Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

[CVTTPD2DQ]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:29:
[...]
(En je begrijpt zelf hopelijk wel 'dat die ruimte om zo'n 2200 per huizenbezitter te compenseren' nooit bij die diezelfde huizenbezitter terecht gaat komen he? Dat gaat gewoon in de pot 'algemene middelen'. ERGO: Gewoon een ordinaire belastingverzwaring voor de 'huizenbezitter'.)

Het leuke van de meeste (voorgestelde) overheidsmaatregelen is dat je je kunt voorstellen dat je de tijd omkeert. Dwz, als de maatregel als bestond, en je wilde hem afschaffen, hoe zou dat debat gaan?

"Jongens, we willen per jaar 10 miljard (ongeveer het budget van het ministerie van Justitie) uitgeven aan belastingkorting voor huizenbezitters. Hoe meer je leent, hoe hoger je korting. Hoe meer je verdient, hoe hoger je korting. Is dat goed?"

[AllesKan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:56:
Het leuke van de meeste (voorgestelde) overheidsmaatregelen is dat je je kunt voorstellen dat je de tijd omkeert. Dwz, als de maatregel als bestond, en je wilde hem afschaffen, hoe zou dat debat gaan?

"Jongens, we willen per jaar 10 miljard (ongeveer het budget van het ministerie van Justitie) uitgeven aan belastingkorting voor huizenbezitters. Hoe meer je leent, hoe hoger je korting. Hoe meer je verdient, hoe hoger je korting. Is dat goed?"

Ja, dat is het leuke als je de tijd omkeert:

De HRA bestaat al sinds 1893 en is ingevoerd als compensatie van het ronduit achterlijke 'huurwaardeforfait'.

De HRA is in de vele decennia erna steeds verder uitgekleed tot op het punt waar we nu zijn. Het 'huurwaardeforfait' wordt echter steeds achterlijker.

Ik voorspel nu al dat je over 15 a 25 jaar je bij een 'afgelost' huis gekort gaat worden op je AOW want 'geen woonkosten'. Dan heb je dus heel je leven keihard gewerkt om je huis af te lossen, met als resultaat NULL.

[ Voor 11% gewijzigd door AllesKan op 08-09-2021 20:08 ]

[CVTTPD2DQ]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:03:
[...]
Ja, dat is het leuke als je de tijd omkeert:

De HRA bestaat al sinds 1893 en is ingevoerd als compensatie van het ronduit achterlijke 'huurwaardeforfait'.

De HRA is in de vele decennia erna steeds verder uitgekleed tot op het punt waar we nu zijn. Het 'huurwaardeforfait' wordt echter steeds achterlijker.

Voor de duidelijkheid: het huurwaardeforfait was toen de inkomstenbelasting, de HRA de eerste aftrekpost, de totale kosten daarvan waren vele malen kleiner dan de opbrengsten van het EWF. Het EWF van nu is niet te vergelijken met het EWF van toen.

[AllesKan]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:06:
Voor de duidelijkheid: het huurwaardeforfait was toen de inkomstenbelasting, de HRA de eerste aftrekpost, de totale kosten daarvan waren vele malen kleiner dan de opbrengsten van het EWF. Het EWF van nu is niet te vergelijken met het EWF van toen.

De HRA van toen is ook niet meer te vergelijk met de HRA van nu. Toch?

[assje]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:53:
Evengoed, ik ga liever dood met 300k schuld, dan met een afgelost huis van 300k. (Mijn kinderen krijgen dat verschil a 600k wel cash van me)

En dan klagen over de impact die wegvallen HRA zou hebben, oh de ironie. Eigenlijk wil je dus graag met hulp van collectieve bijdrage leverage op je woning hebben.

Deze instelling laat nu precies het probleem van HRA zien.

[RocketKoen]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:09:
[...]

De HRA van toen is ook niet meer te vergelijk met de HRA van nu. Toch?

Aan de wet is niet zoveel verandert dat je dat nu al echt merkt.
Maar omdat de hypotheekrente zo laag staat levert het bijna niks meer op.

[assje]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:03:
De HRA bestaat al sinds 1893 en is ingevoerd als compensatie van het ronduit achterlijke 'huurwaardeforfait'.

Weet je wat eerlijker zou zijn dan EWF? Belasting op de winst door waardevermeerdering van woning. In verband met complexiteit denk ik niet dat dit een goed idee is trouwens.

Maar, afgelopen decennia is EWF een scheintje geweest vergeleken met de toename in kapitaal in woningbezit. Historisch mogen we dus in ons handen klappen met het lachertje dat EWF is geweest (of dit in de toekomst zo blijft zal de vraag zijn).

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 08-09-2021 20:14 ]

[AllesKan]

assje schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:11:
En dan klagen over de impact die wegvallen HRA zou hebben, oh de ironie. Eigenlijk wil je dus graag met hulp van collectieve bijdrage leverage op je woning hebben.

Deze instelling laat nu precies het probleem van HRA zien.

Totale onzin, met of zonder HRA denk ik er net zo over.

Heeft dus niks met de HRA ansich te maken. Werkelijk niks.

(Probeer het nog eens, dan wel met argumenten...)

[AllesKan]

assje schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:13:
Weet je wat eerlijker zou zijn dan EWF? Belasting op de winst door waardevermeerdering van woning. In verband met complexiteit denk ik niet dat dit een goed idee is trouwens.

Belasting ivm winst = ook aftrek ivm verlies toch? Of begin je dan met je billen te 'knijpen'?

Maar, afgelopen decennia is EWF een scheintje geweest vergeleken met de toename in kapitaal in woningbezit. Historisch mogen we dus in ons handen klappen met het lachertje dat EWF is geweest (of dit in de toekomst zo blijft zal de vraag zijn).

Zullen we ook maar een EZF (Eigen Zonnepanelen Forfait), een EKF (Eigen Kookplaat Forfait: je hoeft dan immers niet meer naar de horeca, dus je hebt veel voordeel), een ETF (Eigen Tuingereedschap Forfait: je hoeft dan immers geen hovenier in te huren, dus je hebt veel voordeel), enz. enz. enz. invoeren???

Het EWF is een dermate belachelijk maatregel dat men zelfs in 1893 begreep dat dat niet geaccepteerd werd. Men heeft er dus de HRA tegenover moeten zetten om (enigszins) recht te lullen wat krom geboren is.

[Rubbergrover1]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:26:
[...]
Het EWF is een dermate belachelijk maatregel dat men zelfs in 1893 begreep dat dat niet geaccepteerd werd. Men heeft er dus de HRA tegenover moeten zetten om (enigszins) recht te lullen wat krom geboren is.

Huurwaardeforfait en de daarbij behorende HRA zijn ingevoerd als onderdeel van de belasting op het inkomen dat uit het vermogen in de eigen woning gegenereerd kan worden. Waar men nu voor nagenoeg alle vormen van inkomen uit vermogen voor particulieren een fictief rendement gebruikt (waarin verwerkt ook de daarmee gepaard gaande kosten) blijft men zich stug verzetten tegen het op die manier behandelen en evt naar box 3 verplaatsen van de eigen woning. Vreemd genoeg vaak juist met als argument dat dit niet consequent zou zijn, terwijl dit nu juist precies de intentie was van bij de invoering en juist wél consequent zou zijn.

[ Voor 44% gewijzigd door Rubbergrover1 op 08-09-2021 20:41 ]

[AllesKan]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:32:
Ben je nou bewust zo aan het trollen en de boel aan het omdraaien?

Sorry, maar de HRA is echt ingevoerd ter compensatie van het EWF.

Ik dacht dat het algemene basiskennis was maar vooruit:

"De hypotheekrenteaftrek dateert uit 1893, toen de door de liberale minister van financiën Nicolaas Pierson voorgestelde wet Vermogensbelasting 1892 in Nederland werd ingevoerd. Hierbij gold de eigen woning net als ander vermogen als een bron van inkomen, men genoot immers het voordeel dat men hierin kon wonen en men verdiende zo een (fictieve) huur. De kosten die de belastingbetaler moest maken om inkomsten te verwerven, waaronder de hypotheekrente, mochten van de belastbare inkomsten uit vermogen worden afgetrokken.

Dit kostte de fiscus geld voor zover de rente hoger was dan de fictieve inkomsten. Volgens minister Pierson was dit een logisch systeem en hoorde de (hypotheek)renteaftrek bij de basisprincipes van het belastingsysteem: inkomsten uit vermogen belast, betaalde rente aftrekbaar, met een progressief tarief over het saldo."

[Rubbergrover1]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:42:
[...]

Sorry, maar de HRA is echt ingevoerd ter compensatie van het EWF.

Ik doelde erop dat je de discussie stuurt naar de uitgemolken discussie over de legitimiteit van de HRA in plaats van waar de discussie over ging.

[AllesKan]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:46:
[...]

Ik doelde erop dat je de discussie stuurt naar de uitgemolken discussie over de legitimiteit van de HRA in plaats van waar de discussie over ging.

In plaats van waar de discussie volgens jou over ging bedoel je. We zitten hier in het huizenmarkttopic he...

Als iemand vanwege zijn eigen 'vermeende' voordeel de HRA af wil schaffen, wat mij 2400+ per jaar kost, dan ageer ik daar tegen.

Als je daar niet tegen kunt, prima, maar kom niet met bovenstaande onzin aan.

[CVTTPD2DQ]

RocketKoen schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:11:
Aan de wet is niet zoveel verandert dat je dat nu al echt merkt.
Maar omdat de hypotheekrente zo laag staat levert het bijna niks meer op.

Het belastingstelsel is sinds 1893 een paar keer overhoop gehaald, hoor. Voor het laatst in 2001.

Punt is dat je dingen in context moet zien. In die tijd waren er nog geen belastingen, en was de samenleving nog niet 'giraal'. Er was eigenlijk geen makkelijke manier voor de overheid om te weten wat iemands' inkomsten waren, of wat in de spaarpot zat.

Huizenbezit? Dat was wel vastgelegd. En een huis kun je niet zomaar verstoppen, en je kunt het vanaf de straatkant taxeren. Dus kwam er een belasting op huizen, omdat die makkelijk te berekenen was. En omdat mensen daar over klaagden kwam er een aftrekpostje op die belasting voor de hypotheek. Reken maar dat inkomsten uit het EWF ruim groter waren dan die van de HRA.

Nu is het omgekeerd. Door de wet Hillen (en ja, die wordt afgeschaft) is het EWF een korting op de HRA.

[Rubbergrover1]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 21:02:
[...]

In plaats van waar de discussie volgens jou over ging bedoel je. We zitten hier in het huizenmarkttopic he...

Als iemand vanwege zijn eigen 'vermeende' voordeel de HRA af wil schaffen, wat mij 2400+ per jaar kost, dan ageer ik daar tegen.

Als je daar niet tegen kunt, prima, maar kom niet met bovenstaande onzin aan.

Akkoord, ga jij daar maar verder over discussiëren.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 8 september 2021 @ 21:23:
[...]
Punt is dat je dingen in context moet zien. In die tijd waren er nog geen belastingen, en was de samenleving nog niet 'giraal'. Er was eigenlijk geen makkelijke manier voor de overheid om te weten wat iemands' inkomsten waren, of wat in de spaarpot zat.

offtopic:
Grappige is dat bij de invoering in 1892 van de Wet op de vermogensbelasting daarom voor het vermogen (inclusief het netto saldo van het eigenwoningbezit) ook met een forfaitair rendement van 4% werd gewerkt. Wat dus laten later bij de invoering van box 3 weer terug kwam.

[Rubbergrover1]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:53:
[...]

Als je auto goed rijdt, is het ook niet handig om 'preventief' het motorblok even te reviseren...
Don't fix it if it isn't broken...

offtopic:
Precies, vooral nooit preventief je distributieriem vervangen, maar wachten tot die kapot is.

[Richh]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:26:
[...]

Belasting ivm winst = ook aftrek ivm verlies toch? Of begin je dan met je billen te 'knijpen'?


[...]

Zullen we ook maar een EZF (Eigen Zonnepanelen Forfait), een EKF (Eigen Kookplaat Forfait: je hoeft dan immers niet meer naar de horeca, dus je hebt veel voordeel), een ETF (Eigen Tuingereedschap Forfait: je hoeft dan immers geen hovenier in te huren, dus je hebt veel voordeel), enz. enz. enz. invoeren???

Guttegut. Het verschil is toch overduidelijk? De eigen woning gaf een gezin in een modale koopwoning, de afgelopen 2-3 jaar, een extra modaal jaarinkomen, voor gratis. Ieder jaar opnieuw. Ruim een ton aan vermogen, per gezin.

Zonnepanelen en tuingereedschap besparen je kosten (even doorgaand op jouw flauwe idee), Misschien wel een paar honderd euro per jaar... maar bovenal: ze leveren geen vermogen op. Jouw kookplaat daalt ieder jaar in waarde. Het is niet zo dat je volgend jaar jouw Bora voor +10% extra kan verkopen. In tegestelling tot jouw woning.
Als je hetzelfde geld had verdient door ervoor te werken, betaalde je zo 40% belasting erover. Geen haan die daar een punt van maakt in politiek Den Haag, gek genoeg. We vinden het doodnormaal om 21% belasting over onze uitgaven te betalen. Zelfs spaargeld op de bank wordt (zij het extreem minimaal) belast.

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:29:
En je begrijpt zelf hopelijk wel 'dat die ruimte om zo'n 2200 per huizenbezitter te compenseren' nooit bij die diezelfde huizenbezitter terecht gaat komen he? Dat gaat gewoon in de pot 'algemene middelen'. ERGO: Gewoon een ordinaire belastingverzwaring voor de 'huizenbezitter'.)

Echt heel heftig ja, als iemand voorstelt dat je een beetje belasting (er worden nog niet eens cijfers genoemd) gaat heffen op die duizenden euro's die een woning per maand in waarde stijgt op dit moment.

We moeten natuurlijk niet hebben dat dat middels de pot 'algemene middelen' een klein beetje vermogenswinst zou toekomen aan de jongere duurhuurders die voor >1000 euro per maand een mini-appartement huren, en daarmee het vermogen van de huisjesmelker ofwel het pensioenfonds spekken! Oh wee als zij een toekomst kunnen opbouwen, the horror!

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 21:02:
Als iemand vanwege zijn eigen 'vermeende' voordeel de HRA af wil schaffen, wat mij 2400+ per jaar kost, dan ageer ik daar tegen.

De afgelopen 2-3 jaar is mij mede door de woningmarktbubbel ruim 120.000 euro door mijn neus geboord; de woning waar ik nu naar toe verhuis is namelijk zo veel in waarde gestegen in die periode.
Dat terwijl ik 2 jaar geleden ook maar wat graag had willen kopen. En met mij honderdduizenden starters, een sterk groeiende groep.

Dáár ageer ik tegen en gezien HRA (en de rest van de fiscale voordeeltjes die je als woningbezitter hebt) een grote rol speelt in de aantrekkingskracht van de eigen woning, denk ik dat we er goed aan doen om de balans enigszins te gaan herstellen tussen huren en kopen.
Dat bereik je niet door iedere woonvorm te subsidiëren (althans, dat wordt vooral erg duur waar we ook allemaal weer voor betalen). Beter schaf je fiscale voordeeltjes eerst eens af, denk ik dan.

Maar bovenal: als we over dit soort bedragen een punt willen maken, heb je écht geen enkel idee waar starters nu, iedere maand opnieuw dat ze 'de boot missen', mee zitten te vechten en/of hoeveel meer kansen bezitters nu hebben in de huizenmarkt, ten opzichte van starters zonder overwaarde. Denk daar ook eens aan.

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 08-09-2021 22:37 ]

[RemcoDelft]

Laapo schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:17:
Afschaffen van de HRA zal gigantische prijsstijgingen teweeg brengen. De aflosverplichting die mensen zichzelf opleggen om die paar centen fiscaal voordeel te verkrijgen wordt dan compleet overbodig. Allemaal aan de aflosvrije hypotheek!

Aflossen verplicht stellen is helemaal niet moeilijk als er politieke wil is.

[Miks]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 21:02:
[...]
Als iemand vanwege zijn eigen 'vermeende' voordeel de HRA af wil schaffen, wat mij 2400+ per jaar kost, dan ageer ik daar tegen.

Selectieve verontwaardiging. Welnu, de HRA afschaffen kost jou niks, het levert je minder op.

Als het je wel iets 'kost', volgens jou, dan ook graag de onbelaste overwaarde vermelden.

[Rubbergrover1]

RemcoDelft schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:49:
[...]

Aflossen verplicht stellen is helemaal niet moeilijk als er politieke wil is.

Ik ben benieuwd hoe je dat zou willen doen. Daarnaast is het natuurlijk de vraag of je dat zou moeten doen of zou moeten willen.

[Richh]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 23:05:
[...]

Ik ben benieuwd hoe je dat zou willen doen.

Alle hypotheekvormen (leningen voor een woning) die niet naar volledige aflossing toewerken, verbieden? Zou dat niet haalbaar zijn?

Daarnaast is het natuurlijk de vraag of je dat zou moeten doen of zou moeten willen.

Maar dit, inderdaad. An sich is er niks mis met aflossingsvrij. Sterker nog: het houd veel besteedbaar inkomen in de economische motor, en het voorkomt grote vermogensverschillen tussen de bezittende en startende burgers.

Aan de andere kant: je wil eigenlijk wel 'afdekken' dat mensen daadwerkelijk voldoende geld opzij zetten om een uithuiszetting bij financieel slechtere tijden te voorkomen; dat zorgt voor boom-bust scenario's immers. De geschiedenis bewijst dat er regelmatig helemaal niks is 'gespaard' naast de aflossingsvrije hypotheek.
En: aflossingsvrij maakt het makkelijker en aantrekkelijker om voor een maximale hypotheek te gaan. Wellicht moet je dan de maximale leennormen van een aflossingsvrije hypotheek, sterker afstellen dan die van een lineaire of annuïteitenhypotheek?

Het zou wel een hele hoop huurders maar wat duidelijk maken hoe ontiegelijk veel geld ze eigenlijk betalen, tov wat je voor de helft van het geld 100% aflossingsvrij zou kunnen financieren.

[aljooge]

Miks schreef op woensdag 8 september 2021 @ 22:51:
[...]


Selectieve verontwaardiging. Welnu, de HRA afschaffen kost jou niks, het levert je minder op.

Als het je wel iets 'kost', volgens jou, dan ook graag de onbelaste overwaarde vermelden.

Je ziet het verkeerd. Je kan niet zomaar opeens de HRA afschaffen. De hypotheken zijn hierop berekend en afgesloten voor 30 jaar. Huizenbezitters komen hiermee in de problemen.

Als je wil afschaffen moet je langzaam afbouwen.

[Verwijderd]

AllesKan schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:42:
[...]

Sorry, maar de HRA is echt ingevoerd ter compensatie van het EWF.

Prima dus om allebei tegelijk af te schaffen. Lager tarief voor IB iedereen blij.

Overigens:
Per saldo betaalt of ontvangen huizenbezitters niets. OZB 4mrd, OB 3mrd, HRA/EWF -8mrd.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2021 00:11 ]

[Richh]

aljooge schreef op woensdag 8 september 2021 @ 23:47:
[...]

Je ziet het verkeerd. Je kan niet zomaar opeens de HRA afschaffen. De hypotheken zijn hierop berekend en afgesloten voor 30 jaar. Huizenbezitters komen hiermee in de problemen.

Oh jee, dat zou wel heel erg zijn zeg

Misschien moeten ze dan wel hun huis verkopen aan een jong stel wat al jaren op zoek is, en nú al jaren in precies die gevreesde problemen zit - ondanks hun wellicht zelfs hogere inkomen. Dan wordt het opeens voor heel veel mensen duidelijk hoe ernstig het huidige probleem eigenlijk is.

Wellicht zou dat een verschil maken in (bijvoorbeeld) het stemgedrag, en in de toekomst zorgen voor een taart die eerlijker verdeeld is. Dan zal het aanstaande zaterdag nog iets drukker worden in het Westerpark.

Ik verbaas me altijd enorm over hoe 'bang' mensen zijn over 100-200 euro per maand extra kosten, terwijl een starter op dit moment 2000-3000 euro, iedere maand weer, verder achter loopt op een koopwoning. Als bezitters in de problemen komen is het heel erg, als starters in de problemen komen is dat hooguit een beetje vervelend en mag een oplossing vooral niet ten koste gaan van de bezitters. Zelf denk ik dat dat laatste, linksom of rechtsom, onmogelijk is.
Je ziet het verkeerd zeg je; nee: je sluit je ogen voor hetgene waar een complete generatie nu aan overgelaten wordt.

Laat de pijn maar wat evenwichtiger gevoeld worden

Voor de duidelijkheid: ik vind zelf dat álle woonlasten omlaag moeten. Hoe minder geld mensen in die stomme stenen stoppen, hoe meer er besteedbaar inkomen overblijft om de economie te laten draaien.

[Richh]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:08:
[...]


Prima dus om allebei tegelijk af te schaffen. Lager tarief voor IB iedereen blij.

Overigens:
Per saldo betaalt of ontvangen huizenbezitters niets. OZB 4mrd, OB 3mrd, HRA/EWF -8mrd.

1 miljard is niet niks maar verder volledig eens.

OZB en OB zijn kosten die de verhuurder (en daarmee indirect de huurder) wel maakt, maar niet gecompenseerd worden door HRA en EWF. Dit zorgt er (samen met de eventuele verhuudersheffing) per definitie voor dat huren duurder is dan kopen.

Ik denk dat de woningmarkt een stuk beter af zou zijn als kopen en huren meer in evenwicht zouden zijn; ergo: we doen er goed aan om HRA en EWF af te schaffen, ook om dat dichter bij elkaar te brengen.

[CVTTPD2DQ]

Richh schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:33:
[...]

OZB en OB zijn kosten die de verhuurder (en daarmee indirect de huurder) wel maakt, maar niet gecompenseerd worden door HRA en EWF. Dit zorgt er (samen met de eventuele verhuudersheffing) per definitie voor dat huren duurder is dan kopen.

Ik denk dat de woningmarkt een stuk beter af zou zijn als kopen en huren meer in evenwicht zouden zijn; ergo: we doen er goed aan om HRA en EWF af te schaffen, ook om dat dichter bij elkaar te brengen.

Het neveneffect is dan dat buy-to-let weer wat aantrekkelijker wordt, dus nog meer Vastgoedprinsen die de woningen waar starters Recht op hebben wegkapen

Oh, en de boomers met een afbetaald huis vinden dit ook een uitstekend idee, zij moeten immers steeds meer EWF ophoesten door de afbouw van de Wet Hillen

De discussie over verhuizen naar Box 3 is al eens gevoerd, maar eigenlijk lijkt het me de enige 'logische' oplossing.

Belastingstelsels zijn meestal complex omdat politici uitzondering op uitzondering stapelen om het 'eerlijker' te maken voor hun kiezers. Als je dingen simplificeert zul je meestal zien dat je ook nieuwe 'oneerlijkheid' introduceert tov. de oude situatie.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:08:
[...]


Prima dus om allebei tegelijk af te schaffen. Lager tarief voor IB iedereen blij.

Overigens:
Per saldo betaalt of ontvangen huizenbezitters niets. OZB 4mrd, OB 3mrd, HRA/EWF -8mrd.

Met andere woorden, huizenbezitters hebben in feite miljarden aan belastingvrij vermogen (totaal netto grofweg 1000 miljard) is dat een goede situatie?

[Rubbergrover1]

Richh schreef op woensdag 8 september 2021 @ 23:43:
[...]

Alle hypotheekvormen (leningen voor een woning) die niet naar volledige aflossing toewerken, verbieden? Zou dat niet haalbaar zijn?

Dan neem je geen hypotheek, maar een 'gewone" lening. Wij je gaan verbieden dat ik bv 'zomaar' geld ken van mijn ouders of suikeroom?

[perspectivebass]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 06:21:
[...]

Met andere woorden, huizenbezitters hebben in feite miljarden aan belastingvrij vermogen (totaal netto grofweg 1000 miljard) is dat een goede situatie?

Papieren vermogen, waar een bezitter 9/10 keer niks aan heeft, want alle huizen zijn duurder geworden en je moet ergens wonen dus is het voorral voor je kinderen/kleinkinderen.

Dat vermogen is daardoor ook bijna niet liquide te maken waardoor je gaat belasten wat er niet is.

[RemcoDelft]

Ik durf haast te wedden dat het nieuwe kabinet straks komt met een zelfbewoningsverplichting en kortingsregeling waarbij de overwaarde bij verkoop moet worden ingeleverd. Overwaarde cashen is straks alleen voor de haves, de jongeren gaan dat niet meer meemaken.

[BB-One]

Ik lees hier veel reacties waarbij er van uit wordt gegaan dat de huizen alleen maar meer waard worden. Wellicht even een kleine tien jaar terugspoelen?
(of in mijn geval 'slechts' 4 jaar; Huis verkocht voor hetzelfde bedrag als waarvoor ik het in 2007 had gekocht, waarvan ik nu denk 'had ik nog maar 3 jaar lang 2 huizen gehad'...)

Daarnaast denk je nu echt dat HRA het grote verschil maakt wat betreft de prijsstijgingen?
https://www.vastgoedbs.nl...-huizenprijzen-explosief/
Waarom worden nu relatief veel aflossingsvrije leningen afgesloten tot het maximum van 50% wat obv de financieringsregels mag? Terwijl je voor die aflossingsvrije lening geen HRA hebt?

En ook voor de woningmarkt geldt: De prijs stijgt alleen maar als er een koper is die het hogere bedrag wil betalen. Even een gedachtespinsel:
- A huurt een appartement maar wil graag kopen
- B woont in een rijtjeshuis/starterswoning
- C woont in een hoekwoning
- D woont woont in een 2 onder 1 kap
- E woont vrijstaand en wil graag een appartement gaan huren ivm leeftijd

Iedereen wil wel een plaatsje opschuiven. Maar het treintje gaat pas lopen als A gaat kopen of wanneer B 'zeker' weet dat A gaat kopen. A wacht al jaren/maanden op een woning, dus wat gaat A doen?
- Bieden onder de huidige waarde?
- Bieden boven de huidige waarde?
- Niets

Ik denk dat A gaat bieden boven de huidige waarde. En daarmee kan B ook weer wat meer bieden aan C etc etc. Kortom het begint met de starters...
Dus even heel cynisch : starters verenig je en stop met kopen! De trein komt dan piepend en krakend tot stilstand...
(ik denk door de dynamiek van de woningmarkt dat het eerder een directe halt is dan een langzame stop, maar dat is gewoon mijn 'onderbuikgevoel')

[joerdj]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 september 2021 @ 07:22:
Ik durf haast te wedden dat het nieuwe kabinet straks komt met een zelfbewoningsverplichting en kortingsregeling waarbij de overwaarde bij verkoop moet worden ingeleverd. Overwaarde cashen is straks alleen voor de haves, de jongeren gaan dat niet meer meemaken.

Moet er eerst een nieuw kabinet komen, maar die zijn elkaar lekker de tent aan het uitvechten ( ikke wil niet met jou en ikke niet met jou).

Daarnaast is een zelfbewoningsverplichting niet eens verkeerd maar dat gaat niet eens zoveel oplossen. De beschikbare huur huizen worden dan nog minder ( dus extra druk op de koopmarkt) en dat resulteert alsnog in stijgende prijzen voor beide.

Overwaarde inleveren bij verkoop verplicht stellen is denk ik politieke zelfmoord.

[CVTTPD2DQ]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 september 2021 @ 07:22:
Ik durf haast te wedden dat het nieuwe kabinet straks komt met een zelfbewoningsverplichting en kortingsregeling waarbij de overwaarde bij verkoop moet worden ingeleverd. Overwaarde cashen is straks alleen voor de haves, de jongeren gaan dat niet meer meemaken.

Overwaarde cashen is altijd voor de 'haves' geweest. Om dezelfde reden vind ik het woord "starter" niet zo handig als je het over de eerlijkheid en toegankelijkheid van de huizenmarkt hebt. "Starters" zijn de groep die voor het eerst een huis kunnen kopen. Hoe groot die groep is, en hoeveel ze verdienen, verandert continu.

Zo kan ik me een tv programma over geld besparen herinneren - zo rond 2005. De besparingsdeskundige merkte op dat de kandidaat, recent in de WAO beland, wel heel veel huur betaalde. Er werd een koopappartementje voor hem geregeld, want de hypotheek was fors lager dan z'n oude huur. Dat is nu niet meer voor te stellen.

[Rubbergrover1]

perspectivebass schreef op donderdag 9 september 2021 @ 07:18:
[...]


Papieren vermogen, waar een bezitter 9/10 keer niks aan heeft, want alle huizen zijn duurder geworden en je moet ergens wonen dus is het voorral voor je kinderen/kleinkinderen.

Dat vermogen is daardoor ook bijna niet liquide te maken waardoor je gaat belasten wat er niet is.

Dat zal de grote groep die zijn overwaarde heeft gecasht om te beleggen of om de kinderen een leuk startkapitaal mee te geven niet beamen. Maar ik zou het ook prima vinden om pas fiscaal af te rekenen op het moment dat je het vermogen in de stenen gaat cashen.

Waar het mij meer om gaat is dat er wat mij betreft een veel te groot en onrechtvaardig fiscaal verschil zit tussen de behandeling van bijvoorbeeld iemand die het geluk heeft om na 30 jaar een afbetaald huis te hebben en daardoor een paar ton 'in de stenen' heeft en verder zonder hypotheeklasten woont, en iemand die zijn leven lang moet huren en daarom een fors extra kapitaal nodig heeft om die huur te blijven betalen. Die zal over zijn vermogen ieder jaar weer VRH moeten betalen, terwijl de eerste persoon per saldo geen of nauwelijks belasting heeft hoeven te betalen.

[Jboy1991]

Interessante discussie. Wij hebben net een huisgekocht en krijgen per 1 nov de sleutels. Bij de hypotheek gesprekken gaf onze adviseur al aan “kijk naar de bruto lasten. Niet naar de netto: zolang je bruto kunt betalen, is er niks aan de hand”.

Ik ben namelijk voorstander van het afschaffen van HRA of om er een inkomstengrens aan te koppelen zoals bij huurtoeslag. Wij krijgen bijv nu geen huurtoeslag omdat we 2x modaal verdienen. Maar straks krijgen we wel rond de 140€ pm HRA.

[Bschnitz]

Jboy1991 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:57:
Interessante discussie. Wij hebben net een huisgekocht en krijgen per 1 nov de sleutels. Bij de hypotheek gesprekken gaf onze adviseur al aan “kijk naar de bruto lasten. Niet naar de netto: zolang je bruto kunt betalen, is er niks aan de hand”.

Ik ben namelijk voorstander van het afschaffen van HRA of om er een inkomstengrens aan te koppelen zoals bij huurtoeslag. Wij krijgen bijv nu geen huurtoeslag omdat we 2x modaal verdienen. Maar straks krijgen we wel rond de 140€ pm HRA.

Dat gaat al heel snel minder worden, let maar op. Jaar 3 blijft er al bijna niks meer van over als je daadwerkelijk aflost.

HRA gaat weg links of rechts om, ongeacht wat we willen in Nederland. EU acht het systeem als een ongewenste subsidie en moet dus weg.

Met die lage rente is HRA sowieso beetje meh.

[Jboy1991]

Bschnitz schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:12:
[...]


Dat gaat al heel snel minder worden, let maar op. Jaar 3 blijft er al bijna niks meer van over als je daadwerkelijk aflost.

HRA gaat weg links of rechts om, ongeacht wat we willen in Nederland. EU acht het systeem als een ongewenste subsidie en moet dus weg.

Met die lage rente is HRA sowieso beetje meh.

Ons vermoeden is binnen 5 jaar inderdaad. Echter zijn wij ook helemaal niet afhankelijk van HRA, wat sommige mensen wel zijn als ik de reacties een beetje lees. Ik zie het als een leuk extraatje waar ik geen rekening mee houd (soort cadeautje dus)

[squaddie]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 08:21:
[...]

Dat zal de grote groep die zijn overwaarde heeft gecasht om te beleggen of om de kinderen een leuk startkapitaal mee te geven niet beamen. Maar ik zou het ook prima vinden om pas fiscaal af te rekenen op het moment dat je het vermogen in de stenen gaat cashen.

Waar het mij meer om gaat is dat er wat mij betreft een veel te groot en onrechtvaardig fiscaal verschil zit tussen de behandeling van bijvoorbeeld iemand die het geluk heeft om na 30 jaar een afbetaald huis te hebben en daardoor een paar ton 'in de stenen' heeft en verder zonder hypotheeklasten woont, en iemand die zijn leven lang moet huren en daarom een fors extra kapitaal nodig heeft om die huur te blijven betalen. Die zal over zijn vermogen ieder jaar weer VRH moeten betalen, terwijl de eerste persoon per saldo geen of nauwelijks belasting heeft hoeven te betalen.

Ik vraag mij sterk af of een jaarlijkse huisbelasting de ongelijkheid tussen huurders en kopers werkelijk verkleint of gaat de verhuurder deze belasting gewoon verwerken in de huurprijs en is de overheid de enige die erop vooruit gaat met een huisbelasting.

[Afas]

Dat de HRA eraf gaat is inderdaad onvermijdelijk en met de lage rentes is dit het moment om het te doen.

Wat je echter niet moet onderschatten is de achterliggende reden waarom veranderingen zo traag doorgevoerd worden. Natuurlijk heeft dat te maken met overgangsregelingen en bieden van voldoende zekerheid zodat mensen niet in de problemen komen. Het fundamentele probleem zit er echter in dat er een grondige stelselherziening nodig is om een scala aan problemen op te lossen. Want met alleen afschaf HRA ben je lang niet, het hele belastinstelsel zal op de schop moeten.
En omdat het stelsel door alle toeslagen en jaarlijkse correcties zo ontzettend ingewikkeld is geworden en de politieke wil ontbreekt om echte keuzes te maken, kan dit nog wel eens langer gaan duren dan iedereen wil. Hopelijk biedt de ellende van de toeslagenaffaire voldoende stok achter de deur om nu wel door te pakken.

[Caelorum]

Ik heb op zich ook geen problemen met de HRA. Wel met het belastingstelsel op zich dat steeds complexer en complexer wordt gemaakt en daardoor eigenlijk alleen nog maar in het voordeel werkt van de mensen met geld die het zich kunnen veroorloven om iemand in te huren die er fulltime mee bezig is.
Wat mij betreft gaat alles weg en komt er nog 1 belasting op consumptie, 1 progressieve belasting op vermogen en 1 korting op belasting/subsidie voor mensen onder de armoedegrens. En dan mogen ze van daaruit alles weer op gaan bouwen met de overheidsfinanciën, want die zijn dankzij het ingewikkelde belastingstelsel ook compleet ondoorzichtig geworden (of is het andersom?).
En die progressieve belasting op vermogen mag wat mij betreft op zowel reëel rendement of een fictief rendement, maar in het laatste geval wel aan de lage kant van wat economen een reëel rendement denken te vinden.

[Afas]

squaddie schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:19:
[...]

Ik vraag mij sterk af of een jaarlijkse huisbelasting de ongelijkheid tussen huurders en kopers werkelijk verkleint of gaat de verhuurder deze belasting gewoon verwerken in de huurprijs en is de overheid de enige die erop vooruit gaat met een huisbelasting.

Ik denk dat het geen enkel effect heeft op de huurmarkt. In een markt van grote schaarste is het spel van vraag en aanbod leidend. De commerciële verhuurder baseert de prijs niet op het kostenniveau (moet natuurlijk wel voldoende rendement kunnen halen bij aankoop) maar op wat er in de markt realiseerbaar is.

Het enige effect van zwaarder belasten is dat investeerders minder willen betalen bij aankoop omdat ze minder kunnen betalen bij een gelijke rendementseis.

[ Voor 10% gewijzigd door Afas op 09-09-2021 09:25 ]

[WhAsSsAaA]

BB-One schreef op donderdag 9 september 2021 @ 07:56:
Ik lees hier veel reacties waarbij er van uit wordt gegaan dat de huizen alleen maar meer waard worden. Wellicht even een kleine tien jaar terugspoelen?
(of in mijn geval 'slechts' 4 jaar; Huis verkocht voor hetzelfde bedrag als waarvoor ik het in 2007 had gekocht, waarvan ik nu denk 'had ik nog maar 3 jaar lang 2 huizen gehad'...)

Daarnaast denk je nu echt dat HRA het grote verschil maakt wat betreft de prijsstijgingen?
https://www.vastgoedbs.nl...-huizenprijzen-explosief/
Waarom worden nu relatief veel aflossingsvrije leningen afgesloten tot het maximum van 50% wat obv de financieringsregels mag? Terwijl je voor die aflossingsvrije lening geen HRA hebt?

En ook voor de woningmarkt geldt: De prijs stijgt alleen maar als er een koper is die het hogere bedrag wil betalen. Even een gedachtespinsel:
- A huurt een appartement maar wil graag kopen
- B woont in een rijtjeshuis/starterswoning
- C woont in een hoekwoning
- D woont woont in een 2 onder 1 kap
- E woont vrijstaand en wil graag een appartement gaan huren ivm leeftijd

Iedereen wil wel een plaatsje opschuiven. Maar het treintje gaat pas lopen als A gaat kopen of wanneer B 'zeker' weet dat A gaat kopen. A wacht al jaren/maanden op een woning, dus wat gaat A doen?
- Bieden onder de huidige waarde?
- Bieden boven de huidige waarde?
- Niets

Ik denk dat A gaat bieden boven de huidige waarde. En daarmee kan B ook weer wat meer bieden aan C etc etc. Kortom het begint met de starters...
Dus even heel cynisch : starters verenig je en stop met kopen! De trein komt dan piepend en krakend tot stilstand...
(ik denk door de dynamiek van de woningmarkt dat het eerder een directe halt is dan een langzame stop, maar dat is gewoon mijn 'onderbuikgevoel')

Opzich een aardig idee, maar dan komen we wel in een soort prisoner's dilemma terecht. Als de trein tot stilstand komt zal dat waarschijlijk wat met de huizenprijzen doen. Dan wordt de vraag: tot wanneer houden starters zich aan de afspraak niet te kopen? Daarbij krijg je volgens mij alsnog een situatie waar vanuit de portemonnee gekocht wordt (e.g. ik kan nu wachten in de hoop dat er voor iedereen een betaalbaar huis komt óf ik koop nu een huis uit het verruimde aanbod met een nog steedshogere prijs)

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 06:21:
[...]

Met andere woorden, huizenbezitters hebben in feite miljarden aan belastingvrij vermogen (totaal netto grofweg 1000 miljard) is dat een goede situatie?

Tsja, net als bezitters van pensioenvermogen.
Het merendeel van vermogen wordt eigenlijk niet belast.

[Richh]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 06:37:
[...]

Dan neem je geen hypotheek, maar een 'gewone" lening. Wij je gaan verbieden dat ik bv 'zomaar' geld ken van mijn ouders of suikeroom?

Ik denk niet dat dat een enorm probleem zou zijn, want lang niet alle ouders kunnen een dergelijk bedrag op tafel leggen. Particulier zo'n bedrag lenen wordt erg duur als je het onderpand uit de leenconstructie laat, dat is door hogere rentepercentages al snel onaantrekkelijk.

[joerdj]

Richh schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:56:
[...]

Ik denk niet dat dat een enorm probleem zou zijn, want lang niet alle ouders kunnen een dergelijk bedrag op tafel leggen. Particulier zo'n bedrag lenen wordt erg duur als je het onderpand uit de leenconstructie laat, dat is door hogere rentepercentages al snel onaantrekkelijk.

Leen/schenk constructie : 100.000 tegen 7 procent p.j en 6000 belastingvrij terugschenken ( dat is alleen met ouders > kind constructie )

Edit: Dacht even dat het over de belastingvrije ton ging. Voor een hele hypotheek gaat dit verhaal natuurlijk niet op

[ Voor 10% gewijzigd door joerdj op 09-09-2021 10:10 ]

[Richh]

BB-One schreef op donderdag 9 september 2021 @ 07:56:
Ik lees hier veel reacties waarbij er van uit wordt gegaan dat de huizen alleen maar meer waard worden. Wellicht even een kleine tien jaar terugspoelen?

Dat is natuurlijk zeker niet zo, mijn posts waren vooral om te verduidelijken om hoeveel geld het voor jongeren gaat. En dat ik vind dat bezitters met hun besubsidieerde geldboom niet zo moeten zeuren.

Als je maar een huis bezit dat niet te klein is, is ook onder water staan geen schande hè.

(of in mijn geval 'slechts' 4 jaar; Huis verkocht voor hetzelfde bedrag als waarvoor ik het in 2007 had gekocht

Wow, je hebt 10 jaar gewoon 'gratis' gewoond? Dat is wel vervelend zeg... De huurder betaalt voor zijn kleine appartement 15.000 per jaar en ziet daar niks van terug.

Daarnaast denk je nu echt dat HRA het grote verschil maakt wat betreft de prijsstijgingen?
https://www.vastgoedbs.nl...-huizenprijzen-explosief/
Waarom worden nu relatief veel aflossingsvrije leningen afgesloten tot het maximum van 50% wat obv de financieringsregels mag? Terwijl je voor die aflossingsvrije lening geen HRA hebt?

We subsidiëren iets wat veel mensen al willen. Een eigen woning kent door de hoge aflossing die je tegenwoordig hebt al ruim, ruim voldoende fiscaal voordeel, dat hoeven we niet verder te stimuleren. Dat geld kan je beter laten toekomen aan alle burgers.
Mensen kijken toch veel naar de maandlast, en HRA heeft daar invloed op. Net als aflossingsvrij.

En ook voor de woningmarkt geldt: De prijs stijgt alleen maar als er een koper is die het hogere bedrag wil betalen. Even een gedachtespinsel:
- A huurt een appartement maar wil graag kopen
- B woont in een rijtjeshuis/starterswoning
- C woont in een hoekwoning
- D woont woont in een 2 onder 1 kap
- E woont vrijstaand en wil graag een appartement gaan huren ivm leeftijd

Iedereen wil wel een plaatsje opschuiven. Maar het treintje gaat pas lopen als A gaat kopen of wanneer B 'zeker' weet dat A gaat kopen. A wacht al jaren/maanden op een woning, dus wat gaat A doen?
- Bieden onder de huidige waarde?
- Bieden boven de huidige waarde?
- Niets

Ik denk dat A gaat bieden boven de huidige waarde. En daarmee kan B ook weer wat meer bieden aan C etc etc. Kortom het begint met de starters...
Dus even heel cynisch : starters verenig je en stop met kopen! De trein komt dan piepend en krakend tot stilstand...

Precies! Dit treintje zorgt voor enorm veel overwaarde (lucht) die de woningmarkt verder en verder opblaast.

Starters worden echter gedwongen om zo hoog te bieden omdat ze ook kans willen maken, naast de beleggers met meer slagkracht en de doorstromers met overwaarde en dus meer slagkracht.
Je zou ook gewoon die 2 partijen enigszins kunnen 'afremmen'

Wat is het voordeel voor jongeren wanneer het treintje stopt? Zij zijn straks de enige die echt vast zitten, in hun 50m2 appartement met een baby. De rest zit immers prima... E krijgt gewoon een gratis traplift, en/of heeft op de benedenverdieping alleen al meer ruimte dan A die daar nu 3x zoveel voor betaalt.

[Verwijderd]

Richh schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:12:
Starters worden echter gedwongen om zo hoog te bieden omdat ze ook kans willen maken, naast de beleggers met meer slagkracht en de doorstromers met overwaarde en dus meer slagkracht.
Je zou ook gewoon die 2 partijen enigszins kunnen 'afremmen'

Starters zullen niet echt concurreren met doorstromers. Althans niet de starters die met moeite aan een woning kunnen komen.

Beleggers willen zo veel betalen voor woningen omdat verhuur zoveel opbrengt.

Wil je die druk verlagen zul je toch wat moeten doen aan de hoogte van de huren.
Ofwel door regulering middels puntensysteem of simpeler door net als bij hypotheek verplichte inkomenseisen te stellen.

Let wel, huren wordt dan wel goedkoper maar minder beschikbaar dus langere wachtlijsten.

[Requiem19]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:55:
[...]


Tsja, net als bezitters van pensioenvermogen.
Het merendeel van vermogen wordt eigenlijk niet belast.

Maar pensioen wordt wel belast zodra je het geniet - dat is toch een wezenlijk verschil.

[Richh]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:20:
[...]


Starters zullen niet echt concurreren met doorstromers. Althans niet de starters die met moeite aan een woning kunnen komen.

Beleggers willen zo veel betalen voor woningen omdat verhuur zoveel opbrengt.

Wil je die druk verlagen zul je toch wat moeten doen aan de hoogte van de huren.
Ofwel door regulering middels puntensysteem of simpeler door net als bij hypotheek verplichte inkomenseisen te stellen.

Let wel, huren wordt dan wel goedkoper maar minder beschikbaar dus langere wachtlijsten.

Een startend stel heeft eenzelfde budget als de alleenstaande die 5 jaar geleden heeft gekocht. En hogere starters inkomen hebben hetzelfde budget als stellen met een lager inkomen die 5 jaar geleden hebben gekocht.

Juist dat men in elkaars vijver vist maakt de situatie zoals hij nu is. Normaal was dat niet zo inderdaad.

Maar ja, prima plan om wat aan de huren te doen. Er komen dan minder huurwoningen, maar wel meer woningen in de verkoop. Gunstig voor de maandlasten en de vermogensopbouw van degene die anders zou duurhuren

[Rubbergrover1]

squaddie schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:19:
[...]

Ik vraag mij sterk af of een jaarlijkse huisbelasting de ongelijkheid tussen huurders en kopers werkelijk verkleint of gaat de verhuurder deze belasting gewoon verwerken in de huurprijs en is de overheid de enige die erop vooruit gaat met een huisbelasting.

Bij verhuurders wordt op dit moment het huisbezit wel al gewoon belast, dus ik zie niet wat je bedoelt.

Dat de overheid 'erop vooruit gaat' betekent dat de overheid dus extra budget zou krijgen om bijvoorbeeld maatregelen te nemen om wat aan de woningmarkt te doen.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 09:55:
[...]


Tsja, net als bezitters van pensioenvermogen.
Het merendeel van vermogen wordt eigenlijk niet belast.

Bij de pensioenen wordt het rendement met inkomstenbelasting belast op het moment van uitkeren. Wordt dus wel degelijk belast.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:31:
[...]
Maar pensioen wordt wel belast zodra je het geniet - dat is toch een wezenlijk verschil.

De opbouw is onbelast (geen box3 belasting). En inleg aftrekbaar tegen hoog tarief en uitkering tegen laag tarief.

Het is natuurlijk een huizenmarkt draadje, maar de subsidie van pensioen is groter dan die van huizenmarkt.

[Requiem19]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:49:
[...]


De opbouw is onbelast (geen box3 belasting). En inleg aftrekbaar tegen hoog tarief en uitkering tegen laag tarief.

Het is natuurlijk een huizenmarkt draadje, maar de subsidie van pensioen is groter dan die van huizenmarkt.

De opbouw wordt belast bij uitkering. En of de aftrek plaatsvindt tegen hoog tarief hangt af van het inkomen natuurlijk. Datzelfde geldt voor de uitbetaling…

[Verwijderd]

pagina 70

https://www.eur.nl/en/ese...en-beter-belastingstelsel

Gaat om macro niveau. Premies worden afgetrokken tegen veel hoger tarief dan belast tegen gereduceerd AOW tarief. Plus belastinguitstel van 40 jaar (!)

Vergelijk maar eens met zelf pensioen opbouwen in box3 wat het verschil is.

[JanHenk]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:49:
[...]


De opbouw is onbelast (geen box3 belasting). En inleg aftrekbaar tegen hoog tarief en uitkering tegen laag tarief.

Het is natuurlijk een huizenmarkt draadje, maar de subsidie van pensioen is groter dan die van huizenmarkt.

Zo zijn er legio voorbeelden, zoals vrijwel oneindig uitstel van de aanmerkelijk belang heffing bij DGA's.

Ik zou het meer algemeen willen verwoorden: we subsidiëren kapitaalsopbrengsten en belasten ter compensatie fors op arbeid en consumptie.

En dat is een wereldwijde trend.

[RemcoDelft]

joerdj schreef op donderdag 9 september 2021 @ 07:57:
[...]


Moet er eerst een nieuw kabinet komen, maar die zijn elkaar lekker de tent aan het uitvechten ( ikke wil niet met jou en ikke niet met jou).

Ik zie wel wat in TWEE minderheidskabinetten! Een linkse en een rechtse. Vervolgens mag de Tweede Kamer gewoon stemmen over alles waar ze mee komen, dus daadwerkelijk democratisch stemmen i.p.v. handjeklap in achterkamertjes.
Ik hoor nu al anderhalf jaar over "ons uit de crisis investeren" en "investeringen naar voren halen". Ondertussen hoor ik dat door het thuiswerken nieuwe wegen uitgesteld gaan worden, en dat doet me weer denken aan hoe de overheid 12 jaar geleden nieuwbouwwoningen de nek omdraaide met hoge kavelprijzen. Het lijkt meer op een ordinaire bezuiniging op infrastructuur, en over een paar jaar hebben we dan meer files dan ooit en zag niemand dat aankomen. Voor de huizenmarkt verwacht ik ook weinig goeds van de politiek, er zijn veel te veel belangen in het spel om ook toekomstige starters (wat een jeukwoord trouwens!) te dwingen in te stappen in het nationale piramidespel.

Ik las juist gisteren dat "we met bejaarden in gesprek moeten" om te kijken wat ze nou eigenlijk willen om hun uitgeleefde grote huis "af te staan" aan een jong gezin. Blijkbaar is een half miljoen euro niet genoeg, dus misschien kan er nog wat subsidie tegenaan om de rijkste generatie te overtuigen een gloednieuw gelijksvloers huis te accepteren.

[Rubbergrover1]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:04:
[...]

Ik zie wel wat in TWEE minderheidskabinetten! Een linkse en een rechtse. Vervolgens mag de Tweede Kamer gewoon stemmen over alles waar ze mee komen, dus daadwerkelijk democratisch stemmen i.p.v. handjeklap in achterkamertjes.

Dat zou kunnen als je de kamer simpelweg in twee groepen zou delen en beide groepen een kabinet zouden kunnen vormen. Maar in de huidige situatie geldt dat er een aantal partijen is dat in beide 'varianten' zou zitten. Dan krijg je dus de situatie dat de zelfde partij twee tegenstrijdige besluiten zou kunnen steunen. Lijkt mij een beetje een schizofrene situatie.

Ik las juist gisteren dat "we met bejaarden in gesprek moeten" om te kijken wat ze nou eigenlijk willen om hun uitgeleefde grote huis "af te staan" aan een jong gezin. Blijkbaar is een half miljoen euro niet genoeg, dus misschien kan er nog wat subsidie tegenaan om de rijkste generatie te overtuigen een gloednieuw gelijksvloers huis te accepteren.

Het gaat daarbij dus totaal niet om (extra) geld. Het gaat er om wat je bij je verhuizing achter je laat en wat je er voor terug krijgt. Het lijkt mij niet zo raar dat je kijkt wat die senioren eigenlijk zouden willen voordat je blind maar wat gaat bouwen of voor gaat kauwen wat jij als senior zou moeten willen.

[The Zep Man]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:04:
Ik las juist gisteren dat "we met bejaarden in gesprek moeten" om te kijken wat ze nou eigenlijk willen om hun uitgeleefde grote huis "af te staan" aan een jong gezin. Blijkbaar is een half miljoen euro niet genoeg, dus misschien kan er nog wat subsidie tegenaan om de rijkste generatie te overtuigen een gloednieuw gelijksvloers huis te accepteren.

In de verdediging van die bejaarden: een (platvloers) huis huren/kopen is ook best wel prijzig, en vaak is het voor hen voordeliger om financieel op hun stekkie te blijven zitten. Daar zou ook niets mis mee moeten zijn.

[Shadowhawk00]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 8 september 2021 @ 20:32:
[...]

Huurwaardeforfait en de daarbij behorende HRA zijn ingevoerd als onderdeel van de belasting op het inkomen dat uit het vermogen in de eigen woning gegenereerd kan worden. Waar men nu voor nagenoeg alle vormen van inkomen uit vermogen voor particulieren een fictief rendement gebruikt (waarin verwerkt ook de daarmee gepaard gaande kosten) blijft men zich stug verzetten tegen het op die manier behandelen en evt naar box 3 verplaatsen van de eigen woning. Vreemd genoeg vaak juist met als argument dat dit niet consequent zou zijn, terwijl dit nu juist precies de intentie was van bij de invoering en juist wél consequent zou zijn.

De woning naar box3 klopt niet omdat je er namelijk geen rendement op haalt. Aandelen / spaargeld krijg je rendement op ( divident/rente ) je woning krijg je geen rendement op, sterker nog je betaalt ervoor.
Je kan op je eigen huis geen winst behalen zonder het te verkopen.

Overigens is het afschaffen van de HRA voornamelijk goed voor beleggers en investeerders. Want die krijgen al geen HRA maar de andere kopers wel. Dus word het voor hun goedkoper om een huis te kopen en kunnen ze veel gemakkelijker overbieden.
Juist de HRA is een regel die gunstig is voor de normale kopers, ze krijgen een belastingkorting die beleggers niet krijgen dus ze betalen netto minder voor het huis.

[Shadowhawk00]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:13:
[...]

Dat zou kunnen als je de kamer simpelweg in twee groepen zou delen en beide groepen een kabinet zouden kunnen vormen. Maar in de huidige situatie geldt dat er een aantal partijen is dat in beide 'varianten' zou zitten. Dan krijg je dus de situatie dat de zelfde partij twee tegenstrijdige besluiten zou kunnen steunen. Lijkt mij een beetje een schizofrene situatie.

Je kan best voor bepaalde dingen zijn en tegen andere dingen. Links/Rechts is niet altijd een tegenstelling en partijen die we als rechts bestempelen zijn vaak erg links op veel standpunten. Het zou juist wel wat zijn als partijen op hun standpunten mogen kiezen. Door een kabinet het te laten maken krijg je geen kinderachtig gedoe wat we nu hebben, het is zijn idee dus ben ik tegen.
Dus het verkiezingsprogramma stond letterlijk dat ze iets willen maar als iemand die ze niet leuk vinden het voorsteld zijn ze tegen.

[Verwijderd]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:15:
[...]
De woning naar box3 klopt niet omdat je er namelijk geen rendement op haalt.

Je rendement is natuurlijk gratis wonen, want je hoeft niet te huren.

Maar dan zou je eigenlijk elk bezit moeten belasten, want als je een auto hebt hoef je er ook geen te huren, dus ook in box3 dan. Idem met bed/bank/pannen/fiets etc.etc.

En cash geld, goud en/of crypto bijvoorbeeld levert ook geen rendement op dus zou dan ook niet in box3 vallen.

Vraag draait er eigenlijk om of een woning een gebruiksvoorwerp is, of een investering.

Theoretisch kun je woning opsplitsen in opstal (wat onderhoudt vergt en slijt, dus een gebruiksvoorwerp is) en de onderliggende grond (geen gebruiksvoorwerp maar investeringsgoed).

Praktisch gezien kom je dan weer dezelfde problemen tegen als destijds met vermogensbelasting op landgoederen. Eigenaren hebben niet voldoende cash om de belasting te betalen.

[The.Terminator]

Richh schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:12:
[...]
Wow, je hebt 10 jaar gewoon 'gratis' gewoond? Dat is wel vervelend zeg... De huurder betaalt voor zijn kleine appartement 15.000 per jaar en ziet daar niks van terug.
[...]

Dat is niet helemaal waar omdat je ook onderhoud hebt aan je koopwoning (er van uitgaande dat je een net onderhouden huis wilt hebben )

[Requiem19]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:02:
pagina 70

https://www.eur.nl/en/ese...en-beter-belastingstelsel

Gaat om macro niveau. Premies worden afgetrokken tegen veel hoger tarief dan belast tegen gereduceerd AOW tarief. Plus belastinguitstel van 40 jaar (!)

Vergelijk maar eens met zelf pensioen opbouwen in box3 wat het verschil is.

Dit is lekker houtje touwtje berekend, sorry .

Bij een effectief
aftrektarief van 52 procent over de premies
(CPB, 2010) zijn de totale pensioenpremies
dus 38,0 miljard euro. De netto-belastingderving door de omkeerregel bedraagt daarom
zeventien procent van 38,0 miljard euro aan
afgetrokken pensioenpremies

Ze nemen aan dat alle premies tegen 52% in aftrek worden gebracht, gedegen onderzoek hoor . En ze nemen de opbouw van de pensioenen, die belast worden bij uitkering niet eens mee.

De woningcijfers zijn van 2019 overigens, je kunt daar dus nu in 2 jaar tijd ongeveer 20% bijplussen aan waardevermeerdering etc.

[joerdj]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:04:
[...]
Voor de huizenmarkt verwacht ik ook weinig goeds van de politiek, er zijn veel te veel belangen in het spel om ook toekomstige starters (wat een jeukwoord trouwens!) te dwingen in te stappen in het nationale piramidespel.

Ik verwacht wat half slappe oplossingen die symphatiek ogen maar het fundamentele probleem niet oplossen. Huizenmarkt moet een visie voor zijn op de lange termijn. Aangezien de regeerperiode maar 4 jaar is zullen ze daar niet zo gauw hun handen branden.

Daarnaast is het fundamentele probleem gewoon moeilijk te tackelen. Zoals ik al eerder in dit topic heb geopperd is de vraag naar woningen onbeperkt maar het aantal huizen is beperkt. Het credo bouwen bouwen bouwen heeft in mijn ogen dan alleen maar zin op de korte termijn ( als in de vraag gaat het aanbod uiteindelijk toch weer inhalen) . Zelfde probleem met "We willen meer sociale huur". Als die mensen daar blijven zitten omdat het qua maandlasten goedkoper is dan een huis kopen dan kan je daar ook onbeperkt gaan bijbouwen.

Het oogt in mijn ogen als het millieu probleem: Veel lage resolutie oplossingen die maar weinig uitmaken op het complexe geheel.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:21:
[...]


Je rendement is natuurlijk gratis wonen, want je hoeft niet te huren.

Maar dan zou je eigenlijk elk bezit moeten belasten, want als je een auto hebt hoef je er ook geen te huren, dus ook in box3 dan. Idem met bed/bank/pannen/fiets etc.etc.

Dan moet je beschikbaarheid van OV ook belasten want je hebt dan wel/geen fiets nodig en je hebt dan wel/geen auto nodig. Hoe wilde je dat doen aangezien jongeren misschien wel later dan 24:00 willen stappen terwijl ouderen om 23:00 al thuis zijn.
Er zijn wel meer dingen overigens, koppels zwaarder belasten dan singles ( Sex belasting )

Simpel een huis heeft geen rendement het is geen belegging maar een 1e levensbehoefte. Je maakt er geen rendement uit je bespaart wat maar er zijn wel meer manieren waarom mensen individueel besparen als je al die dingen moet gaan belasten kost dat meer dan het oplevert.

EWF is gewoon een gedrocht op dat vlak, belast bij de verkoop gewoon de netto winst, dus verkoopprijs - aankoop + verbouwingen + inflatie. En als je met verlies moet verkopen betaal je dus gewoon een negatief bedrag.

[Moi_in_actie]

Richh schreef op donderdag 9 september 2021 @ 00:28:
[...]
Ik verbaas me altijd enorm over hoe 'bang' mensen zijn over 100-200 euro per maand extra kosten...

Sorry hoor, maar "bang" voor een paar honderd euro extra kosten. Laten we het dan eens zo stellen: wil jij even een paar honderd euro van je netto salaris inleveren, je krijgt er echter niets voor terug.

...terwijl een starter op dit moment 2000-3000 euro, iedere maand weer, verder achter loopt op een koopwoning. Als bezitters in de problemen komen is het heel erg, als starters in de problemen komen is dat hooguit een beetje vervelend en mag een oplossing vooral niet ten koste gaan van de bezitters. Zelf denk ik dat dat laatste, linksom of rechtsom, onmogelijk is.

Het is niet dat ik het niet te doen heb met mensen die nu een woning willen kopen, maar ik heb er een gruwelijke hekel aan zo'n stelling van "ja dat is de schuld van de mensen die al een woning hebben", mensen die wellicht onder gunstigere voorwaarden die woning hebben kunnen krijgen.

Het hele hameren op de HRA als het grote evil begint ook wat eentonig te worden. 5 jaar geleden kon je nog meer belastingtechnisch aftrekken van de hypotheekrente en waren er aanzienlijk minder problemen op de woningmarkt. De laatste jaren is de HRA al iets afgenomen, maar zijn de problemen op de woningmarkt fors toegenomen. Ik wil hier niet mee suggereren dat de HRA een positief effect heeft, ik wil alleen aangeven dat de HRA blijkbaar dus heel weinig effect heeft.
Sterker nog, de rentes die gekelderd zijn maakten de HRA een steeds kleiner probleem. Met rentes van rond de 1 of 1.2% is het aandeel wat je maandelijks aan hypotheekrente betaald al veel minder dan voor mensen die enkele jaren geleden nog 3, 4 of 5% rente betaalden. Dat je via de HRA effectief minder rente betaald moge duidelijk zijn, maar dat betekent dat starters nu onder de streep maar iets van 0.5 tot 0.7% betalen, terwijl iemand die al iets langer in de markt zit nog altijd 1.5 tot 3% betaald. Op een gelijkwaardige hypotheek betaald die persoon dus al flink meer.

Het probleem van dit moment is absoluut niet de HRA. Dat dit systeem er op den duur uit moet, als in het hele systeem van woonlasten moet helderder en eenvoudiger, dat is prima. Maar dit omvat veel meer dan de HRA, dat gaat over de hypotheekvormen, de OZB enzovoorts.

De problemen die er nu zijn, zijn er niet door 1 oorzaak (al zeker niet de HRA) en een aantal van die zaken kun je niet/nauwelijks beinvloeden. Bijvoorbeeld de lage rentes, maakt het aanzienlijk minder interessant om geld te sparen. Tsja, wat moet je dan ermee, nou investeer maar wat meer in de woning. En voordat mensen weer gaan stijgeren over het woord "investeer", dit bedoel ik niet in de vorm van beleggen om er rendement uit te halen. Investeren in de zin van meer leefplezier te krijgen, kwaliteit van leven. Ik heb echt ons huis niet gekocht met de gedachte om er rendement op te behalen, de enigen die dat echt doen zijn investeerders die geen enkele intentie hebben om de woning zelf te gaan gebruiken.

Leuk, ons huis is door de hele gekte van de afgelopen jaren 50% in waarde gestegen, wat heb ik eraan? Wij willen hier nog lang blijven wonen. De OZB stijgt wel flink wat, whooptiedoo, dat kost mij juist geld. Het enige voordeeltje wat ik hiervan heb gehad is dat ik ietsjes minder rente ben gaan betalen (door lagere schuld/marktwaarde verhouding), maar hier hebben we het over die jaren over enkele euro's per maand. Ik zou er pas wat aan hebben indien we de tent verkopen, heb ik bijvoorbeeld een ton winst. Tsja, maar we moeten toch weer ergens anders heen en die andere woningen zijn net zo hard in waarde gestegen. Geld gaat dus vestzak/broekzak, enige voordeel zou kunnen zijn dat ik bij het oversluiten van de hypotheek wat gunstiger uitkom (tegen de dan geldende rentes). Het enige punt dat ik dus echt iets van "rendement" kan halen uit mijn meer waard geworden woning, is wanneer ik deze verkoop.
Welk middel is hiervoor om dit enigszins te temperen? De overdrachtsbelasting. En wat heeft men gedaan: deze verlaagd. Welliswaar voor instappers meer dan voor anderen, maar dit had juist een averechts effect op de huizenprijzen.

Zodra de rentes weer gaan stijgen, en dat doen ze nu al, zul je vanzelf zien dat a) mensen een minder hoge hypotheek kunnen nemen, dus lager moeten bieden en b) sparen voor mensen in het algemeen weer interessanter wordt, dus men is minder geneigd extra geld neer te leggen voor een woning. En binnen enkele jaren zul je dan ook zien dat mensen die eigenlijk boven hun stand leefden en een hypotheek met korte rentevaste periode genomen hebben, ineens de rekening krijgen.

Het grootste issue is dat nu, vanwege tal van oorzaken, bij mensen nu meer de drang is om te verhuizen. Men kon het afgelopen jaar weinig of niet op vakantie, men was veel vaker thuis (meer thuiswerken), dan wil men die thuissituatie zo prettig mogelijk hebben.
Daarbij hebben veel mensen zich gek laten maken (door elkaar en de makelaars) zijnde "je moet NU kopen", "je moet zo min mogelijk additionele eisen stellen", "je moet zo hoog mogelijk bieden". En ja, als die opwaartse spiraal in gang is gezet, overbiedt men eerst een paar duizend euro (1%), nu is dat al eerder 10 tot 20%. "Ja maar er is veel meer concurrentie".. ja, omdat iedereen denkt nu te moeten kopen/verhuizen. Er zijn in de laatste jaren recordaantallen woningen bijgebouwd, het is niet alsof er ineens heel veel minder woningen zijn. Het is alleen dat veel meer mensen, om tal van redenen, het idee hebben gehad "we moeten wat nieuws kopen".
En dat effect, of de ommekeer hiervan, zie je in bepaalde regio's zoals hier in Limburg al weer. Vraagprijzen zijn al weer flink wat gedaald t.o.v. een jaar geleden, in hoeverre er nog overboden wordt weet ik dan niet, maar dat weet je net zo min bij die woningen die een jaar geleden voor veel meer verkocht werden.

Dit gezegd hebbende en terugkomende op het begin van mijn verhaal, als je bepaalde (groepen) mensen wilt aanwijzen die een negatief effect hebben op de huizenprijzen, dan zijn het eerder diegenen die nu koste wat kost willen kopen (of verkopen), niet de mensen die 2, 3, 5 of 10 jaar geleden een huis gekocht hebben en daar nu nog altijd naar alle tevredenheid willen blijven wonen. Die mensen zouden het schuld zijn vanwege hun voordeel met de HRA (terwijl ze met/zonder HRA nog altijd flink meer rente betalen dan mensen die nu instappen).

Resumerend: de HRA is echt niet het probleem, in het totale plaatje van de woningmarkt is het een klein probleem, maar in de huidige oververhitte markt is het nauwelijks een punt. Lage rentes, andere manier van geld besteden minder interessant/niet mogelijk, elkaar gek (laten) maken, problemen op de huurmarkt die een negatief effect hebben op de koopmarkt (huren is te duur), overdrachtsbelasting omlaag, bijkomstigheden van de pandemie die nieuwbouw duurder maakt (hogere grondstofprijzen, langere levertijden), allen problemen die de prijzen doen opdrijven. Een klein deel hiervan kan je als regering wat aan doen (overdrachtsbelasting b.v.), rentes is een macro-econmisch ding, elkaar gek maken ligt aan de kopers/verkopers/makelaars zelf.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:25:
Ze nemen aan dat alle premies tegen 52% in aftrek worden gebracht, gedegen onderzoek hoor . En ze nemen de opbouw van de pensioenen, die belast worden bij uitkering niet eens mee.

Dat doen ze dus juist niet
Maar die details boeien verder niet zo.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:21:
Vraag draait er eigenlijk om of een woning een gebruiksvoorwerp is, of een investering.

Theoretisch kun je woning opsplitsen in opstal (wat onderhoudt vergt en slijt, dus een gebruiksvoorwerp is) en de onderliggende grond (geen gebruiksvoorwerp maar investeringsgoed).

Praktisch gezien kom je dan weer dezelfde problemen tegen als destijds met vermogensbelasting op landgoederen. Eigenaren hebben niet voldoende cash om de belasting te betalen.

En dat terwijl de meeste Nederlanders alleen eigenaar hebben kunnen worden omdat ze de cash hadden om een hypotheek te betalen

Als je het rendement op de onderliggende grond gaat belasten zullen huizenprijzen proportioneel dalen. Met de lagere hypotheek houd je als het goed is precies genoeg ruimte over voor die belastingpremie.

Het grootste verschil is dan voor de mensen met een afbetaald huis die nu de verwachting hebben daarmee 'gratis' te kunnen wonen.

[Shadowhawk00]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:50:
[...]


En dat terwijl de meeste Nederlanders alleen eigenaar hebben kunnen worden omdat ze de cash hadden om een hypotheek te betalen

Als je het rendement op de onderliggende grond gaat belasten zullen huizenprijzen proportioneel dalen. Met de lagere hypotheek houd je als het goed is precies genoeg ruimte over voor die belastingpremie.

Het grootste verschil is dan voor de mensen met een afbetaald huis die nu de verwachting hebben daarmee 'gratis' te kunnen wonen.

Hangt er dan wel vanaf waar de woning staat, alleen krijg je dan het probleem dat de grond niet vrij verhandeld word maar dat de overheid daar een soort monopolie in heeft. Dus de overheid bepaald de grondprijs en de overheid heft belasting over de grondprijs. Dat lijkt me 2 petten voor 1 organisatie. Dat probleem hadden we ook voor erfpacht constructies.

[Miks]

Moi_in_actie schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:37:
[...]

Sorry hoor, maar "bang" voor een paar honderd euro extra kosten. Laten we het dan eens zo stellen: wil jij even een paar honderd euro van je netto salaris inleveren, je krijgt er echter niets voor terug.


[...]

Het is niet dat ik het niet te doen heb met mensen die nu een woning willen kopen, maar ik heb er een gruwelijke hekel aan zo'n stelling van "ja dat is de schuld van de mensen die al een woning hebben", mensen die wellicht onder gunstigere voorwaarden die woning hebben kunnen krijgen.

Het hele hameren op de HRA als het grote evil begint ook wat eentonig te worden. 5 jaar geleden kon je nog meer belastingtechnisch aftrekken van de hypotheekrente en waren er aanzienlijk minder problemen op de woningmarkt. De laatste jaren is de HRA al iets afgenomen, maar zijn de problemen op de woningmarkt fors toegenomen. Ik wil hier niet mee suggereren dat de HRA een positief effect heeft, ik wil alleen aangeven dat de HRA blijkbaar dus heel weinig effect heeft.
Sterker nog, de rentes die gekelderd zijn maakten de HRA een steeds kleiner probleem. Met rentes van rond de 1 of 1.2% is het aandeel wat je maandelijks aan hypotheekrente betaald al veel minder dan voor mensen die enkele jaren geleden nog 3, 4 of 5% rente betaalden. Dat je via de HRA effectief minder rente betaald moge duidelijk zijn, maar dat betekent dat starters nu onder de streep maar iets van 0.5 tot 0.7% betalen, terwijl iemand die al iets langer in de markt zit nog altijd 1.5 tot 3% betaald. Op een gelijkwaardige hypotheek betaald die persoon dus al flink meer.

Het probleem van dit moment is absoluut niet de HRA. Dat dit systeem er op den duur uit moet, als in het hele systeem van woonlasten moet helderder en eenvoudiger, dat is prima. Maar dit omvat veel meer dan de HRA, dat gaat over de hypotheekvormen, de OZB enzovoorts.

De problemen die er nu zijn, zijn er niet door 1 oorzaak (al zeker niet de HRA) en een aantal van die zaken kun je niet/nauwelijks beinvloeden. Bijvoorbeeld de lage rentes, maakt het aanzienlijk minder interessant om geld te sparen. Tsja, wat moet je dan ermee, nou investeer maar wat meer in de woning. En voordat mensen weer gaan stijgeren over het woord "investeer", dit bedoel ik niet in de vorm van beleggen om er rendement uit te halen. Investeren in de zin van meer leefplezier te krijgen, kwaliteit van leven. Ik heb echt ons huis niet gekocht met de gedachte om er rendement op te behalen, de enigen die dat echt doen zijn investeerders die geen enkele intentie hebben om de woning zelf te gaan gebruiken.

Leuk, ons huis is door de hele gekte van de afgelopen jaren 50% in waarde gestegen, wat heb ik eraan? Wij willen hier nog lang blijven wonen. De OZB stijgt wel flink wat, whooptiedoo, dat kost mij juist geld. Het enige voordeeltje wat ik hiervan heb gehad is dat ik ietsjes minder rente ben gaan betalen (door lagere schuld/marktwaarde verhouding), maar hier hebben we het over die jaren over enkele euro's per maand. Ik zou er pas wat aan hebben indien we de tent verkopen, heb ik bijvoorbeeld een ton winst. Tsja, maar we moeten toch weer ergens anders heen en die andere woningen zijn net zo hard in waarde gestegen. Geld gaat dus vestzak/broekzak, enige voordeel zou kunnen zijn dat ik bij het oversluiten van de hypotheek wat gunstiger uitkom (tegen de dan geldende rentes). Het enige punt dat ik dus echt iets van "rendement" kan halen uit mijn meer waard geworden woning, is wanneer ik deze verkoop.
Welk middel is hiervoor om dit enigszins te temperen? De overdrachtsbelasting. En wat heeft men gedaan: deze verlaagd. Welliswaar voor instappers meer dan voor anderen, maar dit had juist een averechts effect op de huizenprijzen.

Zodra de rentes weer gaan stijgen, en dat doen ze nu al, zul je vanzelf zien dat a) mensen een minder hoge hypotheek kunnen nemen, dus lager moeten bieden en b) sparen voor mensen in het algemeen weer interessanter wordt, dus men is minder geneigd extra geld neer te leggen voor een woning. En binnen enkele jaren zul je dan ook zien dat mensen die eigenlijk boven hun stand leefden en een hypotheek met korte rentevaste periode genomen hebben, ineens de rekening krijgen.

Het grootste issue is dat nu, vanwege tal van oorzaken, bij mensen nu meer de drang is om te verhuizen. Men kon het afgelopen jaar weinig of niet op vakantie, men was veel vaker thuis (meer thuiswerken), dan wil men die thuissituatie zo prettig mogelijk hebben.
Daarbij hebben veel mensen zich gek laten maken (door elkaar en de makelaars) zijnde "je moet NU kopen", "je moet zo min mogelijk additionele eisen stellen", "je moet zo hoog mogelijk bieden". En ja, als die opwaartse spiraal in gang is gezet, overbiedt men eerst een paar duizend euro (1%), nu is dat al eerder 10 tot 20%. "Ja maar er is veel meer concurrentie".. ja, omdat iedereen denkt nu te moeten kopen/verhuizen. Er zijn in de laatste jaren recordaantallen woningen bijgebouwd, het is niet alsof er ineens heel veel minder woningen zijn. Het is alleen dat veel meer mensen, om tal van redenen, het idee hebben gehad "we moeten wat nieuws kopen".
En dat effect, of de ommekeer hiervan, zie je in bepaalde regio's zoals hier in Limburg al weer. Vraagprijzen zijn al weer flink wat gedaald t.o.v. een jaar geleden, in hoeverre er nog overboden wordt weet ik dan niet, maar dat weet je net zo min bij die woningen die een jaar geleden voor veel meer verkocht werden.

Dit gezegd hebbende en terugkomende op het begin van mijn verhaal, als je bepaalde (groepen) mensen wilt aanwijzen die een negatief effect hebben op de huizenprijzen, dan zijn het eerder diegenen die nu koste wat kost willen kopen (of verkopen), niet de mensen die 2, 3, 5 of 10 jaar geleden een huis gekocht hebben en daar nu nog altijd naar alle tevredenheid willen blijven wonen. Die mensen zouden het schuld zijn vanwege hun voordeel met de HRA (terwijl ze met/zonder HRA nog altijd flink meer rente betalen dan mensen die nu instappen).

Resumerend: de HRA is echt niet het probleem, in het totale plaatje van de woningmarkt is het een klein probleem, maar in de huidige oververhitte markt is het nauwelijks een punt. Lage rentes, andere manier van geld besteden minder interessant/niet mogelijk, elkaar gek (laten) maken, problemen op de huurmarkt die een negatief effect hebben op de koopmarkt (huren is te duur), overdrachtsbelasting omlaag, bijkomstigheden van de pandemie die nieuwbouw duurder maakt (hogere grondstofprijzen, langere levertijden), allen problemen die de prijzen doen opdrijven. Een klein deel hiervan kan je als regering wat aan doen (overdrachtsbelasting b.v.), rentes is een macro-econmisch ding, elkaar gek maken ligt aan de kopers/verkopers/makelaars zelf.

Tl;dr.

Resumerend: de HRA is echt niet het probleem, in het totale plaatje van de woningmarkt is het een klein probleem, maar in de huidige oververhitte markt is het nauwelijks een punt.

Aha, omdat het maar een 'klein' probleem is, mag er niet over gediscussierd worden. Wat een drogreden.

Ik zeg: het is een probleem, dus aanpakken. Waar de EU, het IMF en de DNB het mee eens zijn overigens.

[Moi_in_actie]

Miks schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:02:
[...]


Tl;dr.


[...]


Aha, omdat het maar een 'klein' probleem is, mag er niet over gediscussierd worden. Wat een drogreden.

Ik zeg: het is een probleem, dus aanpakken. Waar de EU, het IMF en de DNB het mee eens zijn overigens.

Wijs me even aan waar ik stel dat er a) niet over gediscussieerd mag worden en b) het niet/nooit opgelost moet worden?

Het is, in de huidige problematiek, maar een heel klein deel van het totaal, er zijn tal van andere zaken die veel en veel meer bijdragen aan de enorme prijsstijgingen. Ik geef alleen aan dat keer op keer roepen dat de HRA de "spawn of all evil" is niet klopt, dat er tal van meerdere punten zijn waar de regering of jij als koper/verkoper iets aan kunnen doen en er eveneens grotere macro-economische punten zijn waar je vrijwel geen effect op kunt uitoefenen (shit/life happens).
5 of 10 jaar geleden, toen de rentes veel hoger waren en er veel minder (bijna geen) krapte op de woningmarkt was, toen was de HRA verhoudingsgewijs een veel groter probleem (zorgde voor meer ongelijkheid). De HRA doet meer (levert meer voor- en/of nadelen op) bij hoge rentestanden, dan bij hele lage rentestanden (zoals de situatie nu is).

[Shadowhawk00]

Miks schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:02:


Aha, omdat het maar een 'klein' probleem is, mag er niet over gediscussierd worden. Wat een drogreden.

Ik zeg: het is een probleem, dus aanpakken. Waar de EU, het IMF en de DNB het mee eens zijn overigens.

Veel mensen in die organisaties hebben genoeg geld, dus die vinden het een veel beter idee dat ze goedkoop kunnen beleggen in nederlands vastgoed. De HRA geeft normale mensen een oneerlijk voordeel ten opzichte van de investeerders.

De HRA + EWF + wet hillen horen gewoon bij elkaar, je moet ze gezamelijk aanpakken.

[RemcoDelft]

Moi_in_actie schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:37:
[...]

Sorry hoor, maar "bang" voor een paar honderd euro extra kosten. Laten we het dan eens zo stellen: wil jij even een paar honderd euro van je netto salaris inleveren, je krijgt er echter niets voor terug.

Dat doe ik al, namelijk door geen huurtoeslag en geen renteaftrek te hebben.

[Miks]

BB-One schreef op donderdag 9 september 2021 @ 07:56:
En ook voor de woningmarkt geldt: De prijs stijgt alleen maar als er een koper is die het hogere bedrag wil betalen. Even een gedachtespinsel:
- A huurt een appartement maar wil graag kopen
- B woont in een rijtjeshuis/starterswoning
- C woont in een hoekwoning
- D woont woont in een 2 onder 1 kap
- E woont vrijstaand en wil graag een appartement gaan huren ivm leeftijd

Iedereen wil wel een plaatsje opschuiven. Maar het treintje gaat pas lopen als A gaat kopen of wanneer B 'zeker' weet dat A gaat kopen. A wacht al jaren/maanden op een woning, dus wat gaat A doen?
- Bieden onder de huidige waarde?
- Bieden boven de huidige waarde?
- Niets

Ik denk dat A gaat bieden boven de huidige waarde. En daarmee kan B ook weer wat meer bieden aan C etc etc. Kortom het begint met de starters...
Dus even heel cynisch : starters verenig je en stop met kopen! De trein komt dan piepend en krakend tot stilstand...

Je hebt een juiste conclusie. Daarom is de volgende crisis op de woningmarkt ook waar te nemen door het aantal transacties in de gaten te houden. Daalt het aantal transacties sterk, dan is er een probleem. En pas _daarna_(!) neemt het aanbod toe. Men denkt vaak dat het vooral het aanbod is waaraan men de crisis kan aflezen, maar de waarheid is dus dat het aantal transacties daarop voorloopt, juist omdat bij een stilvallende markt de trein tot stilstand komt.

Aanvullend: het 'treintje' is een treintje met relatief slecht handelende actoren. Wel rationeel, maar overzien niet alle marktmechanismen.

Het belangrijkste 'euvel' in de trein is dat de eersten (A en B ) zich relatief het zwaarste in de schulden moeten steken. En hoe langer het duurt, hoe minder zij ervoor terug krijgen. Starters zullen dus naar mate de bubbel zich verder opblaast steeds meer moeten betalen voor steeds minder. Heel herkenbaar toch, als je kijkt naar wat de starter tegenwoordig nog kan betalen?

Dit gaat door tot de markt zich reset, het Minsky-moment, waarop de markt plots het inzicht krijgt dat de prijzen niet reëel zijn. Voor die tijd is er eigenlijk een continue vorm van irrational exuberance. Om de reset af te trappen is er vaak een externe schok nodig, zoals bijvoorbeeld een toename van de werkloosheid. In 2008 was de trigger een combinatie van werkloosheid en banken die op de rem gingen staan.

De volgende trigger kan best wel eens voortkomen uit het afbouwen van de coronasteun. We hebben momenteel een slecht draaiende economie, met zeer veel steun. Historisch hoge huizenprijzen, aandelenmarkten, cryptomarkten. Daarnaast een historisch lage werkloosheid. Alle reden voor een onovertroffen Minsky-moment imho.

[Miks]

Moi_in_actie schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:14:
[...]

Wijs me even aan waar ik stel dat er a) niet over gediscussieerd mag worden en b) het niet/nooit opgelost moet worden?

Ik meende dat te lezen (want je vindt het onderwerp 'eentonig') maar ik begrijp nu dat je punt is dat HRA niet het belangrijkste is. Dan nog: al is het niet het belangrijkste, dan nog kan het maar beter worden aangepakt.

Of het eentonig is, tsja, je hebt gelijk dat de HRA in dit topic al vaak voorbij is gekomen. We zitten dan ook al decennia met een incapabele regering die niet in staat is 'the obvious' uit te voeren.

[Miks]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:16:
[...]


Veel mensen in die organisaties hebben genoeg geld, dus die vinden het een veel beter idee dat ze goedkoop kunnen beleggen in nederlands vastgoed. De HRA geeft normale mensen een oneerlijk voordeel ten opzichte van de investeerders.

De HRA + EWF + wet hillen horen gewoon bij elkaar, je moet ze gezamelijk aanpakken.

De HRA geeft (op zichzelf) rijke mensen die in hele grote huizen wonen ook een veel groter voordeel dan de middenklasse.

Mee eens dat het afschaffen van de HRA een positieverbetering kan geven van de belegger ten opzichte van de koper voor zelfbewoning.

Maar let op: niemand hier stelt dat je de positie van de belegger moet verbeteren. Je kunt met de juiste beleidsinstrumenten de HRA afschaffen zonder het beleggersgilde te stimuleren.

[ Voor 11% gewijzigd door Miks op 09-09-2021 12:34 ]

[Rubbergrover1]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:15:
[...]


De woning naar box3 klopt niet omdat je er namelijk geen rendement op haalt. Aandelen / spaargeld krijg je rendement op ( divident/rente ) je woning krijg je geen rendement op, sterker nog je betaalt ervoor.
Je kan op je eigen huis geen winst behalen zonder het te verkopen.

Het hele concept van hypotheekrenteaftrek en huurwaardeforfait/eigenwoningforfait is juist gebaseerd op het belasten van de opbrengst die de eigen woning oplevert. In de vorm van de besparing op huurkosten, of zo je wilt het inkomen dat je krijgt uit de huur die je aan jezelf betaalt.

[Shadowhawk00]

Miks schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:31:
[...]


De HRA geeft (op zichzelf) rijke mensen die in hele grote huizen wonen ook een veel groter voordeel dan de middenklasse.

Mee eens dat het afschaffen van de HRA een positieverbetering kan geven van de belegger ten opzichte van de koper voor zelfbewoning.

In plaats van afschaffen zou het beter zijn om het te maximaliseren, waar ze nu al mee bezig zijn.
Maximaliseren op de schaal waarop je mag aftrekken dus niet in de 52% naar de groep daaronder. En misschien ook maximaliseren op de waarde van de woning ( uiteraard indexeren )

Dan hebben beginners nog wel een voordeeltje en dat zijn ook de mensen die concurreren met de investeerders.

[Afas]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:35:
[...]


In plaats van afschaffen zou het beter zijn om het te maximaliseren, waar ze nu al mee bezig zijn.
Maximaliseren op de schaal waarop je mag aftrekken dus niet in de 52% naar de groep daaronder. En misschien ook maximaliseren op de waarde van de woning ( uiteraard indexeren )

Dan hebben beginners nog wel een voordeeltje en dat zijn ook de mensen die concurreren met de investeerders.

Met de huidige rente en verrekening van het EWF is dat voordeel in de praktijk niet zo groot. Eigelijk zorgt de extreem lage rente dat het beleidsinstrument amper meer werkt. Als je starters wilt helpen, kun je beter andere instrumenten inzetten die er voor zorgen dat je vooral fiscaal voordeel hebt bij de aankoop van de eerste woning. Hoewel ik eerlijk gezegd vrees dat met dit soort ingrepen je het probleem niet op gaat lossen. Er zal iets veel fundamentelers moeten veranderen om de balans terug te brengen. Een zelfbewoningsplicht is msischien tijdelijk een aardig idee maar een groot deel van de starterswoningen in vooral de steden zijn al in bezit van investeerders en een huurmarkt, mits goed functionerend, is ook nodig. Als je woningbelegging en speculatie wilt ontmoedigen moet je al snel denken naar het verplaatsen van de 2e woning (en verder) van box 3 naar box 1 zodat de inkomsten tegen loonbelastingstarief afgerekend worden. Dat zal waarschijnlijk weer tot gevolg hebben dat veel vastgoed naar een bv gaat maar dat is prima want dan wordt er zowel over de inkomsten als over de waardestijging afgerekend).

[ Voor 6% gewijzigd door Afas op 09-09-2021 12:44 ]

[Rubbergrover1]

joerdj schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:27:
[...]
Zelfde probleem met "We willen meer sociale huur". Als die mensen daar blijven zitten omdat het qua maandlasten goedkoper is dan een huis kopen dan kan je daar ook onbeperkt gaan bijbouwen.

Dat zit hem vooral in hoe de sociale huur momenteel in elkaar zit. Dat eenmalig de lage huurprijs bepaald is en je tot het einde der tijden die geïndexeerde lage huur blijft betalen. Die paar procent extra huurverhoging als je inkomen te hoog is, is een druppel op de gloeiende plaat.

Het zou veel logischer zijn als je niet een vaste lage huur zou vaststellen, maar juist een marktconforme huur en daar expliciet een bepaald bedrag (of een factor) vanaf haalt omdat je inkomen te laag is. Wordt je inkomen langzaam naar zeker te hoog, dan evolueert je huur ook naar een marktconforme huur. En is de stap om te verhuizen minder groot. Wil je toch blijven zitten? Geen probleem, dan heeft de woningbouw extra huurinkomsten om andere huurwoningen van te bouwen.

[Rubbergrover1]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:18:
[...]


Je kan best voor bepaalde dingen zijn en tegen andere dingen. Links/Rechts is niet altijd een tegenstelling en partijen die we als rechts bestempelen zijn vaak erg links op veel standpunten.

Wat ik bedoel is dat in de huidige Nederlandse situatie een links kabinet bv partij A, B en C heeft en een rechts kabinet partij C, D en E. Dan kan het zijn dat partij C in het linkse kabinet moet verdedigen dat stoeptegels rood moeten zijn terwijl de zelfde partij C in het rechtse kabinet moet verdedigen dat stoeptegels groen moeten zijn.

Zo'n situatie met twee aparte en redelijk representatieve kabinetten zul je eerder kunnen krijgen in landen met maar weinig partijen, waarbij er ook zonder overlap al een redelijk deel van de bevolking vertegenwoordigt. Dat zie je daarom ook terug bij bv de VS en Engeland, waar het concept van schaduwkabinet een vrij gebruikelijk concept is.

[Shadowhawk00]

Afas schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:41:
[...]

Met de huidige rente en verrekening van het EWF is dat voordeel in de praktijk niet zo groot. Eigelijk zorgt de extreem lage rente dat het beleidsinstrument amper meer werkt. Als je starters wilt helpen, kun je beter andere instrumenten inzetten die er voor zorgen dat je vooral fiscaal voordeel hebt bij de aankoop van de eerste woning. Hoewel ik eerlijk gezegd vrees dat met dit soort ingrepen je het probleem niet op gaat lossen. Er zal iets veel fundamentelers moeten veranderen om de balans terug te brengen. Een zelfbewoningsplicht is msischien tijdelijk een aardig idee maar een groot deel van de starterswoningen in vooral de steden zijn al in bezit van investeerders en een huurmarkt, mits goed functionerend, is ook nodig. Als je woningbelegging en speculatie wilt ontmoedigen moet je al snel denken naar het verplaatsen van de 2e woning (en verder) van box 3 naar box 1 zodat de inkomsten tegen loonbelastingstarief afgerekend worden. Dat zal waarschijnlijk weer tot gevolg hebben dat veel vastgoed naar een bv gaat maar dat is prima want dan wordt er zowel over de inkomsten als over de waardestijging afgerekend).

De vraag is wil je iedereen met een 2e huize over dezelfde kam scheren of wil je vooral de extreme huren aanpakken. Is het een probleem als iemand een sociale huurwoning koopt en die vervolgens voor dezelfde prijs weer verhuurd?
Het probleem lijkt veel eerder te zitten bij mensen die een woning opkopen en er dan een extreem hoge huur voor vragen zodat mensen die net buiten het sociale stelsel vallen de boot echt missen.
De huurprijs maximaliseren ( of gewoon het huidige puntensysteem doortrekken ) zorgt ervoor dat de middenhuur weer beter geregeld word en tevens dat die woningen minder gewild gaan zijn voor beleggers zodat er aan de vraagkant daar wat aangepast word.

Als je de inkomsten gaat belasten gaan de huizen inderdaad naar een stichting toe. Vervolgens leent die stichting geld van de eigenaar van de panden om de panden van die eigenaar te kopen tegen een rente die de eigenaar nu als rendement krijgt. De stichting maakt 0 wins en betaald geen belasting de eigenaar krijgt hetzelfde inkomen alleen heet het nu rente en geen huuropbrengs. Wat heb je dan opgelost?
O ja en de eigenaar kan het onderhoud aftrekken van de belasting dus kan hij zichzelf als bestuurder van de stichting nog een salaris geven ook uiteraard betaald indirect door de belastingdienst.

[ Voor 4% gewijzigd door Shadowhawk00 op 09-09-2021 12:59 ]

[Rubbergrover1]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:15:
Juist de HRA is een regel die gunstig is voor de normale kopers, ze krijgen een belastingkorting die beleggers niet krijgen dus ze betalen netto minder voor het huis.

Daar zijn effectievere methodes voor. Wat ik als normale kopers zie, zijn de normale mensen met een normale rijtjeswoning en een normale hypotheek. Maar veel van de HRA gaat naar mensen die in een 'iets comfortabeler' positie zitten. En het ook niet echt nodig hebben om in hun woning te kunnen wonen en waarbij de 'concurrentie' met de beleggers ook geen probleem is. Het concept dat je meer subsidie krijgt als je een hogere hypotheek neemt voor een duurder huis vind ik nogal krom.

[joerdj]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:44:
[...]

Dat zit hem vooral in hoe de sociale huur momenteel in elkaar zit. Dat eenmalig de lage huurprijs bepaald is en je tot het einde der tijden die geïndexeerde lage huur blijft betalen. Die paar procent extra huurverhoging als je inkomen te hoog is, is een druppel op de gloeiende plaat.

Bovenstaande is een logische oplossing , keerzijde is dat het weer zorgt voor extra druk op de koopmarkt ( meer mensen willen kopen) daarnaast is het politiek gezien lastige te verkopen.

Dan krijg je gelijk de verhalen dat ze teveel(al dan niet markconform) huur betalen voor hun sociale huurwoning terwijl ze willen kopen maar dat niet kan.

[ThunderNet]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:00:
[...]

Daar zijn effectievere methodes voor. Wat ik als normale kopers zie, zijn de normale mensen met een normale rijtjeswoning en een normale hypotheek. Maar veel van de HRA gaat naar mensen die in een 'iets comfortabeler' positie zitten. En het ook niet echt nodig hebben om in hun woning te kunnen wonen en waarbij de 'concurrentie' met de beleggers ook geen probleem is. Het concept dat je meer subsidie krijgt als je een hogere hypotheek neemt voor een duurder huis vind ik nogal krom.

En waar leg je die grens dan precies? Wanneer ben je het ook niet echt nodig?

[Rubbergrover1]

ThunderNet schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:06:
[...]

En waar leg je die grens dan precies? Wanneer ben je het ook niet echt nodig?

Daar kun je inderdaad lang over discussiëren. Zowel over wat 'nodig' is en wat 'rechtvaardig' is. Zelf zou ik eerder denken aan een inkomensafhankelijke bijdrage en niet een bijdrage die van de betaalde rente afhankelijk is. Maar je zou ook kunnen denken aan een bepaald (dalend) bedrag dat je krijgt in de eerste x-jaren dat je een koophuis hebt. Bv. in 5 of 10 jaar dalend naar nul. Met in het achterhoofd dat je hypotheek min die toelage dan langzaam maar zeker stijgen, als soort van inflatiestijging.

[Shadowhawk00]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:00:
Het concept dat je meer subsidie krijgt als je een hogere hypotheek neemt voor een duurder huis vind ik nogal krom.

Nou eigenlijk krijg je meer korting als je meer inkomen hebt je trekt af tegen een hoger belasting tarrief. Dus je beloont mensen om meer te gaan verdienen ( meer werk, andere functie etc )

De huursubsidie beloont minder verdienen, het is ook krom dat mensen gewoon niet meer gaan werken ( ook al vraagt het bedrijf erom ) omdat ze dan minder subsidie krijgen.

Eigenlijk zijn beide situaties krom, dat je meer aftrek krijgt als je een duurder huis koopt kan maar dat zou je wel moeten maximaliseren. Maar de regels zijn ooit bedacht met het idee om mensen te helpen een huis te kopen/huren en de min-max mentaliteit is er later bij gekomen.

[Rubbergrover1]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:23:
[...]
De huursubsidie beloont minder verdienen, het is ook krom dat mensen gewoon niet meer gaan werken ( ook al vraagt het bedrijf erom ) omdat ze dan minder subsidie krijgen.

Dat heeft meer te maken met hoe snel die afbouw van toeslagen gaat. Daar zou je dan ook zeker wel wat aan kunnen doen.

Eigenlijk zijn beide situaties krom, dat je meer aftrek krijgt als je een duurder huis koopt kan maar dat zou je wel moeten maximaliseren. Maar de regels zijn ooit bedacht met het idee om mensen te helpen een huis te kopen/huren en de min-max mentaliteit is er later bij gekomen.

De regels zijn helemaal niet ooit bedacht met het idee om mensen te helpen een huis te kopen. De regels zijn puur bedacht om het rendement (de huur die je jezelf zou moeten betalen) te belasten. Met daarbij in het achterhoofd de gedachte dat men niet graag een schuld zou willen en een schuld je ook veel geld zou kosten.

De hedendaagse situatie is dat een hypotheekschuld zo goedkoop is, dat mensen juist graag méér schuld willen. Daar had het systeem niet op gerekend.

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:52:
Wat ik bedoel is dat in de huidige Nederlandse situatie een links kabinet bv partij A, B en C heeft en een rechts kabinet partij C, D en E. Dan kan het zijn dat partij C in het linkse kabinet moet verdedigen dat stoeptegels rood moeten zijn terwijl de zelfde partij C in het rechtse kabinet moet verdedigen dat stoeptegels groen moeten zijn.

Het hele idee berust volgens mij op een misverstand. Het kabinet maakt helemaal geen wetten, dat doet de kamer. Elk kamerlid, ongeacht de partij, kan een wetsvoorstel indienen. En kamerlid zou daar over mogen stemmen, zonder last of ruggespraak, ongeacht wat hun partij zegt.

Het Kabinet is een uitvoeringsinstantie. Ministers zijn ambtenaren die (onder andere) gewoon de wetten van de Tweede Kamer moeten uitvoeren.

Het systeem is in Nederland natuurlijk zo vervormd dat Partijen C, D, en E afspreken samen wetsvoorstellen te maken, en die van A en B af te wijzen. En verder besluiten ze dat Ministers alleen uit partijen C, D en E mogen komen.

Verder zorgen ze er voor dat de Tweede Kamer behoorlijk weinig geld krijgt voor eigen onderzoek en beleidsontwikkeling. Dat zit allemaal bij de Ministeries. Waardoor de TK eigenlijk is aangewezen op het vragenrondje als ze willen dat iets wordt uitgezocht. Met nog eens de toeslagenaffaire als voorbeeld van dat ze lang niet altijd eerlijk antwoord krijgen.

Maar goed, offtopic

[RemcoDelft]

BB-One schreef op donderdag 9 september 2021 @ 07:56:

En ook voor de woningmarkt geldt: De prijs stijgt alleen maar als er een koper is die het hogere bedrag wil betalen. Even een gedachtespinsel:
- A huurt een appartement maar wil graag kopen
- B woont in een rijtjeshuis/starterswoning
- C woont in een hoekwoning
- D woont woont in een 2 onder 1 kap
- E woont vrijstaand en wil graag een appartement gaan huren ivm leeftijd

Iedereen wil wel een plaatsje opschuiven. Maar het treintje gaat pas lopen als A gaat kopen of wanneer B 'zeker' weet dat A gaat kopen. A wacht al jaren/maanden op een woning, dus wat gaat A doen?
- Bieden onder de huidige waarde?

De makelaarslobby heeft er keihard aan gewerkt om het woord "treintje" ingeburgerd te krijgen bij de huizenmarkt. Overal anders zou dit een piramidespel heten, en dat verklaart ook waarom er zoveel belangen spelen om nieuwbouw peperduur te houden. Want als A betaalbare nieuwbouw zou kunnen kopen, stort het hele kaartenhuis voor B, C, D en E in elkaar!

[Reiziger88]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:29:
[...]

De makelaarslobby heeft er keihard aan gewerkt om het woord "treintje" ingeburgerd te krijgen bij de huizenmarkt. Overal anders zou dit een piramidespel heten, en dat verklaart ook waarom er zoveel belangen spelen om nieuwbouw peperduur te houden. Want als A betaalbare nieuwbouw zou kunnen kopen, stort het hele kaartenhuis voor B, C, D en E in elkaar!

Tuurlijk niet, denk je nou echt dat de bouwer of gemeente een betaalbare nieuwbouwwoning gaan opleveren. Ze gaan natuurlijk winst maximaliseren voor zichzelf en dat betekent dat die nieuwbouwhuis minstens zo duur wordt als bestaande bouw. De winst gaat dan naar de bouwer of gemeente:). Uiteindelijk zal bijna elke mechanisme zorgen voor dure woningen als er meer vraag is dan aanbod. De scenario dat A betaalbare nieuwbouw woning kan kopen komt alleen voor als er meer aanbod is dan vraag. En de politiek zal er in ieder geval voor zorgen dat er altijd meer vraag is (of weinig aanbod door verminderen vergunningen), want gemeente willen wel genoeg winst houden. En 60% van de stemmers heeft een huis, dus vanuit den haag hoef je het ook niet te verwachten.

Conclusie: Enkel als er een systeemcrisis, bevolkingskrimp en/of zaken als hoge werkloosheid is gaan de prijzen omlaag. Zolang de economie normaal draait is alles prima:)

[ Voor 27% gewijzigd door Reiziger88 op 09-09-2021 13:48 ]

[Moi_in_actie]

Miks schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:28:
[...]


Ik meende dat te lezen (want je vindt het onderwerp 'eentonig') maar ik begrijp nu dat je punt is dat HRA niet het belangrijkste is. Dan nog: al is het niet het belangrijkste, dan nog kan het maar beter worden aangepakt.

Of het eentonig is, tsja, je hebt gelijk dat de HRA in dit topic al vaak voorbij is gekomen. We zitten dan ook al decennia met een incapabele regering die niet in staat is 'the obvious' uit te voeren.

Om iets verder uit te diepen, wat mij betreft gaat het hele belastingstelsel op de schop en worden al die rare puisten van toeslagen en kortingen (en al die dingen van eerst belasting betalen, achteraf terugkrijgen) het raam uit gegooid en komt men met een basisinkomen wat voor iedereen gelijk is. Gelijk in de zin van gelijke uitgangssituatie, ben jij chronisch ziek of heb je bijvoorbeeld kinderen, dan zou je mijn inziens een iets hoger basisinkomen moeten krijgen. Daarbij dan wel alle toeslagen (huurtoeslag, zorgtoeslag, HRA, kindgebonden budget en ga zo maar door) weg.

Qua HRA zou je dan kunnen zeggen: een vast bedrag van 50 euro de maand van dat basisinkomen is als compensatie voor wat nu de HRA is. Voor mensen die niet veel te makken hebben en een klein huisje van 150k hebben is dat erg fijn (scheelt nogal wat), voor mensen met een villa van een miljoen is het een kleinigheid maar zij zouden ook meer dan genoeg draagkracht moeten hebben om dat huis te betalen. Want dat is nu het issue met de HRA: in harde, netto euro's heeft iemand met veel inkomen/een groot huis er het meeste voordeel van en het voordeel van de HRA is direct gekoppeld aan de rente die je betaald.

Maar goed, dan komen we terecht bij topics die op andere delen van GoT staan en het opstellen/uitzetten van een basisinkomen systeem is exponentieel veel complexer, dat gaat vrees ik niet heel snel gebeuren.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:29:
[...]
Het Kabinet is een uitvoeringsinstantie. Ministers zijn ambtenaren die (onder andere) gewoon de wetten van de Tweede Kamer moeten uitvoeren.

Klopt. Maar als minister Jantje van partij C met mooie argumenten verdedigt dat de stoeptegels rood moeten zijn en minister Marietje van partij C met net zulke mooie argumenten verdedigt dat de stoeptegels groen moeten zijn, dan kun je die partij (ook als kiezer en als journalist) toch niet meer serieus nemen?

[Rubbergrover1]

Reiziger88 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:39:
[...]

Tuurlijk niet, denk je nou echt dat de bouwer of gemeente een betaalbare nieuwbouwwoning gaan opleveren. Ze gaan natuurlijk winst maximaliseren voor zichzelf en dat betekent dat die nieuwbouwhuis minstens zo duur wordt als bestaande bouw. De winst gaat dan naar de bouwer of gemeente:). Uiteindelijk zal bijna elke mechanisme zorgen voor dure woningen als er meer vraag is dan aanbod.

Maar dat laatste hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn. En ik heb het ook wel meegemaakt (uiteraard paar jaar geleden) dat kavels flink in prijs verlaagd werden, met als gevolg dat de bestaande bewoners die de kavels voor de hoge prijs gekocht hadden niet meer konden verhuizen. Die zaten met een schuld die veel hoger was dan wat het nieuwe bewoners zou kosten om een nieuwe woning te laten bouwen.

[Shadowhawk00]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:52:
[...]

Wat ik bedoel is dat in de huidige Nederlandse situatie een links kabinet bv partij A, B en C heeft en een rechts kabinet partij C, D en E. Dan kan het zijn dat partij C in het linkse kabinet moet verdedigen dat stoeptegels rood moeten zijn terwijl de zelfde partij C in het rechtse kabinet moet verdedigen dat stoeptegels groen moeten zijn.

Maar dat hoeft dus helemaal niet omdat partij C gewoon vind dat stoeptegels groen moeten zijn en bomen Rood. Dus bij het boven debat zitten ze in het rode kabinet en in het stoeptegel debat in het groene kabinet.

Iets concreter:
Je kan prima vinden dat er meer huizen gebouwd moeten worden en tegelijk vinden dat de HRA afgeschaft moet worden. Die 2 dingen sluiten elkaar niet uit. Dus kan het best zijn dat je voor het bouwen van huizen dezelfde mening hebt als een andere partij maar die partij de HRA wel wil behouden.

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:12:
[...]
Klopt. Maar als minister Jantje van partij C met mooie argumenten verdedigt dat de stoeptegels rood moeten zijn en minister Marietje van partij C met net zulke mooie argumenten verdedigt dat de stoeptegels groen moeten zijn, dan kun je die partij (ook als kiezer en als journalist) toch niet meer serieus nemen?

Het is nu niet anders. Een partij die vóór de verkiezingen in de oppositie het één roept, roept ná de verkiezingen in de nieuwe coalitie het tegenovergestelde.

Politiek is per definitie de balans vinden (soms een compromis, soms de uitruil) van tegenstrijdige belangen. Volwassenen snappen dat, maar voor journalisten is het natuurlijk goedkoop scoren als je de Minister erop kunt betrappen dat-ie zichzelf tegenspreekt.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:29:
[...]

De makelaarslobby heeft er keihard aan gewerkt om het woord "treintje" ingeburgerd te krijgen bij de huizenmarkt. Overal anders zou dit een piramidespel heten, en dat verklaart ook waarom er zoveel belangen spelen om nieuwbouw peperduur te houden. Want als A betaalbare nieuwbouw zou kunnen kopen, stort het hele kaartenhuis voor B, C, D en E in elkaar!

Maar kosten nieuwbouw is natuurlijk altijd gerelateerd aan prijzen bestaande bouw.

Je hebt te maken met vraagkant hoeveel premie/discount die willen tov bestaande bouw.
Je hebt te maken met projectontwikkelaars die een bepaalde marge willen maken.
Je hebt te maken met bouwkosten en veranderende eisen.

Wat resteert is de prijs van de grond.
Niemand gaat natuurlijk bouwgrond verkopen voor een lage prijs als die ook weggaat tegen een hoge prijs.

Als je dat als gemeente doet benadeel je de rest van de belastingbetalers ten opzichte van een kleine groep starters. Dat is niet de taak van een gemeente.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:54:
[...]
Als je dat als gemeente doet benadeel je de rest van de belastingbetalers ten opzichte van een kleine groep starters. Dat is niet de taak van een gemeente.

Of de projectonwikkelaar steekt het verschil in z'n zak. Gezien het soort prijzen dat men vraagt voor nieuwbouw is het trouwens onwaarschijnlijk dat je er 'starters' mee helpt.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:54:
[...]
Maar kosten nieuwbouw is natuurlijk altijd gerelateerd aan prijzen bestaande bouw.

Je hebt te maken met vraagkant hoeveel premie/discount die willen tov bestaande bouw.
Je hebt te maken met projectontwikkelaars die een bepaalde marge willen maken.
Je hebt te maken met bouwkosten en veranderende eisen.

Wat resteert is de prijs van de grond.
Niemand gaat natuurlijk bouwgrond verkopen voor een lage prijs als die ook weggaat tegen een hoge prijs.

Als je dat als gemeente doet benadeel je de rest van de belastingbetalers ten opzichte van een kleine groep starters. Dat is niet de taak van een gemeente.

Aan de andere kant is het ook niet gewenst dat gemeentes de gaten in hun begroting dichten door bouwgrond heel duur te maken. Maar dit blijft natuurlijk lastig, want als de gemeente de grond goedkoper maakt zal de projectontwikkelaar het verschil in zijn zak steken. De huizen zullen uiteindelijk toch voor hetzelfde bedrag verkocht worden.