Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

[Mark31]

Je houd altijd ongelijkheid, inkomens zijn ook ongelijk , dus alleen over kapitaalsongelijkheid hebben is krom.
Dan moet je de gehele plaatje benoemen.

[Richh]

Mark31 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 19:38:
Je houd altijd ongelijkheid, inkomens zijn ook ongelijk , dus alleen over kapitaalsongelijkheid hebben is krom.
Dan moet je de gehele plaatje benoemen.

Ah, het gehele plaatje?

Inkomensbelasting is 37-50%. De marginale druk benadert regelmatig zelfs 90%.
Uitgavensbelasting is 9-21%.

Vermogensbelasting is 0,6-1,7% met een heffingsvrije voet waar je U tegen zegt.

Wat mij betreft wisselen we de percentages tussen vermogensbelasting en inkomensbelasting gewoon om
Is volgens mij ook een efficiëntere manier om opgepot geld tegen te gaan dan door lage rentes inflatie en dus besteding aan te jagen...

joerdj schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 19:24:
Vermogensongelijkheid kan je alleen oplossen door ,als zittende macht, het te forceren IMHO.

Vermogensongelijkheid is zeer lastig op te lossen inderdaad. Daarom moet je het zien te voorkomen. Door de huizenprijzen stabiel te houden.

Maar inderdaad daar is het nu dus te laat voor.

Het enige wat je nu kan doen is de regelgeving rondom vermogen aan passen en ja, dat gaat een aantal mensen 'pijn' doen. Relatief weinig, want men heeft een eigen dak boven het hoofd in tegenstelling tot degenen die geen huis kunnen kopen, maar toch: iemand moet inleveren. Politiek onmogelijk omdat het merendeel van Nederland een huis bezit en hoewel (bijna) iedereen het vervelend vind dat jongeren geen huis meer kunnen kopen, wil men dat probleem natuurlijk eigenlijk niet oplossen.

Ik heb werkelijk waar geen idee hoe het woningmarkt probleem opgelost zou moeten worden.

Door de koopwoning minder aantrekkelijk te maken (hogere belastingen ipv lagere belastingen), betaalbare alternatieven te realiseren (pandjesmelkers aan banden leggen) en op een aantal gebieden volledig back to the drawing board te gaan, denk ik

Maar ook ik begrijp dat dit politiek volledig onmogelijk is, de prioriteit laag is (zeker nu) en er relatief weinig interesse voor bestaat. Dat is dan ook een van de redenen waarom ik onlangs zelf ook in dit wespennest ben gestapt. If you can't beat them, join them.

[Mark31]

Richh schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:00:
[...]

Ah, het gehele plaatje?

Inkomensbelasting is 37-50%. De marginale druk benadert regelmatig zelfs 90%.
Uitgavensbelasting is 9-21%.

Vermogensbelasting is 0,6-1,7% met een heffingsvrije voet waar je U tegen zegt.

Wat mij betreft wisselen we de percentages tussen vermogensbelasting en inkomensbelasting gewoon om
Is volgens mij ook een efficiëntere manier om opgepot geld tegen te gaan dan door lage rentes inflatie en dus besteding aan te jagen...


[...]
Vermogensongelijkheid is zeer lastig op te lossen inderdaad. Daarom moet je het zien te voorkomen. Door de huizenprijzen stabiel te houden.

Maar inderdaad daar is het nu dus te laat voor.

Het enige wat je nu kan doen is de regelgeving rondom vermogen aan passen en ja, dat gaat een aantal mensen 'pijn' doen. Relatief weinig, want men heeft een eigen dak boven het hoofd in tegenstelling tot degenen die geen huis kunnen kopen, maar toch: iemand moet inleveren. Politiek onmogelijk omdat het merendeel van Nederland een huis bezit en hoewel (bijna) iedereen het vervelend vind dat jongeren geen huis meer kunnen kopen, wil men dat probleem natuurlijk eigenlijk niet oplossen.


[...]

Door de koopwoning minder aantrekkelijk te maken (hogere belastingen ipv lagere belastingen), betaalbare alternatieven te realiseren (pandjesmelkers aan banden leggen) en op een aantal gebieden volledig back to the drawing board te gaan, denk ik

Maar ook ik begrijp dat dit politiek volledig onmogelijk is, de prioriteit laag is en er weinig interesse voor bestaat. Dat is dan ook een van de redenen waarom ik onlangs zelf ook in dit wespennest ben gestapt. If you can't beat them, join them.

Zeker weten van yess..
Mijn pa verdiende 15 jaar geleden al 5 k netto per maand, ken mensen die een ton per jaar verdienen.
Ik moet het met een 20 k per jaar bruto doen.
Factor X 5! , 5 X zoveel , als je dat geen ongelijkheid vind weet ik het ook niet meer.
Als je het gaat wisselen ga je de ongelijkheid vergroten op de inkomens kant, en verkleinen op vermogens kant.
Dan worden de lage inkomens nog harder gepakt
Het is maar wat je eerlijk vind.

[ Voor 4% gewijzigd door Mark31 op 02-08-2021 20:08 ]

[Sport_Life]

Koekje schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 17:53:
[...]


[...]


Interessant! Wat voor baan had ik toen? En waar woonde ik. Het blijft een lastig topic want ik denk dat je comment voor een deel van de mensen inderdaad klopt, maar generaliseren kan niet.

Het gaat niet om jou persoonlijk, een woningmarkt draait niet om een individu maar om het collectief: wat kan een gemiddelde starter nu kopen en wat kon een gemiddelde starter in 2013-2017 kopen.
Jouw zinsnede dat mensen "vaak met hulp van familie" op tijd een woning kochten is naar mijn mening niet correct, slechts een klein deel van de starters kreeg (in die tijd) een tonnetje. Nu de woningprijzen hoger zijn is het voor veel ouders ook makkelijker geworden om een tonnetje te schenken uit overwaarde. Echter in 2010-2016 stonden veel huizen nog onder water.

Die scheefgroei herken ik wel: overigens ontstaat er inmiddels ook een hele groep mensen die een starterswoning bezitten, maar de sprong niet kunnen maken naar een (grotere) doorstroomwoning. Ondanks 1 of 2 ton overwaarde. Dat die gevallen minder schrijnend zijn ben ik met je eens, immers men profiteert deels mee met de stijging (waar een huurder niet profiteert).

[Richh]

Mark31 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:06:
[...]


Zeker weten van yess..
Mijn pa verdiende 15 jaar geleden al 5 k netto per maand, ken mensen die een ton per jaar verdienen.
Ik moet het met een 20 k per jaar bruto doen.
Factor X 5! , 5 X zoveel , als je dat geen ongelijkheid vind weet ik het ook niet meer.

Dat is ook ongelijk, maar ik vind het (principeel gezien) niet gek dat we verschillende banen verschillend belonen. Wel vind ik dat het gat nu soms erg groot is en dat sommige banen echt onder- (en over)gewaardeerd zijn, maar in principe is daar niet heel veel mis mee denk ik.

En bovendien ook niet iets wat je politiek kan oplossen (zonder Noord Korea na te doen), in tegenstelling tot belastingheffing.

Als je het gaat wisselen ga je de ongelijkheid vergroten op de inkomens kant, en verkleinen op vermogens kant.
Dan worden de lage inkomens nog harder gepakt
Het is maar wat je eerlijk vind.

Nog harder? Het lage inkomen zal een hoop meer geld over houden per maand dan nu, ruim 30% per maand hè de hoge inkomens die alles oppotten moeten dat gaan inleveren, dat willen ze niet, dus zullen ze het moeten uitgeven, wat zeer goed voor de economie is en veel mensen weer kansen geeft.

Maar los van het zeer drastische voorstel wat ik hierboven deed, het gaat om het idee in algehele zin. Onder de laagste schijf 10% minder Inkomensbelasting, maar HRA afschaffen en de woning (boven NHG bijv) in box 3. En de vermogensbelasting wat opschroeven.

Ik denk dat lage inkomens daar (veel!) beter mee af zijn. Niet alleen degenen met een normale woning, maar ook degenen zonder koopwoning. Die houden wat over om te sparen, dan. En voor de schatkist zal het het (afhankelijk van de variabelen) niet veel schelen.

[joerdj]

Richh schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:00:
[...]

Politiek onmogelijk omdat het merendeel van Nederland een huis bezit en hoewel (bijna) iedereen het vervelend vind dat jongeren geen huis meer kunnen kopen, wil men dat probleem natuurlijk eigenlijk niet oplossen.

Ik denk eigenlijk dat iedereen doet alsof ze het vervelend vinden maar het ze eigenlijk aan hun reet kan roesten.

Nu praat ik vanuit een bevoorrechte positie want ik krijg over 3 maanden de sleutel van mijn eigen appartement

[Mark31]

Richh schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:27:
[...]

Dat is ook ongelijk, maar ik vind het (principeel gezien) niet gek dat we verschillende banen verschillend belonen. Wel vind ik dat het gat nu soms erg groot is en dat sommige banen echt onder- (en over)gewaardeerd zijn, maar in principe is daar niet heel veel mis mee denk ik.

En bovendien ook niet iets wat je politiek kan oplossen (zonder Noord Korea na te doen), in tegenstelling tot belastingheffing.


[...]

Nog harder? Het lage inkomen zal een hoop meer geld over houden per maand dan nu, ruim 30% per maand hè de hoge inkomens die alles oppotten moeten dat gaan inleveren, dat willen ze niet, dus zullen ze het moeten uitgeven, wat zeer goed voor de economie is en veel mensen weer kansen geeft.

Maar los van het zeer drastische voorstel wat ik hierboven deed, het gaat om het idee in algehele zin. Onder de laagste schijf 10% minder Inkomensbelasting, maar HRA afschaffen en de woning (boven NHG bijv) in box 3. En de vermogensbelasting wat opschroeven.

Ik denk dat lage inkomens daar (veel!) beter mee af zijn. Niet alleen degenen met een normale woning, maar ook degenen zonder koopwoning. Die houden wat over om te sparen, dan. En voor de schatkist zal het het (afhankelijk van de variabelen) niet veel schelen.

Dus kwa inkomen uit werk vind je het terecht terwijl uit kapitaal niet?
Wist je dat de onderkant van de samenleving overal gezien veel zwaarder werk doen?
Daardoor zijn hun lichamen sneller op, word niet beloond, integendeel je ontvangt weinig.
Dus terecht?
Nein!

[Osxy]

Mark31 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:30:
[...]


Dus kwa inkomen uit werk vind je het terecht terwijl uit kapitaal niet?
Wist je dat de onderkant van de samenleving overal gezien veel zwaarder werk doen?
Daardoor zijn hun lichamen sneller op, word niet beloond, integendeel je ontvangt weinig.
Dus terecht?
Nein!

Staat compleet los van de huizenmarkt alleen en zolang er genoeg mensen zijn die voor dat loon werken zullen werkgevers weinig reden zien om lonen te verhogen.

[Richh]

Mark31 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:30:
[...]


Dus kwa inkomen uit werk vind je het terecht terwijl uit kapitaal niet?
Wist je dat de onderkant van de samenleving overal gezien veel zwaarder werk doen?
Daardoor zijn hun lichamen sneller op, word niet beloond, integendeel je ontvangt weinig.
Dus terecht?
Nein!

Je verdraait letterlijk alles uit mijn post. Helemaal niks wat je hier zegt beweer ik, en je doet een valse tegenstelling. Sterker nog ik ben het helemaal met je eens wat je zegt...

Misschien even rustig, zonder vooringenomen idee wat ik bedoel, goed lezen wat ik schreef.

Ik vind dat we ietsje meer belasting mogen heffen, dan die huidige 0.6% op kapitaal. En ietsje minder op inkomen, voornamelijk voor de lage en middeninkomens, dan de huidige 37%. Dat heb ik in 3 posts nu uitgelegd, dat ga ik niet nogmaals doen. Al is het maar omdat mijn persoonlijke mening er in dit topic natuurlijk niet toe doet. Het gaat hier namelijk niet om mijn ideeën, maar meer om maatregelen die de gehele koopwoningmarkt en samenleving goed zouden moeten doen.

[ Voor 32% gewijzigd door Richh op 02-08-2021 20:47 ]

[Verwijderd]

Persoonlijk ben ik voorstander dat de vrijstelling onderste inkomen-schijf verder wordt opgetrokken..zeker in full-time dienstverband(ok 36u/38u), werken moet (be)lonen...Zoiets gaat zeker helpen om extra kansen te geven aan starters op de woningmarkt..en vervolgens ook weer de doorstromers etc...


Kijk, als je het er van de bovenkant(zeg vanaf 50K+ salarissen..is al zwaar belast) niet af kan halen, geef je het onderin erbij. In de vorm van een kapitaal-belasting! Deal?

Ik denk niet dat NL dan leegloopt qua investeerders of bedrijven...er blijft nog over. En diegene die vertrekken : Laat ze aub gaan

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2021 21:09 ]

[Caelorum]

joerdj schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 19:24:
Monopoly is uiteraard een wat flauw voorbeeld, maar naar mijn inziens wel eentje die alsnog , in een zekere zin, als voorbeeld gebruikt kan worden voor het leven zoals die nu is. Maar naar, wat ik nog weet, zitten er weinig dingen in monopoly die 1 winnaar "forceren". Maar je verhaal is duidelijk @Richh .
[...]

Monopoly is letterlijk bedacht als propaganda om aan te tonen hoe verrot en oneerlijk kapitalisme is. Zie bijv. https://www.bbc.com/workl...e-the-evils-of-capitalism
Dat het spel nog zo toepasbaar is op het dagelijks leven is eigenlijk te triest voor woorden, maar ok.

[joerdj]

Caelorum schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:41:
[...]

Monopoly is letterlijk bedacht als propaganda om aan te tonen hoe verrot en oneerlijk kapitalisme is. Zie bijv. https://www.bbc.com/workl...e-the-evils-of-capitalism
Dat het spel nog zo toepasbaar is op het dagelijks leven is eigenlijk te triest voor woorden, maar ok.

Triest vind ik wel weer een groot woord. In mijn ogen is er (nog) geen beter systeem dan het "sociale" kapitalisme wat we hier hebben(hier hebben we in mijn ogen geen "echt" kapitalisme)

Maar dan zijn wij Nederlanders ook altijd gigantisch goed in klagen.

Maar goed we gaan off topic..

[CVTTPD2DQ]

Mark31 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:30:
Dus kwa inkomen uit werk vind je het terecht terwijl uit kapitaal niet?
Wist je dat de onderkant van de samenleving overal gezien veel zwaarder werk doen?
Daardoor zijn hun lichamen sneller op, word niet beloond, integendeel je ontvangt weinig.

Omdat de meeste mensen hier inkomen zien als iets waar je zelf grote invloed op hebt, en kapitaal dat iets door geluk (erfenis of generatie) bepaald wordt.

Je kunt het ook omdraaien: je inkomenspotentieel is voornamelijk aanleg, terwijl je kapitaal met hard werken en sparen kunt opbouwen.

[Miks]

joerdj schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 21:44:
[...]
Maar dan zijn wij Nederlanders ook altijd gigantisch goed in klagen.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar volgens mij doe je hier afbreuk aan het probleem.
Er wordt niet geklaagd, er wordt gesteld hoe het is.

De huizen zijn afgelopen jaar 13% gestegen. Stel je bent er 3% loon op vooruit gegaan, wat gezien de CAO's fors is, dan is een huis gewoon verder uit zicht geraakt als je nog geen koophuis had.

Je kan dan wel zeggen, joh, klaag niet zo en eet gewoon per dag 15 avocado-toasts minder... Maar volgens mij begrijp je het punt dan niet helemaal wat wordt ingebracht.

[joerdj]

Miks schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:26:
[...]


Misschien begrijp ik je verkeerd, maar volgens mij doe je hier afbreuk aan het probleem.
Er wordt niet geklaagd, er wordt gesteld hoe het is.

De huizen zijn afgelopen jaar 13% gestegen. Stel je bent er 3% loon op vooruit gegaan, wat gezien de CAO's fors is, dan is een huis gewoon verder uit zicht geraakt als je nog geen koophuis had.

Je kan dan wel zeggen, joh, klaag niet zo en eet gewoon per dag 15 avocado-toasts minder... Maar volgens mij begrijp je het punt dan niet helemaal wat wordt ingebracht.

Oh nee mijn klagen (Nederlander hè hahaha)was gericht op kritiek van het "verrotte" kapitalisme, geen zins op de huizenmarkt.

[Laapo]

Shadowhawk00 schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 15:34:
[...]


Ik denk dat er heel veel mensen zijn die ook gewoon een sociale huurwoning willen omdat ze nog jong zijn en nog niet vast willen zitten aan een locatie. Of gewoon het geld niet hebben om een woning te kopen.

En elk huishouden heeft een huis nodig of je dat nu huurt of koopt maakt niets uit. Meer huishoudens = meer huizen nodig. Dus dat zet altijd druk op de voorraad en uiteindelijk ook op de prijs.
Overigens leg ik de schuld hier niet bij de statushouders zelf maar bij het systeem, en het is natuurlijk maar een van de factoren die meespeelt.

Ja precies, een sociale huurwoning vooral omdat het goedkoop is en tijdelijk. Maar uiteindelijk toch gewoon de koopwoning. En het liefst natuurlijk gewoon meteen. Het is de standaard en inmiddels een statusding geworden.

Verder ook eens. Meer huishoudens legt meer druk op het totaal. De een heeft meer concurrentie van dikbetaalde expats en de ander weer van een statushouder.

Persoonlijk ben ik nog geen een keer overboden door een statushouder. Denk ik. Ben wel zeker overboden door expats.

[Wilf]

joerdj schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 17:36:
[...]

Als kapitaal het probleem is en voor veel maatschappelijk onrust zorgt, wat stel je dan voor?

Zelfs in monopoly begint iedereen gelijk (dat is met hetzelfde kapitaal) maar uiteindelijk heeft één iemand alles en de rest heeft niks.

Dat spel is dan ook bedacht om de waanzin van monopolisme aan te tonen (om dat te voorkomen zaten er ook belastingregels in die later zijn geschrapt). (Bron)

[CVTTPD2DQ]

Laapo schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:40:
Ja precies, een sociale huurwoning vooral omdat het goedkoop is en tijdelijk. Maar uiteindelijk toch gewoon de koopwoning. En het liefst natuurlijk gewoon meteen. Het is de standaard en inmiddels een statusding geworden.

De standaard voor stellen in de middenklasse, natuurlijk. Hoewel het twintig jaar geleden nog de normaalste zaak van de wereld was om je leven lang sociaal te huren.

Verder ken ik een hoop alleenstaande mannen (maar ik vermoed dat het voor vrouwen niet anders is) die geen enkele interesse hebben in het kopen van een woning. Voor veel mensen is wonen gewoon een basisbehoefte. Hoe die wordt vervuld is niet zo belangrijk.

[TrueGamer]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 07:41:
[...]


De standaard voor stellen in de middenklasse, natuurlijk. Hoewel het twintig jaar geleden nog de normaalste zaak van de wereld was om je leven lang sociaal te huren.

Verder ken ik een hoop alleenstaande mannen (maar ik vermoed dat het voor vrouwen niet anders is) die geen enkele interesse hebben in het kopen van een woning. Voor veel mensen is wonen gewoon een basisbehoefte. Hoe die wordt vervuld is niet zo belangrijk.

Precies als stel is de "norm" een koopwoning. Mits je inderdaad beide een goed (lees 2,5k+) inkomen hebt. Daaronder is kopen haast niet te doen. En dat betekend ook dat zonder een jubelton of ander opgebouwd vermogen het als alleenstaande bijna niet te doen is.

Het nadeel is alleen wel dat die alleenstaande vaak tussen de 700-1200 aan huur betaald terwijl die voor datzelfde bedrag ook een koopwoning van pak hem beet 250-350k zou kunnen kopen.

[CornermanNL]

Om vermogen op te bouwen is allereerst inkomen nodig, buiten erfenissen maar dat laat ik even buiten beschouwing. Het probleem zit hem niet in de belasting in de lagere inkomens en vermogensklassen maar in de allerhoogste. Daar zit een enorme samentrekking van vermogen, en de progressieve inkomsten en vermogensbelasting is juist ontwikkeld om het betalen van de salarissen een limiet te geven, immers niemand van de stakeholders heeft er baat bij om hogere salarissen te gaan betalen als 90% naar de belasting gaat.

Dientengevolge bleef de balans tussen de top verdieners en de rest van de werknemers in een organisatie in tact. Ook was er meer ruimte voor vakbonden, betere onderhandelingspositie van de zwakkere medewerkers.

We zijn in marktwerking doorgeschoten, het probleem zit hem niet alleen in de belastingen (of gebrek eraan) maar in de onzekerheid die veel werknemers hebben. Geen snel zicht op een vaste baan, en die heb je in de conservatieve bankenwereld nu eenmaal nodig voor een hypotheek, Te weinig loongroei om de stijging van de inflatie bij te houden. Tel daarbij op het gebrek aan regie op de woonmarkt en aanverwante gebieden en je zit waar we nu zitten.

Je kan dat niet oplossen door huiseigenaren dan maar over fictief vermogen te gaan belasten, waar veel mensen met relatief lage inkomens een groot papieren vermogen hebben, simpelweg omdat het huis bijna afbetaald is. Dan open je een heel andere doos met problemen. Maar dit niet liquide kunnen maken omdat ze in het huis wonen en ieder alternatief duurder is. Bovendien ontbreekt het aan leencapaciteit.

Het klinkt allemaal leuk om via belastingen een 'eenvoudige' structuur te bedenken die al dan niet goed zou kunnen uitpakken, maar doe je niets aan de onderliggende problemen dan prijs je alleen maar meer mensen uit de koopmarkt. Met alle instabiliteit van dien.

Het is gewoon het zelfredzaamheidsprincipe dat voor veel mensen niet meer blijkt te werken , dat is in het verleden nog aardig goedgekomen maar we zitten nu met steeds meer mensen die alles 'goed' hebben gedaan. Studie, goede baan maar er nu toch naast grijpen. En dit kan door simpelweg pech te hebben gehad en een aantal reeksen van tijdelijke contracten te hebben gehad. En voila, 4 jaar later zijn de prijzen zo dusdanig gestegen dat ze de droom van een koophuis niet meer waar kunnen maken.

Maar om dan simpelweg te stellen dat dat puur door vermogensongelijkheid komt en dat via de belastingen moet worden opgelost is veel te simpel. Natuurlijk heeft de jubelton extra druk opgeleverd , en hebben mensen met overwaarde meer ruimte in financiering. Maar het fundament van de problemen ligt toch echt in de vrije markt. Waar niets mis mee is, maar door al die flexibiliteit zijn er gewoon steeds meer mensen die meer nadeel dan de beoogde voordelen hiervan ondervinden.

[Shadowhawk00]

Richh schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:00:
[...]

Ah, het gehele plaatje?

Inkomensbelasting is 37-50%. De marginale druk benadert regelmatig zelfs 90%.
Uitgavensbelasting is 9-21%.

Vermogensbelasting is 0,6-1,7% met een heffingsvrije voet waar je U tegen zegt.

Wat mij betreft wisselen we de percentages tussen vermogensbelasting en inkomensbelasting gewoon om ;

Makkelijk om regels voor te stellen waar je enkel beter van word alleen word daar een groot deel van nederland slechter van. Hoe ging dat ook alweer met landen die gelijkheid heel ver hebben doorgetrokken behalve cuba zijn die allemaal slechter af.

Want geen enkel incentive om te verbeteren waarom zou je ook nog geld en energie steken om je
onderneming op te bouwen?
Dan krijg je het probleem waar half afrika mee zit, mensen werken daar zodat ze kunnen leven en doen geen stap meer, dus waarom moeite doen voor 3x een oogst als je met 1.5 oogst genoeg hebt om van te leven.

De belastingvrije voet voor vermogens is erg klein en voornamelijk bedoelt om kleine spaarders de mogelijkheid te geven een buffer op te bouwen. Sommige mensen hebben een auto nodig en met de vorige belastingvrije voet kon je daar niet eens voor sparen.

[Lordy79]

Wilf schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 07:29:
[...]
Dat spel is dan ook bedacht om de waanzin van monopolisme aan te tonen (om dat te voorkomen zaten er ook belastingregels in die later zijn geschrapt). (Bron)

Grappig! Ik heb mensen ook wel eens Monopoly als illustratie gegeven voor de echte onroerend goed markt en het uitleggen van inflatie (hoe verder in het spel hoe meer geld er in handen is van de spelers en hoe meer er betaald wordt voor een straat)
Ook in het spel koehandel (een aanrader!) Neemt de geldhoeveelheid gestaag toe.

Maar om dan nu te lezen dat Monopoly met dit doel is ontwikkeld maakt de cirkel wel heel mooi rond

[joerdj]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:37:
[...]


Makkelijk om regels voor te stellen waar je enkel beter van word alleen word daar een groot deel van nederland slechter van. Hoe ging dat ook alweer met landen die gelijkheid heel ver hebben doorgetrokken behalve cuba zijn die allemaal slechter af.

Want geen enkel incentive om te verbeteren waarom zou je ook nog geld en energie steken om je
onderneming op te bouwen?
Dan krijg je het probleem waar half afrika mee zit, mensen werken daar zodat ze kunnen leven en doen geen stap meer, dus waarom moeite doen voor 3x een oogst als je met 1.5 oogst genoeg hebt om van te leven.

De belastingvrije voet voor vermogens is erg klein en voornamelijk bedoelt om kleine spaarders de mogelijkheid te geven een buffer op te bouwen. Sommige mensen hebben een auto nodig en met de vorige belastingvrije voet kon je daar niet eens voor sparen.

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat Cuba het goed doet..... Het kan slechter , maar ze zijn lang niet zo goed als ons systeem.

[ Voor 3% gewijzigd door joerdj op 03-08-2021 08:46 ]

[Shadowhawk00]

joerdj schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:44:
[...]


Ik weet niet waar je vandaan haalt dat Cuba het goed doet..... Het kan slechter , maar ze zijn lang niet zo goed als ons systeem.

Vergeleken met venezuela en de sovjet unie doen ze het best goed toch.

[joerdj]

Wilf schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 07:29:
[...]
Dat spel is dan ook bedacht om de waanzin van monopolisme aan te tonen (om dat te voorkomen zaten er ook belastingregels in die later zijn geschrapt). (Bron)

Dat had ik tot gisteren inderdaad nog niet van gehoord. Doet niks af aan het feit dat het nog steeds als een heel simpel voorbeeld kan dienen hoe het werkt met geld. Ook al begint iedereen gelijk , de meeste zullen eindigen met minder en 1 iemand met veel.

In theorie kan je het spel drastisch verlengen door na elke 20 rondjes het cashgeld weer te herverdelen en begint iedereen weer gelijk maar of dat nou een wenselijke oplossing is.

[Shadowhawk00]

joerdj schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:53:
[...]

Dat had ik tot gisteren inderdaad nog niet van gehoord. Doet niks af aan het feit dat het nog steeds als een heel simpel voorbeeld kan dienen hoe het werkt met geld. Ook al begint iedereen gelijk , de meeste zullen eindigen met minder en 1 iemand met veel.

In theorie kan je het spel drastisch verlengen door na elke 20 rondjes het cashgeld weer te herverdelen en begint iedereen weer gelijk maar of dat nou een wenselijke oplossing is.

Dat is het doel van het spel ook niet, als je de regels goed leest is het een soort van protest tegen onbeperkt kapitalisme. Iets waar we hier in Nederland veel minder last van hebben dan bijvoorbeeld de VS.
Grappig is ook dat in dat spel een huisje voor meer verkocht kan worden dan de standaard waarde als er nog maar weinig zijn en meerdere spelers ze willen bouwen. Hm waar komt die situatie nog meer voor.

[Mark31]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 22:01:
[...]


Omdat de meeste mensen hier inkomen zien als iets waar je zelf grote invloed op hebt, en kapitaal dat iets door geluk (erfenis of generatie) bepaald wordt.

Je kunt het ook omdraaien: je inkomenspotentieel is voornamelijk aanleg, terwijl je kapitaal met hard werken en sparen kunt opbouwen.

Inkomen heb je maar een klein deel invloed op, je moet geluk hebben dat je de brains hebt, of zeer handig.
Dus nee, daar heb je weinig invloed op, maar hoog opgeleiden denken van wel omdat ze van hun eigen situatie bekijken.

[CornermanNL]

Het is overigens ook een illusie dat al die jubeltonnen gewoon cash zijn afgetikt, het is vaker gewoon gedaan met het verhogen van de hypotheekschuld door mensen die daar ruimte voor hebben. Ook hier is leencapaciteit leidend. Het is nu gewoon het geluk hebben om zo snel mogelijk na het kunnen aanwenden van de leencapaciteit een koophuis te kopen. Zonder een visie en beleidsverandering op vele terreinen blijft kopen op termijn goedkoper dan huren. En kan de kleinere verhuurder ook nog steeds meeconcurreren.

Wat mij ook altijd opvalt is dat vermogen in een huis zo leuk meegeteld wordt. Het is een momentopname waarvan je alleen kan profiteren als je een vast inkomen hebt en je je hypotheek verhoogt (voor een verbouwing, consumptief deel , ook al wordt dat ook strenger). Of wanneer he verkoopt, en goedkoper kan gaan wonen.

Ik kan mij nog herinneren dat ik voor gek werd verklaard toen ik mijn huidige woning kocht, daar kon ik alleen maar op verliezen, want de prijzen gaan nog veel harder dalen. Jij zit straks zwaar onder water. Dat was de consensus. En nu is het verhaal dat ik veel geluk heb gehad omdat ik 'op tijd' was.

Ik was niet op tijd of te laat, ik had op dat moment een woonwens. En die kon ik vervullen. Een huis is niets meer of minder dan een eerste levensbehoefte, een kostenpost met in het geval van een eigen huis, een restwaarde. Geen vermogen in die zin dat het jaarlijks rendement (dividend, huurpenningen etc) opbrengt. Maar in de goede tijden wordt er over gesproken alsof het de persoonlijke pinautomaat is. Ik heb een ton winst op mijn huis. Ow ja waar is dat geld dan ?

Het is een goed gevoel en als mensen zich goed voelen geven ze meer uit. Of lenen ze meer omdat ze denken veel vermogen te hebben. De meeste mensen bouwen amper vermogen op, hebben hooguit een beetje spaargeld voor de barre tijden. Maar de illusie van het vermogen in het eigen huis doet emotioneel veel blijkbaar.

Het maakt enorm gevoelig voor een meer lange termijn visie die strookt met het recht op wonen. Want ieder ingrijpen geeft veel mensen het gevoel dat ze hun droom niet kunnen waarmaken of dat er iets onrechtvaardigs staat te gebeuren. Terwijl stabiliteit en keuze juist op de woningmarkt goed zijn voor de financiele stabiliteit van het individu.

[Tk55]

Mark31 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:00:
[...]


Inkomen heb je maar een klein deel invloed op, je moet geluk hebben dat je de brains hebt, of zeer handig.
Dus nee, daar heb je weinig invloed op, maar hoog opgeleiden denken van wel omdat ze van hun eigen situatie bekijken.

Maar zelfs dan is het moeilijker als je niet bij de top van het salaris zit, single bent, geen jubelton krijgt. Ook dan vind je misschien je salaris te laag ten opzichte van de huizenmarkt, algehele prijzenstijging en lage groei van je salaris.

[joerdj]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:57:
[...]


Dat is het doel van het spel ook niet, als je de regels goed leest is het een soort van protest tegen onbeperkt kapitalisme. Iets waar we hier in Nederland veel minder last van hebben dan bijvoorbeeld de VS.
Grappig is ook dat in dat spel een huisje voor meer verkocht kan worden dan de standaard waarde als er nog maar weinig zijn en meerdere spelers ze willen bouwen. Hm waar komt die situatie nog meer voor.

Ik heb iets ontkentend met mijn Monopoly voorbeeld. Het maakt niet uit wat het beoogde doel was met het spel, ik gebruik het als een simpel voorbeeld hoe het werkt met geld. Het is een simplistisch voorbeeld, maar zelfs in de utopische situatie dat iedereen gelijk begint, eindigt niemand gelijk.

Als we het helemaal op het echte leven zouden betrekken begint speler 1 met 100.000 , speler 2 met 20.000 , speler 3 met 0 en speler 4 op -40.000.

[Shadowhawk00]

Mark31 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:00:
[...]


Inkomen heb je maar een klein deel invloed op, je moet geluk hebben dat je de brains hebt, of zeer handig.
Dus nee, daar heb je weinig invloed op, maar hoog opgeleiden denken van wel omdat ze van hun eigen situatie bekijken.

Inkomen heb je veel minder invloed op dan zou moeten. Het gaat ook heel erg welke kansen je krijgt en wie je kent. Op het goede moment ergens bij een bedrijf gaan werken, collega die net ziek word, of kennis/vader/oom die een hogere functie binnen een bedrijf heeft.

[Richh]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:37:
[...]


Makkelijk om regels voor te stellen waar je enkel beter van word alleen word daar een groot deel van nederland slechter van. Hoe ging dat ook alweer met landen die gelijkheid heel ver hebben doorgetrokken behalve cuba zijn die allemaal slechter af.

Huh?
Waarop baseer je dat een groot gedeelte van Nederland slechter word van een ietsje hoger belastingpercentage op vermogen? Je hele post heeft hier geen enkel voorbeeld tot.
Wat heeft dit te maken met Cuba? Kent Cuba een hoge vermogensbelasting? Nu ga je gewoon extreem overdrijven om je punt sterker te maken, maar je argumentatie heeft niks met de situatie te maken. Dit voorstel heeft niks met gelijkheid te maken, enkel een iets eerlijker verdeeld speelveld als het om vermogensopbouw gaat.

Want geen enkel incentive om te verbeteren waarom zou je ook nog geld en energie steken om je
onderneming op te bouwen?

Hoe zit mijn voorbeeld dit in de weg? Ik heb het over individuele spaarders.

Dan krijg je het probleem waar half afrika mee zit, mensen werken daar zodat ze kunnen leven en doen geen stap meer, dus waarom moeite doen voor 3x een oogst als je met 1.5 oogst genoeg hebt om van te leven.

Waar slaat dit op in relatie tot mijn voorstel?

De belastingvrije voet voor vermogens is erg klein en voornamelijk bedoelt om kleine spaarders de mogelijkheid te geven een buffer op te bouwen. Sommige mensen hebben een auto nodig en met de vorige belastingvrije voet kon je daar niet eens voor sparen.

Ho even, sparen is niet onmogelijk hè, als je iets meer belasting moet betalen.
Vrijwel niemand geeft als particulier 50k aan een auto uit. En zelfs al heb je dat: met 10% belasting op vermogen mag je nog steeds 90% houden om te sparen. Dan kom je er heus wel, zeker als je iedere maand meer netto binnen krijgt.

Zelfs in mijn zeer extreme voorstel heb je na 13 maanden precies evenveel belasting betaald en precies evenveel gespaard dan in de situatie ervoor hè. Het verschil ontstaat pas na meerdere jaren, fors boven de belastingvrije voet te zitten. Daar lijkt me weinig mis mee.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 03-08-2021 09:20 ]

[CVTTPD2DQ]

Mark31 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:00:
Inkomen heb je maar een klein deel invloed op, je moet geluk hebben dat je de brains hebt, of zeer handig.
Dus nee, daar heb je weinig invloed op, maar hoog opgeleiden denken van wel omdat ze van hun eigen situatie bekijken.

Bij hoogopgeleiden is de spreiding misschien ook groter. Als ik naar mijn oud-klasgenoten kijk, zit daar iemand bij die een C-functie heeft bij een multinational. Er zit ook iemand bij die op z'n veertigste nog steeds hetzelfde bijbaantje heeft als in zijn studententijd. Had ik dat toen kunnen voorspellen? Niet op basis van hoe ijverig ze waren in de klas.

Ik snap je perspectief nu ook een stuk beter.

De reden dat mensen hier weinig verwachten van kapitaalopbouw is dat kapitaalopbouw als een sneeuwbal werkt. Het maakt niet zoveel uit hoe groot je initiële bal is, maar wel hoe hoog je op de berg begint. Iemand met meer inkomen zal het winnen van iemand met minder inkomen die op hetzelfde moment begint. Maar iemand die eerder is begonnen zal het bijna altijd winnen van mensen die later beginnen.

Als je dan ook je sneeuwbal mag doorgeven aan je kinderen, krijg je op een gegeven moment een samenleving waarin je beter laagopgeleid kunt zijn met rijke ouders, dan hoogopgeleid zonder rijke ouders. persoonlijk succes (dus ook mensen die ondernemen zonder lang op school te hebben gezeten) eigenlijk onbelangrijk wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 03-08-2021 09:59 ]

[Shadowhawk00]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:18:
[...]

Huh?
Waarop baseer je dat een groot gedeelte van Nederland slechter word van een ietsje hoger belastingpercentage op vermogen? Je hele post heeft hier geen enkel voorbeeld tot.
Wat heeft dit te maken met Cuba? Kent Cuba een hoge vermogensbelasting? Nu ga je gewoon extreem overdrijven om je punt sterker te maken, maar je argumentatie heeft niks met de situatie te maken. Dit voorstel heeft niks met gelijkheid te maken, enkel een iets eerlijker verdeeld speelveld als het om vermogensopbouw gaat.


[...]

Hoe zit mijn voorbeeld dit in de weg? Ik heb het over individuele spaarders.

[...]

Waar slaat dit op in relatie tot mijn voorstel?


[...]

Ho even, sparen is niet onmogelijk hè, als je iets meer belasting moet betalen.
Vrijwel niemand geeft als particulier 50k aan een auto uit. En zelfs al heb je dat: met 10% belasting op vermogen mag je nog steeds 90% houden om te sparen. Dan kom je er heus wel, zeker als je iedere maand meer netto binnen krijgt.

Zelfs in mijn zeer extreme voorstel heb je na 13 maanden precies evenveel belasting betaald en precies evenveel gespaard dan in de situatie ervoor hè. Het verschil ontstaat pas na meerdere jaren, fors boven de belastingvrije voet te zitten. Daar lijkt me weinig mis mee.

Behalve dat het zorgt dat mensen geen incentive hebben om boven die belastingvrije voet te komen. Dus waarom zou je investeren in een bedrijf als je alleen risico loopt, gaat het bedrijf goed lopen gaat jou vermogen omhoog en mag je de winst toch weer inleveren.
Kan je dus veel beter nog een paar keer extra op vakantie gaan in plaats van een startup steunen.

Heel veel vermogen van mensen zit in huizen waar ze weinig invloed op hebben want de prijzen worden door de markt bepaalt. Dus leuk dan heb je 500k aan huis mag je even 50k per jaar aftikken met je 40k inkomen per jaar. Eh hoe wilde je dat doen? Een groot deel van de mensen die een huis in amsterdam heeft is milionair op paper vanwegen de huizenprijzen.

En het maakt het speelveld niet eerlijker, er zijn veel meer factoren die meetellen waar je in sommige gevallen invloed op hebt en in andere gevallen niet dat het hooguit een groep mensen die wel wat hebben gespaard nu hard raakt.

Cuba kent geen eigen bezit, of bijna niet. Communistisch land. Daar is alles heel eerlijk verdeelt, heb je geen verschillen tussen arm en rijk en krijgt iedereen wat hij nodig heeft. Dus eigenlijk de ideale wereld alleen zie je ook precies waarom kapitalisme tot op zekere hoogte echt nodig is om vooruit te komen.

[ Voor 6% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-08-2021 09:27 ]

[CornermanNL]

@Richh En hoe schiet sparen momenteel op dan ? Voor het specifieke huizenmarkt probleem ? En het verhogen van belasting op vermogens (waar ik niet op tegen ben overigens. Maar dan wel een echt progressief stelsel) , de prijzen van de woningen worden er echt geen cent minder door. (niet door alleen belastingen te verhogen)

Ook op individueel gebied is sparen een gepasseerd station (in de huidige markt omstandigheden)

Je spaart , als je spaart voor de kosten van de aanschaf van een huis, plus ook het deel dat men niet gefinancierd krijgt , tegen de klippen op. Het doet niets aan de opbouw van een vermogen, deels wordt het al door de inflatie opgegeten en voor de woning aanschaf zijn de stijgingen zodanig dat je dat alleen kan oplossen door meer inkomen te genereren en dus meer leencapaciteit.

Vermogens opbouw via sparen is in de huidige markt niet meer mogelijk, zelfs als appeltje voor de dorst is het na een bepaald noodpotje discutabel en moet je naar andere vormen van beleggen (ja sparen is ook een vorm van beleggen)

[joerdj]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:26:
[...]

Cuba kent geen eigen bezit, of bijna niet. Communistisch land. Daar is alles heel eerlijk verdeelt, heb je geen verschillen tussen arm en rijk en krijgt iedereen wat hij nodig heeft. Dus eigenlijk de ideale wereld alleen zie je ook precies waarom kapitalisme tot op zekere hoogte echt nodig is om vooruit te komen.

Ideale wereld.... meen je dat echt serieus?

Communisme is (imho) alleen houdbaar onder gigantische dwang van de overheid, iets wat je bevolking niet gelukkig gaat maken.

Edit: Maar dit gaat helemaal off topic.

[ Voor 3% gewijzigd door joerdj op 03-08-2021 09:59 ]

[Rubbergrover1]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:57:
[...]


Dat is het doel van het spel ook niet, als je de regels goed leest is het een soort van protest tegen onbeperkt kapitalisme. Iets waar we hier in Nederland veel minder last van hebben dan bijvoorbeeld de VS.

Klopt, het geeft vooral aan dat ongereguleerd kapitalisme ertoe kan leiden dat er juist geen sprake meer is van een 'eerlijke' markt. Daarom zul je toch bepaalde kaders moeten hebben.

Het vervelende is wel dat de beperkingen (tegen met name monopolisme) die er worden opgelegd maar een klein deel van de nadelen van het kapitalisme wegneemt. Een van de grote problemen bij puur kapitalisme is namelijk dat voor veel zaken de prijs die de het meeste oplevert zodanig ligt, dat het voor een behoorlijk deel van de mensen te duur is. Voor zaken waarvan je als overheid/samenleving vindt dat die voor iedereen bereikbaar zouden moeten zijn, zul je dus bepaalde regulering moeten toepassen om het ook voor iedereen bereikbaar te houden/maken. En aan die regulering schort het vaak, of die regulering wil men juist steeds verder beperken (zie de populariteit van het neoliberalisme). Terwijl er juist signalen zijn dat dit er vooral toe leidt dat er steeds meer mensen zijn voor wie de zaken die voor iedereen bereikbaar zouden moeten zijn niet meer te betalen zijn.

[Richh]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:26:
[...]


Behalve dat het zorgt dat mensen geen incentive hebben om boven die belastingvrije voet te komen.

Ik snap niet waarom je dat denkt. Als je op dit moment iets wil kopen van 60k, dan zal je op een gegeven moment als je 50k bezit bij een jaarwisseling, een heel klein beetje belasting moeten betalen. Dat is toch geen schande?
Waarom betaal je met het grootste gemak 30% belasting over je inkomen, maar is er zogenaamd geen incentive om boven de belastingvrije voet te komen omdat je dan misschien wel een paar tientjes belasting moet betalen over een paar duizend euro?

Dus waarom zou je investeren in een bedrijf als je alleen risico loopt, gaat het bedrijf goed lopen gaat jou vermogen omhoog en mag je de winst toch weer inleveren.
Kan je dus veel beter nog een paar keer extra op vakantie gaan in plaats van een startup steunen.

Startups maken lang niet altijd direct winst, dus dat voorbeeld is onrealistisch. Het is juist heel goed als je nadat een startup op eigen benen kan staat, doorgaat naar de volgende.

Maar ja: lijkt me alleen maar gunstig dat dit geld niet wordt opgepot door degenen die al veel geld bezitten. Laat ze lekker op vakantie gaan: levert weer werkgelegenheid op. Geld moet rollen, goed voor de economie. Waarom je dan investeert? Zodat je vaker op vakantie kan, ipv dat je al het vermogen oppot en voor jezelf houd 'voor later'.

Heel veel vermogen van mensen zit in huizen waar ze weinig invloed op hebben want de prijzen worden door de markt bepaalt. Dus leuk dan heb je 500k aan huis mag je even 50k per jaar aftikken met je 40k inkomen per jaar. Eh hoe wilde je dat doen? Een groot deel van de mensen die een huis in amsterdam heeft is milionair op paper vanwegen de huizenprijzen.

Een dergelijk belastingsysteem zal per direct ook impact hebben op de woningprijzen, dat is het mooie
Overigens stelt natuurlijk niemand voor om bij de eigen woning geen hoge belastingvrije voet te hanteren, bijvoorbeeld ter hoogte van de NHG-grens. En 10% vermogensbelasting is natuurlijk totaal onrealistisch, nog los van dat je een progressief systeem zou willen.
Of je de gehele woning in box 3 drukt of het EWF fórs verhoogt, maakt mij weinig uit, maar dat lijkt mij een goed iets - als je de inkomensbelasting daarmee omlaag kan schroeven.

Impopulaire mening incoming: als je een modaal inkomen verdient is het toch ook best raar dat je in een woning van een half miljoen mag wonen, terwijl iemand met het dubbele inkomen amper een woning van de helft mag wonen? Niet dat ik vind dat dat gelijk zou moeten zijn, maar het wordt nu wel heel erg krom.

En het maakt het speelveld niet eerlijker, er zijn veel meer factoren die meetellen waar je in sommige gevallen invloed op hebt en in andere gevallen niet dat het hooguit een groep mensen die wel wat hebben gespaard nu hard raakt.

Ach ja, jongeren die hard werken, goed verdienen maar niet hun eigen onderdak kennen, die worden niet hard geraakt he

Cuba kent geen eigen bezit, of bijna niet. Communistisch land. Daar is alles heel eerlijk verdeelt, heb je geen verschillen tussen arm en rijk en krijgt iedereen wat hij nodig heeft. Dus eigenlijk de ideale wereld alleen zie je ook precies waarom kapitalisme tot op zekere hoogte echt nodig is om vooruit te komen.

Dat snap ik, maar dat is natuurlijk een zeer extreme overdrijving van het gevolg van een klein beetje extra vermogensbelasting wat je compenseert met lagere inkomensbelasting.

[Shadowhawk00]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:59:
[...]

Klopt, het geeft vooral aan dat ongereguleerd kapitalisme ertoe kan leiden dat er juist geen sprake meer is van een 'eerlijke' markt. Daarom zul je toch bepaalde kaders moeten hebben.

Het vervelende is wel dat de beperkingen (tegen met name monopolisme) die er worden opgelegd maar een klein deel van de nadelen van het kapitalisme wegneemt. Een van de grote problemen bij puur kapitalisme is namelijk dat voor veel zaken de prijs die de het meeste oplevert zodanig ligt, dat het voor een behoorlijk deel van de mensen te duur is. Voor zaken waarvan je als overheid/samenleving vindt dat die voor iedereen bereikbaar zouden moeten zijn, zul je dus bepaalde regulering moeten toepassen om het ook voor iedereen bereikbaar te houden/maken. En aan die regulering schort het vaak, of die regulering wil men juist steeds verder beperken (zie de populariteit van het neoliberalisme). Terwijl er juist signalen zijn dat dit er vooral toe leidt dat er steeds meer mensen zijn voor wie de zaken die voor iedereen bereikbaar zouden moeten zijn niet meer te betalen zijn.

Niet helemaal waar, puur kapitalisme gaat het ook naar een evenwicht alleen komt er wel een soort van 2deling waar je een groep super rijke mensen hebt en een groep met veel minder geld. Maar de huizenmarkt is geen normale markt in dat opzicht. Niet alleen omdat het heel lastig vergelijken is, niet alleen de technische kenmerken tellen mee, ook de locatie (buurt, voorzieningen, locatie in nederland ) maar ook de staat van het huis ( onderhoud, indeling, smaak ) tellen mee. Dat maakt dat hetzelfde huis (technisch) soms wel 3x zo duur kan zijn. Maar eigenlijk heb je ook nooit 2x hetzelfde huis.
Bovendien willen we hier ook nog beperkingen gaan hebben op waar en wat er gebouwd mag worden, er zijn veel belangenclubjes die nieuwbouw wijken saboteren maar ook belangen als groen tellen mee. En je wilt natuurlijk dat je een beetje uniforme uitstraling krijgt in een wijk.
Hoewel een dak boven je hoofd voor iedereen bereikbaar moet zijn, en dat ook wel zo is. We hebben wel een aantal daklozen in nederland maar die groep is niet extreem groot ( niet zoals in de VS ). Maar het zijn niet altijd de huizen waar mensen graag in willen wonen.

Er zou best wat meer regulering mogen komen op de verhuur van woningen, bijvoorbeeld de punten doortrekken tot 1400euro, en misschien ook wel een iets betere controle op de punten zelf en iets logischere punten systeem. Maar we moeten ook structureel gaan kijken, en misschien tot de conclusie komen dat we gewoon in de randstad een paar grote flats neer moeten zetten zodat er genoeg verhuur woningen zijn.

[Richh]

CornermanNL schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 09:29:
@Richh En hoe schiet sparen momenteel op dan ? Voor het specifieke huizenmarkt probleem ? En het verhogen van belasting op vermogens (waar ik niet op tegen ben overigens. Maar dan wel een echt progressief stelsel) , de prijzen van de woningen worden er echt geen cent minder door. (niet door alleen belastingen te verhogen)

Ook op individueel gebied is sparen een gepasseerd station (in de huidige markt omstandigheden)

Niet
Als je er geen belasting op durft te heffen is het een kwestie van tijd tot de economie zich zo vormt dat spaargeld op andere manieren nutteloos wordt, dat zie je nu wel

Tuurlijk worden woningen wel goedkoper als blijkt dat een dure woning bezitten ook ieder jaar belasting gaat kosten. Dat zullen sommige mensen er uiteindelijk soms niet voor over hebben, en dan dalen de prijzen.

Je spaart , als je spaart voor de kosten van de aanschaf van een huis, plus ook het deel dat men niet gefinancierd krijgt , tegen de klippen op. Het doet niets aan de opbouw van een vermogen, deels wordt het al door de inflatie opgegeten en voor de woning aanschaf zijn de stijgingen zodanig dat je dat alleen kan oplossen door meer inkomen te genereren en dus meer leencapaciteit.

Vermogens opbouw via sparen is in de huidige markt niet meer mogelijk, zelfs als appeltje voor de dorst is het na een bepaald noodpotje discutabel en moet je naar andere vormen van beleggen (ja sparen is ook een vorm van beleggen)

Daarom: lagere inkomstenbelasting zodat er wat over blijft om van te sparen. Dat je aan het einde van het jaar niet-uitgegeven geld voor een heel klein stukje moet inleveren, lijkt me eigenlijk geen probleem.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 03-08-2021 10:15 ]

[Shadowhawk00]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:12:
[...]

Niet
Als je er geen belasting op durft te heffen is het een kwestie van tijd tot de economie zich zo vormt dat spaargeld op andere manieren nutteloos wordt, dat zie je nu wel

Tuurlijk worden woningen wel goedkoper als blijkt dat een dure woning bezitten ook ieder jaar belasting gaat kosten. Dat zullen sommige mensen er uiteindelijk soms niet voor over hebben, en dan dalen de prijzen.

En dan heeft iedereen met een eigen woning een probleem. Handig als je huurt maar aangezien het grote deel van de nederlanders een koopwoning heeft benadeelt dit dus een heel groot deel van de nederlanders.

Waarom verplichten we de woningcooperaties niet gewoon hun woningen te verkopen dan komt er meer aanbod en dus lager prijzen. Veel makkelijker de huurders kunnen de woning dan kopen over verhuizen naar een andere huurwoning.

[Requiem19]

Ik zie dat we een probleem van een gebrek aan betaalbare woningen proberen op te lossen door het volledige belastingstelsel te hervormen en kapitaal meer te gaan belasten.

Ik denk dat het veel beter is om ons op het probleem zelf te richten en niet met een shotgun hagel proberen af te vuren waarmee je dan ook de huizenmarkt raakt, maar daarmee ook allerlei neveneffecten bewerkstelligt.

[CrazyOne]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:08:
Een dergelijk belastingsysteem zal per direct ook impact hebben op de woningprijzen, dat is het mooie

Impopulaire mening incoming: als je een modaal inkomen verdient is het toch ook best raar dat je in een woning van een half miljoen mag wonen, terwijl iemand met het dubbele inkomen amper een woning van de helft mag wonen? Niet dat ik vind dat dat gelijk zou moeten zijn, maar het wordt nu wel heel erg krom.

Even een paar punten uit je post waarom het idee van jou en oneerlijk is én niet werkt.

Dus dan dalen de huizenprijzen, de woz waardes, en de gemeentelijke inkomsten ook evenveel, om over de afschrijvingen die gemeentes moeten doen op grond nog even daargelaten. Meeste gemeentes zullen in gigantische problemen komen met jouw voorstel. En het lost nog eens niks op, creëert zelfs extra problemen, want welke ontwikkelaar zou in zo'n markt een huis willen bouwen? Als de waarde van nu gehalveerd zou worden wordt er geld op elke woning die nieuw wordt gebouwd toegelegd. Oftewel er wordt helemaal niks meer bijgebouwd. Gemeentes zullen hun (te dure) grond niet vrijgeven in de hoop dat de markt weer gaat stijgen en de (te dure) grond toch nog weer waard wordt voor wat het in de boeken staat. Nee jouw voorstel is een prima manier om de woningmarkt, en de leefbaarheid, gigantisch te verminderen.

Tweede punt, met je modale inkomen heb je 10 jaar geleden een leuk huisje voor 250k weten te kopen, die is nu opeens 450k of zelfs 500k waard. En dan wil je als een Stalin gaan lopen roepen dat het huisje waar je nu in woont en de afgelopen 10 jaar naar je smaak hebt aangepast niet voor jou is, want te duur? Dat er mensen zijn die veel meer dan jou verdienen en dat die er meer recht op hebben! Dat deze mensen ZZPer zijn en netto erg weinig toevoegen aan Nederland doet er dan niet toe... Over inkomensongelijkheid in de hand te werken gesproken.

[Richh]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:21:
[...]


En dan heeft iedereen met een eigen woning een probleem. Handig als je huurt maar aangezien het grote deel van de nederlanders een koopwoning heeft benadeelt dit dus een heel groot deel van de nederlanders.

Dat ligt eraan hoe zwaar je de belasting maakt, progressief of niet, en hoeverre je de inkomensbelasting compenseert ervoor. En al helemaal als je een belastingvrije voet op NHG zet.

Alleen de woningbezitters die een enorme kast bezitten en niet meer werken (wat voor onze economie ook erg ongunstig is) hebben een probleem. Althans: die kunnen prima blijven doen wat ze deden, maar zullen iets kleiner moeten wonen.

Waarom verplichten we de woningcooperaties niet gewoon hun woningen te verkopen dan komt er meer aanbod en dus lager prijzen. Veel makkelijker de huurders kunnen de woning dan kopen over verhuizen naar een andere huurwoning.

Dat idee is al veelvuldig besproken enkele pagina's geleden. Kortom:
Omdat je dan de mensen met een laag inkomen extreem benadeelt tot in de vorm dat ze überhaupt geen onderdak over houden.
Omdat je de gemengde wijken dan breekt en gentrificatie in de hand werkt.
Omdat het geen houdbaar principe is, wat doe je als de huurwoningen op zijn?

Het zijn allemaal communicerende vaten, meer koopwoningen lost de koopwoningprijzen wellicht op, maar dan vergeet je even dat er ook sociale huurders zijn die de huur eigenlijk niet konden betalen zonder huurtoeslag.

[RemcoDelft]

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:22:
Ik zie dat we een probleem van een gebrek aan betaalbare woningen proberen op te lossen door het volledige belastingstelsel te hervormen en kapitaal meer te gaan belasten.

Wat denk je wat waarschijnlijker is: een overheid die belastingen verhoogt, of een overheid die haar grondwettelijke plicht om zich in te zetten voor voldoende woningen gaat uitvoeren?
Het eerste heb ik al heel veel keer zien gebeuren, het laatste nog nooit.

Sowieso lijkt Rutte het wel prima te vinden om tot de volgende verkiezingen demissionair te blijven, en wellicht daarna ook nog een paar jaar

[joerdj]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:27:


Het zijn allemaal communicerende vaten, meer koopwoningen lost de koopwoningprijzen wellicht op, maar dan vergeet je even dat er ook sociale huurders zijn die de huur eigenlijk niet konden betalen zonder huurtoeslag.

Denk dat het meer koopwoningen ook nog een discutabele oplossing is. Als je nu allemaal appartementen cq huizen bouwt voor 200k krijg je ook gelijk een grotere groep die kan kopen en opeens de koopmarkt bestormt.

Uiteindelijk is er een onbeperkte vraag en een beperkt aanbod.

[Richh]

CrazyOne schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:25:
[...]


Even een paar punten uit je post waarom het idee van jou en oneerlijk is én niet werkt.

Dus dan dalen de huizenprijzen, de woz waardes, en de gemeentelijke inkomsten ook evenveel

De WOZ is enkel een verdeelsleutel van gemeentelijke belastingen tussen jou en je buurman. Het is niet zo dat een dalende WOZ betekent dat je gemeentelijke belastingen ook dalen en/of vice versa. De gemeente zal de grondslag simpelweg aanpassen adhv de WOZ, onafhankelijk waar de WOZ-waardes heen gaan. Gemeentes raken op geen enkele manier per definitie in de knel als de WOZ daalt. Net als dat ze nu ook niet binnen lopen nu de WOZ stijgt.

om over de afschrijvingen die gemeentes moeten doen op grond nog even daargelaten

Tja, hadden ze er maar op moeten bouwen

En het lost nog eens niks op, creëert zelfs extra problemen, want welke ontwikkelaar zou in zo'n markt een huis willen bouwen? Als de waarde van nu gehalveerd zou worden wordt er geld op elke woning die nieuw wordt gebouwd toegelegd.

Iedere ontwikkelaar die er geld aan kan verdienen? Ruim de helft van de woningkosten zitten in de grond, dat is een hoger percentage dan ooit tevoren. Dat percentage kan prima omlaag. En misschien moeten de gemeentelijke belastingen dan wel verder omhoog? Het is immers ook raar dat je je vaste lasten moet betalen van gronduitgifte, wat eindig is.
Het is hoe dan ook niet waar dat je dan moet toeleggen op een nieuwe woning.

Gemeentes zullen hun (te dure) grond niet vrijgeven in de hoop dat de markt weer gaat stijgen en de (te dure) grond toch nog weer waard wordt voor wat het in de boeken staat.

Dat is een risico, wat je gelukkig met wetgeving wel prima kan tackelen.

Tweede punt, met je modale inkomen heb je 10 jaar geleden een leuk huisje voor 250k weten te kopen, die is nu opeens 450k of zelfs 500k waard. En dan wil je als een Stalin gaan lopen roepen dat het huisje waar je nu in woont en de afgelopen 10 jaar naar je smaak hebt aangepast niet voor jou is, want te duur?

Tja, impopulaire mening zei ik al.
Het is echter heel kortzichtig om enkel en alleen naar de woningbezitter te kijken. Als je niet ingrijpt, dan zeg je als een soort Trump tegen de jongere met een dubbel modaal inkomen: sorry, voor jou geen onderdak?

Nogmaals, er wordt ook bij jou weer gelijk in de zeer extreme overdrijving geschoten om het communisme op te zoeken, terwijl er wel degelijk een middenweg bestaat waarbij je íétsje meer belasting betaalt als je een huis bezit en ietsje minder belasting betaalt als je werkt en bijdraagt aan de economie. En ja: dat zorgt voor meer kansengelijkheid op de woningmarkt. Het achterliggende idee van zo'n maatregel is volgens mij overduidelijk en al 5x toegelicht, ik snap echt niet waarom je dermate ver moet overdrijven om een punt te maken.

Dat deze mensen ZZPer zijn en netto erg weinig toevoegen aan Nederland doet er dan niet toe...

Daar zouden we dan ook wat aan moeten doen, maar dat is een andere discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 03-08-2021 10:41 ]

[RemcoDelft]

joerdj schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:32:
[...]


Denk dat het meer koopwoningen ook nog een discutabele oplossing is. Als je nu allemaal appartementen cq huizen bouwt voor 200k krijg je ook gelijk een grotere groep die kan kopen en opeens de koopmarkt bestormt.

Uiteindelijk is er een onbeperkte vraag en een beperkt aanbod.

Even ter herinnering: de gemiddelde woning van 195 m2 wordt voor 180k gebouwd. Je doet nu net alsof het een probleem is dat mensen een huis kunnen bezitten, i.p.v. andersom.
De vraag is echt niet onbeperkt, als de overheid iets aan grensbewaking doet tenminste.


Kijk voor de gein eens op Streetview in Oost Polen. Verbazend dat een van de armste EU-landen aanzienlijk grotere vrijstaande woningen heeft dan wij.

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 03-08-2021 10:37 ]

[Requiem19]

RemcoDelft schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:32:
[...]

Wat denk je wat waarschijnlijker is: een overheid die belastingen verhoogt, of een overheid die haar grondwettelijke plicht om zich in te zetten voor voldoende woningen gaat uitvoeren?
Het eerste heb ik al heel veel keer zien gebeuren, het laatste nog nooit.

Sowieso lijkt Rutte het wel prima te vinden om tot de volgende verkiezingen demissionair te blijven, en wellicht daarna ook nog een paar jaar

Belastingen verhogen / hervormen heeft een véél grotere impact dan alleen op de huizenmarkt.

Wat ik nu lees is: we moeten de huizenmarkt repareren door kapitaal meer te belasten. Kapitaal, waaronder de eigen woning als je die eronder schaart, extra belasten zal vermoedelijk inderdaad de stijging afremmen, of omdraaien naar een daling. Maar wat is het bredere effect? Waar gaat het kapitaal heen als het hier hoog belast is en 50km over de grens lager belast is? Wat verliezen we aan loonbelastinginkomsten / omzetbelasting als we een grote groep incentives geven om te emigreren? Wat doet dit met de positie van bedrijven voor buitenlandse werknemers? Wat doet dit met het vestigingsklimaat? Wat doet dit met de groep mensen die een afbetaalde woning heeft, maar weinig inkomsten?

Kortom, dit is niet doordacht.

[joerdj]

RemcoDelft schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:35:
[...]

Even ter herinnering: de gemiddelde woning van 195 m2 wordt voor 180k gebouwd. Je doet nu net alsof het een probleem is dat mensen een huis kunnen bezitten, i.p.v. andersom.
De vraag is echt niet onbeperkt, als de overheid iets aan grensbewaking doet tenminste.


Kijk voor de gein eens op Streetview in Oost Polen. Verbazend dat een van de armste EU-landen aanzienlijk grotere vrijstaande woningen heeft dan wij.

Grond is uiteindelijk beperkt, dus je kan maar een x aantal woonruimtes bouwen ( immers de grond is een keer op) maar het aantal mensen in je bevolking die opzoek zijn naar woonruimtes kan oneindig groeien dus er is in zekere zin een onbeperkte vraag met een beperkt aanbod.

En het maakt(imho) geen reet uit voor hoeveel een huis gebouwt wordt. Een Iphone heeft ook een lage kostprijs maar klaarblijkelijk heeft men er veel meer dan kostprijs voor over.

[ Voor 9% gewijzigd door joerdj op 03-08-2021 10:47 ]

[Richh]

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:22:
Ik denk dat het veel beter is om ons op het probleem zelf te richten

Lijkt me overigens een prima idee, maar hóé dan?

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:39:
[...]


Belastingen verhogen / hervormen heeft een véél grotere impact dan alleen op de huizenmarkt.

Wat ik nu lees is: we moeten de huizenmarkt repareren door kapitaal meer te belasten. Kapitaal, waaronder de eigen woning als je die eronder schaart, extra belasten zal vermoedelijk inderdaad de stijging afremmen, of omdraaien naar een daling. Maar wat is het bredere effect? Waar gaat het kapitaal heen als het hier hoog belast is en 50km over de grens lager belast is? Wat verliezen we aan loonbelastinginkomsten / omzetbelasting als we een grote groep incentives geven om te emigreren? Wat doet dit met de positie van bedrijven voor buitenlandse werknemers? Wat doet dit met het vestigingsklimaat?

Kortom, dit is niet doordacht.

Eens daarmee, doordacht is het zeker niet, daar zal je dan allemaal wat op moeten verzinnen als je serieuze aanpassingen maakt in het belastingsysteem.

Overigens denk ik dat het wel meevalt als je het EWF wat verder oprekt en/of van 0,6% naar 1% of zelfs 3% vermogensbelasting gaat, en/of de woning in box 3 zetten na aftrekken schulden met een belastingvrije voet ter hoogte van NHG.

Wat doet dit met de groep mensen die een afbetaalde woning heeft, maar weinig inkomsten?

Dat is exact de groep die je aanpakt met een dergelijke maatregel, en volgens mij ook exact de groep waarvan beweging positief is voor zowel de economie als voor de woningmarkt.

[ Voor 81% gewijzigd door Richh op 03-08-2021 10:50 ]

[Wilke]

Richh schreef op maandag 2 augustus 2021 @ 20:00:
Ah, het gehele plaatje?

Inkomensbelasting is 37-50%. De marginale druk benadert regelmatig zelfs 90%.
Uitgavensbelasting is 9-21%.

Vermogensbelasting is 0,6-1,7% met een heffingsvrije voet waar je U tegen zegt.

Een eerlijke vergelijking is dit natuurlijk niet, omdat je inkomstenbelasting maar 1 keer betaalt, en vermogensbelasting elk jaar dat je dit vermogen nog bezit.

Dan nog heb je wel gelijk dat het voor grote groepen gaat om jaarlijks tienduizenden aan loonbelasting vs. tientjes of hondertjes aan vermogensbelasting.

[JanHenk]

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:22:
Ik zie dat we een probleem van een gebrek aan betaalbare woningen proberen op te lossen door het volledige belastingstelsel te hervormen en kapitaal meer te gaan belasten.

Ik denk dat het veel beter is om ons op het probleem zelf te richten en niet met een shotgun hagel proberen af te vuren waarmee je dan ook de huizenmarkt raakt, maar daarmee ook allerlei neveneffecten bewerkstelligt.

Het probleem is júist veel breder dan onze woningmarkt. Je gaat dat dus juist niet oplossen door in de woningmarkt in te grijpen. Dat is symptoombestrijding.

Dat blijkt ook wel aan het feit (door nota bene jou ook vaak aangehaald) dat we in NL niet de enige zijn met het probleem. In andere landen stijgen de huizenprijzen nog veel sterker, zelfs.

Waar zou het dan aan liggen? Onze lokale woningmarkt?

Even een analogie, want het doet me denken aan mijn corpulente tante. Ze had ontzettend last van haar knieën en enkels. In plaats van dat ze ongeveer 50 kilo afvalt, loopt ze dokter na dokter af, operatie na operatie. Heel even leek het te helpen, maar na een tijdje was ze weer terug bij af..

Waarom zouden die 1 miljoen extra huizen dan nu ineens wél helpen? Het kapitalisme is ziek, maar we gaan het oplossen met nog meer kapitalisme? Wellicht helpt het eventjes, maar daarna zitten we weer met exact hetzelfde probleem.

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:39:
[...]


Belastingen verhogen / hervormen heeft een véél grotere impact dan alleen op de huizenmarkt.

Wat ik nu lees is: we moeten de huizenmarkt repareren door kapitaal meer te belasten. Kapitaal, waaronder de eigen woning als je die eronder schaart, extra belasten zal vermoedelijk inderdaad de stijging afremmen, of omdraaien naar een daling. Maar wat is het bredere effect? Waar gaat het kapitaal heen als het hier hoog belast is en 50km over de grens lager belast is? Wat verliezen we aan loonbelastinginkomsten / omzetbelasting als we een grote groep incentives geven om te emigreren? Wat doet dit met de positie van bedrijven voor buitenlandse werknemers? Wat doet dit met het vestigingsklimaat? Wat doet dit met de groep mensen die een afbetaalde woning heeft, maar weinig inkomsten?

Kortom, dit is niet doordacht.

Typische "race to the bottom"-zuidas-mentaliteit. Ben het meestal wel met je eens, maar we verschillen nu toch echt van mening.

offtopic:
PS: je moet dus inderdaad samen optrekken, want kapitaal zoekt de weg van de minste weerstand (dat is wat je wilt zeggen). De eerste stap is genomen, nu de G7 een minimum VPB-tarief heeft afgesproken.

[CrazyOne]

@Richh
Ik vindt het juist erg kortzichtig om mensen die al 10 of 20 jaar geleden hun huisje hebben gekocht en al die tijd netjes hun hypotheek van hun modale inkomen hebben betaald te straffen voor iets waar ze niks aan KUNNEN doen. De huizenprijzen stijgen.

En ik zeg niet tegen de jongere "sorry je kan er niks mee". Misschien moet de jeugd ook iets andere eisen gaan stellen, net als de rest van de wereld. De wereld waarin we nu leven is niet meer de wereld van 20 jaar geleden. Alles evolueert, ook de huizenmarkt. Jouw idee is meer dat er niks mag veranderen tov 20 jaar geleden (gewoon een nummer gekozen, niet letterlijl nemen). De arbeidsmarkt is in die tussentijd ook flink veranderd (hoeveel zzpers waren er 20 jaar geleden) om over de rest van de wereld, de opgang van het internet en andere dingen nog maar te zwijgen.

De jeugd van nu ziet wat hun ouders hebben en willen dit ook, alleen de wereld is tov van toen ook flink veranderd, dat ziet men weer niet. Moet je aan een starter maar eens vertellen dat hij de komende 45 jaar bij dezelfde baas moet blijven, grofweg hetzelfde werk te doen. gaan ze in paniek modus. Men verwacht wel de voordelen van vroeger, maar niet de nadelen.

[Richh]

CrazyOne schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:50:
@Richh
Ik vindt het juist erg kortzichtig om mensen die al 10 of 20 jaar geleden hun huisje hebben gekocht en al die tijd netjes hun hypotheek van hun modale inkomen hebben betaald te straffen voor iets waar ze niks aan KUNNEN doen. De huizenprijzen stijgen.

Ze worden niet gestraft? Ze moeten gewoon net zoveel belasting betalen als de jongeren die nog steeds een huis zouden willen kopen na aanpassing van dergelijke wetgeving. Belasting betalen is geen straf.

Wat KUNNEN jongeren eigenlijk doen aan de huidige situatie? Ze hadden niet eens politieke invloed in de afgelopen 10-20 jaar.

En ik zeg niet tegen de jongere "sorry je kan er niks mee". Misschien moet de jeugd ook iets andere eisen gaan stellen, net als de rest van de wereld.

Dat is eigenlijk het directe gevolg van het doorzetten van het huidige beleid. Het wordt niet hardop gezegd, maar het is wel het gevolg.

Welke eisen dan? Zeker: genoegen nemen met een appartementje van 30m2 omdat wie 20 jaar geleden als alleenstaande een ruime gezinswoning op 1 inkomen kon betrekken niet 'benadeeld' mag worden met z'n tonnen overwaarde en een hypotheeklast van vrijwel niks?
Dát is vermogensongelijkheid.

De wereld waarin we nu leven is niet meer de wereld van 20 jaar geleden. Alles evolueert, ook de huizenmarkt. Jouw idee is meer dat er niks mag veranderen tov 20 jaar geleden (gewoon een nummer gekozen, niet letterlijl nemen). De arbeidsmarkt is in die tussentijd ook flink veranderd (hoeveel zzpers waren er 20 jaar geleden) om over de rest van de wereld, de opgang van het internet en andere dingen nog maar te zwijgen.

De jeugd van nu ziet wat hun ouders hebben en willen dit ook, alleen de wereld is tov van toen ook flink veranderd, dat ziet men weer niet. Moet je aan een starter maar eens vertellen dat hij de komende 45 jaar bij dezelfde baas moet blijven, grofweg hetzelfde werk te doen. gaan ze in paniek modus. Men verwacht wel de voordelen van vroeger, maar niet de nadelen.

Huh? Er mag juist enorm veel veranderen Je legt hier woorden in mijn mond die ik niet heb uitgesproken.

Ik vind het wel extreem moreel verwerpelijk als er generaties wél een koopwoning hebben (en dus over 30 jaar: enorm veel vermogen) en een volgende generatie die nooit meer kan bemachtigen. Dat is een verandering die voor grote ongelijkheid zorgt en dat moet je tegengaan.
Uiteindelijk wordt de prijs van goederen en diensten namelijk bepaalt door hoeveel mensen het kunnen betalen. Als 1 generatie tonnen bezit na verkoop woning en de andere amper de stijgende huur kan betalen, dan worden heel veel goederen en diensten onbereikbaar voor de laatste groep.

Ik zou zelf overigens geen grote problemen hebben bij mijn huidige werkgever voor 45 jaar en zou daar helemaal niet van in paniek raken? Overigens: vroeger kon men gewoon van baan wisselen, maar deed men dat gewoon niet. Wat een bizar voorbeeld

De voordelen van vandaag komen door technische en economische vooruitgang en kunnen door iedereen gebruikt worden. Ook de bezitters. Vind jij het niet raar dat jonge mensen dat dan maar moeten betalen door geen woning te kunnen kopen?

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 03-08-2021 11:07 ]

[Shadowhawk00]

JanHenk schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:48:
[...]

Waarom zouden die 1 miljoen extra huizen dan nu ineens wél helpen? Het kapitalisme is ziek, maar we gaan het oplossen met nog meer kapitalisme? Wellicht helpt het eventjes, maar daarna zitten we weer met exact hetzelfde probleem.

Als je genoeg huizen hebt krijg je vanzelf de situatie dat het een kopers markt word ipv een verkopers markt. Dus dan dalen de prijzen omdat mensen die willen verkopen lager gaan zitten dan de concurent. Aangezien mensen nu hun huis toch wel verkopen is er geen noodzaak om de prijs te verlagen.

Zodra je de situatie hebt dat je per huis 2-3 serieuze kandidaten hebt ipv 100 doet dat heel veel met de prijs.

Maar dan kopen beleggers ze op, ja en wat dan? die laten de woning niet leeg staat als ze hem voor 100 euro per jaar minder wel kunnen verhuren. Beleggen doe je voor het rendement, dus als je de keuze hebt 500 euro minder of niets dan is die keuze snel dan maar 500 euro minder. Zeker als je ziet dat er heel veel te huur zijn. Dan wil jij niet de persoon zijn die een leegstaand huis heeft.

Schaarste werkt gewoon bepaald gedrag in de hand. Dat zie je ook op andere vlakken, net zoals overvloed het tegenovergestelde veroorzaakt. In de winter kost hetzelfde bakje aardbeien 4x zo veel als in de zomer. Want tja overvloed vs schaarste. Dat werkt bij huizen ook zo alleen wat langzamer en voor een iets andere prijs.

[ Voor 6% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-08-2021 11:02 ]

[JanHenk]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:01:
[...]


Als je genoeg huizen hebt krijg je vanzelf de situatie dat het een kopers markt word ipv een verkopers markt. Dus dan dalen de prijzen omdat mensen die willen verkopen lager gaan zitten dan de concurent. Aangezien mensen nu hun huis toch wel verkopen is er geen noodzaak om de prijs te verlagen.

Zodra je de situatie hebt dat je per huis 2-3 serieuze kandidaten hebt ipv 100 doet dat heel veel met de prijs.

Maar dan kopen beleggers ze op, ja en wat dan? die laten de woning niet leeg staat als ze hem voor 100 euro per jaar minder wel kunnen verhuren. Beleggen doe je voor het rendement, dus als je de keuze hebt 500 euro minder of niets dan is die keuze snel dan maar 500 euro minder. Zeker als je ziet dat er heel veel te huur zijn. Dan wil jij niet de persoon zijn die een leegstaand huis heeft.

Schaarste werkt gewoon bepaald gedrag in de hand. Dat zie je ook op andere vlakken, net zoals overvloed het tegenovergestelde veroorzaakt. In de winter kost hetzelfde bakje aardbeien 4x zo veel als in de zomer. Want tja overvloed vs schaarste. Dat werkt bij huizen ook zo alleen wat langzamer en voor een iets andere prijs.

Zeker, zo gaat dat. Vraag en aanbod.

Maar het is een tijdelijke oplossing.

Want na een tijdje gaan mensen inzien; hey, daar kun je best goedkoop wonen én nog steeds veel geld verdienen. Dat wakkert de trek naar de stand (of nog breder, immigratie) weer aan. En na een tijdje is de boel wéér oververhit.

Het vele asfalt helpt ook goed tegen de files, hè? Die zijn helemaal weg inmiddels


Binnen de scope van dit topic gaan we de zieke huizenmarkt niet beter maken. We kunnen wel wát doen om ervoor te zorgen dat de boel wat afkoelt en/of tijdelijk ook nog wat daalt. Maar de geest is uit de fles.

Voor de echte oplossing, moeten we een deurtje verder discussiëren, bij AWM.

[CrazyOne]

@Richh
Maar die tonnen overwaarde moeten eerst ten gelde worden gemaakt voordat ze kunnen worden belast. Volgens jouw voorstel moet iemand die 40 jaar modaal heeft gewerkt, netjes zijn huis heeft afbetaald en een klein pensioen met aow heeft flink belasting betalen, want een flink aantal starters heeft wel een half miljoen voor hun woning over. Of de woning dat waard is laat ik even in het midden. En dat ze een hypotheeklast nu hebben van "niks" is ook mooi meegenomen. De meeste van deze mensen hebben ook een hypotheeklast van meer 10% meegemaakt terwijl de huren nauwelijks stegen.

[Requiem19]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:39:
[...]

Lijkt me overigens een prima idee, maar hóé dan?

Er zijn veel verschillende oplossingen denkbaar. Bijvoorbeeld staat-gereguleerde (nieuw)bouw met maximum prijzen, alleen toegankelijk voor inkomensgroep tot x inkomen per jaar.

Hervorming huurmarkt, meer bouwen om tekort woningen te beperken, belasting op gerealiseerde overwaarde. De woningprijzen hoeven niet te dalen, de stijging moet afvlakken onder de reguliere inflatie zodat woningen op termijn betaalbaarder worden.

Dat is exact de groep die je aanpakt met een dergelijke maatregel, en volgens mij ook exact de groep waarvan beweging positief is voor zowel de economie als voor de woningmarkt.

Ik vind het onaanvaardbaar dat we een groep mensen die hun hele leven vanaf misschien wel 40-50 jaar geleden heeft ingericht nu hun huis 'afpakken'. Want feitelijk gezien is dat wat je doet voor mensen met een laag inkomen door hun afbetaalde woningen als kapitaal te belasten. Eigenlijk zeg je: pech voor je, ga jij maar ergens anders wonen'.

Dat is een vorm van indirecte onteigening en daarmee worden een zeer onwenselijke precedent gezet. Ik vraag mij ook ernstig af of dit niet in strijd is met het 1e protocol EVRM (ik zie deze vorm van onteigening niet als 'in the public interest', omdat er nog andere beleidskeuzes zijn die overheden hebben voordat ze tot directe onteigening over moeten gaan:

Article 1. Protection of property
Every natural or legal person is entitled to the peaceful enjoyment of his possessions. No one shall be deprived of his possessions except in the public interest and subject to the conditions provided for by law and by the general principles of international law.

The preceding provisions shall not, however, in any way impair the right of a State to enforce such laws as it deems necessary to control the use of property in accordance with the general interest or to secure the payment of taxes or other contributions or penalties.

[CornermanNL]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:12:
[...]

Niet
Als je er geen belasting op durft te heffen is het een kwestie van tijd tot de economie zich zo vormt dat spaargeld op andere manieren nutteloos wordt, dat zie je nu wel

Tuurlijk worden woningen wel goedkoper als blijkt dat een dure woning bezitten ook ieder jaar belasting gaat kosten. Dat zullen sommige mensen er uiteindelijk soms niet voor over hebben, en dan dalen de prijzen.


[...]

Daarom: lagere inkomstenbelasting zodat er wat over blijft om van te sparen. Dat je aan het einde van het jaar niet-uitgegeven geld voor een heel klein stukje moet inleveren, lijkt me eigenlijk geen probleem.

En wie zijn de dupe , juist de huizenbezitter met een (klein) inkomen, weinig liquide vermogen en een (zo goed als) afgelost huis, en helemaal mooi als je tegen de pensioen leeftijd zit of met pensioen bent. Je kan nergens anders heen , geen alternatief dat goedkoper is en je wordt langzaam uit je eigen woning geprijsd.

Wie profiteert? De rijkere burgers (en investeringsfondsen) met veel liquide vermogen en leencapaciteit. Die stoppen de eigen woning vol met (aflossingsvrije schuld) en gaan met dat geld andere beleggingen kopen.

Wat is er dan mooier dan de huizen kopen van mensen die er uit geprijsd worden en ze aan diezelfde mensen terug verhuren.

En het doet niets aan de prijsvorming , het dwingt alleen steeds meer mensen tot huren.

[joerdj]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:01:
[...]


Als je genoeg huizen hebt krijg je vanzelf de situatie dat het een kopers markt word ipv een verkopers markt. Dus dan dalen de prijzen omdat mensen die willen verkopen lager gaan zitten dan de concurent. Aangezien mensen nu hun huis toch wel verkopen is er geen noodzaak om de prijs te verlagen.

Zodra je de situatie hebt dat je per huis 2-3 serieuze kandidaten hebt ipv 100 doet dat heel veel met de prijs.

Maar dan kopen beleggers ze op, ja en wat dan? die laten de woning niet leeg staat als ze hem voor 100 euro per jaar minder wel kunnen verhuren. Beleggen doe je voor het rendement, dus als je de keuze hebt 500 euro minder of niets dan is die keuze snel dan maar 500 euro minder. Zeker als je ziet dat er heel veel te huur zijn. Dan wil jij niet de persoon zijn die een leegstaand huis heeft.

Schaarste werkt gewoon bepaald gedrag in de hand. Dat zie je ook op andere vlakken, net zoals overvloed het tegenovergestelde veroorzaakt. In de winter kost hetzelfde bakje aardbeien 4x zo veel als in de zomer. Want tja overvloed vs schaarste. Dat werkt bij huizen ook zo alleen wat langzamer en voor een iets andere prijs.

Dat is alsnog een veel te lage resolutie oplossing. De huizen moeten wel gebouwd worden op een plek waar men wilt wonen. Daarnaast zal het ,zoals hierboven, alleen tijdelijk werken. De immigratie, steeds kleinere huishoudens ( van gemiddeld 4 per huishouden volgens mij in de jaren 70/80 naar 2.1 ergens in 2020 ergo: dubbel zoveel woonruimtes nodig) er voor zorgen de het "overschot" aan huizen snel ingelopen zal worden en je weer terug bij af bent.

Wat kan helpen is hard in de financieringsmogelijkheden snijden. Bijvoorbeeld dat je maar 70% van de woningwaarde mag lenen. Politiek gezien ondenkbaar , maar zal denk ik wel voor een daling in prijzen zorgen (al heb ik eerlijkheidshalve dit idee niet helemaal goed doorgedacht dus het zal genoeg negatieve neveneffecten hebben)

[ Voor 8% gewijzigd door joerdj op 03-08-2021 11:16 ]

[Richh]

CrazyOne schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:08:
@Richh
Maar die tonnen overwaarde moeten eerst ten gelde worden gemaakt voordat ze kunnen worden belast. Volgens jouw voorstel moet iemand die 40 jaar modaal heeft gewerkt, netjes zijn huis heeft afbetaald en een klein pensioen met aow heeft flink belasting betalen, want een flink aantal starters heeft wel een half miljoen voor hun woning over.

CornermanNL schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:13:
En wie zijn de dupe , juist de huizenbezitter met een (klein) inkomen, weinig liquide vermogen en een (zo goed als) afgelost huis, en helemaal mooi als je tegen de pensioen leeftijd zit of met pensioen bent. Je kan nergens anders heen , geen alternatief dat goedkoper is en je wordt langzaam uit je eigen woning geprijsd.

Dat is inderdaad een van de gevolgen, ja.

Wellicht zal diegene zijn huis wel verkopen voor een half miljoen, een betaalbare huurwoning kunnen betrekken die hij van de AOW ongeveer kan betalen, en dan al dat geld uitgeven in onze economie aan mooie spullen.
En zo raar is het toch niet dat een alleenstaande oudere in een gelijkvloers appartement woont, en het jonge gezin in de gezinswoning? Of moet de alleenstaande oudere koste wat het kost in de ruime gezinswoning blijven wonen (gratis trapliften installeren overal) en moet het jonge gezin hun kinderen opvoeden in het mini-appartement?

De meeste van deze mensen hebben ook een hypotheeklast van meer 10% meegemaakt terwijl de huren nauwelijks stegen.

Ik heb het hier over de netto hypotheeklast, niet over rentes die je ook gedeeltelijk met HRA weer terug krijgt.
Nauwelijks stijgen is altijd nog minder gunstig dan helemaal niet stijgen, zoals een hypotheek doet

Wie profiteert? De rijkere burgers (en investeringsfondsen) met veel liquide vermogen en leencapaciteit. Die stoppen de eigen woning vol met (aflossingsvrije schuld) en gaan met dat geld andere beleggingen kopen.

Hoezo profiteren die? Die moeten langzamerhand heel veel belasting gaan betalen.
Al snap ik in een internationale wereld dat dit natuurlijk onrealistisch is hoor maar ook dit is een behoorlijke overdrijving van een iets hogere belasting op vermogen en een iets lagere belasting op inkomen.

En het doet niets aan de prijsvorming , het dwingt alleen steeds meer mensen tot huren.

Hogere jaarlijkse kosten voor het bewonen van een huis zullen uiteindelijk wel effect hebben op de prijsvorming.

[ Voor 29% gewijzigd door Richh op 03-08-2021 11:22 ]

[Richh]

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:11:
[...]

Er zijn veel verschillende oplossingen denkbaar. Bijvoorbeeld staat-gereguleerde (nieuw)bouw met maximum prijzen, alleen toegankelijk voor inkomensgroep tot x inkomen per jaar.

Hervorming huurmarkt, meer bouwen om tekort woningen te beperken, belasting op gerealiseerde overwaarde. De woningprijzen hoeven niet te dalen, de stijging moet afvlakken onder de reguliere inflatie zodat woningen op termijn betaalbaarder worden.

Lijken mij prima plannen

Ik vind het onaanvaardbaar dat we een groep mensen die hun hele leven vanaf misschien wel 40-50 jaar geleden heeft ingericht nu hun huis 'afpakken'. Want feitelijk gezien is dat wat je doet voor mensen met een laag inkomen door hun afbetaalde woningen als kapitaal te belasten. Eigenlijk zeg je: pech voor je, ga jij maar ergens anders wonen'.

Tja, als we het niet doen, zeg je tegen iedereen die nu een prima inkomen heeft, pech voor je, ga maar helemaal nergens wonen. Met als enige verschil dat dat niet hardop wordt uitgesproken.
Hierover verschilen we denk ik simpelweg van mening.

Ietsje pietsje meer belasting heffen vind ik overigens wel een heeeel ander verhaal dan onteigening.

[danslo]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:15:
[...]

Dat is inderdaad een van de gevolgen, ja.

En ook meteen een reden dat het nooit gaat gebeuren.

[Shadowhawk00]

JanHenk schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:08:
[...]


Zeker, zo gaat dat. Vraag en aanbod.

Maar het is een tijdelijke oplossing.

Want na een tijdje gaan mensen inzien; hey, daar kun je best goedkoop wonen én nog steeds veel geld verdienen. Dat wakkert de trek naar de stand (of nog breder, immigratie) weer aan. En na een tijdje is de boel wéér oververhit.

Het vele asfalt helpt ook goed tegen de files, hè? Die zijn helemaal weg inmiddels

Zolang je mensen geen alternatief bied zal je de files blijven houden. Overigens de files zijn nu een stuk minder aangezien er een alternatief is gekomen voor veel mensen namelijk thuiswerken.

Immigratie kan je met regels tegen gaan, dus dat los je gewoon aan die kant op. En als er meer mensen op 1 locatie willen wonen prima dan zijn huizen daar gewoon duurder maar dat is dan een keuze. Als er voldoende huizen zijn en mensen willen graag tegen elkaar opbieden is dat toch het probleem van die mensen. De bedoeling is dat iedereen een betaalbare woning heeft als er bepaalde segment meer vraag is dan word dat segment wat duurder maar de rest blijft dan gewoon in tact.

Biefstuk is ook duurder dan kip, dat betekend niet dat vlees onbetaalbaar is.

[Richh]

danslo schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:19:
[...]


En ook meteen een reden dat het nooit gaat gebeuren.

Klopt

[CornermanNL]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:15:
[...]

Dat is inderdaad een van de gevolgen, ja.

Wellicht zal diegene zijn huis wel verkopen voor een half miljoen, een betaalbare huurwoning kunnen betrekken die hij van de AOW ongeveer kan betalen, en dan al dat geld uitgeven in onze economie aan mooie spullen.
En zo raar is het toch niet dat een alleenstaande oudere in een gelijkvloers appartement woont, en het jonge gezin in de gezinswoning? Of moet de alleenstaande oudere koste wat het kost in de ruime gezinswoning blijven wonen (gratis trapliften installeren overal) en moet het jonge gezin hun kinderen opvoeden in het mini-appartement?


[...]

Ik heb het hier over de netto hypotheeklast, niet over rentes die je ook gedeeltelijk met HRA weer terug krijgt.
Nauwelijks stijgen is altijd nog minder gunstig dan helemaal niet stijgen, zoals een hypotheek doet

Dat staat dus haaks op het beleid van de oudere zo lang mogelijk in de eigen woning houden , het verkopen en of niet vernieuwen van ouderenzorg in de vorm van aanleun woningen en verzorgingshuizen. En waar staan die ‘betaalbare’ voor oudere geschikte huurwoningen dan ? De dik 30 jaar afbraak op het gebied van mobiliteit in wonen (voor jongeren zowel als ouderen) heeft tot gevolg dat mensen blijven wonen in de eigen woning en geld uitgeven aan inkopen van zorg , want dat was goedkoper.

Je gaat dat fenomeen niet oplossen door via belastingen een stijging in woonlasten te spiegelen om zo hetzelfde effect na te jagen als wanneer iemand huurt. Huren is nu eenmaal iets totaal anders dan kopen (ook in risico’s).

Dat beleid daar hebben we voor gekozen , dat je nu veel ouderen in een gezinswoning hebt is het gevolg van dat beleid.

Overigens is afschaffing van HRA wel een goed idee. Maar ook hier weer , gaat niets doen aan de prijzen. Zolang er niet op breed gebied , wonen , werken , zorg enzovoort niet een minder marktgerichte focus komt en we echt problemen gaan oplossen voor de langere termijn.

Tot die tijd gaan de prijzen gewoon omhoog , er is over lange termijn geen goedkoper alternatief dan kopen.

[Requiem19]

JanHenk schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:48:
[...]


Het probleem is júist veel breder dan onze woningmarkt. Je gaat dat dus juist niet oplossen door in de woningmarkt in te grijpen. Dat is symptoombestrijding.

Dan moeten we misschien een nieuw topic beginnen...

Dat blijkt ook wel aan het feit (door nota bene jou ook vaak aangehaald) dat we in NL niet de enige zijn met het probleem. In andere landen stijgen de huizenprijzen nog veel sterker, zelfs.

Waar zou het dan aan liggen? Onze lokale woningmarkt?

Dat het dus in bijna alle OESO landen speelt laat zien dat de lokale woningmarkt niet het enige probleem is. De verschillen in de landen qua groei (NL zit 'maar in de middenmoot!') laat zien dat de lokale woningmarkt wel een impact heeft op de prijsstijging (anders zou het immers overal hetzelfde zijn).

De door mij gisteren aangehaalde artikels geven onder anderen de volgende oorzaken:

1) Steunmaatregelen overheid
2) Lockdowns: huishoudens hebben veel meer geld over omdat ze het niet kunnen uitgeven
3) Thuiswerken: belang van woning is (nog) groter dan eerst: het wordt nu voor veel mensen ook een werkplek naast een woonplek

Als je 1 en 2 weghaalt zal de stijging afvlakken. 3) is nieuw en blijft zo en heeft imo voor een her-waardering van woningen gezorgd. In economische waarde: een asset bleek meer functionaliteit te hebben dus is in algemene zin in waarde gestegen.

Even een analogie, want het doet me denken aan mijn corpulente tante. Ze had ontzettend last van haar knieën en enkels. In plaats van dat ze ongeveer 50 kilo afvalt, loopt ze dokter na dokter af, operatie na operatie. Heel even leek het te helpen, maar na een tijdje was ze weer terug bij af..

Je corpulente tante heeft de afgelopen 1,5 jaar gratis taartjes gehad, had heel veel geld over dat ze niet kon uitgeven aan vakanties waar ze nog meer taartjes van kocht en het schoonheidsideaal is veranderd van mager naar corpulent.

Wat zou er gebeuren als de gratis taartjes verdwijnen en je tante ineens weer op vakantie kan? Precies...

Om nu gelijk te zeggen: we gaan haar dokterskosten niet meer vergoeden omdat ze zo dik is is niets meer dan een overreactie op een unieke situatie.

Waarom zouden die 1 miljoen extra huizen dan nu ineens wél helpen? Het kapitalisme is ziek, maar we gaan het oplossen met nog meer kapitalisme? Wellicht helpt het eventjes, maar daarna zitten we weer met exact hetzelfde probleem.

Waar zeg ik dat dit dé oplossing is? . Ik zie veel meer in een samenstel van maatregelen.

Typische "race to the bottom"-zuidas-mentaliteit. Ben het meestal wel met je eens, maar we verschillen nu toch echt van mening.

offtopic:
PS: je moet dus inderdaad samen optrekken, want kapitaal zoekt de weg van de minste weerstand (dat is wat je wilt zeggen). De eerste stap is genomen, nu de G7 een minimum VPB-tarief heeft afgesproken.

Een race to the bottom is het verlagen van de effectieve belastingdruk om zo meer economische activiteiten naar jouw jurisdictie te trekken.

Ik stel niet voor om de belasting te verlagen geloof ik, maar om in ieder geval het bredere perspectief te bekijken van een verhoging, waarbij de woningmarkt maar één van de overwegingen is en niet de enigste overweging.

[Rubbergrover1]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:01:
[...]


Als je genoeg huizen hebt krijg je vanzelf de situatie dat het een kopers markt word ipv een verkopers markt. Dus dan dalen de prijzen omdat mensen die willen verkopen lager gaan zitten dan de concurent.

Maar in een gewone kapitalistische markt dalen die prijzen niet tot het niveau waarop alles verkocht wordt, maar tot het niveau waarop er maximale (of voldoende) winst wordt gemaakt. Als er geen/te weinig winst kan worden gemaakt, dan zal de verkoper niet (willen) verkopen.

Schaarste werkt gewoon bepaald gedrag in de hand. Dat zie je ook op andere vlakken, net zoals overvloed het tegenovergestelde veroorzaakt. In de winter kost hetzelfde bakje aardbeien 4x zo veel als in de zomer. Want tja overvloed vs schaarste. Dat werkt bij huizen ook zo alleen wat langzamer en voor een iets andere prijs.

Dat zelfde bakje aardbeien is ook in de zomer voor iemand met een minimuminkomen nog niet goed betaalbaar. Die zal dan eerder appels (of snoep) kopen. Het is in het geval van aardbeien dus ook niet erg dat ze voor een deel van de mensen te duur zijn, omdat er ook alternatieven zijn. Dus worden die aardbeien doorgedraaid of gaan ze in de jam om de prijs in de winkel lekker hoog te houden.

Bij huizen is dat toch wat anders. Daarbij kun je niet zeggen dat als je een huis niet kunt betalen, je dan maar in een auto moet leven. Kun je wel zeggen, maar is niet wat we als samenleving willen.

[Requiem19]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:19:
[...]

Tja, als we het niet doen, zeg je tegen iedereen die nu een prima inkomen heeft, pech voor je, ga maar helemaal nergens wonen. Met als enige verschil dat dat niet hardop wordt uitgesproken.
Hierover verschilen we denk ik simpelweg van mening.

Ietsje pietsje meer belasting heffen vind ik overigens wel een heeeel ander verhaal dan onteigening.

Ik denk dat we nu tegen iedereen die een prima inkomen moeten zeggen: we gaan het voor je regelen (zie maatregelen hierboven).

Je presenteert nu de verhoging van belasting op EW als enige mogelijke maatregel - er zijn meer opties. Een allerlaatste optie is de 'indirecte onteigening' door afgeloste woningen te belasten.

Dat komt dus pas aan het einde en niet aan het begin. Als je begint met deze maatregel als oplossing kom je het wetgevingssysteem niet eens door.

[CVTTPD2DQ]

RemcoDelft schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:35:
De vraag is echt niet onbeperkt, als de overheid iets aan grensbewaking doet tenminste.

Gewenning zorgt voor stijging van de vraag. Een student vindt het misschien prima om op kamers te wonen. Maar een eigen studio, zou dat niet beter zijn? Of misschien een eigen appartement?

[Richh]

CornermanNL schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:26:
[...]


Dat staat dus haaks op het beleid van de oudere zo lang mogelijk in de eigen woning houden , het verkopen en of niet vernieuwen van ouderenzorg in de vorm van aanleun woningen en verzorgingshuizen. En waar staan die ‘betaalbare’ voor oudere geschikte huurwoningen dan ? De dik 30 jaar afbraak op het gebied van mobiliteit in wonen (voor jongeren zowel als ouderen) heeft tot gevolg dat mensen blijven wonen in de eigen woning en geld uitgeven aan inkopen van zorg , want dat was goedkoper.

Klopt, maar laat ik dan ook nooit hebben gesteld dat dit een uitvoerbaar plan zou zijn Sterker nog dat is het natuurlijk verre van.
Het 'ouderenbeleid' is overigens natuurlijk ook een van de problemen die de huidige situatie verergerd.

Overigens is afschaffing van HRA wel een goed idee. Maar ook hier weer , gaat niets doen aan de prijzen. Zolang er niet op breed gebied , wonen , werken , zorg enzovoort niet een minder marktgerichte focus komt en we echt problemen gaan oplossen voor de langere termijn.

Tot die tijd gaan de prijzen gewoon omhoog , er is over lange termijn geen goedkoper alternatief dan kopen.

Ik denk dat HRA en daarmee de kosten van een hypotheek wel degelijk een kleine impact zal hebben op de woningprijzen.
Verder ben ik het volledig met je eens hoor

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:28:
[...]


Ik denk dat we nu tegen iedereen die een prima inkomen moeten zeggen: we gaan het voor je regelen (zie maatregelen hierboven).

Zoals Ollongren al jaren zegt dat we de nieuwbouwtargets gaan halen? Niemand heeft daar vertrouwen in.

Je presenteert nu de verhoging van belasting op EW als enige mogelijke maatregel - er zijn meer opties. Een allerlaatste optie is de 'indirecte onteigening' door afgeloste woningen te belasten.

Oh, dat is niet de bedoeling. Laat ik verduidelijken dat ik dat zeker niet vind (zo is deze discussie ook niet gestart).
Er zijn zeer veel maatregelen die veel effectiever zouden zijn.

Desalniettemin is vermogensongelijkheid natuurlijk niet tegen te gaan zonder vermogens iets meer te belasten.

Overigens hebben we al een belasting op de eigen woning, het eigenwoningforfait. Die kan gewoon een stukje omhoog zondar dat we het over onteigening hoeven te hebben.

Zelfs de eigen woning in box 3 zal voor velen slechts enkele tientjes verschil maken als je de belastingvrije voet maar hoog genoeg zet, na aftrek hypotheekschuld. Laat staan tegen het huidige belastingpercentage. Als je dat elders weer compenseert zal dat voor het gros van de Nederlanders helemaal geen verschil maken, maar wellicht wel de nodige druk van de koopwoningmarkt.

[Shadowhawk00]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:32:
[...]


Gewenning zorgt voor stijging van de vraag. Een student vindt het misschien prima om op kamers te wonen. Maar een eigen studio, zou dat niet beter zijn? Of misschien een eigen appartement?

Klopt dan stijgt de vraag naar luxe en dat is geen probleem. Hij heeft een dak boven zijn hoofd als hij meer wilt en dat het geld kost is geen issue. Een student zal dit waarschijnlijk toch niet snel kunnen betalen.

Overigens zal in een normale kapitalische markt een product niet meer geproduceerd worden als dit verlies oplevert. Producten tegen de kostprijs produceren komt soms nog wel voor, bijvoorbeeld voor marktaandeel.
Dus een huis zal wel verkocht worden zonde winst of zelfs met verlies ( dat is in het verleden genoeg gebeurt ) als het alternatief slechter is. We hebben geen belastingregels die restschuld regelen omdat dit nooit voor komt.

[joerdj]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:44:
[...]


We hebben geen belastingregels die restschuld regelen omdat dit nooit voor komt.

Restschuld komt nooit voor? Denk dat de mensen die hun huis in 2008-2013 moesten verkopen daar wel degelijk anders overdenken....

[Shadowhawk00]

joerdj schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:54:
[...]


Restschuld komt nooit voor? Denk dat de mensen die hun huis in 2008-2013 moesten verkopen daar wel degelijk anders overdenken....

Inderdaad, mijn punt precies. Huizen worden soms wel degelijk onder de aankoop prijs verkocht en dus ook soms met verlies. Als dat niet zou voorkomen hadden we de regels daarvoor niet.

Ik bedoelde dat enigszins ironisch, want die regels zijn er wel degelijk.

Maar als je naar de huidige markt kijkt lijkt dat natuurlijk wel heel vreemd, onder de vraagprijs verkopen en ook nog met verlies.

[ Voor 19% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-08-2021 11:57 ]

[joerdj]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:56:
[...]


Inderdaad, mijn punt precies. Huizen worden soms wel degelijk onder de aankoop prijs verkocht en dus ook soms met verlies. Als dat niet zou voorkomen hadden we de regels daarvoor niet.

Ik bedoelde dat enigszins ironisch, want die regels zijn er wel degelijk.

Maar als je naar de huidige markt kijkt lijkt dat natuurlijk wel heel vreemd, onder de vraagprijs verkopen en ook nog met verlies.

Ahaaaaa, ja ironie is lastig te vinden door mijn computerscherm

[Biggg]

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 11:28:
[...]


Ik denk dat we nu tegen iedereen die een prima inkomen moeten zeggen: we gaan het voor je regelen (zie maatregelen hierboven).

Je presenteert nu de verhoging van belasting op EW als enige mogelijke maatregel - er zijn meer opties. Een allerlaatste optie is de 'indirecte onteigening' door afgeloste woningen te belasten.

Dat komt dus pas aan het einde en niet aan het begin. Als je begint met deze maatregel als oplossing kom je het wetgevingssysteem niet eens door.

Alle belasting is natuurlijk indirecte onteigening. Drogargument. Belasting betalen is bijdragen aan de publieke middelen om dijken, wegen, politie, brandweer en zorg te betalen. En dat moet je enigszins gelijkmatig verdelen over de mensen inkomsten genieten door loon uit arbeid of vermogensrendement.

Ik vind er best wat voor te zeggen dat je niet eeuwig recht hebt om ergens te mogen blijven wonen, als je wel heel rijk bent in bezit, maar kennelijk geen mogelijkheid ziet om nog naar rato bij te betalen aan de publieke middelen.
Waar gaan we anders heen, wordt straks alle belasting alleen door jongeren betaald in veel te dure kleine (huur)woningen, zodat de ouderen in de grote (koop)woningen kunnen blijven wonen zonder nog bij te dragen aan de publieke middelen?

[Shadowhawk00]

Biggg schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:02:
[...]


Alle belasting is natuurlijk indirecte onteigening. Drogargument. Belasting betalen is bijdragen aan de publieke middelen om dijken, wegen, politie, brandweer en zorg te betalen. En dat moet je enigszins gelijkmatig verdelen over de mensen inkomsten genieten door loon uit arbeid of vermogensrendement.

Ik vind er best wat voor te zeggen dat je niet eeuwig recht hebt om ergens te mogen blijven wonen, als je wel heel rijk bent in bezit, maar kennelijk geen mogelijkheid ziet om nog naar rato bij te betalen aan de publieke middelen.
Waar gaan we anders heen, wordt straks alle belasting alleen door jongeren betaald in veel te dure kleine (huur)woningen, zodat de ouderen in de grote (koop)woningen kunnen blijven wonen zonder nog bij te dragen aan de publieke middelen?

Als eigenaar van een woning betaal je ook nog best wat belastingen, aangezien dit ook nog over een fictief bedrag is. En je betaalt als je veel vermogen hebt ook gewoon belasting over het fictieve rendement van dit vermogen. Dus het is niet zo dat mensen met een eigen woning geen belasting betalen.

Het is nu gewoon zo dat de huurprijzen buiten de sociale sector extreem zijn, vergeet niet dat een eigenaar ook onderhoudskosten heeft, ongeveer 2-3% per jaar van de waarde. Dat is alleen gemiddeld zo, je hoeft niet elk jaar het dak te vervangen maar als het moet kost het ook ineens heel veel geld.

[Rubbergrover1]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:10:
[...]
Het is nu gewoon zo dat de huurprijzen buiten de sociale sector extreem zijn, vergeet niet dat een eigenaar ook onderhoudskosten heeft, ongeveer 2-3% per jaar van de waarde.

Ehm, heeft het een niet ook met het ander te maken...? Als die verhuurder 2-3% van de waarde aan onderhoudskosten heeft, zijn die huurprijzen dan wel zo hoog?

Andere meer principiële vraag is natuurlijk of de huurprijzen zo hoog zijn of de koopprijzen zo laag . Maar daarover wordt al honderden pagina's gediscussieerd...

[Biggg]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:10:
[...]


Als eigenaar van een woning betaal je ook nog best wat belastingen, aangezien dit ook nog over een fictief bedrag is. En je betaalt als je veel vermogen hebt ook gewoon belasting over het fictieve rendement van dit vermogen. Dus het is niet zo dat mensen met een eigen woning geen belasting betalen.

Het is nu gewoon zo dat de huurprijzen buiten de sociale sector extreem zijn, vergeet niet dat een eigenaar ook onderhoudskosten heeft, ongeveer 2-3% per jaar van de waarde. Dat is alleen gemiddeld zo, je hoeft niet elk jaar het dak te vervangen maar als het moet kost het ook ineens heel veel geld.

Ik denk dat jij werkelijk geen idee hebt hoeveel belasting iemand betaalt die geld in loondienst verdient en een vergelijkbaar huis huurt in de vrije sector (in dus navenante inkomsten hiervoor moet genereren) en een vergelijkbaar vermogen in spaargeld heeft. Die delta is huge. Dat gaat bij een gemiddeld koophuis gemakkelijk om honderden euro's per maand dat er meer belasting moet worden betaald, door iemand die feitelijk dezelfde levenstandaard heeft, maar gewoon net even wat later is geboren.

[Shadowhawk00]

Biggg schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:19:
[...]


Ik denk dat jij werkelijk geen idee hebt hoeveel belasting iemand betaalt die geld in loondienst verdiend en een vergelijkbaar huis huurt in de vrije sector (in dus navenante inkomsten hiervoor moet genereren) en een vergelijkbaar vermogen in spaargeld heeft. Die delta is huge. Dat gaat bij een gemiddeld koophuis gemakkelijk om honderden euro's per maand dat er meer belasting moet worden betaald, door iemand die feitelijk dezelfde levenstandaard heeft, maar gewoon net even wat later is geboren.

Ik heb best een aardig idee, aangezien ik weet wat een huurhuis in de vrije sector hier kost en ik weet ook wat die woningen op dit moment kosten. En met de huidige rentestanden maakt het niet heel veel uit, wat je aan HRA krijgt lever je weer deels in met EWF dus belastingtechnisch scheelt het niet veel.
Dat je meer kwijt bent omdat de verhuurder ook nog winst wil hebben ja dat scheelt wel wat per maand dat klopt. Als je dat samen pakt scheelt dat wel paar 100 euro.

DE gehele woningmarkt is niet overal zo verrot als in de randstad overigens.

De hypotheekrente is nu rond de 1.5% het EWF is 0.6% dus als je woning exact de waarde van je hypotheek heeft trek je maar 0.9% af waar je dan nog 42% van terugkrijgt. Dus iets van 0.45%
Op een huis van 300k dus 100 euro per maand.

[ Voor 9% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-08-2021 13:35 ]

[Biggg]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:31:
[...]


Ik heb best een aardig idee, aangezien ik weet wat een huurhuis in de vrije sector hier kost en ik weet ook wat die woningen op dit moment kosten. En met de huidige rentestanden maakt het niet heel veel uit, wat je aan HRA krijgt lever je weer deels in met EWF dus belastingtechnisch scheelt het niet veel.
Dat je meer kwijt bent omdat de verhuurder ook nog winst wil hebben ja dat scheelt wel wat per maand dat klopt. Als je dat samen pakt scheelt dat wel paar 100 euro.

DE gehele woningmarkt is niet overal zo verrot als in de randstad overigens.

offtopic:
Ok, je hebt dus geen enkel idee. . Ik kan wel een keer een sommetje voor je maken, maar heb ik nu even geen tijd voor.

[ Voor 7% gewijzigd door Biggg op 03-08-2021 13:39 ]

[Shadowhawk00]

Biggg schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:38:
[...]

offtopic:
Ok, je hebt dus geen enkel idee. . Ik kan wel een keer een sommetje voor je maken, maar heb ik nu even geen tijd voor.

Als jij iets meer dan 100 euro per maand voor een huis van 300k veel vind dan is dat inderdaad veel.
Dat is een kwestie van definitie.

[Biggg]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:43:
[...]


Als jij iets meer dan 100 euro per maand voor een huis van 300k veel vind dan is dat inderdaad veel.
Dat is een kwestie van definitie.

Hier een sommetje. Uitgegaan van een huis gekocht voor 300k, met 150k overwaarde wat nu 1500/maand zou kosten in de verhuur.

Ongetwijfeld zijn er op allerlei cijfers nog wel wat af te dingen en misschien heb ik in de haast wat foutjes gemaakt. Maar volgens mij gaan we al snel richting de 500 eu/maand belastingverschil dan richting de 100 eu/maand.

[ Voor 26% gewijzigd door Biggg op 03-08-2021 15:58 ]

[Shadowhawk00]

Leuk en maak in dat plaatje het eigen vermogen even 0.
Want de eigenaar van de woning kan deze ook met een hypotheek betaald hebben.

Je gaat nu uit van iemand die huurt maar genoeg geld op zijn rekening heeft om een huis te kopen.

Waarom heeft iemand die huurt meer inkomsten nodig om te wonen?
Je vergelijkt nu iemand die 3k verdient per maand met iemand die 5k verdient per maand ja dan betaal je meer belasting. Logisch aangezien je ook bijna 2x zo veel aan inkomen hebt.
Dat heeft niets te maken met het hebben van een eigen huis maar puur met het hebben van hoger salaris.

Dus 2 dezelfde mensen, zelfde inkomen geen eigen vermogen want de huurder kan dit niet opbouwen door de hoge huur en de koper heeft een top hypotheek dus huis - hypotheek = 0.

Dan kom je een heel stuk dichter bij die 100 euro per maand verschil.


Laten we het gewoon simpel houden.

Huis 300k. hypotheek = 300k, rente 1.5% ewf = 0.6%
EWF 1800 bijtelling
HRA 4500 aftrek
netto aftrek 2700 , dus minder belastbaar inkomen.
42% belasting = 1890 euro per jaar belastingvoordeel.
157 euro per jaar verschil.

[ Voor 13% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-08-2021 14:39 ]

[Richh]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:10:
Als eigenaar van een woning betaal je ook nog best wat belastingen

Haha. De helft van de belastingen op een koopwoning worden uiteindelijk ook door een verhuurder betaald, en dus indirect door de huurder.

Het resterende deel is echt minimaal. Nogmaals: we heffen 30-50% belasting op inkomen en 9 tot 21% belasting op al onze uitgaven. Huizenbezit is zeer minimaal belast, en wat er wordt belast kent eerst nog vrijstellingen (EWF bij laag inkomen) en de HRA is feitelijk een subsidie.

Dus het is niet zo dat mensen met een eigen woning geen belasting betalen.

Dat stelt niemand. Ik vind wel dat ze relatief weinig belasting betalen.

Het is nu gewoon zo dat de huurprijzen buiten de sociale sector extreem zijn, vergeet niet dat een eigenaar ook onderhoudskosten heeft, ongeveer 2-3% per jaar van de waarde. Dat is alleen gemiddeld zo, je hoeft niet elk jaar het dak te vervangen maar als het moet kost het ook ineens heel veel geld.

Kosten van de verhuurder zijn indirect kosten van de huurder.

[Shadowhawk00]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:39:
[...]
Haha. De helft van de belastingen op een koopwoning worden uiteindelijk ook door een verhuurder betaald, en dus indirect door de huurder.

Niet als je er zelf woont. En als je verhuurd heb je geen HRA en betaal je gewoon vermogensbelasting over de woning. 4% bijtelling dus grofweg 1.4% van de waarde van de woning aan belasting.

En als het allemaal zo goedkoop is voor een eigenaar, waarom dan niet gewoon een huis kopen.

[ Voor 9% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-08-2021 14:42 ]

[Biggg]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:34:
Leuk en maak in dat plaatje het eigen vermogen even 0.
Want de eigenaar van de woning kan deze ook met een hypotheek betaald hebben.

Je gaat nu uit van iemand die huurt maar genoeg geld op zijn rekening heeft om een huis te kopen.

Waarom heeft iemand die huurt meer inkomsten nodig om te wonen?
Je vergelijkt nu iemand die 3k verdient per maand met iemand die 5k verdient per maand ja dan betaal je meer belasting. Logisch aangezien je ook bijna 2x zo veel aan inkomen hebt.
Dat heeft niets te maken met het hebben van een eigen huis maar puur met het hebben van hoger salaris.

Dus 2 dezelfde mensen, zelfde inkomen geen eigen vermogen want de huurder kan dit niet opbouwen door de hoge huur en de koper heeft een top hypotheek dus huis - hypotheek = 0.

Dan kom je een heel stuk dichter bij die 100 euro per maand verschil.


Laten we het gewoon simpel houden.

Huis 300k. hypotheek = 300k, rente 1.5% ewf = 0.6%
EWF 1800 bijtelling
HRA 4500 aftrek
netto aftrek 2700 , dus minder belastbaar inkomen.
42% belasting = 1890 euro per jaar belastingvoordeel.
157 euro per jaar verschil.

Je bedoelt "maak de vergelijking mank". Ik zei toch "Ik denk dat jij werkelijk geen idee hebt hoeveel belasting iemand betaalt die geld in loondienst verdient en een vergelijkbaar huis huurt in de vrije sector (in dus navenante inkomsten hiervoor moet genereren) en een vergelijkbaar vermogen in spaargeld heeft. Die delta is huge." Jij reageert dat het slechts 100eu/maand is. Ik geef je een som die aan het bovenstaande voldoet. En volgens ga je op allerlei zaken afdingen om richting je eigen gelijk te rekenen.. Dat is toch wel een beetje struisvogelgedrag.

[Richh]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:42:
[...]


Niet als je er zelf woont. En als je verhuurd heb je geen HRA en betaal je gewoon vermogensbelasting over de woning. 4% bijtelling dus grofweg 1.4% van de waarde van de woning aan belasting.

Precies, en dat betaalt de huurder weer aan de verhuurder. Hier zit óók een oorzaak waarom huren duurder is dan kopen

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:31:
De hypotheekrente is nu rond de 1.5% het EWF is 0.6% dus als je woning exact de waarde van je hypotheek heeft trek je maar 0.9% af waar je dan nog 42% van terugkrijgt. Dus iets van 0.45%
Op een huis van 300k dus 100 euro per maand.

Ehm

Het EWF is 0,5%.
Bij een woningwaarde van 300k is het EWF 1500 euro per jaar.
Zoals ik je post lees beschrijf je dit alsof je '100 euro per maand' moet betalen. Dat is niet waar. Het EWF tel je op bij je inkomen, waarna je uiteindelijk belasting over je inkomen moet betalen. Afhankelijk van je inkomen is dat dus erg weinig of misschien wel bijna 50%, maar op een woning van 300k dat je zelf bewoont betaal je onmogelijk 100 euro per maand netto aan EWF.

Of bedoel je dat je zo'n 100 euro per maand terugkrijgt door de hypotheekrenteaftrek? Dat klopt wel. Dat dat best scheef is, is wel duidelijk denk ik.

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:42:
En als het allemaal zo goedkoop is voor een eigenaar, waarom dan niet gewoon een huis kopen.

ondergetekende is ruim 2,5 jaar bezig geweest met het bemachtigen van een koopwoning he.

Ik wou het al die tijd wel, maar ja: 'gewoon' een huis kopen waarin iedereen tienduizenden euros zit te overbieden en je relatief weinig geld mag lenen tov je inkomen terwijl je fors meer aan kale huur betaalt? Terwijl velen amper kunnen sparen naast de top-huur die ze betalen?
En daar ben ik écht niet de enige in, dit hele appartementencomplex waar ik woon zit vol met jongeren in deze situatie.

De vraag is wat je nu als overheid wil. Het is voor onze overheid volgens mij helemaal niet zo gunstig om alle huizenbezitters te subsidieren en door die eigenwoning-belastinghemel nog extra vraagdruk op de koopwoningmarkt te zetten.

Velen stellen hier voor de huurmarkt te reguleren. Wat gaan we doen, ook nog extra subsidie op vrije sector huur geven? Of kunnen we het niet gewoon beter oplossen door alle woon-subsidies stop te zetten?

[ Voor 28% gewijzigd door Richh op 03-08-2021 15:05 ]

[Requiem19]

Biggg schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 13:02:
[...]


Alle belasting is natuurlijk indirecte onteigening. Drogargument. Belasting betalen is bijdragen aan de publieke middelen om dijken, wegen, politie, brandweer en zorg te betalen. En dat moet je enigszins gelijkmatig verdelen over de mensen inkomsten genieten door loon uit arbeid of vermogensrendement.

Ik vind er best wat voor te zeggen dat je niet eeuwig recht hebt om ergens te mogen blijven wonen, als je wel heel rijk bent in bezit, maar kennelijk geen mogelijkheid ziet om nog naar rato bij te betalen aan de publieke middelen.
Waar gaan we anders heen, wordt straks alle belasting alleen door jongeren betaald in veel te dure kleine (huur)woningen, zodat de ouderen in de grote (koop)woningen kunnen blijven wonen zonder nog bij te dragen aan de publieke middelen?

Ik denk dat je 1e Protocol EVRM niet gelezen hebt, ondanks mijn quote. Jammer, want het staat er letterlijk in.

Every natural or legal person is entitled to the peaceful enjoyment of his possessions. No one shall be deprived of his possessions except in the public interest and subject to the conditions provided for by law and by the general principles of international law.

The preceding provisions shall not, however, in any way impair the right of a State to enforce such laws as it deems necessary to control the use of property in accordance with the general interest or to secure the payment of taxes or other contributions or penalties.

De oude Box 3 heffing in 2013 en 2014 is getoetst aan 1e Protocol EVRM. Best gek he, dat een drogreden het haalt tot de Hoge Raad, ons hoogste rechtsorgaan in Nederland? . En dan nog gekker dat de HR niet afdoet met een 81 RO.

Sterker nog - de Box 3 heffing bleek in strijd met 1e Protocol EVRM aldus de Hoge Raad, maar er was geen sprake van een 'buitensporig zware last' voor de belastingplichtige, waardoor de HR het cassatieberoep ongegrond bepaalde.

https://uitspraken.rechts...nt?id=ECLI:NL:HR:2019:816

[Shadowhawk00]

Richh schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:51:
[...]

Precies, en dat betaalt de huurder weer aan de verhuurder. Hier zit óók een oorzaak waarom huren duurder is dan kopen


[...]

Ehm

Het EWF is 0,5%.
Bij een woningwaarde van 300k is het EWF 1500 euro per jaar.
Zoals ik je post lees beschrijf je dit alsof je '100 euro per maand' moet betalen. Dat is niet waar. Het EWF tel je op bij je inkomen, waarna je uiteindelijk belasting over je inkomen moet betalen. Afhankelijk van je inkomen is dat dus erg weinig of iets meer, maar op een woning van 300k dat je zelf bewoont betaal je onmogelijk 100 euro per maand netto aan EWF.

Of bedoel je dat je zo'n 100 euro per maand terugkrijgt door de hypotheekrenteaftrek? Dat klopt wel. Dat dat best scheef is, is wel duidelijk denk ik.

Het belastingvoordeel is 150 euro per maand ( de 100euro klopt niet ).

Biggg schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:47:
[...]


Je bedoelt "maak de vergelijking mank". Ik zei toch "Ik denk dat jij werkelijk geen idee hebt hoeveel belasting iemand betaalt die geld in loondienst verdient en een vergelijkbaar huis huurt in de vrije sector (in dus navenante inkomsten hiervoor moet genereren) en een vergelijkbaar vermogen in spaargeld heeft. Die delta is huge." Jij reageert dat het slechts 100eu/maand is. Ik geef je een som die aan het bovenstaande voldoet. En volgens ga je op allerlei zaken afdingen om richting je eigen gelijk te rekenen.. Dat is toch wel een beetje struisvogelgedrag.

Hoezo maak de vergelijking mank? Jij stelt dat mensen 150k spaargeld hebben ik stel dat beide mensen 0 eigen vermogen hebben. Dan heb je dezelfde vergelijking.
De huurder zal 400euro per maand meer aan huur wonen kwijt zijn en dus 400 euro per maand minder sparen. Maar dat heeft niets met belasting te maken.

We hadden het over het belastingvoordeel dus dan moet je gewoon 2x hetzelfde inkomen nemen anders heb je daar een foute vergelijking.
Of iemand eigen vermogen heeft tja met een huis kan je wat makkelijker eigen vermogen opbouwen zonder daar belasting over te betalen. Maar je loopt ook risico op waardedaling. Als je dat geld had geinversteerd in gamestop aandelen had je nu half amsterdam kunnen kopen.

[Get!em]

Komt nog bij dat als je in de commerciële sector huurt a €1500, dat je sowieso bruto loon x4 moet hebben, dus >€6000.

Daarmee nog meer onderstrepend, dat je voor commerciële huur een hoger inkomen nodig hebt .

@Biggg heeft een prima plaatje geschetst, waarbij hij laat zien dat je een hoger inkomen nodig hebt om te kunnen huren + sparen, als je hetzelfde huis zou hebben als de koper en evenveel zou willen sparen (aflossen). Dat er dan navenant ook nog meer belasting uitkomt vanwege hoger inkomen, en omdat de koper ook nog eens aftrek heeft, lijkt logisch, maar verschil is groot ja.
Praktijk is dus, dat de commerciele huurder veel minder spaart (mits hij aan inkomenseis voldoet van verhuurder).

[ Voor 10% gewijzigd door Get!em op 03-08-2021 14:58 ]

[GG85]

CrazyOne schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 10:50:
@Richh
Ik vindt het juist erg kortzichtig om mensen die al 10 of 20 jaar geleden hun huisje hebben gekocht en al die tijd netjes hun hypotheek van hun modale inkomen hebben betaald te straffen voor iets waar ze niks aan KUNNEN doen. De huizenprijzen stijgen.

En ik zeg niet tegen de jongere "sorry je kan er niks mee". Misschien moet de jeugd ook iets andere eisen gaan stellen, net als de rest van de wereld. De wereld waarin we nu leven is niet meer de wereld van 20 jaar geleden. Alles evolueert, ook de huizenmarkt. Jouw idee is meer dat er niks mag veranderen tov 20 jaar geleden (gewoon een nummer gekozen, niet letterlijl nemen). De arbeidsmarkt is in die tussentijd ook flink veranderd (hoeveel zzpers waren er 20 jaar geleden) om over de rest van de wereld, de opgang van het internet en andere dingen nog maar te zwijgen.

De jeugd van nu ziet wat hun ouders hebben en willen dit ook, alleen de wereld is tov van toen ook flink veranderd, dat ziet men weer niet. Moet je aan een starter maar eens vertellen dat hij de komende 45 jaar bij dezelfde baas moet blijven, grofweg hetzelfde werk te doen. gaan ze in paniek modus. Men verwacht wel de voordelen van vroeger, maar niet de nadelen.

Ik denk dat dat laatste stukje een valse tegenstelling is. Denk dat heel veel jongeren graag een vast contract zouden willen, ze krijgen het alleen niet.
Voor jongeren is het op zowel het geboed van huizen als het gebied van werk slechter geworden.
"De wereld veranderd nu eenmaal" is een ongelofelijke dooddoener uitgesproken door een of 2 generaties die maximaal hebben kunnen profiteren van economische groei en sociale zekerheid in de afgelopen jaar.
Dat dat systeem zowel financieel als qua klimaat/resources niet haalbaar was hebben ze maar even genegeerd en de jeugd van nu zit met de gevolgen en boeten dubbel.

Huizenrpijzen stijgen, ja klopt. Maar dat is ergens een gevolg van en ze stijgen onredelijk hard. Daar moet is aan gedaan worden want op lange termijn is dit voor niemand goed, ook niet voor huiseigenaren.

Wat de oplossing is weet ik ook niet en is ook heel complex maar de situatie zoals ie nu is klopt voor geen kant. "De jeugd van nu wil teveel/alleen de lasten" is ongelofelijke onzin.

(en nee, ben zelf halverwege 30 met een dik koophuis gekocht in de "goeie tijd")

[ Voor 4% gewijzigd door GG85 op 05-08-2021 10:11 ]

[Shadowhawk00]

Get!em schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:58:
Komt nog bij dat als je in de commerciële sector huurt a €1500, dat je sowieso bruto loon x4 moet hebben, dus >€6000.

Daarmee nog meer onderstrepend, dat je voor commerciële huur een hoger inkomen nodig hebt .

@Biggg heeft een prima plaatje geschetst, waarbij hij laat zien dat je een hoger inkomen nodig hebt om te kunnen huren + sparen, als je hetzelfde huis zou hebben als de koper en evenveel zou willen sparen (aflossen). Dat er dan navenant ook nog meer belasting uitkomt vanwege hoger inkomen, en omdat de koper ook nog eens aftrek heeft, lijkt logisch, maar verschil is groot ja.
Praktijk is dus, dat de commerciele huurder veel minder spaart (mits hij aan inkomenseis voldoet van verhuurder).

Heeft niets met de belastingdienst te maken en alleen met de verhuurder in kwestie. Dat is niet overal zo, dat toevallig een groep verhuurder die regel hanteert maakt het nog geen belastingregel.

Dus nee als je 2x zo veel inkomen hebt en je betaalt dus meer belasting komt dat niet omdat je een huis huurt ipv koopt maar omdat je 2x zo veel inkomen hebt.

[Biggg]

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 14:55:
[...]


Ik denk dat je 1e Protocol EVRM niet gelezen hebt, ondanks mijn quote. Jammer, want het staat er letterlijk in.


[...]


De oude Box 3 heffing in 2013 en 2014 is getoetst aan 1e Protocol EVRM. Best gek he, dat een drogreden het haalt tot de Hoge Raad, ons hoogste rechtsorgaan in Nederland? . En dan nog gekker dat de HR niet afdoet met een 81 RO.

Sterker nog - de Box 3 heffing bleek in strijd met 1e Protocol EVRM aldus de Hoge Raad, maar er was geen sprake van een 'buitensporig zware last' voor de belastingplichtige, waardoor de HR het cassatieberoep ongegrond bepaalde.

https://uitspraken.rechts...nt?id=ECLI:NL:HR:2019:816

Ik ben dan ook voor een implementatie van box3 waar alleen het behaalde vermogensrendement wordt belast (met mogelijkheid om te middelen over de jaren heen).

Echter, dan krijg je nog steeds de situatie dat mensen belasting moeten betalen over de toename van de waarde van hun pand, terwijl ze hier geen inkomsten voor hebben.

Die mensen hebben dan nog steeds wel mogelijkheden -> verhuizen naar een goedkoper huis, verhuizen naar een goedkopere regio, kamer in het huis verhuren etc.

De "pijn" van stijgende huizenprijzen wordt dan wel eerlijker verdeeld over de maatschappij/generaties. Nu raakt dat een gedeelte snoeihard en een ander gedeelte heeft nergens last van.

[CrazyOne]

@Richh
Maar als we de eerdergenoemde impopulaire maatregel nou eens omdraaien? De leennormen weer veel harder aantrekken? Dus gewoon weer 5 keer je salaris max lenen, 2de inkomen voor 10% meetellen dan zullen de huizenprijzen ook weer rap dalen. Betekent wel natuurlijk dat die 2 starters die elk 40k verdienen slechts 220k kunnen lenen. Ook overwaarde op die manier aanpakken. Heel leuk dat men 100k overwaarde heeft, maar met je inkomen van 40k mag je nog steeds maar het max - je overwaarde lenen, dus slechts 100k.

Zul je zien hoe snel de huizenprijzen weer dalen, tenzij alles natuurlijk door buitenlandse beleggers weer wordt opgekocht (Hoor ik daar de VVD?).

Oh, en ZZPers mogen al helemaal geen hypotheek meer krijgen, moeten ze maar gaan sparen van hun verdiensten. Kunnen ze dat niet, kunnen ze altijd weer in loondienst gaan waarbij er ook weer aow ed wordt afgedragen.

Jouw oplossing is de huiseigenaar te belasten, mijn oplossing juist het tegenovergestelde. Neemt niet weg dat de huurmarkt dan ook flink op de schop moet natuurlijk.

Maar beide oplossingen zullen het nooit worden, het is ongunstig voor de meeste babyboomers, en iedereen weet dat zij de meeste stemmen hebben bij verkiezingen.

[Requiem19]

Biggg schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:02:
[...]


Ik ben dan ook voor een implementatie van box3 waar alleen het behaalde vermogensrendement wordt belast (met mogelijkheid om te middelen over de jaren heen).

Echter, dan krijg je nog steeds de situatie dat mensen belasting moeten betalen over de toename van de waarde van hun pand, terwijl ze hier geen inkomsten voor hebben.

Die mensen hebben dan nog steeds wel mogelijkheden -> verhuizen naar een goedkoper huis, verhuizen naar een goedkopere regio, kamer in het huis verhuren etc.

De "pijn" van stijgende huizenprijzen wordt dan wel eerlijker verdeeld over de maatschappij/generaties. Nu raakt dat een gedeelte snoeihard en een ander gedeelte heeft nergens last van.

Het punt is en blijft dat er een spanningsveld tussen belastingen en 1e Protocol EVRM.

1e Protocol EVRM geldt voor alle Europeanen en is een grondrecht. Je kunt niet zomaar een random belasting opleggen als EU lidstaat - een fictief rendement dat niet haalbaar bleek is kennelijk niet in lijn met dit Europese grondrecht.

Ik heb mijn twijfels of een niet gerealiseerd rendement op een woning überhaupt de toets van 1e Protocol EVRM doorstaat. Aandelen en reguliere beleggingen zijn liquide, waardoor je ze kunt verkopen als je de belasting niet kunt betalen. Met de opbrengst kun je de verschuldigde belasting voldoen. Een woning zit op het snijvlak van een belegging en een 1e levensbehoefte. Je kunt een woning niet zomaar verkopen zonder persoonlijke gevolgen, dat maakt het juridisch een andere discussie (namelijk de 1e Protocol EVRM discussie).

Dat is een discussie die los staat van wat we eerlijk of juist vinden, maar is een discussie die bepaalt of het opleggen van een dergelijke belasting juridisch überhaupt mogelijk is.

[Shadowhawk00]

Biggg schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:02:
[...]


Ik ben dan ook voor een implementatie van box3 waar alleen het behaalde vermogensrendement wordt belast (met mogelijkheid om te middelen over de jaren heen).

Echter, dan krijg je nog steeds de situatie dat mensen belasting moeten betalen over de toename van de waarde van hun pand, terwijl ze hier geen inkomsten voor hebben.

Die mensen hebben dan nog steeds wel mogelijkheden -> verhuizen naar een goedkoper huis, verhuizen naar een goedkopere regio, kamer in het huis verhuren etc.

De "pijn" van stijgende huizenprijzen wordt dan wel eerlijker verdeeld over de maatschappij/generaties. Nu raakt dat een gedeelte snoeihard en een ander gedeelte heeft nergens last van.

Maar wat ga je dan doen als de prijzen dalen? Krijgen die mensen dan belastinggeld bij? Het is regelmatig voor gekomen dat een huis gewoon 10-15% in waarde daalde. Op dat soort bedragen is dat ineens echt veel geld. Gaat de belastingdienst je dan ineens geld bijgeven?

Als je dit zou doen zou je belasting moeten heffen over het verschil tussen aankoopprijs+inflatiecorrectie en verkoopprijs. Dan hef je belasting op het uiteindelijke rendement.

Bij aandelen heb je divident en die koop je om mee te speculeren, een huis koop je om in te wonen dus dat is natuurlijk een heel ander product en insteek. Aandelen verkopen is een administratieve handeling, een huis verkopen betekend ook verhuizen en dat soort leuks.

Requiem19 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:08:
Het punt is en blijft dat er een spanningsveld tussen belastingen en 1e Protocol EVRM.

1e Protocol EVRM geldt voor alle Europeanen en is een grondrecht. Je kunt niet zomaar een random belasting opleggen als EU lidstaat - een fictief rendement dat niet haalbaar bleek is kennelijk niet in lijn met dit Europese grondrecht.

Klopt maar dan moet je de rechtzaak tegen de staat wel winnen, en als er iets het afgelopen jaar wel duidelijk is geworden is dat mensenrechten optioneel zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-08-2021 15:14 ]

[Richh]

CrazyOne schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:06:
@Richh
Maar als we de eerdergenoemde impopulaire maatregel nou eens omdraaien? De leennormen weer veel harder aantrekken? Dus gewoon weer 5 keer je salaris max lenen, 2de inkomen voor 10% meetellen dan zullen de huizenprijzen ook weer rap dalen. Betekent wel natuurlijk dat die 2 starters die elk 40k verdienen slechts 220k kunnen lenen.

Prima idee gaat wel een paar jaar (tot de prijzen reageren) enorm veel pijn doen voor starters die ook niks kunnen huren, dat geeft een hele wrange situatie voor hen en daar moet je denk ik wel iets aan doen. Kortom, los van dat je hardwerkende jongeren met een hoog inkomen eigenlijk een paar jaar dakloos maakt... prima plan

Op de lange termijn een véél stabielere basis en instapniveau voor iedereen, en lage huizenprijzen -> meer besteedbaar geld in de economie -> goed voor iedereen.

Ook overwaarde op die manier aanpakken. Heel leuk dat men 100k overwaarde heeft, maar met je inkomen van 40k mag je nog steeds maar het max - je overwaarde lenen, dus slechts 100k.

Die overwaarde verdampt vanzelf al als de woningprijzen dalen, maar verder eens hoor.

Oh, en ZZPers mogen al helemaal geen hypotheek meer krijgen, moeten ze maar gaan sparen van hun verdiensten. Kunnen ze dat niet, kunnen ze altijd weer in loondienst gaan waarbij er ook weer aow ed wordt afgedragen.

Nouja, dat vind ik dan ook wel weer erg drastisch (er is niks mis met een aantal ZZP'ers in deze wereld) maar in de basis volledig mee eens.

Jouw oplossing is de huiseigenaar te belasten, mijn oplossing juist het tegenovergestelde. Neemt niet weg dat de huurmarkt dan ook flink op de schop moet natuurlijk.

Jouw oplossing is minstens zo onuitvoerbaar. Niemand wil bewust de woningprijzen laten zakken, niemand wil starters pijn doen (althans, dat zeggen ze) en de generatie die ook nog eens geen studiefinanciering kreeg ben je dan wel extreem hard aan het naaien.
Nogmaals, niet dat ik stel dat mijn voorstel realistisch was

Maargoed, nu trek je de aandacht naar andere oplossingen (wat prima is hoor) - maar wat is er nu eigenlijk écht mis met het belasten van de huiseigenaar? Welk probleem je daar precies mee hebt is mij niet helemaal duidelijk.
Bovenstaande 'oplossing' is ook voor de huizenbezitter niet per se gunstig, al helemaal niet wie de afgelopen 5 jaar heeft gekocht.

Overigens zullen de grondinkomsten voor gemeenten dus dalen, ergo de gemeentelijke belastingen grondslag gaat omhoog -> woningbezitters betalen met jouw idee toch weer meer belastingen

Maar beide oplossingen zullen het nooit worden, het is ongunstig voor de meeste babyboomers, en iedereen weet dat zij de meeste stemmen hebben bij verkiezingen.

Klopt, en ik begrijp hierboven dat het juridisch ook nog eens onhaalbaar zal zijn

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 03-08-2021 15:19 ]

[Requiem19]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 15:09:
[...]


Klopt maar dan moet je de rechtzaak tegen de staat wel winnen, en als er iets het afgelopen jaar wel duidelijk is geworden is dat mensenrechten optioneel zijn.

De 1e en 2e kamer zijn 'op de vingers getikt' door de HR in de Box 3 arresten. Daarnaast zal de Raad van State zich vermoedelijk ook met een dergelijke wet gaan bemoeien.

Daarom mijn 'voorspelling' dat een belasting op eigen woningen (afhankelijk van hoe dit juridisch ingestoken wordt) niet zomaar door het wetgevingsproces heen komt.

Als het dan toch door het wetgevingsproces heen komt, kun je als belastingplichtige inderdaad gaan procederen en ook dat kan leiden tot een herziening van de regels voor de toekomst (en mogelijk een compensatie voor ten onrechte betaalde belasting in het verleden).