Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

[Antonius]

De koudwatervrees voor thuiswerken is er ineens vanaf bij veel werkgevers. Dat kan een blijvend effect hebben. En niet uit idealistische motieven of zo. Het gespaart een werkgever gewoon geld: een gemiddeld bureau in een kantoor met alles erop en eraan kost een lieve duit per jaar. De thuiswerkvergoeding die werkgevers voorstellen is verwaarloosbaar. Onder de streep dikke winst als je je kantoorpersoneel een leuk deel van de tijd thuis aan het werk krijgt.

[Requiem19]

Rzaan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:27:
Het is natuurlijk maar de vraag of die shift zo groot zal zijn als men nu verwacht of denkt.
Er bestaat ook de kans dat we als de pandemie voorbij is, gewoon weer verder gaan op dezelfde voet.
Zou misschien ook best gek zijn als iets wat al eeuwen gaande is, ineens structureel zou veranderen.

De grote werkgevers zijn al bezig met het afschalen van hun kantoorruimte.

Dat we minder naar kantoor gaan is denk ik wel een zekerheidje. Vooral omdat veel bedrijven nu zien dat 1) dit op zich best OK werkt 2) het grote voordelen kan bieden (reistijd, work life balance, flexibiliteit, efficiency). en 3) werknemers thuiswerken tot op zekere hoogte ook prettig vinden.

Grote crississen zorgen doorgaans ook voor veranderingen. Toevallig vanochtend gehoord: begin 1900 kwam de geautomatiseerde lift zonder bellboy. Niemand wilde in een geautomatiseerde lift stappen uit angst omdat ze gewend waren dat er iemand in de lift stond om hem te bedienen.

De geautomatiseerde lift brak nooit door, tot ergens jaren 40 van de vorige eeuw toen alle liftbedienden in New York besloten te staken....

[Rubbergrover1]

Rzaan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:27:
Het is natuurlijk maar de vraag of die shift zo groot zal zijn als men nu verwacht of denkt.
Er bestaat ook de kans dat we als de pandemie voorbij is, gewoon weer verder gaan op dezelfde voet.
Zou misschien ook best gek zijn als iets wat al eeuwen gaande is, ineens structureel zou veranderen.

Ik denk dat er wel een beetje een tweedeling is. Aan de ene kant de groep die nu/beleid wordt tot buiten de stad, vanwege thuiswerken en misschien ook meer tuin/park/natuur en minder stadse behoeften. Aan de andere kant is er ook een groep die nu extra goed beseft wat ze missen nu alles dicht is. En die 'straks' misschien juist meer in het stadse leven wil wonen.

Maar het lijkt mij wel duidelijk dat bij veel mensen de twijfel over de extra reistijd minder wordt als meer thuiswerken de norm wordt.

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:36:
Maar het lijkt mij wel duidelijk dat bij veel mensen de twijfel over de extra reistijd minder wordt als meer thuiswerken de norm wordt.

Maar dan moet je kijken naar welke groepen hierdoor meer mogelijkheden krijgen.

Alles van bedrijfstop tot middenmanagement gaat / kan / wil niet structureel thuiswerken. Het leeuwendeel van hun dag bestaat immers uit vergaderen, dat fysieke bureau is minder belangrijk, netwerken en snel schakelen wel.

Aan de andere kant zijn er mensen wiens werk onvermijdelijk locatiegebonden is. Artsen, politieagenten, stratenmakers, kleuterleidsters, etc.

De groep die kan thuiswerken is niet zo groot. Van de huishoudens zonder kinderen verwacht ik dat ze in de randstad willen blijven. Dan blijven er over de huishoudens met kinderen waarbij beide partners een 'thuiswerkbaan' hebben. Die kúnnen "verder weg" gaan wonen, en hebben ook een reden om dit te doen.

Volgens mij is dit geen enorm grote groep. Wel een kapitaalkrachtige groep, maar ik vraag me af of het echt structurele veranderingen in de markt gaat veroorzaken.

[Waah]

Requiem19 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:59:
[...]


Dit is wat de grote bedrijven in Nederland hiervan denken:


[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...toorruimte-schrappen.html

Dat is een behoorlijk radical shift ten opzichte van de pre-corona situatie en zal een grote impact hebben op onze wensenlijst voor een nieuwe woning. Grote kans dat grotere huizen sneller zullen stijgen in waarde dan appartementen in de stad. Dit is in lijn met Q4, waar de stijging in de randstad al redelijk stagneerde maar juist buiten de randstad toenam.

Eerst zien, dan geloven....

Hier op kantoor wordt nu al gemeld dat: Ja thuiswerken zien we als mooi alternatief, maar we verwachten wel dat je grotendeels aanwezig bent na de epidemie.

En jaar na de maatregelen kan je denk ik pas een conclusie trekken Al zal denk ik wel de thuiswerkplek belangrijker worden

[TheGhostInc]

Requiem19 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:31:
De grote werkgevers zijn al bezig met het afschalen van hun kantoorruimte.

Als IT-er ben ik altijd bezig om kantoorruimte vrij te maken. Mijn werk bestaat voornamelijk uit het efficiënter maken van bedrijfsprocessen en dat komt terug door met minder mensen hetzelfde werk kunnen doen. (En als we meer volume doen met dezelfde mensen, dan is het de concurrent die eronder lijd). Daar heeft Corona weinig mee te maken.
Ergens denk ik dat Corona een beetje teveel 'credits' krijgt. Het is de stok waarmee werkgevers nu kunnen slaan om bepaalde situaties te veranderen. Maar de trend was altijd al hetzelfde.

Om het een beetje te onderbouwen:
https://www.nvm.nl/nvm-bu...ties-en-marktrapportages/
En dan vooral:
https://www.nvm.nl/media/...toren-in-cijfers-2020.pdf

Vanaf 2016 zie je ineens toch wel een afname van het aantal kantoor m2, dat is ongeveer op het moment dat een m2 kantoor en een m2 woning in de buurt van elkaar kwamen qua prijs. Nieuwbouw is wat afgenomen en de leegstand geconverteerd naar woningen of gesloopt. Dus we zijn van zo'n 50 miljoen m2, naar 47,5 miljoen m2 gegaan. Een afname van zo'n 5%. Als deze trend zich doorzet, dan is er geen Corona effect, het was immers al aan de gang.
Aan de andere kant geloof ik niet zo snel dat het aantal m2 echt gaat afnemen. Als alle development teams 1 dag in de week er zijn, waar gaan ze dan zitten? Op de grond? Nee, dan moet er toch echt een bureau zijn voor elke aanwezige. En uiteraard krijg je dan ook meetings op die dag, dus moet je tegelijkertijd ook flink wat vergaderruimtes hebben. Je kunt ook niet zomaar afdelingen door elkaar gooien. Dat HR de ene dag op de 6de zit, de volgende dag op de 7de en de rest van de week 'kan het overal zijn'? Nog los daarvan werken de meeste development teams met digitale scrumboarden en een stand-up om een scherm. Dus op mijn locatie heb ik toch weer net andere vereisten dan finance.
Ik heb al best veel bedrijven van binnen gezien, met allerlei flex systemen, maar de besparing was altijd beperkt. Of je had 'stress' omdat er gewoon geen bureau's meer waren, de vergaderruimtes altijd volzaten en was het geklaag niet van de lucht. Of er was ruimte genoeg, maar was het meer een 'clean desk'-policy en waren er altijd wel bureau's over (en waar is de de m2 winst?).

En als laatste moet je de vrijgekomen m2's ook nog maar kunnen gebruiken. Een halve verdieping kun je niet verbouwen tot appartementen, dus is het afwachten tot de huurcontracten aflopen, bedrijven verhuizen etc. Dus ik ben een beetje sceptisch over het effect. Misschien dat we ergens 2025-2030 erachter komen dat de hoeveelheid m2's verder is afgenomen en dat er nog wat is geconverteerd naar woningen.
Maar tegen een hedendaagse starter zou ik er verder niks over zeggen.

[Rzaan]

Ik heb een deel van mijn werk dat nog over was via Zoom gedaan.
Wat een %&*$-zooi.
Vind het helemaal niks, behalve voor die incidentele vergadering waarvan je je anders had afgevraagd 'ben ik hier helemaal voor van huis gekomen?'.
Maar kan niet wachten om weer naar kantoren te gaan.

Wellicht dat de pandemie inderdaad die grote verandering teweeg brengt zoals Requim aangaf, maar ik twijfel er ten zeerste aan. We gaan het meemaken.

[Rubbergrover1]

Waah schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:23:
[...]

Eerst zien, dan geloven....

Hier op kantoor wordt nu al gemeld dat: Ja thuiswerken zien we als mooi alternatief, maar we verwachten wel dat je grotendeels aanwezig bent na de epidemie.

En jaar na de maatregelen kan je denk ik pas een conclusie trekken Al zal denk ik wel de thuiswerkplek belangrijker worden

Lekker ouderwets. Ik kan mij voorstellen dat als alles eenmaal voorbij is en we weer in wat rustiger vaarwater zitten, een hoop van de werknemers die de keus hebben dan ook zeggen: ik ga wel naar de concurrent waar je wel kunt thuiswerken. Als een werkgever op zo'n manier met zijn werknemers omgaat, dan zo ik daar in elk geval niet gelukkig worden.

[Requiem19]

TheGhostInc schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:35:
[...]

Als IT-er ben ik altijd bezig om kantoorruimte vrij te maken. Mijn werk bestaat voornamelijk uit het efficiënter maken van bedrijfsprocessen en dat komt terug door met minder mensen hetzelfde werk kunnen doen. (En als we meer volume doen met dezelfde mensen, dan is het de concurrent die eronder lijd). Daar heeft Corona weinig mee te maken.
Ergens denk ik dat Corona een beetje teveel 'credits' krijgt. Het is de stok waarmee werkgevers nu kunnen slaan om bepaalde situaties te veranderen. Maar de trend was altijd al hetzelfde.

Om het een beetje te onderbouwen:
https://www.nvm.nl/nvm-bu...ties-en-marktrapportages/
En dan vooral:
https://www.nvm.nl/media/...toren-in-cijfers-2020.pdf

Vanaf 2016 zie je ineens toch wel een afname van het aantal kantoor m2, dat is ongeveer op het moment dat een m2 kantoor en een m2 woning in de buurt van elkaar kwamen qua prijs. Nieuwbouw is wat afgenomen en de leegstand geconverteerd naar woningen of gesloopt. Dus we zijn van zo'n 50 miljoen m2, naar 47,5 miljoen m2 gegaan. Een afname van zo'n 5%. Als deze trend zich doorzet, dan is er geen Corona effect, het was immers al aan de gang.
Aan de andere kant geloof ik niet zo snel dat het aantal m2 echt gaat afnemen. Als alle development teams 1 dag in de week er zijn, waar gaan ze dan zitten? Op de grond? Nee, dan moet er toch echt een bureau zijn voor elke aanwezige. En uiteraard krijg je dan ook meetings op die dag, dus moet je tegelijkertijd ook flink wat vergaderruimtes hebben. Je kunt ook niet zomaar afdelingen door elkaar gooien. Dat HR de ene dag op de 6de zit, de volgende dag op de 7de en de rest van de week 'kan het overal zijn'? Nog los daarvan werken de meeste development teams met digitale scrumboarden en een stand-up om een scherm. Dus op mijn locatie heb ik toch weer net andere vereisten dan finance.
Ik heb al best veel bedrijven van binnen gezien, met allerlei flex systemen, maar de besparing was altijd beperkt. Of je had 'stress' omdat er gewoon geen bureau's meer waren, de vergaderruimtes altijd volzaten en was het geklaag niet van de lucht. Of er was ruimte genoeg, maar was het meer een 'clean desk'-policy en waren er altijd wel bureau's over (en waar is de de m2 winst?).

En als laatste moet je de vrijgekomen m2's ook nog maar kunnen gebruiken. Een halve verdieping kun je niet verbouwen tot appartementen, dus is het afwachten tot de huurcontracten aflopen, bedrijven verhuizen etc. Dus ik ben een beetje sceptisch over het effect. Misschien dat we ergens 2025-2030 erachter komen dat de hoeveelheid m2's verder is afgenomen en dat er nog wat is geconverteerd naar woningen.
Maar tegen een hedendaagse starter zou ik er verder niks over zeggen.

Je benadert het nogal vanuit een ICT perspectief. Er zijn 'maar' 500.000 ICT'ers in Nederland. Op 9 miljoen werkenden is dat maar 5% van de workforce van Nederland. En ook binnen de ICT kan ik me voorstellen dat de ene baan makkelijker remote te doen is dan de andere.

De grootste 25 bedrijven in Nederland geven aan dat ze van 4-5 dagen kantoor naar 2-3 dagen. Dat lijkt me een duidelijke indicatie voor nu.

[Rubbergrover1]

Rzaan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:35:
Ik heb een deel van mijn werk dat nog over was via Zoom gedaan.
Wat een %&*$-zooi.
Vind het helemaal niks, behalve voor die incidentele vergadering waarvan je je anders had afgevraagd 'ben ik hier helemaal voor van huis gekomen?'.
Maar kan niet wachten om weer naar kantoren te gaan.

Ik ben wel benieuwd hoe vaak je die vergaderingen dan hebt. Heb je elke dag een paar van die belangrijke overleggen die niet online kunnen? (En kom je dan nog toe aan ander werk?)

Ik merk dat een hoop overlegjes prima online kunnen en dat er maar een paar overblijven die je beter bij elkaar zou kunnen hebben. Maar als ik mijn agenda zo bekijk, dan zou dat voor mij dus maximaal een dag per week zijn waarvoor het echt toegevoegde waarde zou hebben om naar kantoor te komen.

[Rubbergrover1]

TheGhostInc schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:35:
[...]
Als alle development teams 1 dag in de week er zijn, waar gaan ze dan zitten? Op de grond? Nee, dan moet er toch echt een bureau zijn voor elke aanwezige. En uiteraard krijg je dan ook meetings op die dag, dus moet je tegelijkertijd ook flink wat vergaderruimtes hebben.

Hebben dan alle afdelingen van het hele bedrijf op de zelfde dag die meetings? Dat lijkt mij nou niet echt handig. En dan is het ook logisch dat je alsnog 100% werkplekken nodig houdt.

Je kunt ook niet zomaar afdelingen door elkaar gooien. Dat HR de ene dag op de 6de zit, de volgende dag op de 7de en de rest van de week 'kan het overal zijn'?

Daarom zijn de meeste afdelingen ook in 'vlekken' ingedeeld, zodat je wel bij elkaar in de buurt bent. Uiteraard moet je dan niet uitgaan van precies het aantal benodigde werkplekken, maar zul je altijd enige overloop moeten hebben. Maar heel wat minder dan 100% is zeker mogelijk.

Ik heb al best veel bedrijven van binnen gezien, met allerlei flex systemen, maar de besparing was altijd beperkt.
...
En als laatste moet je de vrijgekomen m2's ook nog maar kunnen gebruiken. Een halve verdieping kun je niet verbouwen tot appartementen, dus is het afwachten tot de huurcontracten aflopen, bedrijven verhuizen etc.

Zeker. Maar als je met wat aanpassingen over een paar jaar in plaats van 5 verdiepingen maar 4 verdiepingen nodig hebt, dan is dat wel degelijk een behoorlijke kostenreductie. En iets wat ik toch best vaak ben tegengekomen. Maar blijkbaar heb ik dan net weer andere bedrijven van binnen gezien dan jij

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:38:
Lekker ouderwets. Ik kan mij voorstellen dat als alles eenmaal voorbij is en we weer in wat rustiger vaarwater zitten, een hoop van de werknemers die de keus hebben dan ook zeggen: ik ga wel naar de concurrent waar je wel kunt thuiswerken. Als een werkgever op zo'n manier met zijn werknemers omgaat, dan zo ik daar in elk geval niet gelukkig worden.

Andersom, zijn bedrijven die besluiten kantoorplekken op te heffen, en daarmee werknemers dwingen om thuis te werken ook niet zo sympathiek bezig.

Welk bedrijf kies je uit als jonge, ambitieuze werknemer, het bedrijf waar je op kantoor van collega's kunt leren, en waar je gezien wordt, of het bedrijf dat van je verwacht dat je een thuiskantoortje bouwt naast de teil met afwas op je aanrecht zodat je lekker onzichtbaar vanaf huis je KPIs haalt?

Om het nog niet te hebben over de surveillancesystemen die onvermijdelijk een onderdeel gaan worden van thuiswerken.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:56:
[...]


Andersom, zijn bedrijven die besluiten kantoorplekken op te heffen, en daarmee werknemers dwingen om thuis te werken ook niet zo sympathiek bezig.

Welk bedrijf kies je uit als jonge, ambitieuze werknemer, het bedrijf waar je op kantoor van collega's kunt leren, en waar je gezien wordt, of het bedrijf dat van je verwacht dat je een thuiskantoortje bouwt naast de teil met afwas op je aanrecht zodat je lekker onzichtbaar vanaf huis je KPIs haalt?

Hangt dus af van of je gedwongen wordt om thuis te werken, of dat je de keus hebt om thuis of op kantoor te werken. Ik ken een hoop bedrijven waar je zelf die keus hebt.

Om het nog niet te hebben over de surveillancesystemen die onvermijdelijk een onderdeel gaan worden van thuiswerken.

Als je als bedrijf denkt dat je surveillancesystemen nodig hebt bij thuiswerken, dan heb je heel andere problemen dan met thuiswerken.

[TheGhostInc]

Requiem19 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:38:
De grootste 25 bedrijven in Nederland geven aan dat ze van 4-5 dagen kantoor naar 2-3 dagen. Dat lijkt me een duidelijke indicatie voor nu.

Indicatie voor wat? Dat we morgen ineens 300.000 extra huizen kunnen maken in de kantoren die vanaf vandaag leegstaan?
De grootste 25 bedrijven hebben geen contract getekend, nog niet eens een intentieverklaring. Dit was een CEO die dat op een vraag van een journalist heeft beantwoord. Ik heb alle supermarkten ook horen zeggen dat er toch echt minder zout in de pizza's zou gaan, het jaar erop zat er meer zout in. De reden waarom ik het allemaal met een korreltje zout neem? Omdat vrouwen bijvoorbeeld gemiddeld maar 28 uur per week werken. 32 uurs contracten al heel gebruikelijk zijn voor mensen die een aardige werkbalans willen. En je altijd de uitzonderingen hebt die gewoon aanwezig moeten zijn. Of gaat de schoonmaak ook 2 dagen vanuit huis werken?

Dus ik geloof best dat de standaard wordt aangepast, maar hoeveel minder kantoordagen dat echt zijn op een bedrijf van zeg 100.000 man. En hoeveel werkplekken dat minder zijn. Dat zie je echt pas over een paar jaar.

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:48:
Zeker. Maar als je met wat aanpassingen over een paar jaar in plaats van 5 verdiepingen maar 4 verdiepingen nodig hebt, dan is dat wel degelijk een behoorlijke kostenreductie. En iets wat ik toch best vaak ben tegengekomen.

Maar dat is exact mijn punt. 'Over een paar jaar' en 'met wat aanpassingen'.
Voordat deze aanpassingen de woningmarkt beïnvloeden ben je zo 5 of 10 jaar verder. Dan is de vraag of er ondertussen niet alweer iets verandert is waardoor dat gedeeltelijk alweer is teniet gedaan. Misschien een recessie of andere crisis.

Dit topic gaat over ontwikkelingen op de huizenmarkt, maar volgens mij is het nog veel te vroeg om dit serieus te bespreken in dit topic als ontwikkeling.

[JB]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:03:
[...]

Hangt dus af van of je gedwongen wordt om thuis te werken, of dat je de keus hebt om thuis of op kantoor te werken. Ik ken een hoop bedrijven waar je zelf die keus hebt.

[...]

Als je als bedrijf denkt dat je surveillancesystemen nodig hebt bij thuiswerken, dan heb je heel andere problemen dan met thuiswerken.

Maar het onboarden van nieuwe members dan? Ik kan je uit ervaring vertellen dat het echt lastig en uitdagend is, om je weg te vinden in een (groot) bedrijf vanuit het thuiswerken. De gemiddelde werknemer kwam thuis te zitten nadat hij/zij al enige tijd cq. jaren zijn/haar weg kent binnen het bedrijf maar connecties maken vanuit huis is heel andere koek.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:56:
[...]


Andersom, zijn bedrijven die besluiten kantoorplekken op te heffen, en daarmee werknemers dwingen om thuis te werken ook niet zo sympathiek bezig.

Welk bedrijf kies je uit als jonge, ambitieuze werknemer, het bedrijf waar je op kantoor van collega's kunt leren, en waar je gezien wordt, of het bedrijf dat van je verwacht dat je een thuiskantoortje bouwt naast de teil met afwas op je aanrecht zodat je lekker onzichtbaar vanaf huis je KPIs haalt?

Om het nog niet te hebben over de surveillancesystemen die onvermijdelijk een onderdeel gaan worden van thuiswerken.

Surveillancesystemen? Customer satisfaction, timesheets, upsell..... allemaal al prima meetbaar in veel gevallen. Surveillancesystemen is meer voor op school. In een bedrijf gaat het uiteindelijk om resultaten natuurlijk.

De insteek is natuurlijk ook vooral flexibiliteit. Je komt naar kantoor, als dat nuttig of nodig is. Je werkt thuis (of ergens anders), als naar kantoor komen niet nuttig of nodig is. Je moet het niet zien als "dwingen", want dat is niet het doel. Het doel is fexibiliteit. Ik mag in principe 5 dagen per week thuis werken, uitgezonderd dagen dat het nuttig of nodig is om op kantoor te zijn. En dan is "nodig" natuurlijk gewoon: je moet vandaag naar kantoor. Nuttig: als het uitkomt, kom je vandaag naar kantoor.

Nou heb ik, met de term "Remote" in mijn functietitel misschien wel wat makkelijk praten. Ik werk.... nouja, remote.

[Rzaan]

Ik vergader sowieso niet zo vaak. Maar bij thuiswerken mis ik gewoon een hoop.
Het contact tussendoor. Effe bij iemand binnenwippen om iets te vragen. Flirten met collega's (voor zover dat nog mag). Samen een wandeling maken. Je persoonlijke sores bespreken met een collega met wie je het goed kan vinden. Beetje gein uithalen.
Volgens mij allemaal heel menselijke zaken die mensen (niet iedereen) zomaar willen opgeven.

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:03:
Hangt dus af van of je gedwongen wordt om thuis te werken, of dat je de keus hebt om thuis of op kantoor te werken. Ik ken een hoop bedrijven waar je zelf die keus hebt.

Natuurlijk, in de bubbeleconomie is het vrijheid blijheid. Aangenomen dat de coronacrisis z'n weerslag gaat hebben om de economie, denk ik dat meer bedrijven op kosten gaan concurreren, en dat die keuze bij veel bedrijven niet vrijblijvend gaat zijn.

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:03:
Als je als bedrijf denkt dat je surveillancesystemen nodig hebt bij thuiswerken, dan heb je heel andere problemen dan met thuiswerken.

Dan mis je denk ik de ontwikkeling die al vóór de crisis in gang was gezet, namelijk dat productiemedewerkers veel strakker worden aangestuurd. Typische 'startersbanen' in Callcenters e.d. kregen daar voor de crisis al mee te maken, en ik verwacht dat het steeds normaler gaat worden.

[Requiem19]

TheGhostInc schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:08:
[...]

Indicatie voor wat? Dat we morgen ineens 300.000 extra huizen kunnen maken in de kantoren die vanaf vandaag leegstaan?

Indicatie dat thuiswerken een stuk belangrijker gaat worden. Dat heeft z'n impact op de woningmarkt (namelijk het type huis dat populairder gaat worden zal ws veranderen tov vroeger). Ik heb het totaal niet gehad over leegstaande kantoorpanden.

De grootste 25 bedrijven hebben geen contract getekend, nog niet eens een intentieverklaring. Dit was een CEO die dat op een vraag van een journalist heeft beantwoord.

Nee, dit was helemaal niet 1 CEO. Dit was de NOS die bij 25 verschillende bedrijven gevraagd heeft hoe zij de toekomst post Corona zien:

Dat blijkt uit een rondgang van Nieuwsuur langs 25 van de grootste werkgevers van Nederland.

EDIT, ik moet mijzelf even corrigeren: de helft van de 25 gevraagde bedrijven verwacht een reductie van kantoorcapaciteit vanwege meer thuiswerken.

Ik heb alle supermarkten ook horen zeggen dat er toch echt minder zout in de pizza's zou gaan, het jaar erop zat er meer zout in. De reden waarom ik het allemaal met een korreltje zout neem? Omdat vrouwen bijvoorbeeld gemiddeld maar 28 uur per week werken. 32 uurs contracten al heel gebruikelijk zijn voor mensen die een aardige werkbalans willen. En je altijd de uitzonderingen hebt die gewoon aanwezig moeten zijn. Of gaat de schoonmaak ook 2 dagen vanuit huis werken?

Dus ik geloof best dat de standaard wordt aangepast, maar hoeveel minder kantoordagen dat echt zijn op een bedrijf van zeg 100.000 man. En hoeveel werkplekken dat minder zijn. Dat zie je echt pas over een paar jaar.

De supermarkten bepalen niet hoeveel zout er in een Pizza gaat, dat wordt bepaald door de producent. Daarnaast is vage beloftes van voedingsmiddelen producenten iets anders dan 25 bedrijven die hun verwachtingen over de toekomstvisie van thuiswerken.

Je zit nogal gefocussed op wat er dan met die kantoorplekken moet gaan gebeuren. Dat is helemaal niet zo interessant voor dit topic (althans, totdat we erover gaan denken om redundant kantoorruimte woonruimte te maken...). Het punt is dat ons fysieke werkgedrag ook na Corona zeer vermoedelijk anders zal zijn.

Maar dat is exact mijn punt. 'Over een paar jaar' en 'met wat aanpassingen'.
Voordat deze aanpassingen de woningmarkt beïnvloeden ben je zo 5 of 10 jaar verder. Dan is de vraag of er ondertussen niet alweer iets verandert is waardoor dat gedeeltelijk alweer is teniet gedaan. Misschien een recessie of andere crisis.

Dit topic gaat over ontwikkelingen op de huizenmarkt, maar volgens mij is het nog veel te vroeg om dit serieus te bespreken in dit topic als ontwikkeling.

Nee, dit is vooruit blikken op de impact van de huidige crisis op de toekomst.

[CVTTPD2DQ]

Rzaan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:25:
Ik vergader sowieso niet zo vaak. Maar bij thuiswerken mis ik gewoon een hoop.
Het contact tussendoor. Effe bij iemand binnenwippen om iets te vragen. Flirten met collega's (voor zover dat nog mag). Samen een wandeling maken. Je persoonlijke sores bespreken met een collega met wie je het goed kan vinden. Beetje gein uithalen.
Volgens mij allemaal heel menselijke zaken die mensen (niet iedereen) zomaar willen opgeven.

Ik denk dat mensen ook een illusie hebben over het daadwerkelijke doel van een kantoor. Is het in je baan belangrijk om informatie uit te wisselen, neuzen op een lijn te krijgen, en verbanden te smeden? Dan zal de druk om "aanwezig" te zijn net zo hard terug keren na de crisis.

Is het in je baan belangrijk om zoveel mogelijk "output" te produceren? Dan kan thuiswerken prima inderdaad. Maar wees dan ook niet verbaasd dat je werk steeds meer gaat lijken op de lopende band in een fabriek.

[Requiem19]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:31:
[...]


Ik denk dat mensen ook een illusie hebben over het daadwerkelijke doel van een kantoor. Is het in je baan belangrijk om informatie uit te wisselen, neuzen op een lijn te krijgen, en verbanden te smeden? Dan zal de druk om "aanwezig" te zijn net zo hard terug keren na de crisis.

Is het in je baan belangrijk om zoveel mogelijk "output" te produceren? Dan kan thuiswerken prima inderdaad. Maar wees dan ook niet verbaasd dat je werk steeds meer gaat lijken op de lopende band in een fabriek.

Nee, wat er gaat gebeuren is dat teams bijv 2 (of mss 3) vaste kantoordagen kiezen en dan met zn allen proberen zoveel mogelijk aanwezig te zijn.

Rest van de week kun je natuurlijk ook naar kantoor komen, maar dat is een persoonlijke keuze over wat je fijn vindt qua werken.

De 'mens' heeft in z'n algemeenheid moeite om veranderingen te zien aankomen. Denk aan mobiele telefoons, elektrische auto's etc. En dit is weer typisch zo'n voorbeeld dat iedereen opeens heel conservatief in de wedstrijd gaat zitten en denkt dat het allemaal wel weer zo zal worden als het oude.

En dat is nu echt niet het geval .

[Rzaan]

Nog steeds vind ik dat een kantoor meer is dan een werkplek.
Een school is ook niet alleen een werkplek, maar leren kinderen verliezen, winnen, socializen, vriendschappen ontwikkelen.
Idem met kantoor: Mijn beste vrienden zijn allemaal mensen die ik op mijn werk ontmoet heb. Hoe had ik dat moeten doen als ik 80% thuis had gewerkt?
Ik wist van sommige collega's meer dan hun eigen broers.
CEO's van bedrijven kunnen vanalles vinden, maar ze gaan wellicht voorbij aan de sociale functie die een werkplek heeft. In vroeger jaren zat ik me bijna elke ochtend in de auto op weg naar mijn werk te verheugen op de leuke sfeer die er hing. Werken en gezelligheid, dag na dag (bijna dan)

Ik zie zo gauw niet in dat deze functie van een werkplek drastisch gaat veranderen, en zo van een enorme invloed zal zijn op de woningmarkt. Na de pandemie dan.

[Requiem19]

Rzaan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:40:
Nog steeds vind ik dat een kantoor meer is dan een werkplek.
Een school is ook niet alleen een werkplek, maar leren kinderen verliezen, winnen, socializen, vriendschappen ontwikkelen.
Idem met kantoor: Mijn beste vrienden zijn allemaal mensen die ik op mijn werk ontmoet heb. Hoe had ik dat moeten doen als ik 80% thuis had gewerkt?
Ik wist van sommige collega's meer dan hun eigen broers.
CEO's van bedrijven kunnen vanalles vinden, maar ze gaan wellicht voorbij aan de sociale functie die een werkplek heeft. In vroeger jaren zat ik me bijna elke ochtend in de auto op weg naar mijn werk te verheugen op de leuke sfeer die er hing. Werken en gezelligheid, dag na dag (bijna dan)

Ik zie zo gauw niet in dat deze functie van een werkplek drastisch gaat veranderen, en zo van een enorme invloed zal zijn op de woningmarkt. Na de pandemie dan.

Helemaal mee eens. Maar heb je die gezellige sfeer 5 dagen per week nodig, of zou 3 dagen gezellig werken misschien ook wel genoeg zijn...

[Harrie_]

Requiem19 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:37:
[...]
Nee, wat er gaat gebeuren is dat teams bijv 2 (of mss 3) vaste kantoordagen kiezen en dan met zn allen proberen zoveel mogelijk aanwezig te zijn.

Rest van de week kun je natuurlijk ook naar kantoor komen, maar dat is een persoonlijke keuze over wat je fijn vindt qua werken.
[...]

Dit inderdaad. Ik ben zelf werkzaam geweest bij de (semi-)overheid waar 36 uur (4x9) de standaard is. Bijna iedereen is dan 1 dag in de week vrij en (vanzelfsprekend) is dat meestal maandag, woensdag of vrijdag. In de praktijk zag je dus dat alle belangrijke overleggen op dinsdag en donderdag werden gepland. Ook had ik (vóór de hele corona pandemie) af en toe een overleg op maandag of vrijdag waarbij collega's aansloten via teams of soortgelijke applicaties...

Rzaan schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:40:
[...]
Hoe had ik dat moeten doen als ik 80% thuis had gewerkt?
[...]

Meer thuis werken betekent niet persé dat je 80% van de tijd thuis blijft...

[ Voor 14% gewijzigd door Harrie_ op 01-02-2021 14:47 ]

[CVTTPD2DQ]

Requiem19 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:37:
Nee, wat er gaat gebeuren is dat teams bijv 2 (of mss 3) vaste kantoordagen kiezen en dan met zn allen proberen zoveel mogelijk aanwezig te zijn.

Rest van de week kun je natuurlijk ook naar kantoor komen, maar dat is een persoonlijke keuze over wat je fijn vindt qua werken.

Ik denk dat we van mening verschillen over de drijvende kracht achter thuiswerken; ik vermoed dat het vooral door kosten gedreven zal worden. In dat geval heeft een 'vaste kantoordag' geen enkele zin, want je bespaart er geen werkplekken mee.

Als het inderdaad een stap is in de steeds verder groeiende professionele vrijheid van de kantoorwerker, dan is dat natuurlijk iets anders. Maar om eerlijk te zijn was de ontwikkeling vóór de crisis, met jaren opeenvolgende economische groei al omgekeerd van richting, dus ik geloof niet dat het ná de crisis ineens anders zal zijn.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat thuiswerken de norm zal worden. Ik denk alleen dat het niet vrijblijvend zal zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 01-02-2021 14:52 ]

[Requiem19]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:51:
[...]


Ik denk dat we van mening verschillen over de drijvende kracht achter thuiswerken; ik vermoed dat het vooral door kosten gedreven zal worden. In dat geval heeft een 'vaste kantoordag' geen enkele zin, want je bespaart er geen werkplekken mee.

Als het inderdaad een stap is in de steeds verder groeiende professionele vrijheid van de kantoorwerker, dan is dat natuurlijk iets anders. Maar om eerlijk te zijn was de ontwikkeling vóór de crisis, met jaren opeenvolgende economische groei al omgekeerd van richting, dus ik geloof niet dat het ná de crisis ineens anders zal zijn.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat thuiswerken de norm zal worden. Ik denk alleen dat het niet vrijblijvend zal zijn.

Die vaste dag kan wel werkplekken besparen, want op dag 1 en 2 hebben team x bijv kantoordag, terwijl team y kantoordag doet op dag 3 en 4. Je verspreidt de benodigde kantoorplekken.

En ongetwijfeld gaan een hoop bedrijven hier slim gebruik van maken door werknemers onder het mom van 'het is goed voor je' te pushen minder naar kantoor te komen zodat de bedrijven zelf een kostenbesparing kunnen vinden, dat ben ik met je eens.

Per saldo zorgt dat er nog steeds voor dat thuiswerken (dan wel opgelegd, dan wel vrijwillig) meer zal plaatsvinden dan voor Corona, wat zn weerslag heeft op de woningmarkt en daar gaat dit topic vlgs mij om...

[Waah]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 13:38:
[...]

Lekker ouderwets. Ik kan mij voorstellen dat als alles eenmaal voorbij is en we weer in wat rustiger vaarwater zitten, een hoop van de werknemers die de keus hebben dan ook zeggen: ik ga wel naar de concurrent waar je wel kunt thuiswerken. Als een werkgever op zo'n manier met zijn werknemers omgaat, dan zo ik daar in elk geval niet gelukkig worden.

Het ligt nogal aan je werk. Als je als IT-er vanuit huis kan werken en remote veel kan oplossen, en je in shifts op kantoor zit zodat er iemand aanwezig is bij netwerkissues... Ja die zullen wel klagen.

Als je iets ontwikkeld, waarbij je de koppen bij elkaar moet hebben, dan is on-site toch bést handig.
Ja er kan veel via Teams e.d. maar wie denkt dat Teams hetzelfde werkt als een normale meeting... Die heeft nooit bij een productieve meeting gezeten.

Nog los van het feit dat, in ons geval, je met materieel werkt, waarbij je aanwezig moet zijn om dingen te testen, verbeteren etc. Als je dan een issue hebt, wil je er gewoon iemand bij kunnen roepen om samen aan een oplossing te werken, niet via Teams een meeting starten/inplannen, en dan lopen prutsen met je telefoon om iets in beeld te krijgen of uit te leggen.

Het ligt denk ik aan je werk. Ik kan zelf veel vanuit huis werken, hell ik zou denk ik altijd thuis kunnen werken zonder echt een grote impact. Op "even de koppen bij elkaar" na.

Maar genoeg collega's die gewoon aanwezig moeten zijn. Omdat er anders wel degelijk issues ontstaan. Dus dan snap ik wel dat men wil dat je deels aanwezig bent.

Dat gezegd hebbende: Het is onzinnig om dat bedrijfswijd te gaan opleggen. Kijk gewoon naar functie.

Wat betreft kosten (want dat zou de drijfveer zijn voor bedrijven): Ik denk dat veel bedrijven als de dood zijn voor minder efficient werk. En arbeid is vaak duurder dan gebouwen

[ Voor 5% gewijzigd door Waah op 01-02-2021 15:04 ]

[JanHenk]

@Requiem19 Zonder al te persoonlijk te worden, uit alle voorgaande berichten maak ik op dat jij op de Zuidas werkt of daar in ieder geval dicht in de buurt. Een paar goede vrienden van mij een tijdje terug ook. Wat ik ervan heb begrepen is dat het kantoor eerder een huiskamer is, dan dat het als werkplek wordt gebruikt. Vaak aanwezig tot laat in de avond en in de ochtend weer present.

De vrienden die daar in de buurt woonden, hadden ook niet veel meer dan een appartement met een bed... Meer ruimte hadden ze niet nodig.

Hoe gaat dat nu en is je verwachting dat het "oude ritme" van "kantoor=huiskamer" niet meer terugkomt?

[Rubbergrover1]

Waah schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:03:
[...]

Het ligt nogal aan je werk. Als je als IT-er vanuit huis kan werken en remote veel kan oplossen, en je in shifts op kantoor zit zodat er iemand aanwezig is bij netwerkissues... Ja die zullen wel klagen.

Als je iets ontwikkeld, waarbij je de koppen bij elkaar moet hebben, dan is on-site toch bést handig.
Ja er kan veel via Teams e.d. maar wie denkt dat Teams hetzelfde werkt als een normale meeting... Die heeft nooit bij een productieve meeting gezeten.

Dat zeg ik ook niet. Maar als je daarmee zegt dat je 5 dagen per week onmisbare meetings hebt die niet op afstand zou kunnen, dan vraag ik mij af hoeveel tijd je überhaupt nog overhoudt om buiten die meetings te werken.

Ik zie zeker meerwaarde bij sommige fysieke meetings. Maar ik denk dat veel mensen niet 5 dagen per week meetings hebben waarbij het veel productiever is om bij elkaar te zitten. (Ik zou er zelf niet aan moeten denken eerlijk gezegd.) En dan is het in mijn optiek ook niet nodig om 5 dagen per week naar kantoor te komen.

[Rubbergrover1]

TheGhostInc schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:08:
Maar dat is exact mijn punt. 'Over een paar jaar' en 'met wat aanpassingen'.
Voordat deze aanpassingen de woningmarkt beïnvloeden ben je zo 5 of 10 jaar verder. Dan is de vraag of er ondertussen niet alweer iets verandert is waardoor dat gedeeltelijk alweer is teniet gedaan. Misschien een recessie of andere crisis.

Dit topic gaat over ontwikkelingen op de huizenmarkt, maar volgens mij is het nog veel te vroeg om dit serieus te bespreken in dit topic als ontwikkeling.

Ik zat een paar jaar geleden bij een bedrijf dat dankzij het verminderen van het aantal kantoorplekken een vestiging heeft kunnen sluiten. Dat kantoor is toen omgebouwd naar appartementen die zeer succesvol verhuurd worden. Het is dus absoluut geen toekomstmuziek, maar het is uiteraard wel iets wat tijd kost. Het gaat mij veel te ver om iets wat tijd kost daarom maar af te doen als een niet-serieus onderwerp voor dit topic.

[Waah]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:25:
[...]

Dat zeg ik ook niet. Maar als je daarmee zegt dat je 5 dagen per week onmisbare meetings hebt die niet op afstand zou kunnen, dan vraag ik mij af hoeveel tijd je überhaupt nog overhoudt om buiten die meetings te werken.

Ik zie zeker meerwaarde bij sommige fysieke meetings. Maar ik denk dat veel mensen niet 5 dagen per week meetings hebben waarbij het veel productiever is om bij elkaar te zitten. (Ik zou er zelf niet aan moeten denken eerlijk gezegd.) En dan is het in mijn optiek ook niet nodig om 5 dagen per week naar kantoor te komen.

En ik zei niet dat er verwacht werd dat we 5 dagen per week aanwezig moesten zijn
Maar aangezien veel mensen part-time werken, en dus de Vrijdag en/of maandag niet altijd aanwezig zijn... Zit je al snel aan 2/3 dagen vast waarbij het handiger is als veel collega's aanwezig zijn op kantoor. Zeker met korte deadlines en productontwikkeling/verbetering.

[Requiem19]

JanHenk schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:15:
@Requiem19 Zonder al te persoonlijk te worden, uit alle voorgaande berichten maak ik op dat jij op de Zuidas werkt of daar in ieder geval dicht in de buurt. Een paar goede vrienden van mij een tijdje terug ook. Wat ik ervan heb begrepen is dat het kantoor eerder een huiskamer is, dan dat het als werkplek wordt gebruikt. Vaak aanwezig tot laat in de avond en in de ochtend weer present.

De vrienden die daar in de buurt woonden, hadden ook niet veel meer dan een appartement met een bed... Meer ruimte hadden ze niet nodig.

Hoe gaat dat nu en is je verwachting dat het "oude ritme" van "kantoor=huiskamer" niet meer terugkomt?

Ik werk op wat mijn bedrijf de 'verlengde Zuidas' noemt, maar wat in realiteit gewoon Amsterdam Nieuw Sloten is .

Hoe het er op de 'echte zuidas' aan toe gaat weet ik, op een paar klantbezoeken na, niet uit eerste hand. Ik denk dat je ook daar niet kan veralgemeniseren. Verschilt nogal per bedrijf en met name per type bedrijf. Het beeld van de echte advocatenkantoren is dat ze inderdaad vooral lang en veel op kantoor zijn, maar niet de hele dag uren zitten te stampen. Als ze met de US werken moeten ze vaak lang blijven voor calls in de avond.

Ook binnen ons bedrijf verschilt het enorm in welke divisie je werkt. Sommige teams werken op projecten een week lang van 8 uur 's ochtends tot 2 uur 's nachts. Andere teams zijn er om 7:00 en gaan om 16:00 terug...

Voor ons team (wat hier een beetje tussenin zit) zal het zeer ws gaan zoals ik hierboven schetsts, 2 vaste kantoordagen waarop iedereen probeert op kantoor te zijn, waarin de grote teammeetings plaatsvinden en je de sociale banden onderhoud. Overige dagen indelen naar eigen inzicht.

[Rubbergrover1]

JB schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:08:
[...]

Maar het onboarden van nieuwe members dan? Ik kan je uit ervaring vertellen dat het echt lastig en uitdagend is, om je weg te vinden in een (groot) bedrijf vanuit het thuiswerken. De gemiddelde werknemer kwam thuis te zitten nadat hij/zij al enige tijd cq. jaren zijn/haar weg kent binnen het bedrijf maar connecties maken vanuit huis is heel andere koek.

Zeker, zo iemand zul je de eerste tijd ook gewoon begeleiden. Maar dat betekent niet dat het hele bedrijf 260 werkdagen per jaar op kantoor zou moeten zitten.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 februari 2021 @ 14:29:
Dan mis je denk ik de ontwikkeling die al vóór de crisis in gang was gezet, namelijk dat productiemedewerkers veel strakker worden aangestuurd. Typische 'startersbanen' in Callcenters e.d. kregen daar voor de crisis al mee te maken, en ik verwacht dat het steeds normaler gaat worden.

Van belang is dan wel hóe die aansturing en monitoring gaat. Er is namelijk wel een verschil tussen een strakke aansturing en het gebruiken van surveillancesystemen.

[JanHenk]

Requiem19 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:30:
[...]


Ik werk op wat mijn bedrijf de 'verlengde Zuidas' noemt, maar wat in realiteit gewoon Amsterdam Nieuw Sloten is .

Dan weet ik wel welk bedrijf dat is

Hoe het er op de 'echte zuidas' aan toe gaat weet ik, op een paar klantbezoeken na, niet uit eerste hand. Ik denk dat je ook daar niet kan veralgemeniseren. Verschilt nogal per bedrijf en met name per type bedrijf. Het beeld van de echte advocatenkantoren is dat ze inderdaad vooral lang en veel op kantoor zijn, maar niet de hele dag uren zitten te stampen. Als ze met de US werken moeten ze vaak lang blijven voor calls in de avond.

Helder... De algemene teneur is dus wel dat we de impact van corona en het thuiswerken op de woningmarkt niet moeten onderschatten, maar ook zeker niet overschatten.

Van de beroepsbevolking als geheel is maar er een relatief klein deel dat überhaupt kan thuiswerken. Binnen dat deel zal het thuiswerken zeker wel toenemen en de beschikbare kantoorruimte wel afnemen, maar het is niet zo dat er hier een complete aardschok is/zal ontstaan.

Op dit forum zitten natuurlijk overwegend IT'ers of andere 'professionals' en wij zijn verre van een dwarsdoorsnede van de beroepsbevolking. Het is dan ook gevaarlijk om conclusies te trekken op basis van "onze" relatief beperkte wereld.


(Vanuit die optiek kan ik iedereen aanraden om een teamsport te gaan beoefenen. Mijn team is een allegaartje van kroegbazen, mariniers, verkopers, bouwvakkers, fiscalisten, leraren, doctoren, bankiers, etc.. Dan kun je erg leuke gesprekken hebben op de vrijdagavond, omdat ieder naast de gezamenlijke passie voor de sport een heel andere kijk op het leven heeft.)

[Requiem19]

JanHenk schreef op maandag 1 februari 2021 @ 15:42:
[...]


Dan weet ik wel welk bedrijf dat is


[...]


Helder... De algemene teneur is dus wel dat we de impact van corona en het thuiswerken op de woningmarkt niet moeten onderschatten, maar ook zeker niet overschatten.

Van de beroepsbevolking als geheel is maar er een relatief klein deel dat überhaupt kan thuiswerken. Binnen dat deel zal het thuiswerken zeker wel toenemen en de beschikbare kantoorruimte wel afnemen, maar het is niet zo dat er hier een complete aardschok is/zal ontstaan.

Op dit forum zitten natuurlijk overwegend IT'ers of andere 'professionals' en wij zijn verre van een dwarsdoorsnede van de beroepsbevolking. Het is dan ook gevaarlijk om conclusies te trekken op basis van "onze" relatief beperkte wereld.


(Vanuit die optiek kan ik iedereen aanraden om een teamsport te gaan beoefenen. Mijn team is een allegaartje van kroegbazen, mariniers, verkopers, bouwvakkers, fiscalisten, leraren, doctoren, bankiers, etc.. Dan kun je erg leuke gesprekken hebben op de vrijdagavond, omdat ieder naast de gezamenlijke passie voor de sport een heel andere kijk op het leven heeft.)

Tjah, ik baseer me ook niet eens zozeer op mijn kleine bubbel, maar wel op de bredere berichtgeving van grote werkgevers (en deels ook mijn Nederlandse klanten).

Zie bijvoorbeeld vandaag ook nu.nl:

Voor de pandemie werkten Nederlanders gemiddeld 3,2 uur per week thuis, nu verwachten ze dat 6,9 uur per week te doen.

Dat is dus meer dan een verdubbeling qua thuiswerken.

https://www.nu.nl/economi...u-van-de-eerste-golf.html

[Señor Sjon]

Modbreak:

Woningmarkt mensen, niet de merites en invullingen van thuiswerken.

[Verwijderd]

Voor degene die denken dat wanneer de baby-boomers de pijp uit zijn : Gaat het allemaal betaalbaarder worden.

Persoonlijk denk ik van niet : Vanaf zeg 2030 doet dit zijn intrede en dan worden deze(ge-erfde)wonnigen, alsnog bezet, ingenomen of gekocht door de hoogste bieder.

We zitten vol in dit land, wen er maar aan.

[Richh]

Verwijderd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:10:
Voor degene die denken dat wanneer de baby-boomers de pijp uit zijn : Gaat het allemaal betaalbaarder worden.

Persoonlijk denk ik van niet : Vanaf zeg 2030 doet dit zijn intrede en dan worden deze(ge-erfde)wonnigen, alsnog bezet, ingenomen of gekocht door de hoogste bieder.

We zitten vol in dit land, wen er maar aan.

Het gaat om de demografische impact. Je stelt dat de vrijkomende woningen 'gekocht worden door de hoogste bieder'. Welke bieder? Als er door de sterfte van de enorm grote groep babyboomers (en des te grotere post-boomers) veel huizen vrij komen terwijl er (gekeken naar de huidige geboortecijfers) niet zoveel potentiële kopers zijn, dan dalen de prijzen wellicht wel degelijk.

Niemand weet hoe huizenprijzen in Nederland functioneren als vraag en aanbod in evenwicht zou zijn, dat is in de recente geschiedenis nog nooit voorgekomen.

Dit land zit vol... Met boomers, dat is de grap

Wie echter verder kijkt naar de cijfers, ziet een enorm migratiesaldo wat al jarenlang het beperkte geboortecijfer opkrikt tot een groeiend aantal inwoners van ons land.
Een overschot van woningen na de sterfte van babyboomers lijkt me dan ook inderdaad niet erg realistisch.

Interessanter zal de verdeling van vermogen worden tegen die tijd.

[kabeltjekabel]

Verwijderd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:10:
Voor degene die denken dat wanneer de baby-boomers de pijp uit zijn : Gaat het allemaal betaalbaarder worden.

Persoonlijk denk ik van niet : Vanaf zeg 2030 doet dit zijn intrede en dan worden deze(ge-erfde)wonnigen, alsnog bezet, ingenomen of gekocht door de hoogste bieder.

We zitten vol in dit land, wen er maar aan.

Nee hoor, dat is allang begonnen. De 'leeftijdsgenoten-vriendenkring' van de babyboomer familieleden van mij slinkt al een aantal jaren in toenemend tempo. En niet omdat ze ruzie maken zeg maar

Geboorteoverschot daalt ook gestaag. Ik zal zo even een mooi grafiekje posten. Dat nulpunt van nul natuurlijke bevolkingsgroei bereiken we denk wel heel wat eerder dan 2030. Er is niet bepaald een groot cohort van vrouwen in de vruchtbare leeftijd die nu net in een betaalbaar huis zitten wat ze de komende jaren gaan bevolken he...



Links alle jaarlijkse absolute veranderingen.

Rechts totalen per jaar van bevolking (de blauwe lijn die rechts het hoogst uitkomt) en cumulatief migratiesaldo vanaf 1950 (de zwarte lijn).

Jaja, als JA21 voorstelt "een nieuwe stad voor 100.000 inwoners" te willen bouwen is dat nieuws, maar sinds 1970 het equivalent van 15 van zulke steden aan nettomigratie... dat hoor je niet echt in het nieuws. Als het migratiesaldo van de laatste vijf jaar doorzet heb je elk jaar zo'n stad nodig

Op verjaardagen heb ik er altijd lol in de aanwezige linkse typetjes ("Hongaren zijn allemaal racisten / iedereen is welkom / zwarte piet is fout") te vragen om op de kaart van Nederland een vlakje ter grootte van Amsterdam in te tekenen voor het migratiesaldo van de komende tien jaar.

[ Voor 138% gewijzigd door kabeltjekabel op 02-02-2021 01:53 ]

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 22:10:
Persoonlijk denk ik van niet : Vanaf zeg 2030 doet dit zijn intrede en dan worden deze(ge-erfde)wonnigen, alsnog bezet, ingenomen of gekocht door de hoogste bieder.

Als je naar de bevolkingspiramide kijkt, zie je dat de boomers als groep al zullen halveren in de komende tien jaar. Maar dat ze ook geen groot deel van de bevolking zijn; 1945-1950 is nou eenmaal niet zo'n lange periode. Een veel grotere "boom" zie je van 1950 tot 1975, misschien niet zo intens, maar eentje die veel langer heeft aangehouden. En vanaf de jaren '80 is er een scherpe dip.

Richh schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 00:06:
Interessanter zal de verdeling van vermogen worden tegen die tijd.

Bingo. Het merendeel van die migranten gaat niet de gunstigste positie op de huizenmarkt hebben. Ze verdienen hun geld immers met werken, niet met bezitten.

kabeltjekabel schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 01:00:
Op verjaardagen heb ik er altijd lol in de aanwezige linkse typetjes ("Hongaren zijn allemaal racisten / iedereen is welkom / zwarte piet is fout") te vragen om op de kaart van Nederland een vlakje ter grootte van Amsterdam in te tekenen voor het migratiesaldo van de komende tien jaar.

Vertel je er dan bij dat Amsterdam kwa oppervlak vergelijkbaar is met Tilburg, en meer oppervlak heeft dan Parijs, ook al heeft het niet de helft van het aantal inwoners?

We hebben in Nederland na de oorlog gedaan alsof iedereen "dorps" wilde en kón wonen, en onze steden (zelfs Amsterdam) uitgebouwd alsof het grote dorpen waren, met eindeloze wijken vol rijtjeshuizen. En nu merken we dat het nogal niksige wijken heeft opgeleverd, en zijn alle "logische" uitbreidingsgebieden vol.

Voor de oorlog deden we dit wél goed, en werd er aan de rand van Amsterdam, Den Haag, etc. gewoon gelijk hoogbouw neergezet. Die staat er nog steeds, en het zijn nu levendige, gewilde buurten.

Maar een grondgebonden woning hoort nu bij ons idee van welvaart, dus een appartement (ook al is het er een van 100m2) zien we als een stap terug. Tegelijkertijd zijn de meeste Nederlanders te laf of lui om écht landelijk te gaan wonen. En dus denk ik dat het onvermijdelijk is dat de stukjes groen rond de steden gaan sneuvelen, ten gunste van de Nederlandse variant van Urban Sprawl.

[Wilf]

Echt linkse mensen zijn overigens tegen ongebreidelde immigratie en religie en rechts/liberalen juist vóór (goedkope <knip>arbeid) maar dat terzijde.

Nergens voor nodig.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 02-02-2021 10:25 ]

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 07:15:
We hebben in Nederland na de oorlog gedaan alsof iedereen "dorps" wilde en kón wonen, en onze steden (zelfs Amsterdam) uitgebouwd alsof het grote dorpen waren, met eindeloze wijken vol rijtjeshuizen. En nu merken we dat het nogal niksige wijken heeft opgeleverd, en zijn alle "logische" uitbreidingsgebieden vol.

Voor de oorlog deden we dit wél goed, en werd er aan de rand van Amsterdam, Den Haag, etc. gewoon gelijk hoogbouw neergezet. Die staat er nog steeds, en het zijn nu levendige, gewilde buurten.

Dat is wel heel kort door de bocht. Op veel plekken zijn de wederopbouwwijken van de zelfde 'soort' als de woningen van voor de oorlog. Maar noodgedwongen zijn die veel goedkoper en kwalitatief minder uit de grond gestampt. En daarom vaak ook minder geliefd.

Maar een grondgebonden woning hoort nu bij ons idee van welvaart, dus een appartement (ook al is het er een van 100m2) zien we als een stap terug.

Dat heeft vooral ook te maken met hoe de uitbreidingen hebben plaatsgevonden. Wijken als de Bijlmer, Overvecht en Kanaleneiland zijn in de periode na de eerste wederopbouw juist ook met hoogbouw of halfhoogbouw uit de grond gestampt. Maar die zijn in de loop der jaren niet bepaald het toonbeeld van succesvolle stadsontwikkeling gebleken Door onder meer de eenzijdige bouwwijze waren die wijken te veel van hetzelfde en kwamen er te veel van de zelfde mensen wonen. Tel daarbij op dat veel van zulke grote projecten toentertijd haast alleen door grote woningcorporaties betaald konden worden, wat een groot percentage sociale woningbouw betekent, met daarbij de nodige keuzes voor goedkoop bouwen in plaats van mooi bouwen, is niet echt een recept voor succes.

In Nederland is er dus lange tijd de associatie geweest van hoogbouw = goedkope slechte eentonige woningbouw en eengezinswoning = goede woning in goede leefomgeving. (Terwijl dat ook zeker niet altijd het geval is...). Eigenlijk is dat het beeld bij veel mensen helaas nog steeds leeft, terwijl de ontwikkelingen in bv een stad als Rotterdam toch wel laat zien dat hoogbouw lang niet altijd 'slecht' is.

Maat toch heerst in Nederland bij veel mensen het idee dat hoogbouw inferieur is aan grondgebonden bouw en dat hoogbouw dus ook goedkoper zou moeten zijn. Maar als ik niet van tuinieren zou houden, dan zou ik waarschijnlijk een appartement wel liever willen dan een eengezinswoning.

[Mawlana]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 07:15:
[...]

Maar een grondgebonden woning hoort nu bij ons idee van welvaart, dus een appartement (ook al is het er een van 100m2) zien we als een stap terug.

Na 3 jaar eigenaar geweest te zijn van een appartement heb ik mijn lesje geleerd: geen appartement meer voor mij.

Het hele gedoe met de VvE ben ik helemaal beu. De ene helft van de bewoners doet alsof de gemeenschappelijke ruimtes van hen zijn, de andere helft wil de VvE-bijdrage zo laag mogelijk hebben (en tegelijkertijd 3x per week schoonmaak, 1x per maand ramen wassen eisen). Sparen voor onderhoud in de toekomst (reserveringen) heeft de helft ook niet van gehoord, maar geld achter de hand houden voor wanneer iedereen over 5 jaar € 2000 moet bijleggen voor onderhoud is ho maar.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over verbeteringen aan je eigen woongenot (plaatsen van airco met buiten-unit): toestemming die je krijgt is niet onvoorwaardelijk, want de volgende keer kan de toestemming weer ingetrokken worden.

Het zal vast niet overal zo zijn, maar het risico weer zoiets mee te kunnen maken maakt me al bang. Gaat nog leuk worden met verduurzamingsprojecten: jij wil wel, je buurman ook, maar de rest van de eigenaren niet.

[hoevenpe]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 07:15:
We hebben in Nederland na de oorlog gedaan alsof iedereen "dorps" wilde en kón wonen, en onze steden (zelfs Amsterdam) uitgebouwd alsof het grote dorpen waren, met eindeloze wijken vol rijtjeshuizen. En nu merken we dat het nogal niksige wijken heeft opgeleverd, en zijn alle "logische" uitbreidingsgebieden vol.

Die 'niksige' Vinexwijken met hun retro jaren 30 tweekappers en rijtjeshuizen zijn nog steeds enorm populair, dit is wat de meeste mensen blijkbaar willen...

[Rubbergrover1]

Wilf schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:34:
Echt linkse mensen zijn overigens tegen ongebreidelde immigratie en religie en rechts/liberalen juist vóór (goedkope slavenarbeid) maar dat terzijde.

Ik vind een discussie over immigratie sowieso niet in dit topic thuishoren.

(Al ben ik het wel eens met de opmerking over 'goedkope slavenarbeid', aangezien -in het kader van dit topic- een groot deel van de immigranten juist in de bouw werkt aan de zo broodnodige nieuwbouw en verbouw van woningen.)

[Harrie_]

sylvesterrr schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:43:
[...]

Na 3 jaar eigenaar geweest te zijn van een appartement heb ik mijn lesje geleerd: geen appartement meer voor mij.

Het hele gedoe met de VvE ben ik helemaal beu. De ene helft van de bewoners doet alsof de gemeenschappelijke ruimtes van hen zijn, de andere helft wil de VvE-bijdrage zo laag mogelijk hebben (en tegelijkertijd 3x per week schoonmaak, 1x per maand ramen wassen eisen). Sparen voor onderhoud in de toekomst (reserveringen) heeft de helft ook niet van gehoord, maar geld achter de hand houden voor wanneer iedereen over 5 jaar € 2000 moet bijleggen voor onderhoud is ho maar.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over verbeteringen aan je eigen woongenot (plaatsen van airco met buiten-unit): toestemming die je krijgt is niet onvoorwaardelijk, want de volgende keer kan de toestemming weer ingetrokken worden.

Het zal vast niet overal zo zijn, maar het risico weer zoiets mee te kunnen maken maakt me al bang. Gaat nog leuk worden met verduurzamingsprojecten: jij wil wel, je buurman ook, maar de rest van de eigenaren niet.

Hear, hear.

En waar je in een normaal rijtjeshuis te maken hebt (en last kunt hebben van) de buren links en rechts kun je in een appartement nog het 'geluk' hebben dat je ook nog buren boven en onder hebt. In de zomer even lekker op het balkon zitten, naar links kijken, en 3 meter verder je buurman recht in de ogen kijken...

Het is hier al vaker besproken, maar mensen hebben op de lange termijn weinig behoefte aan appartementen en willen dus grondgebonden woningen. Appartementen zijn leuk voor alleenstaanden, aan het begin of aan het eind van hun wooncarrière; daar tussenin willen mensen een woning met tuin waar je met een gezin 'normaal' kunt vertoeven.

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:49:
[...]

Ik vind een discussie over immigratie sowieso niet in dit topic thuishoren.

(Al ben ik het wel eens met de opmerking over 'goedkope slavenarbeid', aangezien -in het kader van dit topic- een groot deel van de immigranten juist in de bouw werkt aan de zo broodnodige nieuwbouw en verbouw van woningen.)

Dat weet ik zo net nog niet. De 'immigranten' in de bouw zijn voornamelijk afkomstig uit Oost-Europa. Het leeuwendeel daarvan woont hier wel maar is voornemens op termijn terug te keren naar het land van herkomst; daarmee zijn dus geen immigrant maar eerder gastarbeider. De immigranten uit (Noord-)Afrika die zich hier wel permanent komen vestigen kom je op de bouw niet of nauwelijks tegen.

[ Voor 18% gewijzigd door Harrie_ op 02-02-2021 09:09 ]

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:43:
In Nederland is er dus lange tijd de associatie geweest van hoogbouw = goedkope slechte eentonige woningbouw en eengezinswoning = goede woning in goede leefomgeving. (Terwijl dat ook zeker niet altijd het geval is...). Eigenlijk is dat het beeld bij veel mensen helaas nog steeds leeft, terwijl de ontwikkelingen in bv een stad als Rotterdam toch wel laat zien dat hoogbouw lang niet altijd 'slecht' is.

Je slaat de spijker op z'n kop. Overigens hoef je met "hoogbouw" niet eens aan toren- of galerijflats te denken. De meeste grote steden in het buitenland weten met vier tot acht woonlagen een heel mooie dichtheid te bereiken. Precies zoals grote steden in Nederland dit vóór de oorlog deden.

Eigenlijk moet de sloopkogel door een groot deel van de Nederlandse steden, om plaats te maken voor nette galerijflats. Maar door versnipperd privaat bezit gaat dit natuurlijk nooit meer gebeuren.

Dus wat dat betreft is die nieuwe stad van JA21 (hoe noemen we het? Eerdhoven? Nanningat?) nog niet eens zo'n slecht idee.

hoevenpe schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:48:
Die 'niksige' Vinexwijken met hun retro jaren 30 tweekappers en rijtjeshuizen zijn nog steeds enorm populair, dit is wat de meeste mensen blijkbaar willen...

Bijna alle woningen zijn in Nederland enorm populair Maar als je kijkt naar de vierkantemeterprijs zie je vrijwel zonder uitzondering dat de markt méér wil betalen voor een centraal gelegen appartement dan voor een grotere woning aan de rand van de stad. Dat wil niet zeggen dat alle invididuele kopers hetzelfde willen.

Als je je blind blijft doorbouwen moet je inderdaad accepteren dat Nederland langzaam één uitgestrekt Leidsche Rijn of Almere wordt. Óf je kunt luisteren naar de markt, en binnen de stadsgrenzen verder de hoogte in gaan.

Harrie_ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:04:
Appartementen zijn leuk voor alleenstaanden, aan het begin of aan het eind van hun wooncarrière; daar tussenin willen mensen een woning met tuin waar je met een gezin 'normaal' kunt vertoeven.

Miljoenen gezinnen wereldwijd wonen 'normaal' in een appartement ...

[Rubbergrover1]

Harrie_ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:04:
Dat weet ik zo net nog niet. De 'immigranten' in de bouw zijn voornamelijk afkomstig uit Oost-Europa. Het leeuwendeel daarvan woont hier wel maar is voornemens op termijn terug te keren naar het land van herkomst; daarmee zijn dus geen immigrant maar eerder gastarbeider. De immigranten uit (Noord-)Afrika die zich hier wel permanent komen vestigen kom je op de bouw niet of nauwelijks tegen.

Afgelopen jaar kwam ongeveer een kwart van de immigranten uit de Midden- en Oost-Europese EU landen (zeg maar 'de Polen'). Dat is meer dan drie keer zo veel als het aantal immigranten uit Afrika.

[Rubbergrover1]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:48:
[...]

Die 'niksige' Vinexwijken met hun retro jaren 30 tweekappers en rijtjeshuizen zijn nog steeds enorm populair, dit is wat de meeste mensen blijkbaar willen...

Tegelijk zijn de stedenbouwkundigen e.d. maar wat druk met het voorkomen van getto-vorming in de iets oudere Vinex-wijken. Er wordt dus leuk gebouwd wat men nu aantrekkelijk vindt, maar wie moet de problemen voorkomen als over een paar decennia andere woningen populair zijn?

[Metro2002]

Wilf schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:34:
Echt linkse mensen zijn overigens tegen ongebreidelde immigratie en religie en rechts/liberalen juist vóór (goedkope slavenarbeid) maar dat terzijde.

Dat een semi communistische partij als de SP tegen religie is is natuurlijk niks nieuws onder de zon Als ik die tijdlijn erbij pak is het inderdaad zo dat ze vroeger veel meer tegen immigratie waren (net als veel linkse partijen inderdaad) maar tegenwoordig daar niet echt een mening over lijken te hebben anders dan: Vluchtelingen moeten we opvangen.
Maar dat links zo tegen immigratie is is natuurlijk allang niet meer waar, groenlinks heeft bv enkele jaren geleden zelfs deelname aan het kabinet laten gaan omdat we niet heel Syrie wilden opvangen en ook de gezinsherenigingen e.d. kwamen toch echt uit de koker van links waardoor mensen die hier tijdelijk zouden komen werken ineens permanent hier bleven.

Ik zeg daarmee overigens niet dat rechts per definitie wél tegen immigratie is. De VVD is wat dat betreft echt een voorbeeld van A zeggen (grenzen dicht) en B doen (lekker goedkope arbeidskrachten importeren)
Al beschouw ik de VVD meer als een semi socialistische crony capitalist partij die diep in de zakken van een paar grote bedrijven zit.
Al is het zolang we in de EU zitten ook erg lastig om de 'grenzen dicht te gooien'

Alleen op de echt rechtse kant (PVV, FvD) vind je nog partijen die echt tegen ongebreidelde immigratie zijn.
Niet geheel ontoevallig ook 2 partijen die niet zo pro EU zijn

Maar dat Nederland overbevolkt is is niet eens een vraag op dit moment, de woningmarkt barst uit zijn voegen, natuurgebieden krimpen en krimpen, de stikstofcrisis geeft aan dat we tegen grenzen aan gaan lopen en we kunnen niet eens genoeg alternatieve energieopwekking neerzetten om alleen al de bevolkingsgroei bij te benen, laat staan dat we volledig over kunnen stappen op alternatieve energie. Om nog maar te zwijgen over zelfvoorzienend zijn in de voedselproductie.
Ik ben dan ook zeker voorstander van dichte grenzen. Dit land is niet vol, het is overvol. De woningmarkt is een gevolg, geen oorzaak. Op een gegeven moment is de ruimte op en moet je keuzes gaan maken: Wil je nog wel natuurgebieden en biodiversiteit in je land of moet heel Nederland gewoon 1 grote vinexwijk worden Laten we dit land ook nog een beetje leefbaar houden.

De oplossing is zowel simpel als extreem complex: Ons hele economische systeem gebasseerd op fiat geld en eeuwige groei als gevolg daarvan moet op de schop.

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 02-02-2021 09:42 ]

[HellBeast]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:48:
[...]

Die 'niksige' Vinexwijken met hun retro jaren 30 tweekappers en rijtjeshuizen zijn nog steeds enorm populair, dit is wat de meeste mensen blijkbaar willen...

Het is niet voor niets dat veel nieuwbouwprojecten in de stijl van de '30 bouwen. Heel veel mensen vinden dat mooi. Ik vind het ook mooier dan de moderne blokkendozen die je soms ziet.

[Waah]

@Metro2002 de stikstofcrisis is grotendeels door landbouw. Juist door niet 90% voor het buitenland te willen produceren, kunnen we reduceren en woningen bouwen op de plekken waar nog ruimte zát is in Nederland. Hele provincies zijn praktisch leeg....

Maar, men focust altijd op de randstad. En dan wordt het wel vol ja.

Nederland is momenteel 10x zelfvoorzienend (10% voor zichtzelf, 90% voor de rest). Dáár moeten we IMHO vanaf. Dan kan de vrijgekomen landbouwgrond gewoon gebruikt voor woningbouw en een betere spreiding van de populatie....

Nederland is enkel "vol" omdat we een groot deel van de grond gebruiken voor Landbouw. En dat mag niet opgeofferd (want export?) dus gaan we lopen tornen aan natuurgebieden.

[Waah]

HellBeast schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:28:
[...]


Het is niet voor niets dat veel nieuwbouwprojecten in de stijl van de '30 bouwen. Heel veel mensen vinden dat mooi. Ik vind het ook mooier dan de moderne blokkendozen die je soms ziet.

Dit, plus wat is het alternatief voor rijtjeswoningen en 2-onder-1 kappers? Vrijstaand? onbetaalbaar voor Jan Modaal. Hoogbouw?

[Harrie_]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 09:16:
[...]
Miljoenen gezinnen wereldwijd wonen 'normaal' in een appartement ...

Sorry maar die internationale vergelijkingen vind ik altijd zo'n dooddoener. In Afrika wonen miljoenen gezinnen in eenzelfde soort hok wat wij in de achtertuin van een rijtjehuis een schuur zouden noemen; dat betekent nog niet dat dat die 'way of life' hier werkt en dat mensen hier daar gelukkig van worden...

[Metro2002]

Waah schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:28:
@Metro2002 de stikstofcrisis is grotendeels door landbouw. Juist door niet 90% voor het buitenland te willen produceren, kunnen we reduceren en woningen bouwen op de plekken waar nog ruimte zát is in Nederland. Hele provincies zijn praktisch leeg....

Maar, men focust altijd op de randstad. En dan wordt het wel vol ja.

Nederland is momenteel 10x zelfvoorzienend (10% voor zichtzelf, 90% voor de rest). Dáár moeten we IMHO vanaf. Dan kan de vrijgekomen landbouwgrond gewoon gebruikt voor woningbouw en een betere spreiding van de populatie....

Nederland is enkel "vol" omdat we een groot deel van de grond gebruiken voor Landbouw. En dat mag niet opgeofferd (want export?) dus gaan we lopen tornen aan natuurgebieden.

Dat dacht ik ook altijd maar dat schijnt dus niet zo te zijn

[Rubbergrover1]

Waah schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:29:
[...]

Dit, plus wat is het alternatief voor rijtjeswoningen en 2-onder-1 kappers? Vrijstaand? onbetaalbaar voor Jan Modaal. Hoogbouw?

Goede hoogbouw is helemaal niet verkeerd. Maar bij hoogbouw gaan de gedachten in Nederland meteen naar wijken als Bijlmer en Overvecht. Volgens mij zouden we vooral iets aan die associatie moeten doen.

[Rzaan]

Metro2002 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:32:
[...]
Dat dacht ik ook altijd maar dat schijnt dus niet zo te zijn

Is dit wel de meest betrouwbare bron?
Zeg niet dat het niet zo is, maar veel van die vakbladen preken voor eigen parochie, want hun abonnees willen geen negatieve verhalen lezen.

[HellBeast]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:33:
[...]

Goede hoogbouw is helemaal niet verkeerd. Maar bij hoogbouw gaan de gedachten in Nederland meteen naar wijken als Bijlmer en Overvecht. Volgens mij zouden we vooral iets aan die associatie moeten doen.

Het is wel een gegeven dat wanneer je (te) veel mensen bij elkaar propt dat er overlast gaat plaatsvinden. Die overlast kan in vele vormen voorkomen, zoals geluidsoverlast, asociale buren die huisvuil op de galerij neerzetten, een onderbuurman die even op z'n balkon een heel pakje sigaretten oprookt etc.

Dat zal inderdaad bij een appartementencomplex aan de zee in Noordwijk niet zo snel gaan gebeuren als een grote flat in Rotterdam of Amsterdam. Maar feit is dat mensen last van elkaar hebben. Mocht je in een appartement wonen en je hebt dit niet, dan is dat gewoon mazzel hebben. Het is iets wat je er bij krijgt en daarom ook voor veel mensen een ongewenste (woon)situatie is.

[Rubbergrover1]

HellBeast schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:39:
[...]


Het is wel een gegeven dat wanneer je (te) veel mensen bij elkaar propt dat er overlast gaat plaatsvinden. Die overlast kan in vele vormen voorkomen, zoals geluidsoverlast, asociale buren die huisvuil op de galerij neerzetten, een onderbuurman die even op z'n balkon een heel pakje sigaretten oprookt etc.

Dat zal inderdaad bij een appartementencomplex aan de zee in Noordwijk niet zo snel gaan gebeuren als een grote flat in Rotterdam of Amsterdam. Maar feit is dat mensen last van elkaar hebben. Mocht je in een appartement wonen en je hebt dit niet, dan is dat gewoon mazzel hebben. Het is iets wat je er bij krijgt en daarom ook voor veel mensen een ongewenste situatie.

Grappig, dat zijn nu juist zaken die ik met eengezinswoningen associeer. Als er maar een straaltje zon is, heb je van alle kanten herrie, variërend van spelende kinderen, doe-het-zelvers, grasmaaier/bladblazer/..., radio's, 'gezellige' gesprekken die steeds luider wordt naarmate de avond (en het alcoholpromillage) vordert. En buren die inderdaad lekker in de tuin gaan zitten roken, waarbij de rook jouw (slaap-)kamer binnenkomt. Om nog maar te zwijgen van die 'gezellige' stank van barbecues en vuurkorven etc.

Eerlijk gezegd heb ik op de plekken waar ik heb gewoond vaker bij de grondgebonden woningen last gehad van buren dan bij de appartementen.

[Tk55]

Waah schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:28:
@Metro2002 de stikstofcrisis is grotendeels door landbouw. Juist door niet 90% voor het buitenland te willen produceren, kunnen we reduceren en woningen bouwen op de plekken waar nog ruimte zát is in Nederland. Hele provincies zijn praktisch leeg....

Maar, men focust altijd op de randstad. En dan wordt het wel vol ja.

Tja, in de Randstad komt nou eenmaal veel werk en handel op gang, door de concentratie van bedrijven en industrie. Logisch dat mensen dan in de buurt van hun werk gaan wonen. De coronacrisis kan dat een beetje veranderen, maar ook niet compleet.

Nederland is momenteel 10x zelfvoorzienend (10% voor zichtzelf, 90% voor de rest). Dáár moeten we IMHO vanaf. Dan kan de vrijgekomen landbouwgrond gewoon gebruikt voor woningbouw en een betere spreiding van de populatie....

Nederland is enkel "vol" omdat we een groot deel van de grond gebruiken voor Landbouw. En dat mag niet opgeofferd (want export?) dus gaan we lopen tornen aan natuurgebieden.

Wat is dan het alternatief voor deze export, waar veel geld mee wordt verdiend?


@Waah @Rubbergrover1
Goede hoogbouw is toch prima? Het probleem is alleen dat het vaak onbetaalbaar is. Kijk wat een apartementje in een willekeurige nieuwbouw toren in Rotterdam kost. Sla je steil van achterover. Probleem is dat bouwen voor Jan Modaal onvoldoende loont en dus niet gebeurt.

Mooie van de Bijlmer is weer dat het (internationaal) een leermoment is geweest voor woningbouw over hoe het niet moest.

[HellBeast]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:46:
[...]

Grappig, dat zijn nu juist zaken die ik met eengezinswoningen associeer. Als er maar een straaltje zon is, heb je van alle kanten herrie, variërend van spelende kinderen, doe-het-zelvers, grasmaaier/bladblazer/..., radio's, 'gezellige' gesprekken die steeds luider wordt naarmate de avond (en het alcoholpromillage) vordert. En buren die inderdaad lekker in de tuin gaan zitten roken, waarbij de rook jouw (slaap-)kamer binnenkomt. Om nog maar te zwijgen van die 'gezellige' stank van barbecues en vuurkorven etc.

Eerlijk gezegd heb ik op de plekken waar ik heb gewoond vaker bij de grondgebonden woningen last gehad van buren dan bij de appartementen.

Mijn zwager woont in een woonflat en heeft juist veel last van de buren. Als je in "het midden" woont, dan heb je ook meer kans op overlast. Aan de twee zijkanten, maar ook boven en onder. Veel oudere flats zijn ook behoorlijk gehorig, zoals schuiven met stoelen is dan goed te horen. Ook wordt er in de portiek gezeken, wat stankoverlast veroorzaakt, terwijl het best een nette woonflat is.

Ik denk dat de drempel net wat lager ligt om bij je directe buurman in een rijtjeshuis te klagen over overlast, dan je onder- of bovenbuurman in een flat. En daarbij denk ik dat je buurman in een rijtjeswoning eerder gehoor zal geven aan je klachten. Laat ik het zo zeggen; ik schat in dat mensen in een flat iets minder rekening met elkaar houden.

Maar dit alles kan natuurlijk per geval verschillen. Er zullen best flats zijn waar alles prima is.

[Waah]

Tk55 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:48:
[...]

Tja, in de Randstad komt nou eenmaal veel werk en handel op gang, door de concentratie van bedrijven en industrie. Logisch dat mensen dan in de buurt van hun werk gaan wonen. De coronacrisis kan dat een beetje veranderen, maar ook niet compleet.


[...]

Wat is dan het alternatief voor deze export, waar veel geld mee wordt verdiend?


@Waah @Rubbergrover1
Goede hoogbouw is toch prima? Het probleem is alleen dat het vaak onbetaalbaar is. Kijk wat een apartementje in een willekeurige nieuwbouw toren in Rotterdam kost. Sla je steil van achterover. Probleem is dat bouwen voor Jan Modaal onvoldoende loont en dus niet gebeurt.

Mooie van de Bijlmer is weer dat het (internationaal) een leermoment is geweest voor woningbouw over hoe het niet moest.

Het ging mij over het klagen over rijtjeswoningen, 2-onder-1 kap. Veel alternatieven heb je niet. En ik verwacht niet dat die bedoelde dat mensen dan in hoogbouw moeten wonen

En nee, persoonlijk zou ik niet voor hoogbouw kiezen. Daarvoor zit ik te graag in de tuin

Metro2002 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:32:
[...]


Dat dacht ik ook altijd maar dat schijnt dus niet zo te zijn

Als je de tekst goed leest, zie je dat ze nogal googelen met cijfers. "We importeren meer voedsel dan we exporteren".... en "we importeren goedoop soja, wat we omzetten in duurder vakensvlees".

En daar zit dus precies de crux. We importeren heel veel groenvoer, en dat voeren we aan varkens.... ipv aan de bevolking. En het resultaat exporteren we grotendeels. En die varkens zijn nu juist één van de aanjagers van de lokale stikstofproblemen

En dan kun je slim roepen: "We importeren veel meer eten dan we exporteren! We hebben te weinig landbouwgrond!" Momenteel verstikken wij ons land, en de slimmere landen om ons heen maken daar dankbaar gebruik van Want wij leveren relatief goedkoop varkensvlees, en zij hebben geen vervuild land.

Maar een Agrarische website zal het natuurlijk rechtpraten

---

De reden dat veel bedrijven in de Randstad zitten, is omdat daar de mensen wonen. Daar is de infrastructuur goed. Vervolgens investeerd men vooral in de infrastructuur in die regio, waardoor meer mensen en bedrijven daar gaan zitten....

Dus, je moet het interessant maken om juist meer buitenuit te gaan zitten met je bedrijf.... Door goede infrastructuur en andere stimulering. Ipv, zoals nu, te blijven focussen op de Randstad

Op die manier kun je de bevolkling spreiden, heb je meer keuze en zullen huizenprijzen naar elkaar toe groeien, ipv van dat je voor de prijs van een studenten-appartementje in Amsterdam/Rotterdam een uurtje rijden verderop daar een volledige boerderij + land voor koopt

[ Voor 19% gewijzigd door Waah op 02-02-2021 11:00 ]

[Rubbergrover1]

Tk55 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:48:
@Waah @Rubbergrover1
Goede hoogbouw is toch prima? Het probleem is alleen dat het vaak onbetaalbaar is. Kijk wat een apartementje in een willekeurige nieuwbouw toren in Rotterdam kost. Sla je steil van achterover. Probleem is dat bouwen voor Jan Modaal onvoldoende loont en dus niet gebeurt.

Dat laatste is zeker zo. Maar dat geldt voor zowel hoogbouw als grondgebonden bouw.

Als ik zie wat een willekeurige nieuwbouw grondgebonden woning kost, daar sla je ook steil van achterover... Vaak ontloopt dat elkaar niet veel, als je op de zelfde locatie kijkt. Waarbij dan ook nog eens geldt dat in de buurten waar zowel grondgebonden als hoogbouw is, dus vaak meer in de steden, de kavels van grondgebonden meestal zo klein zijn dat zaken als een tuintje etc. vaak niets voorstellen.

[Z___Z]

HellBeast schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:39:
[...]


Het is wel een gegeven dat wanneer je (te) veel mensen bij elkaar propt dat er overlast gaat plaatsvinden. Die overlast kan in vele vormen voorkomen, zoals geluidsoverlast, asociale buren die huisvuil op de galerij neerzetten, een onderbuurman die even op z'n balkon een heel pakje sigaretten oprookt etc.

Dat zal inderdaad bij een appartementencomplex aan de zee in Noordwijk niet zo snel gaan gebeuren als een grote flat in Rotterdam of Amsterdam. Maar feit is dat mensen last van elkaar hebben. Mocht je in een appartement wonen en je hebt dit niet, dan is dat gewoon mazzel hebben. Het is iets wat je er bij krijgt en daarom ook voor veel mensen een ongewenste (woon)situatie is.

Daarom moeten we ook geen galerijflat bouwen. Dat is een typisch Nederlandse manier van hoogbouw, maar helemaal niet comfortabel, maar lekker goedkoop, omdat je met veel appartementen de lift kan delen.
In Rotterdam hebben het begrepen en bouwen ze dus (dure) appartementen torens, waar de deuren dus in een portiek uitkomen. Het is lekker overzichtelijk. Per verdieping 4-8 appartementen, dus je directe buren ken je op een gegeven moment wel. Geen tocht in je appartement, geen mensen die voor je slaapkamerraam langslopen. Geen tochtpotraal nodig (hoewel dit in Nederland nog steeds gebouwd wordt bij de ingang).

[Tk55]

Waah schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:53:
[...]

Het ging mij over het klagen over rijtjeswoningen, 2-onder-1 kap. Veel alternatieven heb je niet. En ik verwacht niet dat die bedoelde dat mensen dan in hoogbouw moeten wonen

En nee, persoonlijk zou ik niet voor hoogbouw kiezen. Daarvoor zit ik te graag in de tuin

Een huis met tuin is in of dichtbij de stad lastig te vinden (of te betalen). Ik snap dat iedereen droomt van een mooie twee-onder-een-kap met tuin wil, maar dat is gewoon niet realistisch voor een (groot) deel van de bevolking.

Zou het dan zo'n probleem zijn als er voldoende hoogbouw woningen waren? Zodat er in ieder geval in de steden nog huizen te vinden zijn.

Ik weet eigenlijk niet van wat voor soort woningen er te weinig zijn, of is het gewoon over de hele linie?

[Tk55]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:59:
[...]

Dat laatste is zeker zo. Maar dat geldt voor zowel hoogbouw als grondgebonden bouw.

Als ik zie wat een willekeurige nieuwbouw grondgebonden woning kost, daar sla je ook steil van achterover... Vaak ontloopt dat elkaar niet veel, als je op de zelfde locatie kijkt. Waarbij dan ook nog eens geldt dat in de buurten waar zowel grondgebonden als hoogbouw is, dus vaak meer in de steden, de kavels van grondgebonden meestal zo klein zijn dat zaken als een tuintje etc. vaak niets voorstellen.

Dat geloof ik zeker, maar is de doelgroep voor hoogbouw en grondgebonden bouw niet totaal anders? Ik denk dat er weinigen een twee-onder-een-kap met tuin zoeken in hartje Rotterdam

[Harrie_]

@HellBeast @Rubbergrover1

Die 'burenoverlast' heeft voor een groot deel ook te maken met culturele veranderingen. 70 jaar geleden was het normaal dat mensen in de achtertuin een stel kippen en een haan hadden en soms ook nog een meestvarkentje voor kerst. De geluiden en de geur die hoorden er toen kennelijk gewoon bij.

Bij de woningcoporatie hebben wijkbeheerders er bijna een dagtaak aan om te bemiddelen bij geluidsoverlast omdat mensen in jaren '60 tussenwoningen de hele dag hun buren kunnen horen lopen door de enkelsteens-tussenmuren (die zaken zie je ook bij de rijdende rechter voorbij komen). Toen die huizen toentertijd gebouwd werden was er geen sprake van overlast, leefgeluiden hoorden er toen kennelijk meer bij; mensen waren toen blij dat ze een 'luxe' tussenwoning konden huren met CV-installatie en allerlei andere moderne gemakken.

[Waah]

Tk55 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:04:
[...]

Een huis met tuin is in of dichtbij de stad lastig te vinden (of te betalen). Ik snap dat iedereen droomt van een mooie twee-onder-een-kap met tuin wil, maar dat is gewoon niet realistisch voor een (groot) deel van de bevolking.

Zou het dan zo'n probleem zijn als er voldoende hoogbouw woningen waren? Zodat er in ieder geval in de steden nog huizen te vinden zijn.

Ik weet eigenlijk niet van wat voor soort woningen er te weinig zijn, of is het gewoon over de hele linie?

Het zou geen probleem zijn. Het probleem is dat mensen dat dus niet meer willen.

Harrie_ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:08:
@HellBeast @Rubbergrover1

Die 'burenoverlast' heeft voor een groot deel ook te maken met culturele veranderingen. 70 jaar geleden was het normaal dat mensen in de achtertuin een stel kippen en een haan hadden en soms ook nog een meestvarkentje voor kerst. De geluiden en de geur die hoorden er toen kennelijk gewoon bij.

Bij de woningcoporatie hebben wijkbeheerders er bijna een dagtaak aan om te bemiddelen bij geluidsoverlast omdat mensen in jaren '60 tussenwoningen de hele dag hun buren kunnen horen lopen door de enkelsteens-tussenmuren (die zaken zie je ook bij de rijdende rechter voorbij komen). Toen die huizen toentertijd gebouwd werden was er geen sprake van overlast, leefgeluiden hoorden er toen kennelijk meer bij; mensen waren toen blij dat ze een 'luxe' tussenwoning konden huren met CV-installatie en allerlei andere moderne gemakken.

En dit is de reden. Mensen willen geen "last" hebben van de buren. Men woont liever in een rijtjeswoning, dan in een flat met 4 buren, want 2x zoveel risico op last van de buren.... Nog los dat je eigenlijk veel dichter op elkaar woont, dus als je over-bovenbuurman de muziek hard heeft, dat jij daar meer last van hebt dan wanneer je overbuurman in een rijtjeswoning dat doet.

Maar voor mensen die graag ín de grote steden (niet stad, genoeg steden waar je prima een rijtjeshuis kan kopen met tuin) lijkt het toch de enige oplossing te worden.

[CVTTPD2DQ]

Harrie_ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:30:
Sorry maar die internationale vergelijkingen vind ik altijd zo'n dooddoener. In Afrika wonen miljoenen gezinnen in eenzelfde soort hok wat wij in de achtertuin van een rijtjehuis een schuur zouden noemen; dat betekent nog niet dat dat die 'way of life' hier werkt en dat mensen hier daar gelukkig van worden...

Het is ook hypocriet van me. Toen ik opgroeide begon achter het huis gelijk het 'bos', waar je verstoppertje kon spelen met je vriendjes. In mijn herinnering bijna oneindig groot. Hele dagen heb ik daar doorgebracht. Als ik dan denk aan kinderen die moeten opgroeien in rijtjeshuizen met een trampoline op het kunstgras (het Tweakers-ideaal) vind ik dat heel beklemmend. Ik snap dat die kids de hele dag gaan gamen.

Tegelijkertijd is het zo dat de miljoenen kinderen die de afgelopen eeuw opgegroeid zijn in Parijs, Moskou, Athene en Hongkong niet allemaal geknakte individuen zijn geworden. Wat we normaal vinden verschuift continu.

[Rubbergrover1]

Tk55 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:08:
[...]

Dat geloof ik zeker, maar is de doelgroep voor hoogbouw en grondgebonden bouw niet totaal anders? Ik denk dat er weinigen een twee-onder-een-kap met tuin zoeken in hartje Rotterdam

Zeker zijn er verschillende doelgroepen. Maar er zit deels ook overlap. Als je bijvoorbeeld kijkt naar een wijk als de Rivierenbuurt in Amsterdam, daar wonen ook best veel gezinnen naar volle tevredenheid in etagewoningen. Vooral ook omdat die woningen daar ruim genoeg voor zijn. En natuurlijk ook omdat je dan lekker tussen 'ons soort mensen' kunt wonen.

Waar het >soms< mis is gegaan is dat we in Nederland te veel hebben geassocieerd dat de wens van een grote woning en veel groen voor de kinderen goedkoop gebouwd zou kunnen worden met hoogbouw galerijflats aan de rand van de stad (zoals Bijlmer of Overvecht). Dan krijg je dus inderdaad gehorige en anonieme 'woonfabrieken'. Terwijl een goede moderne flat niet (of nauwelijks) gehorig hoeft te zijn en, wat Z___Z ook aanstipt, ook veel minder anoniem kan zijn.

[Flix20]

Maar wanneer heb je ergens 'last' van.
Zelf ben ik nu twee maanden geleden verhuisd naar een appartement/gallerij flat uit '64.
Ja, ik hoorde vrijdag omstreeks 17:30 toen ikzelf in de woonkamer achter de laptop zat wat laatste dingen af te ronden wat geluid van de muziek van de buurman.
Maargoed, heb is vrijdag middag, ik ging ook bijna afsluiten en toen ik de TV aanzetten hoorde ik het geluid ook niet meer.
In het weekend hoor ik rond een uurtje of 9 het buurmeisje van 8 als ze veel geluid maakt in de slaapkamer van moeders (alleenstaand).
Je weet dat het er nou eenmaal bij hoort en als daarbij blijft en je je eraan stoort dan ligt dat toch wel meer bij jezelf.

Gelukkig wonen we wel bovenin op de 4e dus geen bovenburen, dat zal wel schelen.

[hoevenpe]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:46:
Grappig, dat zijn nu juist zaken die ik met eengezinswoningen associeer. Als er maar een straaltje zon is, heb je van alle kanten herrie, variërend van spelende kinderen, doe-het-zelvers, grasmaaier/bladblazer/..., radio's, 'gezellige' gesprekken die steeds luider wordt naarmate de avond (en het alcoholpromillage) vordert. En buren die inderdaad lekker in de tuin gaan zitten roken, waarbij de rook jouw (slaap-)kamer binnenkomt. Om nog maar te zwijgen van die 'gezellige' stank van barbecues en vuurkorven etc.

Is dat niet vooral gerelateerd aan het soort mensen wat ergens woont? In traditionele volkswijken met veel sociale huur komt dit zeker voor, vaak gesloten gemeenschappen met wat ruwere omgangsvormen. In wijken met vooral 400k+ koopwoningen speelt dat veel minder, net als in dure huurappartementen.

Het is misschien taboe om te benoemen, maar de bevolkingssamenstelling is veel bepalender dan het soort huis.

Edit: lees het nu beter, de vuurkorven en BBQ's zijn hier ook in overvloed maar daar doe ik zelf aan mee...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 02-02-2021 11:47 ]

[Waah]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:19:
[...]


Het is ook hypocriet van me. Toen ik opgroeide begon achter het huis gelijk het 'bos', waar je verstoppertje kon spelen met je vriendjes. In mijn herinnering bijna oneindig groot. Hele dagen heb ik daar doorgebracht. Als ik dan denk aan kinderen die moeten opgroeien in rijtjeshuizen met een trampoline op het kunstgras (het Tweakers-ideaal) vind ik dat heel beklemmend. Ik snap dat die kids de hele dag gaan gamen.

Tegelijkertijd is het zo dat de miljoenen kinderen die de afgelopen eeuw opgegroeid zijn in Parijs, Moskou, Athene en Hongkong niet allemaal geknakte individuen zijn geworden. Wat we normaal vinden verschuift continu.

Men zit nu vooral op de telefoon
Wij woonde ook zo, veel groen op een paar minuten lopen, en zaten toch ook regelmatig te gamen Maar ook veel buiten. Het één sluit het ander niet uit.
Vroeger zat men continu voor de televisie

En het grappigste is altijd, dat de oudere generatie die klaagt dat de jongere generatie dit doet... Het vaak zelf 3x zo erg doet. Als ik zie hoe veel ouders op hun telefoon zitten op een dag (guilty here too!) dat lukt veel jongeren niet hoor. Zeker niet als ze bij elkaar zijn. Dan zitten ze echt niet continu met hun snufferd in de telefoon... Volwassenen vaak wel.

Om van TV kijken maar niet te spreken Daar is 90% van Nederland aan verslaafd. Meerdere uren per dág!

Zo is er altijd wel iets om te schuiven op de jeugd Als ik naar mijn eigen jeugd kijk... de jongeren die nooit gameden en altijd buiten waren, zijn nu niet de meest succesvolle mensen in de arbeidsmarkt Diegene die wel regelmatig games speelde zijn bijna allemaal universitair geschoold.

Is dat een oorzaak/gevolg? Absoluut niet. Maar men doet altijd of een uurtje gamen "the root of all evil" is. En dat buiten spelen heilig is.

Als kind heb je geen groot bos nodig. Een speelveldje is voldoende om je kattekwaad uit te halen

hoevenpe schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:43:
[...]

Is dat niet vooral gerelateerd aan het soort mensen wat ergens woont? In traditionele volkswijken met veel sociale huur komt dit zeker voor, vaak gesloten gemeenschappen met wat ruwere omgangsvormen. In wijken met vooral 400k+ koopwoningen speelt dat veel minder, net als in dure huurappartementen.

Het is misschien taboe om te benoemen, maar de bevolkingssamenstelling is veel bepalender dan het soort huis.

Heb altijd in dat soort wijken gewoont, en nooit last van gehad to be honest.
Zus woont in een nieuwbouwwijk met huizen van 400.000 en hoger (in Friesland, dus dat is wat, 700.000 in de randstad? ) en heeft alleen maar gesteggel met de buren over schutting, parkeren etc.

Nee, dan liever zo nu en dan die BBQ aan, en muziek waarbij je mensen erop kan aanspreken en men daar niet moeilijk over doet als je het normaal vraagt en niet na 2 minuten al op de stoep staat.....

Dan buren die direct "Ja maar wettelijk gezien moet het zus en zo".

Gezeik heb je altijd met mensen als je in een buurt woont. Het verschil is alleen het soort gezeik

[ Voor 22% gewijzigd door Waah op 02-02-2021 11:48 ]

[Rubbergrover1]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:43:
[...]

Is dat niet vooral gerelateerd aan het soort mensen wat ergens woont? In traditionele volkswijken met veel sociale huur komt dit zeker voor, vaak gesloten gemeenschappen met wat ruwere omgangsvormen. In wijken met vooral 400k+ koopwoningen speelt dat veel minder, net als in dure huurappartementen.

Het is misschien taboe om te benoemen, maar de bevolkingssamenstelling is veel bepalender dan het soort huis.

Edit: lees het nu beter, de vuurkorven en BBQ's zijn hier ook in overvloed maar daar doe ik zelf aan mee...

Haha, die edit vooral . Als je er zelf aan meedoet, dan valt het inderdaad niet zo op.
Ik heb het dan ook niet echt over een traditionele volkswijk, maar eerder de iets duurdere woningen. OK, geen Wassenaarse villa's, maar toch. Wat ik hier op Tweakers ook regelmatig zie voorbijkomen aan big green eggs, mensen met kwijlende blikken bij woningen met klus-garages etc. bij volgens mij toch niet echt volkswijk-mensen...

[Z___Z]

Waah schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:16:
[...]

Het zou geen probleem zijn. Het probleem is dat mensen dat dus niet meer willen.
[...]

En dit is de reden. Mensen willen geen "last" hebben van de buren. Men woont liever in een rijtjeswoning, dan in een flat met 4 buren, want 2x zoveel risico op last van de buren.... Nog los dat je eigenlijk veel dichter op elkaar woont, dus als je over-bovenbuurman de muziek hard heeft, dat jij daar meer last van hebt dan wanneer je overbuurman in een rijtjeswoning dat doet.

Maar voor mensen die graag ín de grote steden (niet stad, genoeg steden waar je prima een rijtjeshuis kan kopen met tuin) lijkt het toch de enige oplossing te worden.

Als je kijkt naar de prijzen van nieuwbouw appartementen in nieuwbouw buitenwijken dan zijn die duurder per m2 dan grondgebonden woningen van hetzelfde formaat. Dus wat willen mensen?

[Metro2002]

Harrie_ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:08:
@HellBeast @Rubbergrover1

Die 'burenoverlast' heeft voor een groot deel ook te maken met culturele veranderingen. 70 jaar geleden was het normaal dat mensen in de achtertuin een stel kippen en een haan hadden en soms ook nog een meestvarkentje voor kerst. De geluiden en de geur die hoorden er toen kennelijk gewoon bij.

Bij de woningcoporatie hebben wijkbeheerders er bijna een dagtaak aan om te bemiddelen bij geluidsoverlast omdat mensen in jaren '60 tussenwoningen de hele dag hun buren kunnen horen lopen door de enkelsteens-tussenmuren (die zaken zie je ook bij de rijdende rechter voorbij komen). Toen die huizen toentertijd gebouwd werden was er geen sprake van overlast, leefgeluiden hoorden er toen kennelijk meer bij; mensen waren toen blij dat ze een 'luxe' tussenwoning konden huren met CV-installatie en allerlei andere moderne gemakken.

Ik denk eerder dat het komt omdat mensen vroeger niet dikke stereoinstallaties thuis hadden staan en het normaal vonden om elk weekend feestjes te geven.

In de jaren 60 had je een klein transistorradiootje thuisstaan. Ook hielden mensen gewoon meer rekening met elkaar, in de ik-maatschappij moeten de buren maar begrip hebben voor jouw echtelijke ruzies en gabbermuziek om 2u 's nachts.

Flix20 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:23:
Maar wanneer heb je ergens 'last' van.
Zelf ben ik nu twee maanden geleden verhuisd naar een appartement/gallerij flat uit '64.
Ja, ik hoorde vrijdag omstreeks 17:30 toen ikzelf in de woonkamer achter de laptop zat wat laatste dingen af te ronden wat geluid van de muziek van de buurman.
Maargoed, heb is vrijdag middag, ik ging ook bijna afsluiten en toen ik de TV aanzetten hoorde ik het geluid ook niet meer.
In het weekend hoor ik rond een uurtje of 9 het buurmeisje van 8 als ze veel geluid maakt in de slaapkamer van moeders (alleenstaand).
Je weet dat het er nou eenmaal bij hoort en als daarbij blijft en je je eraan stoort dan ligt dat toch wel meer bij jezelf.

Gelukkig wonen we wel bovenin op de 4e dus geen bovenburen, dat zal wel schelen.

Geen bovenburen scheelt echt enorm. Ik heb een paar jaar in een jaren 50 sociale huurflat gewoond en letterlijk álles was te horen van de buren, vooral de bovenburen. Ik woon nu in een jaren 60 flat op de bovenste verdieping en geen bovenburen is echt een veraderming, alsnog moet je het wel fijn vinden als je buren om middernacht nog de vaatwasser uitruimen in de keuken die grenst aan je slaapkamer. Gehorig is het helaas nog steeds maar niks ergelijker dan een bovenbuurman die op zijn klompen door de woonkamer heen stampt of dingen uit zijn handen laat vallen boven jouw slaapkamer als je net in slaap probeert te komen.

Nouja nog anderhalve maand en dan ga ik ook naar een rijtjeshuis verhuizen. En ik weet (helaas) uit ervaring dat je daar net zo goed overlast kan hebben, je hebt vaak toch maar 1 asociaal nodig in de buurt
Maargoed, wel een tuin, Parkeerplek op eigen terrein en wat meer ruimte en natuurlijk niet elke keer lang wachten op de lift

[ Voor 40% gewijzigd door Metro2002 op 02-02-2021 12:03 ]

[Rzaan]

Weet iemand overigens wat het aandeel stikstof is door de bouw en het aandeel door de landbouw?

[Tomahawk_nr1]

Rzaan schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:59:
Weet iemand overigens wat het aandeel stikstof is door de bouw en het aandeel door de landbouw?

Jazeker. De aandeel van de bouw is verwaarloosbaar: https://www.rivm.nl/stikstof

Ook leuk om te zien is dat stikstof sinds de jaren 90 meer dan gehalveerd is, maar dat er nu een stikstof crisis is.

[Rzaan]

Iets kan natuurlijk ook een crisis zijn omdat je pas later de ernst ergens van inziet.
Ik weet dat ik als kind mijn vader hielp met asbest golfplaten op de schuur leggen, en dat ik vrolijk in het asbest stond te boren.

Het wordt tijd dat we in Nederland eens wat minder gewicht geven aan de boeren en inderdaad een hoop van hun weilanden en akkers veranderen in leuke woonwijken.

[Flix20]

Metro2002 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:56:

Geen bovenburen scheelt echt enorm. Ik heb een paar jaar in een jaren 50 sociale huurflat gewoond en letterlijk álles was te horen van de buren, vooral de bovenburen. Ik woon nu in een jaren 60 flat op de bovenste verdieping en geen bovenburen is echt een veraderming, alsnog moet je het wel fijn vinden als je buren om middernacht nog de vaatwasser uitruimen in de keuken die grenst aan je slaapkamer. Gehorig is het helaas nog steeds maar niks ergelijker dan een bovenbuurman die op zijn klompen door de woonkamer heen stampt of dingen uit zijn handen laat vallen boven jouw slaapkamer als je net in slaap probeert te komen.

Nouja nog anderhalve maand en dan ga ik ook naar een rijtjeshuis verhuizen. En ik weet (helaas) uit ervaring dat je daar net zo goed overlast kan hebben, je hebt vaak toch maar 1 asociaal nodig in de buurt
Maargoed, wel een tuin, Parkeerplek op eigen terrein en wat meer ruimte en natuurlijk niet elke keer lang wachten op de lift

Geen bovenburen scheelt inderdaad!
M'n vorige woning was een maisonette waar de toilet van de bovenburen direct boven onze slaapkamer zat.
Dat was vrij gehorig. één ding wisten we wel, de bovenbuurman dronk genoeg.

[Beanie]

Rzaan schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 12:18:
Het wordt tijd dat we in Nederland eens wat minder gewicht geven aan de boeren en inderdaad een hoop van hun weilanden en akkers veranderen in leuke woonwijken.

Als je doelt op boeren met veeteelt, dan neig ik er in mee te gaan. Als je het hebt over akkerbouw ben ik er op tegen. De veeteelt is een behoorlijke milieubelasting en we worden er als mens ook niet slechter op als de vleesconsumptie iets terug geschroefd wordt.

Staat wel tegenover dat doordat we de intensieve veeteelt hebben er ook een hoop gerenoveerd wordt in Nederland en dat je door inkrimpen ook kennis kan verliezen die je wereldwijd weer in kan zetten.

Waarom dan tegen akkerbouw naar wonen? Als er iets is wat we zouden kunnen leren van het beleid sinds 1950-1960 is dat het steeds meer outsourcen van bepaalde 'ongewenste' bedrijven leidt tot afhankelijkheid. Nederland beschikt over een aardig deel vruchtbare grond die ook makkelijk te bewerken is. Dat maakt dat Nederland niet afhankelijk hoeft te zijn van derden voor voedselvoorziening mochten tijden gaan veranderen.

Zet overal huizen neer dan haal je en de productie van voedsel naar beneden en verhoog je de vraag en daarmee de afhankelijkheid van anderen voor die vraag. Ook voor akkerbouw geldt dat Nederland in relatie tot haar omvang een grote schare kennis heeft op dit gebied die ook waarde heeft. Vergis je niet dat boeren niet alleen bestaat uit de boeren zelf, er zit nog een hele schare werkgelegenheid achter die we ook moeten willen behouden.

Alleen maar woningen bouwen en verworden tot een land van kenniswerkers die niks weten van 'voeten in de klei' leidt tot een monocultuur en toenemende afhankelijkheid van anderen zoals dat in de westerse wereld al is gebeurd met maakbedrijven sinds de jaren '60, dat is allemaal vertrokken naar lage lonen landen.

[Rubbergrover1]

Metro2002 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:56:
Geen bovenburen scheelt echt enorm. Ik heb een paar jaar in een jaren 50 sociale huurflat gewoond en letterlijk álles was te horen van de buren, vooral de bovenburen. Ik woon nu in een jaren 60 flat op de bovenste verdieping en geen bovenburen is echt een veraderming, alsnog moet je het wel fijn vinden als je buren om middernacht nog de vaatwasser uitruimen in de keuken die grenst aan je slaapkamer. Gehorig is het helaas nog steeds maar niks ergelijker dan een bovenbuurman die op zijn klompen door de woonkamer heen stampt of dingen uit zijn handen laat vallen boven jouw slaapkamer als je net in slaap probeert te komen.

Nouja nog anderhalve maand en dan ga ik ook naar een rijtjeshuis verhuizen.

Er is natuurlijk een groot verschil tussen krakkemikkige jaren 50 en 60 flats en een goede hedendaagse nieuwbouwflat...

[Rubbergrover1]

Flix20 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:23:
Maar wanneer heb je ergens 'last' van.
Zelf ben ik nu twee maanden geleden verhuisd naar een appartement/gallerij flat uit '64.
Ja, ik hoorde vrijdag omstreeks 17:30 toen ikzelf in de woonkamer achter de laptop zat wat laatste dingen af te ronden wat geluid van de muziek van de buurman.
Maargoed, heb is vrijdag middag, ik ging ook bijna afsluiten en toen ik de TV aanzetten hoorde ik het geluid ook niet meer.
In het weekend hoor ik rond een uurtje of 9 het buurmeisje van 8 als ze veel geluid maakt in de slaapkamer van moeders (alleenstaand).
Je weet dat het er nou eenmaal bij hoort en als daarbij blijft en je je eraan stoort dan ligt dat toch wel meer bij jezelf.

Gelukkig wonen we wel bovenin op de 4e dus geen bovenburen, dat zal wel schelen.

Zeker waar, er is een verschil tussen merken dat je buren hebt en dat echt last van hebben. Ik kan me er ook niet echt druk om maken als ik op een zondagmiddag rustig in mijn tuin van de planten en vogels geniet en tegelijk de bas van de radio van een van de buren verderop hoor. Wel vind ik het vervelend dat het schering en inslag is dat ik in de zomer eind van de middag alles dicht moet doen omdat anders het huis naar barbecue (of sigaretten) stinkt. Dat is namelijk vaak niet meteen weer weg als de barbecue uit is. Je weet dat het er bij hoort, maar bij word je er niet van.

[Harrie_]

Metro2002 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:56:
[...]
Ik denk eerder dat het komt omdat mensen vroeger niet dikke stereoinstallaties thuis hadden staan en het normaal vonden om elk weekend feestjes te geven.

In de jaren 60 had je een klein transistorradiootje thuisstaan. Ook hielden mensen gewoon meer rekening met elkaar, in de ik-maatschappij moeten de buren maar begrip hebben voor jouw echtelijke ruzies en gabbermuziek om 2u 's nachts.
[...]

Dat is zeker waar, maar ik weet uit persoonlijke ervaring bij de woningcorporatie dat mensen anno nu ook ontzettend veel last hebben van (imho) 'gewone leefgeluiden'; buren die je trap op hoort lopen, WC's die worden doorgespoeld, baby's die huilen, etc. Dat soort geluiden had je natuurlijk vroeger ook, maar kennelijk zien mensen dat nu sneller als overlast.

Ik denk sowieso dat het probleem tweeledig is; enerzijds heb je mensen die zich stukken asocialer gedragen dan vroeger (qua geluidsproductie) en anderzijds heb je mensen met een veel lagere weerstand m.b.t. geluid.

Daar ligt natuurlijk ook een veelvoud aan maatschappelijke veranderingen aan ten grondslag. Een tijdje terug stond er nog een topic hier in WVB van iemand met kinderen (die geluid maken) en een buurman die nachtdiensten werkt, overdag slaapt en dus veel last heeft van de kinderen. 70 jaar geleden werkten mensen overdag en gingen om 18:00u zo ongeveer alle bedrijven dicht...

[Rzaan]

Beanie schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 12:38:
[...]


Waarom dan tegen akkerbouw naar wonen? Als er iets is wat we zouden kunnen leren van het beleid sinds 1950-1960 is dat het steeds meer outsourcen van bepaalde 'ongewenste' bedrijven leidt tot afhankelijkheid. Nederland beschikt over een aardig deel vruchtbare grond die ook makkelijk te bewerken is. Dat maakt dat Nederland niet afhankelijk hoeft te zijn van derden voor voedselvoorziening mochten tijden gaan veranderen.

Zet overal huizen neer dan haal je en de productie van voedsel naar beneden en verhoog je de vraag en daarmee de afhankelijkheid van anderen voor die vraag. Ook voor akkerbouw geldt dat Nederland in relatie tot haar omvang een grote schare kennis heeft op dit gebied die ook waarde heeft. Vergis je niet dat boeren niet alleen bestaat uit de boeren zelf, er zit nog een hele schare werkgelegenheid achter die we ook moeten willen behouden.

Alleen maar woningen bouwen en verworden tot een land van kenniswerkers die niks weten van 'voeten in de klei' leidt tot een monocultuur en toenemende afhankelijkheid van anderen zoals dat in de westerse wereld al is gebeurd met maakbedrijven sinds de jaren '60, dat is allemaal vertrokken naar lage lonen landen.

Volgens mij, maar ik kan het mishebben, produceren we in Nederland genoeg voedsel door landbouw om ruim in onze eigen behoefte voldoen.
Zoveel dat we zelfs een enorm export-overschot lijken te hebben.
Dus lijkt me dat we daar best een deel van af kunnen snoepen.

We moeten ook eens kappen met aardappelen importeren uit Israel en onze eigen aardappelboeren met enorme ladingen laten zitten. Dat is niet meer dan deze tijd, wil je de milieudoelen halen.
Maar dat is off topic.

Weilanden veranderen in bouwgrond is echter iets waar we allemaal wat aan hebben.
De slogan die je bij de boerenprotesten ziet zou niet moeten zijn 'wij zorgen voor uw dagelijks eten', maar 'wij zorgen voor u dagelijks eten en voor nog een paar miljoen anderen die aan de andere kant van de wereld wonen'.

[DutchChelsea]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 12:46:
[...]

Er is natuurlijk een groot verschil tussen krakkemikkige jaren 50 en 60 flats en een goede hedendaagse nieuwbouwflat...

wel veel verschil, maar niet alles is opgelost. wij wonen sinds een half jaar heerlijk in een groot nieuwbouwappartement midden in centrum van middelgrote stad, maar horen het als de bovenbuurman met zijn stoelen schuift of de deur dicht doet. we horen hem nooit praten, horen zijn muziek nooit, hij is allesbehalve aan aso maar de contactgeluiden zijn er helaas wel

[lama83]

Rubbergrover1 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 12:00:
[...]

Volgens mij staat Groningen sowieso al een tijd lang bovenaan als het gaat om prijsstijgingen. Ook al vóór corona. Heeft dus niet echt puur met corona en daardoor meer thuiswerken te maken. Ik denk eerder dat bij steeds meer mensen het besef doordringt dat wonen in de randstad wel een erg grote premie op de huizenprijzen kost en dat het echt veel geld scheelt als je verder in de periferie woont.

met alle gevolgen van dien voor de locals in de perifierie; huizen worden daar onbetaalbaar bij een lokaal salaris. misschien moeten die maar over de grens in belgie doorschuiven?

[Verwijderd]

Richh schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 00:06:
[...]

Het gaat om de demografische impact. Je stelt dat de vrijkomende woningen 'gekocht worden door de hoogste bieder'. Welke bieder? Als er door de sterfte van de enorm grote groep babyboomers (en des te grotere post-boomers) veel huizen vrij komen terwijl er (gekeken naar de huidige geboortecijfers) niet zoveel potentiële kopers zijn, dan dalen de prijzen wellicht wel degelijk.

Niemand weet hoe huizenprijzen in Nederland functioneren als vraag en aanbod in evenwicht zou zijn, dat is in de recente geschiedenis nog nooit voorgekomen.

Dit land zit vol... Met boomers, dat is de grap

Wie echter verder kijkt naar de cijfers, ziet een enorm migratiesaldo wat al jarenlang het beperkte geboortecijfer opkrikt tot een groeiend aantal inwoners van ons land.
Een overschot van woningen na de sterfte van babyboomers lijkt me dan ook inderdaad niet erg realistisch.

Interessanter zal de verdeling van vermogen worden tegen die tijd.

Bekijk eens deze grafiek :



Wikipedia: Babyboom (demografie)

Als je dan ziet dat de oudste boomers (1946 t/m 1948 geboren)ondertussen al 73 tot 75 jaar zijn. Is dat bovenop de "normale" groei niet eens zoveel. Dat zijn er niet eens 500K meer. Maar hoeveel van hun zijn nog in leven? Stel 70% , nou dat is 350K. Volgende is hoeveel hebben een eigen huis? Stel de helft dus 175K . Hoeveel van hun zijn samenwonende? Stel ongeveer de helft : Dus 100K.

Dus 100K-BB heeft een huis, deze zouden dan druppelsgewijs op de markt komen, vanaf zeg 2025 /m 2035.
Over een periode van 10 jaar is dat 10k extra huizen/jaar die tekoop komen vd babyboomer.

Weet je wel wat het tekort op dit moment is op de huizenvoorraad? Ik denk dus niet dat die 10K extra woningen vanaf 2025 veel zal helpen...ihkv lagere verkoop-prijzen.
Ergens heb ik gelezen dat het 2,5miljoen BB betreft. Maar dat is gewoon niet zo. De aanwas BB bovenop de normale bevolkingsgroei is hoop en al 1.5 miljoen over een periode van 1944 /m 1970...en die zijn helaas voor sommigen, niet meer allemaal in leven.

Dit getal 1500K BB met bovenstaande "stel" berekening geeft in het beste geval voor een periode van 2025 t/m 2050 en extra jaarlijkse voorraad van 10K woningen

Totale NL bevolking 2050 is 20miljoen Dan is volgens mij het aantal klimaat-vluchteling niet meegenomen, want ook daar krijgen we mee te maken.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-komende-50-jaar-groeien

@ Richie: "Het gaat om de demografische impact. Je stelt dat de vrijkomende woningen 'gekocht worden door de hoogste bieder'. Welke bieder?"

Ik denk dat er dan nog steeds voldoende kandidaten zijn om te bieden...de krapte blijft gewoon aanhouden en al helemaal als laatste BB er niet meer is, wordt het nog erger met de woning voorraad.

@Richh "Interessanter zal de verdeling van vermogen worden tegen die tijd."

Klopt, dat zou ik ook wel eens willen weten : Dat wordt wellicht een gevalletje hoe onze regering aan de knoppen gaat draaien

De gemiddelde gelikte BB van zeg 75jaar , heeft zijn gemiddelde 400K koopwoning al verkocht nu in tijde van schaarste en huurt een flat à €1500/maand en geeft nog ff jubel-tonnetje aan zoon/dochter. Dan kan ie met 300K cash(+aow+pensioen) nog wel ff wat jaartjes royaal üitzingen" zeg maar

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2021 00:15 ]

[kabeltjekabel]

Wilf schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:34:
Echt linkse mensen zijn overigens tegen ongebreidelde immigratie en religie en rechts/liberalen juist vóór (goedkope [mbr]<knip>[/]arbeid) maar dat terzijde.

[mbr]Nergens voor nodig.[/]

Ja dat weet ik. Maar dat is niet het groepje waar ik het over had, ook verduidelijkt met de zin die ik er achter schreef.

[kabeltjekabel]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 07:15:
[...]


Vertel je er dan bij dat Amsterdam kwa oppervlak vergelijkbaar is met Tilburg, en meer oppervlak heeft dan Parijs, ook al heeft het niet de helft van het aantal inwoners?

Dat zijn typetjes die niet weten wat een industrieterrein is,dus die hebben helemaal al geen benul hoeveel oppervlak Amsterdam heeft.

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 07:15:
We hebben in Nederland na de oorlog gedaan alsof iedereen "dorps" wilde en kón wonen, en onze steden (zelfs Amsterdam) uitgebouwd alsof het grote dorpen waren, met eindeloze wijken vol rijtjeshuizen. En nu merken we dat het nogal niksige wijken heeft opgeleverd, en zijn alle "logische" uitbreidingsgebieden vol.

Voor de oorlog deden we dit wél goed, en werd er aan de rand van Amsterdam, Den Haag, etc. gewoon gelijk hoogbouw neergezet. Die staat er nog steeds, en het zijn nu levendige, gewilde buurten.

Maar een grondgebonden woning hoort nu bij ons idee van welvaart, dus een appartement (ook al is het er een van 100m2) zien we als een stap terug. Tegelijkertijd zijn de meeste Nederlanders te laf of lui om écht landelijk te gaan wonen. En dus denk ik dat het onvermijdelijk is dat de stukjes groen rond de steden gaan sneuvelen, ten gunste van de Nederlandse variant van Urban Sprawl.

Appartement = VVE = bijna altijd ellende. Of van die dodo's die geen onderhoud willen, of er is 1 partij met 2/3e van de stemmen die alles frustreerd. Of je moet langs de rechter om je airco goedgekeurd te krijgen, of.. of.. en af en toe gaat het goed. Als je zelf geniet van klussen heb je sowieso al niks te zoeken in een appartement. Geen schuur, geen garage, geen ruimte, de horror.

Verder niet zomaar naar buiten kunnen lopen is gewoon iets waar heel veel mensen niet op zitten te wachten.

Dat je in het standscentrum wel de hoogte in gaat lijkt me logisch ja.

En als Mark R. dan opeens met zo'n avondklok komt is dat nog een spijker in de kist van appartementen.

[Verwijderd]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 23:17:
[...]


Ja dat weet ik. Maar dat is niet het groepje waar ik het over had, ook verduidelijkt met de zin die ik er achter schreef.

Dat is ellende mbt die VVE(heeft Bunk ook in het verleden slechte ervaringen mee gehad..bahba..vandaar appartement verkocht..weg>wezen), ook de gezamenlijke kosten van een appartement à €150/200 per maand zijn allang geen uitzondering meer.

Never & nooit nog een appartement voor mij.

[GoldenSample]

DutchChelsea schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 19:20:
[...]


wel veel verschil, maar niet alles is opgelost. wij wonen sinds een half jaar heerlijk in een groot nieuwbouwappartement midden in centrum van middelgrote stad, maar horen het als de bovenbuurman met zijn stoelen schuift of de deur dicht doet. we horen hem nooit praten, horen zijn muziek nooit, hij is allesbehalve aan aso maar de contactgeluiden zijn er helaas wel

Tja dat zou niet het geval moeten zijn met het huidige bouwbesluit. Echter met het (al dan niet bewuste) geknoei in de bouw zegt dat niet zo veel...
Pontsteiger anyone?

Beetje Engelse toestanden, daar graven ze het liefst een kuil met een zeil er over om te verkopen als nieuwbouw woning.

[Waah]

GoldenSample schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 01:12:
[...]

Tja dat zou niet het geval moeten zijn met het huidige bouwbesluit. Echter met het (al dan niet bewuste) geknoei in de bouw zegt dat niet zo veel...
Pontsteiger anyone?

Beetje Engelse toestanden, daar graven ze het liefst een kuil met een zeil er over om te verkopen als nieuwbouw woning.

Is er ooit resultaat gekomen uit het onderzoek? Want zie enkel dat het onderzoek niet afgerond is, dat de architect het voor het eerst hoort en bewoners die klagen....

Zonder uitkomst is het natuurlijk lastig in te schatten hoe de vork in de steel zit. En ik kan niets vinden over een resultaat.

[GoldenSample]

Waah schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 01:19:
[...]

Is er ooit resultaat gekomen uit het onderzoek? Want zie enkel dat het onderzoek niet afgerond is, dat de architect het voor het eerst hoort en bewoners die klagen....

Zonder uitkomst is het natuurlijk lastig in te schatten hoe de vork in de steel zit. En ik kan niets vinden over een resultaat.

Zal eens vragen, kennis van een kennis huur(de) daar z'n hut, was volgens die gene wel echt zo bizar als beschreven wat eigenlijk enkel grove bouw en/of ontwerp fouten kan beteken.

[Mesque]

DutchChelsea schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 19:20:
[...]


wel veel verschil, maar niet alles is opgelost. wij wonen sinds een half jaar heerlijk in een groot nieuwbouwappartement midden in centrum van middelgrote stad, maar horen het als de bovenbuurman met zijn stoelen schuift of de deur dicht doet. we horen hem nooit praten, horen zijn muziek nooit, hij is allesbehalve aan aso maar de contactgeluiden zijn er helaas wel

Dat verschilt dus ook per gebouw, nieuwbouw zegt niet alles. Ik heb voor mijn werk een jaar lang in New York gewoond op 35 hoog en heb daar letterlijk nooit (!!) ook maar iets gehoord van mensen boven/onder/naast mijn appartement. Het kan dus echt wel als je er maar goed genoeg op bouwt.

[Tales]

Waah schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 01:19:
[...]

Is er ooit resultaat gekomen uit het onderzoek? Want zie enkel dat het onderzoek niet afgerond is, dat de architect het voor het eerst hoort en bewoners die klagen....

Zonder uitkomst is het natuurlijk lastig in te schatten hoe de vork in de steel zit. En ik kan niets vinden over een resultaat.

offtopic:
https://d2z1a14d3feyr7.cl...rt-Nieman_Pontsteiger.pdf

Maar ik herken wel dat mensen minder tolerantie hebben voor leefgeluiden. Tegelijkertijd had je vroeger ook minder mensen die inderdaad die geluidsinstallatie in de tuin hadden. Een paar keer per jaar hoorde je dan een wat groter feest als iemand een groot jubileum had, en vaak kreeg de hele buurt een uitnodiging en werd er op die manier begrip gecreëerd.

Qua dat zal het wel heel interessant worden wat er gaat gebeuren met de vinex wijken en de wat meer afgelegen woonwijken. Tot nu toe was het vaak een wat dode bedoening overdag, maar stel 30% blijft wel thuiswerken, dan worden cafe'tjes en andere voorzieningen opeens levens vatbaar.

Als de gemeente's daar voor openstaan kan ik me voorstellen dat dit juist voor de opleving van de wijken gaat zorgen.

[ Voor 41% gewijzigd door Tales op 03-02-2021 09:26 ]

[Rubbergrover1]

Tales schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 09:23:
Als de gemeente's daar voor openstaan kan ik me voorstellen dat dit juist voor de opleving van de wijken gaat zorgen.

Volgens mij staan veel gemeentes wel open voor zulke initiatieven, maar is het vooral zo dat dit in het verleden dit niet echt succesvol was en eerder tot leegstand of erger heeft geleid.

[Steamwitz]

Waah schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:28:
@Metro2002 de stikstofcrisis is grotendeels door landbouw. Juist door niet 90% voor het buitenland te willen produceren, kunnen we reduceren en woningen bouwen op de plekken waar nog ruimte zat is in Nederland. Hele provincies zijn praktisch leeg....

Maar, men focust altijd op de randstad. En dan wordt het wel vol ja.

Nederland is momenteel 10x zelfvoorzienend (10% voor zichtzelf, 90% voor de rest). Dáár moeten we IMHO vanaf. Dan kan de vrijgekomen landbouwgrond gewoon gebruikt voor woningbouw en een betere spreiding van de populatie....

Nederland is enkel "vol" omdat we een groot deel van de grond gebruiken voor Landbouw. En dat mag niet opgeofferd (want export?) dus gaan we lopen tornen aan natuurgebieden.

De website die @Metro2002 als bron gebruikt had ik ook al eens gezien. Ik ben toen verder op onderzoek gegaan en vond uiteindelijk deze pagina: https://www.foodlog.nl/ar...land-kan-zichzelf-voeden/

Hier staat dat het ministerie van buitenlandse zaken aan de LEI-WUR de opdracht heeft gegeven om door te rekenen of 'Nederland in staat [is] de eigen bevolking te voeden onder buitengewone crisisomstandigheden, waarbij het land uitsluitend is aangewezen op zelf geproduceerd voedsel (autarkie)'.

Uit het daaropvolgende onderzoek (gepubliceerd in 2013) zou blijken dat de Nederlandse landbouw 17 miljoen mensen zou kunnen voeden, MITS we zowel de landbouwproductie als de voedselconsumptie van de bevolking ingrijpend aanpassen.

De logische vraag is: Wat is "ingrijpend"? Dat stond ook op de pagina en heb ik hieronder gequoteerd:

Wat gaat er veranderen in ons voedingspatroon als Nederland autarkisch zou worden? Het rapport: "Het meest in het oog springen de geringe consumptie van graanproducten (onder andere brood), het ontbreken van varkensvlees, en de vrij hoge consumptie van aardappelen, kippenvlees en eieren." We worden weer echte aardappeleters, met bijna een halve kilo aardappelen per dag, 120 gram peulvruchten, 400 gram groenten, 1 stuk fruit, driekwart liter melk, 100-200 gram vlees, een ei en een eetlepel olie per dag. En toch ook nog altijd 6 sneden brood per dag en bijna 50 gram suiker.

Het model voorziet vier knelpunten bij een autarkische voedselvoorziening:
- we verbouwen te weinig graan om ook dieren te kunnen voeren maar kunnen wel in ons dagelijks brood voorzien (volgens het Voedingscentrum moeten we 6 boterhammen per dag verstouwen);
- we zullen met een absoluut tekort aan plantaardige olie (uit koolzaad) en plantaardige eiwitten (uit peulvruchten) te maken krijgen;
- We maken te weinig fruit om te kunnen voorzien in de behoefte van twee stuks fruit per dag per persoon (maar dat kunnen we ondervangen door meer groenten per persoon te eten);
- zeker in eerste instantie krijgen we te maken met een grote voorraad dierlijke producten - veestapels zullen door het wegvallen van de import van veevoer snel verkleind worden.

In het autarkie-model is een belangrijke rol weggelegd voor particulier initiatief: "De ervaring leert dat mensen - als bepaalde producten schaars of niet voorradig zijn - erg inventief zijn en die producten zelf gaan maken of op zoek gaan naar alternatieven. Verwacht mag worden dan er in een autarkie-situatie allerlei huisindustrietjes en thuisbrouwerijen ontstaan, dat veel particulieren een moestuin gaan aanleggen, en huisdieren zoals konijnen voor de slacht worden gehouden. Als stadsbewoners hun krachten bundelen, kan stadslandbouw - zoals tijdens de voedselcrisis in Cuba in de jaren negentig - ook een alternatief zijn om bepaalde gewenste landbouwproducten voort te brengen." Zo wordt ook verwacht dat mensen vaker een hengeltje gaan uitgooien en door middel van jagen hun vleesmenu aanvullen. En vrijkomende landbouwgrond kan ingezet worden voor aanvullende productie: "Te denken valt dan onder meer aan oliezaadproductie om over meer plantaardige olie voor bakken en braden te kunnen beschikken, granen en suiker om koekjes te bakken en bier te brouwen, de teelt van chicorei voor koffie, moestuinen voor particulieren, meer vlees en andere vleessoorten". Let wel: in het model verliest het varken het van de kip qua benodigd landbouwareaal, dus wordt er in autarkisch Nederland geen varkensvlees meer geproduceerd. Ook voor huisdieren is geen productiecapaciteit ingeruimd; de poes zal weer zelf zijn muizen moeten vangen, voorzover die niet door de lasagne gaan als paardvervanger.

Helaas werkt op foodlog de link naar de bron niet meer (het rapport op de site van de rijksoverheid). Maar ik kon hem wel terugvinden op de site van de WUR: https://edepot.wur.nl/253831
Ik heb het nog niet gelezen, maar lijkt mij een zeer interessant rapport.

Dat we het zo goed voor elkaar hebben kwa voedselproductie klopt misschien voor een aantal producten, maar 10x zelfvoorzienend zijn we zeker niet.

Voorlopig groeien we van 17 miljoen naar 19 miljoen inwoners die allemaal in een huis willen wonen (minder landbouwgrond beschikbaar) en allemaal willen eten (meer landbouwgrond nodig). Dus de berekening wordt er in de komende jaren niet beter op.

Ik vraag mij oprecht af wat er zou gebeuren als er plotseling voedselschaarste zou ontstaan door een onverwacht lagere wereldwijde voedselproductie. Zoiets als Corona, maar dan met voedsel.

[ Voor 15% gewijzigd door Steamwitz op 03-02-2021 20:14 ]

[Rubbergrover1]

Ik vind het eigenlijk een beetje een non-discussie. Een van de redenen waarom we in de EU zo veel uitgeven aan het landbouwbeleid is juist om ervoor te zorgen dat we op Europees niveau ruim zelfvoorzienend kunnen zijn en blijven. Of we dan binnen Nederland wel of niet zelfvoorzienend zijn is dan van ondergeschikt belang. Of ga je je ook afvragen of bijvoorbeeld de provincie Utrecht zelfvoorzienend kan zijn?