Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[Biggg]

PWM schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:34:
Dit is het enige waar ik wakker van lig 's avonds. De lokale economie krijgt klappen, maar we komen er wel. De zorg krijgen we wel onder controle. Maar dit gaat nog jaren en jaren heel veel geld kosten.

Vanochtend in de Financial Times roept Nadia Calvino op om een steunpakket van 1.5 Biljoen euro, waarbij het voornaamste argument is dat het oneerlijk is als landen die de begroting op orde hebben goedkoper aan geld kunnen kopen. Het gaat dus niet meer om solidariteit, wat een gunst is, maar nu gaan ze het op rechtvaardigheid gooien. Beangstigend, zeker ook omdat hier al jaren voor gewaarschuwd word en het gewoon tekstboek allemaal uitkomt.

[Afbeelding]

Het is alleen niet helemaal zwart-wit. Het is in principe helemaal niet de bedoeling dat overheden bedrijven staatssteun geven. Dat is ook waarom we zeggen dat Chinese bedrijven niet eerlijk concurreren, ze krijgen staatssteun.

Wat je nu ziet is dat sommige landen in Europa hun bedrijven meer staatssteun geven dan anderen (die dat niet kunnen betalen). Volgens mij krijgen Duitse bedrijven ook meer staatssteun dan de Nederlandse. Daar kan je wel iets van vinden of dat eerlijk is vanuit het perspectief van de bedrijven in die landen.

Maar de oplossing is niet eurobonds, maar gezamenlijke afspraken hoeveel staatssteun de EU overheden hun bedrijven mogen geven en daar dan ook limieten aan stellen. Pijnlijke is dat we dan potentieel allemaal door het putje gaan omdat de zuid-europese landen het niet kunnen betalen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 april 2020 @ 16:27:
Het blijft opmerkelijk hoe selectief blind mensen willen zijn.

Eens.

Echter wel een kleine kanttekening hierbij.

Ik las zojuist een longread op (je raadt het nooit ) de Groene, aangaande microtargeting middels advertenties op Facebook, door politieke partijen. Hoe Facebook dit aanvankelijk vooral als verdienmodel zag (focus op geld, waar kennen we dat toch van?), en later pas inzag hoeveel schade dit veroorzaakt aan democratieën.

Dit toont wel aan hoe beïnvloedbaar mensen zijn, en hoe gretig politici en politieke partijen er gebruik van maken. Het is erg moeilijk voor mensen om daar zelfstandig doorheen te prikken.

Daarnaast. Er bestaat natuurlijk ook nog de vluchtelingenkwestie, en (het gebrek aan) solidariteit van Noord-Europese staten met het zuiden als het gaat om het opvangen van vluchtelingen en de verdeling van deze mensen over het continent. Ook dat heeft al kwaad bloed gezet bij de Zuid-Europese staten, en de populisten in het zuiden, vooral Salvini in Italië, een dienst bewezen.

Dus in die zin begrijp ik wel dat mensen selectief blind zijn en de focus vooral ligt op geld. Het gaat immers bijna altijd over geld, one way or the other, als het gaat over beleid. Maar vooral om aan te tonen hoe ongelooflijk complex de cohesie binnen de Europese Unie is, hoe delicaat je daarmee om zou moeten gaan.

Dat maakt het des te makkelijker om het aloude verdeel-en-heers spelletje te spelen, en dat gebeurt dan ook. We worden vanuit externe krachten tegen elkaar uitgespeeld, vooral op financieel, technologisch en infrastructureel gebied. En intern speelt die verdeling op en uit zich in afnemende solidariteit met de hete adem van de populisten in de nek.

Ik geef het de gemiddelde burger te doen, wat dat betreft. Dit is ongelooflijk complex, en er komen ontzettend veel culturele, geopolitieke, Europese en landelijke problemen én sentimenten bij kijken.
Neemt niet weg dat je blindstaren op slechts één aspect van de problematiek geen oplossing zal bieden en enkel destructiever zal blijken dan het alternatief.

En mensen lopen al op hun tenen door de coronacrisis.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 22-04-2020 17:23 ]

[Vanoverdegrens]

Biggg schreef op woensdag 22 april 2020 @ 16:31:
[...]


Pijnlijke is dat we dan potentieel allemaal door het putje gaan omdat de zuid-europese landen het niet kunnen betalen.

En dat lijkt me onacceptabel. Dat leidt uiteindelijk tot burgelijke onrust en evt. oorlog. (geschiedenisles 1e helft 20e eeuw)
De coronacrisis treft de hele wereld, dat is het vervelende. Ook financieel (enigszins) gezonde landen zoals Duitsland worden zwaar getroffen. Bij ons lag de afgelopen 6 weken het leven meer stil dan in NL. Ons bnp zal hierdoor al een enorme optater krijgen. Als je zelf zwaargewond bent eventjes iemand te helpen die aan het doodbloeden is, levert vaak 2 doden op ipv één. In zo'n netelige situatie bevinden we ons. (wat velen nog niet door hebben)
Als dan een paar zuideuropese landen menen op een gift ter hoogte van 40% van het duitse bnp (waarvan de helft op ons bordje landt, omdat buiten de Benelux, scandinavische landen en Oostenrijk niemand betalen kan) recht te hebben, zijn ze niet goed snik.

Het gaat imo "ieder voor zich" worden, tenzij er snel een vaccin gevonden wordt. Een "social distance" economie gaat onze samenleving niet lang uithouden. Daarvoor is onze "schuldeneconomie" een veel te wankel kaartenhuis.

Niet op de man spelen.

[ Voor 38% gewijzigd door defiant op 22-04-2020 17:31 ]

[PWM]

djengizz schreef op woensdag 22 april 2020 @ 15:31:
Ze zinspeelde al eerder deze week op financiële steun via Europese Commissie bonds met risico spreiding over de lidstaten maar itt EU bonds niet gegarandeerd door de lidstaten zelf maar door het EU budget en met een tijdelijk karakter.

Dat is wel een erg vestzak/broekzak verhaal he Het is dezelfde wijn in nieuwe zakken.

Uiteindelijk komt het wel gewoon bij de lidstaten uit. Mocht Italië zijn rekeningen niet voldoen, komt die rekening te liggen bij de andere 26 lidstaten. En niet met een eerlijke verdeelsleutel.

En laten we ook niet doen alsof dat slecht een theoretische mogelijkheid is. De hele reden dat zij zoveel rente moeten betalen is juist dat het in de praktijk kan voorkomen.

Je kan voor of tegen het concept van Eurobonds zijn, maar het beestje mag wel gewoon bij de naam genoemd worden.

Als het kwaakt als een eend... etc

[djengizz]

PWM schreef op woensdag 22 april 2020 @ 16:52:
Dat is wel een erg vestzak/broekzak verhaal he Het is dezelfde wijn in nieuwe zakken.

Klopt, dat is wat je krijgt. Groepsgedrag; als er een klein deel van de groep het functioneren van de hele groep onmogelijk maakt zal de eerste reactie 'er omheen werken' zijn voordat isolatie van leden een keus wordt. Zou een waarschuwing aan ons adres moeten zijn.

We hoeven overigens ook niet te doen alsof de term Eurobonds een vastliggende definitie is, vanaf het begin is er al gesproken over afhankelijkheden en voorwaarden. De vorm ligt op geen enkele manier vast al is de beeldvorming hier nogal gespitst op 'alle schulden op een grote hoop'.

Uiteindelijk komt het wel gewoon bij de lidstaten uit. Mocht Italië zijn rekeningen niet voldoen, komt die rekening te liggen bij de andere 26 lidstaten. En niet met een eerlijke verdeelsleutel.

In dit geval (het proefballonnetje van Merkel) is die verdeelsleutel er toch? Nml de bijdrage aan het EU budget.

En laten we ook niet doen alsof dat slecht een theoretische mogelijkheid is. De hele reden dat zij zoveel rente moeten betalen is juist dat het in de praktijk kan voorkomen.

Je kan voor of tegen het concept van Eurobonds zijn, maar het beestje mag wel gewoon bij de naam genoemd worden.

Als het kwaakt als een eend... etc

Dat gebeurt ook heus wel, niemand met verstand van zaken ziet dit niet voor wat het is, het is beeldvorming en de bespeling daarvan die de perceptie van 'het is een eend' in de weg zit, niet de realiteit.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:02:
[...]

Klopt, dat is wat je krijgt. Groepsgedrag; als er een klein deel van de groep het functioneren van de hele groep onmogelijk maakt zal de eerste reactie 'er omheen werken' zijn voordat isolatie van leden een keus wordt. Zou een waarschuwing aan ons adres moeten zijn.

Auw. Denk je echt dat Nederland die waarschuwing zelfs maar zal willen zien?

[PWM]

djengizz schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:02:
[...]

Klopt, dat is wat je krijgt. Groepsgedrag; als er een klein deel van de groep het functioneren van de hele groep onmogelijk maakt zal de eerste reactie 'er omheen werken' zijn voordat isolatie van leden een keus wordt. Zou een waarschuwing aan ons adres moeten zijn.

Duitsland is ook tegen (behalve Merkel lijkt het). Ik lees de Deense kranten, die zijn faliekant tegen, bij mijn weten hun regering ook. Oostenrijk is tegen. In Zweden ziet men het ook niet zitten.

ALS deze landen al akkoord zouden geven, is het door een mes op de keel, niet omdat het een goed idee bevonden word.

De eerste pot met geld die nu verdeeld is, is in ieder geval al goeddeels naar Hongarije, Polen e.d. gegaan, zodat die boel alvast is gladgestreken.

[ Voor 9% gewijzigd door PWM op 22-04-2020 17:22 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:16:
Auw. Denk je echt dat Nederland die waarschuwing zelfs maar zal willen zien?

Ik weet het niet, we gaan morgen de voorbode zien, misschien wel and if so worden de registers opengetrokken om het anders te verkopen aan ons. Zo niet dan denk ik dat we rechts ingehaald gaan worden en dat het een breekpunt wordt in onze samenwerking.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:22:
[...]

Ik weet het niet, we gaan morgen de voorbode zien, misschien wel and if so worden de registers opengetrokken om het anders te verkopen aan ons. Zo niet dan denk ik dat we rechts ingehaald gaan worden en dat het een breekpunt wordt in onze samenwerking.

Het enige wat ik kan zien komt neer op signalen van damage control + afdekken met kruimel. Ik zie geen enkele bereidheid om zelfs maar de diplomatieke dienst op pad te sturen om de deuren af te gaan. Om maar iets te noemen. Zoals een kennis bij een andere Instelling zei, "alles is stil in Nederland" (als parafrasering van "all quiet on the western frontier".

offtopic:
Ik weet niet waar ik daar nu meer van schrok

Duitsland is zich beter bewust van het bredere beeld. Men lijkt in Duitsland ook meer bereid om na te denken over de op zijn minst frappante kapitaalstromen van Zuid naar Noord, en na de debacles rondom Deutsche Bank is men meer inzicht gaan opbouwen in het doorschuiven van toxiciteit naar het Zuiden. Ze blijven rigide, maar ze beginnen wat verder te kijken.

Van Nederland zie ik enkel politieke marketing, en veel daarvan lijkt wel gekopieerd te zijn van de Britten uit de jaren '90. Oprecht, wat dit aangaat, staat Nederland pijnlijk in zijn hemd. Onvoorstelbaar als handelsland.


Het kan inderdaad zo zijn dat dit een verstoring wordt van Nederland. Dat potentieel is er. Dat wordt nu afgezet tegen een kosten/baten berekening. Ik had oprecht gewenst wanneer daar wat meer geschiedkundig en economisch inzicht bij aanwezig was, en flink wat minder korte afstandsdenken.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:32:
[...]
Het kan inderdaad zo zijn dat dit een verstoring wordt van Nederland. Dat potentieel is er. Dat wordt nu afgezet tegen een kosten/baten berekening. Ik had oprecht gewenst wanneer daar wat meer geschiedkundig en economisch inzicht bij aanwezig was, en flink wat minder korte afstandsdenken.

We hebben nog geen idee wat deze crisis ons gaat kosten. Zowel financieel als maatschappelijk. En dan hebben wij nog het geluk dat we er financieel en maatschappelijk goed voorstaan, dat we het relatief lang uit kunnen zingen.

Voor zuid-Europa kan dit inderdaad wel eens de doodklap zijn. Inclusief Frankrijk met z'n oplaaiende sociale onrust. En als die echt gaan is er geen houden meer aan. Ook niet met een ECB die alle sluizen open zet of een noorden dat garant gaat staan. Dat kunnen we simpelweg niet betalen.

De kosten/baten rekening bestaat uit het aan de ene kant laten voortbestaan van Nederland als soevereine natie met naar verwachting aanzienlijk lagere welvaart omdat een groot deel van onze afzetmarkt wegvalt. En aan de andere kant een sprong in het Europese diepe, tezamen met een een mix van landen met onder andere torenhoge schulden, corrupte regeringen, incompatibele sociale stelsels, geregeerd door pseudo-dictators en wat al niet meer voor fraais. *)

Mijn keuze zou wel duidelijk zijn.

*) iedereen mag voor zichzelf bepalen welk labeltje op welke landen geplakt kan worden.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:32:
Onvoorstelbaar als handelsland.

Dat is de minste snee in eigen vingers die ik zie.

We hebben het hier over statuten waarop Duitsland wijst (imo terecht) die fundatie van de unie zijn. Dit soort statuten zijn de reden waarom we al 75 jaar vrede hebben en grijpen terug op zaken als formulering mensenrechten en reden van oprichting VN, ik quote nog maar eens:

Where a Member State is in difficulties or is seriously threatened with severe difficulties caused by natural disasters or exceptional occurrences beyond its control, the Council, on a proposal from the Commission, may grant, under certain conditions, Union financial assistance to the Member State concerned. The President of the Council shall inform the European Parliament of the decision taken.

Het feit dat deze paragraaf expliciet wordt aangehaald zou voor ons een rode vlag moeten zijn om hier vooral niet met een handelsmentaliteit mee om te gaan, doen we dat wel verspelen we alle politieke munt die zo zorgvuldig is opgebouwd vanaf de oprichting van diezelfde unie...

[Biggg]

Ik denk ook dat Italië moet gaan beseffen dat de coronacrisis geen europrobleem is, en dus moet er ook geen euro/EMU oplossing tegen over gezet worden. Daarom zijn Nederland en Duitsland ook zo tegen.

Als zij graag tijdelijke Coronabonds willen voor een lagere rente om hun economie te redden en als dat zo'n goed idee is, waarom doet Italië dat dan niet met Spanje, Frankrijk en hele zwik arme Afrikaanse landen samen (zonder de Noord-Europese landen). Die laatsten kunnen dan goedkoper lenen dan ze nu kunnen, dat zouden ze nu ook wel goed kunnen gebruiken dunkt me, dus die zijn wel voor. Waarom zouden Italië, Frankrijk en Spanje dat niet willen? Geen solidariteit met de Afrikanen? Waarom kan moet er alleen solidariteit zijn tussen de Eurolanden?

Zo zie je, het is geen Europrobleem, het is geen solidariteitsvraagstuk, het zijn de Zuid-Europese landen die hun overheidsschulden willen levelen met de Noord-Europese, never waist a good crisis.

[dawg]

djengizz schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:50:
[...]

Dat is de minste snee in eigen vingers die ik zie.

We hebben het hier over statuten waarop Duitsland wijst (imo terecht) die fundatie van de unie zijn. Dit soort statuten zijn de reden waarom we al 75 jaar vrede hebben en grijpen terug op zaken als formulering mensenrechten en reden van oprichting VN, ik quote nog maar eens:


[...]

Het feit dat deze paragraaf expliciet wordt aangehaald zou voor ons een rode vlag moeten zijn om hier vooral niet met een handelsmentaliteit mee om te gaan, doen we dat wel verspelen we alle politieke munt die zo zorgvuldig is opgebouwd vanaf de oprichting van diezelfde unie...

Een deel heeft Nederland natuurlijk al verspeeld, want ook de solidariteit m.b.t. vluchtelingen laat enigszins te wensen over, Nederland ligt ook altijd dwars wanneer het gaat om belastinghervorming/opbouw binnen de Unie onder het mom van vestigingsklimaat, en natuurlijk het financieel aspect i.c.m. onze directheid/nuchterheid en gebrek aan gevoel voor timing.

[djengizz]

dawg schreef op woensdag 22 april 2020 @ 18:00:
Een deel heeft Nederland natuurlijk al verspeeld, want ook de solidariteit m.b.t. vluchtelingen laat enigszins te wensen over, Nederland ligt ook altijd dwars wanneer het gaat om belastinghervorming/opbouw binnen de Unie onder het mom van vestigingsklimaat, en natuurlijk het financieel aspect i.c.m. onze directheid/nuchterheid en gebrek aan gevoel voor timing.

Met alle respect en je hebt gelijk, dat was Before Corona, en ja toen was ook onze politieke munt al aan het afnemen vanwege onze 'unieke' opstelling in veel zaken of onze wortel-stok aanpak die maar zo lang stand kan houden.

Dit wordt tijdperk After Corona, het gaat alleen maar erger worden en we verliezen hard onze bondgenoten als we deze koers blijven varen.

[dawg]

offtopic:
Even weer wat achtergrond. Niet dat dat de geesten hier zal doen convergeren tot eensgezindheid, is het wel belangrijk voor wat context.

In mijn vorige lange verhaal kwam hij al even ter sprake; Jacques Delors. Deze voormalige voorzitter van de Europese Commissie voorzag, net als andere Europese leiders uit die tijd, al vroeg hoe het afstappen van Bretton Woods in de Verenigde Staten ging zorgen voor instabiliteit op de markten in Europa.

Hierom werd Delors in '88 aangewezen als de man die hiervoor een oplossing moest bedenken, en dat deed hij dan ook. Het Delors-rapport, waaraan ik al eerder refereerde, legde de basis voor de EMU, de Europese Monetaire Unie. En eigenlijk is dat project tot op de dag van vandaag nog niet helemaal afgerond, omdat er momenteel 19 landen zijn binnen de eurozone (27 in totaal binnen de Europese Unie). Dit gaf problemen.

quote: https://www.rethinkecon.it/a-brief-history-of-eurobonds/

The Delors Report highlighted the need for interest rates convergence, a commoneconomic policy among countries, fiscal rules and the ECB – European Central Bank.

Besides historic details, we are still trying to achieve the 3rd phase of this project, i.e. 7 of the 27 countries have not yet matched convergence criteria to obtain the euro.

The result was latter countries facing a very low cost of debt (the one levelled in the community), compared to the previous they had, and a very little power of European authorities to enforce the promises for convergence. Thus, governments started the deficit era, piling long term debt for short term fiscal requirements of the Stability Pact. Making things worse, those measures represented political moves to gain consensus.

Consequently, they generally were short term social policies that have usually lasted for 3 to 5 years.

Dat gedrocht van het Groei- en Stabiliteitspact was eigenlijk slechts één deel van het rapport van Delors. De man had in zijn rapport ook geconcludeerd dat het doel van de EMU niet enkel monetair gemotiveerd was, maar ook geopolitiek. Eigenlijk was deze man de voorloper van wat later geconcretiseerd werd door Frits Bolkestein en zijn dienstenrichtlijn. Ook Delors voorzag dat samenwerking, convergentie eigenlijk onvermijdelijk zou zijn sinds de EMU. Hij wilde dan ook investeren in diverse sectoren, Europa breed. En dat wilde hij financieren met, jawel, eurobonds.

The ‘Report Delors’ called for convergence and mutualism. What was clear to him at the time – 1988 – was that the purpose of the EMU wasn’t just a monetary union, but a new continent that needed to be managed with a common idea. Hidden in the ideas of convergence, fiscal and economic policies were monetary union, political union and fiscal union.

Thinking to Europe as a whole, in 1993, Delors came up with a Keynesian project: investing in industries as transport, TLC, environment and energy on a cross-country level. Here one can see as the ideas of unitary market, free competition, sharing risks and profits in the area were already clear to him. But that’s not all, he also anticipated Eurobonds, these were in his opinion the way to finance those projects. He developed the frame for “growth bonds”, issued by countries and private investors and guaranteed by the EU budget. Shortly, capital and interests would have been managed and payed by public and private sectors, who would have gained cash flows from the projects, while European authorities would have acted as guarantor.

Om maar eens een Nederlands spreekwoord voor deze gedachtengang te gebruiken; samen uit, samen thuis.

Sprongetje naar 2010. Juncker had een ander idee over de gezamelijke schulden binnen Europa. Hij wilde een European Debt Agency optuigen, die vervolgens eurobonds zou uitgeven maar tegelijkertijd staatsobligaties van Europese lidstaten zou opkopen, tot een bepaald plafond. Dit moest stabiliteit brengen, derhalve werden/worden deze stabilitybonds genoemd, hoe origineel.

Deze aanpak zou een viertal problemen weten te tackelen, zo was de gedachte.

First, being EDA’s issuing condition levelled on a rating A, this lending facility would have been cheap for almost every state. Second, overnight the indebtedness of each were almost halved. Third, moral hazard was cut off by countries having to keep raising subsequent – over the 40% threshold – fund on the market at their own higher cost. Fourth, being so even the single-country interest rate was lower.

Twee bijkomende voordelen hierbij waren dat de ECB hun opkoopprogramma (QE) kon staken, en investeerders konden obligaties inwisselen voor deze stabilitybonds en zo hun balansen voorzien van consistentie.

Je raadt het bijna al; deze stabilitybonds kwamen er uiteindelijk niet, vooral omdat de Duitsers dit niet zagen zitten en bang waren dat alles op hun schouders zou komen te rusten. Klinkt bekend, nietwaar?
Frappant was wel dat vlak voor de Duitsers dit plan afwezen, het ESFS werd opgericht om Griekenland en Ierland te financieren (en waar nodig de democratie opzij geschoven kon worden, zoals we in Griekenland hebben kunnen zien).

[djengizz]

Misschien moeten mensen maar eens zowel de inhoud als de CV's doornemen van de mensen (zo'n 400 stuks waaronder namen als Piketty, Matthijs en Regan) die de open brief aan de EU ondertekend hebben, die in onze media zo gedemoniseerd wordt als 'schulden op één hoop', 'brief van Zuid-Europa aan Duitsland' of 'Verenigde Staten van Europa' maar in werkelijkheid een korte oproep is tot crisismanagement.

Hier in ieder geval de inhoud:

The Covid-19 crisis will make or break the Eurozone.

The ECB has said they will do whatever it takes. They have signalled they will use whatever
monetary policies they can to finance and support the fiscal effort.

No member state should have to seek a bailout or sign a Memorandum of Understanding
(MoU) to access emergency EU funding. This is a European crisis. It requires a European
solution.

Rather than have each member-state issuing their own debt to fund their fiscal efforts, we
call on the European Council to agree a common Eurobond.

We need a common debt instrument in order to mutualize the fiscal costs of fighting this
crisis. Now is time for action. Now is the time for solidarity. It is time for Eurobonds.

De brief en de ondertekenaars

Overigens hebben een hoop van de CV's genoemd geen enkel belang bij de oplossing die ze voorstaaan, zie bv. het grote aantal economen uit de VS of de historische standpunten van mensen als Piketty, ze schrijven dit vanuit hun expertise als economen, wetenschapppers of strategen. Allemaal zien ze dit in het belang van heel Europa.

[Virtuozzo]

Ja maar ik wil daar niks van horen want het zit hier scheef omdat ik tegen mijn belangen stem dus waarom zou ik ook nog betalen aan een ander land waar de mensen voor wie ik tegen mijn belang in stem aan verdienen!

/s. évidemment

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2020 00:37 ]

[Malarky]

djengizz schreef op woensdag 22 april 2020 @ 20:33:

[...]


De brief en de ondertekenaars

Overigens hebben een hoop van de CV's genoemd geen enkel belang bij de oplossing die ze voorstaaan, zie bv. het grote aantal economen uit de VS of de historische standpunten van mensen als Piketty, ze schrijven dit vanuit hun expertise als economen, wetenschapppers of strategen. Allemaal zien ze dit in het belang van heel Europa.

Op korte termijn is dat ook waarschijnlijk onafzienbaar. Je hoeft geen rekenwonder te zijn om te snappen dat Italie met een staatschuld einde jaar tot 180%, hogere rentes en een outlook van enorme begrotingstekorten komende jaren, niet lang meer op eigen benen kan staan. Als we in Brussel afgelopen jaren al highfiven als Italie in economisch absoluut hoogtij “slechts” -3,1% doet, mogen we nu al in onze handjes wrijven met -8% komende jaren. De klap van sterk vergrote uitgaven en een verkleinde economie hakt er natuurlijk dubbel in. Italie bungelt qua innovatiekracht al onderaan op diverse indexes dus dat helpt zeker niet.

Maar dan blijft evengoed het punt staan dat we op middellange termijn gedoemd zijn te falen als EU. Italie is er heel stellig in dat ze wel geld wil, eurobonds of ESM zolang daar absoluut geen enkele voorwaarden aan zijn verbonden. Gratis geld in de lengte der dagen dus. We kunnen als Nederland best jaarlijks 5 miljard aan Italie overmaken, kunnen we zeker missen, maar als het resultaat daarvan uitsluitend is dat ze het jaar erop 6 miljard vragen... dan houdt het al snel op.

Over die opstelling van Italie en de uitwerking daarvan op termijn voor ons aller EU hoor ik dan weer helemaal geen economen. Ik wil ze dat wel eens naar een positieve uitkomst zien te draaien...

En het is allemaal niet zo moeilijk qua minimale voorwaarden. Het land met de 3de oudste bevolking van de wereld moet niet zijn pensioenleeftijd verlagen en moet gewoon een leeftijd hanteren minimaal gelijk aan het Noorden. Is toch wel het allerminste van het minste wat we kunnen verwachten als we ze miljarden van onze belastingopbrengsten gaan schenken. Wie legt dat de Italianen uit?

[ Voor 20% gewijzigd door Malarky op 23-04-2020 01:20 ]

[Mr. Detonator]

De_Bastaard schreef op woensdag 22 april 2020 @ 14:02:
[...]


Nu maar hopen dat Rutte zijn poot ontzettend stijf houdt

kuch_Griekenland_kuch

[Virtuozzo]

Wie legt de Nederlanders uit wat hun aandeel is in het tot stand komen van het drama?

[alexbl69]

Malarky schreef op donderdag 23 april 2020 @ 01:12:
[...]
En het is allemaal niet zo moeilijk qua minimale voorwaarden. Het land met de 3de oudste bevolking van de wereld moet niet zijn pensioenleeftijd verlagen verhogen en moet gewoon een leeftijd hanteren minimaal gelijk aan het Noorden.

FTFY

Maar inderdaad, hier zal het wel mee moeten beginnen.

Op zich klopt alles wat gezegd wordt. De arbeidsproductiviteit en financiële slagkracht van het noorden is veel groter dan die van het zuiden. Dat levert per definitie een unlevel playing field op en inderdaad, zorgt ervoor dat door onze ruimere middelen onze industrie ten opzichte van het zuiden waarschijnlijk relatief nog sterker uit deze crisis zal komen.

De vraag is hoe dit allemaal op te lossen of recht te trekken, en daar is in mijn ogen geen bevredigend antwoord op mogelijk. Er is in het zuiden grote weerstand tegen de veranderingen die nodig zijn om meer concurrerend te worden met het noorden. En ik heb daar geen problemen mee. Als de meerderheid van de bevolking daarvoor kiest, soit. Het is hun eigen land, dan is het niet aan ons of technocraten in Brussel om te bepalen hoe ze het in moeten richten. Hoe zij hun leven moeten leiden.

Maar dat betekent dus ook dat je niet in een economische unie kunt zitten, en zeker geen gemeenschappelijke munt kunt hebben, met een veel sterker economisch blok. Want als jij jouw markt open moet stellen voor - en gedwongen wordt tot gelijk fiscaal beleid als - deze veel krachtiger entiteiten dan gaat je eigen economie na verloop van tijd door het putje.

Dan krijg je keuzes zoals die waar we ons nu voor gesteld zien; hetzij het institutionaliseren en steeds meer onzichtbaar maken van een transferunie, hetzij het anders inrichten van het vehikel voordat de spanningen nog groter worden.

Virtuozzo schreef op donderdag 23 april 2020 @ 01:27:
Wie legt de Nederlanders uit wat hun aandeel is in het tot stand komen van het drama?

Je kunt wel proberen veel bezoekers hier impliciet te afficheren als een stelletje nitwits dat het licht nog niet gezien hebben, maar je kunt toch niet om het feit heen dat wat jij en enkele medestanders als de ideale oplossing van de problemen ziet politiek volstrekt onhaalbaar is? Bij ons en andere noordelijke landen?

Het 'drama' is dat er financieel en maatschappelijk volstrekt incompatibele samenlevingen gedwongen worden om te transformeren tot een soort 'one-size-fits-all' entiteit. En dit onder leiding van een van enige empathie gespeende leiding in Brussel, wiens vertegenwoordigers het draagvlak van en feeling met de burgers die ze zeggen te vertegenwoordigen missen. Weet niet hoe het met de eurocommissarissen en parlementsleden uit andere landen gesteld is, maar bij het gros van die van ons komt Brussel toch op 1.

Hoeveel moeten de maatschappelijke onrust en spanningen in bijna alle landen van de EU nog groeien voordat het kwartje valt dat een verdere integratie en een verdere transformatie van de maatschappijen niet gewenst zijn?

[djengizz]

Malarky schreef op donderdag 23 april 2020 @ 01:12:
En het is allemaal niet zo moeilijk qua minimale voorwaarden. Het land met de 3de oudste bevolking van de wereld moet niet zijn pensioenleeftijd verlagen en moet gewoon een leeftijd hanteren minimaal gelijk aan het Noorden. Is toch wel het allerminste van het minste wat we kunnen verwachten als we ze miljarden van onze belastingopbrengsten gaan schenken. Wie legt dat de Italianen uit?

Sure, sommige van onze zuiderburen moeten aan de slag, wij zelf ook overigens. De vraag is alleen op welke manier en met welke timing en met welke perceptie je dit voor elkaar gaat krijgen. In die zin zijn wij het die iets uitgelegd moeten krijgen...

Kijk eens naar eens een Clingendael rapport van vorige jaar over de perceptie van de Nederlandse belangenbehartiging:

Uit de executive summary:

• The Netherlands is advised to better frame its own interests in a European narrative.
• The post-Brexit era offers opportunities for the Netherlands to act as a link between
northern and southern member states.
• In order to preserve the predominantly positive profile of the Netherlands in the EU
in the long run, the Dutch government could benefit from developing a strategy to
secure top jobs for officials in the European institutions.
• The Netherlands should invest (more) in setting up and participating in informal
meetings and bilateral consultations with counterparts.
• The Netherlands should display more empathy and solidarity with member states
with which it does not share a similar socio-economic position.

Nogmaals vorig jaar, zou je dit onderzoek nu over doen dan kun je wel raden naar de uitkomst.

Hoe je het ook wendt of keert en of je nu voor / tegen Eurobonds bent of welke oplossing dan ook, de manier hoe we nu de discussie aangaan is op zijn minst tegen elk eigenbelang behalve een populistisch of 'met het oog op verkiezing volgend jaar' belang. We zouden meer naar Duitsland moeten kijken en een meer open vizier hebben t.o.v. oplossingen en de kosten daarvan.

Eenheid gaat ons meer opbrengen dan tijdelijke kosten om die eenheid te bewaren en we zijn nu in hoog tempo de impliciete kosten die gepaard gaan met verlies aan eenheid op aan het voeren en daar hoor je niemand over. Iets om over na te denken.

[ph4ge]

Malarky schreef op donderdag 23 april 2020 @ 01:12:
En het is allemaal niet zo moeilijk qua minimale voorwaarden. Het land met de 3de oudste bevolking van de wereld moet niet zijn pensioenleeftijd verlagen en moet gewoon een leeftijd hanteren minimaal gelijk aan het Noorden. Is toch wel het allerminste van het minste wat we kunnen verwachten als we ze miljarden van onze belastingopbrengsten gaan schenken. Wie legt dat de Italianen uit?

Ik zeg niet dat ik het met je eens of oneens bent, maar dit is veel te makkelijk. Er speelt meer dan dat. Toen wij een hoge jeugdwerkloosheid hadden voerden we de VUT in. Er is best wat voor te zeggen dat de Italianen hun jongeren kansen willen bieden en bedrijven op deze manier de mogelijkheid geven om van mensen af te komen. En er is ook wat voor te zeggen dat onze pensioenleeftijd te hoog is.

Zodra er gesproken wordt om iets rond het pensioen Europees te regelen is het bovendien juist Nederland die vol op de rem trapt en dat onmogelijk maakt omdat de landen dit zelf zouden moeten regelen, dus dan is het een beetje gek dat we ons nu op dit onderwerp met Italië willen bemoeien.

[Malarky]

ph4ge schreef op donderdag 23 april 2020 @ 10:48:
[...]

Zodra er gesproken wordt om iets rond het pensioen Europees te regelen is het bovendien juist Nederland die vol op de rem trapt en dat onmogelijk maakt omdat de landen dit zelf zouden moeten regelen, dus dan is het een beetje gek dat we ons nu op dit onderwerp met Italië willen bemoeien.

Dat was Macron die het plan geopperd heeft om een gezamenlijk soort van omslagstelsel in te voeren.Bij voorkeur met landen als Nederland die geen omslagstelsel hanteren en wel daadwerkelijk gespaard hebben voor pensioen.

Frankrijk, waar de mensen die in het openbaar vervoer werken op hun 52e met pensioen gaan en jaarlijks ruim een maand staken om dit recht te behouden en waarbij 60% van de bevolking ze nog steunt ook. Macron probeert al sinds zijn aantreden iets aan deze idioterie te doen. De Franse overheid moet alleen voor de machinisten en conducteurs al jaarlijks 4 miljard euro bijpassen om de idiote lage pensioenleeftijd te kunnen bekostigen.

Frankrijk het land wat net als Italie de afgelopen 20 jaar de salarissen structureel meer heeft verhoogt dan de productiviteit.

Nee logisch dat Nederland niet samen wil doen met de Fransen als het om pensioen gaat! Ik weet niet wat jij ervan denkt, maar ik was niet van plan straks 20 jaar langer door te werken dan de Fransen, puur om de Europese droom in stand te houden.

Persoonlijk vind ik Macron een beetje eng. Hij gaat er prat op hoe pro-EU hij wel niet is en alles gezamenlijk wil doen, maar hij lanceert uitsluitend plannetjes waarbij de Fransen voor miljarden in de spaarpotjes van Duitsland, Nederland en consorten kunnen graaien. Om daarna quasi-beledigd te zijn en een preek over de toekomst van de Unie te houden als wij niet staan te trappelen van enthousiasme.

djengizz schreef op donderdag 23 april 2020 @ 10:45:
[...]

Hoe je het ook wendt of keert en of je nu voor / tegen Eurobonds bent of welke oplossing dan ook, de manier hoe we nu de discussie aangaan is op zijn minst tegen elk eigenbelang behalve een populistisch of 'met het oog op verkiezing volgend jaar' belang. We zouden meer naar Duitsland moeten kijken en een meer open vizier hebben t.o.v. oplossingen en de kosten daarvan.

Eenheid gaat ons meer opbrengen dan tijdelijke kosten om die eenheid te bewaren en we zijn nu in hoog tempo de impliciete kosten die gepaard gaan met verlies aan eenheid op aan het voeren en daar hoor je niemand over. Iets om over na te denken.

Wat zou je concrete voorstel zijn dan? De Italianen hebben hele duidelijke eisen en wensen. Wel geld, geen voorwaarden tot hervormen van hun land, of dat nu uitgaven, inkomsten of opzet gaat. Zolang wij het geld zonder te zeuren over de schutting kieperen kunnen we lachende gezichten in Brussel tegemoet zien.

Ik hoor graag ideeen die de EU ook houdbaar op termijn houden en die niet tegen de 'Italiaanse trots' ingaan, zodat ze zelf graag mogen noemen.

[ Voor 40% gewijzigd door Malarky op 23-04-2020 12:04 ]

[PWM]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 april 2020 @ 00:36:
Ja maar ik wil daar niks van horen want het zit hier scheef omdat ik tegen mijn belangen stem dus waarom zou ik ook nog betalen aan een ander land waar de mensen voor wie ik tegen mijn belang in stem aan verdienen!

/s. évidemment

Jij gaat er maar van uit dat iedereen altijd alleen aan zichzelf denkt, op het moment dat een politieke of economisch argument je niet bevalt.

Ik heb al eerder aangehaald in dit topic: Persoonlijk zou het voor mij enorm goed uitkomen als we Zuid-Europa nu zonder voorwaarden financieel zouden steunen. Hoe goed? €60.000,- per jaar bonus goed. Dat is het bedrag wat ik ga missen, aangezien ik Portugal/Spanje/Italië in mijn sales targets heb. Een bedrag wat ik zonder meer gedag kan zwaaien op dit moment. Een bedrag wat goeddeels weer in het zicht komt, als Spanje en Italië tientallen miljarden extra in hun economie kunnen pompen tegen de voorwaarden die ze nu vragen.

Ergo

Ja: Het zou mij persoonlijk geen windeieren leggen als we het wel zouden doen
Nee: Ik denk dat dat we het absoluut niet moeten doen

djengizz schreef op woensdag 22 april 2020 @ 20:33:
Misschien moeten mensen maar eens zowel de inhoud als de CV's doornemen van de mensen (zo'n 400 stuks waaronder namen als Piketty, Matthijs en Regan) die de open brief aan de EU ondertekend hebben, die in onze media zo gedemoniseerd wordt als 'schulden op één hoop', 'brief van Zuid-Europa aan Duitsland' of 'Verenigde Staten van Europa' maar in werkelijkheid een korte oproep is tot crisismanagement.

Zij kijken naar Europa op macro niveau. Voor het gemiddelde zou het inderdaad ongetwijfeld een goed plan zijn. De landen met grote schulden zouden er zo veel van profiteren dat het wellicht de schade bij de landen die de kosten gaan dragen zou overstijgen. In ieder geval op korte termijn, aangezien we niks aan het gedrag gaan veranderen.

Voor de EU zou het goed zijn. Voor Nederland niet.

[ Voor 28% gewijzigd door PWM op 23-04-2020 12:09 ]

[djengizz]

Malarky schreef op donderdag 23 april 2020 @ 11:52:
Wat zou je concrete voorstel zijn dan? De Italianen hebben hele duidelijke eisen en wensen. Wel geld, geen voorwaarden tot hervormen van hun land, of dat nu uitgaven, inkomsten of opzet gaat. Zolang wij het geld zonder te zeuren over de schutting kieperen kunnen we lachende gezichten in Brussel tegemoet zien.

Ik hoor graag ideeen die de EU ook houdbaar op termijn houden en die niet tegen de 'Italiaanse trots' ingaan, zodat ze zelf graag mogen noemen.

Mijn voorstel zou zijn om in deze uitzonderlijke tijden onze buren te helpen wat de kosten ook zijn en daar niet allerlei voorwaarden aan te verbinden. Als dit achter de rug is kunnen we prima de discussie aangaan over hoe het zo gekomen is en waarom er niet meer vet op de botten zat. Los van de oorzaak zitten we in een betere positie dan een aantal van onze buren en kunnen we ook deze crisis gebruiken om juist die eenheid te bevorderen, iets wat ons herstel na deze crisis alleen maar ten goede zou komen. Nu doen we juist het tegenovergestelde.

Zoals eerder gesteld zijn dit niet alleen financiële uitdagingen maar worden er nu ook bondgenootschappen versterkt of juist verzwakt, niet alleen intra-europa maar zeker ook op wereldschaal en die vaststelling zou ons moeten doen realiseren dat bondgenootschappen die we nu hebben een sterkere waarde vertegenwoordigen dan alleen een financiële. Daarnaast denk ik dus dat ook het financieel helpen van onze bondgenoten ook financieel meer oplevert op de lange termijn.

PWM schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:07:
Zij kijken naar Europa op macro niveau. Voor het gemiddelde zou het inderdaad ongetwijfeld een goed plan zijn. De landen met grote schulden zouden er zo veel van profiteren dat het wellicht de schade bij de landen die de kosten gaan dragen zou overstijgen. In ieder geval op korte termijn, aangezien we niks aan het gedrag gaan veranderen.

Voor de EU zou het goed zijn. Voor Nederland niet.

Schaalgrootte en eenheid is de reden waarom bv. de VS (met staten waar de ene rijker is dan de andere en er kapitaalstromen van rijk naar arm moeten), China (zelfde verhaal op provincie niveau) en Duitsland (zie de verhouding voormalig west vs oost) er zo veel beter voorstaan. Juist op lange termijn zullen dit soort macro projecties veel meer opleveren dan kosten. Welvaart om je heen levert welvaart voor jezelf, het tegenovergestelde juist niet.

[PWM]

djengizz schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:21:
[...]
Welvaart om je heen levert welvaart voor jezelf, het tegenovergestelde juist niet.

Tuurlijk, maar daar zijn grenzen aan. Het grote probleem is hier helemaal niet die centen die nodig zijn. Het probleem is dat er geen enkele gedragsverandering plaats gaan vinden. Het feit alleen al dat ze unconditional willen lenen zegt voldoende.

Als Spanje en Italië met een mooi plan kwamen voor een interne hervorming, was het al een heel ander verhaal geweest. Maar dat hebben ze niet. Als ze het al wel gaan opleveren, is het omdat het gevraagd word, waarna het onder in het laatje verdwijnt.

En dan laten we Frankrijk nog buiten beschouwing

[djengizz]

PWM schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:30:
Tuurlijk, maar daar zijn grenzen aan. Het grote probleem is hier helemaal niet die centen die nodig zijn. Het probleem is dat er geen enkele gedragsverandering plaats gaan vinden. Het feit alleen al dat ze unconditional willen lenen zegt voldoende.

Als Spanje en Italië met een mooi plan kwamen voor een interne hervorming, was het al een heel ander verhaal geweest. Maar dat hebben ze niet. Als ze het al wel gaan opleveren, is het omdat het gevraagd word, waarna het onder in het laatje verdwijnt.

En dan laten we Frankrijk nog buiten beschouwing

Ik vind die discussie niet relevant voor nu en iets voor later, we zitten in crisismanagement.

[Malarky]

djengizz schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:21:
[...]

Mijn voorstel zou zijn om in deze uitzonderlijke tijden onze buren te helpen wat de kosten ook zijn en daar niet allerlei voorwaarden aan te verbinden. Als dit achter de rug is kunnen we prima de discussie aangaan over hoe het zo gekomen is en waarom er niet meer vet op de botten zat.

Het zijn inderdaad uitzonderlijke tijden, oftewel tijden waarin Italianen moeten leren accepteren dat er consequenties zitten aan hun spilzieke gedrag. Dit zijn uitstekende uitzonderlijke tijden voor de Italianen om hun trots eens opzij te zetten.

Die discussie van vet op de botten voeren al sinds decennia met Italie, dus dat is niet nieuws. Eurobonds zonder enkele voorwaarden (in jouw woorden 'wat de kosten ook zijn') is direct ons doodvonnis tekenen, dan zitten we eraan vast ook.

Ik blijf het maar herhalen hoor. Laatste jaar geen begrotingstekort voor Italie was 1959, en jij wil in 2020 na de crisis de discussie aangaan waarom het zover gekomen is, maar nu de Italianen op hun blauwe ogen geloven? Ik snap niet, waarom juist wij bakzijl moeten halen in deze discussie. Wij zijn degenen die met geld over de brug gaan en moeten komen.

Trouwens, zulke uitzonderlijke tijden zijn het niet. We waarschuwen Italie al jaren dat ze geld opzij moeten zetten voor de jaren dat het economisch allemaal wat minder gaat. Nu is dat toevallig corona, maar het van alles kunnen zijn.

djengizz schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:34:
[...]

Ik vind die discussie niet relevant voor nu en iets voor later, we zitten in crisismanagement.

Mag ik je eraan herinneren dat het de Italianen zijn die het geld nodig hebben, en niet wij? Als ik jouw argumenten lees heb ik het gevoel dat wij aankloppen bij Italie om geld en ons gevraagd wordt onze trots opzij te zetten. Jij draait die logica exact om.

De verslaafde die voorwaarden stelt aan de hulpverlener 'omdat we in crisis tijden zitten', het moet niet gekker worden

[ Voor 24% gewijzigd door Malarky op 23-04-2020 12:46 ]

[PWM]

djengizz schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:34:
[...]

Ik vind die discussie niet relevant voor nu en iets voor later, we zitten in crisismanagement.

Later kan je het niet meer terugdraaien. Juist onder druk worden dit soort slechte beslissingen genomen.

Er is al een noodfonds, dat noodfonds kan hoger. Als het gaat om crisismanagement, kunnen Italie en Spanje nu ook zelf kortlopende leningen afsluiten, waarna we als het achter de rug is, gaan kijken naar een structurele oplossing.

[djengizz]

PWM schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:37:
[...]


Later kan je het niet meer terugdraaien. Juist onder druk worden dit soort slechte beslissingen genomen.

Er is al een noodfonds, dat noodfonds kan hoger. Als het gaat om crisismanagement, kunnen Italie en Spanje nu ook zelf kortlopende leningen afsluiten, waarna we als het achter de rug is, gaan kijken naar een structurele oplossing.

Wie zegt dat zaken niet tijdelijk kunnen zijn? Eurobonds kun je op allerlei manieren vorm geven.

Op dit moment gaat alle noodhulp voor die landen voor een groot deel meteen weer naar de vaste lasten. Rente spreads verlagen zorgt ervoor dat er ook meer van de hulp op de juiste plek kan komen omdat dan die lasten afnemen.

[Virtuozzo]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2020 14:13 ]

[Virtuozzo]

PWM schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:37:
[...]


Later kan je het niet meer terugdraaien. Juist onder druk worden dit soort slechte beslissingen genomen.

Er is al een noodfonds, dat noodfonds kan hoger. Als het gaat om crisismanagement, kunnen Italie en Spanje nu ook zelf kortlopende leningen afsluiten, waarna we als het achter de rug is, gaan kijken naar een structurele oplossing.

Tijdens een crisis worden inderdaad makkelijk slechte beslissingen genomen. Maar, na een crisis valt makkelijk de druk weg, en dus de aandacht vereist om goede (of zelfs maar zo min mogelijk slechte) beslissingen te nemen. Tijdens de kredietcrisis pakten we de verkeerde draaiboeken op, na de kredietcrisis stonden we daar niet bij stil en bleven we op de lijnen hangen.

Het is tijdens een crisis waar de ruimte, hoe moeilijk ook, is om beslissingen te nemen die voor na de crisis kaders van correctie, of nieuwe lijn scheppen.

[Virtuozzo]

PWM schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:07:
[...]


Jij gaat er maar van uit dat iedereen altijd alleen aan zichzelf denkt, op het moment dat een politieke of economisch argument je niet bevalt.

Nee, mensen hebben juist prima potentieel om niet in dergelijke loopgraven te springen. Helaas is het wel erg makkelijk om dat te doen. Onvolledig beeld, vertekend beeld, vele varianten van bias, maar ook complexiteit die net zo moeilijk uit te leggen is als het niet zo eenvoudig zijn van slechts één partij in de soep aan te kunnen wijzen.

Het opmerkelijk is dat we juist best redelijk track record hebben om niet toe te geven aan kretologie. Echter wel enkel wanneer we ook de mogelijkheid en de wil hebben om de beschikbare informatie rustig te verwerken. Zeker in publiek debat. Maar net zo goed in de spreekwoordelijke achterkamer of aan de onderhandelingstafel.


Mensen denken absoluut aan zichzelf. Meestal zelfs, we doen dat wel op basis van onze perceptie en kring van verbindingen.

Een onderwerp als dit, wat mij opvalt is dat die focus prima kan werken, helemaal niet erg hoeft te zijn. We zullen wel verder moeten kijken dan de korte afstand / termijn bij onze reactie op en keuzes bij het onderwerp. Ook eigen belang, maar wat meer uitgewerkt.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 23-04-2020 12:59 ]

[Virtuozzo]

Malarky schreef op donderdag 23 april 2020 @ 01:12:
[...]


Op korte termijn is dat ook waarschijnlijk onafzienbaar. Je hoeft geen rekenwonder te zijn om te snappen dat Italie met een staatschuld einde jaar tot 180%, hogere rentes en een outlook van enorme begrotingstekorten komende jaren, niet lang meer op eigen benen kan staan. Als we in Brussel afgelopen jaren al highfiven als Italie in economisch absoluut hoogtij “slechts” -3,1% doet, mogen we nu al in onze handjes wrijven met -8% komende jaren. De klap van sterk vergrote uitgaven en een verkleinde economie hakt er natuurlijk dubbel in. Italie bungelt qua innovatiekracht al onderaan op diverse indexes dus dat helpt zeker niet.

Je hoeft ook geen rekenwonder te zijn om te begrijpen dat het decennia lang stimuleren van ontwikkelingen aldaar, compleet met gulzige effecten, op gegeven moment een weerslag gaat hebben op onze economische activiteit verbonden daarmee. Dat is niet enkel zoiets als gebruik van lokale productiecapaciteit of afzetmarkt, dat is ook een kwestie van fiscale en financiële stromen.

Dit is geen zero-sum probleem.

Het is is ontzettend populair en makkelijk om telkens met mooie vingers te wijzen. Als puntje bij paaltje komt blijft het echter een uitdaging die

1. een gedeelde is en
2. er een van de schouders eronder zetten is.

Ergens is het pure ironie, ik zie weinig argumenten voorbij komen die getuigen van een wil om problematiek aan te pakken. Het merendeel is louter herhaling van prikkels die enkel resulteren in weigering om de schouders eronder te zetten. Het is alsof er meer focus ligt op buiten beeld houden van verbindingen en eigen belang dan op het effectief aan tafel gaan zitten.

In opvallend veel opzichten is dit weinig anders dan de discussie over fiscale / financiële ongelijkheid tussen individuen die in een ander topic voorbij kwam. Op groepsniveau is dat inderdaad ook niet anders. Wij doen het goed, waarom zouden we ons ophouden aan een ander. Tenslotte doet die ander het niet zo goed zoals wij.

Los van het pijnlijke stukje realiteit van historische besluitvorming waar wij vrij sturend zijn geweest in het ontstaan van menige complicatie (nee, daarmee leg ik niet de vinger enkel op ons, ik merk wel op dat we liever naar anderen wijzen zonder naar onszelf te kijken) is er nog iets waar we zo wel heel erg makkelijk aan voorbij gaan.

De mechanismen die we hebben zitten voor effectieve werking ergens tussen

• het gebruik maken van ongelijkheid en
• het faciliteren ervan.

Dat er problemen op tafel liggen zou reden moeten zijn om even stil te staan en zaken op de korrel te nemen. Nu ja, als er dan ook echt interesse is om problemen aan te pakken natuurlijk. Vooralsnog is de reflex, in elke hoek inmiddels, de weigering om zelfs maar de aanwezige belangen in kaart te brengen.

De mechanismen die we hebben, ongeacht mening of model, er is sprake van een werking van fiscale en financiële ongelijkheid. We weten hoe zich dat uitwerkt tussen individuen, we weten hoe zich dat uitwerkt in een samenleving, van indicatoren als segregatie tot laffer curve en zo meer. Tussen samenlevingen is het niet anders.

Financiële / Fiscale ongelijkheid is vrij eenvoudig eigenlijk.

• concentreert beschikbare macht over mensen
• concentreert beschikbare toegang tot belangenbehartiging
• concentreert beschikbare middelen voor schepping van welvaart
• concentreert beschikbare toegang tot én middelen vereist voor opbouw & ontplooiing

Heel eenvoudig gesteld, het ondermijnt vanuit effecten wat we "beschaafde samenleving" noemen, wat het enige is wat als garantor kan dienen voor wat mensen opbouwen. Dat zijn dus ook al de afspraken die we maken, maar net zo als de dingen die we nodig hebben en de ruimte om zaken voor elkaar te krijgen.

Misschien is het wel eens een idee om wat minder reflexief de beeldvorming enkel te herhalen, en toch eens een keer een post-mortem te doen. Het vraagstuk is eigenlijk "willen we problematiek oplossen of niet", de voorwaarde daarbij is ook een vraagstuk: "willen we nadenken over eigen afhankelijkheden of niet".

Dat je bij het uitwerken van oplossingen bij uitdagingen goed uitwerkt wat waar gedaan moet worden, welk belang waar weegt en welke stap welke voorwaarde maar ook afhankelijkheid kent - daar hoeven we ook geen rekenwonder voor te zijn, om dat te begrijpen. Het loont zich daarbij om even heel goed terug te kijken, immers vooraleer het daar scheef ging volgde men elke voorwaarde, elke conditie, elk principe, elk model zoals het vanuit het Noorden van Europa werd voorgesteld.

Wil je bij een kwestie als deze mensen die inmiddels al diep zitten overtuigingen van de noodzaak en redelijkheid van voorwaarden, dan ontkom je er niet aan om te erkennen dat die weg voorheen niet productief is gebleken. Net zo min als je er dan aan ontsnapt om te erkennen dat we er verstandig aan doen om erachter te komen waarom niet. Alleen op die manier kun je relatie herstellen en een kans maken om op nuttige wijze met de uitdaging om te gaan.

Maar ja, dan moeten we natuurlijk wel ook oprecht zijn als we zeggen dat we begrijpen waarom problemen opgelost moeten worden en we ze op willen lossen.

[BoB_HenK]

djengizz schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:41:
[...]

Wie zegt dat zaken niet tijdelijk kunnen zijn? Eurobonds kun je op allerlei manieren vorm geven.

Op dit moment gaat alle noodhulp voor die landen voor een groot deel meteen weer naar de vaste lasten. Rente spreads verlagen zorgt ervoor dat er ook meer van de hulp op de juiste plek kan komen omdat dan die lasten afnemen.

Dit soort zaken zijn nooit tijdelijk. En zelfs al is het tijdelijk, hoeven er maar een paar landen dwars te liggen bij het uitfaseren om het onbeperkt voor ons uit te schuiven.

Andersom geredeneerd: Op dit moment kunnen een aantal landen die een duurzaam fiscaal beleid hebben gevoerd relatief goedkoop maatregelen treffen, deze lasten zullen verzwaard worden met eurobonds.

[matroosoft]

djengizz schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:34:
[...]

Ik vind die discussie niet relevant voor nu en iets voor later, we zitten in crisismanagement.

Hangt er vanaf of je voor korte termijn wilt helpen of voor de lange termijn.

Later, dat is het moment waarop de zuidelijke landen hun gratis geldzakje hebben opgehaald en van de discussietafel zijn weggerend.

[Biggg]

Nederland gaat straks betalen voor de rijkere Italianen: Column Arno Wellens

https://www.youtube.com/watch?v=D2-aOToOlhA

Het is hier ook al een aantal keer voorbij gekomen: Italie heeft een arme overheid, maar veel rijke burgers. Nederland andersom, de overheid heeft bijna geen staatsschuld (ook uitgestelde belanginkomsten pensioenen), maar de NL burgers hebben veelal torenhoge hypotheken.

Ipv de rijkere Italianen te belasten heeft Italie liever dat de schulden van de overheid worden gemiddeld met die van Nederland en Duitsland.

[bombadil]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:50:
.

Je reageert hier inhoudelijk, niet persoonlijk of verwijtend.

[ Voor 82% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-04-2020 19:53 ]

[djengizz]

Schuldvraag lijkt me niet gepast, schuld is een frame, heeft te veel lading. Kijken naar omstandigheden en oorzaken is veel zinniger en realistischer. En vanuit dat uitgangspunt zijn er zeker wel verzachtende omstandigheden voor wie we nu als 'schuldenaar' willen markeren en meer focus op kritische punten over onze eigen bijdrage aan de oorzaken.

Even een historisch lijntje:

Vlak voor de introductie van de Euro (jaren negentig) was de economische groei van Zuid Europa (zowel in lonen als in prijzen) hoger dan die van de Noord Europese landen. Toen kwam de monetaire unie en moest er een rentetarief voor de euro worden vastgesteld. De rente standen in Noord waren laag (in vergelijking met inflatie en economische groei), in Zuid waren ze hoog. De ECB koos voor de noordelijke rente-tarieven (in dit geval Duitsland) als de staande rente. Dit veroorzaakte meteen na het uitkomen van de euro een markt gedreven door snel geld, van het noorden leent aan het zuiden, immers goedkope en gegarandeerde winsten vs zeer stabiele investeringen in het zuiden. Het overgrote deel van deze kapitaalstromen waren privaat.

Op dat moment had een redelijke markt die (private) kapitaalstromen opgemerkt en gezegd, wacht even, er stroomt nu zoveel kapitaal van N-->Z is dat wel gezond? Wij zouden ook kunnen kiezen voor austerity en een strikter fiscaal beleid in het zuiden en nationale vergroting van de binnenlandse markt en beperking van kapitaaluitstroom in het noorden, maar hé feestje voor iedereen (mèh nauwelijks voor iedereen, opnieuw private partijen) waarom stoppen??

In het licht van al het bovengenoemde, en het verdrag van Maastricht ging iedereen vervolgens ontzettend buiten zijn boekje met Noord voorop. Nederland, Duitsland, Frankrijk, allemaal overschreden ze hun afspraken en gingen door met de money-machine, deels gedreven door private lobby.

En toen kwam Griekenland, het naïeve familielid die dit spelletje begreep maar de consequenties niet en dit pyramidespel veel te ver door had doorgevoerd, bammm, alles op het spel. Niet alleen hun economie door het putje maar ook dat van al hun lenders die vooral in N-Europa zaten. Ook meteen de andere lenende partijen onder de loep, ho shit das ook niet best...Grote schrik iedereen in de ankers en er moet geholpen worden of de unie klapt... Vervolgens werd het werk van de stok / zweep: jij hebt fouten gemaakt, schuld. Hier heb je geld, los je schulden af aan N-Europa en we praten verder. Dit was in essentie dus een bailout van de N-Europese banken die oh zo veel hadden uitstaan in Z-Europa.

Terug naar Italië / Z-Europa en de situatie nu. Deze landen hebben nog steeds last van het feit dat de rente tarieven en bailouts toen gekozen niet in hun voordeel waren en wij daar streng aan vast houden. Die landen hebben nog steeds last van het feit dat de euro rente toen gekozen is op een voor ons, terugkijkend voordelige hoogte. Dit beperkt hun functioneren tot een ontzettend hoog niveau en dat is los van de uitgave patronen, overheidsbeslissingen of schuld. Gek hè dat een super populistische partij daar nu groeiende is zeker gezien het feit dat Italië de afgelopen jaren er alles aan gelegen heeft om in lijn van onze eisen te blijven en hun begroting op orde te houden (pré euro hadden ze gewoon hun munt gedevalueerd, concurrentie kunnen houden, die optie is niet meer mogelijk).

Brengt ons terug naar die private markt, het zijn geen overheden die met dit beleid verdiend hebben, het zijn de geldwolven van de financiële markt. Dezelfde partijen die na Griekenland zonodig afgelost moesten worden ondanks ondernemingsrisico en waar veel overheidssteun naartoe is gegaan, dezelfde partijen die nu grof en dan ook echt grof geld verdienen aan rentespreads in Europa en zich doodlachen aan de verdeling (en heers) die nu plaats vindt.

Dit betoog van iemand die al jaren werkt voor zo'n private geldwolf.

[twerk]

djengizz schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 16:49:
Schuldvraag lijkt me niet gepast, schuld is een frame, heeft te veel lading. Kijken naar omstandigheden en oorzaken is veel zinniger en realistischer. En vanuit dat uitgangspunt zijn er zeker wel verzachtende omstandigheden voor wie we nu als 'schuldenaar' willen markeren en meer focus op kritische punten over onze eigen bijdrage aan de oorzaken.

Even een historisch lijntje:

Vlak voor de introductie van de Euro (jaren negentig) was de economische groei van Zuid Europa (zowel in lonen als in prijzen) hoger dan die van de Noord Europese landen. Toen kwam de monetaire unie en moest er een rentetarief voor de euro worden vastgesteld. De rente standen in Noord waren laag (in vergelijking met inflatie en economische groei), in Zuid waren ze hoog. De ECB koos voor de noordelijke rente-tarieven (in dit geval Duitsland) als de staande rente. Dit veroorzaakte meteen na het uitkomen van de euro een markt gedreven door snel geld, van het noorden leent aan het zuiden, immers goedkope en gegarandeerde winsten vs zeer stabiele investeringen in het zuiden. Het overgrote deel van deze kapitaalstromen waren privaat.

Op dat moment had een redelijke markt die (private) kapitaalstromen opgemerkt en gezegd, wacht even, er stroomt nu zoveel kapitaal van N-->Z is dat wel gezond? Wij zouden ook kunnen kiezen voor austerity en een strikter fiscaal beleid in het zuiden en nationaal vergroting van de binnenlandse markt en beperking van kapitaaluitstroom in het noorden, maar hé feestje voor iedereen (mèh nauwelijks voor iedereen, opnieuw private partijen) waarom stoppen??

In het licht van al het bovengenoemde, en het verdrag van Maastricht ging iedereen vervolgens ontzettend buiten zijn boekje met Noord voorop. Nederland, Duitsland, Frankrijk, allemaal overschreden ze hun afspraken en gingen door met de money-machine, deels gedreven door private lobby.

En toen kwam Griekenland, het naïeve familielid die dit spelletje begreep maar de consequenties niet en dit pyramidespel veel te ver door had doorgevoerd, bammm, alles op het spel. Niet alleen hun economie door het putje maar ook dat van al hun lenders die vooral in N-Europa zaten. Ook meteen de andere lenende partijen onder de loep, ho shit das ook niet best...Grote schrik iedereen in de ankers en er moet geholpen worden of de unie klapt... Vervolgens werd het werk van de stok / zweep: jij hebt fouten gemaakt, SCHULD. Hier heb je geld, los je schulden af aan N-Europa en we praten verder. Dit was in essentie dus een bailout van de N-Europese banken die oh zo veel hadden uitstaan in Z-Europa.

Terug naar Italië / Z-Europa en de situatie nu. Deze landen hebben nog steeds last van het feit dat de rente tarieven toen gekozen niet in hun voordeel waren en wij daar streng aan vast houden. Die landen hebben nog steeds last van het feit dat de euro rente toen gekozen is op een voor ons, terugkijkend, voordelige hoogte. Dit beperkt hun functioneren tot een ontzettend hoog niveau en dat is los van de uitgave patronen, overheidsbeslissingen of SCHULD. Gek hè dat een super populistische partij daar nu groeiende is zeker gezien het feit dat Italië de afgelopen jaren er alles aan gelegen heeft om in lijn van onze eisen te blijven en hun begroting op orde te houden (pré euro hadden ze gewoon hun munt gedevalueerd, concurrentie kunnen houden, die optie is niet meer mogelijk).

Brengt ons terug naar die private markt, het zijn geen overheden die met dit beleid verdiend hebben, het zijn de geldwolven van de financiële markt. Dezelfde partijen die na Griekenland zonodig afgelost moesten worden ondanks ondernemingsrisico en waar veel overheidssteun naartoe is gegaan, dezelfde partijen die nu grof en dan ook echt grof geld verdienen aan rentespreads in Europa en zich doodlachen aan de verdeling (en heers) die nu plaats vindt.

Dit betoog van iemand die al jaren werkt voor zo'n private geldwolf...

Ik snap je redenatie niet helemaal waarom hogere rentes beter waren geweest voor Italië, hogere rente kosten had het niet makkelijker gemaakt om te investeren in productiviteitsgroei, hadden het niet makkelijker gemaakt tijdens al hun politieke chaos momenten. Niet de Euro of rente maar productiviteits groei, of het gebrek daaraan is het probleeem in Italië (zie ook deze Breugel studiehttps://www.bruegel.org/2...omic-growth-and-the-euro/). Ik onderschrijf, wel het Griekenland verhaal.

Anderzijds als er toen nog meer was gekozen voor haircuts (afschrijvingen van de schulden) zouden de spreads alleen maar meer zijn opgelopen. De reden dat het verschil tussen de Italiaans - Duitse rente relatief laag is, is (naast de ECB) omdat investeerders er van uit gaan dat Italië toch wel gered zal worden mocht het in betalingsproblemen komen.

De grote gemiste kans ihmo is het gebrek aan visie en debat over structurele oplossingen. Hoe en wat moeten Italië en wij doen om de Europese economie structureel te verbeteren. In zo'n vechtklimaat is er ook 0 ruimte om te praten over pijnlijke hervormingen. Italië zal wss toch richting een combinatie moeten gaan van:

• Haircuts op de schulden om de schuldenlast betaalbaar te houden
• Hogere rentes als gevolg van de haircuts maar bijkomend voordeel dat politiek in het gareel blijft en populistische plannen (vlaktaks, basisinkomen) lastig worden
• Structurele hervormingen, pensioenen, lonen , belastingen.

Daarnaast zal Europa moeten gaan nadenken over welke Industrie terug naar binnen de EU moet om strategisch onafhankelijk te blijven komende eeuw, wellicht dat Italië maar ook de andere zuiderlijke landen op één of andere manier hiervan zullen kunnen profiteren. Tegelijk zal tijdens zo'n studie vast en zeker ook belastingontwijking en loonmatiging in het Noorden aan bod komen. Er is met de ESM deal wat ruimte geschapen voor dit debat, hopelijk maken alle partijen hier nu goed gebruik van.

[djengizz]

twerk schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 19:08:
Ik snap je redenatie niet helemaal waarom hogere rentes beter waren geweest voor Italië, hogere rente kosten had het niet makkelijker gemaakt om te investeren in productiviteitsgroei, hadden het niet makkelijker gemaakt tijdens al hun politieke chaos momenten.

Hogere rentes hadden het effect van leningen vanuit Noord --> Zuid af kunnen remmen, let wel ik heb het hier over historische bewegingen die aardig lang teruggrijpen.

Hogere rentes hadden het effect van een te zwakke euro voor Noord vs een te sterke munt in Zuid kunnen afremmen.

Hogere rentes (gemiddeld in EU) hadden de stimulatie van een te groot onderdeel irreële economie (bv. financiële markten) in Noord vs een te grote schuldenlast in landen met een reële economie zoals toen in het Zuiden kunnen doen afnemen. Dit zou kunnen leiden tot aanpassingen in gewenste economische aspecten in zowel Noord als Zuid die ons nu parten spelen.

Hogere rentes hadden het sparen wel een goed plan kunnen maken (itt tot nu met een ontzettend hoog Nederlands spaarvermogen of pensioenvermogens of een grotere vermogenskloof in Italië).

Ik kan nog wel even doorgaan maar dit is vanuit historisch perspectief, realiteit is nu misschien anders maar ik wilde een inzicht geven vanuit een historisch perspectief omdat iedereen maar blijft hameren op de schuldvraag nu.

Blijft een feit dat rentestanden nu van essentieel belang zijn om weer tot een oplossing te komen.

Rentespreads = verdeel en heers (door de markt), hoger of lager gaat het niet over, het gaat over het verschil. De focus zou moeten zijn op het geheel en niet op de onderdelen. Ik heb het dus over gemiddelde rentes in de EU.

[ Voor 11% gewijzigd door djengizz op 24-04-2020 19:44 ]

[DaniëlWW2]

@twerk Aanvullend daarop heeft een rentestand meer invloed op beleid dan puur het getal. Een lage rente is een uitnodiging om kapitaal uit de financiële markt te lenen. Stel je wil als staat wat snelwegen aanleggen of moderniseren, nieuw vliegveld of haven bouwen, onderwijs verbeteren etc. Als je dan een periode van lage rentes hebt, dan is de kostenberekening voor die investeringen over de periode lager, waardoor je verleid kan raken meerdere zaken nu uit te voeren. Dat gaat alleen gruwelijk mis als je na een aantal jaar moet herfinancieren voor veel hogere rentes. En zo kom je op Eurobonds terecht.

Aan de andere kant weerhoud een lage rente juist het opbouwen van reserves of het zorgvuldig afwegen van investeringen op kosten/baten. Vervolgens kom je dan bij het functioneren van het moderne bankwezen. De bank creëert geld bij elke nieuwe lening. Ze zijn verplicht om een paar procent uit kas te halen. Dat is de dekkingsgraad. De rest creëren ze gewoon door het bedrag in toetsen op de computer en het op de balans te zetten. Als je dan geen rem op deze leningen krijgt, dan krijg je een gigantische explosie van leningen op de balans. Dat betekent royale bonussen voor de top, aandeelhouders blij etc. Wat het doet voor de reële economieën, tja...

Natuurlijk vinden die banken hier dit allemaal goed. Immers wisten ze wel dat als het helemaal mis zou gaan, ze wel gered zouden worden. Dat is dan ook precies gebeurd. Al die steunpakketten aan Griekenland, Spanje, Portugal en Italië gingen niet om die landen hun economie redden. Die economieën waren beter af geweest met een kwijtschelding. Die steunpakketten gingen om onze banken hier te redden. Was dat niet gedaan, dan hadden ze iedereen hun spaargeld meegenomen in hun val. Dan was de Nederlandse Staat bijvoorbeeld opgescheept geweest met elke spaarrekening tot €100.000 vergoeden en was een aanzienlijk deel van de pensioenpot verdampt. Dit kan je natuurlijk voorkomen door nationalisatie, zie Fortis/ABN, maar fondsen die bijvoorbeeld in Griekse staatsobligaties zaten van onze pensioenfondsen, tja die waren ook weg. Dat noemen we nu een voorbeeldje politieke zelfmoord. Het signaal was alleen duidelijk. We kunnen hier als banken mee wegkomen, dus we gaan vooral op deze weg door.

Een echte, structurele oplossing zou het loskoppelen van het betalingsverkeer van dit soort banken zijn. Je rekening niet meer bij ING, ABN etc, maar bij een kleinere spaarbank of helemaal iets radicaals, een nationale spaarbank die niet opereerde met winstoogmerk, maar diende als instituut om betalingsverkeer te faciliteren en mensen toegang te geven tot financiële diensten. Uiteraard heeft een van de slechte premiers dit dit land heeft gekend, Lubbers, hier in 1986 een einde aan gemaakt.
Wikipedia: Rijkspostspaarbank

Natuurlijk zou je een rekening bij een ING kunnen aanhouden voor een hogere rente, maar dan wel zonder depositogaranties. Die spaarbanken geef je vervolgens ook een rol in hypotheek en kredietverstrekking aan het MKB, uiteraard met een limiet zodat ze geen grote risico's lopen, of goedkoop grootbedrijf gaan financieren. Als laatste zou je serieus moeten nadenken over een statutair verbod om buiten het Koninkrijk der Nederlanden te opereren. Als je dat hebt opgezet, dan zeg je subtiel tegen Italië dat ze de stekker eruit mogen trekken. Heel klote als je aandeelhouder bent van een van de grote banken, maar je bent nu alles kwijt. Uiteraard eerst de pensioenfondsen de kans geven om zoveel mogelijk obligaties door te verkopen aan die banken, voordat je de boel opblaast. Inventarisatie en garantstelling door de overheid is ook een optie, of natuurlijk een deal met de Italianen over welke obligaties ze wel af dienen te betalen.

---

Deze "systeembanken" zijn geen cruciaal onderdeel van de reële economie. Ze zijn vervallen tot parasitische instituten die belastinginkomsten uit de reële economie, opeisen als onderdeel van hun verdienmodel. Dat is de rente wat voor hun een leuk zakcentje erbij is. Als het misgaat door hun eigen kortetermijnbeleid, dan verwachten ze dat de belastingopbrengsten van de Noord-Europese staten, garant staan voor hun verliezen omdat ze anders iedereen hun spaargeld, pensioenen en kredietverlening en dus een aanzienlijk deel van de reële economie, meenemen in hun val.

In die context moet je "Eurobonds" zien. Het is weinig meer dan Zuid-Europa weer toegang geven tot lagere rentetarieven zodat ze wederom toegang krijgen tot deze goedkope leningen voor herfinanciering. Een gezamenlijke rente met gezamenlijke garantie zou een zinvolle stap zijn voor bepaalde obligatiehouders. Met name pensioenfondsen en spaarbanken die verbonden zijn aan de reële economie, zouden hier van profiteren. Daar gaat het namelijk om stabiliteit, niet om snel geld verdienen ten koste van alles.

De keerzijde is dat Eurobonds en de gewenste bedragen die landen willen lenen vanwege Corona en daarna waarschijnlijk het broodnodige klimaatbeleid, een tweede golf van extreme geldcreatie zullen laten ontstaan. In dat opzicht is het eigenlijk wel interessant dat Rutte eens staatsbelang boven selectief belang van de systeembanken plaatst. Dat zou alleen interessant zijn als de systeembanken van wat ik heb begrepen, niet allang hebben gebroken met Rutte en hun eigen weg gaan, gokkende dat de status quo niet zal veranderen en er geen coalitie aan de macht komt die dit hele kaartenhuis ineen laat storten. Gelukkig voor hun, zorgen de rechts-radicale populisten er op het moment voor dat een dergelijke coalitie, waarschijnlijk niet snel zal ontstaan. Immers heb je het hier over een uitgesproken linkse coalitie en daar gaan de zetels verloren aan het inhoudsloze rechts radicaal geschreeuw.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 20:57:
De keerzijde is dat Eurobonds en de gewenste bedragen die landen willen lenen vanwege Corona en daarna waarschijnlijk het broodnodige klimaatbeleid, een tweede golf van extreme geldcreatie zullen laten ontstaan.

Het is die fase al ontstegen; geldcreatie, hulpfondsen, stabilisatie of monetair beleid is niet meer genoeg, het is nu een kwestie geworden van politieke keuzes. Italië betaalt 63 miljard rente over een staatsschuld van 2,8 biljoen, Duitsland 8 miljard over 2 biljoen...
Achtergrond

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 22:34:
[...]

Het is die fase al ontstegen; geldcreatie, hulpfondsen, stabilisatie of monetair beleid is niet meer genoeg, het is nu een kwestie geworden van politieke keuzes. Italië betaalt 63 miljard rente over een staatsschuld van 2,8 biljoen, Duitsland 8 miljard over 2 biljoen...
Achtergrond

Dan is het hoog tijd voor een politieke keuze ja. De "systeembanken" of de Euro.

[dawg]

Nu dwaalt het wel enigszins af, maar in deze discussie aangaande banken is dit wellicht interessant.

quote: https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

Nederlanders betalen steeds vaker zonder de portemonnee met munten en biljetten te trekken. Dat is handig, maar er kleven ook risico’s aan. Commerciële instellingen zijn zo ongemerkt beslissend geworden voor cruciale publieke belangen zoals de betaalinfrastructuur en financiële stabiliteit.

De Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid (WRR) noemde die situatie vorig jaar onwenselijk. De grote crisis van 2008 bewees dat, toen Nederlandse banken met overheidssteun moesten worden gered.

Om nog zo’n crisis te voorkomen zijn alternatieven gewenst, vond de WRR vorig jaar. Een van de opties is een rekening bij de centrale bank. Dat wil DNB nu ook, zij het dat de bank zich voorzichtig uitdrukt. Als de Europese Centrale Bank er ook voor te porren is, wil DNB ‘een voortrekkersrol’ vervullen binnen Europa.

[Jeroenneman]

djengizz schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:34:
[...]

Ik vind die discussie niet relevant voor nu en iets voor later, we zitten in crisismanagement.

Italië en Spanje zitten altijd in crisismanagement. Die landen hebben altijd wel een nieuwe reden waarom hervormingen niet kunnen op dat moment.

Als er nu enorme bedragen heen en weer geschoven gaan worden, dan is juist nu het moment om afspraken te maken. En eigenlijk is het daarvoor al te laat.
Want afspraken betekenen óók niet zoveel voor de zuidelijke landen. We hadden namelijk als de afspraak dat je je begroting op orde krijgt als eurolanden.

En nu? Weer ettelijke miljarden in een bodemloze put storten? Of nu eindelijk eens hervorming afdwingen, anders voorlopig geen geld.

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 22:40:
[...]


Dan is het hoog tijd voor een politieke keuze ja. De "systeembanken" of de Euro.

Ja en details als pensioenfondsen. Maar goed, Italië en co vinden het waarschijnlijk toch een goed idee om die leeg te trekken om hun uitgavenpatroon te betalen.
Instaedit: Oh eerste keer overheen gelezen, je wil ook nog bewust met inside informatie zoveel mogelijk slechte leningen bij andere partijen dumpen...

Anyway, ik kan de argumentatie hier echt niet volgen. Eerst zijn de zuidelijke landen het slachtoffer van een te lage rente , daarna is het oneerlijk omdat zuid-europese landen hogere rentes betalen. En dat wil je oplossen door een domino effect te creeeren van omvallende banken doordat je de zuid europese landen hun schulden kwijtscheld (ook al ben je zelf geen partij in die afspraak), waarbij je je dan ook nog afvraagt waarom die rentes hoger zijn? En dan denk je nadat je als EU hebt besloten om staatsschulden niet terug te betalen, je goedkoop opnieuw kan lenen?

Over het algemeen zal ik echt niet snel medelijden krijgen met banken, maar dit is wel een leuke populistische oplossing: Alle gevolgen van Zuid Europese financieel mismanagement bij banken leggen en die doelbewust pogen om te laten vallen.

Sowieso verbaasd het mij hoe makkelijk de banken de schuld krijgen van het gedrag van sommige landen. We hebben het hier niet over een consument die onduidelijke financiele producten aan is gegaan, we hebben het over een land! Hadden die nou echt een waarschuwing moeten krijgen van: Geld lenen kost geld!?

Zolang landen weigeren aan structurele oplossingen te werken, zijn dit schijnoplossingen.

[pingkiller]

Zover ik de post van Virtuozzo begrijp is dat we al decennia proberen de Italianen te laten voldoen aan de financiële regels en dat is dus niet gelukt. De kans dat dat nu opeens wel gaat lukken door leningen aan voorwaarden te verbinden is vrijwel nihil. Volgens mij is dat een valide argument. Vervolgens is de vraag wat dat betekend voor financiële steun die wij willen verlenen.

En zover ik de posts van djengizz en DanielWW2 begrijp is hun punt dat banken het rente verschil in de euro landen hebben aangewakkerd en daar van hebben geprofiteerd. Deze winst komt dan feitelijk van de zuidelijke landen die deze hoge rente moeten ophoest.
Mijn vraag daarbij is in hoeverre het rente verschil onterecht was. Je loopt als lener nou eenmaal meer risico's in de zuidelijke landen. Het gevolg daarvan kan alleen maar zijn dat de rente omhoog gaat.

[djengizz]

pingkiller schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 23:49:
Mijn vraag daarbij is in hoeverre het rente verschil onterecht was. Je loopt als lener nou eenmaal meer risico's on de zuidelijke landen. Het gevolg daarvan kan alleen maar zijn dat de rente omhoog gaat.

Die rente is in die zin onterecht omdat er al bij aanvang geen gemiddelde rente werd genomen maar één extreme (die van Duitsland) omdat het toen slim leek om die laag te houden en de rest dan zou volgen. Bleek een utopie vanwege het feit dat met de transformatie naar eenzelfde munt ook het instrument van devaluatie van je munt om rentes gelijk te trekken aan individuele landen werd ontnomen. Koppel dit aan het ontbreken van echt solidair monetair beleid, geen transferunie, een lappendeken aan nationaal economisch beleid, het ene land met meer politieke lobby dan het andere en grote marktwerking en speculatie op die renteverschillen en de 'ongelijke start' is een soort hefboom geworden met een steeds groter wordende uitslag.

Uiteindelijk is de rente en daarmee ook de huidige spreads (de verschillen in rente) iets wat door de markt bepaald wordt net als bv. aandelenkoersen. Het is deels vertrouwen, deels emotie en deels econonomie en waarschijnlijk nog wat factoren. Op zowel het vertrouwen als de emotie als het economische aspect kun je dmv politiek en beleid invloed uitoefenen. Punt is dat dit, ook omdat er zoveel geld verdiend werd aan die renteverschillen, veel te weinig gedaan is in het verleden en nu nog. Veel van de winst uit die verschillen is in het noorden van europa terecht gekomen, veel van de verliezen in het zuiden.

Hierdoor zijn dit soort effecten in mijn ogen veel te veel overgeleverd aan een markt die niks opheeft met lange termijn welvaart maar wel met snelle winsten en aan een politiek die te veel korte termijn visie heeft. Alles bij elkaar genomen is die rente deels onterecht ook al is een deel van het rente verschil te wijten aan socio-economische verschillen, die hefboom is dat niet.

[Virtuozzo]

pingkiller schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 23:49:
Zover ik de post van Virtuozzo begrijp is dat we al decennia proberen de Italianen te laten voldoen aan de financiële regels en dat is dus niet gelukt. De kans dat dat nu opeens wel gaat lukken door leningen aan voorwaarden te verbinden is vrijwel nihil. Volgens mij is dat een valide argument. Vervolgens is de vraag wat dat betekend voor financiële steun die wij willen verlenen.

Dat is één component. In principe kun je voor zoiets aan tafel gaan zitten. De complicatie bestaat uit twee dingen:

1. Wij zijn gaan zitten spelen met de regels
2. Zij zijn het zat geworden dat ze ondertussen het onderspit bleven delven

Kijk, dat in het voorbeeld van Italië die grijze economie niet snor zit, dat spreekt voor zich. Dat er flink wat dingen aangepakt moeten worden net zo. Maar hoe krijg je samenleving die geen baten heeft bij onze regels en het eigenlijk al opgegeven heeft zover dat ze zich weer aan regels gaan houden terwijl ze ons enkel maar zien spelen.

Dit is waarom ik dus zeg dat je op gegeven moment toch aan tafel moet, maar dan allebei van elkaar erkent wat de zooi is, sorry zegt, en dan het achter je laat met een nieuw set kaarten waarbij je niet weer in dezelfde drama's terecht komt.

De crisis nu maakt dat nog moeilijker.

En zover ik de posts van djengizz en DanielWW2 begrijp is hun punt dat banken het rente verschil in de euro landen hebben aangewakkerd en daar van hebben geprofiteerd. Deze winst komt dan feitelijk van de zuidelijke landen die deze hoge rente moeten ophoest.
Mijn vraag daarbij is in hoeverre het rente verschil onterecht was. Je loopt als lener nou eenmaal meer risico's in de zuidelijke landen. Het gevolg daarvan kan alleen maar zijn dat de rente omhoog gaat.

Met terecht of onterecht heeft dit eigenlijk niets te maken. We zien zoiets snel als een stelsel, een kader van afspraken, een model van berekening. Maar de realiteit van dit soort markten is enerzijds dat ze hun eigen gedrag hebben, anderzijds dat ze tegenwoordig meer dan een markt zijn. De belangen oefenen invloed uit.

Herinner je je nog de Libor kwestie? Dat was geknoei in de marge. Ongeacht model of realiteit, men begon zelf dingen uit de duim te zuigen en te masseren.

Rentepercentages bij dit soort zaken zijn macht én voeding geworden. Het is ook in steeds meer opzichten een eigen spel geworden. Zo heeft Den Haag tegenwoordig in afnemende mate invloed op fiscale stelsels die we zelf nota bene geschapen hebben. "Onze" hefbomen beginnen zich soeverein te gedragen. En dat is voor Nederland net zo'n risico als voor Italië.

[djengizz]

pingkiller schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 23:49:
Mijn vraag daarbij is in hoeverre het rente verschil onterecht was. Je loopt als lener nou eenmaal meer risico's on de zuidelijke landen. Het gevolg daarvan kan alleen maar zijn dat de rente omhoog gaat.

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:24:
Met terecht of onterecht heeft dit eigenlijk niets te maken. We zien zoiets snel als een stelsel, een kader van afspraken, een model van berekening. Maar de realiteit van dit soort markten is enerzijds dat ze hun eigen gedrag hebben, anderzijds dat ze tegenwoordig meer dan een markt zijn. De belangen oefenen invloed uit.

Hier moet ik Virtuozzo gelijk geven en in die zin zijn de classificaties in mijn antwoord niet correct aangaande terecht of niet.

Laat ik het dan zo corrigeren: het is geen natuurlijk iets, er is zijn een hoop factoren die het beïnvloeden. Of het terecht is of niet is niet relevant, wat wel relevant is, is welke krachten er uitgeoefend worden hoe het zo komt en of we dit willen.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 00:57:
[...]


[...]

Hier moet ik Virtuozzo gelijk geven en in die zin zijn de classificaties in mijn antwoord niet correct aangaande terecht of niet.

Laat ik het dan zo corrigeren: het is geen natuurlijk iets, er is zijn een hoop factoren die het beïnvloeden. Of het terecht is of niet is niet relevant, wat wel relevant is, is welke krachten er uitgeoefend worden hoe het zo komt en of we dit willen.

En dat is meteen een vraag van hoe ver willen we kijken.

Korte afstand? Het levert bepaalde partijen / belangen flink op.
Lange afstand? Dat zijn wel partijen die een traditie hebben met afwentelen van kosten / struikelen op samenleving, én die gedragen zich steeds meer soeverein.

Inertie van collectieve perceptie is daarbij een factor. We kijken hier tegenaan alsof het nog 1990 is. Inmiddels is er veel veranderd ...

[DaniëlWW2]

@Sissors Zo lang als je blijft denken in termen van schuld, wij/zij/ons etc, zal je het ook niet begrijpen. Het is zinloos om zo te denken. Het gaat hier om belangenafweging, kansen en gevolgen. De schuldvraag bestaat niet en is niks meer dan een poging om het vooral niet over de echte, structurele processen te hebben. Het is niet voor niks dat de riooljournalistiek met het "rechtse geluid" het over niks anders dan schuld van Zuid-Europa kan hebben.

pingkiller schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 23:49:
Zover ik de post van Virtuozzo begrijp is dat we al decennia proberen de Italianen te laten voldoen aan de financiële regels en dat is dus niet gelukt. De kans dat dat nu opeens wel gaat lukken door leningen aan voorwaarden te verbinden is vrijwel nihil. Volgens mij is dat een valide argument. Vervolgens is de vraag wat dat betekend voor financiële steun die wij willen verlenen.

En zover ik de posts van djengizz en DanielWW2 begrijp is hun punt dat banken het rente verschil in de euro landen hebben aangewakkerd en daar van hebben geprofiteerd. Deze winst komt dan feitelijk van de zuidelijke landen die deze hoge rente moeten ophoest.
Mijn vraag daarbij is in hoeverre het rente verschil onterecht was. Je loopt als lener nou eenmaal meer risico's on de zuidelijke landen. Het gevolg daarvan kan alleen maar zijn dat de rente omhoog gaat.

Je mist het hele punt. Die Zuid-Europese landen betaalde met de invoering van de Euro opeens Noord-Europese, namelijk Duitse rentes. Dat heeft die enorme geldcreatie in gang gezet en van de grote banken in Noord-Europa, niet te controleren entiteiten gemaakt die zich niks van overheden of de reële economie aantrokken en een gigantische economische crisis veroorzaakte. Het is een crisis die nooit echt is opgelost en als klap op de vuurpijl moesten zoveel banken ook nog eens gered worden van hun eigen beleid. De rekening is vervolgens gepresenteerd aan landen zoals Griekenland, Italië, Spanje, Portugal etc en niet aan de aandeelhouders. Dat is de context waarom Zuid-Europese landen nu met de volgende crisis vragen om de lage rentes en garanties. Ze moesten noodgedwongen herfinancieren uit Europese noodfondsen of voor veel hogere rentes, naast het bijlenen om hun economie nog draaiende te houden in tijden van enorme economische problemen. Ze willen nu herfinancieren voor betere voorwaarden en ik neem ze het niet kwalijk. Het is namelijk dat, of ze moeten echt gaan kijken richting kwijtschelding. Dat wil je helemaal niet ongecontroleerd laten gebeuren.

Neem bijvoorbeeld Italië. De hele Euro periode voor 2008 zat de Italiaanse staatsschuld rond de 105%. Het ging helemaal mis zodra ze "steun" kregen. Tweede is de enorme escalatie in het totale bedrag vanaf 2002, ondanks dat het percentage tegenover GPD zelfs iets daalde tot 2008. Dat is de enorme toename aan virtueel geld dat buiten de reële economie staat. Die toename wordt gewoon opgeteld bij GDP, maar is helemaal niet in het belang van de bevolking of de staat.
https://countryeconomy.com/national-debt/italy

Spanje is helemaal een schrijnend geval. Niet eens 40% in 2008 en in 2014 al over de 100%. Daar kan je toch moeilijk van zeggen dat ze financieel wanbeleid hebben gevoerd. Het waren daar de banken die ze zelf moesten redden en toen ging alles mis. Om maar even aan te geven hoe erg dit mis kan gaan als je een bankensector maar vrijlaat om geld te verdienen en deze een gigantische huizenbubbel creëert. Die bubbel kan je de Spaanse overheid aanrekenen, maar de puinzooi van die banken niet.
https://countryeconomy.com/national-debt/spain

---

Staten zijn ook geen bedrijven en kunnen niet failliet gaan, hoe vaak het tegendeel ook beweerd word. Zelfs een uiterst succesvolle staat zoals de Nederlandse, heeft meermaals haar schuldenlast gewoon weggestreept en klaar. Moet ik nog niet over Duitsland beginnen dat al helemaal vaak haar schulden heeft weggestreept. Vrijwel elke succesvolle staat doet dit gewoon. Knap waardeloos voor de bank, maar daarom bestaat er rente. Dat is een risicobedrag en een vergoeding. Rente stamt alleen uit een tijd waar je het geld fysiek moest bezitten of er tenminste enige dekking moest zijn. Dat systeem bestaat niet meer sinds Bretton-Woods is opgeblazen door Nixon.

Nu hebben we de situatie gekregen waar staten zo volgepompt zijn met virtueel geld, een relatief nieuwe creatie, in een irreële economie, dat afbetaling niet langer meer mogelijk is. Dan kan je wel beginnen met eindeloze steunpakketten, maar dat is alleen maar herfinancieren van die schulden, maar nu staan andere Europese staten er garant voor en niet degenen die verdiend hebben aan deze schuldenopbouw. Die hebben immers alle lasten naar de publieke sector afgeschoven, maar hebben wel de winsten mogen houden.

---

Daarom zeg ik een politieke keuze en dan kiezen de politici altijd voor de Euro, de EU en tegen versplintering. We hebben genoeg zinloze en alles vernietigende oorlogen gevoerd op dit continent om nog terug te willen. Dat is de verdienste van de EU, het stoppen van zulke oorlogen en een enorme sprong in de welvaart van de gemiddelde Europeaan. Waarom zouden we dan nog het selectieve belang van wat banken en hun aandeelhouders, boven het belang van tientallen miljoenen mensen te plaatsen? Dit is een volgende stap in de ontwikkeling. Het is alleen de vraag wanneer het verzet staakt en het compromis wederom gevonden zal worden. Het zou ook een gezonde economische ontwikkeling zijn als Europese staten wederom controle zouden verkrijgen over hun bankensector. We gaan waarschijnlijk toch al terug naar meer staatscontrole. Het virus gaat dat afdwingen, de 2008 crisis is ook niet opgelost en het echte probleem is klimaatbeleid wat een compleet andere schaal van problematiek, investering en noodzaak is.

[Jeroenneman]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 01:50:
[

---

Daarom zeg ik een politieke keuze en dan kiezen de politici altijd voor de Euro, de EU en tegen versplintering. We hebben genoeg zinloze en alles vernietigende oorlogen gevoerd op dit continent om nog terug te willen. Dat is de verdienste van de EU, het stoppen van zulke oorlogen en een enorme sprong in de welvaart van de gemiddelde Europeaan.

Hmm, ik kan me toch een land herinneren waar de politici die keuze niet hebben gemaakt. Dit soort crises gaan de anti-EU sentimenten alleen maar aanwakkeren. En hoewel ik het een enorm stupide keuze zou vinden, krijgen eurosceptici wel steeds meer argumenten bijna op een bordje gepresenteerd van de EU:

- geen centrale aanpak coronacrisis, dus verschillende maatregelen
- medisch materiaal wordt door landen voor elkaars neus weggekaapt
- een verhoogd "noord draait op voor zuid" sentiment
- een verhoogd "noord zit op de centen, terwijl in Zuid mensen sterven"
- belabberde aanpak vluchtelingencrisis
- sterke verschillen in reëele pensioenleeftijd
- politici die publiekelijk met modder gooien

Nee, misschien zijn er nog genoeg politici met een idee van de veiligheid die Europa ons biedt, maar er zullen ook méér dan genoeg politici zijn en stemmers die het falen van de EU zullen uitvergroten. De meeste mensen die de oorlog hebben meegemaakt, zijn er niet meer om ons op de gevaren van het uiteenvallen van de EU te wijzen.

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 01:50:
@Sissors Zo lang als je blijft denken in termen van schuld, wij/zij/ons etc, zal je het ook niet begrijpen. Het is zinloos om zo te denken. Het gaat hier om belangenafweging, kansen en gevolgen. De schuldvraag bestaat niet en is niks meer dan een poging om het vooral niet over de echte, structurele processen te hebben. Het is niet voor niks dat de riooljournalistiek met het "rechtse geluid" het over niks anders dan schuld van Zuid-Europa kan hebben.

Dat is juist het hele probleem! Gewoon maar blindelings geld blijven pompen in landen die weigeren structurele oplossingen te accepteren gaat nooit werken. Het is alsof je de schulden kwijtscheldt van een gokverslaafde: Dat heeft nul zin zolang je zijn gedrag niet veranderd.

En wel apart hoe jij zegt dat de schuldvraag niet bestaat, en je vervolgens de banken de schuld geeft en bewust wil proberen die met vuile spelletjes om te laten vallen. Nofi, maar dat is ook puur populisme.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 09:41:
[...]

Dat is juist het hele probleem! Gewoon maar blindelings geld blijven pompen in landen die weigeren structurele oplossingen te accepteren gaat nooit werken. Het is alsof je de schulden kwijtscheldt van een gokverslaafde: Dat heeft nul zin zolang je zijn gedrag niet veranderd.

En wel apart hoe jij zegt dat de schuldvraag niet bestaat, en je vervolgens de banken de schuld geeft en bewust wil proberen die met vuile spelletjes om te laten vallen. Nofi, maar dat is ook puur populisme.

Eh?

[Virtuozzo]

Jeroenneman schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 08:54:
[...]


Hmm, ik kan me toch een land herinneren waar de politici die keuze niet hebben gemaakt. Dit soort crises gaan de anti-EU sentimenten alleen maar aanwakkeren. En hoewel ik het een enorm stupide keuze zou vinden, krijgen eurosceptici wel steeds meer argumenten bijna op een bordje gepresenteerd van de EU:

- geen centrale aanpak coronacrisis, dus verschillende maatregelen
- medisch materiaal wordt door landen voor elkaars neus weggekaapt
- een verhoogd "noord draait op voor zuid" sentiment
- een verhoogd "noord zit op de centen, terwijl in Zuid mensen sterven"
- belabberde aanpak vluchtelingencrisis
- sterke verschillen in reëele pensioenleeftijd
- politici die publiekelijk met modder gooien

Nee, misschien zijn er nog genoeg politici met een idee van de veiligheid die Europa ons biedt, maar er zullen ook méér dan genoeg politici zijn en stemmers die het falen van de EU zullen uitvergroten. De meeste mensen die de oorlog hebben meegemaakt, zijn er niet meer om ons op de gevaren van het uiteenvallen van de EU te wijzen.

Dat is ook een probleem. Het is echter een probleem wat we zelf geschapen hebben.

Even heel nuchter, de huidige situatie is niet nieuw. Maar keer op keer, zelfs wanneer we vanuit ministeries of Instellingen op de intrinsieke risico's gewezen worden kiezen we binnen politieke frames (zowel van politieke organisatie als publiek debat) consistent voor het gebruik van het frame schuldig.

Daarmee voorkomen we analyse van de problematiek, en vermijden we een dynamiek waarbij debat mogelijk wordt voor oplossingen.

Het is inmiddels politieke traditie in Nederland. En dan is er nog zo'n traditie, het met de rechterhand wijzen naar "de EU" met frames die op zijn zachtst gezegd ongefundeerd of ongewenst complex zijn. En met de linkerhand blijven we masseren buiten beeld.

Of dat nu om "naheffingen" gaat (die we zelf ontwerpen) of om het met de vinger wijzen naar een EU over het ontbreken van centrale aanpak.

Wat dat laatste aangaat, het is nogal wat. Het is het domein van de lidstaten, elke keer hebben ze op niveau van de Raad onderling besloten dat de EU er niets mee te maken heeft. Maar het is de "schuld van de EU" en "de EU faalt".

Nu zijn er zaken waar de EU wel dingen mag doen, zoals het gebruik van "samenwerking voor slagkracht", zoals gezamenlijke inkoop. Door de bank genomen is zo'n programma enkel iets wat even in beeld komt vanuit het VK omdat ze daar met hun Brexit drama een politieke beslissing namen om er niet aan mee te doen - ook al zitten ze met structureel eigen falen. Dan is er dus zo'n programma, maar komt dat hier in beeld bij de discussie "ja maar de EU faalt"?

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 01:50:
@Sissors Zo lang als je blijft denken in termen van schuld, wij/zij/ons etc, zal je het ook niet begrijpen.

Helaas vandaag amper tijd om te reageren, maar deze pik er even tussenuit want het is van hetzelfde niveau als deze reactie van @Virtuozzo.

Het gaat er niet om dat degenen die hier tegen ageren het niet zouden begrijpen.

Denk dat de meesten echt wel begrijpen wat het doel was/is van het creëren van de eurozone en hoe deze idealiter zou moeten functioneren. En inderdaad, dat kan enkel als wij en zij (i know, zo mogen we eigenlijk niet denken) water bij de wijn doen.

Grootste verschil tussen de kampen alhier is volgens mij tussen degenen die erin geloven dat het ooit allemaal zo gaat werken zoals beoogd versus degenen die daar niet (meer) in geloven.

De huidige methodiek is onwerkbaar, dat heeft het verleden en heden in ieder geval wel bewezen. De voorwaarde voor een werkbare monetaire unie is een politieke unie. Ongetwijfeld was dat ook het doel van de politiek leiders die destijds tot de emu/euro besloten hebben, maar aangezien het niet lukt om die politieke unie te creëren of zelfs maar te forceren komt er steeds meer zand in de motor van de monetaire unie.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 13:25:
[...]

Helaas vandaag amper tijd om te reageren, maar deze pik er even tussenuit want het is van hetzelfde niveau als deze reactie van @Virtuozzo.

Het gaat er niet om dat degenen die hier tegen ageren het niet zouden begrijpen.

Denk dat de meesten echt wel begrijpen wat het doel was/is van het creëren van de eurozone en hoe deze idealiter zou moeten functioneren. En inderdaad, dat kan enkel als wij en zij (i know, zo mogen we eigenlijk niet denken) water bij de wijn doen.

Grootste verschil tussen de kampen alhier is volgens mij tussen degenen die erin geloven dat het ooit allemaal zo gaat werken zoals beoogd versus degenen die daar niet (meer) in geloven.

De huidige methodiek is onwerkbaar, dat heeft het verleden en heden in ieder geval wel bewezen. De voorwaarde voor een werkbare monetaire unie is een politieke unie. Ongetwijfeld was dat ook het doel van de politiek leiders die destijds tot de emu/euro besloten hebben, maar aangezien het niet lukt om die politieke unie te creëren of zelfs maar te forceren komt er steeds meer zand in de motor van de monetaire unie.

Maar bij dat perspectief zit juist weer die binaire valstrik die bij het frame hoort. Als het enkel het één of het ander is, dan is er sprake van een tegenstelling - polarisatie. En aangezien emotie de munt is, blijft bruggen bouwen vrijwel onmogelijk.

Terwijl de realiteit van de kwestie er een van complexiteit is. Mijn optiek is zit eerder de richting uit van "mensen kunnen het prima begrijpen, in theorie, echter in de praktijk willen te veel mensen dat al niet meer" (met scheut van "en zo langzamerhand kunnen mensen het in de praktijk ook niet meer omdat ze zaken en perceptie aangeleerd krijgen die het onmogelijk maken: ).

Niets menselijks is perfect. Er is geen van A naar Beter. Er is enkel verandering, proces, stapjes.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 13:32:
[...]


Maar bij dat perspectief zit juist weer die binaire valstrik die bij het frame hoort. Als het enkel het één of het ander is, dan is er sprake van een tegenstelling - polarisatie. En aangezien emotie de munt is, blijft bruggen bouwen vrijwel onmogelijk.

Terwijl de realiteit van de kwestie er een van complexiteit is. Mijn optiek is zit eerder de richting uit van "mensen kunnen het prima begrijpen, in theorie, echter in de praktijk willen te veel mensen dat al niet meer" (met scheut van "en zo langzamerhand kunnen mensen het in de praktijk ook niet meer omdat ze zaken en perceptie aangeleerd krijgen die het onmogelijk maken: ).

Niets menselijks is perfect. Er is geen van A naar Beter. Er is enkel verandering, proces, stapjes.

Ben ik met je eens. Helaas wordt ons de tijd voor stapjes niet meer gegund. We worden nu gedwongen met de botte bijl te hakken, en dat zal onvermijdelijk op (korte) termijn tot groeipijnen leiden.

Om tot een werkende (monetaire/politieke) unie te komen, moet mijns inziens aan 4 voorwaarden worden voldaan:

1. De gekozen methodiek moet de monetaire unie laten functioneren
2. De gekozen methodiek moet voor alle lidstaten politiek haalbaar zijn
3. De gekozen methodiek moet (binnen een bepaalde bandbreedte) worden nageleefd door de lidstaten
4. De gekozen methodiek moet landelijk publiek haalbaar zijn

De vraag is of er een methodiek denkbaar is die voldoet aan een mix van bovenstaande voorwaarden.

Zo zul je nooit een methodiek geïmplementeerd krijgen welke ideaal zou zijn voor een monetaire unie. Eurobonds zijn een prima plan voor een monetaire unie, maar er zijn teveel twijfels over punt 3, waardoor punt 4 een probleem wordt en je het risico loopt dat de volgende verkiezingen gewonnen worden door de populisten die de stekker uit het hele verhaal trekken. Daar schiet je niets mee op.

Mijn mening is dat de gevraagde mix niet (meer) voorhanden is, als die al ooit beschikbaar is geweest. In deze tijd waarin burgers heel onzeker zijn over hun persoonlijke lot lijkt me het helemaal een utopie.

Het draagvlak is in tijden niet zo klein geweest, maar er zijn nu enorme stappen nodig om de boel te redden. En dat ook nog eens zonder mogelijkheid tot parlementaire instemming of controle. We creëren een field day voor de populisten.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:11:
[...]

Ben ik met je eens. Helaas wordt ons de tijd voor stapjes niet meer gegund. We worden nu gedwongen met de botte bijl te hakken, en dat zal onvermijdelijk op (korte) termijn tot groeipijnen leiden.

Ja, maar ja dat weten we al sinds tijden. Weigeren we aanpassingen, dan bouwt zich de spanning op. Dat komt op gegeven moment tot ontlading.

Om tot een werkende (monetaire/politieke) unie te komen, moet mijns inziens aan 4 voorwaarden worden voldaan:

1. De gekozen methodiek moet de monetaire unie laten functioneren
2. De gekozen methodiek moet voor alle lidstaten politiek haalbaar zijn
3. De gekozen methodiek moet (binnen een bepaalde bandbreedte) worden nageleefd door de lidstaten
4. De gekozen methodiek moet landelijk publiek haalbaar zijn

De vraag is of er een methodiek denkbaar is die voldoet aan een mix van bovenstaande voorwaarden.

Zo zul je nooit een methodiek geïmplementeerd krijgen welke ideaal zou zijn voor een monetaire unie. Eurobonds zijn een prima plan voor een monetaire unie, maar er zijn teveel twijfels over punt 3, waardoor punt 4 een probleem wordt en je het risico loopt dat de volgende verkiezingen gewonnen worden door de populisten die de stekker uit het hele verhaal trekken. Daar schiet je niets mee op.

Mijn mening is dat de gevraagde mix niet (meer) voorhanden is, als die al ooit beschikbaar is geweest. In deze tijd waarin burgers heel onzeker zijn over hun persoonlijke lot lijkt me het helemaal een utopie.

Mijn optiek daarbij is dat het mogelijk is, enkel pas wanneer we een keuze gemaakt hebben die elders ligt. Wat is belangrijker, onze systeembanken of onze samenlevingen.

Het draagvlak is in tijden niet zo klein geweest, maar er zijn nu enorme stappen nodig om de boel te redden. En dat ook nog eens zonder mogelijkheid tot parlementaire instemming of controle. We creëren een field day voor de populisten.

Ik twijfel toch wel of dat ook echt zo is. Het is heel makkelijk tegenwoordig voor disproportioneel signaal om een beeld van algemene perceptie te scheppen, terwijl als het er echt op aankomt er wel bewustzijn is van realiteit. In ieder geval nu nog.

Populisme is altijd de hefboom van geconcentreerde welvaart die geen regels of toezicht wil. Het is iets wat staat of valt bij het vermogen tot a) het scheppen van algemeen beeld van acceptatie en b) het scheppen van negativiteit bij aanwezig bestel / beleid / bestuur / participatie.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:18:

[...]

Mijn optiek daarbij is dat het mogelijk is, enkel pas wanneer we een keuze gemaakt hebben die elders ligt. Wat is belangrijker, onze systeembanken of onze samenlevingen.

En weer zo'n populistische binaire tegenstelling neerzetten van de systeembank als vijand van de samenleving.

Het afschilderen als "ons" tegen "de banken" doet het natuurlijk goed bij bepaalde groepen. Maar daarmee los je de fundamentele verschillen en problemen niet op. Ik ga er niet in mee dat maar geld pompen naar Zuid Europa hun problemen oplossen. Waarbij granted ik ze op één hoop gooi, terwijl er nog behoorlijke verschillen zitten tussen de landen.

Maar je hoeft geen populist te zijn om te bedenken dat de gemiddelde burger in Nederland zich afvraagt waarom precies we een pensioenleeftijd moeten hebben boven de 67 voor onze financiën, als je tegelijk stelt dat we Italië vooral financieel moeten ondersteunen terwijl ze daar een effectieve pensioenleeftijd van 62 hebben.

[djengizz]

Sissors schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:50:
Maar je hoeft geen populist te zijn om te bedenken dat de gemiddelde burger in Nederland zich afvraagt waarom precies we een pensioenleeftijd moeten hebben boven de 67 voor onze financiën, als je tegelijk stelt dat we Italië vooral financieel moeten ondersteunen terwijl ze daar een effectieve pensioenleeftijd van 62 hebben.

Wie zijn de partijen die pensioenen leveren?

Dat zijn geen overheden maar private partijen die heel goed in staat zijn om een kosten / baten analyse te maken. Wil jij je verzekeren tegen storm? dit zijn de kosten; wil jij je verzekeren tegen het omvallen op je fiets? dit zijn de kosten; wil jij je verzekeren tegen kosten voor het stoppen met werken op een bepaalde leeftijd, dit zijn de kosten.

Het nou niet alsof de overheid onze pensioenen betaalt, dit zijn jarenlang afgedragen premies aan private partijen (die overigens in Nederland, ondanks de dreiging of realiteit van pensioenkorting steeds meer premie nodig(?) hebben). Is het hun schuld dat Italianen een andere verzekering hebben gekozen dan wij?

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 14:50:
[...]

En weer zo'n populistische binaire tegenstelling neerzetten van de systeembank als vijand van de samenleving.

Precies. Ik hoop dan ook dat de boodschap van complexiteit duidelijker wordt. Dat er uitdagingen liggen, dat weten we allemaal. We blijven wel in frames vastzitten. Daar bij uitgespeeld worden is vrijwel altijd het resultaat van er zo inspringen

Het afschilderen als "ons" tegen "de banken" doet het natuurlijk goed bij bepaalde groepen. Maar daarmee los je de fundamentele verschillen en problemen niet op. Ik ga er niet in mee dat maar geld pompen naar Zuid Europa hun problemen oplossen. Waarbij granted ik ze op één hoop gooi, terwijl er nog behoorlijke verschillen zitten tussen de landen.

Het is een voorbeeld van hoe we eigenlijk dit soort onderwerpen benaderen. Op zich prima verklaarbaar, we zijn mensen. Maar het is ook een toepassing van dezelfde methodologie van polariseer / schok / bepaal.

Het is wel een vraag, hoe corrigeren we wat eigenlijk de grootste bottleneck is (onze algemene publieke percepties). De meest effectieve weg is het overnemen van dezelfde methodologie. Daar zit echter ook een prijskaartje aan, lange termijn effecten.

Ik ga ook niet mee met het "pompen van geld" frame. Vanuit mijn optiek ben ik veel meer voorstander van het heel voorzichtig zijn met dat soort mechanismen, daar horen regels en kaders bij. Het is wel zo dat ik kan erkennen dat de discussie zelf toxisch is geworden - en dat we daar zelf, net als anderen elders, een deel aan hebben.

Dit is waarom ik wijs op de noodzaak om uit de doosjes waar we altijd in springen te komen. Wij, net zo als zij. Want zoals het nu is, dat is niet houdbaar. Voor hen niet, echter voor ons ook niet.

Maar je hoeft geen populist te zijn om te bedenken dat de gemiddelde burger in Nederland zich afvraagt waarom precies we een pensioenleeftijd moeten hebben boven de 67 voor onze financiën, als je tegelijk stelt dat we Italië vooral financieel moeten ondersteunen terwijl ze daar een effectieve pensioenleeftijd van 62 hebben.

Oh zeker, maar het is wel een scheve correlatie. De hier andere benadering van pensioenstelsel, consumptieve economie, productiviteit et alii, dat zijn eigen politieke keuzes. We zijn er aan gewend geraakt om te doen alsof dit de schuld van elders is. Op zich kan ik dat idee best prima begrijpen, we zijn ook gewend geraakt enkel maar hetzelfde plaatje van daar te zien. Dan ontstaat er in onze perceptie ook een correlatie.

Maar, we hebben in Nederland tijden gehad waarin onze arbeidsproductiviteit hoger was. Tegenwoordig trekken we een lijn tussen pensioenleeftijd en arbeidsproductiviteit versus kosten van beschaafde samenleving. Maar hoeveel daarvan heeft te maken met ons aandeel in schepping van fiscale toxiciteit en afschrijven van investeringen elders, hoeveel daarvan heeft - heel cru - te maken met dekkingsgraden van pensioenfondsen versus toename van leeftijd versus dubbele piek van vergrijzing en - voor veel traditionele sectoren van pensioensopbouw - afname van inleg door lager volume van arbeid in sectoren.

Wij zouden de pensioengerechtigde leeftijd ook lager kunnen hebben. We hebben er echter voor stabiliteit van ons pensioenstelsel voor gekozen om het anders te doen - eenvoudig gezegd.

Zet dat af tegen iemand die elders eerder met pensioen gaat en ik begrijp het gevoel van oneerlijkheid. Maar waar lag de beslissing? Is het probleem niet eerder dat wij beslissingen voor ons hebben genomen die op ons van impact is? Hier zit wel menig type bias in onze perceptie.

[ijdod]

Jeroenneman schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 08:54:
[...]


Hmm, ik kan me toch een land herinneren waar de politici die keuze niet hebben gemaakt. Dit soort crises gaan de anti-EU sentimenten alleen maar aanwakkeren. En hoewel ik het een enorm stupide keuze zou vinden, krijgen eurosceptici wel steeds meer argumenten bijna op een bordje gepresenteerd van de EU:

Het pijnlijke is dat het een selffulfilling prophesy is. Veel van die punten waar de critici over vallen, bestaan juist dankzij die critici. Doordat heilige huisjes moesten blijven bestaan en dat 'Europa' daar vooral niets over te zeggen mocht hebben. En als puntje dan bij paaltje komt wordt er geklaagd dat 'Europa' daar niets aan doet.

[3DDude]

Biggg schreef op vrijdag 24 april 2020 @ 12:54:
Nederland gaat straks betalen voor de rijkere Italianen: Column Arno Wellens

https://www.youtube.com/watch?v=D2-aOToOlhA

Het is hier ook al een aantal keer voorbij gekomen: Italie heeft een arme overheid, maar veel rijke burgers. Nederland andersom, de overheid heeft bijna geen staatsschuld (ook uitgestelde belanginkomsten pensioenen), maar de NL burgers hebben veelal torenhoge hypotheken.

Ipv de rijkere Italianen te belasten heeft Italie liever dat de schulden van de overheid worden gemiddeld met die van Nederland en Duitsland.

Even kijken,
Hier dat zei ik al eerder:
Wat hij dus zegt de gemiddelde italiaan is 3 keer zo rijk als de nederlander. (prive dus)

Alleen italianen betalen bijna niks aan belasting

Lang verhaal kort: via allerlei constructies met de ECB, noodfonds hier, fondsje daar betalen wel linksom of rechtsom toch wel.
Dus je kunt heel hard roepen dat je geen eurobonds wilt, maar het maakt geen bal uit. De ECB koopt alle schulden op en de CC van Nederland ligt al lang op tafel om bij te passen.

Goed gedaan jongens zou ik zeggen.

Daarmee kan die discussie ook wel gestaakt worden. Betalen zul je toch; filmpje is een aanrader

[ Voor 20% gewijzigd door 3DDude op 25-04-2020 20:50 ]

[Roenie]

Malarky schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:55:
... Ik was op vakantie op het eiland Kos met vrienden en wilde een aantal zaken afrekenen in een toeristische winkel. De eigenaar stelde voor dat niet met de pin te doen maar cash zonder bon...

Laten we als we in dergelijke landen op vakantie zijn, in ieder geval alles met pin betalen en een bon vragen

Virtuozzo schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:26:
[...]
...Ergens is het pure ironie, ik zie weinig argumenten voorbij komen die getuigen van een wil om problematiek aan te pakken. Het merendeel is louter herhaling van prikkels die enkel resulteren in weigering om de schouders eronder te zetten. Het is alsof er meer focus ligt op buiten beeld houden van verbindingen en eigen belang dan op het effectief aan tafel gaan zitten...

De vraag is hoe we Italië zo ver krijgen de schouders er onder te zetten om de problematiek aan te pakken. Iedere maatregel in Italië om de boekhouding op orde te krijgen zal positief ontvangen worden in het noorden en zal een positieve impuls geven aan de onderhandelingen.

djengizz schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 15:12:
[...]

Wie zijn de partijen die pensioenen leveren?

Dat zijn geen overheden maar private partijen die heel goed in staat zijn om een kosten / baten analyse te maken. Wil jij je verzekeren tegen storm? dit zijn de kosten; wil jij je verzekeren tegen het omvallen op je fiets? dit zijn de kosten; wil jij je verzekeren tegen kosten voor het stoppen met werken op een bepaalde leeftijd, dit zijn de kosten.

Het nou niet alsof de overheid onze pensioenen betaalt, dit zijn jarenlang afgedragen premies aan private partijen (die overigens in Nederland, ondanks de dreiging of realiteit van pensioenkorting steeds meer premie nodig(?) hebben). Is het hun schuld dat Italianen een andere verzekering hebben gekozen dan wij?

Je vergeet de eerste pijler, In het zuiden kennen zij toch ook ook 'staatpensioen?

[Malarky]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 01:50:
@SissorsDe schuldvraag bestaat niet en is niks meer dan een poging om het vooral niet over de echte, structurele processen te hebben. Het is niet voor niks dat de riooljournalistiek met het "rechtse geluid" het over niks anders dan schuld van Zuid-Europa kan hebben.
[...]
Je mist het hele punt. Die Zuid-Europese landen betaalde met de invoering van de Euro opeens Noord-Europese, namelijk Duitse rentes.
[...]
Neem bijvoorbeeld Italië. De hele Euro periode voor 2008 zat de Italiaanse staatsschuld rond de 105%. Het ging helemaal mis zodra ze "steun" kregen.

Ik vind het een opbouwend verhaal, maar jammer dat je in dit verhaal helemaal weglaat dat we met Italie sinds de jaren '70 al worstelen in de Europese Gemeenschap en hun populistische uitgaven patroon. Ik heb daarboven al meerdere links gepost uit die tijd. Italie staat al sinds decennia, lang voor de invoering van de euro en internationale grote banken, waar jouw betoog om draait, bekend als degene die moeite heeft een fatsoenlijk huishoudboekje te voeren. Dat hun schuld in jaar X (voor euro) meeviel zegt niets als je niet vermeldt dat de ze Lira een aantal keer gedevalueerd hebben omdat ze er andermaal niet meer uitkwamen.

Ook doet het hele bankenverhaal niets aan een Italie af, met haar 3e oudste bevolking van de wereld, dat voor een regering stemt die temidden van een budgettaire crisis de pensioenleeftijd verlaagt, wat ze naar eigen zeggen (hun financieel planbureau) vele miljarden extra per jaar kost. Zelfde geldt natuurlijk voor Frankrijk, dat miljarden per jaar bijstort voor machinisten en conducteurs omdat ze het al decennia zelf niet lukt (en dat willen ze graag, kijk maar naar Macron) de pensioenleeftijd te verhogen die voor deze groep nu 52 jaar is. Landen die simpelweg niet intern instaat zijn er een financieel gezond regime erop na te houden. Hoeven we de schuld echt niet voor in het buitenland te zoeken....

Dat dat ook belangrijke, misschien wel belangrijkste, peilers zijn in het wantrouwen van de financiele markten (hogere rente voor de Italianen), vergeet je helemaal in je verhaal. Immers de marktrente die de Italianen betalen volgt traditioneel scherp de politieke ontwikkelingen aldaar. Als zij verantwoorder stemmen, krijgen ze direct een lagere rente cadeau.

Jij wil het niet over schuldvraag hebben. OK. Oorzaak dan: we hebben te maken met een land in de eurozone dat niet zelfstandig verantwoord met geld kan omgaan, dus we moeten een oplossing vinden die daarbij past. Ik denk dat we allemaal bij de conclusie zijn gekomen dat we linksom of rechtsom Italie zullen moeten gaan steunen met ons belastinggeld, aangezien hun staatsschuld de komende 2-3 jaar rap naar de 200% loopt en met deze rentes weet zelfs de meest positieve econoom dat ze dat niet kunnen opbrengen. Blijft staan dat we moeten aansturen in Italie naar een oplossing die ook op termijn de EU houdbaar houdt en dat is beslist niet ervan uitgaan dat de Italiaanse politiek nu wel verantwoorde keuzes zelfstandig gaat maken. Ze hebben duidelijk zelf al jaren laten zien dat niet te kunnen, dus we moeten met voorwaarden komen.

Als ik jou verhaal lees dan lijkt het net alsof weer alles de schuld is van het Noorden, en dat we alleen daarom al de rekening moeten betalen. Over eenzijdig gesproken. Overigens is de mentaliteit van zelfkastijding wel hetgeen Italie opaan stuurt in Brussel bij de Pro-Europese partijen. Dat word in Nederland dan verkocht als 'het genuanceerde verhaal, waar je je mee verheven kan voelen boven de simpele stemmers'. Ik prik daar dan weer doorheen

[ Voor 10% gewijzigd door Malarky op 26-04-2020 10:30 ]

[DeKever]

Malarky schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:21:
[...]


Als ik jou verhaal lees dan lijkt het net alsof weer alles de schuld is van het Noorden, en dat we alleen daarom al de rekening moeten betalen. Over eenzijdig gesproken. Overigens is de mentaliteit van zelfkastijding wel hetgeen Italie opaan stuurt in Brussel bij de Pro-Europese partijen. Dat word in Nederland dan verkocht als 'het genuanceerde verhaal, waar je je mee verheven kan voelen boven de simpele stemmers'. Ik prik daar dan weer doorheen

Precies dit. De morele kaart spelen, solidariteit eisen, vergelijkingen met herstelbetalingen na WO1 (pardon?), de verantwoordelijkheid afschuiven. Het is een mentaliteit waar ik niet tegen kan en bij mij elk enthousiasme over de EU wegneemt.

Tweakers die wijzen op een aanzienlijk Nederlands aandeel in de Italiaanse malaise zijn volgens mij blind voor de smoesjes-cultuur van oa Italië en Griekenland waarin alleen de buurman (belasting) moet betalen.

In de EU zorgt ieder land voor zijn eigen begroting, binnen begrotingsregels. Je kunt dan niet de verantwoordelijkheid afschuiven. Als landen die afspraken structureel schenden dan kan je niet verwachten dat anderen solidariteit betrachten. Een "I told you so". is dan het minste wat je kunt verwachten, hoe weinig je daaraan ook hebt.

[djengizz]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:51:
Tweakers die wijzen op een aanzienlijk Nederlands aandeel in de Italiaanse malaise zijn volgens mij blind voor de smoesjes-cultuur van oa Italië en Griekenland waarin alleen de buurman (belasting) moet betalen.

Het is complexer dan dat, het gaat in die zin niet over smoesjes, schuld, excuses, rentes, huishoudboekjes, wie er beter voor staat en of we willen opgeven waar we voor gewerkt hebben. We staan voor een probleem, een aantal van onze bondgenoten en buren zijn in serieuze problemen, los van of dit komt door historisch wanbeleid of een virus.

Blijft staan de vraag wat gaan we doen? Gaan we door deze complexiteit heen ploegen en oplossingsgericht werken of laten we het zo? Hoe we het gaan doen staat open voor discussie, maar willen we überhaupt iets doen of is de algehele tendens van, laat de patiënt maar aan het infuus, dan gaat hij immers niet dood of gaan we echt op zoek naar genezing / oplossing?

[Virtuozzo]

Roenie schreef op zaterdag 25 april 2020 @ 20:48:

[...]
De vraag is hoe we Italië zo ver krijgen de schouders er onder te zetten om de problematiek aan te pakken. Iedere maatregel in Italië om de boekhouding op orde te krijgen zal positief ontvangen worden in het noorden en zal een positieve impuls geven aan de onderhandelingen.

Dat is een gevoelige vraag, het is er echter wel een die de vinger op de wond legt. Nu zal het antwoord ietwat complex zijn, misschien op zijn beurt gevoelig liggen, maar het is wel een vraag die van cruciaal gewicht is.


Het is een dynamiek waar aan alle kanten gulzig gedrag dominant is geworden, het is een relatie waarbij emotie de grootste van de aanwezige drivers is op dit moment.

Het is net als bij kleuters dan. Het begint met "sorry" te zeggen. Saillant, degene die dat als eerste zegt, is degene die ook meteen het voortouw neemt - en dat is iets wat positie schept om koers te bepalen.

Hier zit een stukje verschil tussen reageren als kleuter en het beter weten vanuit ervaring en expertise. Niemand wil als eerste sorry zeggen, ziet dat als toegeven, als zwakte. Toch is het de meest slimme handeling, je wijzigt immers de dynamiek en stelt jezelf in staat om het beeld en de setting ervan te beïnvloeden. Waardoor je in een groepsdynamiek (en dat is het) gebruik kan maken van van prikkels om richting te kunnen geven aan het gesprek en het spelen wat daarna volgt.

offtopic:
Mijn inschatting hierbij is dat Den Haag al veel te diep in het van de Britten overgenomen zero-sum denken zit. Een mentaliteit die voorbij gaat aan de realiteit, en zo'n beetje de politieke toepassing van de Highlander films is. There can be only one. Wil de een winnen, dan moet de ander verliezen.

Je kan zo bij dit soort situaties eigenlijk altijd heel makkelijk zien of er sprake is van wil tot engageren bij de partij die het meeste gewicht heeft van betrokken partijen.

• Zegt men sorry, reikt men de hand, dan wil men zaken aanpakken.
• Doet men dat niet, dan wil men dat ook niet, men verkiest juist de status quo.

Dat sorry zeggen is enkel al op die manier, voortouw nemen voor positie, een kwestie van eigen belang. Vervolgens is het ook zo dat we die hele dynamiek delen en daar allerlei complexe afhankelijkheden bij hebben waardoor op korte afstand / termijn we misschien baat hebben bij gulzig gedrag, maar op lange termijn totaal niet. Daar zit dus een tweede pijler van eigen belang.


Zegt de een sorry, dan gaat de drempel omlaag. Het is dan ook makkelijker om bij de ander de emotie te ontladen, en als het ware naar een hogere trede van positie te willen laten stappen. De kleuter ziet de andere kleuter sorry zeggen, de hand uitsteken, is misschien niet leuk maar dan komen concepten als morele verwerking, peer pressure, publiek beeld en zo meer voorbij. Men wil ook op zijn minst gelijk overkomen, en dat maakt gelijk oversteken op zijn beurt een stuk makkelijker.


In diplomatie en internationale betrekkingen heb je voor dit soort zaken & situaties expertise, kaders, mechanismen en zo meer om dat te begeleiden. Je moet er wel gebruik van maken, en je moet het ook als toolbox hebben. Dat spreekt voor zich. En dan moet je er als politiek ook naar luisteren, zeker wanneer vanuit de Instellingen en DNB het signaal is dat je met twee pijlers van collectief eigen belang zit, ook al zit je op politiek niveau met selectief eigen belang van korte afstand / termijn.

Dat geeft de burger en het bedrijf eigenlijk ook wel een beetje een test bij het kijken naar politiek, is het enkel vertegenwoordigend, of is het behartigend. En zo ja, is dat enkel op korte afstand / termijn, enkel voor zichzelf met electoraal prikkelen? Of conformeert het zich aan de vereiste van "regeren is vooruitzien". Zekeren van afhankelijkheden, ontwikkelingen op termijn, stabiliteit van collectieve belangen?


Enfin, is er sorry gezegd, is er de handreiking, dan kan men aan tafel gaan spelen. Dus niet ieder voor zich op afstand, maar met de handjes op tafel en dan even een hapje en drankje met menselijk moment. Men kan dan verhaal delen. Gevoeligheden, zorgen bij opdracht die men heeft. Ook daar komt de toolbox van IB & diplomatieke taken voorbij.

En dan komt eigenlijk het werk. Het rekenen. Het modelleren. Een paar stukjes koehandel. Een paar momenten van samen uitwerken hoe wat waar te verkopen.

Volledig vertrouwen is dan nog niet hersteld, je zal dus op dezelfde wijze als de grondbeginselen van het Europese experiment een constructie moeten maken waar niemand alles in eigen hand heeft, maar ook niemand door aan respectievelijk eigen draadje te gaan trekken de rest onderuit kan halen.


Het cruciale besef bij dit soort toxische dynamiek zit hem in het erkennen van de drivers van toxiciteit en het slaan van bruggen die gelijk oversteken weer mogelijk maken. Italië op effectieve wijze aan tafel te krijgen begint met het erkennen door Nederland van de ongewenste realiteit van aandeel in het ontstaan van de toxiciteit.

Kijk naar de afgelopen dagen en de volgende week.

1. Zal Nederland excuses aanbieden?
Als men vanuit zicht op eigen belang problematiek wenst op te lossen, ja. Zo niet, nee.

2. Zal Nederland een brug bouwen?
Als men wil toegeven dat eigen winst op korte termijn een gigantisch verlies is op lange termijn, dan ja. Anders niet.

3. Zal Italië (et alii) opnieuw aan tafel komen?
Dat hangt niet af van het bovenstaande, dat zal men hoe dan ook doen want zo zijn de procedures.

4. Maar zal Italië (et alii) daar constructief bij aanschuiven?
Dat hangt wel af van het bovenstaande.


En dat is ook meteen weer waar het zo steekt. Zij hebben gewoon geen positie. De enige die nog positie heeft, dat zijn (eenvoudig weergegeven) wij.


Wij bepalen of problemen worden opgelost, of gebruikt. Zij kunnen eigenlijk enkel reageren, maar totdat wij de dynamiek repareren hebben zij geen enkele hoop dat constructief zijn nu, ander resultaat zal geven dan constructief zijn over een aantal inmiddels historische decennia heen.

[DeKever]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:57:
[...]

Het is complexer dan dat, het gaat in die zin niet over smoesjes, schuld, excuses, rentes, huishoudboekjes, wie er beter voor staat en of we willen opgeven waar we voor gewerkt hebben. We staan voor een probleem, een aantal van onze bondgenoten en buren zijn in serieuze problemen, los van of dit komt door historisch wanbeleid of een virus.

Blijft staan de vraag wat gaan we doen? Gaan we door deze complexiteit heen ploegen en oplossingsgericht werken of laten we het zo? Hoe we het gaan doen staat open voor discussie, maar willen we überhaupt iets doen of is de algehele tendens van, laat de patiënt maar aan het infuus, dan gaat hij immers niet dood of gaan we echt op zoek naar genezing / oplossing?

Er is 540 miljard beschikbaar gesteld, onder voorwaarden. Er is dus wel degelijk "wat" gedaan en dat is prima wat mij betreft.

Daarnaast is de reden waarom het probleem ontstaat wel degelijk van belang voor de oplossing. Analyseren hoe iets zo is gekomen is geen zwarte pieten, maar zoeken naar een oplossing die werkt. Als je dat bedoelt met dat het niet gaat om de schuldvraag, dan ben ik het met je eens. Ik krijg echter
de indruk dat bedoelt wordt dat de oorzaak van de crisis niet benoemd mag worden, of dat nou relevant is of niet.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:51:
[...]


Precies dit. De morele kaart spelen,

Je gaat daar al de mist in. De morele kaart is er een die wij juist inzetten.

• Wij doen het goed, jullie niet.
• Wij doen zoals het moet, jullie niet.
• Wij hebben een morele positie, jullie niet.

Daarmee beperken we de discussie tot (zogeheten) sociaal-morele frames. Zij kunnen dus enkel reageren vanuit en met dat soort frames. Die voor ons niet relevant zijn, want wij zien voor onze positie een hoger moreel niveau.

Dat is heel slim van ons, want zo bepalen wij het beeld en het verhaal, en hoeven we geen aanpassingen te maken. We scheppen immers een directe relatie tussen de status quo en de moraliteit van onze positie.

Saillant is dan wel dat we op deze wijze elke ruimte voor effectieve discussie vanuit het kijken naar economische, fiscale en financiële trends net zo onmogelijk maken als het nadenken over de consequenties op de grond (sociaal-economische stabiliteit, populisme e.d.).


We zouden nog slimmer zijn als we zouden controleren of onze positie ook effectief stabiel is en of de status quo ook de baten blijft leveren zoals we dat wensen. Helaas willen we het daar niet over hebben. Wat ik prima begrijp, het beeld van morele positie is immers het primaire frame. Waarom zouden we verder nadenken en gaan controleren? Onze positie is immers sterker, moreel hoger, wij doen het juiste toch?


Eigenlijk is het heel ordinair een discussie van wat is je baat op korte termijn versus lange termijn.

De enige complicaties zijn het niet willen erkennen van afhankelijkheden en het niet willen kijken naar lange termijn. Het maakt niets uit wat de problematiek of toxiciteit is, dat soort oefening is altijd cruciaal.

Elk bedrijf weet heel erg goed dat het afhankelijkheden kent, zowel op korte afstand / termijn, als op lange. Daarom hou je de vingers aan menige pols. Daarom hou je zicht op het hier & nu, en op zowel de weg als de horizon. Daarom pas je van tijd tot tijd bedrijfsdoelstellingen aan. Je wil immers continuïteit, je vereist stabiliteit, en je bouwt op zekerheden. Het is op zijn minst pijnlijk dat Nederland met al het B.V. Nederland denken resoluut dit soort basale oefeningen afwijst.

[Sissors]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:57:
[...]

Het is complexer dan dat, het gaat in die zin niet over smoesjes, schuld, excuses, rentes, huishoudboekjes, wie er beter voor staat en of we willen opgeven waar we voor gewerkt hebben. We staan voor een probleem, een aantal van onze bondgenoten en buren zijn in serieuze problemen, los van of dit komt door historisch wanbeleid of een virus.

Blijft staan de vraag wat gaan we doen? Gaan we door deze complexiteit heen ploegen en oplossingsgericht werken of laten we het zo? Hoe we het gaan doen staat open voor discussie, maar willen we überhaupt iets doen of is de algehele tendens van, laat de patiënt maar aan het infuus, dan gaat hij immers niet dood of gaan we echt op zoek naar genezing / oplossing?

In principe ben ik met je eens dat we het verleden toch niet kunnen veranderen, dus dat we naar de toekomst moeten kijken. Tegelijk moet je dan het heden niet uit het oog verliezen. Wat is namelijk nou echt het onderliggende probleem in bijvoorbeeld Italië? Is dat hun hoge rentelast uit het verleden, of is dat hun gebrek aan financiele discipline? Nu zal dat eerste echt wel meespelen, maar ik geloof niet dat dat het primaire probleem is. Als dat het wel was, tja, dan was ik het ermee eens: We helpen ze éénmalig, en ze kunnen dan weer op eigen benen staan. Maar als het probleem gebrek aan financiele discipline is (eg, een effectieve pensioenleeftijd van 62...), dan los je dat niet op door meer geld erin te pompen.

Oftewel ja, ik ben het met je eens dat we naar de toekomst moeten kijken, maar we moeten niet naiief zijn als we naar de toekomst kijken en niet leren van het verleden.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:25:
[...]

In principe ben ik met je eens dat we het verleden toch niet kunnen veranderen, dus dat we naar de toekomst moeten kijken. Tegelijk moet je dan het heden niet uit het oog verliezen. Wat is namelijk nou echt het onderliggende probleem in bijvoorbeeld Italië? Is dat hun hoge rentelast uit het verleden, of is dat hun gebrek aan financiele discipline? Nu zal dat eerste echt wel meespelen, maar ik geloof niet dat dat het primaire probleem is. Als dat het wel was, tja, dan was ik het ermee eens: We helpen ze éénmalig, en ze kunnen dan weer op eigen benen staan. Maar als het probleem gebrek aan financiele discipline is (eg, een effectieve pensioenleeftijd van 62...), dan los je dat niet op door meer geld erin te pompen.

Oftewel ja, ik ben het met je eens dat we naar de toekomst moeten kijken, maar we moeten niet naiief zijn als we naar de toekomst kijken en niet leren van het verleden.

Als we bij zo'n moment van kijken naar de huidige situatie ook in staat zijn om naar het onderliggende probleem bij Nederland's aandeel in de soep te kijken, dan wordt het mogelijk om niet enkel naar die toekomst te kijken - maar ook vanuit de realiteit zoals het nu is de schouders eronder te zetten.

offtopic:
Kijk, financiële discipline en het volgen van regels hebben ze al zo lang gedaan zonder resultaten - op cultureel niveau is het daar al zo'n beetje een Einstein perspectief (insanity is doing the same thing over and over and expecting a different result), die boodschap komt gewoon niet meer binnen. Omdat de boodschap voor hen niet gewerkt heeft. Omdat, als we eerlijk zijn, het vanaf het begin vanuit het door ons opstellen van de regels al scheef zat.

[djengizz]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:20:
Er is 540 miljard beschikbaar gesteld, onder voorwaarden. Er is dus wel degelijk "wat" gedaan en dat is prima wat mij betreft.

Maar is dat genoeg? Is dat geen doekje voor het bloeden? Het gevaar is er dat de kosten van het infuus en het in leven houden van de patiënt snel oplopen in verhouding tot het echt beter maken van de patiënt.

Daarnaast is de reden waarom het probleem ontstaat wel degelijk van belang voor de oplossing. Analyseren hoe iets zo is gekomen is geen zwarte pieten, maar zoeken naar een oplossing die werkt. Als je dat bedoelt met dat het niet gaat om de schuldvraag, dan ben ik het met je eens. Ik krijg echter
de indruk dat bedoelt wordt dat de oorzaak van de crisis niet benoemd mag worden, of dat nou relevant is of niet.

Natuurlijk mag je kijken naar omstandigheden en realiteit en mag je voorwaarde stellen aan genezing, nu lijkt het in mijn ogen echter meer een zaak van we stellen de genezing uit omdat iedereen het een eigen schuld dikke bult situatie vind maar ook de patiënt niet wil verliezen. Is dat constructief? De patiënt heeft geen keus meer, die is ziek, de keus is nu hem te helpen of niet, los van oorzaken waarom de patiënt ziek is.

Sissors schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:25:
[...]

In principe ben ik met je eens dat we het verleden toch niet kunnen veranderen, dus dat we naar de toekomst moeten kijken. Tegelijk moet je dan het heden niet uit het oog verliezen. Wat is namelijk nou echt het onderliggende probleem in bijvoorbeeld Italië? Is dat hun hoge rentelast uit het verleden, of is dat hun gebrek aan financiele discipline? Nu zal dat eerste echt wel meespelen, maar ik geloof niet dat dat het primaire probleem is. Als dat het wel was, tja, dan was ik het ermee eens: We helpen ze éénmalig, en ze kunnen dan weer op eigen benen staan. Maar als het probleem gebrek aan financiele discipline is (eg, een effectieve pensioenleeftijd van 62...), dan los je dat niet op door meer geld erin te pompen.

Oftewel ja, ik ben het met je eens dat we naar de toekomst moeten kijken, maar we moeten niet naiief zijn als we naar de toekomst kijken en niet leren van het verleden.

Opnieuw zijn oorzaken reden om de realiteit te negeren en niet te helpen? Hebben wij een goede grip op die realiteit van oorzaken of vertonen ook wij het zeer menselijke gedrag om onze eigen aandeel daarin weg te cijferen om zo ons handelen te valideren en de weg van de minste weerstand te kiezen?

Soms is pijn nemen om er later beter uit te komen rationeel de slimste weg maar emotioneel de lastige weg. Ik denk dat wij nu heel goed moeten kijken of wij reageren vanuit emotie of vanuit ratio.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:23:
[...]


Je gaat daar al de mist in. De morele kaart is er een die wij juist inzetten.

• Wij doen het goed, jullie niet.
• Wij doen zoals het moet, jullie niet.
• Wij hebben een morele positie, jullie niet.

Daarmee beperken we de discussie tot (zogeheten) sociaal-morele frames. Zij kunnen dus enkel reageren vanuit en met dat soort frames. Die voor ons niet relevant zijn, want wij zien voor onze positie een hoger moreel niveau.

Met alle respect, maar dat is flauwekul. Hoezo is het een frame dat:

- Het begrotingstekort van Italië structureel hoger is dan afgesproken?
- De zwarte economie veel groter is aldaar en de belastingmoraal zwak?
- etc.

Dit zijn feiten en bovendien relevant. Deze feiten framen als frame vertroebelt de discussie . Jouw post klinkt alsof het Noorden verantwoordelijk is voor de belachelijke teksten ( herstelbetalingen etc) uit het Zuiden. Net zoals het Noorden verantwoordelijk is voor de economische ellende in het Zuiden. Actie = Reactie, klaar, ze kunnen niet anders. Het klinkt mooi, maar wat er in doorklinkt is het afschuiven van verantwoordelijkheid. Daarmee komen we niet verder.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:46:
[...]


Met alle respect, maar dat is flauwekul. Hoezo is het een frame dat:

- Het begrotingstekort van Italië structureel hoger is dan afgesproken?
- De zwarte economie veel groter is aldaar en de belastingmoraal zwak?
- etc.

Maar dat is niet wat ik zei. De realiteit bestrijdt ik niet, integendeel, ik wijs er juist op. Maar ik wijs er ook op hoe we die verkenning aangaan. En dat is een keuze in frames. We zouden ook kunnen kiezen voor het bredere blikveld, we beperken ons echter tot selecties waarbij we onze positie versterken voor de discussie.

Dat we op die manier ons beperken tot korte afstandsperspectief is op zijn beurt weer een complicatie. Ook wij kennen onze afhankelijkheden.

Ergens is het pure ironie. Net als bij hen is ons perspectief primair emotioneel. Vanuit frame. Dat de realiteit meer complex is, eigenlijk ook een ander perspectief vereist, tja, dat ligt gevoelig.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2020 13:14 ]

[DeKever]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:43:
[...]

Maar is dat genoeg? Is dat geen doekje voor het bloeden? Het gevaar is er dat de kosten van het infuus en het in leven houden van de patiënt snel oplopen in verhouding tot het echt beter maken van de patiënt.

[...]

Natuurlijk mag je kijken naar omstandigheden en realiteit en mag je voorwaarde stellen aan genezing, nu lijkt het in mijn ogen echter meer een zaak van we stellen de genezing uit omdat iedereen het een eigen schuld dikke bult situatie vind maar ook de patiënt niet wil verliezen. Is dat constructief? De patiënt heeft geen keus meer, die is ziek, de keus is nu hem te helpen of niet, los van oorzaken waarom de patiënt ziek is.

[...]

Je suggereert hier alsof er niet geholpen wordt. Dat beeld bestrijd ik. Of het genoeg is zal de tijd leren.

De vraag is waarom dit beeld steeds opgeroepen wordt? Waarom zo neerbuigend over de huidige hulp?

Ik denk omdat ten diepste men heel graag Eurobonds wil. Misschien wel in de oprechte overtuiging dat dat de enige duurzame oplossing is. Sommigen waaronder ik zien dat anders. Het past niet om te claimen dat er niks gebeurt.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:10:
[...]


Je suggereert hier alsof er niet geholpen wordt. Dat beeld bestrijd ik. Of het genoeg is zal de tijd leren.

De vraag is waarom dit beeld steeds opgeroepen wordt? Waarom zo neerbuigend over de huidige hulp?

Ik denk omdat ten diepste men heel graag Eurobonds wil. Misschien wel in de oprechte overtuiging dat dat de enige duurzame oplossing is. Sommigen waaronder ik zien dat anders. Het past niet om te claimen dat er niks gebeurt.

Ik stel het even op scherp, daarmee trek ik geef vergelijking, maar probeer wat afstand te nemen en ook naar het aandeel van Nederland te kijken.

Een baron helpt de lijfeigene met een lening voor de dokter. Niet voor het ziekenhuis.

[alexbl69]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:57:
[...]
Het is complexer dan dat, het gaat in die zin niet over smoesjes, schuld, excuses, rentes, huishoudboekjes, wie er beter voor staat en of we willen opgeven waar we voor gewerkt hebben. We staan voor een probleem, een aantal van onze bondgenoten en buren zijn in serieuze problemen, los van of dit komt door historisch wanbeleid of een virus.

En we willen ze best helpen, maar niet dan volledig on-conditioneel. Zij zullen toch ook begrijpen (of moeten begrijpen) dat Rutte cs. dat niet aan hun kiezers uit kunnen leggen.

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:09:
1. Zal Nederland excuses aanbieden?
Als men vanuit zicht op eigen belang problematiek wenst op te lossen, ja. Zo niet, nee.

Wat natuurlijk niet helpt is dat bijna alle communicatie nu via video-conferencing gebeurt. Waar de hardste noten normaal face-to-face één-op-één gekraakt worden, waarbij er weer vertrouwen kan groeien, is dat nu niet mogelijk. Ook kunnen regeringsleiders er niet vanuit gaan dat online een-op-eentjes met collegae niet uitlekken.

Een goede stelregel bij alles wat iemand online doet is dat je er niet door beschadigd mag worden als het toch uitkomt. En dat is een principe waar de regeringsleiders nu ook aan vast moeten houden, helemaal omdat er al een aantal zaken uitgelekt zijn. Alle partijen zullen alle hun beschikbare streams opnemen, dus het is een stuk lastiger nu.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:12:
[...]


Ik stel het even op scherp, daarmee trek ik geef vergelijking, maar probeer wat afstand te nemen en ook naar het aandeel van Nederland te kijken.

Een baron helpt de lijfeigene met een lening voor de dokter. Niet voor het ziekenhuis.

Je bedoelt, ik gebruik even een frame?

Wat op dit forum gebeurt is geen breder plaatje zoeken, maar een plaatje maken wat beter uitkomt. Nogmaals, ik twijfel niet aan de motieven, die zijn ongetwijfeld zuiver. Maar het parkeren van relevante feiten als "schuld zoeken", "geen hulp geven", "niet constructief zijn" of "ze kunnen niet anders" is een vorm van cherry picking.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:17:
[...]

En we willen ze best helpen, maar niet dan volledig on-conditioneel. Zij zullen toch ook begrijpen (of moeten begrijpen) dat Rutte cs. dat niet aan hun kiezers uit kunnen leggen.

Op een rationeel niveau begrijpen ze dat heel goed. Bij vorige situaties was dat een onderwerp wat zij op tafel deden leggen, best slim, het is immers een van die gedeelde risico's. Effecten als opkomst van populisme, maar ook verlies van politieke stabiliteit, dit zijn niet enkel bedreigingen voor partijpolitiek - maar ook voor nationale politiek en dus collectieve stabiliteit.

Bij vorige rondes was het ook zo dat ze prima bereid waren om over condities te praten, het was wel zo dat ze dan ook over fiscale stelsels en mechanismen van kapitaalstromen wilden praten. Dat wilden wij niet. Men mocht het wel over het onderwerp hebben, maar die andere verbonden zaken dat moest apart gehouden worden.

Aan de ene kant begrijp ik dat toenmalige Nederlandse perspectief, aan de andere kant vroeg ik me toen al af "en wat als we een crisissituatie krijgen? Dan gaat emotie heersen".

[...]

Wat natuurlijk niet helpt is dat bijna alle communicatie nu via video-conferencing gebeurt. Waar de hardste noten normaal face-to-face één-op-één gekraakt worden, waarbij er weer vertrouwen kan groeien, is dat nu niet mogelijk. Ook kunnen regeringsleiders er niet vanuit gaan dat online een-op-eentjes met collegae niet uitlekken.

Een goede stelregel bij alles wat iemand online doet is dat je er niet door beschadigd mag worden als het toch uitkomt. En dat is een principe waar de regeringsleiders nu ook aan vast moeten houden, helemaal omdat er al een aantal zaken uitgelekt zijn. Alle partijen zullen alle hun beschikbare streams opnemen, dus het is een stuk lastiger nu.

Dit is absoluut een factor. Trouwens ook een die vaak onderschat wordt, het persoonlijk contact. Dat gezegd, ik wil ook op een andere factor wijzen. Wil je aan tafel komen én daar de ruimte hebben voor effectief persoonlijk contact, dan is voorbereidend werk een vereiste.

Dat bestaat uit twee componenten. Het goed en breed geïnformeerd zijn (en daar schort het nogal aan in partijpolitieke kringen) en het voorbereidend werk van IB ten gunste van gedegen inzicht hebben in verschillen tussen beschikbare informatie én verschillen in benadering / perspectief.

Daar zit heel serieus een heet hangijzer. Nederland heeft nauwelijks nog dat soort instrumentatie, en de ruimte ervoor is enorm beperkt. Het heeft ook nauwelijks nog toegang.

Dit is juist wanneer het persoonlijke element te maken krijgt met virtualiteit en grotere afstand iets wat extreem gemakkelijk breuken kan forceren. In reguliere omstandigheden is het al bijzonder complicerend.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:50:
[...]


Wat op dit forum gebeurt is geen breder plaatje zoeken, maar een plaatje maken wat beter uitkomt.

Je bent er bijna. Want dit is precies wat wij de afgelopen veertig jaar gedaan hebben.

Nu is dit niet vreemd. Dit is menselijk. We moeten ons wel afvragen of het plaatje correct is, en of het effectief is.

Wel nu, correct, dat is een vraagstuk van complexiteit. Of het effectief is, daarin sluit ik mij aan bij de waarschuwingen DNB. Er is zoiets als afhankelijkheden, er is zoiets als lange termijn.

Nogmaals, ik twijfel niet aan de motieven, die zijn ongetwijfeld zuiver. Maar het parkeren van relevante feiten als "schuld zoeken", "niet constructief zijn" of "ze kunnen niet anders" is een vorm van cherry picking.

Absoluut. Daarom is het zo opvallend dat in al dit soort discussies het element "schuld" resoluut eenzijdig benaderd wordt.

Kijk, dat er van alles mis is, dat begrijpen we allemaal overal. Maar hoe dat zo gekomen is, waarom de huidige situatie ongezond is, wat de aanwezige factoren zijn, dat is een discussie die eenzijdig blijft.

Ik sta er redelijk nuchter in. Er is daar héél wat om aan te pakken. Maar ik begrijp ook waarom de inclinatie daartoe afgenomen is. Ik kan ook ons aandeel daar in erkennen. Omdat ik de noodzaak zie vanuit perspectief op onze belangen om niet langer op een manier te blijven struikelen die steeds minder oplevert en steeds meer destabilisatie schept.

Zoals ik eerder zei, tijd dan om op te houden met cherry-picking en een andere ingang te kiezen dan die wat tot nu toe de verkenning altijd beperkt op een wijze die tot nu toe enkel verbreding van problematiek geschapen heeft.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:01:
[...]


Zoals ik eerder zei, tijd dan om op te houden met cherry-picking en een andere ingang te kiezen dan die wat tot nu toe de verkenning altijd beperkt op een wijze die tot nu toe enkel verbreding van problematiek geschapen heeft.

Mooi, laten we een uitgebreide verkenning doen en een duurzame oplossing kiezen voordat we ons weer in een Europees experiment als Eurobonds of wat voor variant dan ook storten.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:50:
[...]


Mooi, laten we een uitgebreide verkenning doen en een duurzame oplossing kiezen voordat we ons weer in een Europees experiment als Eurobonds of wat voor variant dan ook storten.

Graag, ik hoop dat we daartoe bereid zijn. Vooralsnog zie ik nog steeds dezelfde verlamde situatie. Gemiste kans.

[djengizz]

Mooi, laten we een uitgebreide verkenning doen en een duurzame oplossing kiezen

Eens

edit:
ninja-quote, origineel aangepast

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:50:
voordat we ons weer in een Europese experiment als Eurobonds of wat voor variant dan ook storten.

Dit doet een beetje af aan je eerste oproep voor een open vizier. Misschien zijn Eurobonds niet het juiste instrument, misschien wel. De discussie beperken tot wat wel werkt en wat nodig is, is zinniger dan vervallen tot heilige huisjes, vaak ingegeven vanuit beeldvorming.

Wat nu nodig is, is verkenning, analyse en objectiviteit. Daarna een compromis wat het beste werkt voor iedereen, zonder emotie maar op basis van feiten. De discussie zou die kant op moeten gaan ipv emotie, kretologie of heilige huisjes...

[ Voor 15% gewijzigd door djengizz op 26-04-2020 15:06 ]

[DeKever]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:58:
[...]

Dit doet een beetje af aan je eerste oproep voor een open vizier. Misschien zijn Eurobonds niet het juiste instument, misschien wel. De discussie beperken tot wat wel werkt en wat nodig is, is zinniger dan vervallen tot heilige huisjes, vaak ingegeven vanuit beeldvorming.

Wat nu nodig is, is verkenning, analyse en objectiviteit. Daarna een compromis wat het beste werkt voor iedereen, zonder emotie maar op basis van feiten. De discussie zou die kant op moeten gaan ipv emotie, kretologie of heilige huisjes...

Ik zeg vóórdat. Als het aan de morele kaarttrekkers had gelegen hadden we dit allang gedaan. Niet op basis van feiten, maar omdat het goed uitkomt.

[djengizz]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:03:
[...]


Ik zeg vóórdat. Als het aan de morele kaarttrekkers hadden we dit allang gedaan. Niet op basis van feiten, maar omdat het goed uitkomt.

Voordat, maar geen eurobonds, snap je de Pavlov? Dat is toch ook al vooringenomen?

[DeKever]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:09:
[...]

Voordat, maar geen eurobonds, snap je de Pavlov? Dat is toch ook al vooringenomen?

Dat zeg ik niet. Geen Eurobonds zonder uitgebreide verkenning. Mocht daaruit blijken dat het hét ei van Columbus is dan kunnen we het erover hebben. Snap je?

[ Voor 13% gewijzigd door DeKever op 26-04-2020 15:12 ]

[Sissors]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:43:
[...]

Opnieuw zijn oorzaken reden om de realiteit te negeren en niet te helpen? Hebben wij een goede grip op die realiteit van oorzaken of vertonen ook wij het zeer menselijke gedrag om onze eigen aandeel daarin weg te cijferen om zo ons handelen te valideren en de weg van de minste weerstand te kiezen?

Soms is pijn nemen om er later beter uit te komen rationeel de slimste weg maar emotioneel de lastige weg. Ik denk dat wij nu heel goed moeten kijken of wij reageren vanuit emotie of vanuit ratio.

Een gokverslaafde help je niet door hem meer geld te geven. Oké eerlijk is eerlijk, als je maar genoeg geld in Italie blijft pompen zullen ze het best leuk vinden. Tot je op het punt uitgekomen bent dat de EU implodeert omdat het niet uit te leggen aan je bevolking is dat ze tot 68 moeten doorwerken zodat we genoeg geld hebben om de Italiaanse pensioenleeftijd op 62 te houden.

Zoals @Virtuozzo zo mooi zei: "insanity is doing the same thing over and over and expecting a different result". Geld blijven pompen in bepaalde landen lijkt mij mooi binnen die definitie vallen.

Overigens onder die noemer ook:

Kijk, financiële discipline en het volgen van regels hebben ze al zo lang gedaan zonder resultaten

Een pensioenleeftijd van 62 is financiele discipline? En natuurlijk is het verhaal veel breder dan enkel pensioenleeftijden, maar het is wel een duidelijk punt om erbij te pakken.


Wat betreft Eurobonds, die lijken mij puur naar het onderwerp van dit topic kijkende volstrekt onlogisch. Eurobonds zijn een potentiele langetermijnsoplossing. Corona is een kortetermijns probleem. En daarom ben ik (en vermoed ook andere) daar tegen: Als er op een goede manier hulp geleverd kan worden bij huidige problemen, prima! Maar zodra je aan Eurobonds begint kom je daar nooit meer vanaf.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 26-04-2020 15:15 ]

[djengizz]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:11:
Dat zeg ik niet. Geen Eurobonds zonder uitgebreide verkenning. Mocht daaruit blijken dat het hét ei van Columbus is dan kunnen we het erover hebben. Snap je?

Prima, en als je dan werkelijk open staat voor die oplossing na verkenning (of welke dan ook) en werkelijk ratio kiest boven emotie dan ben ik het volledig met je eens.

Sissors schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:12:
Een pensioenleeftijd van 62 is financiele discipline? En natuurlijk is het verhaal veel breder dan enkel pensioenleeftijden, maar het is wel een duidelijk punt om erbij te pakken.

Stop nou eens met die frame, ja, je kunt daar vervroegd met pensioen met flinke korting op datzelfde pensioen. De pensioenleeftijd voor niet vervroegde pensioen leeftijd ligt daar inmiddels op 66 jaar en 7 maanden, vanaf 2022 op 67+, klinkt bekend? De 100 ratio leeftijd / arbeidsjaren standaard is allang los gelaten na austerity druk van o.a. ons. Daarbij zijn de pensioenen kariger dan bij ons: een, let's say, dubbel inkomen leraren pensioen wat zijn leven lang gewerkt heeft is geen vetpot aldaar en gaat er flink op achteruit na pensionering.

En wat is er mis dat naties keuzes maken die ze belangrijk vinden? We willen met z'n allen autonomie van staten binnen een unie met eigen keuzes van belang maar daar dat geldt op één of andere manier niet voor Italië, met een ander socio-economische cultuur, die daar hun eigen keuzes in maakt en wij de onze?

[dawg]

DeKever schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:11:
[...]


Dat zeg ik niet. Geen Eurobonds zonder uitgebreide verkenning. Mocht daaruit blijken dat het hét ei van Columbus is dan kunnen we het erover hebben. Snap je?

Heb je het topic wel gelezen, vraag ik me dan oprecht af. Die verkenning wordt al decennia lang gedaan. Al sinds de oprichting van de EMU wordt over het oplossen van de instabiliteit van de vervlechting van de Europese economieën binnen de internationale geopolitieke dynamiek nagedacht.

Het zijn de loopgraven, het zero-sum denken waarom we daar nog geen stap verder in zijn.

[Biggg]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:33:
[...]

Prima, en als je dan werkelijk open staat voor die oplossing na verkenning (of welke dan ook) en werkelijk ratio kiest boven emotie dan ben ik het volledig met je eens.

[...]

Ik vind dat je best mag zeggen dat bepaalde opties niet op de kaart staan. Stel: je buurvrouw, die met jou in de Vereniging van Eigenaren zit, dreigt persoonlijk failliet te gaan.

Je kan je best voorstellen dat je uit solidariteit zo iemand op een bepaalde manier helpt. Maar je kan ook stellen dat een huwelijk in gemeenschap van goederen er sowieso niet in zit. Die optie van hulp hoef je dus niet te onderzoeken, dat is dan gewoon een no-go.

De coronacrisis is geen probleem van de eurozone, dus behoeft ook geen euro-oplossing.

[Sissors]

djengizz schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:33:
[...]

Prima, en als je dan werkelijk open staat voor die oplossing na verkenning (of welke dan ook) en werkelijk ratio kiest boven emotie dan ben ik het volledig met je eens.

[...]

Stop nou eens met die frame, ja, je kunt daar vervroegd met pensioen met flinke korting op datzelfde pensioen. De pensioenleeftijd voor niet vervroegde pensioen leeftijd ligt daar inmiddels op 66 jaar en 7 maanden, vanaf 2022 op 67+, klinkt bekend? De 100 ratio leeftijd / arbeidsjaren standaard is allang los gelaten na austerity druk van o.a. ons. Daarbij zijn de pensioenen kariger dan bij ons: een, let's say, dubbel inkomen leraren pensioen wat zijn leven lang gewerkt heeft is geen vetpot aldaar en gaat er flink op achteruit na pensionering.

En wat is er mis dat naties keuzes maken die ze belangrijk vinden? We willen met z'n allen autonomie van staten binnen een unie met eigen keuzes van belang maar daar dat geldt op één of andere manier niet voor Italië, met een ander socio-economische cultuur, die daar hun eigen keuzes in maakt en wij de onze?

Naties zijn vrij om keuzes te maken die ze willen. Maar als het gevolg van die keuzes is dat ze het niet kunnen betalen, is het nogal scheef om aan te kloppen bij andere naties die die keuzes niet hebben gemaakt zodat ze het wel kunnen betalen.
Zo staan wij ook vrij om de keuze te maken niet de Italiaanse keuzes te financieren.

Overigens misschien ligt het aan mijn Google skills, maar ik kan nergens een bron vinden die zegt dat voor degene die op hun 62ste met pensioen mogen (na minstens 38 jaar te hebben bijgedragen aan pensioenen) het pensioen gekort wordt tov degene die met hun 67ste met pensioen gaan: https://www.pensionioggi.it/dizionario/quota-100

[djengizz]

Sissors schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:15:
[...]

Naties zijn vrij om keuzes te maken die ze willen. Maar als het gevolg van die keuzes is dat ze het niet kunnen betalen, is het nogal scheef om aan te kloppen bij andere naties die die keuzes niet hebben gemaakt zodat ze het wel kunnen betalen.
Zo staan wij ook vrij om de keuze te maken niet de Italiaanse keuzes te financieren.

Overigens misschien ligt het aan mijn Google skills, maar ik kan nergens een bron vinden die zegt dat voor degene die op hun 62ste met pensioen mogen (na minstens 38 jaar te hebben bijgedragen aan pensioenen) het pensioen gekort wordt tov degene die met hun 67ste met pensioen gaan: https://www.pensionioggi.it/dizionario/quota-100

Bron

Let wel het feit dat ze zonder 'penalty' vanaf 62 met pensioen kunnen gaan doet niks af aan het opgebouwde spaartegoed, dat is nog steeds een verdeling over tegoed vs keuze van leeftijd en dus een korting. In bv. Nederland krijg je een strafkorting voor het eerder aanspreken van je pensioen voor de afgesproken pensioenleeftijd vs.opbouw. In Italië is het volledig doorlopen pensioen helemaal niet korter dan bij ons, ze kiezen alleen vaker om eerder te stoppen voor minder.

Het feit dat de Italianen langer van hun pensioen genieten (een statistiek die in deze discussie voortdurend wordt aangehaald) is vooral een factor van life-expectancy, ja, de italianen worden ouder dan wij. Misschien zijn hun keuzes over oude-dag-invulling slimmer dan de onze, misschien is het hun dieet van dat fantastische eten beter, wie weet? Feit blijft dat het hun keuzes zijn, autonomie, dat aspect waarop wij zo hard op aan het hameren zijn.

[Sissors]

Hoewel je bron het huidige stelsel mist, neem ik aan dat dat inderdaad hetzelfde is gebleken. Even los ervan dat als je het narekent met de getallen in die bron de conclusie is dat iemand die op zijn 62ste stopt gemiddeld genomen totaal meer pensioen ontvangt dan iemand die met zijn 67ste stopt, draagt diegene natuurlijk ook heel veel minder bij aan de totale belastingen. En met een land waarbij de >65 populatie 40% van de werkende bevolking is, hakt dat er natuurlijk keihard in.

En nogmaals, elk land is vrij om hun eigen keuzes te maken. Maar zodra een land concessies wil hebben van een ander land, dan staat dat andere land het vrij om eisen te stellen aan die concessies. Als je zo hamert op autonomie, vergeet dan vooral niet dat wij ook keuzes mogen maken.

[djengizz]

Sissors schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:47:
En nogmaals, elk land is vrij om hun eigen keuzes te maken. Maar zodra een land concessies wil hebben van een ander land, dan staat dat andere land het vrij om eisen te stellen aan die concessies. Als je zo hamert op autonomie, vergeet dan vooral niet dat wij ook keuzes mogen maken.

Natuurlijk, maar laat dan aub het heersende oordeel los dat dit een land van flierefluitende pensionado's is wat geen fuck geeft om begroting. Dat helpt de discussie over wat nu te doen op geen enkele manier. Realiteit, omstandigheden en oorzaken vanuit ratio, dat is wat kan helpen om deze discussie in het juiste licht te zien en om tot een lange termijn oplossing te komen.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:12:


Zoals @Virtuozzo zo mooi zei: "insanity is doing the same thing over and over and expecting a different result". Geld blijven pompen in bepaalde landen lijkt mij mooi binnen die definitie vallen.

Yup. Het vervelende probleem is dat wanneer wij hen laten vallen, we onszelf isoleren. In een tijd waarin zo'n beetje alles om ons heen ons helemaal niet leuk vindt én waarin we er niet langer in slagen om zelfstandig elders zaken naar onze hand te zetten.

De laatste keer waarin Nederland een periode kende van isolatie en ineffectieve soft power als handelsland was de periode van opmaat naar en tijdens WOI. Een periode van bittere verdeling en armoede. Nu heeft tegenwoordig Nederland nog het voordeel van de inertie opgebouwd door eerdere decennia van opbouw (zo ongeveer tot aan halverwege de jaren '80), maar het is geen buffer zonder einde.

We zijn te groot voor wat we zelf kunnen. Te klein om het alleen te kunnen.

Hoe we het ook wenden of keren, het is in ons eigen belang om

a) volledig beeld te krijgen van het drama (ook al is dat voor een deel niet prettig voor onze blik op ons eigen aandeel),

b) in te zetten op wat we wel vaker een "reset" noemen van relatie / verhouding vanuit dat post-mortem om dan

c) iets anders te bedenken dan de zooi (zogezegd) die al zo lang van én voor geen enkele kant een oplossing geeft.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2020 16:56 ]