[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[T-MOB]

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:43:
[...]
Natuurlijk, maar is er iemand die ontkent dat hard werken geen garantie is op succes?Het is wel een behoorlijke factor echter. Als je dat ontkent, dan kom je op het gebied uit waar je best doen toch geen zin heeft, inzet maakt niet uit voor je kans op succes, dus waarom niet hele dag blowen op de bank?

Dat ligt allemaal wel wat genuanceerder. Volkskrant heeft niet heel lang geleden een interactief artikel gemaakt over ongelijkheid in Nederland. Een behoorlijk zorgwekkende conclusie:

Oftewel, we weten vrijwel niets van deze twee fictieve Nederlanders: alleen het inkomen van hun ouders, hun geslacht en waar ze hun kindertijd doorbrachten. Maar dat is genoeg. Op basis van slechts die drie factoren kunnen we al zeggen* dat de één gemiddeld drie keer zo veel zal gaan verdienen als de ander.

Dat zijn factoren waar je zelf bijzonder weinig invloed op hebt. "Je best doen" is op zijn best een noodzakelijke voorwaarde. Want inderdaad, als je alleen maar blowend op de bank ligt is de kans op succes niet bijster groot (maar als je goed erft kun je ook blowend de quote 500 halen). Als je kansen niet grijpt wordt het niets, maar het meest bepalend voor de uitkomst zijn toch de kansen die je krijgt.

En over "hard" werken... zonder definitie is het een handige politieke marketingterm, want wie vindt nou niet van zichzelf dat ie hard werkt. Maar als je kijkt naar de fysiek harde werkers dan vinden we geen lijstje van beroepen met een succesvolle reputatie, en ook geen beroepen waar je echt rijk mee wordt.


*Dat kun je niet zo stellen, want met een gemiddele over een hele populatie kun je niet zo projecteren op een enkel lid van de populatie, maar laten we dat de volkskrant vergeven.

[Helixes]

alexbl69 schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:02:

Want Denk (en bijvoorbeeld ook BIJ1) wendt zich tot middelen waar ze hun vermeende kwelgeesten juist van beschuldigen: discriminatie en xenofobie.

Deze mag je even toelichten. Ik weet niet zeker of je mensen met allochtone wortels xenofobie kan verwijten (hoewel het natuurlijk niet geheel is uitgesloten).

Als ik tussen de regels doorlees, dan denk dat je positieve discriminatie en allofobie bedoelt?

[Postius]

Helixes schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:55:
[...]

Deze mag je even toelichten. Ik weet niet zeker of je mensen met allochtone wortels xenofobie kan verwijten (hoewel het natuurlijk niet geheel is uitgesloten).

Als ik tussen de regels doorlees, dan denk dat je positieve discriminatie en allofobie bedoelt?

Ik weet niet zeker of je mensen met allochtone wortels xenofobie kan verwijten

Deze moet je even toelichten? Ieder mens kan racistisch en discriminerend zijn. Of je nu immigrant bent of niet heeft daar niet zoveel mee te maken (afgezien van de vreemde tendens dat immigranten vaak anti immigratie zijn)

Overigens vind ik Denk zo ongeveer de meeste enge fout club van nederland. De FvD maar dan met Erdogan inslag. Hele enge club mensen en dat blijkt maar weer eens.

[ Voor 10% gewijzigd door Postius op 30-11-2020 13:10 ]

[Bio]

@Postius Ik denk dat Helixes een semantisch punt bedoelt, dat xenofobie niet zozeer racisme betekent als wel de angst voor vreemden/buitenlanders, en dat het binnen de context van Nederland opmerkelijk is om dat woord op Denk toe te passen gezien de Nederlanders in Nederland juist niet de buitenlanders zijn.

Maar goed, vanuit het oogpunt van een allochtoon is dat nog steeds xenofobie lijkt me. Verder ben ik het ook eens met jouw punt dat iedereen rasistisch kan zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Bio op 30-11-2020 13:19 ]

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op maandag 30 november 2020 @ 12:55:
[...]

Deze mag je even toelichten. Ik weet niet zeker of je mensen met allochtone wortels xenofobie kan verwijten (hoewel het natuurlijk niet geheel is uitgesloten).

Als ik tussen de regels doorlees, dan denk dat je positieve discriminatie en allofobie bedoelt?

Dat kan prima, het is maar net waar je je het meest mee identificeert. Als jij als 20 jaar in Nederland woont en je voelt je Nederlands is het niet een grote stap om anderen, met misschien wel hetzelfde kleurtje, als "vreemden" te zien.

Zie Amerika, waar iedereen denkt dat Latino's (en dus Democraat stemmen) voor migratie zijn, terwijl een groot deel voor Trump stemt. Zij identificeren zich meer met Amerika dan anderen uit Zuid-Amerika, dat zijn voor hun gewoon vreemden die hun "kansen" komen verminderen.

[Helixes]

@Postius, @Sandor_Clegane : Xenofobie is een irrationele angst voor elementen uit den vreemde. Hoewel het mogelijk is voor allochtonen om een irrationele angst te hebben voor andere allochtonen (en dat gebeurt zeker), is dat niet waar Denk tegen ageert.

Denk ageert tegen autochtonen die mensen met allochtone wortels niet als volwaardig lid van de maatschappij accepteren, en/of verwante voortvloeiselen daaruit. Dat is per definitie dus geen xenofobie. Autochtonen zijn namelijk geen elementen uit den vreemde. Angst voor anderen laat zich beter omschrijven als allofobie.

Gezien de zaken die T-MOB aanhaalde, denk ik trouwens niet dat het irrationele angsten zijn. Maar, daar is ruimte voor discussie.

Edit: Er nog eens over nagedacht te hebben, denk ik dat het Denk niet zozeer om autochtonen te doen is, als wel mensen die mensen met allochtone wortels niet als volwaardig lid van de maatschappij accepteren. Daarbij gaat het Denk echter schijnbaar niet om de afkomst van die mensen, en daarmee is het nog steeds geen xenofobie.

[ Voor 23% gewijzigd door Helixes op 30-11-2020 14:42 ]

[SymbolicFrank]

Zou er nu een meerderheid zijn voor het nationaliseren van de kinderopvang? Oftewel: de regering betaalt de kosten en salarissen, iedereen kan er gratis gebruik van maken. Of is dat nog een brug te ver?

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:58:
Zou er nu een meerderheid zijn voor het nationaliseren van de kinderopvang? Oftewel: de regering betaalt de kosten en salarissen, iedereen kan er gratis gebruik van maken. Of is dat nog een brug te ver?

Dingen voor het algemeen belang, en daar schaar ik dit ook wel onder, moet je gewoon nationaliseren lijkt me.

Net als het OV, misschien glasvezel infra, electriciteit enz.

Een sterke publieke sector lijkt me wel wenselijk.

[autje]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:08:
[...]


Dingen voor het algemeen belang, en daar schaar ik dit ook wel onder, moet je gewoon nationaliseren lijkt me.

Net als het OV, misschien glasvezel infra, electriciteit enz.

Een sterke publieke sector lijkt me wel wenselijk.

Gezondheidszorg, water, onderwijs, gas (zolang het nog mag...).

Of mag ik mijn wensenlijst niet opgeven?

[_JGC_]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 10:58:
Zou er nu een meerderheid zijn voor het nationaliseren van de kinderopvang? Oftewel: de regering betaalt de kosten en salarissen, iedereen kan er gratis gebruik van maken. Of is dat nog een brug te ver?

Kinderopvang is al redelijk gereguleerd: inspecties, verplicht opleidingsniveau, aantal mensen per kind, groepsgrootte, etc.
Nationaliseren betreft eigenlijk alleen de financiering ervan nog, en dat mogen ze wat mij betreft hetzelfde gaan regelen als het basisonderwijs.

Maargoed, vraag is ook of je dan 5 dagen per week toegang moet krijgen tot gratis kinderopvang, of dat de overheid stelt dat je 2-3 dagen per week krijgt en de rest zelf moet bijleggen. KDV is er nu vooral voor tweeverdieners en mensen die dat kunnen betalen ipv voor het kind zelf.

[Sandor_Clegane]

autje schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:16:
[...]


Gezondheidszorg, water, onderwijs, gas (zolang het nog mag...).

Of mag ik mijn wensenlijst niet opgeven?

Vandaar de "enz" in mijn post.

Maar ben het helemaal met je eens hoor.

[j-phone]

Je kan het ook zo inregelen dat beloning uit arbeid weer voldoende is om een gezin te kunnen onderhouden, en er dus geen tweeverdieners nodig zijn.

[MikeyMan]

j-phone schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:31:
Je kan het ook zo inregelen dat beloning uit arbeid weer voldoende is om een gezin te kunnen onderhouden, en er dus geen tweeverdieners nodig zijn.

En de huizenprijzen niet navenant hoog blijven. Tis een beetje een cirkelredenering natuurlijk.

[j-phone]

Wellicht dat het voorstel van de PvdA dan meehelpt?

Prins Bernhard-belasting' van PvdA valt verkeerd bij Bernhard

Met zo’n belasting worden “pandjesbazen die vijf panden of meer bezitten, verplicht om netjes inkomstenbelasting te betalen over de huurinkomsten en vermogenswinsten”, zo staat in het PvdA-programma. ,,Ik vind het vreemd dat een politieke partij mijn naam gebruikt in haar programma”, zegt de prins volgens De Telegraaf. ,,Daarnaast vind ik dat ze uit moeten gaan van hun eigen kracht en daarbij niet één persoon moeten betrekken. Los van het feit dat ze mijn naam gebruiken op basis van artikelen in de pers en niet de feiten.’’

Uit dat bericht valt dit mij eigenlijk nog het meest op:

Met zo’n belasting worden “pandjesbazen die vijf panden of meer bezitten, verplicht om netjes inkomstenbelasting te betalen over de huurinkomsten en vermogenswinsten”

Wordt er nu dan geen belasting over betaald?

En de arbeidersklasse maar meer en meer kromliggen, iets gaat niet lekker in Nederland.

[phYzar]

j-phone schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:51:
Wordt er nu dan geen belasting over betaald?

https://www.belastingdien...jn-huis/verhuur-2e-woning

Uw 2e woning hoort bij uw box 3-vermogen. U betaalt belasting over uw vermogen volgens de regels die daarvoor gelden. Als u uw 2e woning verhuurt, hoeft u de inkomsten uit de verhuur niet op te geven.

[alexbl69]

j-phone schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:51:
Wordt er nu dan geen belasting over betaald?

En de arbeidersklasse maar meer en meer kromliggen, iets gaat niet lekker in Nederland.

Denk dat er veelal een Holding of bv tussen zit.

Dan betaal je 'maar' 25% (tot 200K 16,5%) vennootschapsbelasting. Over de waardestijging van het onroerend goed betaal je niks.

Keer je van de holding/bv uit naar privé, dan betaal je nog eens 15% dividendbelasting + 11,25% inkomstenbelasting.

Van bruto zakelijk naar netto privé is dat dus 51,25%. Toch een halve procent lager dan onze hoogste schijf .

Met deze constructie ontloop je dus hoofdzakelijk de vermogenswinst. Tevens kan de belastingafdracht door de bv verminderd worden middels allerhande kosten.

[j-phone]

phYzar schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 12:02:
[...]


https://www.belastingdien...jn-huis/verhuur-2e-woning


[...]

Op de één of andere manier zal het wel niet zo simpel in elkaar zitten. Zie ook het antwoord van @alexbl69 hierboven.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 12:02:
[...]
Met deze constructie ontloop je dus hoofdzakelijk de vermogenswinst. Tevens kan de belastingafdracht door de bv verminderd worden middels allerhande kosten.

Dat is geen onbelangrijk detail: de huizenprijs is verdubbeld in Amsterdam de afgelopen 5 jaar.

[SymbolicFrank]

Ik zou zelf alles met grote variabele kosten (tussen verschillende mensen/huishoudens) in ieder geval willen nationaliseren, want anders is het ongelijk verdeeld en moet je toch weer met uitkeringen / toeslagen aan de slag.

Verder zoals @j-phone zegt, natuurlijk een minimuminkomen en huurprijzen waar je mee rond kunt komen. Dus ook snel de sociale huurmarkt weer nationaliseren.


Het is dus eigenlijk het simpelste om alles wat geprivatiseerd is weer te nationaliseren, dan zijn we er in 1x van af. Want ook de telecom is matig. Voor de telefonie gaat het nog, alhoewel dat al een paar keer een duopolie is geworden, maar snel internet is niet overal beschikbaar en vaak duur. De rest is ondertussen een open deur.

[ Voor 30% gewijzigd door SymbolicFrank op 01-12-2020 13:04 ]

[Postius]

j-phone schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 11:51:
Wellicht dat het voorstel van de PvdA dan meehelpt?

Prins Bernhard-belasting' van PvdA valt verkeerd bij Bernhard


[...]


Uit dat bericht valt dit mij eigenlijk nog het meest op:


[...]


Wordt er nu dan geen belasting over betaald?

En de arbeidersklasse maar meer en meer kromliggen, iets gaat niet lekker in Nederland.

Moet je nagaan, dat alles al voor je wordt betaald vervolgens ben je zo verschrikkelijk decadent dat je meer als 600 panden in je beheer hebt. En dan ga je klagen dat mensen iets vinden van je hebberigheid.

Wat een acht**********************. Echt waar, enige realiteitszin is gewoon zo ver te zoeken bij dit soort volk.

[Number10]

T-MOB schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 12:28:
Dat is geen onbelangrijk detail: de huizenprijs is verdubbeld in Amsterdam de afgelopen 5 jaar.

De grondslag voor vermogensrendementheffing is toch niet onroerend goed (wel voor de forfaitaire bijtelling en ozb als daarop werd gedoeld)? Dat de gemiddelde huizenprijs is verdubbeld lijkt mij voor de vermogensrendementheffing dus alleen relevant als een of meerdere huizen worden verkocht en het geld aan het einde van het jaar in privé zou staan (via de genoemde dividenduitkering). Het idee van vermogensrendementheffing is ook dat je rendement haalt in privé, maar dat is uiteraard niet per se logisch als je dat beter zakelijk kunt doen. Denk bij alle maatregelen ook steeds na over de effecten op bedrijven in allerlei sectoren en het vestigingsklimaat van Nederland.

Zoals ik het voorstel begrijp, is het een belasting die selectief de (zakelijke) winst uit verhuur belast. Ik begrijp dat het beoogde doel is om de woningnood te verminderen en ik ben niet voor huizenschaarste voor de duidelijkheid, maar wat deze belasting bijdraagt om het probleem op te lossen ontgaat mij volledig. Welke oorzaak van het tekort aan huizen neemt dit weg?

https://www.pvda.nl/een-betaalbare-woning-voor-iedereen/

[ Voor 17% gewijzigd door Number10 op 01-12-2020 13:34 ]

[rik86]

Postius schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:04:
[...]


Moet je nagaan, dat alles al voor je wordt betaald vervolgens ben je zo verschrikkelijk decadent dat je meer als 600 panden in je beheer hebt. En dan ga je klagen dat mensen iets vinden van je hebberigheid.

Wat een acht**********************. Echt waar, enige realiteitszin is gewoon zo ver te zoeken bij dit soort volk.

Je weet dat Bernhard jr. waarschijnlijk alles zelf heeft opgebouwd? Hij zal uiteraard geprofiteerd hebben van z'n naam en connecties, maar hij heeft een IT-bedrijf gestart, opgebouwd, met winst verkocht en van dat geld in vastgoed gegaan.

[BadRespawn]

rik86 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:25:
[...]


Je weet dat Bernhard jr. waarschijnlijk alles zelf heeft opgebouwd? Hij zal uiteraard geprofiteerd hebben van z'n naam en connecties, maar hij heeft een IT-bedrijf gestart, opgebouwd, met winst verkocht en van dat geld in vastgoed gegaan.

Als je eenmaal in vastgoed zit dan verdien je aan je bezit, niet zozeer aan je arbeid.

[Wimo.]

rik86 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:25:
[...]


Je weet dat Bernhard jr. waarschijnlijk alles zelf heeft opgebouwd? Hij zal uiteraard geprofiteerd hebben van z'n naam en connecties, maar hij heeft een IT-bedrijf gestart, opgebouwd, met winst verkocht en van dat geld in vastgoed gegaan.

Ha, dat meen je toch niet? Denk je nou echt dat de beste man met dezelfde kaarten als de rest van Nederland in de zakenwereld is gestapt? De naam opent wereldwijd alle financiële (on)mogelijkheden.

[rik86]

Wimo. schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:33:
[...]


Ha, dat meen je toch niet? Denk je nou echt dat de beste man met dezelfde kaarten als de rest van Nederland in de zakenwereld is gestapt? De naam opent wereldwijd alle financiële (on)mogelijkheden.

Uiteraard heeft hij er voordeel van gehad, maar misschien moet je je eens inlezen in z'n achtergrond en waar z'n vermogen vandaan komt.

Ik vind de manier hoe de PvdA hier politiek bedrijft echt achterlijk en populistisch; Nu heb ik van verschillende mensen die werk gerelateerd met Asscher te maken hebben gehad dingen over 'm gehoord en hij schijnt én zeker geen helder licht/ hoogvlieger te zijn, en z'n beslissingen vooral te baseren op 't politieke voordeel wat er uit te halen valt en niet op wat 't beste is, dus verrast dit me ook niet.

En ja, de huidige manier hoe vermogensrendement belast wordt vind ik ook niet goed, m.n. in box 3. Dat zou veel meer van daadwerkelijk rendement uit moeten gaan.
Maar voor zover ik kan vinden zitten in dit geval de huizen in een BV, dus loopt dit via box 2 en wordt dat tegen 38,4% (tot 200k) of 44,7% belast;
Niet extreem hoog, maar zeker niet extreem laag, helemaal omdat vermogen hoe je 't ook wend of keert iets is dat al eerder belast is (Loonheffing, schenk, erf of kansspel belasting);

[Wimo.]

Ah, ik heb het succesverhaal ook gelezen. De internet bubbel, de investeringen en uiteindelijk het melken.

De beste man is gewoon een ondernemer met de luxe van een ambtenaar. Onbeperkt geld, onbeperkte mogelijkheden. Maar je mag best trots op hem zijn hoor.. die 500 gezinnen in Amsterdam die door hem de hoofdprijs aan huur betalen zullen best blij zijn. De term die de PVDA heeft verzonnen mag ie met trots dragen.

Nu ga ik verder met ondernemen, heb helaas geen familie zonder belastingverplichtingen en iemand moet de NOW regelingen opbrengen..

[ Voor 13% gewijzigd door Wimo. op 01-12-2020 13:58 ]

[Sandor_Clegane]

rik86 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:52:
[...]


Uiteraard heeft hij er voordeel van gehad, maar misschien moet je je eens inlezen in z'n achtergrond en waar z'n vermogen vandaan komt.

Dit is wel zo kortzichtig, echt......

[Deathchant]

rik86 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:52:
[...]

Ik vind de manier hoe de PvdA hier politiek bedrijft echt achterlijk en populistisch;

Ik vind het triest hoe links doorgaans weggezet wordt als extreem en nu dus ook als achterlijk en populistisch, zeker als je bedenkt hoe achterlijk het eigenlijk is dat we nog steeds kerk en staat niet gescheiden houden (CDA én CU in het kabinet al jarenlang), en hoe vreselijk achterlijk/racistisch PVV en FvD beleid eigenlijk is en hoe zeer de VVD bewijst dat ze maar blijven afbreken en de ziel uit alles halen. Maar nee, Baudet en Wilders "zeggen tenminste waar het op staat"...FvD die overduidelijk veel podiumtijd krijgt door alle media...Tijdens de prov. statenverkiezingen was Klaver nog geen 20 sec aan het woord om onderbroken te worden door 10 minuten Baudet-gezwam over een boreale samenleving aan te horen. Om het maar niet te hebben over de buitenlandse financiering die PVV/FvD krijgen waar ook extremistische aanhang gelinkt is.
De VVD...ok al JA-REN aan de macht, en het enige wat zij doen is keihard liegen, en vooral de dingen die ze zeggen niet doen. Zoveel schandalen al binnen de VVD geweest, maar we blijven als trouwe honden achter deze partij aanhobbelen, want Rutte voelt betrouwbaar...Is iedereen het lijstje van leugens weer vergeten? (geen cent meer naar griekenland, hypotheekrenteaftrek stond als een huis, iedere nederlander die 1000 euro zou krijgen, het oekraine referendum, de dividendbelasting-gate....ga maar door). Als Klaver of Asscher dit zou doen, zouden ze direct geschandpaald worden en zou elke motie van wantrouwen direct aangenomen worden. Somehow wordt linkse politiek aan een heel andere lat gemeten dan rechtse politiek...
Tuurlijk, de PvdA (vul maar any linkse partij in hier) is zo achterlijk als maar kan en een extreem groot gevaar voor onze samenleving, en dat zeggen we nu in een rechtse samenleving waarbij polarisatie nog nooit zo groot is geweest, en dat machthebbers tot het uiterste gaan om hun macht maar bij zich te houden Afbraak, polarisatie, uitbuiting, grote-bedrijven-eerst, economie-boven-gezondheid...We zijn al jaren geconditioneerd om onze waarde in productiviteit te zien en we doen gewoon vrolijk mee aan deze overduidelijk uitgewerkte systemen in stand te houden. Go Rutte......

Anyhow:
We leven in een wereld waarin alles wat ooit fatsoenlijk was (zoals saamhorigheid en empathie) nu als achterlijk en extreem bestempeld wordt, en waarin alles wat populistisch, stemmingsmakend, sensatiegedreven is en onjuistheden nauwelijks bekritiseerd/aan de kaak gesteld worden als de norm gezien wordt.
Zo ver naar rechts schuiven totdat het de nieuwe normaal wordt om dan vervolgens te roepen dat een sociaal idee dat mensen echt kan helpen volledig van de pot gerukt is

[ Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 01-12-2020 14:24 ]

[armageddon_2k1]

rik86 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:25:
[...]


Je weet dat Bernhard jr. waarschijnlijk alles zelf heeft opgebouwd? Hij zal uiteraard geprofiteerd hebben van z'n naam en connecties, maar hij heeft een IT-bedrijf gestart, opgebouwd, met winst verkocht en van dat geld in vastgoed gegaan.

Haha Ja hoor. Dat je van Oranje-Nassau, van Vollenhoven heet is inderdaad geen voordeel t.o.v. een Janssen of Yilmaz.

[Seraphin]

Ik vind het wel opvallend hoe nu enkele post(er)s achter elkaar inhaken op het gevoelde onrecht omdat een ander persoon rijkdom heeft vergaard.

Daarnaast zie ik (meermaals) de suggestie gewekt dat: a) iemand die rijk is (geworden) dat dús ten koste van een ander bereikt, b) dat er over verhuuropbrengsten uit onroerend goed geen (of weinig) belasting wordt betaald, c) dat vastgoedinvesteerders de oorzaak zijn van de hoge huren in Amsterdam.

Alledrie zijn onjuist:
a) iemand die rijk is of is geworden wegzetten als moreel laakbaar puur omwille van het feit dát hij/zij vermogend is, is niets meer of minder dan kille afgunst en geeft je op geen enkele manier om de "moral high ground" te claimen
b) zoals al werd voorgerekend; indien een vastgoedobject middels een BV in je bezit is betaal je cumulatief ook gewoon 50% belasting over de inkomsten. Je betaald geen belasting over ongerealiseerde waardestijgingen, maar zodra je een pand verkoopt gewoon wel, want boekwinst. De belasting op verhuuropbrengsten uit onroerend goed in Box 3 is een beetje rommelig vanwege het forfaitaire rendement, maar zeker niet "weinig".
c) de aanwas van investeerders / verhuurders op de woningmarkt is het gevolg van de explosieve stijging in waardes en huren. Niet de oorzaak. Voor de oorzaken zul je een veel, veel diepere analyse moeten doen op o.a. gemeente- en overheidsbeleid.

[Sandor_Clegane]

Seraphin schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:00:
Ik vind het wel opvallend hoe nu enkele post(er)s achter elkaar inhaken op het gevoelde onrecht omdat een ander persoon rijkdom heeft vergaard.

Daarnaast zie ik (meermaals) de suggestie gewekt dat: a) iemand die rijk is (geworden) dat dús ten koste van een ander bereikt, b) dat er over verhuuropbrengsten uit onroerend goed geen (of weinig) belasting wordt betaald, c) dat vastgoedinvesteerders de oorzaak zijn van de hoge huren in Amsterdam.

Alledrie zijn onjuist:
a) iemand die rijk is of is geworden wegzetten als moreel laakbaar puur omwille van het feit dát hij/zij vermogend is, is niets meer of minder dan kille afgunst en geeft je op geen enkele manier om de "moral high ground" te claimen
b) zoals al werd voorgerekend; indien een vastgoedobject middels een BV in je bezit is betaal je cumulatief ook gewoon 50% belasting over de inkomsten. Je betaald geen belasting over ongerealiseerde waardestijgingen, maar zodra je een pand verkoopt gewoon wel, want boekwinst. De belasting op verhuuropbrengsten uit onroerend goed in Box 3 is een beetje rommelig vanwege het forfaitaire rendement, maar zeker niet "weinig".
c) de aanwas van investeerders / verhuurders op de woningmarkt is het gevolg van de explosieve stijging in waardes en huren. Niet de oorzaak. Voor de oorzaken zul je een veel, veel diepere analyse moeten doen op o.a. gemeente- en overheidsbeleid.

Of iemand rijk is of niet is niet het probleem, wel als je stelt dat iemand van onze koninklijke familie zich ge-bootstrapped heeft naar zijn huidige positie. Dat is gewoon naïef.

Het is geen "kille afgunst", het is centraal aan het punt waar al een aantal posts over gemaakt zijn dat je sociaal-economische positie voor een (groot) deel bepaald wordt door omstandigheden waar je niets aan kunt doen. Bijvoorbeeld in welke familie je geboren wordt.

[Postius]

Seraphin schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:00:
Ik vind het wel opvallend hoe nu enkele post(er)s achter elkaar inhaken op het gevoelde onrecht omdat een ander persoon rijkdom heeft vergaard.

Daarnaast zie ik (meermaals) de suggestie gewekt dat: a) iemand die rijk is (geworden) dat dús ten koste van een ander bereikt, b) dat er over verhuuropbrengsten uit onroerend goed geen (of weinig) belasting wordt betaald, c) dat vastgoedinvesteerders de oorzaak zijn van de hoge huren in Amsterdam.

Alledrie zijn onjuist:
a) iemand die rijk is of is geworden wegzetten als moreel laakbaar puur omwille van het feit dát hij/zij vermogend is, is niets meer of minder dan kille afgunst en geeft je op geen enkele manier om de "moral high ground" te claimen
b) zoals al werd voorgerekend; indien een vastgoedobject middels een BV in je bezit is betaal je cumulatief ook gewoon 50% belasting over de inkomsten. Je betaald geen belasting over ongerealiseerde waardestijgingen, maar zodra je een pand verkoopt gewoon wel, want boekwinst. De belasting op verhuuropbrengsten uit onroerend goed in Box 3 is een beetje rommelig vanwege het forfaitaire rendement, maar zeker niet "weinig".
c) de aanwas van investeerders / verhuurders op de woningmarkt is het gevolg van de explosieve stijging in waardes en huren. Niet de oorzaak. Voor de oorzaken zul je een veel, veel diepere analyse moeten doen op o.a. gemeente- en overheidsbeleid.

Ik weet ni zo goed tegen wie je ageert want je hele eerste alinea is gewoon niet waar? Of je hebt alle stukken heel erg anders gelezen? Niemand die dat beweerd


Het is goed dat iemand de kant van de "graaiers" probeerd toe te lichten. Graag zelfs. Maar kom dan met een beter argument als jullie zijn jaloers! Want dat is ongeveer het laatste waar het over ging.

En je stapt zelf wel heel erg makkelijk over sommige dingen heen. Zie puntje b
En vervolgens bij punt A mis je de boot volkomen.

[rik86]

Wimo. schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:57:
Ah, ik heb het succesverhaal ook gelezen. De internet bubbel, de investeringen en uiteindelijk het melken.

De beste man is gewoon een ondernemer met de luxe van een ambtenaar. Onbeperkt geld, onbeperkte mogelijkheden. Maar je mag best trots op hem zijn hoor.. die 500 gezinnen in Amsterdam die door hem de hoofdprijs aan huur betalen zullen best blij zijn. De term die de PVDA heeft verzonnen mag ie met trots dragen.

Nu ga ik verder met ondernemen, heb helaas geen familie zonder belastingverplichtingen en iemand moet de NOW regelingen opbrengen..

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:15:
[...]


Dit is wel zo kortzichtig, echt......

Deathchant schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:20:
[...]

Ik vind het triest hoe links doorgaans weggezet wordt als extreem en nu dus ook als achterlijk en populistisch, zeker als je bedenkt hoe achterlijk het eigenlijk is dat we nog steeds kerk en staat niet gescheiden houden (CDA én CU in het kabinet al jarenlang), en hoe vreselijk achterlijk/racistisch PVV en FvD beleid eigenlijk is en hoe zeer de VVD bewijst dat ze maar blijven afbreken en de ziel uit alles halen. Maar nee, Baudet en Wilders "zeggen tenminste waar het op staat"...FvD die overduidelijk veel podiumtijd krijgt door alle media...Tijdens de prov. statenverkiezingen was Klaver nog geen 20 sec aan het woord om onderbroken te worden door 10 minuten Baudet-gezwam over een boreale samenleving aan te horen. Om het maar niet te hebben over de buitenlandse financiering die PVV/FvD krijgen waar ook extremistische aanhang gelinkt is.
De VVD...ok al JA-REN aan de macht, en het enige wat zij doen is keihard liegen, en vooral de dingen die ze zeggen niet doen. Zoveel schandalen al binnen de VVD geweest, maar we blijven als trouwe honden achter deze partij aanhobbelen, want Rutte voelt betrouwbaar...Is iedereen het lijstje van leugens weer vergeten? (geen cent meer naar griekenland, hypotheekrenteaftrek stond als een huis, iedere nederlander die 1000 euro zou krijgen, het oekraine referendum, de dividendbelasting-gate....ga maar door). Als Klaver of Asscher dit zou doen, zouden ze direct geschandpaald worden en zou elke motie van wantrouwen direct aangenomen worden. Somehow wordt linkse politiek aan een heel andere lat gemeten dan rechtse politiek...
Tuurlijk, de PvdA (vul maar any linkse partij in hier) is zo achterlijk als maar kan en een extreem groot gevaar voor onze samenleving, en dat zeggen we nu in een rechtse samenleving waarbij polarisatie nog nooit zo groot is geweest, en dat machthebbers tot het uiterste gaan om hun macht maar bij zich te houden Afbraak, polarisatie, uitbuiting, grote-bedrijven-eerst, economie-boven-gezondheid...We zijn al jaren geconditioneerd om onze waarde in productiviteit te zien en we doen gewoon vrolijk mee aan deze overduidelijk uitgewerkte systemen in stand te houden. Go Rutte......

Anyhow:
We leven in een wereld waarin alles wat ooit fatsoenlijk was (zoals saamhorigheid en empathie) nu als achterlijk en extreem bestempeld wordt, en waarin alles wat populistisch, stemmingsmakend, sensatiegedreven is en onjuistheden nauwelijks bekritiseerd/aan de kaak gesteld worden als de norm gezien wordt.
Zo ver naar rechts schuiven totdat het de nieuwe normaal wordt om dan vervolgens te roepen dat een sociaal idee dat mensen echt kan helpen volledig van de pot gerukt is

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 14:27:
[...]


Haha Ja hoor. Dat je van Oranje-Nassau, van Vollenhoven heet is inderdaad geen voordeel t.o.v. een Janssen of Yilmaz.

Ik zeg toch nergens dat hij geen voordeel heeft gehad van z'n achtergrond? Alleen dat 't niet op basis van oud geld lijkt te zijn, maar zelf een idee verzinnen en vermarkten. Ook met de juiste naam lukt 't je waarschijnlijk niet om een prut-bedrijf voor veel geld te verkopen. En uiteraard zal 't een aanjager zijn geweest, helemaal om financieringen etc. los te peuteren.

En dat dit als afgeven op links wordt gezien, daar maakt links 't dan zelf naar. Ik heb nu nog 3,5 optie over voor de verkiezingen, CU/GL/PvdD als serieuze opties en VVD als evt. nood strategische optie als ik bang ben dat anders een FvD/PVV te groot wordt. Maar die kans acht ik niet zo groot meer.

De PvdA framed hier iets dat én populistisch is door de naam van Bernhard jr. te misbruiken én te doen alsof hij een enorme profiteur is die geen belasting betaald. Voor zover ik kan bepalen laat hij of alles in z'n bedrijf zitten, óf maakt hij gebruik van, helaas, legale belastingontwijking of betaalt hij gewoon belasting.

Er zijn vast huisjesmelkers die er een potje van maken, maar ik heb niet het gevoel dat dit hier het geval is op basis van wat ik zie.

[Garyu]

Interessante zet van Grapperhaus:

Grapperhaus blokkeert benoeming van rechter in euthanasiecommissie
Minister Grapperhaus (CDA) van Justitie en Veiligheid heeft de benoeming geblokkeerd van een rechter als voorzitter van een van de vijf toetsingscommissies voor euthanasie. Het is de eerste keer in bijna twintig jaar euthanasiewet dat een minister voor een dergelijke benoeming gaat liggen.

Ook op de NOS, maar met een wat andere titel: https://nos.nl/artikel/23...-euthanasiecommissie.html

Dat is wel even een interessant stukje machtspolitiek van Grapperhaus?

Het gaat daarbij niet om de minste persoon: Miriam de Bontridder is rechter met 25+ jaar ervaring als jurist en werkt bij het Hof van beroep...

[ Voor 9% gewijzigd door Garyu op 01-12-2020 15:16 ]

[SymbolicFrank]

In de zakenwereld en politiek gaat het achter de schermen ongeveer zo:

"Ik zit te denken om een schenking te doen aan stichting X, was jouw vrouw daar geen voorzitster van? Tussen haakjes, weet je al wie je dat nieuwe project gaat gunnen?"

Of:

"Zeg, we hebben nog een positie waar jouw zoon het goed zou doen, zou je dat wat vinden? Het zou ook prachtig zijn als hij dan met jouw nieuwe project aan de slag kon gaan, dan houd je het in de familie."

Voor wat, hoort wat.

[T-MOB]

Number10 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 13:06:
[...]
De grondslag voor vermogensrendementheffing is toch niet onroerend goed (wel voor de forfaitaire bijtelling en ozb als daarop werd gedoeld)?

Ik reageerde op iemand die stelden dat "alleen de vermogenswinst" onbelast is. De afgelopen 5 jaar was die navenant hoger dan de huur. Overigens betwijfel ik of het helemaal zo werkt. Als je zo'n pand verkoopt lijkt het me dat de gerealiseerde winst wel gewoon belast wordt.

Vastgoed in box3 wordt vziw trouwens wél gewaardeerd op basis van WOZ-waarde. Dat stijgt dus mee met de huizenprijs.[/]

Zoals ik het voorstel begrijp, is het een belasting die selectief de (zakelijke) winst uit verhuur belast. Ik begrijp dat het beoogde doel is om de woningnood te verminderen en ik ben niet voor huizenschaarste voor de duidelijkheid, maar wat deze belasting bijdraagt om het probleem op te lossen ontgaat mij volledig. Welke oorzaak van het tekort aan huizen neemt dit weg?

Het idee zal wel zijn dat door beleggen te ontmoedigen er minder koophuizen van de markt verdwijnen om als vrije sector-huurhuizen terug te keren. Het doet niets aan een tekort san huizen in zijn algemeenheid, wel iets om het tekort aan koophuizen niet verder op te laten lopen. Ik ben overigens geen onverdeeld voorstander hoor.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:22:
In de zakenwereld en politiek gaat het achter de schermen ongeveer zo:

"Ik zit te denken om een schenking te doen aan stichting X, was jouw vrouw daar geen voorzitster van? Tussen haakjes, weet je al wie je dat nieuwe project gaat gunnen?"

Of:

"Zeg, we hebben nog een positie waar jouw zoon het goed zou doen, zou je dat wat vinden? Het zou ook prachtig zijn als hij dan met jouw nieuwe project aan de slag kon gaan, dan houd je het in de familie."

Voor wat, hoort wat.

Dat is letterlijk hoe het gaat in de meeste gevallen. Het gaat om het contact en niet het contract.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:12:
[...]


[...]


[...]


[...]


Ik zeg toch nergens dat hij geen voordeel heeft gehad van z'n achtergrond? Alleen dat 't niet op basis van oud geld lijkt te zijn, maar zelf een idee verzinnen en vermarkten. Ook met de juiste naam lukt 't je waarschijnlijk niet om een prut-bedrijf voor veel geld te verkopen. En uiteraard zal 't een aanjager zijn geweest, helemaal om financieringen etc. los te peuteren.

En dat dit als afgeven op links wordt gezien, daar maakt links 't dan zelf naar. Ik heb nu nog 3,5 optie over voor de verkiezingen, CU/GL/PvdD als serieuze opties en VVD als evt. nood strategische optie als ik bang ben dat anders een FvD/PVV te groot wordt. Maar die kans acht ik niet zo groot meer.

De PvdA framed hier iets dat én populistisch is door de naam van Bernhard jr. te misbruiken én te doen alsof hij een enorme profiteur is die geen belasting betaald. Voor zover ik kan bepalen laat hij of alles in z'n bedrijf zitten, óf maakt hij gebruik van, helaas, legale belastingontwijking of betaalt hij gewoon belasting.

Er zijn vast huisjesmelkers die er een potje van maken, maar ik heb niet het gevoel dat dit hier het geval is op basis van wat ik zie.

Als de PvdA nu slim was geweest, dan had men het de Van Haga Belasting genoemd. Dan was het tenminste nog een frame toepassing geweest, en niet amateuristisch meeliften op framing.

[GG85]

Tuurlijk is een 'Prins Berhard' tax makkelijk en populistisch maar alleen maar tegen hem op kijken omdat hij het "gemaakt" heeft is ook wel heel makkelijk.
Alleen zijn naam al opent deuren en gezien er nogal wat geld in de familie zit daar zal een startkapitaal om iets te beginnen heus niet zo moeilijk zijn geweest.
Daarmee zeg ik niet dat hij niet hard werkt of er geen recht op zou hebben maar hij heeft wel wat betere kansen gehad dan iemand die opgroeit in een bijstandsgezin en vanuit die positie 600 pandjes moet zien te bemachtigen.
Van 1000 euro 100k maken is moelijker dan van 100k 10Mil.

edit: maar goed, mensen vinden Trump ook "zo een goede zakenman" terwijl als die man zijn erfenis in de S&P500 had gestop dan had ie nu meer gehad. Geld maakt nu eenmaal geld.

[ Voor 12% gewijzigd door GG85 op 01-12-2020 18:11 ]

[D-e-n]

@rik86
Maar schrijf je een hele partij nu af op één populistische omschrijving van een plan? Dan blijven er geen partijen meer over want iedereen vliegt wel eens uit de bocht. Onze premier is koning van de populistische uitspraken dus dan kan die ook nooit meer.

[Cyberpope]

Seraphin schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 15:00:
Alledrie zijn onjuist:
a) iemand die rijk is of is geworden wegzetten als moreel laakbaar puur omwille van het feit dát hij/zij vermogend is, is niets meer of minder dan kille afgunst en geeft je op geen enkele manier om de "moral high ground" te claimen
b) zoals al werd voorgerekend; indien een vastgoedobject middels een BV in je bezit is betaal je cumulatief ook gewoon 50% belasting over de inkomsten. Je betaald geen belasting over ongerealiseerde waardestijgingen, maar zodra je een pand verkoopt gewoon wel, want boekwinst. De belasting op verhuuropbrengsten uit onroerend goed in Box 3 is een beetje rommelig vanwege het forfaitaire rendement, maar zeker niet "weinig".
c) de aanwas van investeerders / verhuurders op de woningmarkt is het gevolg van de explosieve stijging in waardes en huren. Niet de oorzaak. Voor de oorzaken zul je een veel, veel diepere analyse moeten doen op o.a. gemeente- en overheidsbeleid.

Tuurlijk ook niet helemaal waar.

Als eerste weten we dat de kans dat je vermogend bent en/of wordt voor >60% afhankelijk is waar je wiegje gestaan heeft. Wil je daar makkelijke meer over weten, pak de bijlage van de volkskrant afgelopen zaterdag of volg de serie klassen (https://www.npostart.nl/klassen/30-11-2020/VPWON_1304702). En dan hebben we het nog niet over de mensen die het primair erven.

En niemand heeft het recht om de "the moral highground" te claimen, want als je dat doet is een paradox in zichzelf.

Dat gezegd hebbende weten we uit de wetenschap dat mensen met een groot vermogen en inkomen over het algemeen minder empathisch zijn met anderen (sorry). Daarbij kun je je ook afvragen of als je een dergelijk hoog vermogen heb en inkomen, wat je doet om anderen te helpen. Als je daarin heel moreel handelt, zal het lastig worden om dat hoge vermogen te houden, want dan zet je het in.
The moral highground claimen is dan niet juist, maar de vraag stellen hoe moreel zij handelen kan natuurlijk altijd.

De rest kun je alles verdedigen, maar als je je geld verdiend door de ellende van anderen kun je daarbij je vragen stellen. En helaas als iemand werkzaam in de sociale sector, kom ik daar zeer weinig sociale verhuurders tegen in het particuliere domein (en helaas zelfs niet bij woningbouw). Primaire doelstelling is geld verdienen. Als daarvan mensen de dupe worden is dat eigenlijk nooit een overweging die leidt tot anders handelen.

Als Haga of Prins Bernhard zich vooral opgesteld hadden sociale verhuurders (waarbij je nog steeds een hele goede boterham aan kunnen verdienen) was er echt geen "Bernhard tax" in het leven geroepen.

Ik gun iedereen zijn geld, maar zet wel mijn ernstige vraagtekens bij de huidige maatschappelijk instelling dat geld verdienen altijd goed is zoals het binnen de wettelijke kaders doet. Een maatschappij waar de relatie tussen kostprijs en verkoopprijs verdwenen is. Een maatschappij waarin we de lasten afwentelen op de samenleving en de winst verdiensten zijn van "bedrijven en topmannen".

En ja, de woningmarkt complexer. Daarom moeten we het ook niet over een woningmarkt hebben, maar over volkshuisvesting. Het is namelijk een probleem, waarvan de kosten primair op de samenleving worden afgewenteld. Dat moeten wel veranderen, door wellicht de verhuurdersheffing niet bij de coöperaties te halen maar bij de particuliere verhuurders.

[SymbolicFrank]

Leuke video die het in een mooi perspectief zet:

Conclusie, alhoewel alle inkomens hier worden genivelleerd, is de ongelijkheid hier de hoogste ter wereld.

[Sandor_Clegane]

Leuke video. Maauh, Industry: Financial instruments?

Hahaha. Tja. Alles wat er mis is met de wereld zeg maar.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 19:40:
Leuke video die het in een mooi perspectief zet:

[YouTube: How The Dutch Economy Shows We Can't Reduce Wealth Inequality With Taxes]

Conclusie, alhoewel alle inkomens hier worden genivelleerd, is de ongelijkheid hier de hoogste ter wereld.

Leuk filmpje, maar geloof er niet zoveel van.

Income inequality staat Nederland best goed voor volgens de VN/EU/Wereldbank statistici.
Wikipedia: List of countries by income equality

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 01-12-2020 20:05 ]

[dawg]

YakuzA schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:02:
[...]

Leuk filmpje, maar geloof er niet zoveel van.

Income inequality staat Nederland best goed voor volgens de VN/EU/Wereldbank statistici.
Wikipedia: List of countries by income equality

Dat is enkel inkomen. Je zou ook vermogen en bezit mee moeten nemen in die cijfers. Door de focus op inkomen wordt deze discussie vaak doodgeslagen.

Overigens niet richting jou persoonlijk, meer de aanleiding. Je ziet dat men in Den Haag zich vaak van deze tactiek(?) bedient.

Jammer want ongelijkheid in brede zin van het woord is wel degelijk een nog steeds groeiend probleem.

[voske]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 19:40:
Conclusie, alhoewel alle inkomens hier worden genivelleerd, is de vermogensongelijkheid hier de hoogste ter wereld.

ftfy. De vraag is welk verband er is (of misschien wel meer, niet is) tussen inkomensnivellering en vermogensongelijkheid.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:02:
[...]

Leuk filmpje, maar geloof er niet zoveel van.

Income inequality staat Nederland best goed voor volgens de VN/EU/Wereldbank statistici.
Wikipedia: List of countries by income equality

https://longreads.cbs.nl/...d-in-inkomen-en-vermogen/

https://decorrespondent.n...ken/344904727167-6ef17882

Kort gezegd, we masseren nogal met gestandaardiseerde inkomens en gefixeerde variabelen 😎 En dan nog is de statistische output, nu ja, frappant. Kort gezegd, we maken de statistiek die we willen, sinds iets na de eeuwwisseling toen het toenmalige model een vinger deed leggen op een aantal trends van primaire inkomens en discrepanties in besteedbare inkomens.

Saillant, er zit sinds 2004 een tweede ingang voor masseren 😎 Het lasten model binnen het doelstellingsmodel, bepalend voor de kaders en dataset selecties van het CBS rekenmodel, is herzien naar gestandaardiseerde componenten. Ook hier hoeft een mens geen econoom te zijn om zich even achter de oren te krabben. Zeker, de volledig statistiek is complex, maar keuzes voorafgaand aan model en berekening zijn bij statistiek nogal relevant.

https://openaccess.leiden...kc_2017_09.pdf?sequence=1

https://pure.uva.nl/ws/fi...lijkheid_in_Nederland.pdf

Het is altijd opmerkelijk hoe consistent welk bootje wordt afgehouden trouwens. Herverdeling is een perceptie instrument geworden, er ligt immers het frame van de kruimel, en dat is de ingang van politieke bindingskracht voor de conformistische segmenten van sociale geografie. Je zal dan ook altijd dezelfde antwoorden zien bij vragen, zoals https://www.rijksoverheid...-inkomensongelijkheid.pdf en https://www.rijksoverheid...lijkheid-in-nederland.pdf Het blijft een dans. Gebrek aan kennis, gebrek aan eigen toetsingsmechanismen van de kamers, effecten fractiediscipline of informatiestromen e.d. - consequenties.


Dit terwijl zowel de WRR als het SCP het model tegen het licht gehouden hebben, om daarna maar zelf datasets uit te werken. Wat resulteerde in nogal wat rapporten met alarmbellen. Maar goed, die zijn in dit topic al veelvuldig langs gekomen, die mogen inmiddels gekend zijn. In 2014 kwam het eerste signaal, zie https://www.wrr.nl/binari...ongelijk-is-Nederland.pdf hoofdstuk 3 en 4, sindsdien is er geen jaar zonder verder signaal geweest. Zelfs een DNB probeerde voorzichtig en politiek discreet te wijzen op de tektoniek van inkomensongelijkheid, https://www.dnb.nl/binari...%20lijkt_tcm46-179387.pdf Inmiddels constateren zelfs de neo-klassieken dat het probleem van stijging een probleem is, https://pure.uva.nl/ws/files/2346874/159402_446071.pdf en dat strikt binnen economische en arbeidstechnische verkenning. Inmiddels mag vanuit de mondiale ontwikkelingen duidelijk zijn dat er ook een debat van maatschappelijke en politieke stabiliteit bij zit.

[ Voor 42% gewijzigd door Virtuozzo op 01-12-2020 20:47 ]

[Virtuozzo]

voske schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:26:
[...]


ftfy. De vraag is welk verband er is (of misschien wel meer, niet is) tussen inkomensnivellering en vermogensongelijkheid.

Sssst. Nu geen explosieve aardappels op tafel leggen. Een ideologisch model implementeren is iets fundamenteel anders dan een rekenkundig open model met voorzieningen voor weging van termijneffecten. Ik beperk me tot dit, zie Willink. Een trend van zelfversterkend processen en prikkels van versnelling van kapitaalconcentratie, kaalslag primaire inkomens en sociaal-economische segregatie voor context van politiek-maatschappelijke verschuivingen van conservatisme en herordening ingetoetst voor termijnperspectief.

[ Voor 43% gewijzigd door Virtuozzo op 01-12-2020 20:45 ]

[Sandor_Clegane]

voske schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:26:
[...]


ftfy. De vraag is welk verband er is (of misschien wel meer, niet is) tussen inkomensnivellering en vermogensongelijkheid.

Niet, dat is ook de reden waarom het zo krachtig is. Veel economen wilden het erfrecht dan ook afschaffen of zwaar belasten, maar ja dat leidde wat weerstand.....

Weg cushy future.

Toch is het vreemd dat net een liberale minister die toptarieven op grote erfenissen wil verlagen, zegt Paul De Grauwe, professor aan de London School of Economics. Zo noemde Adam Smith, de grondlegger van de vrije markt, de macht om iets eeuwig te bezitten ‘manifest absurd’. En volgens de Britse liberale filosoof John Stuart Mill betekende ‘het geluk om geboren te zijn’ nog niet dat je welvaart verdient.

Dat blijkt uit een nieuwe studie van de Universiteit Gent en de London School of Economics deed. Erfenisbelasting werkt, zeker op de lange termijn, herverdelend en is een instrument om de ongelijkheid verminderen, zegt de Gentse economieprofessor Dirk Van de gaer. ‘Het vermindert de prikkel om vermogen te accumuleren, zelfs als het een kleine belasting is. Politici vragen zich af wat zo’n belasting zal opbrengen – voor de begroting én bij de volgende verkiezingen. Maar dat is niet de juiste horizon om over erfenisbelasting na te denken. Ook de langetermijneffecten op ongelijkheid moeten worden meegerekend.’

https://www.standaard.be/cnt/dmf20180105_03282472

Edit: het systeem van de "vrije markt" is natuurlijk heel mooi, maar als je tijdens de transitie al in handen bent van veel land (productiemiddel) of een flink vermogen dan begin je natuurlijk aan de race met 10 rondes voorsprong en koop je andere productiemiddelen waar anderen het kapitaal niet voor hebben, Dan hebben we het nog niet eens over de rentes die het gewoon oplevert. Zoals in het filmpje te zien is zijn deze vermogens soms al 400 jaar in handen van mensen...... Beetje hetzelfde alsof je naar een race komt met een zeepkist en iemand heeft een dragster........

[ Voor 41% gewijzigd door Sandor_Clegane op 01-12-2020 20:46 ]

[YakuzA]

dawg schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:24:
[...]

Dat is enkel inkomen. Je zou ook vermogen en bezit mee moeten nemen in die cijfers. Door de focus op inkomen wordt deze discussie vaak doodgeslagen.

Overigens niet richting jou persoonlijk, meer de aanleiding. Je ziet dat men in Den Haag zich vaak van deze tactiek(?) bedient.

Jammer want ongelijkheid in brede zin van het woord is wel degelijk een nog steeds groeiend probleem.

Het zou idd helpen als mensen bij filmpjes teksten zouden zetten die correct zijn idd.
In de context van de zin die er stond sloeg ongelijkheid op inkomen.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:45:
[...]

Het zou idd helpen als mensen bij filmpjes teksten zouden zetten die correct zijn idd.
In de context van de zin die er stond sloeg ongelijkheid op inkomen.

Maar dat zou politiek te snel te gevoelig zijn.

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:45:
[...]

Het zou idd helpen als mensen bij filmpjes teksten zouden zetten die correct zijn idd.
In de context van de zin die er stond sloeg ongelijkheid op inkomen.

Ongelijkheid slaat gewoon op middelen, of dat nu inkomen of vermogen is maakt niet zoveel uit toch?

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:48:
[...]


Ongelijkheid slaat gewoon op middelen, of dat nu inkomen of vermogen is maakt niet zoveel uit toch?

Het ene middel is het andere niet 😎 Zie de factor gestandaardiseerde variabelen in het rekenmodel.

Leestip: http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=142667

En daar komt de eerste politieke gevoeligheid op tafel, fiscale hefbomen, gevolgd door de tweede, regentisme.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 01-12-2020 20:51 ]

[YakuzA]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:48:
[...]


Ongelijkheid slaat gewoon op middelen, of dat nu inkomen of vermogen is maakt niet zoveel uit toch?

In de zin:

Conclusie, alhoewel alle inkomens hier worden genivelleerd, is de ongelijkheid hier de hoogste ter wereld.

Slaat ongelijkheid op inkomens uit de gebroken zin ervoor.
Dus als ik dit lees ga ik er vanuit dan ‘ongelijkheid’ == ‘ongelijkheid van inkomen’.

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:51:
[...]

In de zin:

[...]

Slaat ongelijkheid op inkomens uit de gebroken zin ervoor.
Dus als ik dit lees ga ik er vanuit dan ‘ongelijkheid’ == ‘ongelijkheid van inkomen’.

Ah zo, ja dat kan. Maar ongelijkheid kan ook gewoon "vermogen" zijn. Tenminste zo lees ik het, hoe kapitaalkrachtig ben je. Als we allemaal op nul zouden beginnen dan zou de conclusie kunnen zijn dat we het goed doen, maar zoals in mijn vorige post, beginnen sommige met een voorsprong.

Virtuozzo schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:50:
[...]


Het ene middel is het andere niet 😎 Zie de factor gestandaardiseerde variabelen in het rekenmodel.

Leestip: http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=142667

En daar komt de eerste politieke gevoeligheid op tafel, fiscale hefbomen, gevolgd door de tweede, regentisme.

Is dit relevant? Ik bedoel ik snap wel dat er rekenmodellen voor zijn en dat het politiek wat gevoelig ligt, maar gewoon als discussie punt komt het gewoon neer op hoeveel middelen je tot je beschikking hebt. En daar hebben we het over als we het over ongelijkheid hebben neem ik aan.

Dat is tenminste hoe ik het bedoel: "Wealth".

[ Voor 38% gewijzigd door Sandor_Clegane op 01-12-2020 20:56 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 20:53:
[...]


Ah zo, ja dat kan. Maar ongelijkheid kan ook gewoon "vermogen" zijn. Tenminste zo lees ik het, hoe kapitaalkrachtig ben je. Als we allemaal op nul zouden beginnen dan zou de conclusie kunnen zijn dat we het goed doen, maar zoals in mijn vorige post, beginnen sommige met een voorsprong.


[...]


Is dit relevant? Ik bedoel ik snap wel dat er rekenmodellen voor zijn en dat het politiek wat gevoelig ligt, maar gewoon als discussie punt komt het gewoon neer op hoeveel middelen je tot je beschikking hebt. En daar hebben we het over als we het over ongelijkheid hebben neem ik aan.

Dat is tenminste hoe ik het bedoel: "Wealth".

Neem de stukken in mijn bericht eens een keer rustig door. Er liggen voor zowel sociale als economische als politieke stabiliteit een aantal zeer serieuze instabiele trends die rusten op een structuurverschuiving in modellering naar ideologisch fundament. Nederland staat er absoluut niet meer zo zeker voor, het staat eerder op een hellend vlak van herordening naar Angelsaksische analoog ten gevolge van de geschapen trends. Dit is waar Tjeenk Willink het over heeft in zijn publicaties, en waar WRR, SCP en breed onderzoek op wijzen.

Als je nu, onder de huidige condities, bij de huidige trends mensen op nul zou laten beginnen zou er een flink stuk minder uit komen dan tot aan halverwege de jaren ‘70. Systemische risico’s die we met archaïsch boekhouden proberen af te dekken, wat bij de huidige crisis lukt, maar de zekerheden beginnen weg te vallen.

Enfin, het is een complexe verkenning die in veel opzichten raakt aan zowel heilige huisjes als nogal wat aangeleerde aannames in technisch-economisch denken sinds de jaren ‘80. Het ligt gevoelig. Zeer gevoelig, en “de politiek” heeft nauwelijks nog zicht.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 21:03:
[...]


Neem de stukken in mijn bericht eens een keer rustig door. Er liggen voor zowel sociale als economische als politieke stabiliteit een aantal zeer serieuze instabiele trends die rusten op een structuurverschuiving in modellering naar ideologisch fundament. Nederland staat er absoluut niet meer zo zeker voor, het staat eerder op een hellend vlak van herordening naar Angelsaksische analoog ten gevolge van de geschapen trends. Dit is waar Tjeenk Willink het over heeft in zijn publicaties, en waar WRR, SCP en breed onderzoek op wijzen.

Als je nu, onder de huidige condities, bij de huidige trends mensen op nul zou laten beginnen zou er een flink stuk minder uit komen dan tot aan halverwege de jaren ‘70. Systemische risico’s die we met archaïsch boekhouden proberen af te dekken, wat bij de huidige crisis lukt, maar de zekerheden beginnen weg te vallen.

Enfin, het is een complexe verkenning die in veel opzichten raakt aan zowel heilige huisjes als nogal wat aangeleerde aannames in technisch-economisch denken sinds de jaren ‘80. Het ligt gevoelig. Zeer gevoelig, en “de politiek” heeft nauwelijks nog zicht.

Ik snap je punt niet echt, wat ik zeg is dat inkomstennivellering prima zou kunnen werken als we allemaal op nul zouden beginnen. Want dat is het in de basis, zorgen dat alles niet teveel uit elkaar gaat lopen, tenminste zo snap ik het. Dus in theorie klinkt het geweldig, het punt is alleen dat je daarmee niet het probleem oplost van algehele ongelijkheid vanwege historisch vermogen vanwege erven of andere oorzaken dat grootkapitaal in de hand werkt.

Of zie ik dat verkeerd? Je andere punten even daargelaten over trends, is dat toch waar we het over hebben? Ik ben niet echt geïnteresseerd in heilige huisjes als we het hebben over waar pijnpunten liggen, dat zoeken ze maar uit.

Wij hoeven daar geen rekening mee te houden voor de discussie lijkt me.

[SymbolicFrank]

Iets heel anders: ik vind het heel jammer dat Pieter Omtzigt lid is van het CDA. Dat is zo'n neutrale partij, dat hij alleen (en meestal in zijn eentje) bezig is met het in goede banen leiden van het rechtse kabinet dat overal zo gemakkelijk overheen stapt en niet geïnteresseerd lijkt te zijn in de burgers.

Dat is zeker heel belangrijk, maar het weerhoud hem er van om nu eens de echt belangrijke zaken aan te gaan pakken. En dat zou ik hem graag zien doen.

[j-phone]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 22:01:
Iets heel anders: ik vind het heel jammer dat Pieter Omtzigt lid is van het CDA. Dat is zo'n neutrale partij, dat hij alleen (en meestal in zijn eentje) bezig is met het in goede banen leiden van het rechtse kabinet dat overal zo gemakkelijk overheen stapt en niet geïnteresseerd lijkt te zijn in de burgers.

Dat is zeker heel belangrijk, maar het weerhoud hem er van om nu eens de echt belangrijke zaken aan te gaan pakken. En dat zou ik hem graag zien doen.

Hij zit tenminste in een partij die in het kabinet zit en in een partij die meerdere malen deel heeft uitgemaakt van een kabinet.

Als Omtzigt in GL ofzo had gezeten dan was het allemaal weggezet als een links feestje.

Mocht hij in een meer rechtse partij zitten dan was het afgedaan geweest als Boreaalse prietpraat.

[SymbolicFrank]

j-phone schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 23:23:
Hij zit tenminste in een partij die in het kabinet zit en in een partij die meerdere malen deel heeft uitgemaakt van een kabinet.

Als Omtzigt in GL ofzo had gezeten dan was het allemaal weggezet als een links feestje.

Mocht hij in een meer rechtse partij zitten dan was het afgedaan geweest als Boreaalse prietpraat.

Mee eens. Maar dus, wie gaat onze regering hervormen en er voor zorgen dat we allemaal weer blij zijn Nederlander te zijn? Links niet, want die worden niet serieus genomen. De SP en Marijnissen zijn te radicaal en missen de aansluiting met het volk. De Christelijke partijen hebben hun tijd wel gehad. De Partij voor de Dieren mist ook een breed draagvlak. PVV/FvD? Echt niet.

Wil de echte politicus, die ons door deze crisis gaat leiden, nu opstaan.

[j-phone]

@SymbolicFrank ik heb werkelijkwaar geen idee.

Wat wel posititef is, is dat dit soort zaken nu eens echt in de tweede kamer worden ingebracht middels spreektijd. Normaal gebeurd dat via lijvige rapporten en / of via aanbevelingen van een wrr of scp zoals @Virtuozzo als een aantal maal heeft aangehaald.

Die rapporten verdwijnen ergens in een la en worden dus sowieso niet publiek besproken. Het wordt tijd dat er meer public awareness komt dat dit gewoon speelt.

Edit: het is wel opvallend dat dit vanuit conservatief confessionele hoek komt. Als dit doorsijpelt naar lokale politiek kan het wel veel meer tractie krijgen binnen het CDA electoraat dan wanneer het landelijk blijft. Je zou dan een bottom-up signaal kunnen geven vanuit het electoraat dat er dingen moeten veranderen.

Maar ik denk niet dat het CDA iets met dat signaal zou doen.

Wellicht een tweakers partij oprichten met zijn allen, onder de bezielende leiding van @Virtuozzo.

[ Voor 34% gewijzigd door j-phone op 02-12-2020 00:20 ]

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 23:34:
[...]
Mee eens. Maar dus, wie gaat onze regering hervormen en er voor zorgen dat we allemaal weer blij zijn Nederlander te zijn? Links niet, want die worden niet serieus genomen. De SP en Marijnissen zijn te radicaal en missen de aansluiting met het volk. De Christelijke partijen hebben hun tijd wel gehad. De Partij voor de Dieren mist ook een breed draagvlak. PVV/FvD? Echt niet.

Wil de echte politicus, die ons door deze crisis gaat leiden, nu opstaan.

Afgelopen week werd er - als reactie op de perikelen bij het FvD - een paar keer de vraag gesteld: wie duikt er nu in het ontstane gat op rechts?

Wat mij betreft is het gat op links echter veel groter dan dat op rechts. En hebben veel in potentie linkse kiezers in arren moede de afgelopen jaren maar voor de PVV/FvD gekozen omdat hun traditionele partijen grandioos verzaken.

De traditionele achterban van links is in meerderheid modaal en lager. In populaire termen: de arbeiders en mensen die aangewezen zijn op de overheid.

Die bevolkingsgroepen hebben echter helemaal niks met de punten waarop links zich de afgelopen 2 decennia is gaan profileren: zich sterk maken voor een pro-actief immigratiebeleid, inclusie, woke. Om nog maar niet te spreken over het voor te gaan in de strijd voor een peperdure energietransitie. Een transitie die door de traditionele achterban op de manier waarop deze wordt voorgestaan niet is te betalen.

En dan de EU, waarbij 'het volk' zich duidelijk heeft uitgesproken dat men het allemaal veel te vlot vindt gaan. Een geluid waarvoor bijna elke partij doof is.

Dan is het in mijn ogen niet zo vreemd dat als iemand zich zo 'aangevallen' voelt deze met zijn stem naar een partij gaat waarvan de leider zegt dat hij aan hun wensen zal voldoen. Een stop op immigratie, geen hogere energierekening en minder bevoegdheid naar Europa.

Er lijkt wel iets te kantelen, met name bij de SP. En heel langzaam ook bij de PvdA.

Persoonlijk hoop ik dat deze ontwikkeling zich doorzet, want een stevig (maar wel realistisch) links geluid is hard nodig. Zoals de ontwikkelingen nu gaan, waarbij links en extreem rechts elkaar de tent uit blijven vechten en elkaar op voorhand telkens uitsluiten, zal het neo-liberale beleid nog decennia aanhouden.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 08:36:
[...]

Afgelopen week werd er - als reactie op de perikelen bij het FvD - een paar keer de vraag gesteld: wie duikt er nu in het ontstane gat op rechts?

Wat mij betreft is het gat op links echter veel groter dan dat op rechts. En hebben veel in potentie linkse kiezers in arren moede de afgelopen jaren maar voor de PVV/FvD gekozen omdat hun traditionele partijen grandioos verzaken.

De traditionele achterban van links is in meerderheid modaal en lager. In populaire termen: de arbeiders en mensen die aangewezen zijn op de overheid.

Die bevolkingsgroepen hebben echter helemaal niks met de punten waarop links zich de afgelopen 2 decennia is gaan profileren: zich sterk maken voor een pro-actief immigratiebeleid, inclusie, woke. Om nog maar niet te spreken over het voor te gaan in de strijd voor een peperdure energietransitie. Een transitie die door de traditionele achterban op de manier waarop deze wordt voorgestaan niet is te betalen.

En dan de EU, waarbij 'het volk' zich duidelijk heeft uitgesproken dat men het allemaal veel te vlot vindt gaan. Een geluid waarvoor bijna elke partij doof is.

Dan is het in mijn ogen niet zo vreemd dat als iemand zich zo 'aangevallen' voelt deze met zijn stem naar een partij gaat waarvan de leider zegt dat hij aan hun wensen zal voldoen. Een stop op immigratie, geen hogere energierekening en minder bevoegdheid naar Europa.

Er lijkt wel iets te kantelen, met name bij de SP. En heel langzaam ook bij de PvdA.

Persoonlijk hoop ik dat deze ontwikkeling zich doorzet, want een stevig (maar wel realistisch) links geluid is hard nodig. Zoals de ontwikkelingen nu gaan, waarbij links en extreem rechts elkaar de tent uit blijven vechten en elkaar op voorhand telkens uitsluiten, zal het neo-liberale beleid nog decennia aanhouden.

Dit is het verschil tussen "materiële politiek" en "culturele politiek". Met de onuitgesproken regel dat de verdeling van middelen niet meer bespreekbaar is en het alleen nog maar kan gaan over bijvoorbeeld trans-rechten.

Edit: voordat iemand gaat zeggen dat ik impliceer dat trans-rechten niet belangrijk zijn, dat is niet het punt.

Het punt is dat mensen materiële problemen hebben en dat het hebben over dingen die, laten we wel wezen voor een hoop mensen in hun dagelijkse leven "wishy washy" zijn, mensen al gauw het idee krijgen dat hun reële problemen er niet toe doen. Als een partij dan zegt: "je krijgt 1000 euro" dan klinkt dat een stuk aantrekkelijker dan "inclusiviteit".

Je zou het kunnen terugbrengen naar: "Inclusivity doesn't pay the rent mother....".

Dat komt voor een groot deel ook gewoon voort uit je genoten onderwijs.

[ Voor 12% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-12-2020 10:16 ]

[Postius]

alexbl69 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 08:36:
[...]

Afgelopen week werd er - als reactie op de perikelen bij het FvD - een paar keer de vraag gesteld: wie duikt er nu in het ontstane gat op rechts?

Wat mij betreft is het gat op links echter veel groter dan dat op rechts. En hebben veel in potentie linkse kiezers in arren moede de afgelopen jaren maar voor de PVV/FvD gekozen omdat hun traditionele partijen grandioos verzaken.

De traditionele achterban van links is in meerderheid modaal en lager. In populaire termen: de arbeiders en mensen die aangewezen zijn op de overheid.

Die bevolkingsgroepen hebben echter helemaal niks met de punten waarop links zich de afgelopen 2 decennia is gaan profileren: zich sterk maken voor een pro-actief immigratiebeleid, inclusie, woke. Om nog maar niet te spreken over het voor te gaan in de strijd voor een peperdure energietransitie. Een transitie die door de traditionele achterban op de manier waarop deze wordt voorgestaan niet is te betalen.

En dan de EU, waarbij 'het volk' zich duidelijk heeft uitgesproken dat men het allemaal veel te vlot vindt gaan. Een geluid waarvoor bijna elke partij doof is.

Dan is het in mijn ogen niet zo vreemd dat als iemand zich zo 'aangevallen' voelt deze met zijn stem naar een partij gaat waarvan de leider zegt dat hij aan hun wensen zal voldoen. Een stop op immigratie, geen hogere energierekening en minder bevoegdheid naar Europa.

Er lijkt wel iets te kantelen, met name bij de SP. En heel langzaam ook bij de PvdA.

Persoonlijk hoop ik dat deze ontwikkeling zich doorzet, want een stevig (maar wel realistisch) links geluid is hard nodig. Zoals de ontwikkelingen nu gaan, waarbij links en extreem rechts elkaar de tent uit blijven vechten en elkaar op voorhand telkens uitsluiten, zal het neo-liberale beleid nog decennia aanhouden.

Ik zou 1 politieke partij met gewoon realiteitszin al is fijn vinden in Nederland. We hebben letterlijke gigantische problemen, om nog maar te zwijgen van dingen als het klimaat wat een nog grotere globale ramp gaat zijn (een paar syrische vluchtelingen was al een gigantisch probleem voor Europe, er zijn dadelijk teminste 50x zoveel klimaat vluchtelingen). Vermogensongelijkheid die alsmaar groeit, het feit dat je in Nederland je toekomst al grotendeels vastligt etc etc. Ik hoef het niet eens met de oplossingen eens te zijn, maar de onderwerpen die echte problemen gaan opleveren worden stelselmatig genegeerd door de gehele politiek(en maatschappij).

Waar hebben wij het over al decennia? Een paar bruine mensen die hier wil komen wonen

Geniaal.

[ArgantosNL]

Postius schreef op woensdag 2 december 2020 @ 10:37:
[...]


Ik zou 1 politieke partij met gewoon realiteitszin al is fijn vinden in Nederland. We hebben letterlijke gigantische problemen, om nog maar te zwijgen van dingen als het klimaat wat een nog grotere globale ramp gaat zijn (een paar syrische vluchtelingen was al een gigantisch probleem voor Europe, er zijn dadelijk teminste 50x zoveel klimaat vluchtelingen). Vermogensongelijkheid die alsmaar groeit, het feit dat je in Nederland je toekomst al grotendeels vastligt etc etc. Ik hoef het niet eens met de oplossingen eens te zijn, maar de onderwerpen die echte problemen gaan opleveren worden stelselmatig genegeerd door de gehele politiek(en maatschappij).

Waar hebben wij het over al decennia? Een paar bruine mensen die hier wil komen wonen

Geniaal.

Het probleem is een beetje dat je hier een links beleid voor nodig hebt om dit aan te pakken. En de rechtse partijen hebben een zware overmacht in de media en hoe vaak ze een platform krijgen. Met hoge regelmaat krijgen verrechste idioten zoals baudet een platform. Maar hoe vaak krijgt een verlinks iemand iets van een platform. Hoe vaak zie je een socialist op tv of in een talkshow over de problemen die nederland heeft met bijvoorbeeld vermogensongelijkheid?

Het verste links wat op tv komt zijn wetenschappers die de realiteit van klimaat verandering behandelen, of dierenactivisten die voor de beesten opkomen. En ondertussen zou de media links zijn als je de gemiddelde persoon vraagt omdat verrechte idioten constant in de slachtofferrol kruipen en lopen klagen omdat de media kritiek heeft op hun dogwhistles of racistische uitspraken.

Linkse partijen moet gewoon directere kritieken maken richting het beleid van de VVD en CDA wat dat is de grondslag van veel problemen in dit land.
- zorg verslechterd door marktewerking
- openbaar vervoer ditto
- wonning markt ook VVD met hun saudi prinsen uitnodigen te investeren in onze woningmarkt
- Import van immigraten voor simpel werk
- verpruten van elke vorm van inburgering

Zolang dit niet veranderd wordt het nederland maar lastig een socialer land, zolang de Ego partijen aan de macht blijven komen op dezelfde plek uit als de VS nu zit.

[rik86]

Tja, als ik ff ik een notendop het probleem van onze huidige linkse partijen gechargeerd benoem:

- SP = communistisch - dat willen we toch niet, gratis geld voor iedereen en sovjetunie was ook een ramp
- GL = voor de rijkere bovenklasse, maakt zich vooral druk om 't klimaat en vindt vreemdelingen lief, dat wil je toch niet?
- PvdD = one-issue-partij
- PvdA = verslaafd aan de macht, doet alles om die weer terug te krijgen (en eerlijk gezegd heb ik bij de PvdA ook echt geen idee wie hun doelgroep is...)

Deze partijen hebben gewoon te maken met, deels ook erg onterechte, beeldvorming die door rechts heel goed benut wordt.

In mijn ogen is links/ centrumlinks beter voor het land, maar hebben ze 't 'probleem' dat ze voor ons (als mensheid waar ratio en emotie niet helemaal perfect samenwerken) de verkeerde dingen benadrukken

- De toekomst wordt slechter als we niets doen, dus we moeten geld investeren in duurzaamheid/klimaat --> Kost nu direct geld, opbrengsten zijn lastiger te kwantificeren en voorkomen kosten ook
- De potentiele toekomst (ik ga rijk worden bijv.) wordt ook slechter, want we nivelleren.

Links heeft in die zin het nadeel realistisch te zijn: Nivelleren is goed want de kans dat je rijk wordt en er dus last van hebt is niet groot --> maar het niet rijk worden in de toekomst is natuurlijk geen fijn bericht terwijl rechts veel meer op 't gevoel kan inspelen.

En bij voorkeur ook pro-Europees is, waar de huidige partijen een handje van hebben is bij alles wat goed gaat zichzelf de eer van geven en alles wat prut is de EU de schuld van te geven, terwijl ze dat zelf hebben laten gebeuren/ voor hebben gestemd. En wat niet werkt komt vooral omdat we soevereiniteit niet op willen geven.

[SymbolicFrank]

rik86 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:24:
Tja, als ik ff ik een notendop het probleem van onze huidige linkse partijen gechargeerd benoem:

- SP = communistisch - dat willen we toch niet, gratis geld voor iedereen en sovjetunie was ook een ramp

Dat is, zoals @alexbl69 ook al aangeeft, de laatste tijd toch flink aan het veranderen. Er zijn zelfs een paar weken geleden in mijn gemeente en regio een paar bestuursleden uit de partij gezet omdat ze te communistisch waren. Het is volgens mij op dit moment de enige partij die er echt mee aan de slag wil gaan. Alhoewel ik de kans dat ze volgend jaar mee kunnen regeren nog niet erg hoog inschat.

Links heeft in die zin het nadeel realistisch te zijn: Nivelleren is goed want de kans dat je rijk wordt en er dus last van hebt is niet groot --> maar het niet rijk worden in de toekomst is natuurlijk geen fijn bericht terwijl rechts veel meer op 't gevoel kan inspelen.

Inderdaad, nog steeds die Amerikaanse Droom. Dat zou nou toch eindelijk een keer afgelopen moeten zijn.

En bij voorkeur ook pro-Europees is, waar de huidige partijen een handje van hebben is bij alles wat goed gaat zichzelf de eer van geven en alles wat prut is de EU de schuld van te geven, terwijl ze dat zelf hebben laten gebeuren/ voor hebben gestemd. En wat niet werkt komt vooral omdat we soevereiniteit niet op willen geven.

Dat is een lastig punt, want de kiezers hebben er geen zicht op en het is niet democratisch. Nu ligt alle macht bij de nationale kopstukken, en die vinden dat wel prima. We komen pas ergens met de EU als we die verzelfstandigen. Weg met de veto-rechten en de achterkamerpolitiek. We moeten de leden daarvan ook rechtstreeks gaan verkiezen. Dan komt het vanzelf ook in de media terecht.

En dan kunnen ze zelfstandig een beleid gaan voeren. Te beginnen met het sociale deel en de handhaving.

[ErikT738]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:01:
[...]


Het probleem is een beetje dat je hier een links beleid voor nodig hebt om dit aan te pakken. En de rechtse partijen hebben een zware overmacht in de media en hoe vaak ze een platform krijgen. Met hoge regelmaat krijgen verrechste idioten zoals baudet een platform. Maar hoe vaak krijgt een verlinks iemand iets van een platform. Hoe vaak zie je een socialist op tv of in een talkshow over de problemen die nederland heeft met bijvoorbeeld vermogensongelijkheid?

Het verste links wat op tv komt zijn wetenschappers die de realiteit van klimaat verandering behandelen, of dierenactivisten die voor de beesten opkomen. En ondertussen zou de media links zijn als je de gemiddelde persoon vraagt omdat verrechte idioten constant in de slachtofferrol kruipen en lopen klagen omdat de media kritiek heeft op hun dogwhistles of racistische uitspraken.

Dat is gewoon niet waar (als ik hier de fragmenten zie lijkt het er in ieder geval niet op). Er zijn genoeg linkse en zelfs ver-linkse partijen en personen die aan het woord komen. Het enige probleem is dat ze het dan vooral hebben over zaken die op dat moment "hot" zijn en niet over vermogensongelijkheid. Zoals @alexbl69 al aangaf zou een linkse partij die focust op de lage en gemiddelde inkomens het in Nederland goed kunnen doen. Bijvoorbeeld met "Alle huizen gesubsidieerd dubbel glas!" en niet "Iedereen van het gas af!" als klimaatmaatregel. Een heleboel issues waar links in de media mee schermt interesseert deze mensen gewoon geen moer, of staat zelfs haaks op hun eigen overtuigingen.

[ArgantosNL]

rik86 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:24:
Tja, als ik ff ik een notendop het probleem van onze huidige linkse partijen gechargeerd benoem:

- SP = communistisch - dat willen we toch niet, gratis geld voor iedereen en sovjetunie was ook een ramp
- GL = voor de rijkere bovenklasse, maakt zich vooral druk om 't klimaat en vindt vreemdelingen lief, dat wil je toch niet?
- PvdD = one-issue-partij
- PvdA = verslaafd aan de macht, doet alles om die weer terug te krijgen (en eerlijk gezegd heb ik bij de PvdA ook echt geen idee wie hun doelgroep is...)

Deze partijen hebben gewoon te maken met, deels ook erg onterechte, beeldvorming die door rechts heel goed benut wordt.

In mijn ogen is links/ centrumlinks beter voor het land, maar hebben ze 't 'probleem' dat ze voor ons (als mensheid waar ratio en emotie niet helemaal perfect samenwerken) de verkeerde dingen benadrukken

- De toekomst wordt slechter als we niets doen, dus we moeten geld investeren in duurzaamheid/klimaat --> Kost nu direct geld, opbrengsten zijn lastiger te kwantificeren en voorkomen kosten ook
- De potentiele toekomst (ik ga rijk worden bijv.) wordt ook slechter, want we nivelleren.

Links heeft in die zin het nadeel realistisch te zijn: Nivelleren is goed want de kans dat je rijk wordt en er dus last van hebt is niet groot --> maar het niet rijk worden in de toekomst is natuurlijk geen fijn bericht terwijl rechts veel meer op 't gevoel kan inspelen.

En bij voorkeur ook pro-Europees is, waar de huidige partijen een handje van hebben is bij alles wat goed gaat zichzelf de eer van geven en alles wat prut is de EU de schuld van te geven, terwijl ze dat zelf hebben laten gebeuren/ voor hebben gestemd. En wat niet werkt komt vooral omdat we soevereiniteit niet op willen geven.

Buiten je onzinnige propaganda omschrijvingen van de linkse partijen is je grootste kritiek: LINKS IS NIET BEREID TE LIEGEN OVER DE WERKELIJKHEID...

Misschien je stem gedrag veranderen als je weet dat rechtse partijen liegen over de staat van de wereld.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:24:
- SP = communistisch - dat willen we toch niet, gratis geld voor iedereen en sovjetunie was ook een ramp

Ja, je chargeert maar door de SP als communistisch te bestempelen doe je mee aan de beeldvorming waar je hieronder over klaagt. Iemand kan het er niet mee eens zijn of in de begroting vinden passen maar de SP voorstellen zijn verre van communistisch. Of is het sociale stelsel zoals we dat pakweg in 1970 hebben communistisch? I don't think so.

Overigens worden ook de programma's van de SP gewoon doorgerekend. Nu kun je genoeg negatiefs over de doorrekening zeggen maar dan kunnen we het programma van de VVD ook door de plee spoelen want ook bij die doorrekening zitten er aannames om je wenkbrauwen bij te fronsen.

PvdA = verslaafd aan de macht, doet alles om die weer terug te krijgen

De PvdA heeft grote fouten gemaakt bij de compromissen in het vorige kabinet maar in hoeverre is de PvdA meer verslaafd aan de macht dan andere partijen? En uiteindelijk wil je als partij ook gewoon macht want anders bereik je niks. Alleen het kiezen van het juiste moment, wanneer ga je mee of niet, is nogal een dingetje.

[rik86]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:36:
[...]


Buiten je onzinnige propaganda omschrijvingen van de linkse partijen is je grootste kritiek: LINKS IS NIET BEREID TE LIEGEN OVER DE WERKELIJKHEID...

Misschien je stem gedrag veranderen als je weet dat rechtse partijen liegen over de staat van de wereld.

Ehm, ik zeg én dat volgens mij links/ centrumlinks beter is voor 't land én ik heb volgens mij ook al meerdere keren gezegd dat ik links/ centrumlinks stem in dit topic (en een VVD stem overweeg als ik daardoor voorkom dat FvD/PVV de grootste wordt, maar dat is op dit moment geen serieus risico)

Maar is prima, dan ga ik rechts stemmen als ik m'n stemgedrag moet veranderen.


En @ anderen, ik hoop toch dat ik op dit forum niet bij elke zin in hoofdletters hoef te vermelden dat iets niet waar is, volgens mij zijn de meesten hier verstandig genoeg om daar niet door beïnvloed te worden.

[ Voor 12% gewijzigd door rik86 op 02-12-2020 11:39 ]

[D-e-n]

ErikT738 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:35:
[...]
Er zijn genoeg linkse en zelfs ver-linkse partijen en personen die aan het woord komen. Het enige probleem is dat ze het dan vooral hebben over zaken die op dat moment "hot" zijn en niet over vermogensongelijkheid.

Dat zijn kennelijk niet de juiste linkse mensen op het juiste moment. Ja, ze nodigen iemand van Bij1 uit als het om BLM gaat of iemand van milieudefensie als over klimaat gaat maar waar is de linkse econoom aan tafel als de economie besproken wordt? Dan zien we types als Baarsma, Bouman, Kelder etc.. aan tafel.

rik86 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:37:
[...]
volgens mij zijn de meesten hier verstandig genoeg om daar niet door beïnvloed te worden.

Toch niet iedereen vermoed ik. Dus ik denk toch dat het oppassen is.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 02-12-2020 11:41 ]

[ArgantosNL]

rik86 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:37:
[...]


Ehm, ik zeg én dat volgens mij links/ centrumlinks beter is voor 't land én ik heb volgens mij ook al meerdere keren gezegd dat ik links/ centrumlinks stem in dit topic (en een VVD stem overweeg als ik daardoor voorkom dat FvD/PVV de grootste wordt, maar dat is op dit moment geen serieus risico)

Maar is prima, dan ga ik rechts stemmen als ik m'n stemgedrag moet veranderen.


En @ anderen, ik hoop toch dat ik op dit forum niet bij elke zin in hoofdletters hoef te vermelden dat iets niet waar is, volgens mij zijn de meesten hier verstandig genoeg om daar niet door beïnvloed te worden.

Sorry posts die ik in het verleden heb gezien deden mij iets anders vermoeden, mijn fout dat ik er te hard in ging. Met hoe disconnected mensen soms op rechts zijn zeker onder de Trump fans die kunnen die soort kritieken maken en dat vrolijk op rechts stemmen.

Maar de VVD een extra stem geven om FvD of PVV niet de grootste laten worden heeft toch geen zin omdat deze dat toch samen gaan werken. En dat maakt de VVD/FvD coalitie alleen maar groter zeker als mensen die een links beleid willen op de VVD gaan stemmen om de FvD niet de grootste te laten worden wat toch niet gaat gebeuren en als het gebeurt des te kleiner de andere rechte partijen zijn des de beter.

Al zou een FvD de grootste worden denk ik niet dat veel partijen met hun samen willen werken, en zeker niet aan de slechte punten die ze hebben.

[Postius]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 december 2020 @ 12:21:
[...]


Sorry posts die ik in het verleden heb gezien deden mij iets anders vermoeden, mijn fout dat ik er te hard in ging. Met hoe disconnected mensen soms op rechts zijn zeker onder de Trump fans die kunnen die soort kritieken maken en dat vrolijk op rechts stemmen.

Maar de VVD een extra stem geven om FvD of PVV niet de grootste laten worden heeft toch geen zin omdat deze dat toch samen gaan werken. En dat maakt de VVD/FvD coalitie alleen maar groter zeker als mensen die een links beleid willen op de VVD gaan stemmen om de FvD niet de grootste te laten worden wat toch niet gaat gebeuren en als het gebeurt des te kleiner de andere rechte partijen zijn des de beter.

Al zou een FvD de grootste worden denk ik niet dat veel partijen met hun samen willen werken, en zeker niet aan de slechte punten die ze hebben.

Als fvD de grootste wordt dan ga ik alvast wat rode armbandjes kopen met witte stip.

Verassend hoe levend dit soort gedachte goed gewoon nog is. Zorgwekkend ook.

[MneoreJ]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 1 december 2020 @ 23:34:
De Partij voor de Dieren mist ook een breed draagvlak.

Waarom stem je er dan niet op om ze een breder draagvlak te geven?

Als een partij een "breed draagvlak" nodig heeft voor er iets kan gebeuren moet iedereen er al op willen stemmen, en dat heeft klepperen over het draagvlak verder ook geen betekenis, want dan komen ze vanzelf in de regering. Die "ik stem er maar niet op want het is te klein/is volgens mij een one-issue partij" focus (zonder na te gaan wat het beleid van de partij in de praktijk dan is, een valstrik waar we eindeloos moord en brand over schreeuwen als de VVD voorspelbaar weer eens de grootste wordt) zorgt er vanzelf wel voor dat er geen beweging in komt. Persoonlijk zit ik niet zo op een Grote Leider te wachten die het allemaal wel even recht(s) komt trekken -- pardon the pun.

Disclaimer: ja, ik ben een PvdD-stemmer. Sterker nog, ik ben uit pure irritatie zelfs lid geworden van de partij (iets wat ik in mijn hele leven nog nooit gedaan heb), puur om hun ledental een +1 te geven zodat ze "draagvlak" hebben, want ideologisch ingesteld ben ik niet. Maar het tegengas dat ze geven vind ik nodig, en hun stemgedrag komt overeen met het beleid dat ze uitdragen (ook iets wat bij veel partijen anders is). Ik maak me geen illusies dat ik daarmee het verschil uitmaak, maar ik vind het nog altijd beter dan handenwringen en leunstoelspeculeren over hoe de rest van Nederland zich volgens mij zou moeten gedragen, en hoe ze daartoe bewogen zouden moeten worden, een brij waar ik dit topic nogal vaak omheen zie cirkelen -- NOFI.

[Deathchant]

rik86 schreef op woensdag 2 december 2020 @ 11:24:
Tja, als ik ff ik een notendop het probleem van onze huidige linkse partijen gechargeerd benoem:

- SP = communistisch - dat willen we toch niet, gratis geld voor iedereen en sovjetunie was ook een ramp
- GL = voor de rijkere bovenklasse, maakt zich vooral druk om 't klimaat en vindt vreemdelingen lief, dat wil je toch niet?
- PvdD = one-issue-partij
- PvdA = verslaafd aan de macht, doet alles om die weer terug te krijgen (en eerlijk gezegd heb ik bij de PvdA ook echt geen idee wie hun doelgroep is...)

Hoe kom je erbij dat PvdD een one-issue partij is? Roeptoeter je gewoon na wat anderen zeggen? Heb je het programma eens bekeken? Zij hebben een flinke inslag om het belastingstelsel en economisch systeem (marktwerking e.d.) volledig te overhaulen, en zijn voorstander van basisinkomen. Als je hun partijprogramma leest, hebben ze over bijna elk onderwerp wel een plan.

SP communistisch? Ja, ze blikken teveel terug naar de glorie van toen fabrieken nog banen opleverden in de jaren 60-80, maar communistisch?? Ze zijn vóór het omgooien van "het systeem" net zoals PvdD, die daar vrij (mijns inziens positief) radicaal in zijn.
GL voor de rijke bovenklasse? Dus bijstandsmoeders, minder fortuinlijken zijn rijke bovenklasse? Ze willen af van de subsidies die grote bedrijven krijgen en zetten zich in voor vrijheid van discriminatie. Jij generaliseert GL behoorlijk door ze weg te zetten als dat ze alleen maar wat aan het klimaat doen en zoveel mogelijk vluchtelingen willen opnemen, wat ook nog eens niet waar is.

Ik ga er niet verder op in maar de boodschap is dat je je volgens mij beter eerst eens moet gaan verdiepen in de partijen voordat je je post hier bijna als waarheid verkondigt.

[SymbolicFrank]

Tja. Duidelijkheid. Op zich kunnen de linkse partijen ook kort en bondig met een mooi verhaal komen. Alhoewel het verkiezingsprogramma van de SP dit jaar veel korter en directer is, kan het nog een stuk beter. Het is geen duidelijk verhaal, maar nog te veel een lijst van afzonderlijke punten. En ik mis ook een stukje onderbouwing en uitvoering.

Links begin je met een achterstand, omdat je de kiezers je verhaal weer helemaal opnieuw uit moet leggen, terwijl rechts aan een hint en een half woord al genoeg heeft. Maar net het gemis van dat duidelijke verhaal waaraan links kan refereren maakt het zo moeilijk.

Aan de ene kant zou zoiets als "terug naar de verzorgingsstaat" wel werken, maar dat klinkt niet progressief genoeg. En je wilt net aan tafel met die jonge stemmer, nog niet zo lang van school, met een 0-uren contract of gedetacheerd, die nog thuis woont omdat er geen woningen beschikbaar zijn. En dat is tegenwoordig de snelst groeiende groep.

"Een eerlijke samenleving met kansen voor iedereen door uitgebreide sociale voorzieningen" zou al beter zijn, maar dan moet je ook weer eerst uitleggen waarom. Die Amerikaanse droom onderuit halen. Samen. En natuurlijk: "Wie gaat dat betalen?"

Nog best lastig.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:19:
Tja. Duidelijkheid. Op zich kunnen de linkse partijen ook kort en bondig met een mooi verhaal komen. Alhoewel het verkiezingsprogramma van de SP dit jaar veel korter en directer is, kan het nog een stuk beter. Het is geen duidelijk verhaal, maar nog te veel een lijst van afzonderlijke punten. En ik mis ook een stukje onderbouwing en uitvoering.

Links begin je met een achterstand, omdat je de kiezers je verhaal weer helemaal opnieuw uit moet leggen, terwijl rechts aan een hint en een half woord al genoeg heeft. Maar net het gemis van dat duidelijke verhaal waaraan links kan refereren maakt het zo moeilijk.

Aan de ene kant zou zoiets als "terug naar de verzorgingsstaat" wel werken, maar dat klinkt niet progressief genoeg. En je wilt net aan tafel met die jonge stemmer, nog niet zo lang van school, met een 0-uren contract of gedetacheerd, die nog thuis woont omdat er geen woningen beschikbaar zijn. En dat is tegenwoordig de snelst groeiende groep.

"Een eerlijke samenleving met kansen voor iedereen door uitgebreide sociale voorzieningen" zou al beter zijn, maar dan moet je ook weer eerst uitleggen waarom. Die Amerikaanse droom onderuit halen. Samen. En natuurlijk: "Wie gaat dat betalen?"

Nog best lastig.

Pak het gewoon in als vrijheid. Dat meen ik serieus, zekerheden geven je vrijheid om dingen te doen die er daadwerkelijk toe doen.

Zekerheden qua werk, inkomen en andere zaken (die een overheid prima kan regelen) zorgen ervoor dat je een hoop minder stress hebt en je kan focussen op dingen die het daadwerkelijk de moeite maken om te leven.

Nog een idee, maak een aantal videos en doe lezingen waar je je punt maakt zet ze op YouTube en adverteer die. Zo kun je een "sluitend" verhaal hebben en duidelijk uitleggen wat je fundamentele uitgangspunten zijn en hoe je tot de conclusie komt waarom dingen geregeld moeten worden zoals je ze beschrijft.

[ Voor 8% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-12-2020 13:35 ]

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:31:
Pak het gewoon in als vrijheid. Dat meen ik serieus, zekerheden geven je vrijheid om dingen te doen die er daadwerkelijk toe doen.

Zekerheden qua werk, inkomen en andere zaken (die een overheid prima kan regelen) zorgen ervoor dat je een hoop minder stress hebt en je kan focussen op dingen die het daadwerkelijk de moeite maken om te leven.

Ja, uitleggen waarom een linkse verzorgingsstaat veel meer vrijheid bied dan de "doe maar waar je mee weg denkt te komen" boodschap van rechts. Dat is misschien wel de beste insteek.

[defiant]

Het probleem is over het algemeen dat de labels op politieke partijen niet meer kloppen met de daadwerkelijke ideologie en uitkomst. Dit is imho een van de grootste problemen in de Nederlandse politiek op dit moment omdat het de discussie en daarmee de politieke keuze van mensen laat afwijken van wat ze werkelijk willen qua uitkomst en ideologie. Wat vervolgens de deur openzet naar populisme.

Kijk je naar de afgelopen decennia naar de regerende partijen dan zie je het volgende:

• De VVD was geen rechtse volkspartij qua ideologie, maar voornamelijk neoliberaal qua beleid in combinatie met een gematigd sociaal maatschappelijk progressieve visie.
• Het CDA was een rechtse volkspartij qua ideologie, maar voornamelijk neoliberaal qua beleid in combinatie met een gematigd sociaal maatschappelijk conservatieve visie
• De PvdA was geen sociaal democratische partij meer, maar voornamelijk een mix van derde weg neoliberaal beleid en sociaal maatschappelijk progressief.
• D66 was geen links progressieve partij meer, maar neoliberaal en sociaal maatschappelijk progressief.

Bij regerend rechts zie je deze tegenstelling het duidelijkst bij de visie op veiligheid, een rechtse volkspartij zou nooit hard bezuinigen op veiligheid en justitie, toch is dat precies wat er gebeurd is onder CDA en VVD.
Bij regerend links ze je deze tegenstelling het duidelijkst bij het sociaal economisch beleid, een sociaal democratische partij had nooit zo hard ingegrepen in de sociale zekerheid als er gebeurd is onder de PvdA.

Je ziet bij het verschil in ideologie en uitkomst dat partijen populisme gaan hanteren om alsnog kiezers aan zich te binden of zich gaan bedienen van de tactiek van het niet verdedigen van eigen beleid en ideologie, maar zich vooral af te zetten tegen tegenstanders ("ons beleid is misschien niet goed, maar bij partij X is het nog veel erger").

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:34:
[...]


Ja, uitleggen waarom een linkse verzorgingsstaat veel meer vrijheid bied dan de "doe maar waar je mee weg denkt te komen" boodschap van rechts. Dat is misschien wel de beste insteek.

Gebruik geen hoogdravende taal, maak dingen toegankelijk en leg de concepten duidelijk uit. Komt nog eens bij dat de achterliggende concepten zoals een "derde weg" en dergelijke gewoon niet besproken worden.

Leg dat gewoon simpel uit en maak het duidelijk hoe dit je in je dagelijkse leven raakt. Als mensen dingen kunnen plaatsen in hun dagelijkse leven raak je ze op een dieper niveau en blijft het sneller hangen.

Ik ben daar groot voorstander van en het is ook nog "praxis".

Edit:

Praxis:

I think the “crucial problem” he identifies is intimately bound to the “philosophy of praxis” he’s developing in the notebooks. Gramsci’s obsession with building critical self-awareness among subaltern subjects and groups is manifest in his belief that everyone is a philosopher; everyone is an intellectual. For him, philosophy can and should be—and usually is, for better or worse—eminently practical; it conditions how we conceptualize and act in the world (common sense works similarly, but is qualitatively and “procedurally” different). From here, stems his concern and reformulation of “hegemony.” Taking into account his view of philosophy and praxis, hegemony can be understood as the consummate material of politics; it is how social power is exercised.

In a broad sense, hegemony refers to the always-ongoing struggles over theoretical-practical ways of being in the world, and the momentary “result” of those struggles—thus, a class can be said to exercise hegemony over another. The reading I want to offer is that what defines the realization of “hegemony” is the dominance of one form of praxis against others. Processually, this means that contests for hegemony are, by definition, struggles between historically situated praxes. Hence, the importance that Gramsci affords the intellectual as a sort of social “amplifier” in the production of a hegemonic praxis, or one aspiring to be such.

Instead, the philosophy of praxis offers the possibility of organically fostering a critical-practical wherewithal for a destructive critique of the hegemonic configurations of rule, while at the same time formulating the bases of popular self-government. The role of intellectuals is critically important in the formation of this project. But unlike their Catholic or bourgeois counterparts, as Gramsci notes, the role of the intellectual in the philosophy of praxis is to efface any practical distinction between the intellectual and the active man-in-the-mass.

Met bovenstaande quotes ben ik het fundamenteel eens. Dus geen hoogdravende intellectuele prietpraat in universiteiten maar gewoon duidelijke taal begrijpelijk voor de "man in de straat". Dat betekend niet dat het "simpel" moet zijn, het zijn complexe concepten maar je kunt deze prima begrijpelijk uitleggen.

Linkje: http://territorialmasquer...and-philosophy-of-praxis/

[ Voor 60% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-12-2020 14:04 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:39:
[...]


Gebruik geen hoogdravende taal, maak dingen toegankelijk en leg de concepten duidelijk uit. Komt nog eens bij dat de achterliggende concepten zoals een "derde weg" en dergelijke gewoon niet besproken worden.

Leg dat gewoon simpel uit en maak het duidelijk hoe dit je in je dagelijkse leven raakt. Als mensen dingen kunnen plaatsen in hun dagelijkse leven raak je ze op een dieper niveau en blijft het sneller hangen.

Ik ben daar groot voorstander van en het is ook nog "praxis".

Ja, maar daar wringt meteen de schoen.

De grote investering van de drie die het denken van Hayek formuleerden als fundament voor herordening waren slim genoeg om over hun eigen bias te stappen, ze kozen er bewust voor om dat denken niet tot stroming in politiek te maken, maar om er een kerk van te maken waar politiek gedrag zich op kon en zou richten.

Daarmee pasten ze een oude les toe: beheersbare macht is invloed zonder blootstelling aan concurrentie. Hadden ze gekozen om een school te maken was die blootgesteld geworden aan een conflict met andere scholen en stromen. Het is ietwat hard om te stellen, maar ze pasten een les toe van georganiseerde misdaad: je neemt geen deel aan de structuren, je richt je op het verwerven van invloed middels het beheersen van prikkels die mensen richten in hun sociale psychologie, niet op prikkels van hun wereldbeeld.

Voor moderne vergelijking, kijk naar het criminele regime in Rusland. De oligarchen van het inlichtingen domein nemen geen deel aan politiek of economie, ze heersen vanuit invloed en voeden zich met de effecten van concurrentie binnen de groepsdynamica. Daarbij investeren ze in het coöpteren van mensen voor resonantie met gewenste marketing en kruimels. Prikkels.

De tegenwoordige kaders van politiek en economisch denken hier worden beheerst door frames geschapen door die oude lobby, puur op basis van netwerken en continue marketing. Mensen die voor de kruimel de kerk in komen zijn niet anders dan mensen die vanuit aangeleerd gedrag of aangeleerde kennis er in komen.

Het idee dat mensen zo stuurbaar zijn is een kritiek punt in de oefening. Wil je scheve lijnen corrigeren dan kun je absoluut doen wat je suggereert, en dat kan ook. Maar het is de facto reactief binnen kaders. Daarmee is er een valstrik niet anders dan wat je in debat techniek ziet, men zit sneller in discussie op detail dan dat men bij de meta - en de les - blijft. En daarmee laat men de meta over aan degenen die frames scheppen en continu bevestigen in herhaling. En ja, ook methodologie die als niet netjes of constructief gezien wordt - maar die wel werkt. Proactief, beschuldigen van de ander van wat je zelf doet, framen van de ander in zero sum, framen van de ander voor negatieve perceptie.

Om even een klein voorbeeld op tafel te leggen van dat laatste. Mark Rutte tegen Jesse Klaver: “je kan niet in Piketty geloven en banen willen schepen”.
De ander gelooft, wij weten. De ander wil van alles, maar wij doen. Dit werkt want er zit een gat tussen zelfbeeld en reële sociale psychologie.

Wil je duurzame en constructieve correctie dan zal je de methodologie van de bende van Hayek toe moeten passen. Het formuleren als een marketing campagne - in hun geval van inmiddels tachtig jaar aan netwerken voor ingangen en coöptatie en het implanteren van frames van marketing in processen en mechanismen van collectieve perceptie.

Even bot gezegd: het is eerst top down voordat het bottom up kan groeien. De methode is ordinaire ouderwetse repetitie van narratief, hapklaar, op korte afstand, voor de échte prikkels van menselijke sociale psychologie - niet die van hun zelfbeeld. Verleiding, verzuchting, gulzigheid, rechtvaardiging - je kan er een positieve lijn in scheppen, maar de methode zelf is er een van voorbij gaan aan het magische zelfbeeld van de mens, en werken met het dier de mens.

Dat is wat de neo-klassieken gedaan hebben. Niets meer, niets minder. En je krijgt met een Lübach variante geen correctie, het toont enkel aan dat correctie mogelijk is. Maar het laat ook meteen zien waar de schoen wringt: methodologie.


Progressief, links, centrum en groen Nederland zou eens heel serieus over zich zelf geen moeten stappen. Ja, de samenleving *is* maakbaar. Maar anders dan men kiest te geloven.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 02-12-2020 14:11 ]

[SymbolicFrank]

Kort door de bocht: je wilt de bühne op met de samenvatting van de managementsamenvatting. En dat laatste is je boodschap.

En in plaats van dat het "koop mij" uitstraalt, gaan we voor "meer tijd en geld". Met een vleugje "een betere en groenere wereld voor de kinderen".

Zoiets?

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:05:
[...]


Ja, maar daar wringt meteen de schoen.

De grote investering van de drie die het denken van Hayek formuleerden als fundament voor herordening waren slim genoeg om over hun eigen bias te stappen, ze kozen er bewust voor om dat denken niet tot stroming in politiek te maken, maar om er een kerk van te maken waar politiek gedrag zich op kon en zou richten.

Daarmee pasten ze een oude les toe: beheersbare macht is invloed zonder blootstelling aan concurrentie. Hadden ze gekozen om een school te maken was die blootgesteld geworden aan een conflict met andere scholen en stromen. Het is ietwat hard om te stellen, maar ze pasten een les toe van georganiseerde misdaad: je neemt geen deel aan de structuren, je richt je op het verwerven van invloed middels het beheersen van prikkels die mensen richten in hun sociale psychologie, niet op prikkels van hun wereldbeeld.

Voor moderne vergelijking, kijk naar het criminele regime in Rusland. De oligarchen van het inlichtingen domein nemen geen deel aan politiek of economie, ze heersen vanuit invloed en voeden zich met de effecten van concurrentie binnen de groepsdynamica. Daarbij investeren ze in het coöpteren van mensen voor resonantie met gewenste marketing en kruimels. Prikkels.

De tegenwoordige kaders van politiek en economisch denken hier worden beheerst door frames geschapen door die oude lobby, puur op basis van netwerken en continue marketing. Mensen die voor de kruimel de kerk in komen zijn niet anders dan mensen die vanuit aangeleerd gedrag of aangeleerde kennis er in komen.

Het idee dat mensen zo stuurbaar zijn is een kritiek punt in de oefening. Wil je scheve lijnen corrigeren dan kun je absoluut doen wat je suggereert, en dat kan ook. Maar het is de facto reactief binnen kaders. Daarmee is er een valstrik niet anders dan wat je in debat techniek ziet, men zit sneller in discussie op detail dan dat men bij de meta - en de les - blijft. En daarmee laat men de meta over aan degenen die frames scheppen en continu bevestigen in herhaling. En ja, ook methodologie die als niet netjes of constructief gezien wordt - maar die wel werkt. Proactief, beschuldigen van de ander van wat je zelf doet, framen van de ander in zero sum, framen van de ander voor negatieve perceptie.

Om even een klein voorbeeld op tafel te leggen van dat laatste. Mark Rutte tegen Jesse Klaver: “je kan niet in Piketty geloven en banen willen schepen”.
De ander gelooft, wij weten. De ander wil van alles, maar wij doen. Dit werkt want er zit een gat tussen zelfbeeld en reële sociale psychologie.

Wil je duurzame en constructieve correctie dan zal je de methodologie van de bende van Hayek toe moeten passen. Het formuleren als een marketing campagne - in hun geval van inmiddels tachtig jaar aan netwerken voor ingangen en coöptatie en het implanteren van frames van marketing in processen en mechanismen van collectieve perceptie.

Even bot gezegd: het is eerst top down voordat het bottom up kan groeien. De methode is ordinaire ouderwetse repetitie van narratief, hapklaar, op korte afstand, voor de échte prikkels van menselijke sociale psychologie - niet die van hun zelfbeeld. Verleiding, verzuchting, gulzigheid, rechtvaardiging - je kan er een positieve lijn in scheppen, maar de methode zelf is er een van voorbij gaan aan het magische zelfbeeld van de mens, en werken met het dier de mens.

Dat is wat de neo-klassieken gedaan hebben. Niets meer, niets minder. En je krijgt met een Lübach variante geen correctie, het toont enkel aan dat correctie mogelijk is. Maar het laat ook meteen zien waar de schoen wringt: methodologie.


Progressief, links, centrum en groen Nederland zou eens heel serieus over zich zelf geen moeten stappen. Ja, de samenleving *is* maakbaar. Maar anders dan men kiest te geloven.

Daarom is het belangrijk om mensen te organiseren, gewoon laagdrempelig mensen organiseren en onderwijzen.

Het antwoord komt niet uit de politiek, het komt van mensen die opstaan en zeggen: "het is mooi geweest, wij willen dit!". Pas dan worden dingen structureel aangepast, we hebben het gezien met rechten voor werknemers, rechten voor homo's en ga zo maar door. De politiek loopt er altijd achteraan en kijkt eerst de kat uit de boom en als het politiek wat beter ligt springen ze erin.
Zo is het in het verleden gegaan en zo zal het in de toekomst ook moeten anders verzandt je in ellenlang geneuzel.

Het is niet sexy, het is ook geen sexy werk, maar het is wel belangrijk.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:22:
Daarom is het belangrijk om mensen te organiseren, gewoon laagdrempelig mensen organiseren en onderwijzen.

Het antwoord komt niet uit de politiek, het komt van mensen die opstaan en zeggen: "het is mooi geweest, wij willen dit!". Pas dan worden dingen structureel aangepast, we hebben het gezien met rechten voor werknemers, rechten voor homo's en ga zo maar door. De politiek loopt er altijd achteraan en kijkt eerst de kat uit de boom en als het politiek wat beter ligt springen ze erin.
Zo is het in het verleden gegaan en zo zal het in de toekomst ook moeten anders verzandt je in ellenlang geneuzel.

Het is niet sexy, het is ook geen sexy werk, maar het is wel belangrijk.

Ja/nee. Alleen "Nee!" zeggen heeft eerst geresulteerd in stemmen op de SP en toen die niets deed steeds meer op de populisten. Doodlopende weg.

Je moet de mensen eerst een alternatief geven. Of dat uit de politiek moet komen: geen idee. Maar we moeten er wel binnen de politiek mee aan de slag kunnen.

Het alternatief is misschien om de PVV eens samen met het FvD en wat andere opportunistische partijtjes te laten regeren. Zien hoe erg het wordt.


Bij nader inzien: ik houd mijn hart al vast als de VVD volgend jaar weer wint, maar volgens mij ben ik nog een kleine minderheid. De meeste mensen weten (nog) niet beter.

[ Voor 12% gewijzigd door SymbolicFrank op 02-12-2020 14:41 ]

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:32:
[...]


Ja/nee. Alleen "Nee!" zeggen heeft eerst geresulteerd in stemmen op de SP en toen die niets deed steeds meer op de populisten. Doodlopende weg.

Je moet de mensen eerst een alternatief geven. Of dat uit de politiek moet komen: geen idee. Maar we moeten er wel binnen de politiek mee aan de slag kunnen.

Daarom moet je ze dwingen. Dwingen doe je door mensen te organiseren zodat er niets anders rest dan maar mee te gaan met de wensen van de stemmers.

Je organiseert mensen door ze duidelijk te maken dat jij hetzelfde wilt dat zij willen. Voor veel mensen zal het zoiets basaal zijn als een bestaan zonder de stress van hoe je de maand doorkomt en werk dat ze voldoening geeft en meer tijd voor kinderen en familie. Dit kun je verpakken in het idee van betere sociale voorzieningen die je de vrijheid geven om dit te bereiken. Heb je wat mensen mee hebt kun je ze onderwijzen in de onderliggende dynamiek die ten grondslag ligt aan de pijnpunten in onze huidige samenleving en voorkom je versplintering. Vergis je niet, als mensen niet duidelijk is wat ten grondslag ligt aan de huidige problematiek zullen ze steeds ten prooi vallen aan populistisch reactionaire retoriek. Je moet deze anderen kunnen zien voor wat ze zijn en dat zie je pas als je de juiste handvatten hebt om dit te herkennen.

Dat is niet gemakkelijk, helemaal nu tijdens Corona waarin je noodgedwongen thuis moet blijven.

[rik86]

Deathchant schreef op woensdag 2 december 2020 @ 13:17:
[...]

Hoe kom je erbij dat PvdD een one-issue partij is? Roeptoeter je gewoon na wat anderen zeggen? Heb je het programma eens bekeken? Zij hebben een flinke inslag om het belastingstelsel en economisch systeem (marktwerking e.d.) volledig te overhaulen, en zijn voorstander van basisinkomen. Als je hun partijprogramma leest, hebben ze over bijna elk onderwerp wel een plan.

SP communistisch? Ja, ze blikken teveel terug naar de glorie van toen fabrieken nog banen opleverden in de jaren 60-80, maar communistisch?? Ze zijn vóór het omgooien van "het systeem" net zoals PvdD, die daar vrij (mijns inziens positief) radicaal in zijn.
GL voor de rijke bovenklasse? Dus bijstandsmoeders, minder fortuinlijken zijn rijke bovenklasse? Ze willen af van de subsidies die grote bedrijven krijgen en zetten zich in voor vrijheid van discriminatie. Jij generaliseert GL behoorlijk door ze weg te zetten als dat ze alleen maar wat aan het klimaat doen en zoveel mogelijk vluchtelingen willen opnemen, wat ook nog eens niet waar is.

Ik ga er niet verder op in maar de boodschap is dat je je volgens mij beter eerst eens moet gaan verdiepen in de partijen voordat je je post hier bijna als waarheid verkondigt.

Gezien de emotie die mijn post bij sommigen hier oproept heb ik toch een inschattingsfout ingemaakt. De beeldvorming is niet het probleem, de kritiek is het probleem.

Het meest rechtse dat ik ooit gestemd heb is CU en die zitten in de beeldvorming meer rechts omdat ze op sociaal-medisch gebied conservatief zijn en niet progressief.

Ik zou graag een stabiele politiek met minder populisme zien en meer eerlijkheid. Daar hoort een grotere/ sterkere kant aan de linkerkant van het politieke spectrum bij dan hoe 't nu is NL en dat heeft in mijn ogen én te maken met het al meerdere keren door mij benoemde nadeel dat linkse partijen hebben (lange termijn vs. korte termijn) én de beeldvorming die ze tegen hebben.

Maar zodra ongeveer iedereen op links in de kramp schiet als dat benoemd wordt, gaat dat echt niet opgelost worden!

[j-phone]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:05:
[...]


Ja, maar daar wringt meteen de schoen.

De grote investering van de drie die het denken van Hayek formuleerden als fundament voor herordening waren slim genoeg om over hun eigen bias te stappen, ze kozen er bewust voor om dat denken niet tot stroming in politiek te maken, maar om er een kerk van te maken waar politiek gedrag zich op kon en zou richten.

Daarmee pasten ze een oude les toe: beheersbare macht is invloed zonder blootstelling aan concurrentie. Hadden ze gekozen om een school te maken was die blootgesteld geworden aan een conflict met andere scholen en stromen. Het is ietwat hard om te stellen, maar ze pasten een les toe van georganiseerde misdaad: je neemt geen deel aan de structuren, je richt je op het verwerven van invloed middels het beheersen van prikkels die mensen richten in hun sociale psychologie, niet op prikkels van hun wereldbeeld.

Voor moderne vergelijking, kijk naar het criminele regime in Rusland. De oligarchen van het inlichtingen domein nemen geen deel aan politiek of economie, ze heersen vanuit invloed en voeden zich met de effecten van concurrentie binnen de groepsdynamica. Daarbij investeren ze in het coöpteren van mensen voor resonantie met gewenste marketing en kruimels. Prikkels.

De tegenwoordige kaders van politiek en economisch denken hier worden beheerst door frames geschapen door die oude lobby, puur op basis van netwerken en continue marketing. Mensen die voor de kruimel de kerk in komen zijn niet anders dan mensen die vanuit aangeleerd gedrag of aangeleerde kennis er in komen.

Het idee dat mensen zo stuurbaar zijn is een kritiek punt in de oefening. Wil je scheve lijnen corrigeren dan kun je absoluut doen wat je suggereert, en dat kan ook. Maar het is de facto reactief binnen kaders. Daarmee is er een valstrik niet anders dan wat je in debat techniek ziet, men zit sneller in discussie op detail dan dat men bij de meta - en de les - blijft. En daarmee laat men de meta over aan degenen die frames scheppen en continu bevestigen in herhaling. En ja, ook methodologie die als niet netjes of constructief gezien wordt - maar die wel werkt. Proactief, beschuldigen van de ander van wat je zelf doet, framen van de ander in zero sum, framen van de ander voor negatieve perceptie.

Om even een klein voorbeeld op tafel te leggen van dat laatste. Mark Rutte tegen Jesse Klaver: “je kan niet in Piketty geloven en banen willen schepen”.
De ander gelooft, wij weten. De ander wil van alles, maar wij doen. Dit werkt want er zit een gat tussen zelfbeeld en reële sociale psychologie.

Wil je duurzame en constructieve correctie dan zal je de methodologie van de bende van Hayek toe moeten passen. Het formuleren als een marketing campagne - in hun geval van inmiddels tachtig jaar aan netwerken voor ingangen en coöptatie en het implanteren van frames van marketing in processen en mechanismen van collectieve perceptie.

Even bot gezegd: het is eerst top down voordat het bottom up kan groeien. De methode is ordinaire ouderwetse repetitie van narratief, hapklaar, op korte afstand, voor de échte prikkels van menselijke sociale psychologie - niet die van hun zelfbeeld. Verleiding, verzuchting, gulzigheid, rechtvaardiging - je kan er een positieve lijn in scheppen, maar de methode zelf is er een van voorbij gaan aan het magische zelfbeeld van de mens, en werken met het dier de mens.

Dat is wat de neo-klassieken gedaan hebben. Niets meer, niets minder. En je krijgt met een Lübach variante geen correctie, het toont enkel aan dat correctie mogelijk is. Maar het laat ook meteen zien waar de schoen wringt: methodologie.


Progressief, links, centrum en groen Nederland zou eens heel serieus over zich zelf geen moeten stappen. Ja, de samenleving *is* maakbaar. Maar anders dan men kiest te geloven.

En toch zijn er mensen die zelf uitgeplugt zijn uit de Matrix, of vonden dat er toch wel één en ander schreef zit in de Matrix terwijl ze daar nog verbleven.

@SymbolicFrank Zo'n verhaal is erg lastig over te brengen;

• Je gaat mensen vertellen dat hun wereldbeeld (perceptie) niet klopt
• Je gaat mensen, die hard werken en geen interesse hebben in de politiek, vertellen dat ze toch echt meer tijd in de ingewikkelde politiek moeten steken
• Je moet mensen gaan motiveren om verder dan hun eigen (comfortabele) bubbel / echokamer te gaan kijken
• Je moet opboxen tegen de populisten die 'precies vertellen hoe het zit' waarmee ze zich dus ook kunnen identificeren

Maar, het mag wel een keer gaan gebeuren. Zie ook de laatste zin in het bericht dat ik quote van @Virtuozzo.

[ArgantosNL]

j-phone schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:30:
[...]


En toch zijn er mensen die zelf uitgeplugt zijn uit de Matrix, of vonden dat er toch wel één en ander schreef zit in de Matrix terwijl ze daar nog verbleven.

@SymbolicFrank Zo'n verhaal is erg lastig over te brengen;

• Je gaat mensen vertellen dat hun wereldbeeld (perceptie) niet klopt
• Je gaat mensen, die hard werken en geen interesse hebben in de politiek, vertellen dat ze toch echt meer tijd in de ingewikkelde politiek moeten steken
• Je moet mensen gaan motiveren om verder dan hun eigen (comfortabele) bubbel / echokamer te gaan kijken
• Je moet opboxen tegen de populisten die 'precies vertellen hoe het zit' waarmee ze zich dus ook kunnen identificeren

Maar, het mag wel een keer gaan gebeuren. Zie ook de laatste zin in het bericht dat ik quote van @Virtuozzo.

Populisme is niet inherent fout, ik zou graag hebben dat linkse partijen een wat meer populistisch geluid laten klinken om het zaak wat socialer te maken.

Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een manier van politiek bedrijven, waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest.

Het vervelende is dat de enige populisten die wij hebben zijn grifters(Wilders, Baudet, Rutte tot een zeker hoogte), Bernie Sanders is technisch gezien een populist en die hier in een korte tijd met een vereenvoudigd bericht toch een hoop mensen kunnen activeren. Dit maakt een hoop mensen bang voor de term populist en hangen er een hoop negative dingen aan omdat dit gereedschap op een perverse manier is gebruikt om mensen te belazeren.

[j-phone]

@ArgantosNL

Vreemd dat je ervoor kiest om in een meta onderwerp te duiken op een detail?

Dan gaat het sowieso fout en verzand je in welles / niets tijdverslindende rompslomp terwijl er een boodschap overgebracht moet worden.

(ik borduurde voort op de gedachte van @SymbolicFrank om een bepaalde boodschap te verspreiden).

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 december 2020 @ 14:05:
[...]


Progressief, links, centrum en groen Nederland zou eens heel serieus over zich zelf geen moeten stappen. Ja, de samenleving *is* maakbaar. Maar anders dan men kiest te geloven.

Hoewel ik het op zich eens ben met wat je hier stelt, vind ik nog steeds dat een partij als VVD of CDA natuurlijk geen machtspolitiek hoeft te bedrijven. Hoeft niet te varen en inspelen op geloofsgedrag. Hoeft geen marketing te gebruiken. Men kan zelf ook de keuze maken wat minder op selectief eigenbelang te varen en wat meer op het algemeen belang. Men kan er zelf ook voor kiezen om wat minder gebruik te maken van frames en dogma's die gewoon niet waar zijn.

Inderdaad. Men kiest. Welke keuze is schadelijker? De keuze van groen/progressief/links Nederland om in idealisme te blijven geloven of de keuze van rechts om te framen, te marketen, te politiseren, en structureel voor het selectieve eigenbelang te gaan?

Ik heb het vage vermoeden dat we het hier nog steeds niet helemaal over eens zijn, beste Virtuozzo.

[SymbolicFrank]

dawg schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:09:
Inderdaad. Men kiest. Welke keuze is schadelijker? De keuze van groen/progressief/links Nederland om in idealisme te blijven geloven of de keuze van rechts om te framen, te marketen, te politiseren, en structureel voor het selectieve eigenbelang te gaan?

Daar heb ik inderdaad ook problemen mee: misschien zouden we dat vanuit links ook moeten doen, maar aan de andere kant wil ik niet dat links zich tot dat niveau verlaagt. Dat past ook slecht binnen de ideologie.

Ik ga liever de discussie aan. Maar wel zo kort en bondig mogelijk.

[ArgantosNL]

j-phone schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:53:
@ArgantosNL

Vreemd dat je ervoor kiest om in een meta onderwerp te duiken op een detail?

Dan gaat het sowieso fout en verzand je in welles / niets tijdverslindende rompslomp terwijl er een boodschap overgebracht moet worden.

(ik borduurde voort op de gedachte van @SymbolicFrank om een bepaalde boodschap te verspreiden).

Het probleem is dat het linkse verhaal vaak te lang en te complex is. Sanders als voorbeeld van hoe je je messaging kan vereenvoudigen. Links liberaal beleid is populistisch beleid, beleid dat voor het volk werkt het proberen te vermijden van populistisch taalgebruik en messaging maakt het bericht gewoon te moeilijk en niet overtuigend.

Het is prima voor linkse partijen om wat makkelijk 1 zin lange leuzen te hebben waarmee je de steun krijgt. Je hoeft niet de nuances van het beleid in die ene zin te verwerken. Je hoeft het niet vol te duwen met disclaimers dat je geen communistisch china in nederland wil creëren. (tot hoever je dat communistisch kunt noemen)

Verrechts zal toch altijd liegen waar linkse partijen voor staan, het enige wat je kunt doen is de bullshit aanpakken op moment dat de kritieken gegooid worden. Veel lager opgeleiden nederlands worden aangetrokken door het populistisch bericht van de FvD en PVV omdat zijn beloven meer geld in de portemonnee, dat dit niet klopt met het beleid wat ze steunen is niet van belang omdat niemand anders een zelfde bericht aandraagt die dit met beleid punten kan ondersteunen.

[TMDC]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:32:
[...]
Het is prima voor linkse partijen om wat makkelijk 1 zin lange leuzen te hebben waarmee je de steun krijgt. Je hoeft niet de nuances van het beleid in die ene zin te verwerken. Je hoeft het niet vol te duwen met disclaimers dat je geen communistisch china in nederland wil creëren. (tot hoever je dat communistisch kunt noemen)

Toch precies wat de SP deed met de slogan "Stem tegen - stem SP". Puur populisme van de linkerzijde lijkt me dat.

Overigens, uit de statuten van de SP:
3.1 "De vereniging stelt zich ten doel het verwezenlijken van een socialistische maatschappij in Nederland"

[j-phone]

ArgantosNL schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:32:
[...]


Het probleem is dat het linkse verhaal vaak te lang en te complex is. Sanders als voorbeeld van hoe je je messaging kan vereenvoudigen. Links liberaal beleid is populistisch beleid, beleid dat voor het volk werkt het proberen te vermijden van populistisch taalgebruik en messaging maakt het bericht gewoon te moeilijk en niet overtuigend.

Het is prima voor linkse partijen om wat makkelijk 1 zin lange leuzen te hebben waarmee je de steun krijgt. Je hoeft niet de nuances van het beleid in die ene zin te verwerken. Je hoeft het niet vol te duwen met disclaimers dat je geen communistisch china in nederland wil creëren. (tot hoever je dat communistisch kunt noemen)

Verrechts zal toch altijd liegen waar linkse partijen voor staan, het enige wat je kunt doen is de bullshit aanpakken op moment dat de kritieken gegooid worden. Veel lager opgeleiden nederlands worden aangetrokken door het populistisch bericht van de FvD en PVV omdat zijn beloven meer geld in de portemonnee, dat dit niet klopt met het beleid wat ze steunen is niet van belang omdat niemand anders een zelfde bericht aandraagt die dit met beleid punten kan ondersteunen.

Ik snap je betoog, alleen niet waarom je

Je moet opboxen tegen de populisten die 'precies vertellen hoe het zit' waarmee ze zich dus ook kunnen identificeren

gaat verwarren met populistisch taalgebruik.

Een veel gehoord argument om op Wilders / Baudet te stemmen is namelijk 'die verteld precies hoe het zit'. Dat datgene wat er precies verteld wordt een leugen is om de onderbuik te voeden wordt voor het gemak even vergeten.

Maar goed, je mag in de quote het woord 'populisten' ook vervangen door 'lieden als Trump / Baudet / Wilders' als dat duidelijker overkomt.

[Sandor_Clegane]

Moest ik aan denken.

[Virtuozzo]

j-phone schreef op woensdag 2 december 2020 @ 15:30:
[...]


En toch zijn er mensen die zelf uitgeplugt zijn uit de Matrix, of vonden dat er toch wel één en ander schreef zit in de Matrix terwijl ze daar nog verbleven.

@SymbolicFrank Zo'n verhaal is erg lastig over te brengen;

• Je gaat mensen vertellen dat hun wereldbeeld (perceptie) niet klopt
• Je gaat mensen, die hard werken en geen interesse hebben in de politiek, vertellen dat ze toch echt meer tijd in de ingewikkelde politiek moeten steken
• Je moet mensen gaan motiveren om verder dan hun eigen (comfortabele) bubbel / echokamer te gaan kijken
• Je moet opboxen tegen de populisten die 'precies vertellen hoe het zit' waarmee ze zich dus ook kunnen identificeren

Maar, het mag wel een keer gaan gebeuren. Zie ook de laatste zin in het bericht dat ik quote van @Virtuozzo.

Er is nog twee kabinetten de tijd, of een kabinet en een crisis. Maar dat is het. Wat je zoekt is een Nederlandse Pete Buttigieg.

Puur als oefening, let eens op hoe hij positionering, attitudes en perceptie geeft van wat in feite zijn tegenstanders als frames genormaliseerd hebben voor politieke bindingskracht, opzij stapt van de binary traps en symbool triggers, en nieuwe lading of andere richting geeft aan memes.

It's my new hobby to analyze the way Pete communicates 😂

Let's look at his response to Katie Couric about the "Defund the Police" slogan.

(Source: https://t.co/s2tLyMqS1A) pic.twitter.com/A8BC2vr6FN

— Nerdy Pursuit (@nerdypursuit) 2 december 2020

Dit is de grootste nachtmerrie van neo-klassieke lobbyisten. Een progressief politicus die de voeten op de grond heeft, redelijk symmetrisch is in voorkomen, niet hapt, benaderbaar is, en het vermogen heeft om aanwezige frames aan te nemen en andere lading of richting te geven à la het normaal.

[j-phone]

TMDC schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:38:
[...]


Toch precies wat de SP deed met de slogan "Stem tegen - stem SP". Puur populisme van de linkerzijde lijkt me dat.

Een tegenstem uitbrengen is populistisch? Ik vond de slogan ijzersterk toenderijd.

Overigens, uit de statuten van de SP:
3.1 "De vereniging stelt zich ten doel het verwezenlijken van een socialistische maatschappij in Nederland"

Ik snap niet waarom je deze post? communisme != socialisme.

Sterker, door de invoering van de 'participatiemaatschappij' zijn we ongewild veel meer tijd kwijt aan zaken die in beginsel erg sociaal zijn. Dat had ook met de instandhouding van goede thuiszorg geregeld kunnen worden middels een goede verdeling van kapitaal.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:45:
[...]


Er is nog twee kabinetten de tijd, of een kabinet en een crisis. Maar dat is het. Wat je zoekt is een Nederlandse Pete Buttigieg.

Puur als oefening, let eens op hoe hij positionering, attitudes en perceptie geeft van wat in feite zijn tegenstanders als frames genormaliseerd hebben voor politieke bindingskracht, opzij stapt van de binary traps en symbool triggers, en nieuwe lading of andere richting geeft aan memes.

[Embed]

Dit is de grootste nachtmerrie van neo-klassieke lobbyisten. Een progressief politicus die de voeten op de grond heeft, redelijk symmetrisch is in voorkomen, niet hapt, benaderbaar is, en het vermogen heeft om aanwezige frames aan te nemen en andere lading of richting te geven à la het normaal.

Geen Pete, alsjeblieft niet. Hij is het vleesgeworden voorbeeld van een spreadsheet pusher. Is ook gewoon weer een manager.

[TMDC]

j-phone schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:50:
Een tegenstem uitbrengen is populistisch? Ik vond de slogan ijzersterk toenderijd.

Vond ik ook, daarom heb ik hem al die jaren onthouden (hij blijkt al ouder te zijn dan ik dacht). Maar het is voor mij wel één pot nat met "stem tegen het partijkartel" en dergelijke onduidelijke maar lekker bekkende onderbuikpraat van Baudet/Wilders/Verdonk/vul ze maar in.

j-phone schreef op woensdag 2 december 2020 @ 16:50:

Ik snap niet waarom je deze post? communisme != socialisme.

Ik postte hem meer als reactie op de discussie over disclaimers toevoegen. Ken maar weinig politieke partijen die zo uitgesproken zijn in hun doelstellingen (al zou het me verbazen als een meerderheid van de SP-leden en/of stemmers dit zou weten).