[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:45:
[...]


Meer dan alleen materiële realiteit; het is ook een sociaal contract waar mensen wat aan hebben en zo voorkomt dat men voelt dat 'normen en waarden' worden ondermijnt; het geeft vertrouwen in de samenleving.

Laat daar nou het centrale punt in elk onderzoek liggen van "hoe kan X toch" in relatie tot land, maatschappij, bevolking en economie.

Sociaal contract, zekerheden, vertrouwen. Je zou er een lakmoesproef mee kunnen maken voor politici en politieke partijen Beetje als iets tussen Lübach en Kleuterklas niveau multiple choice

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:45:
[...]


Dat is inderdaad een goede tip. Zou op scholen getoond mogen worden.

En elk jaar bij alle economische wetenschappen Het is jammer dat de documentaire niet laagdrempelig publiek toegankelijk is.

Er staan een hoop goede lezingen op YouTube. Er is ook een hoop geneuzel maar er zitten wel juweeltjes tussen.

Democracy@Work is ook wel een leuke.
https://www.democracyatwork.info/

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:52:
[...]


Er staan een hoop goede lezingen op YouTube. Er is ook een hoop geneuzel maar er zitten wel juweeltjes tussen.

Democracy@Work is ook wel een leuke.
https://www.democracyatwork.info/

Zeker, maar die bovenstaande is bijzonder effectief in de zin dat er op bijzondere wijze geraakt wordt aan perspectiefpunten die in modern economisch en politiek-economisch onderwijs als geloof aangeleerd worden. En, op een wijze die effectief is om de cognitieve prikkels aan te spreken. Dat is best zeldzaam.

[autje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:45:
[...]


Dat is inderdaad een goede tip. Zou op scholen getoond mogen worden.

En elk jaar bij alle economische wetenschappen Het is jammer dat de documentaire niet laagdrempelig publiek toegankelijk is.

Het is een co-productie van de ZDF, en is in Duitsland al op televisie geweest. Daarnaast is hij vorige maand in Duitsland in première gegaan (zou eigenlijk september zijn, maar corona en zo). Dus ik heb goede hoop dat hij op een gegeven moment wat breder beschikbaar komt. Het is geen makkelijk te volgen documentaire (zeker niet voor een relatieve leek als ik), maar hij zit qua opbouw goed in elkaar. En daarnaast ook ik het gebruik van film als kunstvorm (daar kijk ik dan ook wel naar) goed gedaan.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 14:00:
[...]


Zeker, maar die bovenstaande is bijzonder effectief in de zin dat er op bijzondere wijze geraakt wordt aan perspectiefpunten die in modern economisch en politiek-economisch onderwijs als geloof aangeleerd worden. En, op een wijze die effectief is om de cognitieve prikkels aan te spreken. Dat is best zeldzaam.

Dan kan je mijn linkje ook wel even checken als je gangbare paradigma's kritisch bekeken wilt hebben.

[ijdod]

Maahes schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:27:
[...]


Als Nederland een echte vrije markt zou hebben, dan zouden de aandeelhouders verlies lijden en werknemers slechts tijdelijk werkloos.

Hoe zou dat werken? Ik zie een vrije markt altijd richting de sterkste partij bewegen, en ik zie even niet hoe de werknemers dat gaan zijn. (behalve in wat utopische scenario's waarin men doet alsof de werknemer daadwerkelijk de reeele keuze heeft zijn product 'arbeid' elders te verkopen)

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 14:02:
[...]


Dan kan je mijn linkje ook wel even checken als je gangbare paradigma's kritisch bekeken wilt hebben.

Absoluut. Mijn punt was meer dit: kritische blik is één ding. De vertaalslag en de methodologie voor effect is een ander. Dat aspect begint meer tractie te krijgen, maar er is nog een weg te gaan.

[BadRespawn]

stelling (niet de mijne, al sta ik er wel achter):
In het publiek debat, op universiteiten, in de media en onder 'opstandigen' zoals BLM is er een taalgebruik dat de onderliggende problematiek verhult. Mede daardoor stemmen (kwetsbare) kiezers tegen hun eigen belangen.


'Corona-shock geenszins einde neoliberalisme.' Een gesprek met Ewald Engelen
De Nieuwe Wereld
YouTube: 'Corona-shock geenszins einde neoliberalisme.' Een gesprek met Ewald...
Ad Verbrugge in gesprek met hoogleraar financiële geografie Ewald Engelen over de coronacrisis en de economie. “We moeten radicaal breken met wat de afgelopen 40 jaar het paradigma van politiek en bestuur is geweest."


"De Nieuwe Wereld" is een aanrader; vele gesprekken met allerhande bollebozen uit academia en politiek, oa Neelie Kroes waar zij erkent dat het door haar (VVD) gevoerde economisch beleid ook negatieve kanten heeft en ietwat is doorgeslagen.

De Nieuwe Wereld TV is een platform dat mensen uit verschillende disciplines en maatschappelijke sferen bij elkaar brengt om na te denken over grote veranderingen die op komst zijn door een combinatie van snelle technologische ontwikkelingen en globalisering. Het is een initiatief van journalist Paul van Liempt, filosoof Ad Verbrugge en David van Overbeek.
De Nieuwe Wereld TV wordt gemaakt in samenwerking met de VU, centrum Ethos en de Filosofische School Nederland. YouTube: De Nieuwe Wereld - YouTube

[Bio]

Afgelopen jaren zou je mij kunnen omschrijven als een zwevende kiezer. Mijn keuze werd meestal bepaald door stemwijzers en het globaal doorlezen van een aantal verkiezingsprogramma's op issues die ik belangrijk vind.

Het probleem van deze aanpak is dat ik bij de meeste partijen wel standpunten vind die me aanspreken, net als dat ik het ook met diezelfde partijen op andere vlakken weer oneens ben. Tegelijkertijd lijkt het me ook interessant om politiek iets actiever te worden. Al weet ik niet direct in welke vorm: het spreekt me aan om lid te worden van een partij, en binnen die context ook zelf constructief bij te kunnen dragen.

Om die redenen probeer ik voorbij individuele standpunten en personen te kijken. Hoewel deze belangrijk zijn zou ik me graag ook iets beter willen verdiepen in de verschillende ideologieën die aan de basis liggen van de partijen (Sociaal-democraten, Christen-democraten, Liberalen, Groene politiek etc), en kijken in welke van deze stromingen ik me het meest thuis voel. Voor een stuk heb ik natuurlijk ook al wel een idee wat mijn 'belief system' is, maar daarnaast hoop ik ook door me verder te verdiepen tot nieuwe inzichten te komen op vlakken waar ik misschien nog niet zoveel had nagedacht.

Twee vragen daarom:

1. Hoe bepaalt de gemiddelde Tweaker hier wat hij stemt? In hoeverre stemmen jullie op een partij vanuit ideologie, of is dit vooral vanuit actuele issues en hoe de verschillende partijen hier een antwoord op formuleren?
2. Kunnen jullie mij bronnen/boeken aanbevelen die me in deze zoektocht kunnen helpen, om meer te leren over de herkomst van verschillende stromingen en het huidige (bij voorkeur Nederlandse) politieke landschap? Als kanttekening daarbij: ik ben een leek op dit vlak, dus ik zoek liefst iets wat relatief laagdrempelig is om mee te beginnen. Boeken van honderden pagina's hardcore filosofie ga ik realistisch gezien niet doorheen komen.

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:50:
stelling (niet de mijne, al sta ik er wel achter):
In het publiek debat, op universiteiten, in de media en onder 'opstandigen' zoals BLM is er een taalgebruik dat de onderliggende problematiek verhult. Mede daardoor stemmen (kwetsbare) kiezers tegen hun eigen belangen.


'Corona-shock geenszins einde neoliberalisme.' Een gesprek met Ewald Engelen
De Nieuwe Wereld
YouTube: 'Corona-shock geenszins einde neoliberalisme.' Een gesprek met Ewald...
Ad Verbrugge in gesprek met hoogleraar financiële geografie Ewald Engelen over de coronacrisis en de economie. “We moeten radicaal breken met wat de afgelopen 40 jaar het paradigma van politiek en bestuur is geweest."


"De Nieuwe Wereld" is een aanrader; vele gesprekken met allerhande bollebozen uit academia en politiek, oa Neelie Kroes waar zij erkent dat het door haar (VVD) gevoerde economisch beleid ook negatieve kanten heeft en ietwat is doorgeslagen.

De Nieuwe Wereld TV is een platform dat mensen uit verschillende disciplines en maatschappelijke sferen bij elkaar brengt om na te denken over grote veranderingen die op komst zijn door een combinatie van snelle technologische ontwikkelingen en globalisering. Het is een initiatief van journalist Paul van Liempt, filosoof Ad Verbrugge en David van Overbeek.
De Nieuwe Wereld TV wordt gemaakt in samenwerking met de VU, centrum Ethos en de Filosofische School Nederland. YouTube: De Nieuwe Wereld - YouTube

Heb je voorbeelden van dat taalgebruik?

Edit: Volgens mij heb je twee soorten politiek, de materiële politiek en de culturele politiek.
Onder de materiële politiek zou je kunnen scharen: het verdelen van middelen (land, welvaart etc.) maar ook vragen als hoe lang een werkweek is en dergelijke meer "reële" vraagstukken.

Onder het culturele zou je dingen als gelijke rechten voor homo's en dergelijke kunnen scharen en bijvoorbeeld ook het systemisch racisme.

Naar mijn idee is het materiële deel de laatste tijd steeds meer uit het vizier geschoven waardoor dingen die direct de materiële realiteit van mensen beïnvloed ondergesneeuwd is geraakt. En je post met het linkje naar Portugal laat zien dat dat wel een punt is. Komt ook door het ontbreken van sterke vakbonden met een "seat at the table" en dat is met de stille overtuiging dat dingen als het verdelen van welvaart niet meer bespreekbaar zijn en dat het zoals het nu geregeld is altijd zo blijft.

Zie hier ook de opmars van identity politics en culture wars.

Edit2: zie net het filmpje. hahaha dat is het precies.

Hij heeft het over klassenbewustzijn zoals Marx die beschrijft en de Culturele Hegemonie zoals Gramsci dat beschrijft. Het valse bewustzijn is het ontbreken van een klassenbewustzijn.

Bio schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:53:
Afgelopen jaren zou je mij kunnen omschrijven als een zwevende kiezer. Mijn keuze werd meestal bepaald door stemwijzers en het globaal doorlezen van een aantal verkiezingsprogramma's op issues die ik belangrijk vind.

Het probleem van deze aanpak is dat ik bij de meeste partijen wel standpunten vind die me aanspreken, net als dat ik het ook met diezelfde partijen op andere vlakken weer oneens ben. Tegelijkertijd lijkt het me ook interessant om politiek iets actiever te worden. Al weet ik niet direct in welke vorm: het spreekt me aan om lid te worden van een partij, en binnen die context ook zelf constructief bij te kunnen dragen.

Om die redenen probeer ik voorbij individuele standpunten en personen te kijken. Hoewel deze belangrijk zijn zou ik me graag ook iets beter willen verdiepen in de verschillende ideologieën die aan de basis liggen van de partijen (Sociaal-democraten, Christen-democraten, Liberalen, Groene politiek etc), en kijken in welke van deze stromingen ik me het meest thuis voel. Voor een stuk heb ik natuurlijk ook al wel een idee wat mijn 'belief system' is, maar daarnaast hoop ik ook door me verder te verdiepen tot nieuwe inzichten te komen op vlakken waar ik misschien nog niet zoveel had nagedacht.

Twee vragen daarom:

1. Hoe bepaalt de gemiddelde Tweaker hier wat hij stemt? In hoeverre stemmen jullie op een partij vanuit ideologie, of is dit vooral vanuit actuele issues en hoe de verschillende partijen hier een antwoord op formuleren?
2. Kunnen jullie mij bronnen/boeken aanbevelen die me in deze zoektocht kunnen helpen, om meer te leren over de herkomst van verschillende stromingen en het huidige (bij voorkeur Nederlandse) politieke landschap? Als kanttekening daarbij: ik ben een leek op dit vlak, dus ik zoek liefst iets wat relatief laagdrempelig is om mee te beginnen. Boeken van honderden pagina's hardcore filosofie ga ik realistisch gezien niet doorheen komen.

Vindt je dat het goed gaat in de wereld of niet?

Edit: Dat is misschien wel heel kort door de bocht, begrijp me niet verkeerd.
Waar ik op doel, zie je een groeiende ongelijkheid als een probleem en heb je je bedenkingen bij de huidige koers? Zo ja, dan neig je misschien wat meer naar het sociale zou ik zeggen. Misschien iets als Partij van de Dieren of de SP. Maar dat is wel een beetje kort door de bocht.

[ Voor 15% gewijzigd door Sandor_Clegane op 28-11-2020 16:31 ]

[Delerium]

Bio schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:53:

1. Hoe bepaalt de gemiddelde Tweaker hier wat hij stemt? In hoeverre stemmen jullie op een partij vanuit ideologie, of is dit vooral vanuit actuele issues en hoe de verschillende partijen hier een antwoord op formuleren?
2. Kunnen jullie mij bronnen/boeken aanbevelen die me in deze zoektocht kunnen helpen, om meer te leren over de herkomst van verschillende stromingen en het huidige (bij voorkeur Nederlandse) politieke landschap? Als kanttekening daarbij: ik ben een leek op dit vlak, dus ik zoek liefst iets wat relatief laagdrempelig is om mee te beginnen. Boeken van honderden pagina's hardcore filosofie ga ik realistisch gezien niet doorheen komen.

Ik ben van de stripboeken.

De serie van nul tot nu gaat in deel 3 en 4 in op de oorsprong van verschillende politieke stromingen. Liberalisme, socialisme en de christendemocraten. Je kan aan de hand daarvan aangeven welke stromingen je jezelf bevindt en dan verder differentiëren. Wat is bv je reactie als je de term 'vakbond' hoort.

Want nu weet ik het zo niet. Misschien ben je VVD en hoef je je echt niet te verdiepen in de SP, of andersom. Na een ruwe schets hoe je zelf tegenover links vs rechts staat (ruwweg een balans tussen geldstromen en maatschappelijke ontwikkelingen) kan je kijken welke partij exact past.

Pro-tip, kijk ook in hoeverre 'geloofwaardigheid' van politiek belangrijk is. Het veelbesproken Forum van Democratie heeft op papier veel punten waar je je vast in kan vinden, maar uiteindelijk gebruiken de leiders van die partij dat meer om jou te vangen in een vangnet, je stem krijgen en dan lekker doen wat ze zelf willen. Daar wordt je uiteindelijk weinig gelukkiger van. Andere partijen leveren tenminste waarvoor ze staan (van SP, GL, PvdA, D66, CDA tot zelfs VVD).

[_JGC_]

@Bio Zouden meer mensen moeten doen...

Politieke programma's zijn gewoon reclamefolders. Je verkoopt troep maar weet dat met een mooie folder goed te verkopen. Als mensen dan terugkomen omdat het product niet aan de verwachtingen voldoet kan het niet meer geruild worden.

Beter is om te kijken wat partijen uitdragen bij stemmingen en debat. Dat vereist wat tijd, dus mensen gaan alsnog voor de reclamefolders...

[BadRespawn]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:56:
[...]


Heb je voorbeelden van dat taalgebruik?

Het ligt in de lijn van wat Parenti betoogt mbt "class"; voor zover daarover wordt gepraat (in de mainstream) is het beperkt tot status en inkomsten niveau, er wordt niet over gesproken in termen van klasse-dynamiek, "class power" en "social power".

In het gesprek wat ik linkte wordt als voorbeeld BLM aangehaald: dat spreekt vrijwel uitsluitend in termen van 'zwart en wit'. (niet dat dat nutteloos is maar het raakt niet of nauwelijks aan onderliggende oorzaken). In het publiek debat in het algemeen gaat het vooral over migratie en Nederlandse eigenheid, en niet over wat volgens Ewald Engelen veel belangrijker is: mobiliteit van kapitaal.
Later wordt genoemd dat in studierichting bedrijfseconomie slechts 10% van het curriculum gaat over structuren, systemen en machtsongelijkheden. Men leert daar vooral denken en spreken in termen van staat, bedrijf, markt en individu. Iets dergelijks is aan de hand in de andere populaire academische studierichting: Rechten.
Ook wordt er op gewezen dat zoiets als "het algemeen belang" is losgekoppeld van politiek, terwijl dat ooit de kern van politiek was, en nog is - alleen wordt er nu niet meer over gesproken ivm politiek, alsof wat dat betreft het doel en een status quo is bereikt en het dus geen aandacht meer behoeft.

Naar mijn idee is het materiële deel de laatste tijd steeds meer uit het vizier geschoven waardoor dingen die direct de materiële realiteit van mensen beïnvloed ondergesneeuwd is geraakt. En je post met het linkje naar Portugal laat zien dat dat wel een punt is.

Het geval Portugal laat ook zien dat materiële realiteit samenhangt met culturele realiteit: doordat men daar materieel niet meer zo in het nauw zit krijgt ver-rechts populisme (en daarmee racisme) geen kans.

Zie hier ook de opmars van identity politics en culture wars.

Die zijn idd gevolg van de inperking van het publiek debat over maatschappelijke problemen, oorzaken en oplossingen.

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 16:45:
[...]


Het ligt in de lijn van wat Parenti betoogt mbt "class"; voor zover daarover wordt gepraat (in de mainstream) is het beperkt tot status en inkomsten niveau, er wordt niet over gesproken in termen van klasse-dynamiek, "class power" en "social power".

"Class" is een vies woord, want we zouden anno 2020 beter moeten zijn.

In het gesprek wat ik linkte wordt als voorbeeld BLM aangehaald: dat spreekt vrijwel uitsluitend in termen van 'zwart en wit'. (niet dat dat nutteloos is maar het raakt niet of nauwelijks aan onderliggende oorzaken). In het publiek debat in het algemeen gaat het vooral over migratie en Nederlandse eigenheid, en niet over wat volgens Ewald Engelen veel belangrijker is: mobiliteit van kapitaal.
Later wordt genoemd dat in studierichting bedrijfseconomie slechts 10% van het curriculum gaat over structuren, systemen en machtsongelijkheden. Men leert daar vooral denken en spreken in termen van staat, bedrijf, markt en individu. Iets dergelijks is aan de hand in de andere populaire academische studierichting: Rechten.

Dit is wat Gramsci met Culturele Hegemonie bedoeld, je leert de taal van de huidige ideologie en niet om verder te kijken.

Is een klein boekje, met redelijk begrijpelijk taal mocht je het leuk vinden: https://www.dereactor.org...lectuelen-antonio-gramsci

Ook wordt er op gewezen dat zoiets als "het algemeen belang" is losgekoppeld van politiek, terwijl dat ooit de kern van politiek was, en nog is - alleen wordt er nu niet meer over gesproken ivm politiek, alsof wat dat betreft het doel en een status quo is bereikt en het dus geen aandacht meer behoeft.


Het geval Portugal laat ook zien dat materiële realiteit samenhangt met culturele realiteit: doordat men daar materieel niet meer zo in het nauw zit krijgt ver-rechts populisme (en daarmee racisme) geen kans.


Die zijn idd gevolg van de inperking van het publiek debat over maatschappelijke problemen, oorzaken en oplossingen.

Exact.

[dawg]

Bio schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:53:
...
Twee vragen daarom:

1. Hoe bepaalt de gemiddelde Tweaker hier wat hij stemt? In hoeverre stemmen jullie op een partij vanuit ideologie, of is dit vooral vanuit actuele issues en hoe de verschillende partijen hier een antwoord op formuleren?
2. ...

Ik spreek enkel voor mezelf en besef me terdege dat ik hier heel anders in sta dan de meeste mensen.

Ik stem niet voor mezelf. Ik stem voor de generaties die na mij komen. Verandering van (systemen, structuren, trends) kost een generatie, ik heb dus niet de illusie dat wanneer ik nu stem er morgen iets fundamenteels verandert. Niet in de laatste plaats omdat Nederland geen eiland is.

In dat kader bezien weeg ik de problemen van nu die in de toekomst enkel nóg groter zullen worden als we op dezelfde voet doorgaan als we de afgelopen 40 jaar gedaan hebben. Met stip is de klimaatcrisis en daarbij dus ook de inrichting van het huidige sociaaleconomisch systeem het probleem wat alle andere problemen doet onderbelichten.

Derhalve stem ik al langer dan een decennium op Partij voor de Dieren, ben ook (passief) lid. Zij zijn tot nog toe de enigen binnen de Nederlandse politieke arena die de klimaatcrisis daadwerkelijk serieus nemen, daarvoor bereid zijn verregaande maatregelen te nemen om het tij nog enigszins te kunnen keren, en schuwen daarbij niet het radicaal aanpassen van de sociaaleconomische inrichting, wat nodig zal zijn om toereikende en structurele, duurzame veranderingen door te kunnen voeren.

[BadRespawn]

Bio schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:53:

[list=1]
• Hoe bepaalt de gemiddelde Tweaker hier wat hij stemt? In hoeverre stemmen jullie op een partij vanuit ideologie, of is dit vooral vanuit actuele issues en hoe de verschillende partijen hier een antwoord op formuleren?

Er is ooit op Tweakers een poll gedaan waaruit bleek dat men overwegend VVD stemt, maar niet waarom men stemt wat men stemt. En uit de paar reacties die je hier zal krijgen kan je weinig concluderen. Zelf stem ik vanuit ideologie, al ben ik wel bereid strategisch te stemmen als ik daartoe ruimte zie en denk dat het wat uit kan maken (dat is niet vaak).

• Kunnen jullie mij bronnen/boeken aanbevelen die me in deze zoektocht kunnen helpen, om meer te leren over de herkomst van verschillende stromingen en het huidige (bij voorkeur Nederlandse) politieke landschap? Als kanttekening daarbij: ik ben een leek op dit vlak, dus ik zoek liefst iets wat relatief laagdrempelig is om mee te beginnen. Boeken van honderden pagina's hardcore filosofie ga ik realistisch gezien niet doorheen komen.
[/list]

Volgens mij bestaan er geen objectieve boeken over politiek; die zijn altijd vanuit een politiek perspectief beschreven.
Ik denk dat je je het beste kan verdiepen in de geschiedenis mbt het ontstaan van (moderne) democratie in het begin van de 20ste eeuw; de arbeidersbeweging en politieke reacties daarop - dat is waar huidige politieke stromingen hun oorsprong hebben.

Zoals al opgemerkt zijn partij verkiezingsprogrammas vooral reklamefolders, maar partijen laten daarbij wel iets van hun politieke gezicht zien.


Zo stelt de VVD mbt onderwijs oa "Goede scholen belonen we, maar slechte scholen sluiten we sneller", legt nadruk op economisch nut en het individu, en rept met geen woord over studiekosten.

Ik vind ook niets over hoe het nu verder moet met die winsten die bij grote bedrijven tegen de plinten op klotsen waar volgens Rutte werknemers onvoldoende van profiteren. VVD zegt dat er "steeds minder schouders zijn om de lasten te dragen", en dat daarom mensen moeten worden aangemoedigd langer door te werken.
Het was ooit een VVD idee dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dagen, maar hoe sterk bepaalde schouders zijn en in hoeverre die de afgelopen decennia nog sterker zijn geworden en dus zwaardere lasten zouden kunnen dragen is voor de VVD kennelijk niet meer belangrijk.


Aan de andere kant SP: "Goed en toegankelijk hoger onderwijs is van groot belang voor de samenleving, maar door het afschaffen van de studiefinanciering worden studenten gedwongen om hoge schulden te maken. Daarom voeren we een studiebeurs in voor alle studenten." Verder moet onderwijs volgens de SP kleinschaliger omdat dat effectiever is.

De SP zal hebben gedacht, als de VVD SP-geluiden kan maken dan kunnen wij ook VVD-geluiden maken, dus laten we die slogan over de sterkste schouders overnemen: "Voor de SP is solidariteit het belangrijkste uitgangspunt bij het heffen van belastingen: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Er moet een einde komen aan de belastingparadijzen zodat grote bedrijven, multinationals en de superrijken ook hun eerlijke deel gaan betalen."
Werknemers moeten meedelen in winsten van bedrijven, en het minimum loon moet omhoog.

[D-e-n]

@BadRespawn
Komt "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" niet gewoon van de PvdA? Ik moet ook gelijk aan Wouter Bos denken.

[Sissors]

Dat is toch gewoon iets wat elke partij vind in Nederland? De onenigheid is hoe je het precies wil verdelen over de schouders, dat de rijkste het meest moeten betalen is iedereen het over eens. Maar hoe je dat exact inricht is een open vraag.

Overigens lijkt het mij ook moeilijk te ontkennen dat als een groter percentage van de schouders de lasten draagt, het voor iedereen lichter wordt. Met bijvoorbeeld de vergrijzing is het mijn inziens een valide punt dat de verhouding werkende en niet werkende wel steeds schever gaat.

[BadRespawn]

Ja het is iets wat elke partij vind in Nederland, maar wordt ook sterk geassocieerd met de VVD. Het stamt zeker uit de tijd vóór Wouter Bos.

Sissors schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 18:43:
Overigens lijkt het mij ook moeilijk te ontkennen dat als een groter percentage van de schouders de lasten draagt, het voor iedereen lichter wordt. Met bijvoorbeeld de vergrijzing is het mijn inziens een valide punt dat de verhouding werkende en niet werkende wel steeds schever gaat.

Alleen gaat sterkste schouders niet alleen over werkend en niet werkend, maar ook over vermogend en niet vermogend, wat dan weer relevant is ivm hoogte van belasting.
Ik vind het opvallend (alhoewel niet verrassend) dat VVD het enerzijds heeft over winsten en plinten, maar daarover in het verkiezingsprogramma niets is terug te vinden. _{iets met links lullen, rechts vullen}

[D-e-n]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 18:58:
Ja het is iets wat elke partij vind in Nederland, maar wordt ook sterk geassocieerd met de VVD. Het stamt zeker uit de tijd vóór Wouter Bos.

Maar waar haal jij vandaan dat het van de VVD komt? Ik heb de VVD er nog nooit over gehoord in al die jaren dat ik stemrecht heb. En de constante wens tot het verminderen van het aantal belastingschijven strookt er ook niet mee.

Als je de term invult komt er ook niks van de VVD naar boven drijven.

[Maahes]

ijdod schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 14:27:
[...]

Hoe zou dat werken? Ik zie een vrije markt altijd richting de sterkste partij bewegen, en ik zie even niet hoe de werknemers dat gaan zijn. (behalve in wat utopische scenario's waarin men doet alsof de werknemer daadwerkelijk de reeele keuze heeft zijn product 'arbeid' elders te verkopen)

En werknemers zijn wel gebaat door staatssteun aan de bedrijven (aandeelhouders)? Er zijn minder dure manieren om burgers/werknemers meer welvaart en baanzekerheid te geven.

edit: Ja, ik denk ook dat een vrije markt altijd richting de sterkste partij beweegt. Maar dat is niet het punt dat ik wil maken. Het gaat erom dat het steunen van bedrijven niet de manier is om werknemers te beschermen.

[ Voor 16% gewijzigd door Maahes op 28-11-2020 19:32 ]

[BadRespawn]

D-e-n schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:11:
[...]

Maar waar haal jij vandaan dat het van de VVD komt?

Ik zei niet zozeer dat die van de VVD komt, wel dat het een VVD idee was/is.
Een familielid die in de gemeentepolitiek heeft gezeten (te linker zijde) had de gewoonte VVD-ers aan die slogan te herinneren en kreeg daarbij geen tegenspraak.

[Cyberpope]

Bio schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:53:
Twee vragen daarom:

1. Hoe bepaalt de gemiddelde Tweaker hier wat hij stemt? In hoeverre stemmen jullie op een partij vanuit ideologie, of is dit vooral vanuit actuele issues en hoe de verschillende partijen hier een antwoord op formuleren?
2. Kunnen jullie mij bronnen/boeken aanbevelen die me in deze zoektocht kunnen helpen, om meer te leren over de herkomst van verschillende stromingen en het huidige (bij voorkeur Nederlandse) politieke landschap? Als kanttekening daarbij: ik ben een leek op dit vlak, dus ik zoek liefst iets wat relatief laagdrempelig is om mee te beginnen. Boeken van honderden pagina's hardcore filosofie ga ik realistisch gezien niet doorheen komen.

1) Ik bepaal mijn stem vooral op basis van hoe ik vind dat een maatschappij ingericht moet zijn voor nu en de toekomst. Hoe rechtvaardig, humanitair en gelijkwaardig die moet zijn. Dat bepaal ik niet vanuit mijn eigen belang, maar hoe dat zo zijn zijn als ik niet wist op welke positie ik terecht zou kunnen komen (sluier van onwetendheid). Het moet dus rechtvaardig zijn voor de stratenmaker. de asielzoeker als de directeur.
Daar heb ik een beeld waarbij ik uitga van de zorgethiek. Ik kijk dan naar een partij die in hun acties en uitgangspunten daar het meest dichtbij komt. Daarbij kijk ik ook naar balans. Als morgen de SP de absolute meerderheid lijkt te gaan halen, zou ik bijna acuut VVD gaan stemmen.
2) Goed te lezen volgens mij is Tronto. Niet te lastig, met goede praktijk voorbeelden. Maar wel in het engels, nog geen vertaling volgens mij.

De politiek van de afgelopen decennia is duidelijk in mijn voordeel, maar volgens mij een doodlopende weg.

[ijdod]

@Maahes Dat ben ik met je eens. Wellicht dat ik iets mis in je post, ik meende in je reactie te lezen (nog steeds, overigens) dat een vrije markt juist de rekening bij de aandeelhouders zou leggen ipv bij de werknemers.

[D-e-n]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:39:
[...]


Ik zei niet zozeer dat die van de VVD komt, wel dat het een VVD idee was/is.

De slogan slaat met name op ons belastingstelsel. En het moet de progressiviteit benadrukken. Niet echt iets waar de VVD normaal de nadruk op legt.

Een familielid die in de gemeentepolitiek heeft gezeten (te linker zijde) had de gewoonte VVD-ers aan die slogan te herinneren en kreeg daarbij geen tegenspraak.

Dat ze geen bezwaar hebben tegen het stelsel zegt toch niks van wie het idee komt? Dat stelsel is ooit zo bedacht maar dat is al heel lang geleden volgens mij.

[Russel88]

Van oudsher stem ik vvd. Echter ben ik daarmee gestopt. Ze regeren al een tijdje en ik heb nou niet echt het idee dat het beter gaat met Nederland. Sterker nog, het is echt een partij voor de multinationals en niet voor de werkende Nederlanders.
Afgelopen verkiezingen heb ik gestemd op Groen Links, voornamelijk vanwege hun standpunten qua milieu. Echter vind ik Klavers proefballonnetje met hun gratis geld voor een bepaalde doelgroep verwerpelijk. Geld weggeven lost nooit iets op.
Ik ben nu zwevend en heb echt geen idee, het word waarschijnlijk een partij kiezen die ik het minst slecht vind.

[Sandor_Clegane]

Russel88 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:01:
Van oudsher stem ik vvd. Echter ben ik daarmee gestopt. Ze regeren al een tijdje en ik heb nou niet echt het idee dat het beter gaat met Nederland. Sterker nog, het is echt een partij voor de multinationals en niet voor de werkende Nederlanders.
Afgelopen verkiezingen heb ik gestemd op Groen Links, voornamelijk vanwege hun standpunten qua milieu. Echter vind ik Klavers proefballonnetje met hun gratis geld voor een bepaalde doelgroep verwerpelijk. Geld weggeven lost nooit iets op.
Ik ben nu zwevend en heb echt geen idee, het word waarschijnlijk een partij kiezen die ik het minst slecht vind.

Geld weggeven lost wel degelijk wat op. Armoede is niet het gebrek aan "moral fibre" maar gewoon een gebrek aan geld.

Er zijn wel artikelen over geschreven, Rutger Bregmans heeft er wel leuke dingen over geschreven.

[Delerium]

Russel88 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:01:. Geld weggeven lost nooit iets op.

Het grappige is dat het zowel wel wat oplost en dat iedereen het doet. De VVD doet dat voor bedrijven (dividendbelasting) en de PvdA van horen zeggen voor kansarmen.

Maar geld moet rondgaan in een economie. Henry Ford merkte al dat met hoge lonen men het eigen product kon kopen en gaf daarom hogere lonen. Geef mensen zeg 1000 euro en de miljonairs potten het op, de armsten geven het direct aan noodzakelijke boodschappen uit.
Maar kijk dan eens wat die 1000 euro doet, die gaat naar de bakker, die gaat naar de kapper, die wordt herverdeeld over al die werknemers (diensten) welke direct omzet draaien. En die bakkers gaan dan naar de kappers en vice-versa. Omzet wordt omzet wordt omzet. En alle acties betalen belasting en aan het einde van de rit is het geld weer terug.
Menselijk handelen, economie en overheidsfinanciën zijn best zero-sum game dus is de input van zeg 1000 euro het begin van een lang traject. Het gaat pas mis als mensen dat geld oppotten (rijken, die hebben dat).

Naar mijn idee is een samenleving pas ideaal als het geld wel rondgaat en bij de juiste mensen komt, zodat iedereen (het collectief) goed samenleeft. En het vreemde vind ik dat er bijna onbeperkt geld lijkt te zijn. De bankencrisis of de corona-crisis, opeens is er zo 100 miljard beschikbaar om te verbranden. Maar klimaat-maatregelen blijven altijd te duur terwijl iedereen met een warmtepomp enorm veel werkgelegenheid oplevert en ook iedereen in een warm huis zet.... en je uiteindelijk als collectief fors goedkoper uit bent.

Cyberpope schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:47:
De politiek van de afgelopen decennia is duidelijk in mijn voordeel, maar volgens mij een doodlopende weg.

Ik geef het de VVD mee dat de afgelopen 10 jaar de staatsschuld daadwerkelijk omlaag is gegaan (tegen al die andere landen waar rechts het geld verbrast) maar ik zou ook dolgraag eens een linksere regering zien die bv woningnood aanpakt of al die onbeperkte vrijheden aanpakt. Een belastingschaal voor de ton+verdieners en een belastingschaal voor teveel 'belegd vermogen'. Een miljardair heeft eigenlijk teveel geld aan de samenleving onttrokken (of gestolen zelfs).

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 28-11-2020 20:27 ]

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:01:
Van oudsher stem ik vvd. Echter ben ik daarmee gestopt. Ze regeren al een tijdje en ik heb nou niet echt het idee dat het beter gaat met Nederland. Sterker nog, het is echt een partij voor de multinationals en niet voor de werkende Nederlanders.
Afgelopen verkiezingen heb ik gestemd op Groen Links, voornamelijk vanwege hun standpunten qua milieu. Echter vind ik Klavers proefballonnetje met hun gratis geld voor een bepaalde doelgroep verwerpelijk. Geld weggeven lost nooit iets op.
Ik ben nu zwevend en heb echt geen idee, het word waarschijnlijk een partij kiezen die ik het minst slecht vind.

offtopic:
Liberaal hier. Ik beheer sinds jaar en dag een stichting ter ondersteuning van oud werknemers van vroegere periodes van loopbaan. Je wil niet weten hoe consistent positief resultaat is bij projecten & assistenties waar laagdrempelig geld weggegeven wordt, zogezegd. Er zit een zekere ironie in het idee dat dit nieuw is als concept. Dat is het niet, integendeel. Het is goedkoper, schept gedragslijnen die dominant constructief zijn, schept reële besteding- en investeringsruimte - het is lang zoeken naar uitzonderingen van niet behalen van doelstellingen.

Enfin, in Nederland zit eenzelfde patroon van verschuivingen als in andere Angelsaksiche landen. De arbeidersklasse is alles onder de 10%, het restant van arbeid/vermogen conflict zit tussen de 9 en 1%.

Er is geen politieke partij buiten de VVD die in instrumentatie voor bindingskracht zich van deze graduele maar brede verschuiving bewust is en electorale marketing voor vertegenwoordiging daar op baseert. Er is ook geen partij buiten VVD en CDA die zich richt op de kruimeljacht segmenten tussen die 9 en 1%. Er is ook geen enkele partij buiten deze twee die zich in politieke marketing proactief doet richten op “het normaal” voor de brede conformistische segmenten.

[YakuzA]

Delerium schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:22:
[...]
Maar kijk dan eens wat die 1000 euro doet, die gaat naar de bakker, die gaat naar de kapper, die wordt herverdeeld over al die werknemers (diensten) welke direct omzet draaien. En die bakkers gaan dan naar de kappers en vice-versa. Omzet wordt omzet wordt omzet. En alle acties betalen belasting en aan het einde van de rit is het geld weer terug.

Sorry to burst your bubble, maar 80% van wat er uit gegeven wordt gaat direct naar moederbedrijf ahold/Blokker/Hema/mediamarkt etc en gaat dan linea recta naar de zakken van de eigenaars/aandeelhouders.
(Misschien is het iets minder dan 80%, maar meer het idee)

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 28-11-2020 20:43 ]

[Delerium]

YakuzA schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:41:
[...]
Sorry to burst your bubble, maar 80% van wat er uit gegeven wordt gaat direct naar moederbedrijf ahold/Blokker/Hema/mediamarkt etc en gaat dan linea recta naar de zakken van de eigenaars/aandeelhouders.
(Misschien is het iets minder dan 80%, maar meer het idee)

Ik kan me vergissen, maar waar schrijf ik precies dat het bij die aandeelhouders moet blijven hangen?

Er zijn wel werknemers bij Ahold en Ikea die hun spullen ook nodig hebben, dus het bedrijf an zich heb ik weinig mee. Ik ben wel van het 'inperken' van vrijheden, want ook de vrije markt heb je regels nodig zodat competitie, concurrentie en goed werkgeverschap kan bestaan ipv de Amazon's van deze wereld. Ik vind het belachelijk dat een maatschappij meer belastinginkomsten krijgt van een bedrijf met 400 werknemers dan een van 4000.... laat staan die van 40k werknemers.

[Russel88]

Laat ik mezelf verduidelijken. Ik heb het gevoel dat die 10. 000 euro voor jongeren een goedmakertje is dat de huizen prijzen zo belachelijk gestegen zijn.
Mijn insziens lost dit niks op, het drijft de huizen prijzen gewoon op. De overheid moet gewoon bouwen en de vastgoed beleggers die alle betaalbare woningen opkopen financieel onaantrekkelijk maken.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:56:
[...]

Dat ze geen bezwaar hebben tegen het stelsel zegt toch niks van wie het idee komt?

Ze maakten er geen bezwaar tegen dat aan hen die slogan werd toegekend.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 20:23:
[...]


Liberaal hier.

No shit.

[Delerium]

Russel88 schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 21:22:
Mijn insziens lost dit niks op, het drijft de huizen prijzen gewoon op. De overheid moet gewoon bouwen en de vastgoed beleggers die alle betaalbare woningen opkopen financieel onaantrekkelijk maken.

Ik zie het meer als typisch iets van Nederlandse banken. Je hebt als bank een lobby die hypotheekrente-aftrek regelt bij de overheid en voilà, je geld komt binnen. Men kan namelijk bv een spaarhypotheek opzetten en zo rente maximaal aftrekken wat als voordeel voor de bank geeft dat men maximaal de rente over dat bedrag kan geven. Ik noem dat staatssteun aan de Nederlandse bankensector. En natuurlijk is die burger blij, want hypotheekrenteaftrek, maar uiteindelijk moet de belastingbetaler dat betalen. Een grotere naaipartij richting huurder kan ik niet verzinnen.

Maar het wordt pas echt briljant wanneer bv de rente zakt... de burger kan meer lenen en kan een hogere hypotheek krijgen.... waardoor de huizenprijzen stijgen. De burger kan dan wel een goedkopere lening krijgen voor een duurder huis, de bank krijgt dus voor een lagere rente wel een hogere lening bij die burger en verdient dus per burger nog steeds een bak geld. Zakt de rente verder, stijgt de huizenprijs ook en blijft de omzet van de bank per burger gelijk. En zo gaat het feestje voor de banken al dik 40 jaar door, wat er ook gebeurt er blijft een geldstroom van de overheid direct (bankencrisis) en indirect richting banken doorgaan, ten kostte van de belastingbetaler.

En wie wint er? Niet de burger, belastingbetaler, huurder of jongere. Wie er wel wint met die stijgende huizenprijzen zijn de verhuurders die de huurhuizen nog duurder kunnen verkopen. Er is geen enkel politiek ding dat de vastgoedmafia tegenwerkt, dus dat huizenprobleem blijft zo door politieke keuzes. Welke politieke partijen willen graag dat er geprivatiseerd wordt?

En aan het einde van de rit komen pensioenfondsen (binnen en buitenlandse) langs omdat een structureel betalende Nederlander (huurder) veruit de beste en stabielste kapitaalstroom in stand houdt... en de huizenmarkt dus op die manier opgekocht wordt met nog verdere opdrijving. Politieke initiatieven dat alleen de hoofdbewoner de hypotheek kan aftrekken of afschaffen van overdrachtsbelasting voor starters/jongeren zijn dan al een stap in de goede richting. Maar laten we dat dan gratis geld noemen.

[Bio]

Bedankt voor de reacties allemaal.

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 15:56:
Vindt je dat het goed gaat in de wereld of niet?

Edit: Dat is misschien wel heel kort door de bocht, begrijp me niet verkeerd.
Waar ik op doel, zie je een groeiende ongelijkheid als een probleem en heb je je bedenkingen bij de huidige koers? Zo ja, dan neig je misschien wat meer naar het sociale zou ik zeggen. Misschien iets als Partij van de Dieren of de SP. Maar dat is wel een beetje kort door de bocht.

dawg schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 16:58:
[...]

Ik spreek enkel voor mezelf en besef me terdege dat ik hier heel anders in sta dan de meeste mensen.

Ik stem niet voor mezelf. Ik stem voor de generaties die na mij komen. Verandering van (systemen, structuren, trends) kost een generatie, ik heb dus niet de illusie dat wanneer ik nu stem er morgen iets fundamenteels verandert. Niet in de laatste plaats omdat Nederland geen eiland is.

In dat kader bezien weeg ik de problemen van nu die in de toekomst enkel nóg groter zullen worden als we op dezelfde voet doorgaan als we de afgelopen 40 jaar gedaan hebben. Met stip is de klimaatcrisis en daarbij dus ook de inrichting van het huidige sociaaleconomisch systeem het probleem wat alle andere problemen doet onderbelichten.

Derhalve stem ik al langer dan een decennium op Partij voor de Dieren, ben ook (passief) lid. Zij zijn tot nog toe de enigen binnen de Nederlandse politieke arena die de klimaatcrisis daadwerkelijk serieus nemen, daarvoor bereid zijn verregaande maatregelen te nemen om het tij nog enigszins te kunnen keren, en schuwen daarbij niet het radicaal aanpassen van de sociaaleconomische inrichting, wat nodig zal zijn om toereikende en structurele, duurzame veranderingen door te kunnen voeren.

Cyberpope schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:47:
[...]

1) Ik bepaal mijn stem vooral op basis van hoe ik vind dat een maatschappij ingericht moet zijn voor nu en de toekomst. Hoe rechtvaardig, humanitair en gelijkwaardig die moet zijn. Dat bepaal ik niet vanuit mijn eigen belang, maar hoe dat zo zijn zijn als ik niet wist op welke positie ik terecht zou kunnen komen (sluier van onwetendheid). Het moet dus rechtvaardig zijn voor de stratenmaker. de asielzoeker als de directeur.
Daar heb ik een beeld waarbij ik uitga van de zorgethiek. Ik kijk dan naar een partij die in hun acties en uitgangspunten daar het meest dichtbij komt. Daarbij kijk ik ook naar balans. Als morgen de SP de absolute meerderheid lijkt te gaan halen, zou ik bijna acuut VVD gaan stemmen.
2) Goed te lezen volgens mij is Tronto. Niet te lastig, met goede praktijk voorbeelden. Maar wel in het engels, nog geen vertaling volgens mij.

De politiek van de afgelopen decennia is duidelijk in mijn voordeel, maar volgens mij een doodlopende weg.

Bedankt voor jullie input, en wat gelijkwaardige reacties. Ondanks dat ik aangeef meer te willen onderzoeken waar mijn affiniteit ligt qua ideologie, herken ik ook de balans tussen dit aspect en het pragmatische zoals Cyberpope bijvoorbeeld aangeeft. Één van de aspecten waar ik ook over nadenk is of het zinvoller is om op een regeringspartij of een oppositiepartij te stemmen. Ik heb eens snel geteld, en ik vond het best wel een eye-opener om eens op een rijtje te zien dat sinds 1981, CDA 12 keer in een regering heeft gezeten, VVD 11 keer, PVDA 6, D66 6 en ChristenUnie 2 keer. Dat is toch best een beperkte selectie.

Duurzaamheid is voor mij ook een belangrijk thema, maar om dit meer op de kaart te zetten, heb je dan meer aan een stem op D66 of aan een stem op bijvoorbeeld Groenlinks? De bereidheid om te regeren en compromissen te maken is ook iets wat ook van partij tot partij verschillend is. Zo heeft Groenlinks bijvoorbeeld aan de onderhandelingstafel gezeten in 2017, maar was niet in staat tot een akkoord te komen. D66 krijgt soms kritiek als een partij die over zijn standpunten heen laat lopen, maar puntje bij paaltje, als D66 in staat is om rechtsere coalities een beetje naar links te trekken, bereiken die dan uiteindelijk niet meer dan een oppositiepartij? Die afweging zou bij mij ook een rol spelen bij het overwegen van PvdD zoals door jullie hierboven aangehaald.

En Cyberpope, bedankt voor de boekentip, ik ga het eens bekijken.

Delerium schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 16:27:
[...]

Ik ben van de stripboeken.

De serie van nul tot nu gaat in deel 3 en 4 in op de oorsprong van verschillende politieke stromingen. Liberalisme, socialisme en de christendemocraten. Je kan aan de hand daarvan aangeven welke stromingen je jezelf bevindt en dan verder differentiëren. Wat is bv je reactie als je de term 'vakbond' hoort.

Want nu weet ik het zo niet. Misschien ben je VVD en hoef je je echt niet te verdiepen in de SP, of andersom. Na een ruwe schets hoe je zelf tegenover links vs rechts staat (ruwweg een balans tussen geldstromen en maatschappelijke ontwikkelingen) kan je kijken welke partij exact past.

Pro-tip, kijk ook in hoeverre 'geloofwaardigheid' van politiek belangrijk is. Het veelbesproken Forum van Democratie heeft op papier veel punten waar je je vast in kan vinden, maar uiteindelijk gebruiken de leiders van die partij dat meer om jou te vangen in een vangnet, je stem krijgen en dan lekker doen wat ze zelf willen. Daar wordt je uiteindelijk weinig gelukkiger van. Andere partijen leveren tenminste waarvoor ze staan (van SP, GL, PvdA, D66, CDA tot zelfs VVD).

Haha, een stripboek, zal misschien wel ontspannend zijn om eens te lezen, en ik ken de reeks eigenlijk niet. Bedankt voor de tip . Wat betreft je tweede opmerking, ik wil me ook eens laten prikkelen en de verschillende kanten eens op me af laten komen, dus in die zin wil ik niet direct dingen uitsluiten in mijn zoektocht, behalve (en dat linkt mooi aan je derde opmerking) partijen die zich profileren voor groepen waar ik niet binnen val (zoals 50+ en Denk), of te duidelijk een niet-constructieve houding hebben ten opzichte van de politiek zelf of groepen in de maatschappij (zoals FvD en PVV).

_JGC_ schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 16:33:
@Bio Zouden meer mensen moeten doen...

Politieke programma's zijn gewoon reclamefolders. Je verkoopt troep maar weet dat met een mooie folder goed te verkopen. Als mensen dan terugkomen omdat het product niet aan de verwachtingen voldoet kan het niet meer geruild worden.

Beter is om te kijken wat partijen uitdragen bij stemmingen en debat. Dat vereist wat tijd, dus mensen gaan alsnog voor de reclamefolders...

Ik begrijp wat je zegt, maar is het tegelijkertijd niet ook wat cynisch om het zo te stellen? Ik lees een partijprogramma als: stel deze partij wint de absolute meerderheid in de kamer, dan zouden dit de dingen zijn die ze graag zouden willen verwezenlijken. Natuurlijk, in de realiteit werkt dat anders, en zal er onderhandeld moeten worden over een coalitieakkoord, die kloof tussen visie en haalbaarheid ligt voor mij voor de hand.

Wat betreft het bekijken van effectief stemgedrag is https://partijgedrag.nl/ een mooie tool, maar die zal hier vast al wel bekend zijn. Hoewel je door puur die site te raadplegen soms waarschijnlijk ook wel context mist bij bepaalde moties, en daarmee keuzes van partijen om er al dan niet mee in te stemmen.

BadRespawn schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 18:11:
[...]


Er is ooit op Tweakers een poll gedaan waaruit bleek dat men overwegend VVD stemt, maar niet waarom men stemt wat men stemt. En uit de paar reacties die je hier zal krijgen kan je weinig concluderen. Zelf stem ik vanuit ideologie, al ben ik wel bereid strategisch te stemmen als ik daartoe ruimte zie en denk dat het wat uit kan maken (dat is niet vaak).


[...]


Volgens mij bestaan er geen objectieve boeken over politiek; die zijn altijd vanuit een politiek perspectief beschreven.
Ik denk dat je je het beste kan verdiepen in de geschiedenis mbt het ontstaan van (moderne) democratie in het begin van de 20ste eeuw; de arbeidersbeweging en politieke reacties daarop - dat is waar huidige politieke stromingen hun oorsprong hebben.

Bedankt voor je input. Een objectief boek wat een soort vogelvlucht maakt over het landschap is natuurlijk interessant, maar iedere auteur komt met zijn eigen bagage, dus objectiviteit zal lastig zijn. Nu is dat voor mij ook geen must. Het lijkt me ook best interessant om voor de verschillende stromingen een betoog te lezen, en zien wat het meest overtuigt. Dat is misschien zelfs eerlijker, om te horen van mensen zelf waar ze voor staan in plaats van een beschrijving door iemand die zelf wellicht ergens anders voor staat.

[Sandor_Clegane]

Bio schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:11:
Bedankt voor de reacties allemaal.


[...]


[...]


[...]

Bedankt voor jullie input, en wat gelijkwaardige reacties. Ondanks dat ik aangeef meer te willen onderzoeken waar mijn affiniteit ligt qua ideologie, herken ik ook de balans tussen dit aspect en het pragmatische zoals Cyberpope bijvoorbeeld aangeeft. Één van de aspecten waar ik ook over nadenk is of het zinvoller is om op een regeringspartij of een oppositiepartij te stemmen. Ik heb eens snel geteld, en ik vond het best wel een eye-opener om eens op een rijtje te zien dat sinds 1981, CDA 12 keer in een regering heeft gezeten, VVD 11 keer, PVDA 6, D66 6 en ChristenUnie 2 keer. Dat is toch best een beperkte selectie.

Duurzaamheid is voor mij ook een belangrijk thema, maar om dit meer op de kaart te zetten, heb je dan meer aan een stem op D66 of aan een stem op bijvoorbeeld Groenlinks? De bereidheid om te regeren en compromissen te maken is ook iets wat ook van partij tot partij verschillend is. Zo heeft Groenlinks bijvoorbeeld aan de onderhandelingstafel gezeten in 2017, maar was niet in staat tot een akkoord te komen. D66 krijgt soms kritiek als een partij die over zijn standpunten heen laat lopen, maar puntje bij paaltje, als D66 in staat is om rechtsere coalities een beetje naar links te trekken, bereiken die dan uiteindelijk niet meer dan een oppositiepartij? Die afweging zou bij mij ook een rol spelen bij het overwegen van PvdD zoals door jullie hierboven aangehaald.

En Cyberpope, bedankt voor de boekentip, ik ga het eens bekijken.


[...]
Haha, een stripboek, zal misschien wel ontspannend zijn om eens te lezen, en ik ken de reeks eigenlijk niet. Bedankt voor de tip . Wat betreft je tweede opmerking, ik wil me ook eens laten prikkelen en de verschillende kanten eens op me af laten komen, dus in die zin wil ik niet direct dingen uitsluiten in mijn zoektocht, behalve (en dat linkt mooi aan je derde opmerking) partijen die zich profileren voor groepen waar ik niet binnen val (zoals 50+ en Denk), of te duidelijk een niet-constructieve houding hebben ten opzichte van de politiek zelf of groepen in de maatschappij (zoals FvD en PVV).


[...]
Ik begrijp wat je zegt, maar is het tegelijkertijd niet ook wat cynisch om het zo te stellen? Ik lees een partijprogramma als: stel deze partij wint de absolute meerderheid in de kamer, dan zouden dit de dingen zijn die ze graag zouden willen verwezenlijken. Natuurlijk, in de realiteit werkt dat anders, en zal er onderhandeld moeten worden over een coalitieakkoord, die kloof tussen visie en haalbaarheid ligt voor mij voor de hand.

Wat betreft het bekijken van effectief stemgedrag is https://partijgedrag.nl/ een mooie tool, maar die zal hier vast al wel bekend zijn. Hoewel je door puur die site te raadplegen soms waarschijnlijk ook wel context mist bij bepaalde moties, en daarmee keuzes van partijen om er al dan niet mee in te stemmen.


[...]
Bedankt voor je input. Een objectief boek wat een soort vogelvlucht maakt over het landschap is natuurlijk interessant, maar iedere auteur komt met zijn eigen bagage, dus objectiviteit zal lastig zijn. Nu is dat voor mij ook geen must. Het lijkt me ook best interessant om voor de verschillende stromingen een betoog te lezen, en zien wat het meest overtuigt. Dat is misschien zelfs eerlijker, om te horen van mensen zelf waar ze voor staan in plaats van een beschrijving door iemand die zelf wellicht ergens anders voor staat.

Misschien moet je eerst het pragmatische even aan de kant zetten en gewoon eens ter rade gaan wat je nu echt belangrijk vindt. Just saying.

[SymbolicFrank]

Leuk, deze discussie van de laatste pagina's.

Ik zit nu al een paar jaar werkloos thuis (te oud, geen diploma), heb dus te veel tijd en wordt nu ook geconfronteerd met een gebrek aan vooruitzichten en geld. Ik heb er dus ook eens goed over nagedacht.

Ik ben autodidact, ik zoek dus graag alles zelf uit. Ik heb zowel achter de lopende band gestaan als leiding gegeven aan grote projecten (dat is voor 90% politiek). En ik benader alles als een project.

De eerste vraag is natuurlijk: waar wil ik naar toe? Wat is het doel? Ik denk graag na over de consequenties van de consequenties van acties en ben dus heel sociaal ingesteld.

Ik had veel meer aandacht aan mijn eigen carrière moeten besteden, in plaats van aan het slagen van al die projecten, dan had ik nu een hele dikke baan gehad. Dus eigenlijk zou ik me meer in moeten leven in het gedachtegoed van de VVD, maar dat is allemaal zo opportunistisch. Bij de eerste afslag ben ik daar al de weg kwijt.

Ik vind het belangrijk dat we open en eerlijk zijn en ben een groot voorstander van samenwerken. Want dan komen we ergens. En ik heb dan wel niet veel aan al die projecten overgehouden, maar ze zijn wel vrijwel allemaal geslaagd. En daar voel ik me toch het beste bij.

Nou zitten alle politieke partijen, met als uitzondering de partij van de dieren, toch wel vastgeroest in het marktdenken. Zoals iemand dat hier een tijdje geleden heel mooi zei: dat rechtse denken is vrij asociaal, maar dat linkse denken is niet erg haalbaar. In de zin, dat er brood op de plank moet komen en dat alle werknemers betaald moeten worden. De staat als bedrijf, het neoliberale denken.

Voor de meeste mensen is het communisme het klassieke linkse model, met een combinatie van de vrije markt en kapitalisme aan de rechterkant. Ik bekijk het anders: we leven nu in een maatschappij waarin een bepaalde hoeveelheid geld noodzakelijk is om aan je eerste levensbehoeften te kunnen voldoen en een menswaardig bestaan te hebben. Laten we daar nu eens mee beginnen.

We moeten dan eerst met elkaar beslissen hoe we die minimale hoeveelheid geld gaan verdelen. Als we vinden dat daar voor gewerkt moet worden, dan moeten we er mee beginnen om iedereen aan een passende baan te helpen. En ik weet uit eigen ervaring, dat dat tegenwoordig best heel moeilijk kan zijn. Uitkeringen zijn een alternatief, maar die komen door het idee van zelfredzaamheid steeds meer onder druk te staan. Het is daarom wel ironisch, dat ook de helft van de werkende bevolking daar tegenwoordig van afhankelijk is in de vorm van toeslagen.

Bij de VVD moeten we daarom niet zijn. Die vinden dat je het zelf maar uit moet zoeken. Het Amerikaanse model. Dat is dus nog een extra minpunt. Eigenlijk de enige partij die daar wel aandacht aan besteed, is de SP. Dus die krijgt een groot pluspunt.

Nou denk ik vaak nogal diep door en ver vooruit over dingen, dus ik ben meer te spreken over de wat radicalere oplossingen, zoals een basisinkomen. Dat is veel eerlijker en daar zou toch ook de VVD een groot voorstander van moeten zijn, want dat maakt de mensen veel meer zelfredzaam en verlaagt de loonkosten. Maar alleen Links wil daar voor betalen.

Maar alhoewel zulke dingen steeds bespreekbaarder worden, zijn we nog niet zo ver. We moeten beginnen met een basis die in het huidige gedachtengoed past: een reëel inkomen, zodat je geen toeslagen meer nodig hebt, en gratis opleidingen voor iedereen. Om te beginnen alle studenten en werklozen. En actieve coaching bij het zoeken naar werk.

En als laatste maak ik me druk over onrecht en discriminatie. En dat zit al in het rechtse denken ingebakken. Rijk worden betekent automatisch dat de grote meerderheid arm moet zijn. En je hebt dan niet alleen een beter leven, maar kunt die rijkdom ook aanwenden om het verschil steeds groter te maken. Je hebt dan een klasse van rijken die de rest van de bevolking onderdrukt.

Ja, ik weet het, zo werkt het ook in de natuur: eten of gegeten worden. Het recht van de sterkste. Pure anarchie. Maar in zo'n samenleving kunnen we niet met zoveel mensen op een kluitje bij elkaar wonen. En onze samenleving is sterk afhankelijk van verregaande samenwerking. De meeste producten hebben onderdelen uit veel verschillende fabrieken nodig. En hoe gek het ook klinkt: ook daar is rechts niet op ingericht. Dat strookt niet met het individualisme.

Dat zie je ook bij de meeste (grotere) hedendaagse bedrijven: ze zijn geen collectief, maar hebben eigenaars die alleen geïnteresseerd zijn in hun eigen winstmaximalisatie. Dus zolang we niet zelfredzaam zijn door een basisinkomen en collectieve voorzieningen zoals gratis studie en ziektekosten en moeten gaan werken voor ons inkomen, zou ik graag zien dat bedrijven er weer zijn door en voor de werknemers.

De enige hedendaagse partij die aan die eisen voldoet is de SP. Dus die ga ik helpen. En voor de toekomstige verbeterpunten zal ik ook zelf aan de slag moeten gaan

[SymbolicFrank]

Tussen haakjes: ik bedoel zeker niet dat mensen met een basisinkomen niet meer gaan werken, want dat doen ze wel. Alleen op een heel andere manier dan we dat nu doen. Maar dat is een andere discussie.

[rik86]

SymbolicFrank schreef op zondag 29 november 2020 @ 01:04:
Tussen haakjes: ik bedoel zeker niet dat mensen met een basisinkomen niet meer gaan werken, want dat doen ze wel. Alleen op een heel andere manier dan we dat nu doen. Maar dat is een andere discussie.

Het probleem met het basisinkomen is net zoals de huidige toeslagen, er zal altijd wel 1 ‘uitvreter’ zijn die dat niet doet en continue aangehaald wordt waarom t een onzinidee is; Het is verdraaid lastig daarom om niet in zulke kleine weglekeffecten te verzanden dankzij de politieke marketingmachines ipv een goede discussie te voeren over voor- en nadelen.

En het is natuurlijk wat lastig testen, ik denk dat een basisinkomen alleen werkt als het in een volledige economische zone wordt ingevoerd ipv een deelregio; Want anders krijg je wel weglekeffecten/ gelukszoekers. Als we t alleen in Friesland invoeren en alle gelukszoekers/profiteurs uit de rest van NL gaan er op de 1 of andere manier misbruik van maken, dan wordt de hoeveelheid misbruik/ ongewenste effecten wel te groot denk ik, terwijl als je t in heel NL zou invoeren dat veel verwaarloosbaarder zou zijn. Al heb je dan nog t risico op EU-breed misbruik, geen idee of/ hoe je EU-inwoners kunt uitsluiten van een basisinkomen zonder in de problemen te komen met t vrij me verkeer van personen

Edit: hier kunnen we die discussie over t algemeen wel voeren, maar dat heeft vrees ik niet zoveel invloed op de landelijke politiek

En ik vind bij het bepalen van mijn stem de afweging tussen korte termijn eigenbelang, middellange termijn gezinsbelang en lange termijn lands/wereldbelang altijd een lastige afweging en dan met name omdat een groot deel voor eigenbelang kiest, waarom zou ik dat niet doen?
Aan de andere kant, persoonlijk zou de VVD de beste keuze voor me zijn denk ik, maar daar heb ik nog nooit op gestemd en ook alleen overwogen vanuit strategische overwegingen (stabiele regering, een PVV/FvD niet te groot etc)

[ Voor 18% gewijzigd door rik86 op 29-11-2020 06:59 ]

[ultimateharry]

rik86 schreef op zondag 29 november 2020 @ 06:50:
[...]


En ik vind bij het bepalen van mijn stem de afweging tussen korte termijn eigenbelang, middellange termijn gezinsbelang en lange termijn lands/wereldbelang altijd een lastige afweging en dan met name omdat een groot deel voor eigenbelang kiest, waarom zou ik dat niet doen?

Op zich begrijp ik de afwegingen tussen die belangen, dat doen veel mensen denk ik, is ook heel persoonlijk.
Maar voor mij zitten die afwegingen toch iets anders in elkaar.

Zo is de overlap tussen mijn eigen belang en mijn gezinsbelang bijna 100%.
En door de jaren heen is mijn eigen belang voor een groot deel bepaald geraakt door het maatschappij-belang.

Zo huilt mijn bankrekening best een beetje als ik stem, maar mijn stem is wel in lijn met de waarden van de maatschappij die ik graag voor mezelf en bijvoorbeeld voor mijn kinderen voor me zie. Zal ook direct toegeven dat ik in de luxe positie ben om er zo in te staan.

Ook kijk ik meer naar middellange / lange termijn, in plaats van sec naar een paar "mooie" maatregelen achter de punt komma in een verkiezingsprogramma van een partij.

Maar nogmaals, dit is heel persoonlijk, wil je alleen meegeven dat dit niet perse tegengestelde belangen hoeven te zijn.

[rik86]

Die huilende bankrekening zie ik ook als een eigenbelang en dat heb ik ook hoor

Mijn dilemma zit er vooral in, waarom doe ik dit terwijl er zoveel egoïstisch puur voor zichzelf en niet t grote plaatje kiezen. En tot nu toe wint t grote plaatje bij mij, maar t zorgt wel voor een soort van belangenconflict; ik heb hetZelfde met belastingen, waarom zoveel mogelijk mn best doen om elke aftrekpostje te vinden/ elke ontwijkmaatregel te vinden/ gebruiken, ook zakelijk; maar als ik dat niet doe, dan zorg ik met name zakelijk wel weer voor een concurrentienadeel

[ultimateharry]

rik86 schreef op zondag 29 november 2020 @ 08:29:
Die huilende bankrekening zie ik ook als een eigenbelang en dat heb ik ook hoor

Mijn dilemma zit er vooral in, waarom doe ik dit terwijl er zoveel egoïstisch puur voor zichzelf en niet t grote plaatje kiezen. En tot nu toe wint t grote plaatje bij mij, maar t zorgt wel voor een soort van belangenconflict; ik heb hetZelfde met belastingen, waarom zoveel mogelijk mn best doen om elke aftrekpostje te vinden/ elke ontwijkmaatregel te vinden/ gebruiken, ook zakelijk; maar als ik dat niet doe, dan zorg ik met name zakelijk wel weer voor een concurrentienadeel

Ik denk dat het inderdaad zo is dat er best wat mensen zijn die puur egoïstisch voor zichzelf kiezen.
Maar tegelijkertijd moet je denk ik niet onderschatten hoeveel mensen er zijn die dat niet doen.
En als meer mensen zoals jij en ik gaan denken "ja dan moet ik dat ook maar doen", het als geheel een andere kant op gaat. En nogmaals, dat is ieders goed recht, is geen waarde-oordeel van mijn kant.
Maar zo kijk ik er naar.

Wat betreft die aftrekposten, het is logisch dat je die gebruikt, zeker als je anders een concurrentie-nadeel krijgt.
Ook hier zit de crux weer in het geheel denk ik. Hoe willen we dat dit systeem werkt, voor wie, wat is eerlijk?
En er is genoeg om te kiezen aan partijen wat dat betreft.

[ANdrode]

rik86 schreef op zondag 29 november 2020 @ 06:50:
[...]
Aan de andere kant, persoonlijk zou de VVD de beste keuze voor me zijn denk ik, maar daar heb ik nog nooit op gestemd en ook alleen overwogen vanuit strategische overwegingen (stabiele regering, een PVV/FvD niet te groot etc)

offtopic:
Let wel op dat het kantelpunt vaak veel verder ligt dan je denkt. Behalve als je het hebt over de lagere belastingdruk voor niet-loondienst, dat begint bij 7K en loopt daarna door tot oneindig.

[Tuttel]

rik86 schreef op zondag 29 november 2020 @ 08:29:
Die huilende bankrekening zie ik ook als een eigenbelang en dat heb ik ook hoor

Mijn dilemma zit er vooral in, waarom doe ik dit terwijl er zoveel egoïstisch puur voor zichzelf en niet t grote plaatje kiezen. En tot nu toe wint t grote plaatje bij mij, maar t zorgt wel voor een soort van belangenconflict; ik heb hetZelfde met belastingen, waarom zoveel mogelijk mn best doen om elke aftrekpostje te vinden/ elke ontwijkmaatregel te vinden/ gebruiken, ook zakelijk; maar als ik dat niet doe, dan zorg ik met name zakelijk wel weer voor een concurrentienadeel

Links lullen en rechts vullen dus?

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:47:
En als laatste maak ik me druk over onrecht en discriminatie. En dat zit al in het rechtse denken ingebakken. Rijk worden betekent automatisch dat de grote meerderheid arm moet zijn. En je hebt dan niet alleen een beter leven, maar kunt die rijkdom ook aanwenden om het verschil steeds groter te maken. Je hebt dan een klasse van rijken die de rest van de bevolking onderdrukt.

Hiermee zet je imo een karikatuur neer van rechtse mensen die vergelijkbaar is met iedereen links van het midden als communist wegzetten.

[SymbolicFrank]

Eigenlijk moet ik dan ook vertellen hoe ik het liefste de toekomst zie.

We hebben nu het kapitalisme, waarbij alle productiemiddelen bij de bevolking liggen. Of eigenlijk, bij de banken. Van die boer tot de grote fabriek. Dat resulteert op termijn in monopolievorming. En zodra je geld puur gaat gebruiken om meer geld te verdienen door te beleggen in passieve dingen zoals futures en aandelen, heeft de economie er niets meer aan. We hebben ook bij de verregaande privatisering gezien, dat de burger verliest bij zo'n verdienmodel.

We zouden dus het geld weer weg moeten halen bij de banken en grootaandeelhouders. Afstappen van dat ongebreidelde kapitalisme.

Laten we beginnen bij de eenvoudige dingen. Prefab huizen. In de snel en goedkoop categorie met muren van samengeperst piepschuim, maar voornamelijk van betonpanelen. Keukenblok en badkamerblok er in, en klaar. Eventueel in een leuk kleurtje verven. En dat kunnen we verregaand automatiseren.

Transport kun je ook automatiseren. In de lucht en op het spoor is dat simpel. Maar op het water en op de weg werken zelfsturende voertuigen ook prima, zolang alle voertuigen dat doen en we de weg er op aanpassen. Dus niet meer zelf achter het stuur. En zorgen dat je te voet altijd een mobieltje bij je hebt, dat aankomend verkeer op de hoogte brengt van je aanwezigheid. En geen spelende kinderen of huisdieren op de weg, natuurlijk.

Brievenbussen langs de weg, die door zo'n zelfrijdende auto kunnen worden bediend. Openbaar vervoer van huis tot huis. Veel parken voor de kinderen en recreatie. Volledig overstappen op kernenergie voor de energievoorziening. De boeren weer kleinschalige pachters maken, waarbij de overheid de grond betaalt en de machines in een coöperatie zitten. De kerntaken van de overheid, zoals onderwijs, gezondheidszorg en infrastructuur weer volledig nationaliseren en in Den Haag leggen. Ieder huis een glasvezelaansluiting.

Maar ik zou nog verder willen gaan. De bedrijven zijn te groot en machtig geworden. En hoe minder zij willen betalen voor arbeid, hoe moeilijker het wordt om iedereen zijn/haar geld te laten verdienen door alleen te werken. We zouden meer naar een model toe moeten gaan, waarbij grootschalige productie ook zoveel mogelijk geautomatiseerd wordt, waarbij de regering voor de investering betaalt. Een Nederlands mobieltje, een Nederlandse televisie, een Nederlandse auto, enzovoorts. Producten zoals levensmiddelen, die onderdeel van de basisbehoeften zijn, moeten we natuurlijk ook zoveel mogelijk op eigen bodem produceren.

En dan heb ik het grootste deel van de productiebanen geschrapt. En laten we wel wezen: veel andere kantoorbanen zijn ook niet erg essentieel en/of kunnen ook beter geautomatiseerd worden. Zoals het maken van gepersonaliseerde Wordpress websites / webwinkels, of trends in de gaten houden in Excel. Laat dat maar aan de computer over.

Daarvoor in de plaats geven we iedereen een basisinkomen en alle opleidingen die ze maar willen hebben, zodat ze allemaal zelfstandig van hun hobby hun werk kunnen maken. Van smeedwerk en kunst, tot een persoonlijk mobieltje, en natuurlijk veel dienstverlening. Ingenieurs, programmeurs, elektronici en monteurs hebben we natuurlijk nodig om het allemaal te bouwen. En als ze daar allemaal geen zin in hebben, zijn er altijd betaalbare woningen van samengeperst piepschuim.

Zo stellen we de maatschappij in dienst van de mens, in plaats van andersom.

[_JGC_]

@SymbolicFrank basisinkomen is er al, maar dan met allerlei ingewikkelde systemen waar een heleboel ambtenaren dagelijks druk mee zijn (vooral 6 jaar later als er de hele week over gesproken wordt, allemaal vinden ze het verschrikkelijk, er verandert niks en we gaan gewoon verder zoals het was ).

Zou een stuk simpeler zijn als de heffingskorting en toeslagen gewoon worden weggestreept tegen een basisinkomen.

[Sandor_Clegane]

"Fully Automated Gay Luxury Space Communism".

Basisinkomen: https://www.pastemagazine...-space-communism-univers/

Ik vind het een mooie term.

[ Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 29-11-2020 11:29 ]

[Sissors]

Voor Basisinkomen hebben we: Basisinkomen - waarom niet?, ja ik weet dat je het ook op de Nederlandse politiek kan trekken, maar imo hebben we het voor zulk soort dingen over zover in de toekomst dat het niet hier past. Sowieso wat boven geschetst wordt lijkt mij meer een dystopische dan een utopische toekomst

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:28:
"Fully Automated Gay Luxury Space Communism".

Basisinkomen: https://www.pastemagazine...-space-communism-univers/

Ik vind het een mooie term.

Prachtig artikel.

Om daar nog wat op in te haken: het gaat er ook maar om wat het doel is van de automatisering. Musk had als voorbeeld, dat hij een robot had die een schuimfilter moest plaatsen. Dat ging de hele tijd fout omdat hij dat filter niet goed vast kon pakken. Het was dus goedkoper om dat door een mens te laten doen. Daarom zie je vaak nog zoveel mensen naast de lopende band staan. In Duitsland en Japan steken ze dat filter in een plastic houder, die de robot wel vast kan pakken. Als je dus het ontwerp er op aanpast en het niet uitmaakt dat het initieel duurder is, kun je bijna alles in de productie automatiseren.

Het doel is ook niet, dat je alleen Nederlandse producten mag gebruiken. Het staat je vrij om een dure Apple of BMW te kopen, als je dat liever hebt. De bedoeling is om een betaalbaar alternatief te bieden en de investering van de regering terug te verdienen.

Mensen willen graag werken, of in ieder geval hun tijd nuttig besteden. Met een basisinkomen maak je al die dingen ook rendabel. De hoeveelheid werk veranderd niet, het wordt alleen werk dat de mensen leuk vinden om te doen. En je krijgt er een heleboel uniek handwerk voor terug. Dus het geld blijft rollen.

[Maahes]

ijdod schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:50:
@Maahes Dat ben ik met je eens. Wellicht dat ik iets mis in je post, ik meende in je reactie te lezen (nog steeds, overigens) dat een vrije markt juist de rekening bij de aandeelhouders zou leggen ipv bij de werknemers.

Dat is de theorie. Maar in werkelijkheid inderdaad niet het geval.

Als een bedrijf wel winst kan maken maar niet voldoende kaspositie heeft, dan kan het aandelen uitgeven (verwateren) of leningen aangaan om sneller te groeien. Als een bedrijf niet winstgevend is, dan moet je het bedrijf ook geen geld geven, want dat zou een bijzonder inefficiente allocatie van arbeid en kapitaal zijn. Als het doel is om werknemers meer zekerheid te bieden, dan zou ik voorstellen om die werknemers gewoon een goede en desnoods langdurige WW uitkering te geven. Dat is een stuk goedkoper dan het verlies van aandeelhouders te compenseren in de hoop dat deze bedrijven niet alsnog werknemers er uit gooien. Deze werknemers (of werklozen) kunnen dan geld uitgeven in de economie aan zinvolle bestedingen die ook weer welvaart en werkgelegenheid zouden creeren.

Als een bedrijf too-big-to-fail is, dan moet je het opknippen of een overheidsdienst maken. Het is altijd grappig om te lezen dat CEO's van bedrijven die staatssteun krijgen niet vinden dat de overheid op hun plek moet zitten zodat zij lekker hun gang kunnen gaan, nadat zij gigantische steunpakketten hebben gekregen.

[ Voor 61% gewijzigd door Maahes op 29-11-2020 12:19 ]

[D-e-n]

Bio schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 23:11:
Duurzaamheid is voor mij ook een belangrijk thema, maar om dit meer op de kaart te zetten, heb je dan meer aan een stem op D66 of aan een stem op bijvoorbeeld Groenlinks?

Ten eerste complimenten voor de uitgebreide insteek. Anderen hebben al uitgebreid gereageerd maar dit dilemma viel me op. Je ziet wel vaker twijfel tussen D66 en GL maar ik snap dat nooit zo. Ja, als je alleen naar duurzaamheid kijkt zou dat misschien kunnen maar met name op economisch terrein zijn de verschillen groot.

D66 heeft sociaaleconomisch meer een rechts dan links perspectief. Pechtold was toch mede-aanjager van de "hervormingscultus" van het laatste decennium wat in de praktijk niet zo heel veel verschilde van de "kleinere overheid" van Rutte. Ook nu ze zich onder Kaag en Jetten qua marketing meer op het linkse deel van het midden richten zou ik er niet vanuit gaan dat daar in de praktijk van een coalitie met CDA en VVD iets van terecht gaat komen. Zie de starre reacties van Ollengren op de moties over de huren.

Mocht je tevreden zijn met de huidige sociaaleconomische politiek en duurzaamheid heel belangrijk vinden dan lijkt D66 me een prima keuze. Mocht je op het gebied van zorg of woningnood meer regulering van de overheid wensen dan ben je bij D66 niet aan het goede adres in mijn ogen en dan is GL (of één van de andere alternatieven in die hoek) een betere keuze.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 29-11-2020 12:22 ]

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 11:30:
Voor Basisinkomen hebben we: Basisinkomen - waarom niet?, ja ik weet dat je het ook op de Nederlandse politiek kan trekken, maar imo hebben we het voor zulk soort dingen over zover in de toekomst dat het niet hier past. Sowieso wat boven geschetst wordt lijkt mij meer een dystopische dan een utopische toekomst

Het is net een heel actueel onderwerp. We zitten nu al in een onhoudbare spagaat door de loonmatiging, toeslagen, het uitbesteden van werk aan de lage lonen landen en omdat het geld zoveel mogelijk van arm naar rijk moet vloeien. We trekken het niet meer. Als de VVD volgend jaar weer aan de macht komt, breekt het.

[downtime]

ijdod schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 19:50:
@Maahes Dat ben ik met je eens. Wellicht dat ik iets mis in je post, ik meende in je reactie te lezen (nog steeds, overigens) dat een vrije markt juist de rekening bij de aandeelhouders zou leggen ipv bij de werknemers.

In een werkelijk vrije markt zouden aandeelhouders niet beschermd zijn tegen verliezen door het bedrijf waar ze aandeelhouder van zijn. Het ergste wat een aandeelhouder nu kan gebeuren is dat het aandeel zijn waarde verliest. Maar de aandeelhouders worden niet aangesproken om de verliezen van het bedrijf goed te maken. Dat risico wordt op de samenleving afgewenteld.

[D-e-n]

downtime schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:23:
[...]

In een werkelijk vrije markt zouden aandeelhouders niet beschermd zijn tegen verliezen door het bedrijf waar ze aandeelhouder van zijn. Het ergste wat een aandeelhouder nu kan gebeuren is dat het aandeel zijn waarde verliest. Maar de aandeelhouders worden niet aangesproken om de verliezen van het bedrijf goed te maken. Dat risico wordt op de samenleving afgewenteld.

In mijn ogen is het grootste probleem bij de aandelenhandel de flitshandel. Volgens mij zijn aandelen in een ver verleden ooit uitgegeven om burgers of instellingen de gelegenheid te geven een bedrijf te steunen waar ze vertrouwen in hadden. Dat bedrijf kreeg dan geld en als het na een x aantal jaren goed ging met dat bedrijf dan kon de aandeelhouder delen in de winst, als tegenprestatie voor de investering. Daar zit nog een nobele gedachte achter.

In de flitshandel is die nobele gedachte verdwenen. Aandelen worden in luttele seconden verhandeld, enkel met het doel een snelle winst te verkrijgen en op een snelle makkelijke manier rijkdom te vergaren. Geld verdwijnt in zakken van mensen die nul waarde toevoegen aan de reëele economie. Waar een ouderwetse investeerder nut toevoegt aan de maatschappij door goede initiatieven langdurig te steunen brengt een flitshandelaar alleen maar schade toe.

Dit is natuurlijk niet in Nederland op te lossen maar het is wel één van de grootste problemen van deze tijd. Al brainstormend zou je denken aan een verplichting om een bepaald aandeel gedurende periode X te moeten houden. Dat zou al schelen.

[Number10]

D-e-n schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:32:
gedurende periode X te moeten houden. Dat zou al schelen.

Je laat het belangrijkste stukje van je betoog weg, wat is X?

[downtime]

Number10 schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:34:
[...]


Je laat het belangrijkste stukje van je betoog weg, wat is X?

Dat hangt ervan af wat je ermee wilt bereiken. Kan alles tussen een paar minuten en levenslang zijn.

[Number10]

downtime schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:36:
Dat hangt ervan af wat je ermee wilt bereiken. Kan alles tussen een paar minuten en levenslang zijn.

Dat is volgens mij hetzelfde antwoord in een ander jasje en @D-e-n heeft al uitgelegd wat ermee bereikt moet worden. Dus wat is X dan of waar hangt de duur vanaf?

[SymbolicFrank]

Vroeger was de waarde van een aandeel eenvoudig te bepalen: ongeveer tien keer de jaarwinst, gedeeld door het aantal aandelen. Door de dividenduitkering had je dan je investering in 10 jaar tijd terugverdiend. De waarde was dus direct gekoppeld aan de winstgevendheid.

Tegenwoordig is het dividend zelfs op een aandeel zoals Shell echter heel minimaal. Veel bedrijven keren zelfs helemaal geen dividend meer uit. Daardoor zijn aandelen pure handelswaar geworden en is de winstgevendheid een loterij geworden die afhankelijk is van emotie.

De belangrijkste reden om toch naar de winstgevendheid van een bedrijf te kijken is omdat veel mensen nog steeds denken dat de koers van het aandeel daaraan gekoppeld is. Ze gaan kopen als die omhoog gaat. En de belangrijkste reden om indexfondsen te kopen is omdat veel mensen dat doen en er dus altijd veel vraag naar is. Maar verder kun je net zo goed futures of valuta kopen. Of nog beter: kunstvoorwerpen. Die zijn alleen minder makkelijk te verhandelen.

[Maahes]

D-e-n schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:32:
[...]

In mijn ogen is het grootste probleem bij de aandelenhandel de flitshandel. Volgens mij zijn aandelen in een ver verleden ooit uitgegeven om burgers of instellingen de gelegenheid te geven een bedrijf te steunen waar ze vertrouwen in hadden. Dat bedrijf kreeg dan geld en als het na een x aantal jaren goed ging met dat bedrijf dan kon de aandeelhouder delen in de winst, als tegenprestatie voor de investering. Daar zit nog een nobele gedachte achter.

In de flitshandel is die nobele gedachte verdwenen. Aandelen worden in luttele seconden verhandeld, enkel met het doel een snelle winst te verkrijgen en op een snelle makkelijke manier rijkdom te vergaren. Geld verdwijnt in zakken van mensen die nul waarde toevoegen aan de reëele economie. Waar een ouderwetse investeerder nut toevoegt aan de maatschappij door goede initiatieven langdurig te steunen brengt een flitshandelaar alleen maar schade toe.

Dit is natuurlijk niet in Nederland op te lossen maar het is wel één van de grootste problemen van deze tijd. Al brainstormend zou je denken aan een verplichting om een bepaald aandeel gedurende periode X te moeten houden. Dat zou al schelen.

Flitshandelaren voegen inderdaad helemaal niets toe, maar welke schade veroorzaken zij? Op dezelfde manier zou je kunnen beredeneren dat marketing niets toevoegt. Zeker als het om bijvoorbeeld reclames voor suikerhoudende producten gaat die schade doen aan de volksgezondheid. Moeten we dat ook verbieden?

Bovendien moet je als investeerder kunnen reageren op nieuwe informatie. Dus die vrijheid beperken is kostbaar voor iedereen (samenleving).

Binnen het systeem voegt een flitshandelaar niets toe. Maar ik kan geen systeem bedenken waarbij wij beter af zijn.

[D-e-n]

Number10 schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:34:
[...]


Je laat het belangrijkste stukje van je betoog weg, wat is X?

Het gaat me om de grondgedachte en de discussie erover. Want de haalbaarheid lijkt me, zeker op wereldschaal, op dit moment nul. Maar ik denk dat elke periode X al iets zou helpen. Enkele minuten lijkt me wat te weinig maar levenslang zoals @downtime ook suggereert lijkt me dan weer wat overdreven.

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:48:
[...]
Flitshandelaren voegen inderdaad helemaal niets toe, maar welke schade veroorzaken zij?

Het feit dat iemand zijn/haar zakken vult zonder economisch iets toe te voegen brengt schade toe aan de economie. Het is een bijdrage aan de scheve verhouding tussen kapitaal en arbeid die hier al vaker is besproken. Het maakt mede dat het dogma "hard werken loont" allang niet meer opgaat.

Op dezelfde manier zou je kunnen beredeneren dat marketing niets toevoegt. Zeker als het om bijvoorbeeld reclames voor suikerhoudende producten gaat die schade doen aan de volksgezondheid. Moeten we dat ook verbieden?

Volgens mij zijn er grenzen aan reclame dus feitelijk is dat al de praktijk.

Bovendien moet je als investeerder kunnen reageren op nieuwe informatie. Dus die vrijheid beperken is kostbaar voor iedereen (samenleving).

Binnen het systeem voegt een flitshandelaar niets toe. Maar ik kan geen systeem bedenken waarbij wij beter af zijn.

Als je verbied om een aandeel binnen een week (of een dag, of een maand....) weer te verpatsen los je al een deel op zonder het systeem van aandelen geweld aan te doen. Ik pleit nergens voor het opheffen van de aandelenhandel.

[ Voor 57% gewijzigd door D-e-n op 29-11-2020 12:57 ]

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:20:
D66 heeft sociaaleconomisch meer een rechts dan links perspectief. Pechtold was toch mede-aanjager van de "hervormingscultus" van het laatste decennium wat in de praktijk niet zo heel veel verschilde van de "kleinere overheid" van Rutte. Ook nu ze zich onder Kaag en Jetten qua marketing meer op het linkse deel van het midden richten zou ik er niet vanuit gaan dat daar in de praktijk van een coalitie met CDA en VVD iets van terecht gaat komen. Zie de starre reacties van Ollengren op de moties over de huren.

Dat is ook altijd 1 van de redenen waarom voor D66 geld: regeren is halveren. D66 is altijd in staat om in politieke campagnes zichzelf te presenteren als een veilige partij voor mensen die zich niet thuis voelen in de meer ideologische partijen zoals VVD, PvdA en GL.

Maar juist doordat D66 ideologisch flexibel is, is het een partij die altijd het meest compromis bereid is een coalitie waarbij de partij de laatste decennia ook nog eens een voorkeur heeft voor regeren met rechtse partijen. In zo'n coalitie worden echter door die coalitiekeuze de ideologische keuzes voor D66 gemaakt, die D66 ook nog eens verdedigd (zie inderdaad Ollengren).

Kiezers die geen sterke ideologische voorkeur hadden, krijgen dus alsnog een sterk ideologisch beleid voorgeschoteld. Aangezien de kiezers van D66 toch vaak in het midden tot aan links zitten, haken die na verkiezingen af, blijkbaar waren ze dus wel gevoelig voor ideologisch keuzes. Waarna de cyclus weer opnieuw begint.

Het loont zich dus imho altijd om je als kiezer ideologisch te oriënteren, want je kan er niet aan ontsnappen.

[Maahes]

D-e-n schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:49:
[...]

Het gaat me om de grondgedachte en de discussie erover. Want de haalbaarheid lijkt me, zeker op wereldschaal, op dit moment nul. Maar ik denk dat elke periode X al iets zou helpen. Enkele minuten lijkt me wat te weinig maar levenslang zoals @downtime ook suggereert lijkt me dan weer wat overdreven.

Als je iedereen dezelfde 'time offset' geeft, dan is de flitshandelaar nog steeds het snelst. Ik zie echt het probleem niet. Ja, flitshandel is nutteloos voor de samenleving. Maar het is 0,0000001% van de mensen die flitshandelt. Als er een partij is die hier veel geld mee verdient dan staat het anderen vrij om hetzelfde te doen. De hoeveelheid geld die je ermee kunt verdienen is eindig en blijkbaar laag genoeg want anders zou iedereen het wel doen. ;-)

[Maahes]

D-e-n schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:49:


Het feit dat iemand zijn/haar zakken vult zonder economisch iets toe te voegen brengt schade toe aan de economie. Het is een bijdrage aan de scheve verhouding tussen kapitaal en arbeid die hier al vaker is besproken. Het maakt mede dat het dogma "hard werken loont" allang niet meer opgaat.

Flitshandel is best hard werken hoor. Bovendien zijn de meeste bedrijven die dit doen beursgenoteerd. Dus ga je gang en koop aandelen van deze bedrijven als je denkt dat het makkelijk geld verdienen (zakken vullen) is.

Ik vind dat je een sympathiek betoog houdt, maar het is m.i. symptoombestrijding. Het is heel moeilijk om te organiseren dat iedereen in de samenleving iets doet voor het algemeen belang.

[ultimateharry]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:02:
[...]


Flitshandel is best hard werken hoor. Bovendien zijn de meeste bedrijven die dit doen beursgenoteerd. Dus ga je gang en koop aandelen van deze bedrijven als je denkt dat het makkelijk geld verdienen (zakken vullen) is.

Ik vind dat je een sympathiek betoog houdt, maar het is m.i. symptoombestrijding. Het is heel moeilijk om te organiseren dat iedereen in de samenleving iets doet voor het algemeen belang.

Flash crashes zijn (potentieel) zeer problematisch: https://www.accountant.nl...e-foutjes-grote-gevolgen/

Alleen al om die reden zou je dat veel beter willen reguleren.

[Number10]

defiant schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:56:
In zo'n coalitie worden echter door die coalitiekeuze de ideologische keuzes voor D66 gemaakt, die D66 ook nog eens verdedigd

Deze zag ik net voorbij komen ergens anders (beantwoordingsperiode van 14 mei 2019 t/m 15 juli 2019):
https://zoek.officielebek.../ah-tk-20182019-3463.html

Vraag 17

Kunt u voorbeelden geven van Wob-verzoeken, die bewust vertraagd zijn door de regering?

Antwoord 17

Nee. De beantwoordingstermijn van een concreet Wob-verzoek is afhankelijk van de bestuurlijke aangelegenheid in kwestie, de reikwijdte van het verzoek, de omvang van de hoeveelheid informatie en de mogelijkheden dergelijke informatie snel te verwerken.

En vergelijk dit antwoord nu eens met de antwoorden die onder ede door een andere bewindspersoon werden gegeven over WOB-verzoeken in het laatste verhoor op donderdagmiddag. Komen de antwoorden dan overeen?

[D-e-n]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:02:
[...]

Het is heel moeilijk om te organiseren dat iedereen in de samenleving iets doet voor het algemeen belang.

Je moet "algemeen belang" denk ik wat minder streng definiëren. Niet iedereen hoeft arts te worden of bijvoorbeeld huizen te bouwen. Als jij een mooie telefoon maakt voor iemand of optreedt in een theater draag je ook wat bij. Mensen betalen voor wat jij doet. Je doet iets wat waarde heeft voor iemand anders. De actie van de flitshandelaar heeft nul komma nul waarde.

Vraag is ten eerste of je het probleem wat ik schets überhaupt erkent? Het feit dat arbeid steeds minder loont in verhouding tot het vergroten van je kapitaal is één van de grootste problemen in de maatschappij in mijn ogen. En het ontwricht op allerlei manieren de maatschappij. De aandelenmarkt heeft hier een rol in.

[Sandor_Clegane]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:02:
[...]


Flitshandel is best hard werken hoor. Bovendien zijn de meeste bedrijven die dit doen beursgenoteerd. Dus ga je gang en koop aandelen van deze bedrijven als je denkt dat het makkelijk geld verdienen (zakken vullen) is.

Ik vind dat je een sympathiek betoog houdt, maar het is m.i. symptoombestrijding. Het is heel moeilijk om te organiseren dat iedereen in de samenleving iets doet voor het algemeen belang.

Flitshandelen is veelal geautomatiseerd en werkt het "rentseeken" in de hand.

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:56:
[...]
Kiezers die geen sterke ideologische voorkeur hadden, krijgen dus alsnog een sterk ideologisch beleid voorgeschoteld. Aangezien de kiezers van D66 toch vaak in het midden tot aan links zitten, haken die na verkiezingen af, blijkbaar waren ze dus wel gevoelig voor ideologisch keuzes. Waarna de cyclus weer opnieuw begint.

Het loont zich dus imho altijd om je als kiezer ideologisch te oriënteren, want je kan er niet aan ontsnappen.

Kiezers zijn zich kennelijk niet genoeg bewust van hoe coalitievorming werkt. Ik vergelijk het vaak met een auto. Die kiezers willen wellicht een auto die gemiddeld genomen rechtdoor stuurt. Maar als iedereen in de auto aan de rechterkant van het stuur trekt zul je toch aan de linkerkant moeten gaan hangen om hem weer een beetje rechtdoor te kunnen laten rijden

[Maahes]

ultimateharry schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:06:
[...]


Flash crashes zijn (potentieel) zeer problematisch: https://www.accountant.nl...e-foutjes-grote-gevolgen/

Alleen al om die reden zou je dat veel beter willen reguleren.

Wat is precies het probleem als veel partijen hun aandelen verkopen en de aandelen dus met een prijs lager dan de intinsieke waarde verhandeld worden? Als dat een probleem is dan zitten er m.i. elders systeemfouten. Misschien zijn er dan bedrijven too big to fail, of is er een ander probleem.

Juist zonder flitshandel is het te verwachten dat aandelen verder van hun intrinsieke waarde verhandeld worden en hogere volatiliteit.

[Maahes]

D-e-n schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:11:
[...]

Je moet "algemeen belang" denk ik wat minder streng definiëren. Niet iedereen hoeft arts te worden of bijvoorbeeld huizen te bouwen. Als jij een mooie telefoon maakt voor iemand of optreedt in een theater draag je ook wat bij. Mensen betalen voor wat jij doet. Je doet iets wat waarde heeft voor iemand anders. De actie van de flitshandelaar heeft nul komma nul waarde.

Vraag is ten eerste of je het probleem wat ik schets überhaupt erkent? Het feit dat arbeid steeds minder loont in verhouding tot het vergroten van je kapitaal is één van de grootste problemen in de maatschappij in mijn ogen. En het ontwricht op allerlei manieren de maatschappij. De aandelenmarkt heeft hier een rol in.

Met het tweede deel van je post ben ik het volledig eens. Ik erken het probleem dat je schetst.

Ik ben het niet met je eens dat de aandelenmarkt op zichzelf hier het probleem is. Ook flitshandel speelt m.i. geen rol van betekenis. Een flitshandelaar doet niets anders dan vraag en aanbod matchen. Het zorgt ervoor dat aandelen juist dichter bij hun intrinsieke waarde worden verhandeld.

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:49:

[...]

Het feit dat iemand zijn/haar zakken vult zonder economisch iets toe te voegen brengt schade toe aan de economie. Het is een bijdrage aan de scheve verhouding tussen kapitaal en arbeid die hier al vaker is besproken. Het maakt mede dat het dogma "hard werken loont" allang niet meer opgaat.

Flitshandel zorgt voor liquiditeit op de markt. Uiteraard zijn er negatieve effecten bij, maar het is niet dat er helemaal nul positiefs is. Als je alleen nog eens per 3 maanden een aandeel mag kopen/verkopen dan wordt de liquiditeit veel slechter op de markt.

Los daarvan, als we gaan zeggen dat dingen die economisch niks toevoegen maar waar je wel geld aan verdient verboden moeten worden, dan kunnen we nog wel wat verbieden.

[Sandor_Clegane]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:33:
[...]


Wat is precies het probleem als veel partijen hun aandelen verkopen en de aandelen dus met een prijs lager dan de intinsieke waarde verhandeld worden? Als dat een probleem is dan zitten er m.i. elders systeemfouten. Misschien zijn er dan bedrijven too big to fail, of is er een ander probleem.

Juist zonder flitshandel is het te verwachten dat aandelen verder van hun intrinsieke waarde verhandeld worden en hogere volatiliteit.

Je vergeet dat een groot deel van die flitshandel gewoon bestaat uit het verkopen en kopen en het opstrijken van winst omdat je systeem een milliseconde eerder de wijzigingen krijgt.

Het is totaal niet gebonden aan de realiteit.

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:44:
[...]

Flitshandel zorgt voor liquiditeit op de markt. Uiteraard zijn er negatieve effecten bij, maar het is niet dat er helemaal nul positiefs is. Als je alleen nog eens per 3 maanden een aandeel mag kopen/verkopen dan wordt de liquiditeit veel slechter op de markt.

Los daarvan, als we gaan zeggen dat dingen die economisch niks toevoegen maar waar je wel geld aan verdient verboden moeten worden, dan kunnen we nog wel wat verbieden.

Dit is wat ze rentseeken (unearned income) noemen en dat is waar bijvoorbeeld David Ricardo zich grote zorgen over maakte, het zorgt voor instabiliteit in het systeem omdat het bubbels creëert.

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0921800919304203

[ Voor 34% gewijzigd door Sandor_Clegane op 29-11-2020 13:50 ]

[Maahes]

Sandor_Clegane schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:44:

Dit is wat ze rentseeken (unearned income) noemen en dat is waar bijvoorbeeld David Ricardo zich grote zorgen over maakte, het zorgt voor instabiliteit in het systeem omdat het bubbels creëert.

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0921800919304203

We zijn het met elkaar eens dat er een probleem is met rent seeking. Ik denk echter dat de oorzaak ligt in monopolievorming, lobbymacht en slecht functionerende democratie.

De vrije markt is helemaal geen zelfherstellend systeem in balans. Zie ook dit boek (aanrader): https://www.uu.nl/nieuws/de-onzichtbare-hand

Wij zitten nu in een fase waarin de vrije markt uitgehold wordt. Voor monopoliebedrijven is wetgeving 'kopen' door middel van een sterke lobby rendabel. Tel daarbij op alle ondemocratische instituties (zoals de ECB) die beslissingen nemen onder invloed van lobby, waar 'gewone' mensen geen baat bij hebben. Vrije handel van kapitaal en goederen (maar niet van wetgeving). Alle problemen die daarmee samenhangen zijn een mogelijke verklaring voor de populariteit van rechts (ondemocratische) politici zoals Baudet, Trump, Wilders, etc.

Ik denk dat de focus op flitshandel echt zonde van de energie is. In het grotere plaatje is het slechts ruis.

[Sandor_Clegane]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:59:
[...]


We zijn het met elkaar eens dat er een probleem is met rent seeking. Ik denk echter dat de oorzaak ligt in monopolievorming, lobbymacht en slecht functionerende democratie.

De vrije markt is helemaal geen zelfherstellend systeem in balans. Zie ook dit boek (aanrader): https://www.uu.nl/nieuws/de-onzichtbare-hand

Wij zitten nu in een fase waarin de vrije markt uitgehold wordt. Voor monopoliebedrijven is wetgeving 'kopen' door middel van een sterke lobby rendabel. Tel daarbij op alle ondemocratische instituties (zoals de ECB) die beslissingen nemen onder invloed van lobby, waar 'gewone' mensen geen baat bij hebben. Vrije handel van kapitaal en goederen (maar niet van wetgeving). Alle problemen die daarmee samenhangen zijn een mogelijke verklaring voor de populariteit van rechts (ondemocratische) politici zoals Baudet, Trump, Wilders, etc.

Ik denk dat de focus op flitshandel echt zonde van de energie is. In het grotere plaatje is het slechts ruis.

Helemaal mee eens, alleen daarom kan iets op zichzelf niet wenselijk zijn. We hadden het toevallig over flitshandel.

[SymbolicFrank]

De beurskoers is afhankelijk van transacties. Die doe je op een bepaalde locatie. Het duurt een tijdje (milliseconden) voordat de wijziging die dat op de beurskoers veroorzaakt op andere locaties waar datzelfde aandeel verhandeld wordt ook wordt doorgevoerd.

Flitshandelaren zorgen er voor dat ze een snellere verbinding hebben dan de beurzen, zodat ze net iets eerder een transactie kunnen doen voordat die nieuwe prijs actief wordt. Het is dus letterlijk handel met voorkennis, wat verboden is.

Ook zorgen deze transacties weer voor nieuwe prijsaanpassingen, die ook weer gebruikt kunnen worden voor flitshandel. Het werkt dus heel destabiliserend. Het zou al lang verboden zijn als het niet zo lastig te bewijzen was en de handelaren er niet zoveel geld mee verdienden.

Het is heel duur om op te zetten, dus als particulier of kleine handelaar kun je er niet aan meedoen. Je kunt wel aandelen kopen van zo'n bedrijf.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 13:59:
[...]


We zijn het met elkaar eens dat er een probleem is met rent seeking. Ik denk echter dat de oorzaak ligt in monopolievorming, lobbymacht en slecht functionerende democratie.

De vrije markt is helemaal geen zelfherstellend systeem in balans. Zie ook dit boek (aanrader): https://www.uu.nl/nieuws/de-onzichtbare-hand

Wij zitten nu in een fase waarin de vrije markt uitgehold wordt. Voor monopoliebedrijven is wetgeving 'kopen' door middel van een sterke lobby rendabel. Tel daarbij op alle ondemocratische instituties (zoals de ECB) die beslissingen nemen onder invloed van lobby, waar 'gewone' mensen geen baat bij hebben. Vrije handel van kapitaal en goederen (maar niet van wetgeving). Alle problemen die daarmee samenhangen zijn een mogelijke verklaring voor de populariteit van rechts (ondemocratische) politici zoals Baudet, Trump, Wilders, etc.

Ik denk dat de focus op flitshandel echt zonde van de energie is. In het grotere plaatje is het slechts ruis.

Dit. Daarbij wel het volgende. Een vrije markt bestaat niet, het is een idee, een concept maar voornamelijk is het marketing om geloofsgedrag te kunnen gebruiken voor herinrichting van systemen van verdeling en besluitvorming.

Dit is waarom vrije markt altijd verkocht wordt, en het resultaat altijd een planeconomische ordening is waar concentratie van welvaart én middelen tot schepping van welvaart én mechanismen voor verdeling van welvaart optreedt.

Een focus op flitshandel is inderdaad ruis. Het is een mechanisme wat inwerkt op onze sociale psychologie, geef een detail van probleem op kortere afstand en mensen bijten zich vast. Ook al is het een derivaat probleem, een afgeleide, symptomatisch. Dit draaiboek werkt voornamelijk omdat collectieve perceptie geschapen wordt in het proces van verwerking van informatiestromen en prikkels bij beeldvorming. Bot gezegd, het is een taak van het zogeheten Fourth Estate om het meta blikveld prioriteit te houden.

Maar dat kan niet meer, want dat zit vast in kaalslag van commerciële prikkels. Internet, platformen, publisher push, ga zo door. Ook een draaiboek.


Alles van ontwikkelingen is perfect verklaarbaar. Sociaal contract, zekerheden. Gedrag is de crux. En dat laten mensen sturen en beïnvloeden.

[Maahes]

De marktkapitalisatie van Flow Traders is ruim 1 miljard. Shell daarentegen meer dan 100 miljard. Is het misschien een idee dat wij Shell eens laten meebetalen aan de herstelwerkzaamheden in Groningen? Of wachten wij gewoon daar gewoon enkele decennia mee totdat een heleboel gedupeerden inmiddels overleden zijn, zodat er niets meer uitgekeerd hoeft te worden? Het leven gaat door....

[Sandor_Clegane]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:09:
De marktkapitalisatie van Flow Traders is ruim 1 miljard. Shell daarentegen meer dan 100 miljard. Is het misschien een idee dat wij Shell eens laten meebetalen aan de herstelwerkzaamheden in Groningen? Of wachten wij gewoon daar gewoon enkele decennia mee totdat een heleboel gedupeerden inmiddels overleden zijn, zodat er niets meer uitgekeerd hoeft te worden? Het leven gaat door....

Ze zullen eerder de staat aanklagen voor gederfde inkomsten.
En onze staat zal er ook nog in meegaan. Het is maar goed dat die TTIP er niet gekomen is, want dan mochten bedrijven de staat aanklagen vanwege het stoppen van extractie.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:09:
De marktkapitalisatie van Flow Traders is ruim 1 miljard. Shell daarentegen meer dan 100 miljard. Is het misschien een idee dat wij Shell eens laten meebetalen aan de herstelwerkzaamheden in Groningen? Of wachten wij gewoon daar gewoon enkele decennia mee totdat een heleboel gedupeerden inmiddels overleden zijn, zodat er niets meer uitgekeerd hoeft te worden? Het leven gaat door....

Zeker.

Maar, je zal de frames moeten doorbreken die het debat beheersen. Pas dan kun je een hefboom in de gaten in de aanwezige netwerkcorruptie en structuren van externe consultatie zetten. Klein startpunt voor verkenning: https://www.bnnvara.nl/ar...reigt-het-onze-democratie Bedenk dat dit diep zit in het Nederlandse, de verbinding met regentisme én conformisme is breed.

Viel het niet op tijdens het debat rond de Kwestie Dividendbelasting dat het moment waarop dat ene EZ rapport van ambtenaren op tafel kwam waar de marketing van vestigingsklimaat, voetafdruk, spin-off effect en zo meer van multinationals geconfronteerd werd met de meetbare realiteit precies het moment was waarop de Kwestie ineens, plotsklaps, in een enkel moment van tafel ging?

Mensen nemen beslissingen, engageren zich richting beslissingen en verschaffen draagvlak voor beslissingen niet op basis van vermeende rationaliteit - maar vanuit participatie in geloofsgedrag. Hard, maar een toetsbare realiteit. Er ligt een kloof tussen zelfbeeld en reële sociale psychologie. In een land als Nederland met zijn systeemdenken, TINA denken, technisch-economisch denken en historische pilaren van regentisme, conformisme en mythologie van VOC en zo meer ligt dit heel gevoelig.

Je kan prima de meerderheid constructieve beslissingen laten nemen, ook voor termijndoelstellingen en kwetsbaarheden. Maar je zal op dat niveau van processen die perceptie vormen de aanwezige frames moeten neutraliseren.

Wat dit aangaat is er ontzettend veel te leren van de neo-klassieke machine van politieke economie die het land beheerst. Klein begin, wat kunnen we leren van de neoliberalen: https://decorrespondent.n...en/5671151768513-338d27ed

Het probleem is niet het neoliberalisme, dat is een dekentje van selectieve marketing waar definities en termen voor associatie zo opmerkelijk verschillen over politieke hoeken heen (het resultaat van twee decennia aan uiterst uitgekiend tegengesteld publiceren in boeken en media) dat het woord alleen al in verschillende hoeken een totaal andere betekenis heeft. Waarmee er dus geen debat of verkenning mogelijk is, want het debat staat zo per definitie op scherp om te polariseren. Immers, men heeft geen idee waar de ander het over heeft en men ziet in eigen hoek zwart op wit op papier dat de ander fout is. https://decorrespondent.n...ch/1114113591734-5021aded


Hoe hard ook om over na te denken: het werk doen, het juiste doen, zaken correct doen - dat is allemaal enkel effectief wanneer de daar aan verbonden frames collectieve perceptie beheersen. En dat is niet het geval. De huidig dominante frames zitten diep, zo diep dat binnen het Nederlandse ze zelfs in beperkte mate onderhevig zijn aan wetenschappelijke toetsing en historische verkenning. Buiten het Nederlandse is dat heel anders. Het is dan ook niet vreemd dat het land steeds meer geïsoleerd raakt.

Nu ben ik geen echte fan van Rutger Bregman, maar waar buiten Nederland zelfs de meest verstokte econoom tegenwoordig met "oeps" momenten zit van globalisering, deregulering en het debat over de rol van overheid is binnen Nederland hij tot nu toe een van de weinigen die een vinger gelegd heeft op een aantal correlaties van intrinsieke relevantie. https://decorrespondent.n...nisman/188072940-0971aefb Bot gezegd, de correlaties van die Coleman bootjes bij schepping en verdeling van welvaart zitten pijnlijk anders in elkaar dan mensen geloven en zich naar gedragen. Het is dan ook niet vreemd dat we verzanden in valse dichotomieën en binaire valstrikken bij debat.

Laten we eerlijk zijn, de meeste mensen die tegenwoordig afstuderen benodigen additionele trainingen en een circuit van seminars om überhaupt te begrijpen wat het concept "beschaafde samenleving" überhaupt is en dat het niets te maken heeft met moraliteit maar met realiteit van eigen belang. Ik gooi het volgende maar even op tafel:

Het is eerder voorbij gekomen, maar het individualisme, het meritocratisch denken, het consumptief perspectief, het zelfredzaamheidsdenken - stuk voor stuk bijbels van politieke marketing voor het richten van geloofsgedrag. Tegen, zo blijkt maar weer eens met de breuklijnen die door de Covid crisis worden blootgelegd, collectieve belangen in. En dus ook op termijn tegen individuele belangen in. Lijnen schuiven de facto op wanneer men zich op een hellend vlak beweegt. Men kan zich dan conformistisch op korte afstand wijsmaken dat men zelf zeker is, maar de onderbuik is slimmer dan het brein wat gelooft dat het rationeel is. De signalen liggen er immers en worden hoe dan ook verwerkt.

De crux is dat alles van gedrag bepalend is. En dat gedrag beweegt zich - dankzij aanwezige en in onderwijs continu aangeleerde frames - binnen strikt neo-klassieke lijnen voor herordening van economie en samenleving. Het proces zit inmiddels historisch zo diep dat je binnen het Nederlandse bij verkenning en toetsing al snel te maken krijgt met een instinctieve weerstand die laagdrempelig kan doorschieten naar "ja maar complotdenken". Terwijl we zonder veel moeite de reconstructie kunnen doen. Termijnagenda, mentaliteit, geschapen marketing, beleid van coöpteren, beleid van scheppen van termijneffecten als mechanismen.

We wijzen het af omdat de verkenning direct een confrontatie is met de geloofsartikelen die in ons zitten - ongeacht in welke hoek van het politieke en persoonlijke spectrum we staan. Ongeacht links of rechts, conservatief of progressief.

Het idee dat ons gedrag intrinsiek stuurbaar is, dat we niet rationeel zijn, dat wat wij weten van onze overtuigingen heel anders in elkaar zit - dat schept een enorme reflex om af te wijzen en bias te laten heersen. Op zijn best, menselijk gedrag is immers een spectrum, en daar zit ook flink wat bij waardoor we zelfs reflexief doorschieten in het proberen te bevestigen en zelfs opleggen van wat in zijn essentie niets meer dan aangeleerd geloofsgedrag is.


Een pijnlijk goed voorbeeld van dat laatste zit in het huidige debat rondom sociale advocatuur. De enige reden waarom aan conservatieve kant zo keihard geduwd wordt is zichtbaar in de argumentatie die op tafel gelegd wordt en de psychologie die achter die vormen van argumentatie zit. Men ziet in de wereld om zich heen geloofsartikelen barsten onder de realiteit blootgelegd door een crisis, dan schiet men door in het fixeren van die geloofsartikelen én het forceren van het opleggen ervan. Help, het fundament barst, dan gaan we versnellen en duwen.

Je kan hier een therapeut op loslaten, zo standaard tekstboek is dit drama.

Gedrag. Frames. Geloof.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 29-11-2020 14:42 ]

[Virtuozzo]

Excuus, paar kleine edits toegevoegd hierboven.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op zondag 29 november 2020 @ 12:32:
Dit is natuurlijk niet in Nederland op te lossen maar het is wel één van de grootste problemen van deze tijd. Al brainstormend zou je denken aan een verplichting om een bepaald aandeel gedurende periode X te moeten houden. Dat zou al schelen.

offtopic:
Ik kan me voorstellen dat het ook van invloed zou kunnen zijn op bedrijfsdoelstelingen, dat ook zij meer geneigd zijn om sturen op de langere termjn.

Al heb ik ook excessen meegemaakt van een ceo ve amerikaans bedrijf die vertrok met een bonus van 38 mio terwijl onder zijn leiding het aandeel was gehalveerd. Dat suggereert dat er niet altijd een direct verband is tussen aandeelhouderswaarde en (waardering voor) gevoerd beleid

[Maahes]

@Virtuozzo Ik geloof niet dat ik alles van je betoog kan volgen. Maar ik ben het wel met je eens dat het hele 'aangeleerde' denkkader (frame) waarin wij gewend zijn over de samenleving praten gewoon niet klopt. Op school leren wij aan kinderen een vrije markt economie te zijn, en dat een vrije markt samenhangt met de rechtsstaat, dat je met hard werken ver kunt komen, maar dat is gewoon helemaal niet waar. Hoewel de invloed van denktanks hierin groot is, is het m.i. geen "complot". Er komt wel weer een keer een tegenreactie. Er komt al steeds meer aandacht voor dit thema.

[Maahes]

mekkieboek schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:51:
[...]

offtopic:
Al heb ik ook excessen meegemaakt van een ceo ve amerikaans bedrijf die vertrok met een bonus van 38 mio terwijl onder zijn leiding het aandeel was gehalveerd. Dat suggereert dat er niet altijd een direct verband is tussen aandeelhouderswaarde en (waardering voor) gevoerd beleid

Wat een verrassing.
Ze hebben dus een nóg betere CEO nodig. Goedkoop is duurkoop. Misschien de volgens keer toch maar een wat betere/duurdere CEO nemen.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:51:
[...]

offtopic:
Ik kan me voorstellen dat het ook van invloed zou kunnen zijn op bedrijfsdoelstelingen, dat ook zij meer geneigd zijn om sturen op de langere termjn.

Al heb ik ook excessen meegemaakt van een ceo ve amerikaans bedrijf die vertrok met een bonus van 38 mio terwijl onder zijn leiding het aandeel was gehalveerd. Dat suggereert dat er niet altijd een direct verband is tussen aandeelhouderswaarde en (waardering voor) gevoerd beleid

offtopic:
Wat tekenend is voor de cultuur die geschapen wordt Een cultuur die zichzelf uiteindelijk via gedrag en excessen ondermijnt - maar waar helaas de rekening van doorgeschoven kan worden ...

Systemen waar regels afwezig zijn en gulzige, zelfs perverse, prikkels dominant zijn? Tja. Hoe slim is daar op bankieren.

Dat gezegd, er is ook zoiets als het fenomeen van netwerkcorruptie binnen gelieerde kringen. Kijk naar de VS, het gaat al lang niet meer om de reële economie, en er begint een segregatiepatroon op te treden waar het zelfs niet meer om de aandeelhouder gaat. Maar om de arena van de 2 tot 1% van wannabee oligarch types.

Dit is precies dat fenomeen wat eerder in het VS Verkiezingen topic voorbij kwam. Index Fondsen als politieke actoren met macht, corporatisme, en meer relevant: alles onder de 10% is de nieuwe arbeidersklasse, en tussen de 9 en 1% is het een ratrace. Daar ligt steeds meer de voedingsbodem voor de 1%, en die paar procent net daaronder zien de bui hangen en gaan steeds harder tekeer om voorbij die grens te komen voordat ook daar een glazen plafond zich consolideert.

Zie https://americanaffairsjo...19/11/the-real-class-war/

Zie https://americanaffairsjo...-and-the-public-interest/

Deze perspectieven, observaties en de onderzoek daar achter gaan heel hard rond binnen het circuit van denk tanks van conservatief en neo-klassiek allooi. Ga er niet van uit dat dit iets "van de VS" is. Waarom denk je dat tijdens de huidige Covid crisis bij zoveel onderwerp zo veel harder gerend wordt

[Virtuozzo]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:54:
@Virtuozzo Ik geloof niet dat ik alles van je betoog kan volgen. Maar ik ben het wel met je eens dat het hele 'aangeleerde' denkkader (frame) waarin wij gewend zijn over de samenleving praten gewoon niet klopt. Op school leren wij aan kinderen een vrije markt economie te zijn, en dat een vrije markt samenhangt met de rechtsstaat, dat je met hard werken ver kunt komen, maar dat is gewoon helemaal niet waar. Hoewel de invloed van denktanks hierin groot is, is het m.i. geen "complot". Er komt wel weer een keer een tegenreactie. Er komt al steeds meer aandacht voor dit thema.

Het is een complexe verkenning die begint met een reconstructie van "hoe zijn we hier gekomen". Actie ondernemen is altijd een vereiste, maar wanneer duidelijk is dat elke handeling binnen kaders blijft die geschapen zijn door gedachtegoed wat juist zich richt op het scheppen van de huidige afbrokkelende omstandigheden, dan is het een must om een post mortem te doen. Uitwerken hoe de condities reëel zijn, hoe dat zo gekomen is bij welke beslissingen, welke actoren daar bij actief waren en wat hun directe doelstellingen en beoogde termijneffecten waren.

De tegenwoordige frames worden breed gedeeld. Niet vreemd, men krijgt ze met de paplepel ingegoten. Van een lijstje als dit: https://www.focus-economi...ics-influencers-to-follow zijn er inmiddels nog slechts twee die weigeren te erkennen dat ze redelijk tot flink fout zaten bij doelstellingen en onderbouwingen bij frames inmiddels. Maar in Nederland blijft de neo-klassieke canon intact en dominant.

Er is inderdaad geen complot. Het is gewoon agenda. Mensen zullen zich dat moeten gaan realiseren, maar een pijnlijke waarheid is dat mensen dit niet zullen doen omdat menselijk keuzegedrag niet geworteld is in vermeende rationaliteit, maar in geloofsgedrag.

En daarmee ligt een nog meer pijnlijke waarheid op tafel: correctie, en dus elk initiatief tot correctie, is pas mogelijk wanneer mensen de huidige frames vervangen krijgen door nieuwe, constructieve frames.

Zelfs progressieve politiek kan hier met het hoofd niet bij, zelfs al wijzen de Onderzoeksinstellingen er net zo op als wetenschappelijke studies. Het idee zit te diep, accepteren dat het zelfbeeld zo anders is dan de echte sociale psychologie wil er niet in.

Ik leg het maar even op tafel, maar het is niet vreemd dat een programma als Lübach meer impact en effect heeft dan een generatie aan maatschappelijk-politiek streven naar correctie via het juiste werk op de juiste wijze doen. Hard, maar ja, mensen - vreemde diersoort. Een die zichzelf graag programmeert.

[Sissors]

Maahes schreef op zondag 29 november 2020 @ 14:54:
@Virtuozzo Ik geloof niet dat ik alles van je betoog kan volgen. Maar ik ben het wel met je eens dat het hele 'aangeleerde' denkkader (frame) waarin wij gewend zijn over de samenleving praten gewoon niet klopt. Op school leren wij aan kinderen een vrije markt economie te zijn, en dat een vrije markt samenhangt met de rechtsstaat, dat je met hard werken ver kunt komen, maar dat is gewoon helemaal niet waar.

Dat lijkt mij een nogal fatalistische insteek waar ik het niet mee eens kan zijn.

Natuurlijk zijn er meer factoren dan hard werken. Van aanleg, rijke ouders, simpelweg geluk hebben, etc. Ik denk dat bijzonder weinig dat ontkennen. Maar ik geloof ook echt dat er toch een behoorlijke correlatie is tussen "hard werken" en "succes".

En nogmaals, daarmee zeg ik niet dat iedereen die hard werkt succes zal hebben, of iedereen die succes had, dus hard gewerkt heeft. Maar dat het helemaal niet waar is dat je met hard werken ver kan komen kan ik me echt niet in vinden.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:58:
[...]

Dat lijkt mij een nogal fatalistische insteek waar ik het niet mee eens kan zijn.

Natuurlijk zijn er meer factoren dan hard werken. Van aanleg, rijke ouders, simpelweg geluk hebben, etc. Ik denk dat bijzonder weinig dat ontkennen. Maar ik geloof ook echt dat er toch een behoorlijke correlatie is tussen "hard werken" en "succes".

En nogmaals, daarmee zeg ik niet dat iedereen die hard werkt succes zal hebben, of iedereen die succes had, dus hard gewerkt heeft. Maar dat het helemaal niet waar is dat je met hard werken ver kan komen kan ik me echt niet in vinden.

Hij bedoeld niet dat je met hard werken niet ver kunt komen, maar meer dat je in bepaalde omstandigheden, hoe hard je ook werkt, gewoon niet verder komt. Er is een verschil.

Edit: En die mensen mag je best tegemoetkomen vind ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 29-11-2020 16:23 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 15:58:
[...]

Dat lijkt mij een nogal fatalistische insteek waar ik het niet mee eens kan zijn.

Natuurlijk zijn er meer factoren dan hard werken. Van aanleg, rijke ouders, simpelweg geluk hebben, etc. Ik denk dat bijzonder weinig dat ontkennen. Maar ik geloof ook echt dat er toch een behoorlijke correlatie is tussen "hard werken" en "succes".

En nogmaals, daarmee zeg ik niet dat iedereen die hard werkt succes zal hebben, of iedereen die succes had, dus hard gewerkt heeft. Maar dat het helemaal niet waar is dat je met hard werken ver kan komen kan ik me echt niet in vinden.

Positief bekijken. Erkenning van realiteit kan absoluut negatieve impact hebben, maar het is niet die erkenning wat het hem doet, het is die negatieve realiteit.

Wanneer mensen wijzen op iets wat scheef zit, dan is identificeren van het probleem het eerste begin van correctie. Maar, dat is niet het wijzen, wel het dealen met toetsing en verwerking van wat scheef zit.

Daarmee wordt het mogelijk om op constructieve wijze uitdagingen te formuleren, ze in beeld te zetten op nuttige wijze, en er deel aan te nemen.

De perceptie van fatalisme is een valstrik vanuit projectie - de perceptie van "hier zegt dus iemand dat het frame de facto fout en niet productief is", maar dat is niet de boodschap.

Wel dat volgen van het frame geen enkele garantie geeft of zelfs maar basis is. Je kan alles doen in werken en toch niet verder komen, of zelfs systemisch er op afgerekend worden. Bij de huidige ontwikkeling van onze ordening is dit inmiddels juist systemisch. Dat is een rode vlag. Bias negeert die, maar de effecten liggen er.

Die reflex is trouwens volledig menselijk, volledig verklaarbaar vanuit onze sociale psychologie - maar het is enkel dat, een reflex. Confrontatie voor erkenning is de enige weg naar formuleren van uitdaging. Zonder dat schept de reflex enkel ruimte voor een binaire valstrik, een vals dillemma / valse dichotomie. Er is dan geen oplossing meer mogelijk want die ruimte is politieke energie en dat wordt dus genomen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 29-11-2020 16:23 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:19:
[...]


Hij bedoeld niet dat je met hard werken niet ver kunt komen, maar meer dat je in bepaalde omstandigheden, hoe hard je ook werkt, gewoon niet verder komt. Er is een verschil.

Edit: En die mensen mag je best tegemoetkomen vind ik.

Natuurlijk, maar is er iemand die ontkent dat hard werken geen garantie is op succes? Het is wel een behoorlijke factor echter. Als je dat ontkent, dan kom je op het gebied uit waar je best doen toch geen zin heeft, inzet maakt niet uit voor je kans op succes, dus waarom niet hele dag blowen op de bank?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:43:
[...]

Natuurlijk, maar is er iemand die ontkent dat hard werken geen garantie is op succes? Het is wel een behoorlijke factor echter. Als je dat ontkent, dan kom je op het gebied uit waar je best doen toch geen zin heeft, inzet maakt niet uit voor je kans op succes, dus waarom niet hele dag blowen op de bank?

Geen idee, je leek het anders op te vatten. Natuurlijk heeft inzet er wat mee te maken, het is alleen niet zo en dat is wel een punt in zijn betoog en de gangbare overtuiging dat mensen die het niet redden gewoon niet hard genoeg hebben gewerkt.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:43:
Natuurlijk, maar is er iemand die ontkent dat hard werken geen garantie is op succes? Het is wel een behoorlijke factor echter. Als je dat ontkent, dan kom je op het gebied uit waar je best doen toch geen zin heeft, inzet maakt niet uit voor je kans op succes, dus waarom niet hele dag blowen op de bank?

Dat hangt af van je definitie van succes. De overgrote meerderheid van de nieuwe rijken hebben rijke ouders.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:46:
[...]


Geen idee, je leek het anders op te vatten. Natuurlijk heeft inzet er wat mee te maken, het is alleen niet zo en dat is wel een punt in zijn betoog en de gangbare overtuiging dat mensen die het niet redden gewoon niet hard genoeg hebben gewerkt.

Sinds wanneer is dat de gangbare overtuiging? De hele reden dat we sociale vangnetten hebben is omdat het niet simpelweg een kwestie van "Doe een beetje je best en je hebt succes". Als dat wel zo was konden we ons hele sociale stelsel wel afschaffen.

Edit: Oké er zullen vast mensen zijn die denken dat iedereen die een uitkering krijgt, of op andere manier hulp, een luie uitvreter is. Maar ik geloof niet dat dat de gangbare overtuiging is van de gemiddelde Nederlander.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 29-11-2020 16:55 ]

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:49:
Sinds wanneer is dat de gangbare overtuiging? De hele reden dat we sociale vangnetten hebben is omdat het niet simpelweg een kwestie van "Doe een beetje je best en je hebt succes". Als dat wel zo was konden we ons hele sociale stelsel wel afschaffen.

Edit: Oké er zullen vast mensen zijn die denken dat iedereen die een uitkering krijgt, of op andere manier hulp, een luie uitvreter is. Maar ik geloof niet dat dat de gangbare overtuiging is van de gemiddelde Nederlander.

Ook problemen tussen je ouders of een verkeerde keuze in je jeugd (zoals een verkeerde schoolkeuze omdat je vrienden daar ook naar toe gaan), kan jaren later verstrekkende gevolgen hebben. Zonder de juiste scholing kom je ook niet tussen gelijkgestemde mensen terecht en kun je geen sociaal netwerk ontwikkelen. Daar kan ik over meepraten.

En een ongeluk zit in een klein hoekje.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zondag 29 november 2020 @ 17:17:
[...]


Ook problemen tussen je ouders of een verkeerde keuze in je jeugd (zoals een verkeerde schoolkeuze omdat je vrienden daar ook naar toe gaan), kan jaren later verstrekkende gevolgen hebben. Zonder de juiste scholing kom je ook niet tussen gelijkgestemde mensen terecht en kun je geen sociaal netwerk ontwikkelen. Daar kan ik over meepraten.

En een ongeluk zit in een klein hoekje.

Uiteraard. Maar dat is toch exact wat ik zelf al eerder aangaf? Er zijn oneindig veel dingen die impact hebben op hoe je uiteindelijk terecht komt.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zondag 29 november 2020 @ 16:49:
[...]

Sinds wanneer is dat de gangbare overtuiging? De hele reden dat we sociale vangnetten hebben is omdat het niet simpelweg een kwestie van "Doe een beetje je best en je hebt succes". Als dat wel zo was konden we ons hele sociale stelsel wel afschaffen.

Edit: Oké er zullen vast mensen zijn die denken dat iedereen die een uitkering krijgt, of op andere manier hulp, een luie uitvreter is. Maar ik geloof niet dat dat de gangbare overtuiging is van de gemiddelde Nederlander.

Je moet:

- je best doen op school, want dan kun je naar een hogere opleiding
- je best doen op de opleiding want dan krijg je een betere baan. Een waar je het liefst niet met je handjes werkt.
- je best op je uiterlijk, want dan krijg je een leuker meisje.

etc.

Je schept met dit beeld van een meritocratie, onuitgesproken, ook het beeld dat als mensen het niet redden ze dan vast niet hun best hebben gedaan.

Edit: volgens mij zijn we het wel eens.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 29-11-2020 17:42 ]

[Piet_Piraat7]

De one issue partij Denk heeft zijn programma gepresenteerd. Alles in het teken van racisme bestrijding.

https://nos.nl/artikel/23...erbod-op-zwarte-piet.html

Er moet een racismeregister komen en mensen die daarin zijn opgenomen, mogen niet meer bij de overheid werken.

Benieuwd hoe ze zoiets willen realiseren. Is een beschuldiging genoeg? Racisme lijkt me bijzonder lastig feitelijk te bewijzen. Als je bijvoorbeeld keer op keer niet wordt aangenomen, hoe wil je bewijzen dat het specifiek om racisme gaat?

[smurfinmark]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:21:
De one issue partij Denk heeft zijn programma gepresenteerd. Alles in het teken van racisme bestrijding.

https://nos.nl/artikel/23...erbod-op-zwarte-piet.html

Er moet een racismeregister komen en mensen die daarin zijn opgenomen, mogen niet meer bij de overheid werken.

Benieuwd hoe ze zoiets willen realiseren. Is een beschuldiging genoeg? Racisme lijkt me bijzonder lastig feitelijk te bewijzen. Als je bijvoorbeeld keer op keer niet wordt aangenomen, hoe wil je bewijzen dat het specifiek om racisme gaat?

Prachtig toch, na lang doorrekenen is het bedrag dat we nodig hebben om racisme te bestrijden.....
Precies 1 miljard Euro

Wat mij betreft marginaliseren ze zich alleen maar zo, en ik vind het prima.

Wat ik vooral jammer vind is dat dit soort partijen juist weer stemmen oplevert voor de PVV's/FvD's van deze wereld.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:21:
De one issue partij Denk heeft zijn programma gepresenteerd. Alles in het teken van racisme bestrijding.

https://nos.nl/artikel/23...erbod-op-zwarte-piet.html

Er moet een racismeregister komen en mensen die daarin zijn opgenomen, mogen niet meer bij de overheid werken.

Benieuwd hoe ze zoiets willen realiseren. Is een beschuldiging genoeg? Racisme lijkt me bijzonder lastig feitelijk te bewijzen. Als je bijvoorbeeld keer op keer niet wordt aangenomen, hoe wil je bewijzen dat het specifiek om racisme gaat?

Puur populisme.

Een probleem voor de beoogde achterban (racisme) wordt enorm opgeblazen, waarna wordt gedaan alsof Denk de oplossing voor dat probleem heeft. Klassieke verkoperstruc.

Voor een politieke partij is het echter bijkans schizofreen gedrag.

Want Denk (en bijvoorbeeld ook BIJ1) wendt zich tot middelen waar ze hun vermeende kwelgeesten juist van beschuldigen: discriminatie en xenofobie.

smurfinmark schreef op maandag 30 november 2020 @ 11:53:
Wat ik vooral jammer vind is dat dit soort partijen juist weer stemmen oplevert voor de PVV's/FvD's van deze wereld.

Dat is helaas de consequentie... een verdere polarisering. Voor elke stem die Denk cs met dit soort bagger wint gaat er ook een extra stem naar het andere uiterste. En gaan er dus 2 stemmen verloren voor de redelijkheid.