebben al ongeveer hun hele BNP aan gratis geld in de banken gepompt. Het kwam niet bij de bedrijven (en al helemaal niet bij de burgers) terecht, omdat de banken het zelf investeren. Dus nu alle stoppen laten doorslaan en de banken zoveel geld te laten maken als ze maar willen gaat daar niet bij helpen.

En omdat de banken dat direct of indirect besteden aan leveraging, is de kans dat ze allemaal omvallen als de beleggers wakker worden / in paniek raken en de aandelen kelderen heel erg groot. En dan zijn de bedragen zo gigantisch groot geworden, dat je er helemaal niets meer aan kunt doen. RIP.

Dus wie weet waar ze nu mee bezig zijn, mag het zeggen.

Als ze dat geld nou gebruikt hadden voor een sociaal vangnet, zouden al die rellen niet uitgebroken zijn en hadden ze nog heel veel geld over gehad. Ik hoop dat wij hier in de EU daar wat van leren.

[Wietsee.]

SymbolicFrank schreef op zondag 31 mei 2020 @ 01:43:
Het meeste geld wordt gecreëerd door banken. Om dat binnen de perken te houden (en om de pinautomaat vol te kunnen stoppen) moeten ze een reserve aanhouden. Oftewel, ze mogen van iedere Euro die ze binnen krijgen maar 90 tot 98 cent (afhankelijk van het land) weer uitlenen. Maar de regering van de VS hebben dat percentage nu op 0 gezet.

Simpelweg betekent dat, dat banken in de VS nu ongelimiteerd geld kunnen uitlenen, ook aan elkaar. En omdat de rente ook 0% is, kan hun balans nu eindeloos groeien.

Zo te zien is deze maatregel genomen omdat de hoeveelheid geld bij bedrijven veel te klein is en ze massaal failliet dreigen te gaan. En de bevolking hun huur en hypotheek niet meer kunnen betalen omdat hun credit card vol is. De regering hoopt, dat het door deze maatregel nou eindelijk echt aantrekkelijk wordt voor banken om aan iedereen die dat graag wil geld uit te lenen, zodat de economie hopelijk toch blijft draaien.

Maar, ze hebben al ongeveer hun hele BNP aan gratis geld in de banken gepompt. Het kwam niet bij de bedrijven (en al helemaal niet bij de burgers) terecht, omdat de banken het zelf investeren. Dus nu alle stoppen laten doorslaan en de banken zoveel geld te laten maken als ze maar willen gaat daar niet bij helpen.

En omdat de banken dat direct of indirect besteden aan leveraging, is de kans dat ze allemaal omvallen als de beleggers wakker worden / in paniek raken en de aandelen kelderen heel erg groot. En dan zijn de bedragen zo gigantisch groot geworden, dat je er helemaal niets meer aan kunt doen. RIP.

Dus wie weet waar ze nu mee bezig zijn, mag het zeggen.

Als ze dat geld nou gebruikt hadden voor een sociaal vangnet, zouden al die rellen niet uitgebroken zijn en hadden ze nog heel veel geld over gehad. Ik hoop dat wij hier in de EU daar wat van leren.

Heel simpel, vraag en aanbod is compleet kunstmatig op dit moment. Het is de einde van het huidige financiële systeem. YouTube: DEFLATION to HYPERINFLATION : Germany 1923 history and now : what co...

[SymbolicFrank]

Wietsee. schreef op zondag 31 mei 2020 @ 06:03:
Heel simpel, vraag en aanbod is compleet kunstigmatig op dit moment.

Absoluut.

YouTube: DEFLATION to HYPERINFLATION : Germany 1923 history and now : what co...

Dat is het oude model. Zo werkt het niet meer. Al dat nieuwe geld komt niet meer in de echte economie terecht, het blijft hangen in de virtuele economie: de grote hedge funds en andere opgeblazen (leveraged) investeringen. Dat is alleen interessant voor de hele rijken en de banken. Dat is ook indirect de reden dat de rente zo laag is, maar dat is een andere discussie.

Het is de einde van het huidige financiële systeem.

En dat is dus de vraag. Dertig jaar geleden was de economie al lang omgevallen. Maar sinds de crisis van 2008 is het probleem dus net dat die twee economieën losgekoppeld zijn van elkaar, en de enige manier om de geldvoorraad in de echte economie te vergroten is de burgers meer uit te laten geven.

De geldpersen aanzetten in tijden van crisis doen we al eeuwen, dus ik verwacht dat niemand eigenlijk weet wat ze dan nu anders zouden moeten doen. Zeker de regering Trump niet (alhoewel ik me afvraag hoeveel invloed die daar op kunnen hebben). Dus hebben ze voor de zekerheid de kraan toch maar zo ver mogelijk opengezet. Zonder enig zichtbaar effect.

Gek genoeg zijn ze wel goed begonnen, door de burgers rechtstreeks geld te geven. Dat werkt. Maar dat is blijkbaar toch te socialistisch voor de VS. En het maakt het nog makkelijker voor bedrijven om mensen op straat te zetten.

We gaan het zien als de bedrijven inderdaad massaal failliet beginnen te gaan. Of als de landen hun dollarreserves gaan inruilen voor iets veiligers. Ondertussen draait alles gewoon door op inertie.

[dennis_rsb]

Arno Wellens (De meeste kennen hem wel denk ik) heeft gisteren een verhaal uit de doeken gedaan op https://arnowellens.eu/ en op YouTube: Compendium Pandemonium #1: De economische zelfmoord van Europa (met ...

[dawg]

Vernietigend oordeel van een Amerikaanse hoogleraar hoogleraar politieke economie. Een van de velen, zo is inmiddels al wel gebleken.

quote: https://www.groene.nl/art...s-uit-een-set-beperkingen

Wat er de komende maanden ook gebeurt, de VS hebben het voordeel dat zij de handelsmunt van de wereld uitgeven. ‘De wereld is een dollarzone’, zegt Mark Blyth. En daarom konden de VS hun economie stutten met tweeënhalf biljoen dollar, terwijl de wisselkoers nauwelijks reageerde. Europa had in dezelfde positie kunnen zitten. ‘Dit had een euromoment kunnen zijn. Als Europa op dit moment iets op de markt had gebracht wat angstige beleggers konden kopen, Europese obligaties, dan was de wereld misschien naar de euro gevlucht in plaats van naar de dollar. Maar Nederland hield dat tegen, omdat het bang was voor geldoverdracht naar het zuiden. Dat is echt zo kortzichtig gedacht. Dit had een geopolitiek moment kunnen zijn waarop Europa een serieuze stap op het wereldtoneel had kunnen zetten. Het is een kleinburgermentaliteit van begin tot eind.’

Blyth is nu los. ‘Nederland is het skinheadtuig van Europa geworden dat op straat het knokwerk doet voor Duitsland’, zegt hij. ‘En het was helemaal niet nodig. Zorgen om de schuld van Italië houden heel Europa tegen, ook Nederland, en niemand koopt Nederlandse schuld omdat je er geld op moet toeleggen. Het probleem is dat politici als Mark Rutte de afgelopen tien jaar een beleid hebben gelegitimeerd dat Noord-Europese belangen dient door het in het verhaal te gieten van nijvere Noord-Europeanen en feestende zuiderlingen. Nu zitten ze in dat verhaal vast naar hun eigen kiezers en kunnen ze geen koers meer wijzigen nu dat nodig is.’

Erger nog is dat Nederland Europa weer in de richting van bezuinigingspolitiek lijkt te willen duwen, het gewraakte austerity (soberheid) van tien jaar geleden. ‘De voorstanders ervan zullen ongetwijfeld terugkeren met hun verhaal hoe gevaarlijk schulden zijn voor landen die bankroet zijn of economisch in de problemen zitten. Maar daar is simpelweg geen bewijs voor, terwijl iedereen heeft kunnen zien dat austerity heel slecht uitpakte voor Europa. Het werkte gewoon niet en daar is wél veel bewijs voor.

[CrazyOne]

Ja, want de amerikaanse manier is de beste... Dit is een Amerikaanse hoogleraar politieke economie (weet heel veel meer van dit onderwerp dan debk ik de meesten hier, mijzelf inclusief) maar laat hem dan eerst eens op zijn eigen land commentaar geven, aangezien iedereen en zijn moeder ziet dat het op de amerikaanse manier (ongelimiteerd schulden aangaan) ook op een gegeven moment fout moet gaan.
*Edit* de beste man staat inderdaad bekent als een fervent tegenstander van austarity beleid, dus hij zal het pertinent oneens zijn met soberheid zoals de noord europese landen betrachten (en hierin aardig succesvol zijn door de jaren heen) vs de zuid europese landen die maar blijven spenderen.

[ Voor 27% gewijzigd door CrazyOne op 18-06-2020 18:30 ]

[Lordy79]

SymbolicFrank schreef op zondag 31 mei 2020 @ 09:56:

Dat is het oude model. Zo werkt het niet meer. Al dat nieuwe geld komt niet meer in de echte economie terecht, het blijft hangen in de virtuele economie: de grote hedge funds en andere opgeblazen (leveraged) investeringen. Dat is alleen interessant voor de hele rijken en de banken. Dat is ook indirect de reden dat de rente zo laag is, maar dat is een andere discussie.

Op zich heb je gelijk maar in de VS is men al zo ver dat er geld 'geprint' wordt, uitgeleend aan de overheid van de VS en vervolgens uitgedeeld wordt aan de bevolking. De bevolking wordt geacht dit uit te geven om de economie een impuls te geven.
Mijn (volledig onbewezen) theorie is dat in de klassieke vergelijking:
M x V = P x T

het volgende gebeurt:

de factor M (geldhoeveelheid) enorm groeit.
de factor P (prijs) redelijk gelijk blijft (inflatie is al heel lang heel laag)
de factor T (trade) ook niet heel hard groeit
Dan blijft V over en om de vergelijking in balans te houden zou die dus moeten dalen.

En ik denk dat dat wel klopt: er is een relatief kleine groep mensen die zoveel geld bezitten dat ze maar een klein deel van hun vermogen consumeren. En dan heb ik het niet over de miljardairs van deze wereld maar ook over mensen die grofweg 2 - 250 miljoen euro bezitten.
Je eet niet meer dan 3 maaltijden per dag, bezit een paar auto's, gaat een paar x op vakantie en naast een eigen woning heb je nog een 2e woning.
Laten we zeggen dat die mensen 10.000 euro netto per maand uitgeven.
Als jij 2 miljoen euro bezit en 4% netto rendement maakt (wat met een hefboom echt wel lukt) dan heb je al 80.000 euro inkomen en als jij en je partner dan ook nog een ton per jaar verdienen uit arbeid of ondernemerschap dan kom je al snel aan die 10.000 euro / maand netto.

En die 2 miljoen euro is mijn ondergrens.
Voor de ultra rijken (500 miljoen of meer) gaat dit natuurlijk nog veel meer op maar daar heb je er relatief weinig van.

Anyway, mijn punt is dat de verdeling van het kapitaal (en kapitaal is nog veel ruimer dan geldhoeveelheid) zich steeds meer concentreert en dat dit automatisch een verlaging van V in de bovenstaande formule betekent.
(Ik geef geen waardeoordeel over de (on)wenselijkheid van deze concentratie, dat is nog verder offtopic)

De geldpersen aanzetten in tijden van crisis doen we al eeuwen, dus ik verwacht dat niemand eigenlijk weet wat ze dan nu anders zouden moeten doen.

Het is altijd het eindpunt inderdaad. De VS hadden een gouden standaard waarbij er een vaste hoeveelheid goud als tegenwaarde was voor de US dollar. Dat is in 1971 losgelaten omdat het niet meer houdbaar was en dat was (voor de US dollar) het begin van een nieuw hoofdstuk. Dat hoofdstuk duurt nu al bijna 50 jaar en de volgende stap is (in theorie) (hyper)inflatie naarmate er dollars worden bijgeprint - al dan niet digitaal -. Maar ik denk dat mijn bovenstaande verhaal over de verlaging van de omloopsnelheid van het geld de inflatie voorkomt.

Of als de landen hun dollarreserves gaan inruilen voor iets veiligers. Ondertussen draait alles gewoon door op inertie.

De vraag is wat veiliger is dan dollarreserves... Als we het over valuta hebben zijn de enige andere kandidaten de Euro en de Chinese Yuan. de Euro heeft hetzelfde probleem en de Chinese nationale bank is nóg minder onafhankelijk van de politiek dan de USD en Euro.
Als je buiten de valuta gaat kijken kun je denken aan (fysiek) goud of onroerend goed. Fysiek goud wordt door staten gekocht maar is 'dood' kapitaal en het kost zelfs geld om het te bewaken dus heeft een negatief rendement dus is alleen leuk als de prijs (in USD ) stijgt maar ja als je het dan weer zou verkopen krijg je meer USD en daar wilde je juist van af!

Onroerend goed is een ander alternatief en je ziet inderdaad dat er een enorme prijsopdrijving is ontstaan in onroerend goed in heel veel landen en ook dat er staten zijn die (al dan niet indirect via een staatsbedrijf) deelnemingen nemen in bijv. zeehavens of investeren in andere zaken buiten hun eigen grondgebied.

Maar alleen al China schijnt 3000 miljard USD aan deviezenreserves te hebben... probeer dat maar eens te investeren in 'real' estate...

[Proton_]

CrazyOne schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 18:25:
soberheid zoals de noord europese landen betrachten (en hierin aardig succesvol zijn door de jaren heen) vs de zuid europese landen die maar blijven spenderen.

Wat nuance op deze stellingen (die natuurlijk niet uit de lucht komen vallen):
Wat klopt er van de vooroordelen over Noord- en Zuid-Europa? (Volkskrant)

In Italië is de verhouding tussen particuliere schuld en bbp 107 procent. In Nederland ligt dat percentage op een gigantische 241,6 procent. Conclusie: iedereen geeft geld uit aan drank en vrouwen, alleen houden Italianen daarvoor hun hand op bij de staat, terwijl de Nederlanders drinken op kosten van de bank.

Los van de overboekingen naar de EU en terug is er ook nog de interne markt. En daarvan heeft Nederland veel meer voordeel dan de zuidelijke landen. Wie dat zegt? De directeur-generaal voor de EU-begroting van de Europese Commissie, die toevallig uit Nederland komt en Gert-Jan Koopman heet. Bij een technische briefing afgelopen najaar becijferde hij dat de interne markt een Nederlander gemiddeld 4.891 euro per jaar oplevert, een Spanjaard 1.382 en een Italiaan 1.350. Een aanzienlijk verschil.

[dr.lowtune]

Proton_ schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:04:
[...]

Wat nuance op deze stellingen (die natuurlijk niet uit de lucht komen vallen):
Wat klopt er van de vooroordelen over Noord- en Zuid-Europa? (Volkskrant)

[...]


[...]

Wordt een groot deel van die 241,6% niet gedekt door vastgoed? (Als in: het zijn hypotheken)

[downtime]

SymbolicFrank schreef op zondag 31 mei 2020 @ 09:56:

Gek genoeg zijn ze wel goed begonnen, door de burgers rechtstreeks geld te geven. Dat werkt.

Dat werkt ook niet. Waarom niet? Vanwege het grote aantal mensen wat het geld als appeltje voor de dorst op de bank zet (of desnoods in een oude sok stopt) omdat ze het nu niet nodig hebben.
In crisistijd heeft geld uitdelen aan burgers (ook) geen zin omdat iedereen op z'n geld blijft zitten voor het geval het nog erger wordt.

[Proton_]

@dr.lowtune
Ik vermoed van wel. De HRA heeft een flinke bubbel geblazen.
Het feit dat er een onderpand tegenover staat, is niet zaligmakend. Wij mogen niet de sleutel bij de bank inleveren en weglopen

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 21-06-2020 19:58 ]

[dr.lowtune]

Proton_ schreef op zondag 21 juni 2020 @ 19:58:
@dr.lowtune
Ik vermoed van wel. De HRA heeft een flinke bubbel geblazen.
Het feit dat er een onderpand tegenover staat, is niet zaligmakend. Wij mogen niet de sleutel bij de bank inleveren en weglopen

Dat ben ik met je eens, maar het nuanceert het beeld wel. Overigens zal er van die "zuidelijke" schuld ook wel het e.e.a. in vastgoed zitten (het zal niet alleen uit consumptief krediet bestaan).

Verschillen in gewerkte jaren, dat is wel een dingetje. Salaris van ministers, tja hoeveel zijn dat er nou? Die paar mensen die 200k ipv 180k verdienen zijn ook maar "kleingeld"...