[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[D-e-n]

Joosie200 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:17:
[...]


Is denk ik best geschikt. Want in tegenstelling tot een Cohen kleeft aan hem niet het thee drink imago. Nee, Aboutaleb is in dat opzicht een betere debater en heeft een beter imago. Opnieuw Wouter Bos of Diederik Samsom optrommelen? Oude rotten in het vak die mij lijkt beter in staat zijn stemmen te trekken dan een Ploumen.

Los van de vraag of je überhaupt iemand van die oude garde moet willen is Samson wat mij betreft echt helemaal een no-go. Bij hem begon de ellende van 2012-2016 juist. Die werd een halve VVD-er in dat kabinet.

@Herman
Verder heb ik niks tegen Asscher en geloof ik hem als hij zegt dat hij spijt heeft van de fouten en dat hij er van zal leren. Maar het was voor de PvdA gewoon niet geloofwaardig om met hem aan het roer campagne te gaan voeren. Want juist op het punt waar links munitie heeft kan de PvdA dan niks beginnen.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 14-01-2021 10:47 ]

[Herman]

Joris748 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:42:
[...]

Ik denk dat het probleem dieper zit. Er gaat iets structureel fout op departementen: informatie is niet beschikbaar, of wordt (bewust of onbewust) achtergehouden. De vraag is wat de oorzaak daarvan is.

Hier ben ik het helemaal mee eens!
Maar kun je dit een bewindspersoon aanrekenen?

[RodeStabilo]

Ik begrijp niet waarom Rutte hier altijd in de media zo luchtig over doet . nu denk ik niet dat aftreden van het kabinet iets op zal lossen als dezelfde gezichten in maart alsog gekozen worden maar er is natuurlijk wel zoiets als verantwoordelijkheid nemen.

[CornermanNL]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:52:
Fijn dat Asscher opstapt. Ik kan mij vinden in het partijprogramma van de PvdA maar wilde niet op een partij stemmen waarvan de voorman een rol heeft gespeeld in de toeslagenaffaire.

Ik heb nooit begrepen waar ze bij de PvdA zo wegliepen met Asscher, al zijn projecten van het wallenproject tot de aanpassingen aan de arbeidsmarkt zijn mislukkingen , nu gaat hij weg om een toeslagen affaire maar eigenlijk was het al lang tijd dat hij eens wat minder prominent zou zijn binnen de PvdA.

Ik mag hopen voor Rotterdam dat Aboutaleb lekker daar blijft. Prima burgemeester zou een klap voor de stad zijn als hij weggaat.

De VVD is natuurlijk ook een meester in het ontwijken van de problemen. Ze spannen eerst de coalitiegenoten voor de kar en verkopen zo slechte wetgeving, flexibilisering en andere ellende en weten het zo te draaien dat ze zelf altijd buiten schot blijven. Dat is toch ook kunst eigenlijk.

[Joosie200]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:45:
[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens!
Maar kun je dit een bewindspersoon aanrekenen?

Juist. Diegene is eindverantwoordelijk wat er op een ministerie gebeurd en daaraan afgeleid wat de ambtenaren vervolgens qua beleid uitvoeren. Als je stopt met ministeriële verantwoordelijkheid inroepen staat het haaks op wat Thorbecke heeft ingezet in 1848. En nee, het betekent niet dat je voor elk wissewasje wilt dat elke minister of staatssecretaris verantwoording dient af te leggen en zijn biezen moet pakken. Maar bij aantoonbaar falen is het niet meer dan terecht.

[qadn]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:45:
[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens!
Maar kun je dit een bewindspersoon aanrekenen?

Ja. Die is verantwoordelijk.
Als deze niet de juiste of voldoende informatie krijgt moet hij/zij ingrijpen.

Vreemde discussie.

[Amphiebietje]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:52:
Fijn dat Asscher opstapt. Ik kan mij vinden in het partijprogramma van de PvdA maar wilde niet op een partij stemmen waarvan de voorman een rol heeft gespeeld in de toeslagenaffaire.

Iets dat jammergenoeg bij de VVD-kiezers geen probleem is...

[Joris748]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:45:
[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens!
Maar kun je dit een bewindspersoon aanrekenen?

Nee, dat kun je de individuele bewindspersonen niet aanrekenen. Dat is veroorzaakt door het beleid, wat de afgelopen 30 jaar gevoerd is.

[Piet_Piraat7]

Amphiebietje schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:49:
[...]
Iets dat jammergenoeg bij de VVD-kiezers geen probleem is...

Niet allemaal over één kam scheren ik ken er meerdere die er wel klaar mee zijn. Maar inderdaad, ze staan nog erg hoog in de peiling.

[CornermanNL]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:45:
[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens!
Maar kun je dit een bewindspersoon aanrekenen?

Het is de manier van leidinggeven die ervoor heeft gezorgd dat men niet ingegrepen heeft. Star vasthouden aan het credo dat het fraudeurs waren en niet willen wijken van de agenda. En op die agenda stond en staat deze kwestie erg laag. Men betuigt spijt en gaat over tot de orde van de dag. Dat is het probleem.

Je kan en moet het dit kabinet dus aanrekenen en op afrekenen. Dat is namelijk ook de functie van de kamer. Het is het controlepunt. Waarom anders controleren. Dit dossier had een aantal jaar geleden al klaar geweest kunnen zijn. Bij daadkrachtig leiderschap en een gevoel van urgentie. Het kabinet had dat niet, er was altijd iets anders belangrijker.

[Piet_Piraat7]

Herman schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:45:
[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens!
Maar kun je dit een bewindspersoon aanrekenen?

Ja, juist. Doet me denken aan het bordje "The buck stops here" die Truman op zijn bureau had staan. Als bewindspersoon ben jij eindverantwoordelijk en kan de verantwoordelijkheid niet verder worden afgeschoven.

[D-e-n]

Ik voel een polletje aankomen
Maar wellicht moet de PvdA wel verder kijken dan de namen die nu als eerste opkomen.

[rik86]

qadn schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:49:
[...]

Ja. Die is verantwoordelijk.
Als deze niet de juiste of voldoende informatie krijgt moet hij/zij ingrijpen.

Vreemde discussie.

Joris748 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:50:
[...]

Nee, dat kun je de individuele bewindspersonen niet aanrekenen. Dat is veroorzaakt door het beleid, wat de afgelopen 30 jaar gevoerd is.

CornermanNL schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:52:
[...]


Het is de manier van leidinggeven die ervoor heeft gezorgd dat men niet ingegrepen heeft. Star vasthouden aan het credo dat het fraudeurs waren en niet willen wijken van de agenda. En op die agenda stond en staat deze kwestie erg laag. Men betuigt spijt en gaat over tot de orde van de dag. Dat is het probleem.

Je kan en moet het dit kabinet dus aanrekenen en op afrekenen. Dat is namelijk ook de functie van de kamer. Het is het controlepunt. Waarom anders controleren. Dit dossier had een aantal jaar geleden al klaar geweest kunnen zijn. Bij daadkrachtig leiderschap en een gevoel van urgentie. Het kabinet had dat niet, er was altijd iets anders belangrijker.

Ja en nee in bovenstaande gevallen; Het zou wat mij betreft onder andere combinatie van hoe lang iemand al zit als bewindspersoon, ten tijde van welke coalitie de fouten zijn gemaakt en wie er nu in de coalitie zitten maar ook hoe de bewindspersoon/ kabinet reageren op signalen.

En ja, er is een structureel probleem met de informatievoorziening, maar als je al 2 jaar de eindverantwoordelijke op 't departement bent en je hebt het en nog niet op orde én daar vindt ook geen informeren richting de kamer over plaats, dan is dat wat mij betreft een reden om op te stappen.

[Number10]

Joris748 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:50:
Nee, dat kun je de individuele bewindspersonen niet aanrekenen.

Ja en nee. Politieke verantwoordelijk nemen is iets anders dan individuele verantwoordelijkheid. Een bewindspersoon kan geacht worden politieke verantwoordelijkheid te nemen ongeacht de oorzaak of het vermogen van die bewindspersoon om te hebben kunnen optreden. Dat is dus iets anders dan individuele verantwoordelijkheid zoals bij een strafontslag. Veel kiezers lijken het aftreden van een bewindspersoon te duiden als een soort ‘ontslag’ en koppelen daaraan ook gelijk het woord ‘schuld’ hoewel er van opzet door de bewindspersoon helemaal geen sprake hoeft te zijn (is ook nooit het geval geweest volgens mij).

Opvallend in dit geval is dat er helemaal nog geen bewindspersoon is afgetreden, maar een voormalig bewindspersoon. Dat heeft dus in essentie niets met politieke verantwoordelijkheid te maken, want dan had de huidige minister van SZW moeten aftreden.

Maar het belangrijkste punt is volgens mij gelegen in een van je eerdere reacties: na het nemen van politieke verantwoordelijkheid of individuele verantwoordelijkheid is het ‘probleem’ meestal niet weg. Dat vereist beantwoording van veel fundamentelere vragen, zoals wat de onderliggende oorzaak is.

Eerder schreef ik in het topic over de toeslagenaffaire e.e.a. over de openbaarheid van bestuur en de geschiedenis daarvan in Nederland. Een parlement dat enerzijds instemt met wetten die genadeloos uitpakken, moet anderzijds ook de mogelijkheid krijgen om de uitvoering te controleren om tijdig te kunnen bijsturen. De vraag is of dat voldoende mogelijk is voor het parlement en de journalistiek.

Helaas blijft de discussie vaak steken bij de ‘poppetjes’ en gaat daarna niet of nauwelijks verder. Dat is het echte probleem volgens mij. Voor een duiding verwijs ik naar het debat over de Woo afgelopen dinsdagmiddag.

[DaniëlWW2]

En FTM heeft weer een artikel van vorig jaar over Asscher beschikbaar gesteld voor 24 uur. Kan iedereen even snel lezen dat hij er wel degelijk van wist. Uiteraard kon Asscher zich ook niks herinneren.

Lodewijk Asscher trekt zich terug als lijsttrekker van de PvdA. Welke rol speelde hij als minister in de ontspoorde fraudejacht op duizenden ouders? #Toeslagenaffaire #Asscher https://t.co/DeGz65fxyG

— Follow the Money (@FTM_nl) 14 januari 2021

[Herman]

rik86 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:07:
[...]


[...]


[...]


(...)
En ja, er is een structureel probleem met de informatievoorziening, maar als je al 2 jaar de eindverantwoordelijke op 't departement bent en je hebt het en nog niet op orde én daar vindt ook geen informeren richting de kamer over plaats, dan is dat wat mij betreft een reden om op te stappen.

Hoe kun je weten dat bepaalde informatie wordt achtergehouden? In de verhoren is gesproken over een zgn. 'leemlaag' tussen werkvloer en top.

[CornermanNL]

rik86 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:07:
[...]


[...]


[...]


Ja en nee in bovenstaande gevallen; Het zou wat mij betreft onder andere combinatie van hoe lang iemand al zit als bewindspersoon, ten tijde van welke coalitie de fouten zijn gemaakt en wie er nu in de coalitie zitten maar ook hoe de bewindspersoon/ kabinet reageren op signalen.

En ja, er is een structureel probleem met de informatievoorziening, maar als je al 2 jaar de eindverantwoordelijke op 't departement bent en je hebt het en nog niet op orde én daar vindt ook geen informeren richting de kamer over plaats, dan is dat wat mij betreft een reden om op te stappen.

Nee het is altijd een reden , of in ieder geval op zijn minst moet er een echt debat gevoerd worden of het huidige kabinet / bewindspersoon nog voldoende vertrouwen geniet , niet dat Rutte van te voren de poppetjes in een rij zet en er voor de Bühne een debat is.

De kamer controleert, die vinden misstanden en dan moeten de verantwoordelijke zich melden , hoe lang of kort en dan wordt er bekeken of die verantwoordelijke zich voldoende of onvoldoende aan zijn/haar taken heeft voldaan.

Die afwegingen moeten niet vooraf gemaakt worden zoals Rutte graag wil. En in het verleden gedaan heeft.

Anders hoeven we niet eens te beginnen aan een onderzoek als de betrokken verantwoordelijke er toch nog maar net zit , of een of andere set van criteria

Zo werkt het niet en het heeft al te vaak zo wel gefunctioneerd

Tijd om dit Kabinet eens aan de verantwoordelijken te houden

[SymbolicFrank]

Het doel van een democratie is, dat je een veiligheidsklep hebt tegen wanbeleid en machtsmisbruik, door de schuldigen af te zetten en andere mensen te verkiezen. Als dat niet meer mogelijk is of zinvol wordt gevonden, heeft de democratie gefaald en staat de deur open voor een dictator.

Zie bijvoorbeeld: de bestorming van het Capitool door Trump-voorstanders. Als ze die deur niet heel snel dicht doen, is het alleen een kwestie van tijd. De populisten komen steeds vaker aan de macht en het lukt ze steeds beter om president voor het leven te worden. Turkije en Hongarije zijn een paar voorbeelden dichter bij huis. En het grootste, huidige succesnummer is natuurlijk Putin.

[rik86]

CornermanNL schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:19:
[...]


Nee het is altijd een reden , of in ieder geval op zijn minst moet er een echt debat gevoerd worden of het huidige kabinet / bewindspersoon nog voldoende vertrouwen geniet , niet dat Rutte van te voren de poppetjes in een rij zet en er voor de Bühne een debat is.

De kamer controleert, die vinden misstanden en dan moeten de verantwoordelijke zich melden , hoe lang of kort en dan wordt er bekeken of die verantwoordelijke zich voldoende of onvoldoende aan zijn/haar taken heeft voldaan.

Die afwegingen moeten niet vooraf gemaakt worden zoals Rutte graag wil. En in het verleden gedaan heeft.

Anders hoeven we niet eens te beginnen aan een onderzoek als de betrokken verantwoordelijke er toch nog maar net zit , of een of andere set van criteria

Zo werkt het niet en het heeft al te vaak zo wel gefunctioneerd

Tijd om dit Kabinet eens aan de verantwoordelijken te houden

Ook hier weer ja en nee, ik bedoelde in mijn afweging dat het een gezamenlijke afweging van kabinet/bewindspersoon en kamer is. En het is de taak van de bewindspersoon/kabinet de kamer ervan te overtuigen van de afweging, waarbij in de afweging van bewindspersoon/kabinet het al dan niet van de kamer komen van de afweging eigenlijk geen rol zou moeten spelen. Ze moeten doen wat in hun ogen juist is en de kamer toetst en corrigeert dat eventueel.

En onderzoek naar betrokkenheid moet uiteraard altijd, alleen de consequentie die eraan verbonden wordt zou er in mijn ogen gedeeltelijk los van moeten staan.

Edit: in deze situatie zou in ieder geval politieke verantwoordelijkheid genomen moeten worden door 't opstappen van Wouter Koolmees (minister sociale zaken) en Wopke Hoekstra (minister financiën) én persoonlijke verantwoordelijkheid genomen moeten worden door 't vertrek van Asscher en Wiebes, die in ieder geval 2 van de hoofdpersonen waren.

Voordeel is gelijk dat én de PvdA, én de VVD, én D66 én CDA allen een politiek kopstuk verliezen; Alleen de CU zou 'ontspringt' in die zin de dans als regeringspartij in de huidige/vorige coalitie

[ Voor 14% gewijzigd door rik86 op 14-01-2021 11:45 ]

[Derby]

Laten we wel even in ogenschouw houden dat aftreden een heel zwakke manier van verantwoordelijkheid nemen is. De mensen die het betreft houden gewoon hun baan, krijgen gewoon doorbetaald. Er hangen geen persoonlijke gevolgen aan vast. Zouden bewindspersonen op persoonlijke titel aansprakelijk kunnen worden gehouden is er een kans aanwezig dat ze wat meer nadenken over de mogelijk extreme gevolgen die een wet kan hebben. Een wet waarbij het doel is mensen kapot te maken zou het dan nooit halen.

Aangezien die persoonlijke aansprakelijkheid nooit gaat gebeuren wordt het hoog tijd voor een constitutioneel hof.

[Joris748]

Derby schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:50:
Laten we wel even in ogenschouw houden dat aftreden een heel zwakke manier van verantwoordelijkheid nemen is. De mensen die het betreft houden gewoon hun baan, krijgen gewoon doorbetaald. Er hangen geen persoonlijke gevolgen aan vast.

Ik neem aan dat je doelt op de wachtgeldregeling. Die is er juist voor bedoeld, om politici zonder last beslissingen te laten nemen. Dus ook om op te stappen als de situatie daarom vraagt.

Zouden bewindspersonen op persoonlijke titel aansprakelijk kunnen worden gehouden is er een kans aanwezig dat ze wat meer nadenken over de mogelijk extreme gevolgen die een wet kan hebben. Een wet waarbij het doel is mensen kapot te maken zou het dan nooit halen.

De wet waar je op doelt, was niet bedoeld om 'mensen kapot te maken'. Dat was een onbedoeld neveneffect.

Aangezien die persoonlijke aansprakelijkheid nooit gaat gebeuren wordt het hoog tijd voor een constitutioneel hof.

Wat wil je met die persoonlijke aansprakelijkheid bereiken?

[SymbolicFrank]

Joris748 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:55:
Wat wil je met die persoonlijke aansprakelijkheid bereiken?

De "fraudeurs" zijn zwaar gestraft. De verantwoordelijken krijgen op zijn best een wachtgeldregeling. Zolang je machtsmisbruik beloont, gaat het niet stoppen.

[GoldenSample]

Joris748 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:55:
[...]
De wet waar je op doelt, was niet bedoeld om 'mensen kapot te maken'. Dat was een onbedoeld neveneffect.

Ik zou voorzichtig met die aanname zijn. Het is niet uit te sluiten dat voor sommigen dit daadwerkelijk het doel was, groot deels om 'een voorbeeld te stellen'.

- Het hele 'strenger straffen' concept gaat uit van een (in de praktijk beperkt bestaande) afschrikkende werking op (bewuste) overtredingen.
- een bekende tactiek om zaken kapot te maken als afschaffen niet direct lukt is om het doelbewust te frustreren (den aan Fred Teeven met: 'als we de sociale advocatuur flink kapot bezuinigen, dan wordt het met die verdediging niet zo veel' nadat het niet gelukt was (minimum) straffen te verhogen).
- de overvloedige complexiteit zorgt er voor dat mensen 'toeslagen' laten liggen, iets waar een VVD ideoloog niet wakker van zal liggen, eerder als 'second best' na afschaffen

Gooi hier overheen dat je ook draconische gestraft zou kunnen worden als je niets fout doet, dan snap ik wel dat mensen een wat onduidelijke toeslag niet eens DURVEN aan te vragen. En dan mag jij, Teeven z'n uitspraken in het achterhoofd, mij gaan uitleggen dat het daadwerkelijk voor iedereen een 'onbedoeld neven effect' was...

RodeStabilo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 10:47:
Ik begrijp niet waarom Rutte hier altijd in de media zo luchtig over doet . nu denk ik niet dat aftreden van het kabinet iets op zal lossen als dezelfde gezichten in maart alsog gekozen worden maar er is natuurlijk wel zoiets als verantwoordelijkheid nemen.

Een enorm deel van de VVD achterban interesseert het weinig omdat ze zich niet met de slachtoffers identificeren (men spreekt altijd graag het winnaars gevoel aan, temporarly embarrassed rich people worden daar door aangetrokken).De ethische overwegingen dit op zo een heksen jacht een rem zetten zijn in het neoliberaal conservatieve denken niet echt top of mind zijn. Vergeet niet dat veel mensen VVD stemmen omdat de 'goed op de centjes passen' want anders gaat 'links toch weer al het geld uitgeven'. Dus ja dan vind men het misschien niet 'netjes' maar de angst voor 'links' is zo groot dat.

Asscher is verder natuurlijk een goed voorbeeld hoe de PVDA nogsteeds de misvatting van 'de 3e weg' niet in ziet/onder ogen durft te komen. Ze laten zich (Rutte 2 is een excellent voorbeeld) geweldig voor het karretje spannen, krijgen de ministersposten in hun eigen domein ben moeten VVD beleid waar een scherp randje af gehaald gaan uitvoeren. Waarom ze zich er keer op keer weer voor laten lenen, ik snap er echt geen drol van.

[ Voor 34% gewijzigd door GoldenSample op 14-01-2021 12:16 ]

[Cyberpope]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 11:59:
[...]


De "fraudeurs" zijn zwaar gestraft. De verantwoordelijken krijgen op zijn best een wachtgeldregeling. Zolang je machtsmisbruik beloont, gaat het niet stoppen.

Ja laten we ambtenaren nog meer risico mijdend zijn als ze al zijn. Dat werkt heel goed om dit soort zaken te voorkomen. Immers dan durven helemaal van de wet af te wijken als deze niet lijkt te kloppen.

[SymbolicFrank]

Cyberpope schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:10:
[...]

Ja laten we ambtenaren nog meer risico mijdend zijn als ze al zijn. Dat werkt heel goed om dit soort zaken te voorkomen. Immers dan durven helemaal van de wet af te wijken als deze niet lijkt te kloppen.

Goed punt. Maar je hebt het dan over de uitvoerenden, niet de beleidsmakers.

In het bedrijfsleven worden beleidsmakers ook niet gestraft. Als het bedrijf failliet gaat hebben zij de buit al binnen.

[Joris748]

GoldenSample schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:09:
[...]

Ik zou voorzichtig met die aanname zijn. Het is niet uit te sluiten dat voor sommigen dit daadwerkelijk het doel was, groot deels om 'een voorbeeld te stellen'.

- Het hele 'strenger straffen' concept gaat uit van een (in de praktijk beperkt bestaande) afschrikkende werking op (bewuste) overtredingen.
- een bekende tactiek om zaken kapot te maken als afschaffen niet direct lukt is om het doelbewust te frustreren (den aan Fred Teeven met: 'als we de sociale advocatuur flink kapot bezuinigen, dan wordt het met die verdediging niet zo veel' nadat het niet gelukt was (minimum) straffen te verhogen).
- de overvloedige complexiteit zorgt er voor dat mensen 'toeslagen' laten liggen, iets waar een VVD ideoloog niet wakker van zal liggen, eerder als 'second best' na afschaffen

Gooi hier overheen dat je ook draconische gestraft zou kunnen worden als je niets fout doet, dan snap ik wel dat mensen een wat onduidelijke toeslag niet eens DURVEN aan te vragen. En dan mag jij, Teeven z'n uitspraken in het achterhoofd, mij gaan uitleggen dat het daadwerkelijk voor iedereen een 'onbedoeld neven effect' was...

Ik ga nog steeds niet uit van keiharde opzet. Maar ga uit van een gebrek aan inzicht in de gevolgen van het beleid. Fouten maken is één, maar het meest kwalijke aan deze zaak is de onwil en/of het onvermogen op de fouten op tijd te signaleren en te herstellen.

[GoldenSample]

Joris748 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:16:
[...]

Ik ga nog steeds niet uit van keiharde opzet. Maar ga uit van een gebrek aan inzicht in de gevolgen van het beleid. Fouten maken is één, maar het meest kwalijke aan deze zaak is de onwil en/of het onvermogen op de fouten op tijd te signaleren en te herstellen.

Tja dan de VVD geen duidelijke afstand genomen heeft van Teeven z'n uitspraken (terwijl Teeven de politiek al verlaten had) zegt voor mij genoeg, men vond het op z'n minst wel prima. Hoog 'sorry dat we gepakt zijn' gehalte.

[Joris748]

GoldenSample schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:19:
[...]

Tja dan de VVD geen duidelijke afstand genomen heeft van Teeven z'n uitspraken (terwijl Teeven de politiek al verlaten had) zegt voor mij genoeg, men vond het op z'n minst wel prima. Hoog 'sorry dat we gepakt zijn' gehalte.

Absoluut. Partijbelang wordt oa door VVD belangrijker geacht dan 'doen wat goed is.'

[rik86]

Joris748 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:21:
[...]

Absoluut. Partijbelang wordt oa door VVD belangrijker geacht dan 'doen wat goed is.'

Of wat de VVD goed vindt is anders dan wat jij goed vindt; Misschien vond de VVD, zeker vooraf, in dit soort situaties wel dat 't doel de middelen heiligt en nevenschade acceptabel is.

[Cyberpope]

rik86 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:38:
[...]


Of wat de VVD goed vindt is anders dan wat jij goed vindt; Misschien vond de VVD, zeker vooraf, in dit soort situaties wel dat 't doel de middelen heiligt en nevenschade acceptabel is.

Maar je tast dan wel de fundamenten van de rechtstaat aan. zie o.a. Engeland en VS wat dat op termijn voor gevolgen kan hebben.

Niet alles is relatief, zelf in de politiek niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 14-01-2021 12:41 ]

[Deathchant]

Cyberpope schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 09:43:
[...]

Ja, ik las een onderzoek dat de meeste mensen (dus niet uitgesplitst naar partij) vonden dat hij de verantwoordelijkheid moest nemen. En pas daarna met grote afstand Wiebes.

Schitterend toch. Primair VVD beleid, grootste deel ook door VVD bestuurders uitgevoerd en een PvdA'er krijgt weer de schuld.

Dat "onderzoek" was gewoon een peiling-enquete.

Maar ik deel dus je mening. Ik had ook al in dat toeslagenaffaire topic gezegd dat ik vond dat het filmpje van Asscher toch niet echt bevredigend aanvoelde, omdat hij in dat filmpje toch behoorlijk zijn ego liep te verdedigen met afsteken wat hij allemaal gedaan had, de rollen die hij vervuld had en hij zei bijna dat het toch echt onjuist was als mensen zijn integriteit in twijfel trokken.
Dat randje ego bevalt me niet. Hij had gewoon bij de kern moeten blijven: fouten erkennen, aangeven dat het niet links-waardig is en dat linkse politiek weer echt links moet worden, maar dan zonder hem, klaar.

Idd, nu heel snel Wiebes, Rutte en Hoekstra wieberen!

[Amphiebietje]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 12:15:
[...]


Goed punt. Maar je hebt het dan over de uitvoerenden, niet de beleidsmakers.

In het bedrijfsleven worden beleidsmakers ook niet gestraft. Als het bedrijf failliet gaat hebben zij de buit al binnen.

Waarna de falende manager doodleuk elders weer aan de slag kan / er nog een grotere puinhoop van kan maken.

Het enige wat tegen dit soort abject tuig helpt zijn keiharde straffen (fortuin afpakken en de gevangenis in).

[CornermanNL]

In plaats van hard straffen moet de controle beter gewaarborgd worden , gaat er iets fout dan moet het snel hersteld worden. De kamer moet zijn werk goed kunnen doen. 4 jaar spitten en geen informatie krijgen hoort daar niet bij.

Maar hier is ook een plek weggelegd voor de kiezer . Zolang deze blijft stemmen op partijen die het individu voorop stellen met marktwerking als instrument blijf je dit soort dingen houden.

Dat geroep over profiteren van de maatschappij, broodroof en ga zo maar door schept een klimaat waarin niet meer naar de mensen in nood wordt omgekeken , want dan had je maar beter je best moeten doen in deze maatschappij.

Het geeft ruimte aan wetgeving die risico afschuift op de burger en tegelijk de zekerheden afbreekt. Dan krijg je dit soort wetgeving die deze uitwassen veroorzaakt.

We hebben het niet zo goed omdat we individueel allemaal geweldig bezig zijn. De maatschappij maakt de stabiele randvoorwaarden zoals onderwijs, zorg en een gereguleerd speelveld waarin mensen zich kunnen ontwikkelen.

De afbraak van dit alles leidt hiertoe. Zo lang men heilig gelooft dat men alles zelf wel kan en alle succes aan het ik toe te schrijven is , gaat er niets veranderen. Behalve meer van dit soort problemen en steeds meer mensen die buiten de boot vallen.

[PLAE]

Aboutaleb zou de gouden greep zijn. Daar kan serieus een PVV'er zelfs op stemmen. Helaas voor de PvdA vrees ik dat de kans zeer klein is dat hij er voor gaat. Tenzij er iets verrassends sterks komt gaan we in maart een stap naar rechts zetten. Ook de SP, GL en D66 staan er slecht voor. De SP staat stil/ is onzichtbaar, Klaver is de magic touch al even kwijt en Kaag zit op elitaire afstand van alles en iedereen.

[DevWouter]

PLAE schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:40:
Aboutaleb zou de gouden greep zijn. Daar kan serieus een PVV'er zelfs op stemmen. Helaas voor de PvdA vrees ik dat de kans zeer klein is dat hij er voor gaat. Tenzij er iets verrassends sterks komt gaan we in maart een stap naar rechts zetten. Ook de SP, GL en D66 staan er slecht voor. De SP staat stil/ is onzichtbaar, Klaver is de magic touch al even kwijt en Kaag zit op elitaire afstand van alles en iedereen.

Kaag is vooral een stap naar rechts voor D66. De paar keer dat Klaver de laatste tijd in het nieuws was het inderdaad niet de beste optic. En bij Lilian Marijnissen (SP) krijg ik het idee dat ze het continue van alles een dogma probeert te maken (net zoals Wilders). En van het PVDA zie ik zelden dus zichtbaarheid is daar een uitdaging. Het lijkt dat links het nodig zal hebben van de overige kleinere partijen zoals PvdD, DENK en zo voorts.

[DevWouter]

CornermanNL schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:26:
In plaats van hard straffen moet de controle beter gewaarborgd worden , gaat er iets fout dan moet het snel hersteld worden. De kamer moet zijn werk goed kunnen doen. 4 jaar spitten en geen informatie krijgen hoort daar niet bij.

Het is inderdaad meer een cultuur probleem dan leiderschapsprobleem.

[polthemol]

PLAE schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:40:
Aboutaleb zou de gouden greep zijn. Daar kan serieus een PVV'er zelfs op stemmen. Helaas voor de PvdA vrees ik dat de kans zeer klein is dat hij er voor gaat. Tenzij er iets verrassends sterks komt gaan we in maart een stap naar rechts zetten. Ook de SP, GL en D66 staan er slecht voor. De SP staat stil/ is onzichtbaar, Klaver is de magic touch al even kwijt en Kaag zit op elitaire afstand van alles en iedereen.

PVV = VVD + wat racisme light

Als je hun stemgedrag volgt is Wilders gewoon een VVDer, ondanks al zijn gespartel en geschop tegen die partij. Idem trouwens voor bv. een FvD. Hun economische agenda is haast gelijk te noemen.

De weg die partijen moeten afleggen om deze spiraal te doorbreken is zich niet meer laten verlijden om mee te gaan regeren. Elke partij die besloot de VVD uit te helpen met een kabinet wordt _meteen_ in de verkiezingen daarna afgestraft. de PvdA kan daarover meepraten met als grootste slachtoffer. Men werpt zich partij voor partij voor de kogel de facto en is daarna verbaasd te zijn neergeschoten.

[PLAE]

polthemol schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:54:
[...]

PVV = VVD + wat racisme light

Als je hun stemgedrag volgt is Wilders gewoon een VVDer, ondanks al zijn gespartel en geschop tegen die partij. Hun economische agenda is haast gelijk te noemen.

Dat vind ik wel interessant wat je hier zegt. Eerder werd de economische agenda van de PVV meer vergeleken met de SP.

[Virtuozzo]

Ik neem even een bericht over van het detail topic van de kwestie, hier ligt immers een breder probleem.

voske schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:03:
[...]


Punt is wel dat dit primair een keuze is van de wetgever, dus de regering en de Tweede en Eerste Kamer. Schrijf je keiharde wetgeving zonder hardheidsclausule dan krijg je keiharde uitvoering van de wetgeving en keiharde rechtspraak over die wetgeving.

Ik kan niet zeggen dat ik het in alle opzichten eens ben met het artikel van Tjeenk Willink in het NRC, maar het benadrukt wel een aantal elementen die zeker in de Tweede Kamer naar mijn idee genegeerd worden:

[...]

Voorzichtig, het is eerst een politieke keuze, vanuit doelstelling van herordening. Pas daarna vertaalt zich dat in opdracht aan de wetgever, waarna er beleid volgt. Dat beleid wordt voorzien van fundament door die wetgever.
Anders gezegd, hij zoekt dus wat past om de implementatie van de opdracht te verkopen met loon voor de politieke actor zodat die het kan gebruiken voor bindingskracht.

Daarmee ligt er een bijzondere perverse prikkel in dit politiseren.

Willink heeft daar bij het onderzoek staatkundige vernieuwing op gewezen als extreem risico. Dat hele proces werd botweg niet opgepikt door media omdat men niet zag hoe dit te vertalen naar hun verkoop. Ook daar lag er een bijzondere rol voor media, net als bij deze en elke vorige iteratie van deze kwestie.

De burger begrijpt dit niet omdat dit niet zichtbaar gemaakt wordt. Toch loont het zich om hier even over na te denken. Juist wanneer de burger zelf niets te doen heeft met de slachtoffers van de specifieke kwestie. Immers, wanneer we überhaupt perverse prikkels toelaten weten we dat ze een eigen leven gaat leiden en tot kwesties leiden.

“Normaliter” is dat binnen een aandachtsgebied en gaat het daar dan mis.

Maar hier ligt de perverse prikkel dus op een niveau wat elk aandachtsgebied aanstuurt.

Ik herhaal dat maar even. Elk aandachtsgebied. Immers, doelstelling herordening. Immers, politisering. Immers, bindingskracht als loon. De ultieme drug voor politiek.


Het probleem zit hem niet eens in het harde van het fundament hier. Het probleem zit hem in het als fundament gebruiken van nota bene normatieve waarden om de perverse prikkel te introduceren - om het gewenste loon te bereiken. Daarmee is er sprake van iets wat we uit de tegenwoordige tijd van het VK en de VS zouden moeten kunnen herkennen.

Een integrale focus op zelf versterkend proces.


Dus even cru:
- perverse prikkel
- zelfversterkend proces
- voor elk ordeningsvraagstuk


Sta er even bij stil.

Als het hier om een onderneming ging dan stonden de commissarissen net zo hard te stuiteren als een ondernemingsraad. Immers, uit bedrijf- en bestuurskunde is pijnlijk goed bekend hoe dat eindigt. In gulzigheid en hardheid als basis voor bedrijfskritieke processen. Het is lang zoeken naar ondernemingen in dergelijke omstandigheden waar het niet eindigt in óf faillissement, óf een drama van escalaties waar uiteindelijk de leegloop volgt en de onderneming een prooi wordt voor economische activiteit die niets op heeft met bedrijfscontinuïteit.

Gelukkig hebben we het hier niet over een onderneming, enkel over een land ... het is bijna een schoolvoorbeeld van beperking van denken vanuit aanwezig geloofsgedrag in narratief. Maar dit terzijde.


Enfin, nog een keer:

- perverse prikkel
- zelfversterkend proces
- voor elk ordeningsvraagstuk

Bot gezegd, dan loont het zich om even goed te kijken naar wat geconstateerd wordt. Een verschuiving van richting van de lijnen tussen overheid en burger, én een revisie van machtsverhouding tussen burger en overheid.

Willink heeft ook daar eerder op gewezen, en bij deze kwestie is vrij goed zichtbaar dat zijn waarschuwing werkelijkheid geworden is.

Als we dit vertalen in hapklare samenvatting dan ligt er ineens dit op tafel:

- de burger heeft enkel macht wanneer de overheid dat toestaat
- de politiek stelt dit als universeel doel

Het maakt dus niet uit of de burger in de bijstand zit of het derde pand aanschaft voor schaalvergroting in wegen naar vermogen en pensioen.

Immers, deze kwestie is enkel een voorbeeld van gevolg van de machtsverschuiving bewerkstelligd in gepolitiseerd beleid waar de hele basis een existentiële impuls geeft tot uniform toepassen op alles.


Al met al is al dit een pijnlijk voorbeeld van gevolgen van het fixeren van een debat op het detail. Prima verklaarbaar, maar het is met slechts weinig moeite goed zicht- en meetbaar dat de kwestie gereduceerd wordt tot
a) ethische en
b) procedurele arena voor
c) collateral damage bij
d) gerechtigd beleid op
e) basis van doelstelling van uniforme toepassing
f) ongeacht wie, waar of wanneer.

Een aardbeving in Turkije heeft minder resonantie dan in Groningen. Maar dit is geen aardbeving, het is het onder het huis uit halen van de funderingen.


Deze hele affaire als toepassing is zo gruwelijk herkenbaar voor elk trucje uit de doos van machtspolitiek dat ik het Kamer en media niet eens kwalijk kan nemen dat ze er niet in slagen om breder blikveld toe te passen dan dat van micro en macro niveau. Maar, daarmee ligt hier een harde situatie van “de burger is zelf slimmer, of de burger gooit zijn eigen ruiten in voor de volgende winter”.


Als bij deze kwestie geen finale verantwoordelijk én aansprakelijk wordt toegepast, als er dus geen consequenties zijn conform het aanwezige bestel, dan is elke burger daarmee de Sjaak. Om het maar even plastisch uit te drukken.

Elke burger in elke omstandigheid hangt dan immers een zwaard van Damocles boven het hoofd waarbij onbekend is waar of wanneer dat toegepast wordt. Als component van bestel waar in een democratische rechtsstaat de macht hoort te rusten, verliest de burger die macht.


Als we willen zien hoe zaken eindigen wanneer er geen consequenties meer zijn, ik zou zeggen, mensen kijk voor de grap eens naar de VS en het VK. Al de perikelen daar komen direct uit het verdwijnen van consequenties voor alles wat hoger staat dan de burger.

Zoiets kan verdomd snel gaan. Want je kan het niet eens aan zien komen. Je doet niets fout dan, maar je was al fout. En je had al geen macht meer.

[polthemol]

PLAE schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:56:
[...]


Dat vind ik wel interessant wat je hier zegt. Eerder werd de economische agenda van de PVV meer vergeleken met de SP.

In woorden? Ja, in daden? Nee.

Men roept voor de kleine man op te komen, in de praktijk komt daar nites van terecht

https://partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php
Dus kijk nog maar even hoe zeer ze op de SP lijken Optics zeggen niets, wat stemt men effectief. Je ziet trouwens ook dat FvD van hetzelfde laken een pak is.

Ik kan even de link niet vinden, maar je hebt ook een site waar je kunt zien wie wat heeft gestemd per voorstel in de tweede kamer. Altijd nuttig om eens door te spitten voor je stemmen, ik denk dat een hoop mensen zich zouden verbazen over wat hun partij zegt te doen en wat ze effectief doen

[Virtuozzo]

PLAE schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:56:
[...]


Dat vind ik wel interessant wat je hier zegt. Eerder werd de economische agenda van de PVV meer vergeleken met de SP.

PVV is geschapen constructie vanuit VVD. Men hoeft enkel maar naar het stemgedrag en deelname in commissies te kijken om door de politieke marketing heen te prikken.

De PVV bestaat enkel vanuit de les van Fortuyn, de onderbuik moet je kanaliseren, en dat doe je dan ook. En zo laat die onderbuik zich richten ter versterking van het opschuiven van dominante politisering.

Zeker, het is af en toe tot conflict gekomen. Achter de presentatie van die momenten is er slechts één moment geweest waar Geert Mark een schot voor de boeg gaf, het infameuze moment van “doe normaal”. Waar Geert bijna het fundament van instrumentatie en bindingskracht van dominant conservatieve politiek deed blootleggen in de Kamer. Buiten dat is er enkel de toepassing geweest in het toenmalige Gedoogkabinet, en wie betaalde daar de rekening? Het CDA.

Machtspolitiek heeft altijd een duale focus. Het tweede aspect van de PVV als gereedschap ligt in het prikkelen van progressief en links. Zonder de PVV waren die stromingen met weinig moeite gegroeid. En zelfs met de PVV in de mix zijn verhoudingen veranderd. En toen was daar het FvD.


Politiek is iets waar de burger veel aannames bij heeft. Men vergeet echter snel dat politiek bestaat uit mensen. Alles wat men dus elders in het spectrum van menselijk gedrag ziet, zit daar dus ook. Het gevolg is dat er een structureel verschil zit tussen marketing en handeling, tussen gebruik van gereedschap voor consequentie, en voor effect down the road.

[wowly]

Je geeft dan aan dan sommigen consequenties nemen. Maar dat zie ik niet zo heel erg terug in het rechtsconservatieve en neoliberale aspect van onze politieke arena.

Ik zie tijdens deze affaire een enorme kans voor de linkse progressieve sociale hoek. Dus laat het niet blijven bij deze bijltjesdagen, maar kom met een alternatief en een punt op de horizon waar mensen zich positief bij voelen. Ik ben bang dat het stil blijft en dat de partijen druk bezig gaan hun wonden te likken helaas.....

[Virtuozzo]

wowly schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:05:
Je geeft dan aan dan sommigen consequenties nemen. Maar dat zie ik niet zo heel erg terug in het rechtsconservatieve en neoliberale aspect van onze politieke arena.

Ik zie tijdens deze affaire een enorme kans voor de linkse progressieve sociale hoek. Dus laat het niet blijven bij deze bijltjesdagen, maar kom met een alternatief en een punt op de horizon waar mensen zich positief bij voelen. Ik ben bang dat het stil blijft en dat de partijen druk bezig gaan hun wonden te likken helaas.....

Dat hangt er helemaal van af of het publieke debat zich op de details van de kwestie blijft richten, of zich achter de oren krabt en zich realiseert dat de kwestie blootlegt dat er een fundamentele verschuiving aan het optreden is ten aanzien van macht en positie van de burger ongeacht kwestie.

Zoals ik eerder zei,

Als we dit vertalen in hapklare samenvatting dan ligt er ineens dit op tafel:

- de burger heeft enkel macht wanneer de overheid dat toestaat
- de politiek stelt dit als universeel doel

Het maakt dus niet uit of de burger in de bijstand zit of het derde pand aanschaft voor schaalvergroting in wegen naar vermogen en pensioen.

Immers, deze kwestie is enkel een voorbeeld van gevolg van de machtsverschuiving bewerkstelligd in gepolitiseerd beleid waar de hele basis een existentiële impuls geeft tot uniform toepassen op alles.

En dus op iedereen. Want iedereen is per definitie fout.

[wowly]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:08:
[...]
Immers, deze kwestie is enkel een voorbeeld van gevolg van de machtsverschuiving bewerkstelligd in gepolitiseerd beleid waar de hele basis een existentiële impuls geeft tot uniform toepassen op alles.

Ik moet even checken wat je met bovenstaande bedoeld:

Deze kwestie : de toeslagenaffaire?
het gevolg van de machtsverschuiving: van politieke rechts agenda naar links of vice versa?
bewerkstelligd in gepolitiseerd beleid: landelijk inhoudelijk beleid wat door de politiek wordt gekaapt?
de basis: ?
een existentiële impuls geeft: een impuls welke komt vanuit de diepste basis
tot uniform toepassen op alles: dat de politiek alle problemen op dezelfde manier wil aanvliegen/oplossen?

Sorry dat ik het zo opknip, maar ik kom er anders niet uit en zou graag de discussie willen volgen. Ik kom zo misschien wat dom over, maar dan is dat maar zo

[Virtuozzo]

wowly schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:15:
[...]


Ik moet even checken wat je met bovenstaande bedoeld:

Deze kwestie : de toeslagenaffaire?
het gevolg van de machtsverschuiving: van politieke rechts agenda naar links of vice versa?
bewerkstelligd in gepolitiseerd beleid: landelijk inhoudelijk beleid wat door de politiek wordt gekaapt?
de basis: ?
een existentiële impuls geeft: een impuls welke komt vanuit de diepste basis
tot uniform toepassen op alles: dat de politiek alle problemen op dezelfde manier wil aanvliegen/oplossen?

Sorry dat ik het zo opknip, maar ik kom er anders niet uit en zou graag de discussie willen volgen. Ik kom zo misschien wat dom over, maar dan is dat maar zo

De huidige kwestie is inderdaad de toeslagenaffaire. We zien dat als iets wat op zichzelf staat, dat is echter niet het geval. Want die kwestie volgt uit het scheppen van een politiek fundament voor omgang met elke kwestie.

We zien nu de gevolgen daarvan bij toeslagen. Maar omdat we ons richten op de details daarvan missen we dat het stoelt op een gereedschapskoffer die voor alles ontwikkeld is.


De gemiddelde burger ziet die kwestie en denkt “nou, fout, foei - maar ik zit niet in de bijstand en zo”.

Die gemiddelde burger mist dus dat met niet verder kijken dan dat, hij zelf net zo blootgesteld wordt aan een beleidsfundament wat met hem net zo om zal gaan. En dat hij geen idee heeft wanneer die hamer op zijn hoofd zal komen.

[wowly]

Ah nu begrijp ik het (denk ik) beter.

De huidige politiek heeft de technieken ontwikkeld om de beeldvorming van beleid te vormen/gebruiken voor hun eigen doeleinde (macht), en dit leid af van het landsbelang (en daarmee het volksbelang en belang van ieder individu). En dat het dermate versluierd is dat de meesten individu-en niet in de gaten hebben dat uiteindelijk iedereen aan het korte eindje trekt?

De technieken die ze gebruiken bestaan dan bijvoorbeeld uit het alleen op detailnivo bekijken van de problematiek/uitdaging en het ontwijken van het grotere plaatje (bv hoe gaan we sociaal of financieel om met onze inwoners?), zodat hun eigen agenda niet of moeilijk zichtbaar wordt. En daarmee de macht, als een gesloten hand bij het kaarten, bij zichzelf houd om zichzelf in stand te houden of zelfs te versterken.

Als dat zo is moeten we misschien de politiek eraan herinneren waarom ze eigenlijk in het vak zitten (nml volksvertegenwoordiging). In die optiek is het goed dat ze Asscher nu vanuit het ledenbestand gevraagd hebben vriendelijk zijn verantwoording te nemen en aub te wieberen. Nu moeten ze er nog voor zorgen dat iedereen de belangen cq ideeen van de PVDA doorkrijgen om eea op de rit te krijgen. Zou 9 weken hiervoor voldoende zijn? Zouden ze dit nu zelf al doorhebben?

[Virtuozzo]

wowly schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:37:
Ah nu begrijp ik het (denk ik) beter.

De huidige politiek heeft de technieken ontwikkeld om de beeldvorming van beleid te vormen/gebruiken voor hun eigen doeleinde (macht), en dit leid af van het landsbelang (en daarmee het volksbelang en belang van ieder individu). En dat het dermate versluierd is dat de meesten individu-en niet in de gaten hebben dat uiteindelijk iedereen aan het korte eindje trekt?

Ja. Want het gaat toch om iemand anders en ik heb die problemen niet, bot gezegd.

De technieken die ze gebruiken bestaan dan bijvoorbeeld uit het alleen op detailnivo bekijken van de problematiek/uitdaging en het ontwijken van het grotere plaatje (bv hoe gaan we sociaal of financieel om met onze inwoners?), zodat hun eigen agenda niet of moeilijk zichtbaar wordt. En daarmee de macht, als een gesloten hand bij het kaarten, bij zichzelf houd om zichzelf in stand te houden of zelfs te versterken.

Ja, en dit is eigenlijk niet nieuw. Het werd al bij de oude Grieken gedaan, het werd bij de Schoolstrijd gedaan, dit zit gewoon in de gereedschapskist.

Het is gewoon menselijk om aan te willen pakken wat concreet is. Waar is de spijker, draait de schroef links- of rechtsom. Het is ons eigen.

Maar het wordt tegen mensen gebruikt.

Als dat zo is moeten we misschien de politiek eraan herinneren waarom ze eigenlijk in het vak zitten (nml volksvertegenwoordiging). In die optiek is het goed dat ze Asscher nu vanuit het ledenbestand gevraagd hebben vriendelijk zijn verantwoording te nemen en aub te wieberen. Nu moeten ze er nog voor zorgen dat iedereen de belangen cq ideeen van de PVDA doorkrijgen om eea op de rit te krijgen. Zou 9 weken hiervoor voldoende zijn? Zouden ze dit nu zelf al doorhebben?

Ja, inderdaad. Maar wie dat waar begrijpt is wel een dingetje. In het Kabinet begrijpt men al dit heel goed, het is juist in de politiek daar dat men überhaupt die gereedschapskist gebruikt om zaken zo te veranderen. Zeker, men is even betrapt, maar ja, we moeten het oplossen toch? Dus aan de slag met moertjes en boutjes! Daarmee los je oorzaak echter niet op. Je kan misschien één probleem een beetje repareren, maar ondertussen wordt gebruik van de gereedschapskist normaal gemaakt. Die hamer kan dus hierna op iedereen toegepast worden.

Immers, de burger heeft de macht niet meer, die rust bij de overheid ineens.

De PvdA lijkt het te beseffen, maar goed, men zit niet in de regering. Het is goed en juist dat Asscher zijn verantwoordelijkheid neemt. Zo hebben we dat ooit ook afgesproken voor hoe ons bestel werkt.

Immers, hoe hoger je op een punt van macht zit, des te groter de schade die je maakt. Daar hoort verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid bij.

De regering lijkt het worst te wezen. Men gaat er mee om alsof het een oefening in marketing is. Men heeft die ruimte want iedereen gaat er mee om alsof het enkel iets van deze ene kwestie is. Terwijl de hele zaak juist het gevolg is van het leggen van een fundament voor alles.

[Virtuozzo]

En dan ligt er nog een oude les van politiek. Als iets normaal is, wanneer de gereedschapskist de standaard is, dan wordt die gebruikt.

Het is dus niet eens "het kan dus toegepast worden op iedereen", maar het is "het zal toegepast worden op iedereen".

[Deathchant]

PLAE schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:40:
Tenzij er iets verrassends sterks komt gaan we in maart een stap naar rechts zetten.

Ik hoop het zo van niet, maar de gezapige "ouwe jongens krentenbrood"-generatie in Nederland zal vrees ik gewoon weer op de VVD blijven stemmen en ook op het CDA, met wat PVV/FvD erbij, want échte verandering staat gelijk aan angst....angst dat hen wat afgenomen wordt.

Hoopvol was ik na alle lichtpuntjes die de VS toch kreeg: de duidelijke stem tegen Trump, opnieuw hoopvol werd ik nadat zelfs die 2 belangrijke senaatzetels terug gewonnen werden door de democraten, hoopvol werd ik dat Trump ein-de-lijk eens platform ontnomen werd om verspreiding van complotten, keiharde leugens en opruierij te dekselen. Hoopvol word ik van het nieuws dat steeds meer bedrijven en mensen zich tegen Trump keren. "Zouden ze het eindelijk eens inzien?"

En dat voor een land waarbij de polarisatie zo enorm groot is, vol met wappies en complotdenkers...een land waarvan ik dacht dat alle hoop verloren was en dan toch een gevoel van licht aan het einde van de tunnel te zien.

Ik heb meer vertrouwen in de ogenschijnlijke progressie van Amerika (ergens ook logisch want het staat al op de rand van de afgrond bij wijze van spreke, dus vooruitgang lijkt nu logischer), maar zo weinig vertrouwen heb ik in onze regering en ook de Nederlandse bevolking die ook steeds verder polariseert. Wat ik al zei, ik begrijp echt niet, als ik de peilingen moet geloven, waarom rechts en vooral de VVD favoriet blijft. Dus ik denk dat je gelijk gaat krijgen en dat we wéér 4 jaar aan nog verder naar rechts opschuivend beleid gaan krijgen Juist nú zou je denken dat het draagvlak voor links toeneemt met de duidelijke wereldwijde "oproep" voor medemenselijkheid.

[dawg]

Het ligt er een beetje aan denk ik, hoe deze verkiezingen zullen verlopen. Toegegeven, het ziet voor de het linkse politieke spectrum niet rooskleurig uit, maar het zal er enigszins vanaf hangen welke onderwerpen de boventoon zullen voeren in de aanloop naar de verkiezingen.

Zoals ik in het topic Linkse Politiek liet zien maakt het uit welk onderwerp dominant is, want wat de kiezer stemt is daarvan afhankelijk. Gaat het weer over migratie en aanverwante onderwerpen dan voorzie ik geen echte verschuivingen. Mochten linkse politieke partijen de focus weten te leggen (houden) op de toeslagenaffaire en de bijstand, het fundament daarvan, en/of de aanpak van de klimaatcrisis, dan zouden de verhoudingen in Den Haag weleens een verschuiving tegemoet kunnen zien.

Wat dat betreft is Covid-19 wel iets wat in elk geval ervoor zorgt dat de aandacht nu eens een keer niet zo overduidelijk ligt op migratievraagstukken, zoals eigenlijk sinds Fortuyn het geval is geweest.

[NMH]

PLAE schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 13:40:
Aboutaleb zou de gouden greep zijn. Daar kan serieus een PVV'er zelfs op stemmen. Helaas voor de PvdA vrees ik dat de kans zeer klein is dat hij er voor gaat. Tenzij er iets verrassends sterks komt gaan we in maart een stap naar rechts zetten. Ook de SP, GL en D66 staan er slecht voor. De SP staat stil/ is onzichtbaar, Klaver is de magic touch al even kwijt en Kaag zit op elitaire afstand van alles en iedereen.

Ik denk dat je van D66, zeker onder Kaag, sowieso geen links(leunend) beleid hoeft te verwachten. Dit soort uitspraken:

quote: https://nos.nl/artikel/23...s-en-linkse-partijen.html

De Nederlandse belofte hapert. De belofte dat verdienste en hard werken bepalen hoever je komt", vindt Kaag, die sinds 2017 minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is.

maken wel redelijk duidelijk hoe zij er in staat. Dat is gewoon de Nederlandse variant van de American Dream met dezelfde implicatie; als je het niet redt, heb je niet genoeg je best gedaan. En vanaf daar is het maar een kleine stap naar het geinstitutionaliseerd wantrouwen jegens mensen die het sociale stelsel gebruiken dat ons de toeslagenaffaire en de draconische participatiewet heeft gegeven.

[pingkiller]

dawg schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 16:20:
Zoals ik in het topic Linkse Politiek liet zien maakt het uit welk onderwerp dominant is, want wat de kiezer stemt is daarvan afhankelijk. Gaat het weer over migratie en aanverwante onderwerpen dan voorzie ik geen echte verschuivingen. Mochten linkse politieke partijen de focus weten te leggen (houden) op de toeslagenaffaire en de bijstand, het fundament daarvan, en/of de aanpak van de klimaatcrisis, dan zouden de verhoudingen in Den Haag weleens een verschuiving tegemoet kunnen zien.

Of linkse partijen nemen voorbeeld aan de Deense PvdA en nemen het anti-immigratie standpunt over.
Ik vermoed dat links dan best wel eens hard kan groeien.

[ Voor 22% gewijzigd door pingkiller op 14-01-2021 17:08 ]

[Joris748]

pingkiller schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 17:08:
[...]


Of linkse partijen nemen voorbeeld aan de Deense PvdA en nemen het anti-immigratie standpunt over.
Ik vermoed dat links dan best wel eens hard kan groeien.

Je doet overkomen alsof links de deuren wagenwijd open wil zetten. Volgens mij wil links alleen maar dat we politieke vluchtelingen opvangen, volgens internationale afspraken.

Onder het beleid van welke partijen zijn de meeste immigranten/gastarbeiders binnengehaald? Hint: worden/werden met name gezien als goedkope arbeidskrachten

[pingkiller]

Joris748 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 17:30:
[...]

Je doet overkomen alsof links de deuren wagenwijd open wil zetten. Volgens mij wil links alleen maar dat we politieke vluchtelingen opvangen, volgens internationale afspraken.
De Deense PvdA is ook heel 'rechts' als het op integratie aan komt. Leesvoer: https://www.ad.nl/buitenl...a-laat-floreren~a35fce65/

Dat soort standpunten zal je linkse partijen hier nooit zien aannemen.

Onder het beleid van welke partijen zijn de meeste immigranten/gastarbeiders binnengehaald? Hint: worden/werden met name gezien als goedkope arbeidskrachten

Jaja, weet ik. Maar nu zijn we hier, voor de oplossing nu heeft naar het verleden kijken niet zoveel zin.

[Virtuozzo]

Nou, daar zou je je in kunnen vergissen. Kuch Trump, nee verleden is niet interessant. Brexit, verleden is niet interessant. Ik ga niet eens beginnen een lijst te maken van voorbeelden, dan ben ik al snel een pagina of twee aan het vullen 😎

[Virtuozzo]

The first step in dealing with a problem is recognising there is one. Dat houdt voor de meeste mensen al snel op want er ligt geen prikkel van aanloop, opzet, opbouw, culminatie e.d. En ja, praktisch aanpakken is een leuk idee, maar als je dat doet op niet getoetst fundament is het crashen gegarandeerd 😎

[GoldenSample]

pingkiller schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 18:19:
[...]


Dat soort standpunten zal je linkse partijen hier nooit zien aannemen.


[...]

Jaja, weet ik. Maar nu zijn we hier, voor de oplossing nu heeft naar het verleden kijken niet zoveel zin.

Iets met verleden vergeten en veroordeeld zijn het opnieuw te beleven. Die mensen in de nieuwe getto's (vroeger bekend als vakantieparken) zijn maar voor een deel Nederlanders, het merendeel word als goedkope arbeidskracht opgestookt, staan die in de fabriek/op het land te beulen om mijn, jouw, de PVDA achterban de zakken te vullen? Ik denk het niet.

Probleem is als je mee blijft doen met de talking points van een extremere partij dan wordt je op z'n best een slechte imitatie van het origineel en vervreemd je je eigen achterban. Opschuiven naar rechts verplaatst het gehele raam van overton en de spelers in het raam naar rechts.

Je moet zorgen dat je de zaken die je belangrijk vindt onder het voetlicht brengt. IPV je voor een rechts karretje te spannen.

Waarom hoor ik bijvoorbeeld geen toekomstvisie met echte ambitie voor de woningnood bijvoorbeeld, dat adresseerd een enorme onzekerheid bij iedereen in Nederland die niet echt rijk is of zeer tevreden met hun huidige koopwoning. De mensen die zien hoe hun kinderen in de vernieling raken (basically mensen van een jaar of 45-60 nu) komen daar bij.

Laten we niet doen alsof 'de kiezer' zelf ergens vanuit het niets besloten heeft massaal op partijen als de PVV, FvD of de huidige VVD te stemmen. We zitten al meer dan 2 decennia in het pushen van een 'theedrink' frame. De meest invloedrijke politicus van de afgelopen 15 jaar is Geert Wilders ondanks dat hijz buiten het gedoog avontuur, niet geregeerd heeft, nee hij heeft het window of overton enorm zijn kant op weten te trekken waardoor qua migratie alle partijen enorm naar rechts zijn opgeschoven.

Zelfde zie je met de toeslagen affaire en de straf, tutcht en terreur die arme mensen 'verdienen' omdat de 'lui' zijn. Dat is er ook langzaam in gebeukt. Hell toen Rutte Geschiedenis studeerde (als je het over, wat rechts Nederland kansloos een 'pretstudie' hebt overigens) kreeg hij gewoon een uitkering. Waar is de echte agenda push dat het geld voornamelijk omhoog weglekt? We betalen niet zo veel aan 'armen' nee de bovenkant betaald vooral niet.

[Virtuozzo]

EenVandaag Opiniepanel:

Helft wil dat kabinet opstapt, andere helft houdt vertrouwen
Mensen zijn verdeeld over de vraag of het kabinet moet opstappen vanwege de toeslagenaffaire.

Goh. https://eenvandaag.avrotr...e-helft-houdt-vertrouwen/

Nu ja, Willink zou zeggen dat bij een dergelijke verhouding vertrouwen pur sang structureel beschadigd is en dat aldus verantwoordelijkheid genomen moet worden.

En wat valt op?

PvdA-kiezers nipt voor aanblijven kabinet

De andere helft (48 procent) van de mensen in het land, vooral oppositiekiezers, wil dat het kabinet opstapt. De huidige achterban van de PVV, de SP, Forum voor Democratie en GroenLinks vindt in meerderheid dat het kabinet niet aan kan blijven.

PvdA-kiezers wijken af van de achterban van andere oppositiepartijen. Zij zijn verdeeld over een kabinetsval: 47 procent is daar voor; 51 procent is daar, ook na het vertrek van Asscher, tegen.

[ Voor 34% gewijzigd door Virtuozzo op 14-01-2021 21:33 ]

[GAIAjohan]

Tsja,
- als het kabinet morgen opstapt zal er notie zijn geweest dat Asscher het voorbeeld gaf. En is er dus een hoofdrol voor Asscher.
- Als het kabinet niet opstapt zijn ze blijkbaar van mening dat met het vetrek van Asscher de hoofdverantwoordelijke weg is, of ze zullen ze dat minstens zo gaan spinnen

- had Asscher niet opgestapt, en had daarna het kabinet gevallen, was Asscher als enige zonder consequenties, ook raar..

- had Asscher niet opgestapt, en doet het kabinet dat ook niet, zouden bepaalde partijen dat gaan spinnen als een kartel.

Oftewel : Asscher kan het niet goed doen, echter voor de PvdA is punt 2 (kabinet niet weg,Asscher wel) wellicht de beste.

De PvdA en haar achterban kan dan immers stellen dat de PvdA schoon schip heeft gemaakt, en de partijen in het huidige kabinet niet. Enge partijen kunnen PvdA dan niet bij het kartel scharen mbt de toeslagenaffaire.

[ Voor 18% gewijzigd door GAIAjohan op 14-01-2021 21:52 ]

[SymbolicFrank]

Als je dat allemaal zo leest en er eens over nadenkt, bekruipt je de vraag: zijn er ook partijen die er voor willen zorgen dat Nederland een beter land wordt voor alle inwoners, of zijn ze allemaal alleen bezig met de grootste worden en macht uitoefenen?

Tot nu toe ga ik voor optie twee.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 21:57:
Als je dat allemaal zo leest en er eens over nadenkt, bekruipt je de vraag: zijn er ook partijen die er voor willen zorgen dat Nederland een beter land wordt voor alle inwoners, of zijn ze allemaal alleen bezig met de grootste worden en macht uitoefenen?

Tot nu toe ga ik voor optie twee.

Veel zijn heel serieus en oprecht aan het werk. Maar, zie onze discussies over arena’s en niveaus. Meta, macro, micro. Je kan nog zo hard werken bij procedure, maar als de basis gevormd is vanuit toxisch meta, tja.

Er wordt ook flink gespeeld, absoluut. En er is een toename van handelen op basis van geloof / ideologie. Dat helpt totaal niet.

Je zou die partijen waar men wel werkt naar het meta niveau moeten tillen met onderwijs over hoe te weren tegen machtspolitiek.

[mcgloud]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 21:57:
Als je dat allemaal zo leest en er eens over nadenkt, bekruipt je de vraag: zijn er ook partijen die er voor willen zorgen dat Nederland een beter land wordt voor alle inwoners, of zijn ze allemaal alleen bezig met de grootste worden en macht uitoefenen?

Tot nu toe ga ik voor optie twee.

Daarom voel ik me bij geen enkele partij echt betrokken. Op het moment nog het meeste bij GL/SP beter gezegd linkse partijen omdat die vocaal tegen het leenstelsel zijn. (ik ben student)

Maar het is bijv. ook GL geweest die er mede verantwoordelijk voor is dat een hoop jonge mensen niet aan hun studie kunnen of durven te beginnen omdat pa en ma niet bij kunnen springen en ze dus bij boevenbende DUO moeten aankloppen om te lenen. Zij hebben destijds het voostel toen aan een meerderheid geholpen.

Op het moment zie ik alles liever dan weer 4 jaar Rutte en de VVD als grootste. Mensen, inclusief ik zelf, geven graag af op partijen als de PVV en FvD met hun walgelijke agenda's maar het is continu de VVD die telkens in opspraak komt door corrupte bewindvoerders/Kamerleden etc. en die naar mijn mening alleen de grote multinationals en de "rijken" vertegenwoordigen.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:03:
Veel zijn heel serieus en oprecht aan het werk. Maar, zie onze discussies over arena’s en niveaus. Meta, macro, micro. Je kan nog zo hard werken bij procedure, maar als de basis gevormd is vanuit toxisch meta, tja.

Er wordt ook flink gespeeld, absoluut. En er is een toename van handelen op basis van geloof / ideologie. Dat helpt totaal niet.

Je zou die partijen waar men wel werkt naar het meta niveau moeten tillen met onderwijs over hoe te weren tegen machtspolitiek.

De meeste leden en regionale politici zijn zeker bezig met een betere wereld. Alleen is dat voor rechts alleen voor hunzelf en hun vrienden, terwijl het voor links voor iedereen is. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de persoon.

Maar zodra ze gaan regeren en die macht ook uit gaan oefenen, verandert dat.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:03:
[...]
Je zou die partijen waar men wel werkt naar het meta niveau moeten tillen met onderwijs over hoe te weren tegen machtspolitiek.

Met Lubach hebben ze straks tijdelijk schooltv, wellicht steken ze daar wat van op. Als ze bekomen zijn van het bibberen tenminste.

[SymbolicFrank]

@mcgloud : blijf kritisch. Denk er zelf over na en vorm je eigen mening.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:11:
@mcgloud : blijf kritisch. Denk er zelf over na en vorm je eigen mening.

En vooral ook; denk een beetje verder dan je studententijd

[rik86]

SymbolicFrank schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:09:
[...]


De meeste leden en regionale politici zijn zeker bezig met een betere wereld. Alleen is dat voor rechts alleen voor hunzelf en hun vrienden, terwijl het voor links voor iedereen is. Dat is natuurlijk ook afhankelijk van de persoon.

Maar zodra ze gaan regeren en die macht ook uit gaan oefenen, verandert dat.

Ik denk ook dat een hoop rechtse politici voor een betere wereld zijn, alleen dat ze in een andere route geloven; Het geloven in de markt heeft ons als land een hoop opgeleverd maar ook een hoop gekost; En als je aan de linker kant van t spectrum zit heb je eerder een blinde vlek voor de opbrengsten en rechts voor de kosten;

En je ‘moet’ als politici ook we een beetje macht willen hebben, anders kan je je beleid, waarvan jezelf gelooft dat t het beste is, niet uitvoeren

We zouden een mix moeten hebben van kapitalisme en socialisme waar echte uitwassen voorkomen worden; maar niet ten koste van alles. Je wilt dat iedereen optimaal gemotiveerd wordt om zijn beste bijdrage te leveren aan de maatschappij, maar ook niet ten koste van alles; De een wordt enthousiast/ gemotiveerd door veel geld kunnen verdienen, dat wil je stimuleren zolang diegene binnen de gewenste normen en waarden blijft en geen mensen uitbuit etc. De ander excelleert juist als er helemaal geen financiële druk achter zit, maar daar wil je weer voorkomen dat een klein stelletje klaplopers niets doet en misbruik maakt van voorzieningen waardoor draagvlak/ betaalbaarheid een probleem worden;

Daarom gaat t merendeel in NL ook best prima, helemaal op wereldschaal, want onze politiek is veelkleurig, werkt samen, bouwt bruggen en zit vaak in t midden met de ene keer wat linksere accenten en de andere keer wat rechtsere accenten; En alleen al voor de balans zou t goed zijn als t komende kabinet meer linksere accenten heeft. Maar niet in zo’n mate dat het te sterk polariseert.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:23:
[...]


Ik denk ook dat een hoop rechtse politici voor een betere wereld zijn, alleen dat ze in een andere route geloven; Het geloven in de markt heeft ons als land een hoop opgeleverd maar ook een hoop gekost;

Inderdaad. Veel mensen hebben echt geen kwaad in de zin, men denkt en handelt vanuit wat men weet. Dat is waarom ik mensen nog wel eens boeken cadeau doe, met focus op wat aan de basis ligt van de samenstelling van hun curricula - en dus wat ze weten en geloven.

Bijvoorbeeld het fundament van politieke economie in Nederland. Dat grijpt terug op een Amerikaans politiek econoom die een Nobel prijs won, maar waar inmiddels duidelijk van is dat al zijn pennenstreken doelbewust geschreven zijn om mensen gecompromitteerde kennis en geloof aan te leren en in systemen te verwerken. De man zelf was een fascist.

Dat is nogal wat om tegen aan te lopen. Bias is meteen een reflex. Gelukkig begint het de afgelopen jaren langzaam door te dringen dat de kennisbasis en academische kaders gevormd zijn vanuit lobby en beïnvloedingspunten die in toenemende mate onder de loep komen te liggen, ironisch genoeg in het vanuit overheid forceren van een beta versus alpha dynamiek in hoger onderwijs - geen van beide waardeert het en ontmoet zich.

Wie meer wil weten over hoe het kon dat een Nobel prijs winnaar zo’n netwerktoepassing kon doen, een leestip: https://www.goodreads.com...11020-democracy-in-chains Van daar uit is het relatief makkelijk om de aanknopingspunten voor Nederlandse actoren te vinden in onderzoek en academische publicaties.

[SymbolicFrank]

rik86 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:23:
En je ‘moet’ als politici ook we een beetje macht willen hebben, anders kan je je beleid, waarvan jezelf gelooft dat t het beste is, niet uitvoeren

Als je 100 mensen de keuze geeft tussen zelf de baas worden of iemand die dat veel beter zou doen, kiezen er 99 voor zichzelf. Of dat is omdat ze overtuigd zijn van zichzelf (kortzichtig) of gewoon de macht en het geld willen hebben, laat ik in het midden.

[GAIAjohan]

Ook met de politieke partijen denk ik dat er best wel wat mensen zijn die alle richtingen al wel hebben gehad..
Zo durf ik wel te zeggen dat ik in mijn studententijd SP heb gestemd. En bij de laatste verkiezingen volgens mij VVD. Terwijl tussendoor o.a. CDA, CU en zelfs de piratenpartij langs zijn gekomen.

Waar komt dat toch door?

Enerzijds doordat je zelf natuurlijk verder komt, anderzijds toch vooral teleurgesteld zijn in bepaalde partijen.
Zo zijn sommige partijen absolute sterren in het uitwijden van doelen waar ik volkomen niet achter kan staan, of dat ik gewoon merk dat daarmee de hele partij me tegen gaat staan.

CDA dat een meester leek te zijn met anti privacy maatregelen en ideeën, waar vooral Buma een ontzettend grote rol in had.

Verder zijn er de laatste jaren genoeg schandelijke optredens geweest van voornamelijk VVD'ers. En als ik nu zie hoe mensen, van studenten tot ouderen uitgehold worden sinds Rutte de kabinetten leidt, is me duidelijk dat daar absoluut geen stem naartoe moet. De hele dividendbelastingrel heeft me in 1 klap duidelijk gemaakt wat ze prioriteit is van de VVD.

Uiteindelijk kom ik met de aankomende verkiezingen in aantocht tot de conclusie dat er maar 1 grote landelijke partij is waar ik eigenlijk niks van vind.. PvdA.. Die hebben vooral een slecht imago, die echter grotendeels vanuit de VVD geframed is. Ja ze hebben meegedaan aan domme zaken, maar uiteindelijk was dat VVD beleid, waar ze nooit mee hadden moeten instemmen.

De uitholling aan de onderkant kan niet, het winstbejag op allerlei vlakken om de God 'de economie' te pleasen kan gewoon niet.
Sommige zaken moeten worden teruggedraaid richting een socialer systeem.

Dit betekent overigens nog niet dat ik PvdA ga stemmen... De VVD wordt het in ieder geval niet.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 14-01-2021 22:55 ]

[defiant]

Het volgende issue wat door alles aan de aandacht ontglipt en potentiële tikkende tijdbom wordt:
De rechtsbescherming verdwijnt voor onze ogen

In december heeft de Tweede Kamer vrij onopgemerkt een nieuwe datawet goedgekeurd, de Wet Gegevensverwerking door Samenwerkingsverbanden. „Dat de Tweede Kamer deze vergaande wet (vol data- en uitvoeringsrisico’s) aanvaardt op de dag dat ze haar bevindingen over de kinderopvangtoeslagenaffaire presenteert, is zorgelijk”, schreef D66-parlementariër Kees Verhoeven op Twitter. Dat „zorgelijk” is een keurig D66-woord en de beschaving ervan bevalt me, laat ik het overnemen.

Het is zorgelijk dat de nieuwe wet de overheid de vrije hand geeft: ze mag alle gegevens uit publieke en private bronnen aan elkaar koppelen. Eigenlijk moet een wet het specifieke doel noemen waartoe ze bevoegdheden aan overheden verleent, maar van zo’n doelbinding is hier nauwelijks sprake. Anything goes.

De Raad van State was eerder dan ook uitermate negatief over het wetsvoorstel. De wet belooft weliswaar dat aan de toepassing later grenzen worden gesteld, in lagere wetgeving, maar dat gaat dan buiten het parlement om en druist daarmee in tegen de Grondwet. De Raad van State had bovendien geadviseerd de boel op te knippen en een aparte wet te maken voor ieder samenwerkingsverband, zodat controle erop mogelijk is. Niet gebeurd.

Waarom is dit belangrijk? Omdat hier van alles fundamenteel aan het veranderen is. In het vonnis over SyRI oordeelde de rechter dat burgers hun data moeten kunnen volgen. Ze moeten gegevens kunnen corrigeren en zich verweren tegen de manier waarop die worden beoordeeld. Door het gebruik van dataverzamelingen met onbekende oorsprong wordt dat onmogelijk.

Wat is dan wel nodig voor die toekomst? Er verandert van alles op zeer fundamenteel niveau: de trias politica wankelt nu de uitvoering dominant wordt, het legaliteitsbeginsel wankelt nu regels niet meer te doorzien zijn en het principe van doelbinding wordt losgelaten. De rechtsbescherming verdwijnt op hoog tempo en veel politieke partijen zijn nog niet begonnen hierover na te denken.

Helemaal omdat ook de democratie begint te schuiven en minder bescherming biedt. Overheden delen gegevens met bedrijven die daardoor het bestuur overnemen – de nieuwe wet is er een voorbeeld van. Landen maken zich met dataverzamelingen kwetsbaar voor invloed van andere landen. Boze burgers dwingen hun doel niet langer af via de politiek maar via sociale media. Dit alles voert weg van het democratische bestuur.

SyRI is wederom een anti-fraude systeem, dit maal geautomatiseerd met data uit bronnen waarvan sommigen niet gecontroleerd kunnen worden door burgers. Ook wederom met genoeg waarschuwingen, maar alsnog doorgevoerd.

Interessant is om de kijken naar het stemgedrag omtrent deze wet:
Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden
Voor: VVD, PVV, CDA, PvdA, ChristenUnie, 50PLUS, SGP, FvD, Krol
Tegen: D66, GroenLinks, SP, PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen

Interessant maar voor de kenners weinig verrassend is natuurlijk dat de rechts populisten gewoon voor stemmen.

[Teknix1982]

Misschien kijk ik er wel niet helemaal goed naar maar is het in deze tijd van crisis wel handig om nu met (symbool) politiek bezig te zijn en nu nog opstappen? We hebben in de corona tijd met een verdeeld land (in ieder geval mbt de naleving van maatregelen) een daadkrachtig missionair kabinet nodig, en 2 maand voor verkiezingen opstappen of moties van wantrouwen indienen begrijp ik zelf niet zo. Weet niet hoe het zit of tot een nieuwe regering op gebied van VWS toch missionair gebleven wordt. Maar zelf voel ik voor meer daadkracht en minder politieke spelletjes. We hebben nog zware maanden te gaan, en of daar versnelde verkiezingen bij passen in een tijd dat de bevolking al hoog in de emoties zit weet ik niet. Volgens mij alleen maar een voedingsbasis voor radicalere uitkomsten. En of het daar allemaal beter van wordt betwijfel ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Teknix1982 op 14-01-2021 23:47 ]

[Virtuozzo]

Teknix1982 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 23:45:
Misschien kijk ik er wel niet helemaal goed naar maar is het in deze tijd van crisis wel handig om nu met (symbool) politiek bezig te zijn en nu nog opstappen? We hebben in de corona tijd met een verdeeld land (in ieder geval mbt de naleving van maatregelen) een daadkrachtig missionair kabinet nodig, en 2 maand voor verkiezingen opstappen of moties van wantrouwen indienen begrijp ik zelf niet zo. Weet niet hoe het zit of tot een nieuwe regering op gebied van VWS toch missionair gebleven wordt. Maar zelf voel ik voor meer daadkracht en minder politieke spelletjes. We hebben nog zware maanden te gaan, en of daar versnelde verkiezingen bij passen in een tijd dat de bevolking al hoog in de emoties zit weet ik niet. Volgens mij alleen maar een voedingsbasis voor radicalere uitkomsten. En of het daar allemaal beter van wordt betwijfel ik.

Het staat volledig los van de crisis. Heel serieus. Continuïteit van beleid en bestuur - inclusief crisis management - staat volledig los van de politiek. We hebben daar een zeer verfijnde en slagvaardige structuur van mechanismen voor. Dat draait allemaal door.

Ongeacht of een kabinet missionair of demissionair is. De machine draait. De aansturing daarvan draait tijdens demissionaire status ook gewoon door, conform alle afspraken en voorzieningen daarbij.

Het argument van “crisis” klinkt als een dingetje, maar het is politieke marketing. Niets meer, niets minder.

Dat de crisis gebruikt wordt voor versnelling van doelstellingen bij ordeningsvraagstukken, dat is een separaat onderwerp. Dat klopt, en dat is gerelateerd aan de kwestie van politieke verantwoordelijkheid en bestuurlijke aansprakelijkheid - valt het kabinet of niet. Maar dan anders.

Blijft het kabinet dan neemt de versnelling van herordening bij gebruik van crisis juist toe. Een goed voorbeeld van die methodiek is te zien in het leidende voorbeeld van machtspolitiek in Den Haag, het VK. Zeker omdat de toeslagenaffaire veel minder met de affaire zelf te maken heeft dan snel gedacht wordt. Als kwestie is het een symptoom van het bewust toevoegen van een ziekte.

In ons bestel hebben we daar afspraken bij. Sterker nog, mechanismen. Wordt op dergelijke wijze schadelast geschapen, dan dient politieke verantwoordelijkheid en bestuurlijke aansprakelijkheid genomen te worden. Hoe dan ook. Immers, zo niet, dat haalt het fundament onder het huis uit.

Daarmee is die affaire niet iets van die slachtoffers, maar een signaal voor elke burger dat bij dat gepolitiseerd beleidsfundament hij ook de facto de Sjaak is want hij verliest zijn macht aan de overheid. Zonder invloed daar op.

Hoe dat in elkaar steekt, dat is hier beter uitgelegd: Virtuozzo in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

[downtime]

Teknix1982 schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 23:45:

Weet niet hoe het zit of tot een nieuwe regering op gebied van VWS toch missionair gebleven wordt. Maar zelf voel ik voor meer daadkracht en minder politieke spelletjes. We hebben nog zware maanden te gaan, en of daar versnelde verkiezingen bij passen in een tijd dat de bevolking al hoog in de emoties zit weet ik niet. Volgens mij alleen maar een voedingsbasis voor radicalere uitkomsten. En of het daar allemaal beter van wordt betwijfel ik.

De verkiezingen staan al gepland voor 17 maart. Het lijkt me niet waarschijnlijk dat die datum verandert als het kabinet nu opstapt.

Een kabinet is een kabinet, of het nu missionair is of niet. Het demissionaire kabinet heeft nog steeds dezelfde bevoegdheden als wanneer ze niet demissionair zijn. Het is dan ook aan het kabinet zelf om te beslissen welke dossiers over de verkiezingen heen getild worden en welke niet.
Corona kan niet uitgesteld worden en daar is ook geen noodzaak toe. Er is nog steeds een ruime meerderheid in het parlement voor de strategie van het kabinet. Het valt niet te verwachten dat dat na de verkiezingen heel anders ligt en dus is er geen enkel bezwaar om noodzakelijke maatregelen te (blijven) nemen.

[GAIAjohan]

defiant schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 23:45:
Het volgende issue wat door alles aan de aandacht ontglipt en potentiële tikkende tijdbom wordt:
De rechtsbescherming verdwijnt voor onze ogen

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

SyRI is wederom een anti-fraude systeem, dit maal geautomatiseerd met data uit bronnen waarvan sommigen niet gecontroleerd kunnen worden door burgers. Ook wederom met genoeg waarschuwing, maar alsnog doorgevoerd.

Interessant is om de kijken naar het stemgedrag omtrent deze wet:
Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden
Voor: VVD, PVV, CDA, PvdA, ChristenUnie, 50PLUS, SGP, FvD, Krol
Tegen: D66, GroenLinks, SP, PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen

Interessant maar voor de kenners weinig verrassend is natuurlijk dat de rechts populisten gewoon voor stemmen.

En ook de PvdA doet gewoon mee. Pfff.. en dat na de toeslagen affaire...

[polthemol]

mcgloud schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:06:


Op het moment zie ik alles liever dan weer 4 jaar Rutte en de VVD als grootste. Mensen, inclusief ik zelf, geven graag af op partijen als de PVV en FvD met hun walgelijke agenda's maar het is continu de VVD die telkens in opspraak komt door corrupte bewindvoerders/Kamerleden etc. en die naar mijn mening alleen de grote multinationals en de "rijken" vertegenwoordigen.

how: zoals al ergens eerder ook opgemerkt/aangegeven door me: check hoe PVV en FvD effectief stemmen in de tweede kamer (in het geval van FvD: als ze zin hebbenom aanwezig te zijn). Economisch is dat VVD: keihard kapitalisme, met zo min mogelijk reguleringen.

De VVD is nu al heel veel jaren aan het regeren en grossiert dus in leden die moeten opstappen, maar heb je je niet afgevraagd hoe het kan dat Wilders van de VVD komt? Dat een van Haga (die batshit crazy is) vanuit de VVD doodleuk zo FvD binnenwandelt? Dan moeten er immense overlappen in geloof zijn of die overstappers zijn huichelaars geweest, al vele jaren lang.

De zogenaamde proteststemmen tegen een VVD die naar PVV of FvD gaan zijn gewoon steun voor het huidige beleid en dat is het dan wel.

Als mensen weigeren te kijken HOE hun partij effectief stemt, hoe hun partij reageert als een eigen partijpunt in het gedrang komt, of hun partij wel de moeite neemt om een partijprogramma op te stellen wat onderbouwt is en vooral: hoe gaat je partij om met mensen met een afwijkende mening binnen hun eigen fractie en nog belangrijker: hoe gaat men om met partijleden die gierend uit de bocht zijn gevlogen zoals bv. met de toeslagenaffaire. Die dingen zeggen alles, dat is hoe je een politicus kunt controleren, niet door naar het zoveelste debat met talkingpoints te staren (Newt Gingricht krijgt daar nog altijd een harde plasser van, de seconde dat hij ontdekte dat talkingpoints maken in debatten die nergens over gaan, heel veel stemmen wint. Welke partijen kennen we die daar sterk in zijn? (hint: de eerste keer ging het in het latijn)).

Een aardig voorbeeld wat FTM vandaag vond: https://nos.nl/artikel/23...nder-marokkanen-zaak.html
Let ook op de reactie vanuit de partij vanaf dat om opheldering wordt gevraagd. Dit is de partij die staat te orakelen over transparantie en opkomen voor 'het volk' De ironie is dikker erop gesmeerd dan ik als Limburger stroop op mijn boterham smeer

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 15-01-2021 08:07 ]

[defiant]

polthemol schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 08:04:
Een aardig voorbeeld wat FTM vandaag vond: https://nos.nl/artikel/23...nder-marokkanen-zaak.html
Let ook op de reactie vanuit de partij vanaf dat om opheldering wordt gevraagd. Dit is de partij die staat te orakelen over transparantie en opkomen voor 'het volk' De ironie is dikker erop gesmeerd dan ik als Limburger stroop op mijn boterham smeer

Het is opvallend dat populistisch/autocratisch/alt rechts altijd aan projectie doet: waar ze de ander van beschuldigen, is wat men zelf wil doen of heeft gedaan. Vaak ter gebruik van verdediging.

In dit geval zie je bijvoorbeeld de beschuldiging van invloed van Soros, terwijl men zelf geld aanneemt van soortgelijke denktanks en andere dark-money groups.

Populistisch/autocratisch/alt rechts: "Links progressieven nemen geld aan van Soros, een bewijs van een deep-state sinister complot tegen de vrij burger."
De rest: "Jullie doen dat ook, maar dan niet transparant en open."
Populistisch/autocratisch/alt rechts:" Als jullie het doen, mogen wij het ook."

[Deathchant]

dawg schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 16:20:
Zoals ik in het topic Linkse Politiek liet zien maakt het uit welk onderwerp dominant is, want wat de kiezer stemt is daarvan afhankelijk. Gaat het weer over migratie en aanverwante onderwerpen dan voorzie ik geen echte verschuivingen. Mochten linkse politieke partijen de focus weten te leggen (houden) op de toeslagenaffaire en de bijstand, het fundament daarvan, en/of de aanpak van de klimaatcrisis, dan zouden de verhoudingen in Den Haag weleens een verschuiving tegemoet kunnen zien.

N.a.v. dit bericht heb ik dat artikel op stukroodvlees eens gelezen. Dus de conclusie is dat links groter wordt wanneer economie voor hen een belangrijk vraagstuk is. Zou dat verklaren waarom men in 2012 toen massaal op de PvdA gestemd heeft tijdens die bankencrisis?

Maar er is nu na die crisis en zeker nu na de coronacrisis ook weer een economische crisis op handen. Dan zou je verwachten dat links nu deze verkiezingen groter gaat worden. Of juist niet omdat ze pas wanneer de crisis gaande is ineens beseffen dat het economisch anders moet, en dat we dus waarschijnlijk alwéér 4 jaar Rutte/VVD beleid tegemoet gaan...

[Deathchant]

polthemol schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 08:04:
[...]
Een aardig voorbeeld wat FTM vandaag vond: https://nos.nl/artikel/23...nder-marokkanen-zaak.html
Let ook op de reactie vanuit de partij vanaf dat om opheldering wordt gevraagd. Dit is de partij die staat te orakelen over transparantie en opkomen voor 'het volk' De ironie is dikker erop gesmeerd dan ik als Limburger stroop op mijn boterham smeer

Als GroenLinks het zo zou doen, zou heel Nederland (terecht) op de achterpoten staan, en ik smeer mijn stroop best wel dik op mijn brood, maar ja, ik kom dan ook uit het uiterste Zuiden van Limburg

[CornermanNL]

Links en de sociaal democratie heeft in zijn programma's geen oplossingen over de noodzakelijk herverdeling van grote vermogens. Men wil er nog steeds niet aan dat de progressieve belastingtarieven een stuk omhoog moeten. Niet voor niets was de groei tussen 1950 en 1980 veel beter gespreid dan hij na 1980 is geweest.

Puur omdat het geen nut had om inkomens boven een bepaald bedrag uit te keren aan top managers. Er ging toch 70 procent of meer van iedere dollar of euro naar de staat. Eenzelfde gold voor vermogensbelasting boven een bepaalde drempel waren dat stevige tarieven. Bovendien zitten in de meest gelijke samenlevingen de werknemers in de raden van bestuur en bezitten ze aandelen (Neem als voorbeeld Carslberg)

Die inkomsten zijn in onderwijs kennis en gezondheid geïnvesteerd.

Maar dat is veranderd men wilde zich richten op marktwerking omdat de sociaaldemocratische oplossingen stranden omdat men niet durfde door te bijten op het progressieve belastingstelsel. En men heeft halfbakken oplossingen bedacht , die uitgingen van marktwerking en het geloof dat de marktpartijen wel het 'goede' zouden doen.

Dat bleek een misvatting, zonder regels geen grenzen. De opkomst van deze ideeën leidt ertoe dat iedereen die een beetje geld heeft denkt dat het , allemaal door het eigen gedrag komt (hard werken, goed studeren noem maar op) en dat de wereld uit is op "zijn" zuurverdiende geld om het uit te geven aan "profiteurs" (en vul voor profiteurs maar een willekeurige groep in , bijstandsmoeders, frauderende naschoolse opvangmensen , immigranten)

Mensen denken serieus dat ze veel geld hebben als ze een koophuis bezitten (papieren waarde) en een paar spaarcenten op de bank , met een beleggingsportefeulle (if that).

Men vergeet dat ze nergens waren geweest als we niet een goed onderwijs stelsel hebben, goede infrastructuur veel kennis en ontwikkeling (innovatie wordt nog altijd door overheden betaald , bedrijven dragen slechts beperkt bij en ook nog alleen tegen het stadium aan waar ze er profijt van kunnen trekken in de vorm van een product)

Mensen geloven in een illusie , en kunnen of willen niet verder doordenken over wat het nu maakt dat onze maatschappij zo stabiel is. En dat is niet omdat je allemaal een gooi kan doen naar rijkdom , maar omdat er relatief veel mensen een goed bestaan kunnen opbouwen. En dat komt door het kader van regels , de aandacht voor zorg, welzijn, onderwijs enzovoorts. En men is bereid om aan de stoelpoten van stabiliteit te zagen voor de belofte dat hun droom (illusie) bewaarheid kan worden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 23:45:
Het volgende issue wat door alles aan de aandacht ontglipt en potentiële tikkende tijdbom wordt:
De rechtsbescherming verdwijnt voor onze ogen

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

SyRI is wederom een anti-fraude systeem, dit maal geautomatiseerd met data uit bronnen waarvan sommigen niet gecontroleerd kunnen worden door burgers. Ook wederom met genoeg waarschuwingen, maar alsnog doorgevoerd.

Interessant is om de kijken naar het stemgedrag omtrent deze wet:
Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden
Voor: VVD, PVV, CDA, PvdA, ChristenUnie, 50PLUS, SGP, FvD, Krol
Tegen: D66, GroenLinks, SP, PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen

Interessant maar voor de kenners weinig verrassend is natuurlijk dat de rechts populisten gewoon voor stemmen.

Dit is geen separaat issue.

De toeslagenaffaire is één symptoom van een bewust geschapen en geïntroduceerde ziekte. Die ziekte kent vereisten, dit is er één van.

Ik leg het maar even op tafel.

Kwestie 1: macht schuift van burger naar overheid en daarna is de burger altijd de facto fout en schuldig.

Kwestie 2: de overheid kan en mag alles doen om selecties te maken van burgers die fout zijn.

Bij elke kwestie is het irrelevant of de burger ook echt fout is of dat de selectie zelfs maar bias heeft. Welkom bij algoritmen, bias is ingebouwd en is nog het minste probleem.


Even alle gekheid op een stokje, die toeslagenaffaire zit al vol met burgers die niet eens in de reële statistiek van potentiële fraude zaten maar er bij zijn genomen vanuit volledig geautomatiseerde data selectie.

En dan willen we precies dat nog meer verbreden en nog meer tot heilige graal bestempelen en nog meer toegang en middelen geven?


Hoe dom is de burger eigenlijk?


Welkom in China 2.0 En alles onder het mom van “it’s ok people, we’re doing this to hunt people!”

[D-e-n]

CornermanNL schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:28:
Men wil er nog steeds niet aan dat de progressieve belastingtarieven een stuk omhoog moeten.

Zolang rechtse economische politiek de boventoon voert, ook in de media, had het ook weinig zin om het hier over te hebben. Ik denk dat pas nu de tijd een beetje rijp begint te worden om op deze problematiek aan te pakken.

[CornermanNL]

D-e-n schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:31:
[...]

Zolang rechtse economische politiek de boventoon voert, ook in de media, had het ook weinig zin om het hier over te hebben. Ik denk dat pas nu de tijd een beetje rijp begint te worden om op deze problematiek aan te pakken.

Klopt, maar zo lang de tegenstellingen in de maatschappij groter worden en het een wij tegen zij verhaal blijft zonder gedegen discussie in de richting van oplossingen blijft je problemen als deze geslagen affaire houden. En steeds meer mensen die langzaamaan afglijden omdat hun inkomsten niet meestijgen met de jaarlijkse kostenverhogingen.

En vergeet niet 1950 tot 1980 is niet eens zo lang geleden. We hebben het in 40 jaar opgebouwd en weer afgebroken. Nu is het wel tijd om weer op te gaan bouwen. Zeker in de huidige situatie waarbij de Corona crisis in het niet gaat vallen bij de aanstormende klimaat crisis.

Alles is mogelijk als er meer mensen deelnemen aan de ideeën vorming rondom meer gelijkheid , en dus niet alleen op papier.

Maar eerst maar eens zien of dit kabinet valt.

[Deathchant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 12:10:
[...]


Dit is geen separaat issue.

De toeslagenaffaire is één symptoom van een bewust geschapen en geïntroduceerde ziekte. Die ziekte kent vereisten, dit is er één van.

Ik leg het maar even op tafel.

Kwestie 1: macht schuift van burger naar overheid en daarna is de burger altijd de facto fout en schuldig.

Kwestie 2: de overheid kan en mag alles doen om selecties te maken van burgers die fout zijn.

Bij elke kwestie is het irrelevant of de burger ook echt fout is of dat de selectie zelfs maar bias heeft. Welkom bij algoritmen, bias is ingebouwd en is nog het minste probleem.


Even alle gekheid op een stokje, die toeslagenaffaire zit al vol met burgers die niet eens in de reële statistiek van potentiële fraude zaten maar er bij zijn genomen vanuit volledig geautomatiseerde data selectie.

En dan willen we precies dat nog meer verbreden en nog meer tot heilige graal bestempelen en nog meer toegang en middelen geven?


Hoe dom is de burger eigenlijk?


Welkom in China 2.0 En alles onder het mom van “it’s ok people, we’re doing this to hunt people!”

Idealiter wil je toch juist dat bepaalde dingen bij de overheid liggen; zij hebben namelijk de taak om voor hun burgers te zorgen. Denk aan de zorg, onderwijs, het OV en de post. In ieder geval die eerste 3 zie je liever bij de overheid, of althans, zonder marktwerking.

En "hoe dom is de burger eigelijk" vind ik dan niet helemaal een fair vraagstuk, omdat je daarmee eigenlijk zegt dat de burger altijd voor alles kiest en (en daarmee medeverantwoordelijk is voor alle teringzooi die kabinetten ervan maken).
Dat acht ik deels waar, maar deels ook niet.
Deels waar: burgers blijven toch stemmen op partijen die herhaaldelijk niet doen wat ze zeggen; woorden zijn blijkbaar genoeg.

Deels niet waar: omdat burgers kiezen voor een partijprogramma, waar veel niet of totaal anders wordt ingevuld, en omdat de partijen waar het meeste op gestemd worden (VVD) A zeggen en B doen en met de kennis van "het systeem" (dat de burger vaak niet heeft) hebben partijen genoeg vrijheid om het naar hun hand te zetten. Waar een burger zou willen dat het makkelijker wordt met toeslagen en belastingdienst, interpreteert het kabinet dat als dat ze nóg meer meer regeltjes gaan toevoegen, en nóg meer uitzonderingen, zogenaamd om meer gelden te kunnen claimen, maar het vervolgens praktisch onmogelijk maken door drempels en actieve ontmoediging.

Dus ja, ik vind de burger dom te noemen als ze keer op keer op praatjes stemmen en/of op het charisma van één persoon stemmen. Niemand van de grootste groep van de bevolking (vanaf middeklasse en lager) is gebaat bij een VVD beleid. Toch blijft erop gestemd worden, beetje veralgemeniseerd, omdat:
- de middeklasse nog nét genoeg heeft om hun leventje voort te zetten,
- de mid-hogere middenklasse de worst voorgehouden wordt dat zij door maar harder te werken ook die manager-positie kunnen krijgen
- en de arbeidersklasse wordt wijs gemaakt dat er zoveel fraudeurs zijn waardoor ze argwanend zijn naar mensen die meer voordelen krijgen, en worden zo dus ook argwanend gemaakt tegen migranten/vluchtelingen/asiekzoekers/buitenlanders, want "die krijgen alles in de schoot gegooid door de handjes open te houden".

Door decennia lang dit verhaal te verkondigen en de systemen daarnaar in te richten krijg je dat mensen dit soort narratieven geloven. En dat terwijl de bovenstaande groep dé groep is die de economie draaiende houden, niet de rijken. Die maken van een dubbeltje 100 euro door gelden weg te sluizen of te beleggen (al dan niet in andere projecten die echt niet de NL-economie ten goede komen).
We krijgen elk jaar rond 1 januari met grote headlines wel iets te horen over de verwachte koopkracht van de burgers die dan "met wel 80 euro per jaar erop vooruit gaat!!". Poeh poeh 80 euro. Of gaan de rijken en de rechtse mensen nu zeggen "wees blij dat het niet achteruit gaat"? Wat accepteert het gros van het volk nog?

We moeten ook niet doen alsof er geen alternatieven zijn tussen datgeen we nu hebben óf een controlestaat zoals China. We moeten onze ogen openen voor de voor de handliggende alternatieven (zoals UBI) en daar niet alleen maar bezig zijn met beren op de weg gooien om er maar niet aan hoeven te beginnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 15-01-2021 12:55 ]

[SymbolicFrank]

Deathchant schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 11:07:
N.a.v. dit bericht heb ik dat artikel op stukroodvlees eens gelezen. Dus de conclusie is dat links groter wordt wanneer economie voor hen een belangrijk vraagstuk is. Zou dat verklaren waarom men in 2012 toen massaal op de PvdA gestemd heeft tijdens die bankencrisis?

Dat zien we inderdaad regelmatig. Maar als er dan de volgende regeerperiode niets verandert, is links die stemmen ook meteen weer ruim kwijt.

Kiezer: "Kom op, links, doe er wat aan!"

Links blijft in de oppositie zitten of regeert met de VVD en moet over de hele linie inleveren. Er verandert weer niets.

Kiezer: "Nou, dan stem ik de volgende keer wel populistisch of op een onzin-partij. Of ik blijf gewoon thuis. Want dit schiet niet op."

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:05:
[...]


Dat zien we inderdaad regelmatig. Maar als er dan de volgende regeerperiode niets verandert, is links die stemmen ook meteen weer ruim kwijt.

Kiezer: "Kom op, links, doe er wat aan!"

Links blijft in de oppositie zitten of regeert met de VVD en moet over de hele linie inleveren. Er verandert weer niets.

Kiezer: "Nou, dan stem ik de volgende keer wel populistisch of op een onzin-partij. Of ik blijf gewoon thuis. Want dit schiet niet op."

gezien de verkiezingsuitslagen bij de laatste 3 kabinetten had links in de oppositie moeten blijven zitten ja en moeten weigeren mee te werken aan welk kabinet dan ook.

Elke keer weer zie je echter dat er een partij is die zich toch laat verlijden en tegen het einde in het mes mag vallen. Ik denk dat deze keer D66 best wat klappen kan incasseren. Op die manier ga je dus nooit een stevige representatie krijgen in welk kabinet dan ook: je wordt 1 voor 1 naar het de slachtbank geleid, sterker nog: je bent 1 voor 1 aan het aanbellen voor een afspraak.

Vanuit dat punt lijkt me het standpunt van GL dan ook een goede (was na de 1ste kamerverkiezingen geuit geloof ik?) dat ze een convenant willen sluiten met de linkse partijen om of samen te regeren of niet.

Men zal ook helderder moeten maken dat ook zij gewoon een economische agenda voeren die zinnig is en daarbij kan men heel hard FvD en PVV aanvallen ook: 'jullie stemmen tegen het economisch belang van jullie eigen kiezers'. Die gerichte acties zijn er nog niet, men blijft vooral steken in die 1000,- euro van Rutte.

Ik denk als laatste dat men ook sterker moet worden in het immigratie vraagstuk. Immigratie gaat met het huidige beleid een immens groot probleem worden, nog vele malen groter dan wat het is. Dat wordt echter niet benoemd, idem voor de relatie tussen bijvoorbeeld roofkapitalisme en immigratie of de relatie tussen milieu en immigratie (als ik een fiks deel van een land onleefbaar maak, dan gaan die mensen niet zomaar verdwijnen maar verplaatsen ze zich naar een andere locatie). Dit zijn allemaal praktische punten die linken naar onze dagelijkse sores.

Als puntje hoe het kan: het debat tussen Rutte en Baudet was tenenkrommend om te zien, maar waar je zag dat Baudet ging wankelen (en quasi elke populist dat doet): Rutte vroeg Baudet naar een concreet plan om te stoppen met de Euromunt. Een simpele 'hoe dan? wat is je plan?' en er kwam geen enkel plan uit zijn mond. Dit is ook precies hoe je de VVD kunt aanvallen en moet aanvallen en wat zelden tot nooit gebeurt voor de grotere punten. Men blijft hangen in wat gelul in de marge.

[SymbolicFrank]

Het immigratieprobleem vind ik lastig, simpelweg omdat ik het onzin vind. Veel te populistisch. Maar dat is natuurlijk ook weer een heel verhaal om aan de kiezers uit te leggen waarom het onzin is. Lokaal helpen met problematiek: zeker. Opvang in de regio: gaat niet werken. En het is ook krom, want rechts wil eindeloze groei en dan hebben we ze hard nodig.

[Virtuozzo]

And it’s done.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:29:
And it’s done.

De koning hoeft niets te doen, Rutte heeft al genoeg ervaring met het invullen van de benodigde formulieren

3 kabinetten, 2 halen de finish niet. Dat moet genoeg zeggen voor kiezers.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:29:
And it’s done.

Kabinet-Rutte is gevallen

Oh, wacht...

[PWM]

Zonde, hier schiet het land niets mee op in de huidige tijd. Ik had liever gezien dat de betrokkenen zich van de kieslijst zouden halen en op die manier boete zouden doen.

[ShellGhost]

We gaan hier dus niet Klaver of wie dan ook dit in de schoenen schuiven. Dat is getrol.

[ Voor 70% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-01-2021 13:49 ]

[Virtuozzo]

PWM schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:34:
Zonde, hier schiet het land niets mee op in de huidige tijd. Ik had liever gezien dat de betrokkenen zich van de kieslijst zouden halen en op die manier boete zouden doen.

Het is een vereiste oefening, vanuit en voor continuïteit van bestel. Maar, inderdaad je hebt een punt - er hoeft geen aansprakelijkheid genomen te worden want daar geeft de kiezer voldoende bij aan dat hij er geen brood in ziet.

[ShellGhost]

polthemol schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:31:
[...]

De koning hoeft niets te doen, Rutte heeft al genoeg ervaring met het invullen van de benodigde formulieren

3 kabinetten, 2 halen de finish niet. Dat moet genoeg zeggen voor kiezers.

Geen enkele van Balkenende haalde de finish en toch werd hij steeds PM.

[MikeyMan]

Oef...

Dit gaat niet helpen in deze crisis...

[Quad]

Ik lees overal dat men verantwoordelijkheid wilt nemen, maar het is toch allemaal besproken en de ouders krijgen een schadevergoeding.
De verkiezingen zijn over 2 maanden en niemand die hier iets mee opschiet.

Ik vind dit geen verantwoordelijkheid nemen is maar eerder een wassen neus en een extra crisis bovenop de coronacrisis.

[D-e-n]

PWM schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:34:
Zonde, hier schiet het land niets mee op in de huidige tijd. Ik had liever gezien dat de betrokkenen zich van de kieslijst zouden halen en op die manier boete zouden doen.

Tja, wat mij betreft geldt ook: Asscher geen lijsttrekker, dan Rutte en Hoekstra ook geen lijsttrekker. Maar dat zegt vooral wat over een meerderheid van degenen die op beide heren stemmen en de leden van beide partijen. Als die willen dat ze gaan dan gaan ze ook.

[Virtuozzo]

ShellGhost schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:36:
knip

Ik zal de laatste zijn die met Klaver gaat dwepen, maar

Klaver heeft het kabinet niet laten vallen. Mark trekt de stekker er uit om dat juist te voorkomen.
De grootste crisis, ja en nee, maar die heeft gewoon continuïteit. Het is een smaakmaker maar wel een die gericht is op juist het toevoegen van problematiek, en niet het oplossen ervan.

En dan een algemene noot. Klaver zit niet in de coalitie. Hij zit in de oppositie. Hij kan het kabinet niet laten vallen. Hij kan enkel onderdeel zijn van een kamerbrede motie van wantrouwen tegen het regeringsbeleid wat gemaakt is door het kabinet.


Het is een leuke oefening om aandacht af te leiden en te polariseren, maar als we eerlijk willen zijn helpt dat niet. Integendeel.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-01-2021 13:50 ]

[SymbolicFrank]

Hier een echt linkje.

Quote s.v.p. op z'n minst even de essentie uit zo'n link, nu is het niets meer dan een linkdrop. Zie ook:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[ Voor 45% gewijzigd door defiant op 15-01-2021 22:58 ]

[polthemol]

ShellGhost schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 13:36:
knip

say what?

1. dit hebben de partijen in dat kabinet zichzelf aangedaan
2. klaver heeft niets gedaan
3. de schuldigen hebben als deel van de overheid de rechten van hun eigen burgers beleidsmatig aan de kant geschoven, veel erger dan dat kun je niet doen als regeringslid
4. een missionair kabinet kan gewoon verder gaan met het bestuderen op coronamaatregelen. Stop met je framing

Dat Balkenende het 4 keer niet heeft gehaald zijn conclusies uit getrokken door de kiezer, je whataboutism mag je houden.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-01-2021 13:50 ]