[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[qadn]

ErikT738 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 11:30:
[...]

Zonder dit op D66 te betrekken: Dit is precies wat er ook gebeurt op links. Mensen die tegen migratie zijn (en zeker als ze onderscheid maken tussen migratie uit Westerse landen en niet-Westerse landen) zijn racisten, en racisten zijn Nazi's en met Nazi's kan je niet in discussie gaan.

Niet dat rechts onschuldig is, maar dit soort polarisatie moeten we gewoon niet willen.

Ik ben toevallig actief in een linkse politieke partij en ... uhm nee?
Wel natuurlijk voor het behandelen van mensen als mensen en ze helpen als dat nodig is.
Daarnaast het geloof dat de problemen 1) gecreëerd worden door het budgetair knijpen van de IND/COA, en 2) zwaar worden opgeblazen en overdreven uitgelicht.

Ik heb altijd nog de hoop dat we mekaar kunnen vinden in dat het asielbeleid in ieder geval efficient en snel moet worden uitgevoerd. Zodat je de kanslozen (e.g. Marrokaanse jongeren) die veel issues geven veel sneller kan wippen, en mensen die wel mogen blijven volgens de regels veel sneller zekerheid kan geven waardoor ze sneller en beter integreren.

Overigens is "niet westers" niet de juiste onderverdeling als je het over asielzoekers hebt. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de Irakezen, Iraniers, en Syriers: deze integreren gemiddeld heel goed. (Baan, spreken Nederlands, etc.)

Uit Eritrea integreren ze super-moeilijk omdat daar een passieve cultuur is met super-veel repressie. Daarentegen, als je de slavernij ontvlucht, dan is het toch ook aan de landen om deze mensen te helpen?

Maarja, het schijnt er misschien al door Zelfs als je op een wezenlijk aspect (actieve / zelf-redzame cultuur versus passieve cultuur) kan selecteren: die andere mensen hebben ook een valide asielclaim.

[autje]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 10:56:
[...]


Dat is gewoon hoe het werkt. Trump is een voorbeeld, maar een lomp voorbeeld.

Dit legt het wel mooi uit: YouTube: The Philosophy of Antifa | Philosophy Tube

En nog maar een: YouTube: Decrypting the Alt-Right: How to Recognize a F@scist | ContraPoints

Iemand uit de FvD hoek naar ContraPoints verwijzen is wel... gedurfd .

[Sandor_Clegane]

autje schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 11:44:
[...]


Iemand uit de FvD hoek naar ContraPoints verwijzen is wel... gedurfd .

Dan ook gelijk maar goed.

Misschien wel de beste "rant" ooit over het verschil tussen links (alt-left) en rechts (alt-right) en mensen die zeggen dat ze allebei twee kanten van dezelfde munt zijn: YouTube: Matt on Rising Fascism and the Failures of Liberalism | Chapo Trap H...

En het laatste stukje over "building walls" en dergelijke is redelijk actueel als we zien hoe mensen gewoon omkomen op de Middellandse zee.

[ Voor 10% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-11-2020 11:57 ]

[DevWouter]

ErikT738 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 10:32:
[...]

Je zit niet verkeerd, Italië en het Verenigd Koninkrijk hebben kennelijk een heleboel terroristische aanslagen. Aangezien we er in Nederland niets van gehoord hebben zullen deze niet van dezelfde omvang geweest zijn als de gemiddelde jihadistische aanslag.

[Afbeelding]

Ik ben de bron even kwijt, het komt uit een rapport wat een andere Tweaker heeft gepost.

Bron gevonden: https://www.europol.europ...-trend-report-te-sat-2020 (In PDF op pagina 84)

Zoals altijd is context een eis bij statistiek:

quote: pagina 59

A total of 22 terrorist attacks (21 completed and 1 foiled) in Italy were attributed to left-wing and anarchist groups in 2019. Although the number of attacks has more than doubled compared to 2018 (10 completed, failed or foiled attacks), the groups or individuals who perpetrated them demonstrated low-level operational capabilities.

In Italy, the preferred modus operandi was arson (16 out of 22). The most frequently selected targets were vehicles belonging to private and public companies or government agencies.

Maar er waren ook heel veel aanvallen van rechts extremisme welke niet geclassificeerd werden als terrorisme. Voorbeelden die genoemd worden.
- Duitsland: Moord op een politici
- Duitsland: Gewapende aanval op een synagoge
- Frankrijk: Gewapende aanval op twee moskeeën.

Blijkbaar wordt moord met extreem rechts gedachte goed niet geclassificeerd als terrorisme terwijl het in de fik steken van een auto van een politici met een extreem links gedachte goed wel als terrorisme wordt geclassificeerd.

De eerste ziet men niet terug in de statistieken, de tweede wel.

Overigens is dit geen verwijt aan Europol, zij rapporteren hier alleen de cijfers. Het land zelf bepaalt wat wel/niet terrorisme is.

[bikabob]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 11:54:
[...]


Bron gevonden: https://www.europol.europ...-trend-report-te-sat-2020 (In PDF op pagina 84)

Zoals altijd is context een eis bij statistiek:

[...]


Maar er waren ook heel veel aanvallen van rechts extremisme welke niet geclassificeerd werden als terrorisme. Voorbeelden die genoemd worden.
- Duitsland: Moord op een politici
- Duitsland: Gewapende aanval op een synagoge
- Frankrijk: Gewapende aanval op twee moskeeën.

Blijkbaar wordt moord met extreem rechts gedachte goed niet geclassificeerd als terrorisme terwijl het in de fik steken van een auto van een politici met een extreem links gedachte goed wel als terrorisme wordt geclassificeerd.

De eerste ziet men niet terug in de statistieken, de tweede wel.

Overigens is dit geen verwijt aan Europol, zij rapporteren hier alleen de cijfers. Het land zelf bepaalt wat wel/niet terrorisme is.

Volgens mij is dit vaak ook andersom, "verwarde man steekt man neer" terwjil het gewoon een aluhakbartje was.

[D-e-n]

ErikT738 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 11:30:
[...]

Zonder dit op D66 te betrekken: Dit is precies wat er ook gebeurt op links. Mensen die tegen migratie zijn (en zeker als ze onderscheid maken tussen migratie uit Westerse landen en niet-Westerse landen) zijn racisten, en racisten zijn Nazi's en met Nazi's kan je niet in discussie gaan.

Niet dat rechts onschuldig is, maar dit soort polarisatie moeten we gewoon niet willen.

Volgens mij ben jij geen FvD aanhanger maar dit is nu precies het soort uitspraken waarom FvD zoveel wind in de zeilen heeft gekregen: het normaliseren alsof we het hier gewoon over "links" versus "rechts" hebben. Iedere politieke partij roept wel eens wat populistisch, van de SP tot aan Rutte. Maar we hebben het hier over een nazistische ideologie die ingang heeft bij een partij in de kamer. Echt heel verderfelijk omdat te betrekken op dingen die "links" misschien wel eens roept. Er zit namelijk geen linkse partij in de kamer die op die wijze extreem is.

En zoals ik zeg: je zou Baudet ook niet als "rechtse" partijleider moeten willen zien.

[bikabob]

Het poneren van alleen een stelling/mening is geen uitgangspunt voor een fatsoenlijke discussie, je zult ook moeten onderbouwen waarom je dit vind.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 27-11-2020 23:46 ]

[nwagenaar]

Over nazistische ideologie van FvD gesproken; nu heeft ook de Europese FvD fractie bevestigd dat zowel Baudet als Jansen tijdens de partijbijeenkomst op de beruchte vrijdag racistische en antisemitische uitspraken hebben gedaan (bron: https://www.nu.nl/politie...cistische-uitspraken.html).

Nu dat ook provinciale en lokale FvD zich hebben gedistantieerd (in doen en laten) kunnen we nu wel gaan stellen dat FvD ten dode is opgeschreven.

[Jos_V]

qadn schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 11:44:

Overigens is "niet westers" niet de juiste onderverdeling als je het over asielzoekers hebt. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de Irakezen, Iraniers, en Syriers: deze integreren gemiddeld heel goed. (Baan, spreken Nederlands, etc.)

Zelf vind ik de westers/niet-westers verschil een beerput. We zijn afgestapt van alloch-autochtoon omdat zoals altijd de neutrale term over tijd negatieve connotaties krijgt.

Maar zijn vrolijk bezig gegaan met westers/niet-westers. En daar meteen en social-economische stempel op hebben geplakt.

Kijk bijvoorbeeld naar de betekenis van Westerse-migratie achtergrond die gebruikt word in publicaties van het CBS.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...terse-migratieachtergrond

Persoon met als migratieachtergrond een van de landen in Europa (exclusief Turkije), Noord-Amerika en Oceanië, en Indonesië en Japan.
Op grond van hun sociaal- economische en sociaal-culturele positie worden personen met een migratieachtergrond uit Indonesië en Japan tot de westerse migratieachtergrond gerekend. Het gaat vooral om mensen die in het voormalig Nederlands-Indië zijn geboren en werknemers van Japanse bedrijven met hun gezin.

De implicatie - Niet ALLE japanners en Indonesiërs zijn "Westers" eigenlijk alleen als ze een goede-baan hebben.

[ErikT738]

qadn schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 11:44:
[...]


Ik ben toevallig actief in een linkse politieke partij en ... uhm nee?
Wel natuurlijk voor het behandelen van mensen als mensen en ze helpen als dat nodig is.
Daarnaast het geloof dat de problemen 1) gecreëerd worden door het budgetair knijpen van de IND/COA, en 2) zwaar worden opgeblazen en overdreven uitgelicht.

Ik heb altijd nog de hoop dat we mekaar kunnen vinden in dat het asielbeleid in ieder geval efficient en snel moet worden uitgevoerd. Zodat je de kanslozen (e.g. Marrokaanse jongeren) die veel issues geven veel sneller kan wippen, en mensen die wel mogen blijven volgens de regels veel sneller zekerheid kan geven waardoor ze sneller en beter integreren.

Overigens is "niet westers" niet de juiste onderverdeling als je het over asielzoekers hebt. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de Irakezen, Iraniers, en Syriers: deze integreren gemiddeld heel goed. (Baan, spreken Nederlands, etc.)

Uit Eritrea integreren ze super-moeilijk omdat daar een passieve cultuur is met super-veel repressie. Daarentegen, als je de slavernij ontvlucht, dan is het toch ook aan de landen om deze mensen te helpen?

Maarja, het schijnt er misschien al door Zelfs als je op een wezenlijk aspect (actieve / zelf-redzame cultuur versus passieve cultuur) kan selecteren: die andere mensen hebben ook een valide asielclaim.

Ik ben het grotendeels met je eens. We hebben in principe regels die streng genoeg zijn, maar het systeem faalt en hierdoor ontstaan er schrijnende gevallen van mensen die na 10 jaar Nederland moeten verlaten. Wel ben ik van mening dat onze sociale stelsels onder druk komen te staan door immigranten, en dat het onmogelijk is om iedereen te helpen (zeker als je bedenkt hoe veel landen er zijn waar mensen een legitieme reden hebben om te vluchten). Verder ben ik van mening dat de internationale regels moeten worden aangepast, om de huidige situatie op de Middellandse Zee te stoppen.

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 11:41:
[...]

Soms moet je het beestje gewoon bij zijn naam noemen. We zijn al zo voorzichtig omdat te doen dat de lijn van het acceptabele steeds verder opschuift.

Doel je nu op Baudet, het FvD of mensen die tegen migratie zijn? Wat Baudet betreft heb je waarschijnlijk gelijk, maar dan nog betekent dit niet dat er geen discussie met hem zou moeten worden gevoerd. Als je deze mensen weg zet in een hoekje en negeert dan voelen ze alleen maar dat hun overtuigingen legitiem zijn.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 11:53:
[...]


Dan ook gelijk maar goed.

Misschien wel de beste "rant" ooit over het verschil tussen links (alt-left) en rechts (alt-right) en mensen die zeggen dat ze allebei twee kanten van dezelfde munt zijn: YouTube: Matt on Rising Fascism and the Failures of Liberalism | Chapo Trap H...

En het laatste stukje over "building walls" en dergelijke is redelijk actueel als we zien hoe mensen gewoon omkomen op de Middellandse zee.

Een rant is dat zeker. Enige inhoud heeft het helaas niet. Dat is 3 minuten van mijn leven die ik nooit meer terug krijg.

[DevWouter]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:11:
[...]


Volgens mij is dit vaak ook andersom, "verwarde man steekt man neer" terwjil het gewoon een aluhakbartje was.

Jouw uitspraak is ook toepasbaar op mensen met extreem rechtse gedachtegoed.

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:17:
[...]


*knip*

Onzin. Twee uitspraken die velen malen extremer zijn en uit de mond van Baudet zijn gekomen:

• "De realiteit is dat vrouwen overrompeld, overheerst, ja: overmand willen worden."
• "Het allerbeste zou zijn als wij absolute heersers zijn. (…) We moeten minder universalistisch zijn. We moeten het idee loslaten dat alle mensen helemaal hetzelfde zijn. (…) Vroeger was de hele wereld van ons. We moeten ons laatste stukje grandeur, de Antillen, niet opgeven."

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 27-11-2020 23:48 ]

[DevWouter]

ErikT738 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:23:
[...]

Ik ben het grotendeels met je eens. We hebben in principe regels die streng genoeg zijn, maar het systeem faalt en hierdoor ontstaan er schrijnende gevallen van mensen die na 10 jaar Nederland moeten verlaten. Wel ben ik van mening dat onze sociale stelsels onder druk komen te staan door immigranten, en dat het onmogelijk is om iedereen te helpen (zeker als je bedenkt hoe veel landen er zijn waar mensen een legitieme reden hebben om te vluchten). Verder ben ik van mening dat de internationale regels moeten worden aangepast, om de huidige situatie op de Middellandse Zee te stoppen.

De reden dat het systeem continue onder druk staat is o.a. vanwege de jaren aan bezuinigingen.

[Sissors]

ErikT738 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:23:
[...]

Ik ben het grotendeels met je eens. We hebben in principe regels die streng genoeg zijn, maar het systeem faalt en hierdoor ontstaan er schrijnende gevallen van mensen die na 10 jaar Nederland moeten verlaten.

Ik denk dat iedereen het er wel mee eens is dat die procedures sneller moeten plaatsvinden. Maar laten we wel wezen ook, die mensen die hier na 10 jaar terug moeten zijn ook wel heel vaak mensen die al na een half jaar terug moesten, maar het met juridische procedures hebben weten uit te slepen.

Een ander probleem die ik vaak langs zie komen is wanneer mensen zeggen dat we toch geen kinderen moeten terugsturen! Wat dan? Wachten tot ze 18 zijn en ze dan terugsturen? Wanneer ze dus 10 jaar hier waren?

[autje]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 11:53:
[...]


Dan ook gelijk maar goed.

Misschien wel de beste "rant" ooit over het verschil tussen links (alt-left) en rechts (alt-right) en mensen die zeggen dat ze allebei twee kanten van dezelfde munt zijn: YouTube: Matt on Rising Fascism and the Failures of Liberalism | Chapo Trap H...

En het laatste stukje over "building walls" en dergelijke is redelijk actueel als we zien hoe mensen gewoon omkomen op de Middellandse zee.

Wel veel F-bombs .

Op zich wel een goed betoog, met name over de keuze tussen óf herverdeling van rijkdom, óf genocide (wel heel hard gesteld, en ja, een hoop mitsen en maren, maar het komt er wel een beetje op neer).

Het is dan wel weer zo dat ik voor herverdeling van de rijkdom ben, maar dat die mensen op de Middellandse Zee mij dan weer niet zoveel doen. Ik ben een tegenstander van economische migratie (ook hier weer mitsen en maren), maar wel een voorstander van migratie van geld. Namelijk dat 'van ons' die kant op. Daar zit geen ideologische FvD gedachte achter (die zouden dat geld ook juist hier houden), maar een meer pragmatische: in plaats van het hierheen laten komen van de (vaak) jongere, sterkeren uit die landen, kunnen we ze beter financieel helpen om hun landen nu eens een keer echt op te bouwen. Dus ontwikkelingshulp eens een keer goed aanpakken, in plaats van de doekjes voor het bloeden. Ik vind het logischer om de rijkdom te verspreiden over een groot gebied dan alle mensen te concentreren in een klein gebied. Nog afgezien van het feit dat velen die komen ongeschoold zijn terwijl je hier overal een papiertje voor nodig hebt, en de banen die ze dan wel kunnen vervullen voor een aanzienlijk deel binnen twee decennia weg-gerobotiseerd zijn.

Een bijkomend probleem daarbij is helaas wel klimaatverandering: delen van Afrika worden gewoon onleefbaar op termijn (een reeds lopend proces). En daarnaast het gebrek aan democratie en de stevige corruptie in sommige landen. Daar moet je wel een oplossing voor vinden, al is het eerste natuurlijk een probleem voor de hele wereld.

Mensen die daadwerkelijk hun eigen land ontvluchten omdat ze vervolgd worden vanwege seksuele voorkeur, politieke kleur, afkomst, of geloof zijn wat mij betreft altijd welkom (mits bewezen, uiteraard, maar daar zijn asielprocedures voor). Mensen die op de vlucht zijn voor oorlogsgeweld (recent voorbeeld: Syrië) vang ik het liefst in de regio op, maar kunnen wat mij betreft ook tijdelijk hierheen komen. Als het land weer veilig is kunnen ze terug, met geld op zak om daar weer een bestaan en een land op te bouwen. Als ze hier langer dan X jaar moeten blijven, dan mogen ze wat mij betreft ook permanent blijven. Persoonlijk zou ik X ergens tussen de 5 en 7 jaar leggen, maar dat komt uit mijn onderbuik, en zou beter onderzocht moeten worden.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:23:
[...]

Ik ben het grotendeels met je eens. We hebben in principe regels die streng genoeg zijn, maar het systeem faalt en hierdoor ontstaan er schrijnende gevallen van mensen die na 10 jaar Nederland moeten verlaten. Wel ben ik van mening dat onze sociale stelsels onder druk komen te staan door immigranten, en dat het onmogelijk is om iedereen te helpen (zeker als je bedenkt hoe veel landen er zijn waar mensen een legitieme reden hebben om te vluchten). Verder ben ik van mening dat de internationale regels moeten worden aangepast, om de huidige situatie op de Middellandse Zee te stoppen.

Natuurlijk faalt het systeem. Maar dat komt omdat dat een doel op zich was. Want zo lang het faalt zal immigratie als probleem ervaren worden en dus niemand op links stemmen.

Kijk ook eens waarom het faalt. Dat is voornamelijk omdat er steeds maar weer bezuinigd word op alles wat met controle en integratie te maken heeft.

En onze sociale stelsel krijgen meer druk ja, maar in verhouding tot de doelbewuste afbraak van het sociale stelsel door partijen die streng zijn op immigratie is het weinig.

Immigratie is een makkelijk excuus om eigen slecht beleid te kunnen ontzien.

[...]

Doel je nu op Baudet, het FvD of mensen die tegen migratie zijn? Wat Baudet betreft heb je waarschijnlijk gelijk, maar dan nog betekent dit niet dat er geen discussie met hem zou moeten worden gevoerd. Als je deze mensen weg zet in een hoekje en negeert dan voelen ze alleen maar dat hun overtuigingen legitiem zijn.

Er word hier op Baudet gewezen. En enkele ander FvD leden. Zoals aangegeven zijn ze ook op links kritisch op immigratie. Altijd al geweest, het zijn ook de linkse partijen geweest die tegen de gastarbeiders waren in de vorige eeuw.

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:25:
[...]


Er worden nu letterlijk mensen gediscrimineerd op basis van ras en gender, door een linkse partij. Denk nog steeds dat het veel extremer is.

Als je niet snapt wat het doel van die regels is en hoe institutionele discriminatie werkt en tegengegaan kan worden dan moet je er niet over beginnen. Serieus man, lees eens wat boeken en serieuze onderzoeken ipv de tweets van extremisten.

[bikabob]

autje schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:28:
[...]


Wel veel F-bombs .

Op zich wel een goed betoog, met name over de keuze tussen óf herverdeling van rijkdom, óf genocide (wel heel hard gesteld, en ja, een hoop mitsen en maren, maar het komt er wel een beetje op neer).

Het is dan wel weer zo dat ik voor herverdeling van de rijkdom ben, maar dat die mensen op de Middellandse Zee mij dan weer niet zoveel doen. Ik ben een tegenstander van economische migratie (ook hier weer mitsen en maren), maar wel een voorstander van migratie van geld. Namelijk dat 'van ons' die kant op. Daar zit geen ideologische FvD gedachte achter (die zouden dat geld ook juist hier houden), maar een meer pragmatische: in plaats van het hierheen laten komen van de (vaak) jongere, sterkeren uit die landen, kunnen we ze beter financieel helpen om hun landen nu eens een keer echt op te bouwen. Dus ontwikkelingshulp eens een keer goed aanpakken, in plaats van de doekjes voor het bloeden. Ik vind het logischer om de rijkdom te verspreiden over een groot gebied dan alle mensen te concentreren in een klein gebied. Nog afgezien van het feit dat velen die komen ongeschoold zijn terwijl je hier overal een papiertje voor nodig hebt, en de banen die ze dan wel kunnen vervullen voor een aanzienlijk deel binnen twee decennia weg-gerobotiseerd zijn.

Een bijkomend probleem daarbij is helaas wel klimaatverandering: delen van Afrika worden gewoon onleefbaar op termijn (een reeds lopend proces). En daarnaast het gebrek aan democratie en de stevige corruptie in sommige landen. Daar moet je wel een oplossing voor vinden, al is het eerste natuurlijk een probleem voor de hele wereld.

Mensen die daadwerkelijk hun eigen land ontvluchten omdat ze vervolgd worden vanwege seksuele voorkeur, politieke kleur, afkomst, of geloof zijn wat mij betreft altijd welkom (mits bewezen, uiteraard, maar daar zijn asielprocedures voor). Mensen die op de vlucht zijn voor oorlogsgeweld (recent voorbeeld: Syrië) vang ik het liefst in de regio op, maar kunnen wat mij betreft ook tijdelijk hierheen komen. Als het land weer veilig is kunnen ze terug, met geld op zak om daar weer een bestaan en een land op te bouwen. Als ze hier langer dan X jaar moeten blijven, dan mogen ze wat mij betreft ook permanent blijven. Persoonlijk zou ik X ergens tussen de 5 en 7 jaar leggen, maar dat komt uit mijn onderbuik, en zou beter onderzocht moeten worden.

De schrijnende gevallen van migranten zijn oneindig veel lager dan economische migranten, die mogen wat mij betreft altijd afgestoten worden.

[Postius]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:25:
[...]


Er worden nu letterlijk mensen gediscrimineerd op basis van ras en gender, door een linkse partij. Denk nog steeds dat het veel extremer is.

Als je niet eens wilt begrijpen hoe en waarom een Quota is, dan weet ik niet of je in dit topic heel veel hebt te zoeken (je vindt D66 ook een extremistische partij).

[bikabob]

Philip Ross schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:29:
[...]


Natuurlijk faalt het systeem. Maar dat komt omdat dat een doel op zich was. Want zo lang het faalt zal immigratie als probleem ervaren worden en dus niemand op links stemmen.

Kijk ook eens waarom het faalt. Dat is voornamelijk omdat er steeds maar weer bezuinigd word op alles wat met controle en integratie te maken heeft.

En onze sociale stelsel krijgen meer druk ja, maar in verhouding tot de doelbewuste afbraak van het sociale stelsel door partijen die streng zijn op immigratie is het weinig.

Immigratie is een makkelijk excuus om eigen slecht beleid te kunnen ontzien.


[...]


Er word hier op Baudet gewezen. En enkele ander FvD leden. Zoals aangegeven zijn ze ook op links kritisch op immigratie. Altijd al geweest, het zijn ook de linkse partijen geweest die tegen de gastarbeiders waren in de vorige eeuw.


[...]


Als je niet snapt wat het doel van die regels is en hoe institutionele discriminatie werkt en tegengegaan kan worden dan moet je er niet over beginnen. Serieus man, lees eens wat boeken en serieuze onderzoeken ipv de tweets van extremisten.

Misschien moet je zelf wat meer boeken lezen. Significante institutionele discriminatie bestaat niet (in nederland). En je bent zelf letterlijk discriminatie aan het normaliseren.

Ik snap het doel heel goed, alleen zo werkt het niet. Mao was ook van de beste bedoelingen.

Wederom, je poneert alleen stellingen/meningen zonder ze te onderbouwen met betrouwbare en verifieerbare bronnen, zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 27-11-2020 23:53 ]

[nwagenaar]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:25:
[...]
Er worden nu letterlijk mensen gediscrimineerd op basis van ras en gender, door een linkse partij. Denk nog steeds dat het veel extremer is.

Volgens mij heeft een meerderheid in de Tweede kamer en Eerste kamer (zowel linkse als rechtse partijen) diverse wetten aangenomen om specifieke minderheden uit de Nederlandse samenleving een voorkeur te geven op diverse vlakken ten opzichte van de meerderheid omdat deze anders geen of amper dezelfde kansen kregen gezien de bevooroordeling van de meerderheid.

Met andere woorden: positieve discriminatie was het gevolg van discriminatie vanuit de meerderheid.

[bikabob]

Postius schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:30:
[...]

Als je niet eens wilt begrijpen hoe en waarom een Quota is, dan weet ik niet of je in dit topic heel veel hebt te zoeken (je vindt D66 ook een extremistische partij).

Ik snap het, ik snap alleen niet hoe je denkt dat discriminatie de oplossing is.*knip*'
Een ideologie kwalificeren als extreem verlangt meer dan alleen het benoemen, je zult het ook moeten onderbouwen.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 27-11-2020 23:55 ]

[bikabob]

Wederom, onderbouw je claim, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 27-11-2020 23:56 ]

[DevWouter]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:25:
[...]


Er worden nu letterlijk mensen gediscrimineerd op basis van ras en gender, door een linkse partij. Denk nog steeds dat het veel extremer is.

Baudet geeft duidelijk aan dat mannen beter zijn dan vrouwen en dat we we alleen heerser van de wereld moeten zijn. Ik betwijfel of er veel extremere gedachtegoed bestaat dan dat.

[bikabob]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:36:
[...]


Baudet geeft duidelijk aan dat mannen beter zijn dan vrouwen en dat we we alleen heerser van de wereld moeten zijn. Ik betwijfel of er veel extremere gedachtegoed bestaat dan dat.

Waar heeft hij dat gezegd? Ik kan me wel iets herinneren in de trant van, mannen zijn anders dan vrouwen. En dat klopt ook, mannen en vrouwen zijn niet gelijk maar wel gelijkwaardig.

[Cyberpope]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:32:
[...]


Ik snap het, ik snap alleen niet hoe je denkt dat discriminatie de oplossing is. *knip*

Nee hoor.

Net als dat als een 8 jarige gamer tegen mij roept dat jij me dood gaat slaan geen bedreiging is voor de wet
Een 19 jarige neger van 2 meter die tegenover mij staat met een knuppel in zijn hand en dat zegt wel een bedreiging is voor de wet.

Feitelijk is de exact uitspraak hetzelfde.
De context bepaald of het bedreiging is of niet.
Idem voor discriminatie, dat is ook heel context afhankelijk en niet absoluut.
Absoluut kijken naar zaken als discriminatie is totaal onzinnig.

Overigens ben ik wel benieuwd naar wetenschappelijk peer-reviewed boeken die stellen dat geïnstitutionaliseerd racisme niet bestaat.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:00 ]

[D-e-n]

ErikT738 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:23:
[...]

Doel je nu op Baudet, het FvD of mensen die tegen migratie zijn? Wat Baudet betreft heb je waarschijnlijk gelijk, maar dan nog betekent dit niet dat er geen discussie met hem zou moeten worden gevoerd. Als je deze mensen weg zet in een hoekje en negeert dan voelen ze alleen maar dat hun overtuigingen legitiem zijn.

Je moet absoluut met die mensen praten maar niet met mensen als Baudet. Je moet hem negeren, doodzwijgen, klein houden. Geen water geven. Maar de media hebben hem pokon gegeven.

Met iemand die vindt dat niet alle mensen intrensiek gelijk zijn kun je namelijk geen discussie voeren. Over zulke basisbeginselen valt namelijk niet te discussiëren.

Vergelijk het de boeren en Farmers Defense. Te idioot voor woorden dat een aantal van die heren nog mocht aanschuiven in Den Haag. Men had moeten zeggen: rot op en stuur vertegenwoordigers die zich wel gedragen.

[autje]

Ik denk dat het probleem hier is dat jullie verschillen over de definitie wat institutioneel racisme nou eigenlijk is. Zo blijf je langs elkaar praten.

[Cyberpope]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:41:
[...]


Misschien komt het niet door hun afkomst maar door hun kennis.

En die lagere kennis zou niet kunnen komen dat ze al als kinderen minder kansen krijgen?

Maar oke, wat is dan jou oplossing om dit speelveld meer gelijk te krijgen?

[dennis_rsb]

nwagenaar schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:21:
Over nazistische ideologie van FvD gesproken; nu heeft ook de Europese FvD fractie bevestigd dat zowel Baudet als Jansen tijdens de partijbijeenkomst op de beruchte vrijdag racistische en antisemitische uitspraken hebben gedaan (bron: https://www.nu.nl/politie...cistische-uitspraken.html).

Nu dat ook provinciale en lokale FvD zich hebben gedistantieerd (in doen en laten) kunnen we nu wel gaan stellen dat FvD ten dode is opgeschreven.

Niet op jou persoonlijk gericht, maar uit het artikel kan ik niets opmaken over antisemitisme. Dat Baudet zou geloven dat Soros corona de wereld in heeft geholpen maakt Baudet nog niet meteen een antisemiet. Het is niet zo omdat Soros toevallig een jood is dat je dan niet kritisch mag kijken waar die meneer zijn geld insteekt.

[ultimateharry]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:41:
[...]


Misschien komt het niet door hun afkomst maar door hun kennis.

En stel dat het klopt, de oplossing van discriminatie is nooit discriminatie.

Nogmaals, het geeft aan dat een mogelijke oplossing in een specifieke situatie (pilot van GEMEENTEN) niet werkt. Probleem bestaat nog steeds.

En in dit geval gaat het niet over het toepassen van discriminatie, maar het wegnemen van mogelijkheden voor discriminatie. Is echt iets heel anders.

[bikabob]

Wederom, je zult met onderbouwing met betrouwbare en verifieerbare bronvermelding moeten komen voor dit soort claims, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:04 ]

[bikabob]

Wederom, je zult met onderbouwing met betrouwbare en verifieerbare bronvermelding moeten komen voor dit soort claims, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 79% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:05 ]

[DevWouter]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:37:
[...]


Waar heeft hij dat gezegd? Ik kan me wel iets herinneren in de trant van, mannen zijn anders dan vrouwen. En dat klopt ook, mannen en vrouwen zijn niet gelijk maar wel gelijkwaardig.

Bronnen:
* https://www.vn.nl/je-hoef...baudet-van-vrouwen-vindt/ en hij verdedigt dit idee ook nog in https://www.bnnvara.nl/dewerelddraaitdoor/videos/264659
* YouTube: Thierry en Theo en hun avonturen naar en in de Kamer (tijdstempel zit in de link)

[nwagenaar]

dennis_rsb schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:45:
[...]
Niet op jou persoonlijk gericht, maar uit het artikel kan ik niets opmaken over antisemitisme. Dat Baudet zou geloven dat Soros corona de wereld in heeft gehlopen maakt Baudet nog niet meteen een antisemiet. Het is niet zo omdat Soros toevallig een jood is dat je dan niet kritisch mag kijken waar die meneer zijn geld insteekt.

Aangezien ik (en jij) niet bij deze partijbijeenkomst aanwezig ben geweest moet ik het hebben van diverse bronnen die verwijzen naar de inhoud van deze bijeenkomst. Diverse personen spreken dat er sprake is geweest van racistische en antisemitische uitspraken.

Het staat letterlijk in de kop van het artikel:

De Europese fractie van Forum voor Democratie claimt dat Thierry Baudet en Freek Jansen, leider van de jongerenpartij van FVD, racistische en antisemitische uitspraken hebben gedaan op een partijbijeenkomst vorige week vrijdag. De Europese fractie schrijft "afstand te nemen" en de uitspraken "ten strengste te veroordelen".

Maar goed: zelfs al zou Baudet niet antisemitische uitspraken hebben gedaan (over Soros); racistische uitspraken zijn dan wel acceptabel?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:23:
[...]

Een rant is dat zeker. Enige inhoud heeft het helaas niet. Dat is 3 minuten van mijn leven die ik nooit meer terug krijg.

Het idee dat de "markt" en bedrijven die per kwartaal opereren ons gaan redden geloof ik niet, dit moet vanuit de overheid komen en het liefst mondiaal. Als je kijkt naar de steeds groter wordende ongelijkheid tussen mensen en de wrijving die het oplevert, allemaal vanuit een neo-liberale ideologie, en de ruimte die het laat voor mensen die anderen de schuld geven dan zie ik dat wel. Bolsanaro, Orban, Le Pen etc. etc.

Met de opkomende klimaatproblemen zullen steeds grotere delen van de wereld veranderen en zullen de mensen die daar wonen migreren als die delen onbewoonbaar worden. Lijkt me niet heel controversieel en de centrale vraag is dan wat we daarmee doen. Bouwen we muren of zien we ze als mensen in nood en proberen we ze een menswaardig bestaan te geven?

autje schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:28:
[...]


Wel veel F-bombs .

Op zich wel een goed betoog, met name over de keuze tussen óf herverdeling van rijkdom, óf genocide (wel heel hard gesteld, en ja, een hoop mitsen en maren, maar het komt er wel een beetje op neer).

Het is dan wel weer zo dat ik voor herverdeling van de rijkdom ben, maar dat die mensen op de Middellandse Zee mij dan weer niet zoveel doen. Ik ben een tegenstander van economische migratie (ook hier weer mitsen en maren), maar wel een voorstander van migratie van geld. Namelijk dat 'van ons' die kant op. Daar zit geen ideologische FvD gedachte achter (die zouden dat geld ook juist hier houden), maar een meer pragmatische: in plaats van het hierheen laten komen van de (vaak) jongere, sterkeren uit die landen, kunnen we ze beter financieel helpen om hun landen nu eens een keer echt op te bouwen. Dus ontwikkelingshulp eens een keer goed aanpakken, in plaats van de doekjes voor het bloeden. Ik vind het logischer om de rijkdom te verspreiden over een groot gebied dan alle mensen te concentreren in een klein gebied. Nog afgezien van het feit dat velen die komen ongeschoold zijn terwijl je hier overal een papiertje voor nodig hebt, en de banen die ze dan wel kunnen vervullen voor een aanzienlijk deel binnen twee decennia weg-gerobotiseerd zijn.

Een bijkomend probleem daarbij is helaas wel klimaatverandering: delen van Afrika worden gewoon onleefbaar op termijn (een reeds lopend proces). En daarnaast het gebrek aan democratie en de stevige corruptie in sommige landen. Daar moet je wel een oplossing voor vinden, al is het eerste natuurlijk een probleem voor de hele wereld.

Mensen die daadwerkelijk hun eigen land ontvluchten omdat ze vervolgd worden vanwege seksuele voorkeur, politieke kleur, afkomst, of geloof zijn wat mij betreft altijd welkom (mits bewezen, uiteraard, maar daar zijn asielprocedures voor). Mensen die op de vlucht zijn voor oorlogsgeweld (recent voorbeeld: Syrië) vang ik het liefst in de regio op, maar kunnen wat mij betreft ook tijdelijk hierheen komen. Als het land weer veilig is kunnen ze terug, met geld op zak om daar weer een bestaan en een land op te bouwen. Als ze hier langer dan X jaar moeten blijven, dan mogen ze wat mij betreft ook permanent blijven. Persoonlijk zou ik X ergens tussen de 5 en 7 jaar leggen, maar dat komt uit mijn onderbuik, en zou beter onderzocht moeten worden.

Ach ja het is een rant, maar het centrale punt kan ik wel in mee. En soms moet je dingen even zonder nuance en eufemismen brengen.

Ik ben het in grote lijnen wel met je eens.

[bikabob]

Wederom, onderbouw waarom je deze mening bent toegedaan, zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:08 ]

[dennis_rsb]

nwagenaar schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:52:
[...]


Aangezien ik (en jij) niet bij deze partijbijeenkomst aanwezig ben geweest moet ik het hebben van diverse bronnen die verwijzen naar de inhoud van deze bijeenkomst. Diverse personen spreken dat er sprake is geweest van racistische en antisemitische uitspraken.

Het staat letterlijk in de kop van het artikel:


[...]


Maar goed: zelfs al zou Baudet niet antisemitische uitspraken hebben gedaan (over Soros); racistische uitspraken zijn dan wel acceptabel?

Klopt ik en jij waren er niet bij. Maar ik heb al vaker gezegd het kan zijn dat Baudet idd foute dingen heeft gezegd vrijdag. Dan is dat kwalijk. Maar het kan ook zijn dat hij helemaal geen foute dingen gezegd heeft, maar dat Eerdmans, Vlaardingerbroek en een hoop andere dit gezamenlijk hebben verzonnen omdat ze Baudet al langer zat waren.

Maar ik ben bang dat hij inderdaad rare dingen gezegd heeft, zeker omdat er nu meer en meer mensen naar buiten komen met dit verhaal. En ze zullen vast niet in zulke grote getalen onder een hoedje spelen.

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 27-11-2020 13:00 ]

[Cyberpope]

*knip*

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:57:
[...]


Die beste man heeft de opmerkelijke notie dat feminisme een wereldvreemde ideologie is. Niet de beste leestip voor dit onderwerp.

Niet zo raar is hetzelfde clubje waar ook paul cliteur vandaar komt en Baudet zijn opleiding gedaan heeft.

[ Voor 71% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:09 ]

[gws24]

4 senatoren stappen op:

Aan onze kiezers, FVD leden en anderen, Een partij waarin van racisme, antisemitisme en nazisme geen afstand wordt genomen en kritiek niet gehoord wordt is niet de onze. Wij nemen nadrukkelijk hier afstand van en stappen op. 1/2

— Bob van Pareren 🇳🇱 🇮🇱🇺🇸🇸🇪 (@BPareren) 27 november 2020

2/2. Met een schoon geweten zullen wij ons blijven inzetten in de Eerste Kamer en Staten. Senatoren Toine Beukering, Hugo Berkhout, Otto Hermans en Bob van Pareren.

— Bob van Pareren 🇳🇱 🇮🇱🇺🇸🇸🇪 (@BPareren) 27 november 2020

[bikabob]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:05:
[...]

Liberté, égalité, fraternité?

Niemand in de politiek ziet die twee als een absolute waarde.

Deze man kan het beter uitleggen dan ik.

Dit is dus een linkdrop, je zult zult zelf een samenvatting moeten maken of relevante delen uit een artikel moeten quoten, zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:11 ]

[Cyberpope]

gws24 schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:01:
4 senatoren stappen op:
[Twitter][Twitter]

Hoeveel hebben ze nog?
Was 9
Exit Paul Cliteur
Exit Pouw
En nu deze 4..
Zijn er dan nog 3 over (en 1 vacante zetel...)

[D-e-n]

autje schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:43:
Ik denk dat het probleem hier is dat jullie verschillen over de definitie wat institutioneel racisme nou eigenlijk is. Zo blijf je langs elkaar praten.

Dat zijn van die termen die een eigen leven gaan leiden. Wat mij betreft doet het er ook niet zoveel toe hoe het beestje heet of hoe het wetenschappelijk in elkaar steekt. Feit is dat wanneer je een sollicitatie brief schrijft als Mohamed dat je dan minder vaker wordt uitgenodigd wanneer je hem ondertekent met Mark. Daar zou de politiek wat mee moeten.

Of dat dan positieve discriminatie moet zijn of bijvoorbeeld anoniem solliciteren: daar kun je natuurlijk over solliciteren. Maar dat mensen dit er nu bijslepen in een discussie over Baudet vind ik verderfelijk en is pure afleiding in de discussie. Mensen een beetje helpen bij een sollicitatie staat in geen verhouding tot iemand op basis van zijn afkomst minderwaardig achten en hem/haar in elke situatie anders te willen behandelen.

Ook die immigratiediscussie die er dan weer met de haren wordt bijgesleept. Je kunt prima over dit soort onderwerpen discussiëren zonder je in te laten met neonazistisch gedachtegoed. Bolkestein deed het, Scheffer deed en Fortuyn deed het ook. Volgens mij is niets wat Fortuyn anno 2002 riep nog een taboe in het debat. Dus die reflex van "ja, maar ik mag dat niet zeggen" is echt onzin.

Nu we het over Fortuyn hebben. Die wordt er ook vaak bijgehaald om Baudet te ontzien. Fortuyn is destijds met niet altijd frisse termen bejegend. Door Melkert, door VVD-voorzitter Eenhoorn, door Zalm, door notabene Bolkestein zelf. Maar de discussies met bijvoorbeeld Marijnissen waren altijd fair. Maar daar heeft menigeen een selectief (anti-links) geheugen merk ik wel. Maar dat Fortuyn geen neonazi was en zo niet genoemd mocht worden betekent natuurlijk niet dat je die term nooit meer mag bezigen natuurlijk. In bij Baudet is die dus wel van toepassing lijkt me.

[bikabob]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:57:
[...]


Die beste man heeft de opmerkelijke notie dat feminisme een wereldvreemde ideologie is. Niet de beste leestip voor dit onderwerp.

*de huidige vorm van feminisme

[mcgloud]

Ik lees nu dat Eerdmans, Nanninga en co nu ook bij FVD zijn vertrokken. Uit het artikel (https://www.businessinsid...ek-stappen-uit-de-partij/) lees ik deze citaat:

“De voornaamste reden voor ons gezamenlijke besluit is dat wij geen lid willen zijn van een partij die extremistische opvattingen duldt”

Dit zeggen mensen zoals Eerdmans (die heeft verder geen uitleg nodig qua opvattingen etc.), Nanninga waar haar "grappig bedoelde" antisemitische tweets nog van online staan, "rechts geleerde" Eva Vlaardingerboek van 24 jaar jong die het ons even allemaal zou gaan vertellen en wijs maken en die een relatie heeft met de extreemrechtse Julien Rochedy en Pouw-Verweij waar ook genoeg over te vinden is (https://www.dagelijksesta...rtus-met-jodenvervolging/).

Deze mensen hebben een integriteit van 0,0% maar gooien nu wel massaal Baudet voor de bus om hun eigen hachje te redden. Het is gewoon lachwekkend om te zien.
Zo snel deze populistische club opkwam, zo snel ze ook weer van binnen uit verdwijnen.

[D-e-n]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:10:
[...]

*de huidige vorm van feminisme

En nog een metadiscussie die afleidt van de praktijk van alledag waar heel veel mensen (in dit geval vrouwen) last van hebben. Dan wordt er uren geluld over wat feminisme of institutioneel racisme precies is en ondertussen schiet we geen reet op.

[Cyberpope]

mcgloud schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:12:
Ik lees nu dat Eerdmans, Nanninga en co nu ook bij FVD zijn vertrokken. Uit het artikel (https://www.businessinsid...ek-stappen-uit-de-partij/) lees ik deze citaat:

“De voornaamste reden voor ons gezamenlijke besluit is dat wij geen lid willen zijn van een partij die extremistische opvattingen duldt”

Dit zeggen mensen zoals Eerdmans (die heeft verder geen uitleg nodig qua opvattingen etc.), Nanninga waar haar "grappig bedoelde" antisemitische tweets nog van online staan, "rechts geleerde" Eva Vlaardingerboek van 24 jaar jong die het ons even allemaal zou gaan vertellen en wijs maken en die een relatie heeft met de extreemrechtse Julien Rochedy en Pouw-Verweij waar ook genoeg over te vinden is (https://www.dagelijksesta...rtus-met-jodenvervolging/).

Deze mensen hebben een integriteit van 0,0% maar gooien nu wel massaal Baudet voor de bus om hun eigen hachje te redden. Het is gewoon lachwekkend om te zien.
Zo snel deze populistische club opkwam, zo snel ze ook weer van binnen uit verdwijnen.

Of kun je nagaan hoever Baudet gegaan is om als deze mensen het al extreem vinden..

[BadRespawn]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:53:
[...]


Wil je meer gelijkheid dan zal je vrijheid moeten afpakken. Dus meer gelijkheid in de arbeidsmarkt voor migranten zorgt voor minder vrijheid van de autochtoon.

Komt dat er niet op neer dat meer vrijheid voor de autochtoon, minder vrijheid voor migranten inhoudt - maw: selectieve vrijheid, en dus ongelijkheid?
Klinkt als “All people are equal, but some people are more equal than others” - Animal Farm, George Orwell

[bikabob]

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:13:
[...]

En nog een metadiscussie die afleidt van de praktijk van alledag waar heel veel mensen (in dit geval vrouwen) last van hebben. Dan wordt er uren geluld over wat feminisme of institutioneel racisme precies is en ondertussen schiet we geen reet op.

Het overhaaste pleisters plakken op zwakke plekken in de samenleving zal op lange termijn juist meer kosten dan eerst een goede discussie over wat het probleem is.

Dit is dus wederom een linkdrop, je zult de relevante onderdelen moeten quoten, alleen het posten ervan is geen onderbouwing. Zie ook : Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:14 ]

[autje]

D-e-n schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:08:
[...]

Dat zijn van die termen die een eigen leven gaan leiden. Wat mij betreft doet het er ook niet zoveel toe hoe het beestje heet of hoe het wetenschappelijk in elkaar steekt. Feit is dat wanneer je een sollicitatie brief schrijft als Mohamed dat je dan minder vaker wordt uitgenodigd wanneer je hem ondertekent met Mark. Daar zou de politiek wat mee moeten.

Hoe weet jij dat ik Marc heet (weliswaar met een C, maar toch)?

Vermoedelijk door Soros ingefluisterd .

Ik denk eerder dat bikabob denkt dat 'institutioneel racisme' alleen slaat op wetgeving en overheid e.d.. Nu denk ik dat zelfs daar nog wel misstanden te vinden zijn, maar in beginsel heeft hij dan wel gelijk. Alleen is dat niet wat 'institutioneel racisme' is, da's dan wel weer jammer .

[bikabob]

Dit is wederom een post waarin je alleen een stelling poneert en de bewijslast omkeert, dat is expliciet niet de bedoeling, zeker niet in een zero-tolerance topic.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:16 ]

[DevWouter]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:10:
[...]

*de huidige vorm van feminisme

Over welke vorm van feminisme hebben wij het? En over welke vorm van feminisme heeft hij het?
Hebben we het over de eerste, tweede of derde golf? Of bedoelen we hier de vierde golf?
Of hebben we allemaal een andere invulling van feminisme?

Maar om even terug te spoelen naar de stelling: Baudet wilt (of wilde, want hij is een draaier) dat vrouwen zich ondergeschikt maken aan de mannen. Dat blijft veel extremer dan de ongelijkheid tussen twee geslachten aanpakken.

[bikabob]

DevWouter schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:30:
[...]


Dat is al vaak genoeg onderzocht en wat blijkt? Uitgaande van vergelijkbare startpunten (los van geslacht of achtergrond) blijkt dat juist de onder-gepresenteerde (de vrouw/autochtoon) juist meer prestatie leveren dan de over-gepresenteerde (de man/autochtoon). Niet bij veel, maar wel een paar procent.
Echter de werkgevers zijn veel vaker overtuigd dat de verhouding andersom liggen en dat verhouding in prestatie veel scherper is (tussen de 10~30% ipv 1~3%) is.

Dan trekt de vrije markt dat uiteindelijk wel recht.

Een overheid die zich met de vrije markt bemoeit is heel eng.

DIt zijn wederom stellingen zonder enige bron vermelding en onderbouwing, zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:19 ]

[gws24]

Cyberpope schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:06:
[...]

Hoeveel hebben ze nog?
Was 9
Exit Paul Cliteur
Exit Pouw
En nu deze 4..
Zijn er dan nog 3 over (en 1 vacante zetel...)

Klopt, en dan te bedenken dat het er eerst zelfs nog 12 waren.
.

[Sandor_Clegane]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:31:
[...]


Dan trekt de vrije markt dat uiteindelijk wel recht.

Een overheid die zich met de vrije markt bemoeit is heel eng.

Ah, zie hier de crux. Tja, dan is het lastig eens worden.

[bikabob]

Dit is dus een linkdrop, zie: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:39 ]

[Sissors]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:31:
[...]


Dan trekt de vrije markt dat uiteindelijk wel recht.

Een overheid die zich met de vrije markt bemoeit is heel eng.

Er zijn limieten op de vrije markt. Zoals bijvoorbeeld dingen als een minimum loon. Maar ook een verbod op discriminatie, dus als dat wel plaats vindt, is dat wel degelijk aan de overheid om in te grijpen!

(En ja, hoewel ik het idee erachter begrijp vind ik positieve discriminatie ook een slecht idee waarvan ik vermoed dat de voordelen in geen verhouding staan tot de nadelen).

[autje]

ultimateharry schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:27:
[...]


De oplossing is niet discriminatie, je wil het moeilijker maken voor werkgevers om te discrimineren.
Dat kan door dat in de procedure op te lossen (wil blijkbaar niet echt lukken).

Het is natuurlijk ook heel lastig om dat in de procedure op te lossen, want je wilt vaak toch iemand zien voordat je hem aanneemt. Sterker nog, het CV en de sollicitatie zijn van ondergeschikt belang aan het persoonlijk gesprek. Lastig probleem dus.

Ik denk toch dat je met zo'n werkgever open in gesprek moet gaan om erachter te komen waarom ze discrimineren. Dus niet met gestrekt been erin ("Stelletje racisten!"), maar ze zelf in laten zien dat het eigenlijk heel raar is wat ze doen.

[ultimateharry]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:32:
[...]


Ah, zie hier de crux. Tja, dan is het lastig eens worden.

Ja, ik heb het hem net op de man af gevraagd: ben je voor de "vrijheid" om te mogen discrimineren.
Zie hier het antwoord

[autje]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:33:
[...]

(En ja, hoewel ik het idee erachter begrijp vind ik positieve discriminatie ook een slecht idee waarvan ik vermoed dat de voordelen in geen verhouding staan tot de nadelen).

Ik vind het puur in theorie ook niet echt een geweldige oplossing. Maar het is de beste die we hebben. De bikabob oplossing ("Laat het aan de vrije markt over". I mean...) zorgt alleen maar voor een grotere tweedeling.

[Sissors]

downtime schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:36:
[...]

Dan zul jij je hier niet erg goed voelen. Er is in Nederland ongeveer evenveel vrije markt als er natuur is. Vrijwel niets. Ook onze vrije markt en onze natuur zijn gepland.

Dat lijkt mij ook onzinnig. Als ik zelfgemaakte bakstenen wil gaan verkopen kan ik dat gewoon doen voor de prijs die ik er voor wil hebben. Er komt geen busje geradicaliseerde voormalig SP'ers die eens komen vragen of het wel in de plan-economie valt.

Dat er grenzen zijn aan de vrije markt is evident, maar dat er vrijwel geen vrije markt is en alles gepland is lijkt mij een nogal vreemde uitspraak.

@autje gelukkig zijn er nog meer oplossingen . Maar die kosten tijd, en sowieso realistisch gezien wat je ook doet zal het nooit 100% opgelost worden. Jammer, maar groepsmentaliteiten gaan echt niet 100% uitgeroeid worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 27-11-2020 13:40 ]

[bikabob]

Dit topic is zero-tolerance, de confrontatie zoeken op deze manier is absoluut niet de bedoeling en willen we niet zien.

[ Voor 80% gewijzigd door defiant op 28-11-2020 00:21 ]

[Russel88]

bikabob schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 09:46:
[...]

[Afbeelding]

Moet je nagaan. Dit zijn de minst radicale mensen binnen FvD. Man man man, wat een partij.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:38:
[...]

Dat lijkt mij ook onzinnig. Als ik zelfgemaakte bakstenen wil gaan verkopen kan ik dat gewoon doen voor de prijs die ik er voor wil hebben. Er komt geen busje geradicaliseerde voormalig SP'ers die eens komen vragen of het wel in de plan-economie valt.

Dat er grenzen zijn aan de vrije markt is evident, maar dat er vrijwel geen vrije markt is en alles gepland is lijkt mij een nogal vreemde uitspraak.

De Albert Heijn en andere grote multi-nationals zijn allemaal geplande economieën. Aangezien in de markt bijna alles is geconsolideerd tot een paar grote spelers, zou je het wel kunnen stellen.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:38:
[...]

Dat lijkt mij ook onzinnig. Als ik zelfgemaakte bakstenen wil gaan verkopen kan ik dat gewoon doen voor de prijs die ik er voor wil hebben. Er komt geen busje geradicaliseerde voormalig SP'ers die eens komen vragen of het wel in de plan-economie valt.

Dat er grenzen zijn aan de vrije markt is evident, maar dat er vrijwel geen vrije markt is en alles gepland is lijkt mij een nogal vreemde uitspraak.

Toch is het realiteit. Zelfs het onderwijs is een planeconomisch ingerichte sector.

Er is het idee van "vrije markt", en er is de menselijke realiteit.

Het eerste is marketing, het tweede is dat niet.


Er is geen vrije markt. Pur sang. Elke markt zal altijd een uitkomst zijn van regels die we samen bepalen. Een echt vrije markt is net zo utopisch als het communisme. Dat weten de ideologen van de vrije markt ook wel. Maar meer vrije handel klinkt als meer vrijheid, dat spreekt natuurlijk veel meer aan dan de praktijk van een 'gedereguleerde' vrije markt.

[cbr600f4i]

Als je 'institutioneel racisme' vermoedt ben je er niet met alleen het verschil in de naam Mohammed of Mark. Je bent er dan ook nog niet met de kwalificatie / kennis. Gooi er rustig nog tientallen variabelen tegenaan voordat je de conclusie 'institutioneel racisme' kan trekken.

[ultimateharry]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:42:
[...]


Toch is het realiteit. Zelfs het onderwijs is een planeconomisch ingerichte sector.

Er is het idee van "vrije markt", en er is de menselijke realiteit.

Het eerste is marketing, het tweede is dat niet.


Er is geen vrije markt. Pur sang. Elke markt zal altijd een uitkomst zijn van regels die we samen bepalen. Een echt vrije markt is net zo utopisch als het communisme. Dat weten de ideologen van de vrije markt ook wel. Maar meer vrije handel klinkt als meer vrijheid, dat spreekt natuurlijk veel meer aan dan de praktijk van een 'gedereguleerde' vrije markt.

Een echt vrije markt bestaat alleen in de theorie. In markten vind zonder instituties en regulering uiteindelijk monopolie / duopolie-vorming plaats. En is uiteindelijk van negatieve impact op innovatie, waarde etc.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:42:
[...]


Toch is het realiteit. Zelfs het onderwijs is een planeconomisch ingerichte sector.

Er is het idee van "vrije markt", en er is de menselijke realiteit.

Het eerste is marketing, het tweede is dat niet.


Er is geen vrije markt. Pur sang. Elke markt zal altijd een uitkomst zijn van regels die we samen bepalen. Een echt vrije markt is net zo utopisch als het communisme. Dat weten de ideologen van de vrije markt ook wel. Maar meer vrije handel klinkt als meer vrijheid, dat spreekt natuurlijk veel meer aan dan de praktijk van een 'gedereguleerde' vrije markt.

Oftewel een vrije markt met grenzen, zoals ik zelf al aangaf. Waarom 'zelfs' het onderwijs een "planeconomische ingerichte sector" is snap ik niet helemaal. Want normaal wordt het onderwijs gezien als de meest kapitalistische vrije market in Nederlands, dus "zelfs" die is niet zo'n vrije markt als we allemaal dachten?

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:42:
[...]


De Albert Heijn en andere grote multi-nationals zijn allemaal geplande economieën. Aangezien in de markt bijna alles is geconsolideerd tot een paar grote spelers, zou je het wel kunnen stellen.

Dat een multinational een plan heeft hoe ze meer omzet hebben betekend nog niet dat de markt een planeconomie is .

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 27-11-2020 13:46 ]

[nwagenaar]

dennis_rsb schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 12:55:
[...]
Klopt ik en jij waren er niet bij. Maar ik heb al vaker gezegd het kan zijn dat Baudet idd foute dingen heeft gezegd vrijdag. Dan is dat kwalijk. Maar het kan ook zijn dat hij helemaal geen foute dingen gezegd heeft, maar dat Eerdmans, Vlaardingerbroek en een hoop andere dit gezamenlijk hebben verzonnen omdat ze Baudet al langer zat waren.

Ja, het is erg hypocriet dat er nu diverse fractieleden zijn (op provinciaal, Europees, landelijk en lokaal niveau) die voorheen al een dubieus verleden hadden door publieke uitspraken die als racistisch en/of discriminerend kunnen worden ervaren juist nu deze situatie gebruiken om Baudet op politiek niveau uit te schakelen door hem en Jansen te beschuldigen van het doen van racistische, discriminerende en/of antisemitische uitspraken....

En ja, het werkt - gezien hun verleden - de schijn tegen dat ze dit doen vanwege de aangegeven redenen.

Maar ik ben bang dat hij inderdaad rare dingen gezegd heeft, zeker omdat er nu meer en meer mensen naar buiten komen met dit verhaal. En ze zullen vast niet in zulke grote getalen onder een hoedje spelen.

Daarentegen is het wel een feit dat Baudet/FvD zich heeft omringt met een bepaald soort personen en het feit is dat hij diverse ontmoetingen heeft gehad met meerdere personen en/of organisaties die geschaard worden onder alt-right al dan niet antisemitische en racistische overtuiging hebben.

Ik ben er niet bang voor, Baudet heeft sowieso al de schijn tegen gezien zijn eigen acties en nu dat zelfs fractieleden van zijn eigen partij tegen hem keren - natuurlijk vanwege damage control, ze willen niet dat ze mee worden gesleurd vanwege hun toekomst van hun professionele en/of politieke loopbaan - lijkt me de conclusie niet meer dan logisch.

Kwalijk is hier niet op zijn plaats, dit is - vanuit mijn normen en waarden weliswaar - zwaar grensoverschrijdend en onacceptabel gedrag dat geen plaats heeft in de Nederlandse politiek.

[bikabob]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:48:
[...]

In principe een valide punt ja. We hebben besloten dat sommige vormen van discriminatie niet kunnen, en andere prima zijn, iig vanuit de overheid/samenleving.

Maar die lijn zal constant veranderen, en dat zal zich ook uiten in gelijk trekken van bijvoorbeeld salarissen (andere beerput; man/vrouw salarissen)

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:45:
[...]

Oftewel een vrije markt met grenzen, zoals ik zelf al aangaf. Waarom 'zelfs' het onderwijs een "planeconomische ingerichte sector" is snap ik niet helemaal. Want normaal wordt het onderwijs gezien als de meest kapitalistische vrije market in Nederlands, dus "zelfs" die is niet zo'n vrije markt als we allemaal dachten?


[...]

Dat een multinational een plan heeft hoe ze meer omzet hebben betekend nog niet dat de markt een planeconomie is .

Nou ja er wordt vaak stellig beweerd dat een geplande economie niet werkt. Terwijl de grootste bedrijven allemaal geplande economieën zijn (wat produceer ik, hoeveel produceer ik, waar moet het naartoe enz,).

[Señor Sjon]

Modbreak:

En zo is het wel genoeg. Aangezien dit topic Zero Tolerance is sluit ik hem voor nu zodat één van de AWM-mods kan opruimen. Overigens zou het FvD-debacle perfect in een eigen topic passen als spin-off, wat ook de afspraak was meen ik mij te herinneren.

[ Voor 21% gewijzigd door Señor Sjon op 27-11-2020 17:17 ]

[defiant]

Modbreak:

En het topic is weer open.

We hopen dat discussie deelnemers zelf ook beseffen dat een eenzijdige discussie deelname die ook nog eens niet conform topic regels verloopt nergens toe leidt en het topic alleen maar doet ontsporen. Als zo'n situatie zich voordoet is de beste manier van handelen een topic report aanmaken en de discussie gewoon te laten liggen. Geef je de ontspoorde discussie juist zuurstof, dan gaat het door tot verder ontsporing.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 27 november 2020 @ 13:45:
[...]

Oftewel een vrije markt met grenzen, zoals ik zelf al aangaf. Waarom 'zelfs' het onderwijs een "planeconomische ingerichte sector" is snap ik niet helemaal. Want normaal wordt het onderwijs gezien als de meest kapitalistische vrije market in Nederlands, dus "zelfs" die is niet zo'n vrije markt als we allemaal dachten?

Onderwijs werd gezien, conform ideologie, als iets wat op zichzelf stond, zelf zaken diende te regelen en als vrije markt functioneerde. Het tegendeel bleek vanuit studies waar, behalve in die zin dat er geen marktwerking was, en dus besloot een stel ideologen om onder dekking van het idee van onderwijs als vrije markt (marketing tegen realiteit in dus) het onderwijs als sector te dereguleren (weer in tegenspraak met de marketing, maar goed) om er zo een sector van te maken waar aan verdient kon worden.

Zo gezegd, zo gedaan. Het resultaat was een mooi beeld van een vrije onderwijsmarkt, die in realiteit volledig planeconomisch in ontwerp en functie was.

Net als elke andere sector, eenvoudig gezegd. Voorzien van dankzij politieke marketing, gedragen door de burgers, redelijk ondoorzichtige sturing van het type wat we Autoritaire Planning noemen. Alles wordt aangestuurd voor geoptimaliseerde doelstellingen, in onderwijs is dat het aanleveren van gespecialiseerde producten conform periodieke vereisten uit beleidsadviezen externe consultatie - VNO.

Een startpunt voor verkenning, onvolledig in detail maar voldoende voor perspectief en aanknopingspunten is hier te vinden: https://decorrespondent.n...an/1142713344960-daee9a0a

Deetman heeft trouwens indertijd zelf weinig werk gedaan, hij nam aanbevelingen en advies voor model over vanuit de VS. Latere opvolgers hebben tot nu toe telkens hetzelfde gedaan, er ligt een consistente traditie van werkbezoeken aan de VS en aanschaf van externe consultatie waarbij slechts extreem uitzonderlijk mensen uit het onderwijs zelf bij aanwezig mochten zijn.

Het algemene idee was en is het gebruik van ideologische basis voor effectiviteit van politieke marketing om te komen tot een model waarbij georganiseerde economische activiteit van schaal via overheid als uitvoerend instrument en directe financiële participaties onderwijs aanstuurt om aan vereisten te voldoen. Vandaar het beta versus alpha drama, vandaar de kwaliteitsverlaging, de beperkingen curricula, de introductie van het vmbo drama, de push naar specialisatie schisma hbo/wo, etc.

Het is een terzijde, maar we kunnen tegenwoordig in het VK en in de VS de termijneffecten zien. Sociaal-economische destabilisatie, concentratie van middelen bij de grootste economische actoren, afname van sociale cohesie, toename van schuldverklaring, afname horizontale en verticale mobiliteit, segregatie en een toename van ongeïnformeerde politieke participatie door de burger aan bestel. Daar tegenover staat het Duitse model, zoals vroeger hier aanwezig, waar toegang laagdrempelig is, onderwijs eerst een investering in maatschappij en dan economie is, en waar toch zowel specialisatie als kwaliteit in opmerkelijke balans zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 28-11-2020 01:43 ]

[Virtuozzo]

Het mantra van vrije markt en vrijhandel heeft altijd hetzelfde resultaat: een planeconomische inrichting ten gunste van een zeer beperkt aantal spelers zonder correlatie met de dynamiek waar de spelers zich mee voeden. Maar goed, de burger gelooft.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 01:41:
[...]


Onderwijs werd gezien, conform ideologie, als iets wat op zichzelf stond, zelf zaken diende te regelen en als vrije markt functioneerde. Het tegendeel bleek vanuit studies waar, behalve in die zin dat er geen marktwerking was, en dus besloot een stel ideologen om onder dekking van het idee van onderwijs als vrije markt (marketing tegen realiteit in dus) het onderwijs als sector te dereguleren (weer in tegenspraak met de marketing, maar goed) om er zo een sector van te maken waar aan verdient kon worden.

Leuk, maar ik zie toch echt niet in hoe iemand in hemelsnaam als het over de meest vrije-markt sector in Nederland zou gaan wijzen naar het onderwijs, met vervolgens dan de conclusie: "Zie je, zelf deze markt is een plan economie".

Kom op zeg, het is het onderwijs, waar we de leerplicht hebben, wat voor een enorm gedeelte bestaat uit openbare scholen, wat allemaal door de overheid wordt betaald, etc. Hoe kan iemand dat zien als het toppunt van de vrije markt in Nederland?

Ondertussen als ik loempias wil gaan verkopen zal niemand mij vertellen hoeveel ik voor die loempias moet vragen. Natuurlijk, er zijn nog steeds regels, dat zijn die eerder genoemde grenzen aan de vrije markt: Ik mag mijn personeel niet onder het minimumloon betalen, en de klanten mogen niet dood gaan aan mijn loempias. Maar ik mag wel zelf kiezen waar ik de ingredienten koop, hoe ik ze klaar maak, en hoe ik ze verkoop aan klanten. Of vraag aan de ZZP'ende Tweakers hier in hoeverre ze aan opgelegde 5-jaren plannen van de overheid moeten voldoen...

En nofi, maar de rest van je post is een leuk verhaal waarom de marktwerking die er wel is geweest een negatief effect op het onderwijs gehad kan worden, maar je gehele post is gebaseerd op wat ik zie als de onjuiste veronderstelling dat het onderwijs gezien wordt als de meest vrije markt in Nederland.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 28-11-2020 09:38 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 09:36:

Ondertussen als ik loempias wil gaan verkopen zal niemand mij vertellen hoeveel ik voor die loempias moet vragen. Natuurlijk, er zijn nog steeds regels, dat zijn die eerder genoemde grenzen aan de vrije markt: Ik mag mijn personeel niet onder het minimumloon betalen, en de klanten mogen niet dood gaan aan mijn loempias. Maar ik mag wel zelf kiezen waar ik de ingredienten koop, hoe ik ze klaar maak, en hoe ik ze verkoop aan klanten. Of vraag aan de ZZP'ende Tweakers hier in hoeverre ze aan opgelegde 5-jaren plannen van de overheid moeten voldoen...

Jouw loempia standje kun je niet vergelijken met grote multinationals. Jouw loempia standje is geneuzel in de marge ten opzichte van een AH of een Walmart. Zoals iemand het ooit treffend zei: "de kleine ondernemers zijn eekhoorns die tussen olifanten dansen" je mag zelf invullen wat hun levensverwachting is.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:04:
[...]


Jouw loempia standje kun je niet vergelijken met grote multinationals. Jouw loempia standje is geneuzel in de marge ten opzichte van een AH of een Walmart. Zoals iemand het ooit treffend zei: "de kleine ondernemers zijn eekhoorns die tussen olifanten dansen" je mag zelf invullen wat hun levensverwachting is.

Maar nogmaals, dat een multinational intern plannen maakt hoe ze dingen gaan doen, maakt het nog geen planeconomie. Bij een planeconomie gaat het erom dat de staat van bovenaf dingen oplegt. Dat kan je ook weer in verschillende gradaties hebben, in Nederland worden bijvoorbeeld tandartstarieven door de staat opgelegd. Maar dat de AH een plan heeft hoe ze hun distributie kunnen verbeteren maakt het geen planeconomie: Wikipedia: Centraal geleide economie.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:15:
[...]

Maar nogmaals, dat een multinational intern plannen maakt hoe ze dingen gaan doen, maakt het nog geen planeconomie. Bij een planeconomie gaat het erom dat de staat van bovenaf dingen oplegt. Dat kan je ook weer in verschillende gradaties hebben, in Nederland worden bijvoorbeeld tandartstarieven door de staat opgelegd. Maar dat de AH een plan heeft hoe ze hun distributie kunnen verbeteren maakt het geen planeconomie: Wikipedia: Centraal geleide economie.

Nee, dat ben ik met je eens. Maar als de gehele markt geleidt wordt door een paar grote jongens maakt het dan nog uit hoe het heet?

We hebben geen geplande economie maar ook geen vrije markt. Aangezien een vrije markt alleen maar leidt tot monopolies en kapitalisme zichzelf verslindt en tegen zichzelf beschermt moet worden door de staat.

[j-phone]

Als Nederland een echte vrije markt economie zou hebben dan zouden er momenteel niet zoveel bedrijven afhankelijk zijn van de overheid door aan het staatsinfuus te liggen.

Zonder ingrijpen van de overheid tijdens de coronacrisis zouden er een boel meer werklozen en failliete bedrijven zijn geweest.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:18:
[...]


Nee, dat ben ik met je eens. Maar als de gehele markt geleidt wordt door een paar grote jongens maakt het dan nog uit hoe het heet?

We hebben geen geplande economie maar ook geen vrije markt. Aangezien een vrije markt alleen maar leidt tot monopolies en kapitalisme zichzelf verslindt en tegen zichzelf beschermt moet worden door de staat.

Als het echt een monopolie is, of misschien een duopolie, dan ben ik het met je eens. En ook zeker, we hebben geen 100% vrije markt, gelukkig maar, zelfs in een Amerika is dat niet het geval. Libertariërs zijn daar voorstander van, en ik snap het idee erachter, maar net als een 100% planeconomie geloof ik niet dat het werkt in de praktijk.

Kijk je naar Nederland als geheel dan vind ik echter simpelweg niet dat je kan zeggen dat we nog het meest naar een planeconomie neigen. Op sommige gebieden kan dat zo zijn (gezondheidszorg bijvoorbeeld), maar niet in zijn algemeenheid. Dat is gewoon vrije markt, met grenzen en beperkingen hoever de vrije markt vrij mag zijn.

[Maahes]

j-phone schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:22:
Als Nederland een echte vrije markt economie zou hebben dan zouden er momenteel niet zoveel bedrijven afhankelijk zijn van de overheid door aan het staatsinfuus te liggen.

Zonder ingrijpen van de overheid tijdens de coronacrisis zouden er een boel meer werklozen en failliete bedrijven zijn geweest.

Als Nederland een echte vrije markt zou hebben, dan zouden de aandeelhouders verlies lijden en werknemers slechts tijdelijk werkloos. Op de as van de failliete bedrijven en inboedel zouden nieuwe bedrijven in een mum van tijd nieuwe werkgelegenheid creeren. Maar door corruptie lobbyisme worden juist de aandeelhouders gered en moeten werknemers zogenaamd blij zijn dat zij werk hebben.

[Maahes]

Sissors schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:23:
Dat is gewoon vrije markt, met grenzen en beperkingen hoever de vrije markt vrij mag zijn.

Het probleem is dat die grenzen vaak niet in het voordeel van de samenleving/burgers zijn, maar worden ingefluisterd door lobbyclubs waarbij slechts het deelbelang van die clubs telt.

[j-phone]

@Maahes ja, in de ideale wereld zou de virtuele economie, gebouwd over de ruggen van de werknemers, niet zo'n prioriteit hebben t.o.v. de reele economie.

[Maahes]

j-phone schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:31:
@Maahes ja, in de ideale wereld zou de virtuele economie, gebouwd over de ruggen van de werknemers, niet zo'n prioriteit hebben t.o.v. de reele economie.

Als je bewoordingen als 'ideale wereld' gebruikt dan geeft het mij de indruk dat je het een utopie vindt. Het is natuurlijk 'gewoon' politiek en bewustwording. De laatste jaren krijgt dit fenomeen al meer aandacht. Er wordt meer over geschreven (bijvoorbeeld 'Fantoomgroei' van Sander Heijne).

[j-phone]

Maahes schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:37:
[...]


Als je bewoordingen als 'ideale wereld' gebruikt dan geeft het mij de indruk dat je het een utopie vindt. Het is natuurlijk 'gewoon' politiek en bewustwording. De laatste jaren krijgt dit fenomeen al meer aandacht. Er wordt meer over geschreven (bijvoorbeeld 'Fantoomgroei' van Sander Heijne).

Ah nee, het zou de voor mij ideale wereld zijn, maar ik zie het inderdaad niet meer gebeuren tijdens mijn leven. Ergens in de jaren '70 is de afbraak ingezet en die wordt alleen maar erger. Ook als je kijkt naar de enorme populariteit van partijen die helemaal niet goed zijn voor de eigen portemonee, zie ik het voorlopig niet gebeuren.

Ja, er komt meer bewustwording maar er komt ook steeds meer, en heftiger, tegengas vanuit de populistiche hoek. Zie ook de VS en UK.

Zolang de tweedeling bij de stemmers erger wordt, blijft het gedrag van de populist bestaan.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:23:
[...]

Als het echt een monopolie is, of misschien een duopolie, dan ben ik het met je eens. En ook zeker, we hebben geen 100% vrije markt, gelukkig maar, zelfs in een Amerika is dat niet het geval. Libertariërs zijn daar voorstander van, en ik snap het idee erachter, maar net als een 100% planeconomie geloof ik niet dat het werkt in de praktijk.

Kijk je naar Nederland als geheel dan vind ik echter simpelweg niet dat je kan zeggen dat we nog het meest naar een planeconomie neigen. Op sommige gebieden kan dat zo zijn (gezondheidszorg bijvoorbeeld), maar niet in zijn algemeenheid. Dat is gewoon vrije markt, met grenzen en beperkingen hoever de vrije markt vrij mag zijn.

Ik heb er nog even over nagedacht, als je bijvoorbeeld de Appie neemt, zij geven gewoon aan hun toeleveranciers aan wat ze waar, wanneer en hoeveel willen hebben. Aangezien deze bedrijven bijna complete controle over hun supply chain hebben en deze toeleveranciers compleet afhankelijk zijn van deze afnemers, dit geldt voor een enorme hoeveelheid van deze kleinere bedrijven, dan is het grotendeels gewoon geplanned. Alleen niet door de staat maar door een paar grote bedrijven.

[DevWouter]

@j-phone en @Maahes

Een echte vrije markt betekent einde van sociale vangnetten en het einde van sociale rechten. Zie amazon en hoe die omgaan met hun werknemers. Zie ook Alibaba en hoe men daar omgaat met rechten.

Wil je de werknemers beschermen dan heb je vangnetten en rechten nodig. En daarmee dus ook regulering.

[j-phone]

Ik zie ons nergens iets anders beweren @DevWouter ?

[Maahes]

DevWouter schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 10:47:
@j-phone en @Maahes

Een echte vrije markt betekent einde van sociale vangnetten en het einde van sociale rechten. Zie amazon en hoe die omgaan met hun werknemers. Zie ook Alibaba en hoe men daar omgaat met rechten.

Wil je de werknemers beschermen dan heb je vangnetten en rechten nodig. En daarmee dus ook regulering.

Blijkbaar heb ik mijn punt niet duidelijk gemaakt. Ik ben geen voorstander van complete deregulering. Mijn punt is dat de regulering (onder invloed van lobbyisme) steeds meer wordt aangezet in het voordeel van een kleine groep.

Het doel is een efficiente verdeling van kapitaal en goederen zodat er brede welvaart is voor iedereen. Dat bereik je met een gereguleerde vrije markt. Maar dan moet die regulering dus niet aangezet worden om aandeelhouders te beschemen. Een vangnet voor werklozen als gevolg van een faillisement lijkt mij zinvoller. ;-)

[DevWouter]

@j-phone en @Maahes: Ik lees jullie posts terug en om eerlijk te wezen snap ik niet helemaal hoe ik jullie posts verkeerd heb begrepen. Mijn excuses.

[autje]

Als we het dan toch over economie hebben: als je vanmiddag nog tijd hebt, op IDFA 'draait' (online) om 15:30 nog deze documentaire, waarin helder wordt wie nu eigenlijk die economie 'plant'. Ontluisterend, en een duidelijker verhaal waarom kapitalisme zonder sterke regulering uiteindelijk niet werkt ken ik niet. Zoals een executive van PIMCO (één van 's werelds grootse investeringsmanagers) zegt, als je het vergelijkt met een voetbalwedstrijd dan zitten we al in het laatste kwart.

YouTube: IDFA 2020︱Trailer︱Oeconomia

[ Voor 8% gewijzigd door autje op 28-11-2020 12:32 ]

[Sandor_Clegane]

autje schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:58:
Als we het dan toch over economie hebben: als je vanmiddag nog tijd hebt, op IDFA 'draait' (online) om 15:30 nog deze documentaire, waarin helder wordt wie nu eigenlijk die economie 'plant'. Ontluisterend, en een duidelijker verhaal waarom kapitalisme zonder sterke regulering uiteindelijk niet werkt ken ik niet. Zoals een executive van PIMCO (één van 's werelds grootse investeringsmanagers) zegt, als je het vergelijkt met een voetbalwedstrijd dan zitten we al in het laatste kwart.

Kun je die gewoon online kijken?

Als we dan toch aan het pluggen zijn: YouTube: Michael Parenti "Creating a Sustainable Economy"

Enjoy

[autje]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 12:20:
[...]


Kun je die gewoon online kijken?

Ja, uiteraard wel tegen betaling. Maar het is fijn om bijvoorbeeld een financieel topman van BMW te zien worstelen met de vraag "Als jullie een auto verkopen, waar komt dan eigenlijk het geld van de winst vandaan?" Of Peter Praet, (toen nog) hoofdeconoom van de ECB moeite zien hebben met de vraag "Hoe komt geld in de wereld?"

Bedankt voor de andere tip, even kijken of ik die vanavond kan kijken (want vanmiddag, je raadt het al, twee andere docu's online op IDFA ).

[Sandor_Clegane]

autje schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 12:27:
[...]


Ja, uiteraard wel tegen betaling. Maar het is fijn om bijvoorbeeld een financieel topman van BMW te zien worstelen met de vraag "Als jullie een auto verkopen, waar komt dan eigenlijk het geld van de winst vandaan?" Of Peter Praet, (toen nog) hoofdeconoom van de ECB moeite zien hebben met de vraag "Hoe komt geld in de wereld?"

Bedankt voor de andere tip, even kijken of ik die vanavond kan kijken (want vanmiddag, je raadt het al, twee andere docu's online op IDFA ).

Veel plezier Die talk van Parenti is wel een eye opener,

[BadRespawn]

Portugal is aan het bewijzen dat het ook anders kan dan maar doorgaan met (neo)liberaal-zogenaamd-vrijemarkt-beleid wat leidt tot de toenemende welvaartsongelijkheid en daarmee samenhangend afnemende koopkracht, kwakkelende economie en opkomend rechts populisme zoals in Nederland en veel andere Europese landen.

Portugal heeft de moderne wijsheden aan hun laars gelapt en is teruggekeerd naar Keynesian economics en welfare state wat indertijd het Westen uit de Grote Depressie heeft getrokken (en wat vanaf ca jaren '70 gaandeweg is afgeschaft).
20 miljard geïnvesteerd in openbaar vervoer, energie en milieu. Lonen en pensioenen verhoogd, betaalde vakantie heringevoerd, vermogensbelasting verhoogd.
In eerste instantie werd vanuit de EU alom geroepen dat het helemaal fout zou gaan, vervolgens werd het stil.


How Portugal ended austerity and got a booming economy
https://scoop.me/portugal-antidote-right-wing-populism/
"Facing the policies of socialist Prime Minister António Costa, which include properly supporting the welfare state and investing in the public sector instead of austerity measures, right wing populists don’t stand a chance."

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:36:
Portugal is aan het bewijzen dat het ook anders kan dan maar doorgaan met (neo)liberaal-zogenaamd-vrijemarkt-beleid wat leidt tot de toenemende welvaartsongelijkheid en daarmee samenhangend afnemende koopkracht, kwakkelende economie en opkomend rechts populisme zoals in Nederland en veel andere Europese landen.

Portugal heeft de moderne wijsheden aan hun laars gelapt en is teruggekeerd naar Keynesian economics en welfare state wat indertijd het Westen uit de Grote Depressie heeft getrokken (en wat vanaf ca jaren '70 gaandeweg is afgeschaft).
20 miljard geïnvesteerd in openbaar vervoer, energie en milieu. Lonen en pensioenen verhoogd, betaalde vakantie heringevoerd, vermogensbelasting verhoogd.
In eerste instantie werd vanuit de EU alom geroepen dat het helemaal fout zou gaan, vervolgens werd het stil.


How Portugal ended austerity and got a booming economy
https://scoop.me/portugal-antidote-right-wing-populism/
"Facing the policies of socialist Prime Minister António Costa, which include properly supporting the welfare state and investing in the public sector instead of austerity measures, right wing populists don’t stand a chance."

Goh, het lijkt net alsof dat als je mensen hun materiële realiteit verbetert de voedingsbodem voor "rechts" verdwijnt.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 09:36:
[...]

Leuk, maar ik zie toch echt niet in hoe iemand in hemelsnaam als het over de meest vrije-markt sector in Nederland zou gaan wijzen naar het onderwijs, met vervolgens dan de conclusie: "Zie je, zelf deze markt is een plan economie".

Links- of rechtsom, het is een plan economie. Zo is het ingericht. Zo is het functioneel in organisatie. En in sturing. Als je de aangereikte verkenning doet is vrij snel inzichtelijk hoe dat in elkaar zit, tevens hoe dat zo gekomen is.

Het is een voorbeeld van het grote verschil in algemene trends van geloofsgedrag en de realiteit. Er is geen sector te vinden in het Nederlandse die niet planeconomisch functioneel en geordend is. Zelfs het onderwijs niet. En sinds nog niet zo lang geleden ook een zorgsector. Iets waar we tijdens de huidige crisis goed van kunnen zien hoe compromitterend dat werkt.

Kom op zeg, het is het onderwijs, waar we de leerplicht hebben, wat voor een enorm gedeelte bestaat uit openbare scholen, wat allemaal door de overheid wordt betaald, etc. Hoe kan iemand dat zien als het toppunt van de vrije markt in Nederland?

Er zijn zat mensen die in "de vrije markt" geloven, actief of passief. Er zijn ook in het onderwijs hele spreekwoordelijke volksstammen van bestuurders die er bij zweren dat het onderwijs en hun universiteit een vrije actor is in een vrije markt.

Dan wijs je ze op output financiering, en dan wordt het stil. Vervolgens loopt men weg. De spiegel voorgehouden krijgen is nooit leuk.

En nofi, maar de rest van je post is een leuk verhaal waarom de marktwerking die er wel is geweest een negatief effect op het onderwijs gehad kan worden, maar je gehele post is gebaseerd op wat ik zie als de onjuiste veronderstelling dat het onderwijs gezien wordt als de meest vrije markt in Nederland.

Je wil er gewoon niet aan dat van mij iets komt wat laagdrempelig toetsbaar maar correct is. Overige gebruikers die hetzelfde aanstippen en exact hetzelfde onderbouwen ga je aan voorbij. Dat is ook bij dit onderwerp in het verleden geweest in discussie, nu weer.

Prima, maar dat is niet mijn probleem.

[BadRespawn]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:39:
[...]


Goh, het lijkt net alsof dat als je mensen hun materiële realiteit verbetert de voedingsbodem voor "rechts" verdwijnt.

Meer dan alleen materiële realiteit; het is ook een sociaal contract waar mensen wat aan hebben en zo voorkomt dat men voelt dat 'normen en waarden' worden ondermijnt; het geeft vertrouwen in de samenleving.

[Virtuozzo]

autje schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 11:58:
Als we het dan toch over economie hebben: als je vanmiddag nog tijd hebt, op IDFA 'draait' (online) om 15:30 nog deze documentaire, waarin helder wordt wie nu eigenlijk die economie 'plant'. Ontluisterend, en een duidelijker verhaal waarom kapitalisme zonder sterke regulering uiteindelijk niet werkt ken ik niet. Zoals een executive van PIMCO (één van 's werelds grootse investeringsmanagers) zegt, als je het vergelijkt met een voetbalwedstrijd dan zitten we al in het laatste kwart.

YouTube: IDFA 2020︱Trailer︱Oeconomia

Dat is inderdaad een goede tip. Zou op scholen getoond mogen worden.

En elk jaar bij alle economische wetenschappen Het is jammer dat de documentaire niet laagdrempelig publiek toegankelijk is.

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op zaterdag 28 november 2020 @ 13:45:
[...]


Meer dan alleen materiële realiteit; het is ook een sociaal contract waar mensen wat aan hebben en zo voorkomt dat men voelt dat 'normen en waarden' worden ondermijnt; het geeft vertrouwen in de samenleving.

Precies, en het wegnemen van sociaaleconomische onzekerheid geeft ruimte om dat te ontwikkelen. Heb je geen zorgen hoe je de maand door moet komen heb je meer oog voor hetgeen om je heen.

Ik blijf erbij dat de economische verdeling van de middelen ten grondslag ligt aan een hoop onrust. Omdat het datgene is dat mensen direct raakt in hun dagelijkse leven.

[ Voor 14% gewijzigd door Sandor_Clegane op 28-11-2020 13:49 ]