Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5

[Santee]

Biggg schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 13:18:
[...]


Ik ben benieuwd of alle jong volwassenen het met je eens zijn, die bij hun ouders wonen en geen huis kunnen vinden om met hun partner een gezin in te starten.

Nee ik ben het niet met hem eens, veel meer goedkope woningen bouwen zou voor mij wel een oplossing zijn, ik woon echter al bijna 12 jaar niet meer bij mijn ouders, ik zit gewoon in een duur huurhuis in de private sector die 40% van het netto inkomen kost
De meeste mensen om mij heen blijven in hun studentenwoning zitten, proberen nog net voor ze echt inkomen krijgen een sociale huurwoning te krijgen of komen in kleine/oude appartementjes te zitten die nog enigzins te betalen zijn. Moet ik wel zeggen dat de meeste mensen die ik ken WO hebben gedaan en op hun 18-20e op kamers zijn gegaan wegens de afstand.

Mensen die wat jonger zijn en bijvoorbeeld MBO/HBO doen in de buurt van hun ouders blijven wel thuis wonen en werken dan vaak tot hun 24e/25e om flink te kunnen sparen en kopen dan inderdaad een huis. Die zijn dan overigens ook vaak op zoek naar prijsklasse ~2-2,5e ton waar er nu gewoon geen huizen van te koop staan maar goed.

[Immutable]

@Santee Voor mij lijkt de huizenmarkt net bitcoin aan het worden.

Je moet maar net goed ingestapt zijn, en hoog opgeleiden met een Master en PhD kunnen hierbij veel slechter af wezen dan iemand met een MBO of HBO.

Ik had ook bewust gekozen om met de trein naar een lokale HBO studie te gaan om de kosten te dekken. Mijn ouders hadden gigantische schulden waarbij ik bij het programma: Dubbeltje op zijn kop, om moest lachen qua schulden. Particuliere schuld van richting de ton vanwege alles lenen. Auto's, keuken, badkamer, tuin... alles wat los en vast zit. Woeker beleggingshypotheek... (Gelukkig hebben we samen alles aangepakt en zijn mijn ouders schuldenvrij over 2 jaar....(behalve het huis is niet veel afgelost) echt een prestatie als je al maandelijks 500 aan rente moest betalen) De reden dus dat ik compleet de andere kant op geslagen ben!!!

Anyway. Ik wist dus dat hoe eerder je bewust met geld om gaat, dit gaat compounden in je hele leven. Had graag een Master willen doen. Maar financieel gezien over het hele leven.... bracht het niks in het laadje.

Geluk gehad met een woning die onder water stond gekocht van een stel die ging scheiden en moest verkopen. Erg lullig majha.

Wat ik hiermee wil aangeven is dat een koopwoning nu zoooo bepalend is voor je toekomstige financien dat het denk ik compleet een volledige studie ongedaan kan maken. En dat is best bruut.

Mijn netto vermogen is nu behoorlijk terwijl een kameraad van mij van dezelfde leeftijd die in een flatje is blijven wonen nu geen vermogen en alleen schuld heeft en nu geen woning kan kopen. Terwijl ons inkomen op 100 euro bruto gelijk is.
Ik spaar elke maand veel meer, heb een twee onder 1 kap en eigen auto en veel meer vermogen.

Een huis kopen is nu zo bepalend voor je toekomstige financiele situatie. Dat beseffen heel veel mensen niet.

[RemcoDelft]

Immutable schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 05:14:
@Santee Voor mij lijkt de huizenmarkt net bitcoin aan het worden.

Misschien leuk om een Nationaal Bitcoin Garantiefonds (NBG) op te richten, waarbij banken 100% financiering kunnen verlenen voor de aankoop van bitcoin, en de overheid garant staat. Moet je je voorstellen hoe rijk je zou zijn geweest als je het afgelopen decennium i.p.v. een woning bitcoin had kunnen kopen met Staatsgarantie

Deze waanzin is op de huizenmarkt compleet normaal Hypotheken hebben Staatsgarantie, en voor leningen aan bedrijven moet de overheid ook voor vele miljarden garant staan. Banken hebben wel de lusten, niet de lasten. Erger nog: de NHG groeit gewoon mee met de huizenbubbel: hoe groter de bubbel, hoe hoger de NHG i.p.v. andersom

[ Voor 24% gewijzigd door RemcoDelft op 27-01-2021 07:40 ]

[Requiem19]

RemcoDelft schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 07:37:
[...]

Misschien leuk om een Nationaal Bitcoin Garantiefonds (NBG) op te richten, waarbij banken 100% financiering kunnen verlenen voor de aankoop van bitcoin, en de overheid garant staat. Moet je je voorstellen hoe rijk je zou zijn geweest als je het afgelopen decennium i.p.v. een woning bitcoin had kunnen kopen met Staatsgarantie

Deze waanzin is op de huizenmarkt compleet normaal Hypotheken hebben Staatsgarantie, en voor leningen aan bedrijven moet de overheid ook voor vele miljarden garant staan. Banken hebben wel de lusten, niet de lasten. Erger nog: de NHG groeit gewoon mee met de huizenbubbel: hoe groter de bubbel, hoe hoger de NHG i.p.v. andersom

Ben wel benieuwd hoe jouw forumbijdrages in dit topic in de periode 2009-2013 eruit gezien zouden hebben.

[Santee]

Immutable schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 05:14:
@Santee Voor mij lijkt de huizenmarkt net bitcoin aan het worden.

Je moet maar net goed ingestapt zijn, en hoog opgeleiden met een Master en PhD kunnen hierbij veel slechter af wezen dan iemand met een MBO of HBO.

Ik had ook bewust gekozen om met de trein naar een lokale HBO studie te gaan om de kosten te dekken. Mijn ouders hadden gigantische schulden waarbij ik bij het programma: Dubbeltje op zijn kop, om moest lachen qua schulden. Particuliere schuld van richting de ton vanwege alles lenen. Auto's, keuken, badkamer, tuin... alles wat los en vast zit. Woeker beleggingshypotheek... (Gelukkig hebben we samen alles aangepakt en zijn mijn ouders schuldenvrij over 2 jaar....(behalve het huis is niet veel afgelost) echt een prestatie als je al maandelijks 500 aan rente moest betalen) De reden dus dat ik compleet de andere kant op geslagen ben!!!

Anyway. Ik wist dus dat hoe eerder je bewust met geld om gaat, dit gaat compounden in je hele leven. Had graag een Master willen doen. Maar financieel gezien over het hele leven.... bracht het niks in het laadje.

Geluk gehad met een woning die onder water stond gekocht van een stel die ging scheiden en moest verkopen. Erg lullig majha.

Wat ik hiermee wil aangeven is dat een koopwoning nu zoooo bepalend is voor je toekomstige financien dat het denk ik compleet een volledige studie ongedaan kan maken. En dat is best bruut.

Mijn netto vermogen is nu behoorlijk terwijl een kameraad van mij van dezelfde leeftijd die in een flatje is blijven wonen nu geen vermogen en alleen schuld heeft en nu geen woning kan kopen. Terwijl ons inkomen op 100 euro bruto gelijk is.
Ik spaar elke maand veel meer, heb een twee onder 1 kap en eigen auto en veel meer vermogen.

Een huis kopen is nu zo bepalend voor je toekomstige financiele situatie. Dat beseffen heel veel mensen niet.

Thanks voor je bericht. Tja ik besef het nu en hindsight 20/20 qua huizenprijzen had ik wellicht ook een hbo gedaan (was ik 4 jaar eerder klaar geweest) en had ik we een huis kunnen kopen puur door de mazzel dat een paar jaar terug sommige huizen een stuk goedkoper zijn.

Dat is het namelijk ook grotendeels, als de huizenmarkt 5j terug zou staan had ik al een huis gekocht. Die 180k huizen van toen zijn nu 280k..

[Z___Z]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 07:41:
[...]


Ben wel benieuwd hoe jouw forumbijdrages in dit topic in de periode 2009-2013 eruit gezien zouden hebben.

In 2009-2013 vond ook iedereen die nog niet gekocht had dat het toen een slechte tijd was om te kopen. Je was gek als je iets ging kopen, want de huizenprijs zou wel naar nul dalen. In 2009-2013 kon ook vrijwel niemand op 25 jarige leeftijd een huis kopen. De prijzen waren wel laag, maar het transactievolume was dat ook. Vrijwel niemand die moest verkopen heeft in die tijd z'n huis verkocht.
2014-2019 was het een bull markt en elk jaar vond iedereen dat de prijs nu wel hoog genoeg is en dat het niet meer door kan stijgen. Ook in deze periode kon niet iedereen kopen, maar iedereen die wel had gekocht is spekloper. Maar qua maandlasten gezien, was een huis kopen in 2014 net zo duur als in 2019, ondanks te explosieve stijging van de prijzen. Dus als je iemand de schuld kan geven is het de ECB en het monetaire beleid.
Schaarste is niet het probleem, want in 2009-2013 was de schaarste groter dan 2014-2019. Het aanbod was toen echt heel schraal, maar dat is iedereen nu inmiddels vergeten. De prijs aan de onderkant van de markt wordt bepaald door hoeveel mensen kunnen financieren. Bijkomend probleem van de laatste jaren is wel beleggers, die in dezelfde instapmarkt vissen als starters. Wederom is dit veroorzaakt door de ECB.

[Requiem19]

En nu zitten we nog met zn allen in de vibe dat de prijzen maar blijven doorstijgen.

Maar wat als de vaccins toch niet zo goed werken tegen de verschillende mutaties en we nog tot 2030 last hebben van Covid? Op een gegeven moment kan de overheid niet alle bedrijven overeind houden. Grote spelers gaan omvallen. Werkeloosheid neemt toe. Kopers nemen af.

En bam, de huizenmarkt stort in. Misschien wel met 20% per jaar in een worse case scenario.

Het lijkt net alsof iedereen nog in z'n tunnel zit dat de prijzen alleen maar kunnen blijven stijgen.

[Z___Z]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:44:
En nu zitten we nog met zn allen in de vibe dat de prijzen maar blijven doorstijgen.

Maar wat als de vaccins toch niet zo goed werken tegen de verschillende mutaties en we nog tot 2030 last hebben van Covid? Op een gegeven moment kan de overheid niet alle bedrijven overeind houden. Grote spelers gaan omvallen. Werkeloosheid neemt toe. Kopers nemen af.

En bam, de huizenmarkt stort in. Misschien wel met 20% per jaar in een worse case scenario.

Het lijkt net alsof iedereen nog in z'n tunnel zit dat de prijzen alleen maar kunnen blijven stijgen.

Ik denk als het duidelijk wordt dat COVID hier is om te blijven, dat de COVID maatregelen verdwijnen en we doorgaan zoals de VS of India. De huidige steunmaatregelen gaan er vanuit dat COVID tijdelijk is. Als het niet zo is, dan zullen er "gewoon" veel mensen sterven. De huidige manier van leven is sociaal niet houdbaar tot 2030. Wat de impact daarvan is op de huizenmarkt, geen flauw idee, maar minder mensen zal wel zorgen voor minder vraag naar huizen. Economisch zijn mensen creatief, dus ik verwacht dat de economie er wel weer bovenop komt.

[Sunri5e]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:44:
En nu zitten we nog met zn allen in de vibe dat de prijzen maar blijven doorstijgen.

Maar wat als de vaccins toch niet zo goed werken tegen de verschillende mutaties en we nog tot 2030 last hebben van Covid? Op een gegeven moment kan de overheid niet alle bedrijven overeind houden. Grote spelers gaan omvallen. Werkeloosheid neemt toe. Kopers nemen af.

En bam, de huizenmarkt stort in. Misschien wel met 20% per jaar in een worse case scenario.

Het lijkt net alsof iedereen nog in z'n tunnel zit dat de prijzen alleen maar kunnen blijven stijgen.

- 20% per jaar? Dat is zelfs tijdens de creditcrisis niet gebeurd. Toen was het financiële stelsel door en door verrot. We hebben nu te maken met een ander soort crisis. Afvlakking van de prijzen en wellicht een lichte daling zie ik wel gebeuren. Maar 20 procent eraf in 1 jaar? Daar geloof ik echt niet in.

[Requiem19]

Z___Z schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:49:
[...]

Ik denk als het duidelijk wordt dat COVID hier is om te blijven, dat de COVID maatregelen verdwijnen en we doorgaan zoals de VS of India. De huidige steunmaatregelen gaan er vanuit dat COVID tijdelijk is. Als het niet zo is, dan zullen er "gewoon" veel mensen sterven. De huidige manier van leven is sociaal niet houdbaar tot 2030. Wat de impact daarvan is op de huizenmarkt, geen flauw idee, maar minder mensen zal wel zorgen voor minder vraag naar huizen. Economisch zijn mensen creatief, dus ik verwacht dat de economie er wel weer bovenop komt.

Ik denk ook dat de huidige manier van leven niet lange termijn sustainable is. Maar als Covid eigenlijk 'de nieuwe griep' is die iedere winter terugkomt en ook in de zomer rondblijft waren, met ieder jaar weer mutaties, dan zal de samenleving in ieder geval behoorlijk anders worden de komende jaren.

En dat heeft een grote invloed op specifieke sectoren (zoals bijv luchtvaart). De creatieve ondernemers zullen nieuwe kansen zien en nieuwe business gaan bouwen, maar in die transitie zal de economie wel even flink haperen.

En uiteindelijk, als je geen inkomen hebt, krijg je geen hypotheek. Als het bouwwerk als een dominosteentje in elkaar begint te vallen is de woningmarkt vroeg of laat ook aan de beurt.

Dus ik ben er helemaal nog niet zo van overtuigd dat het statusquo zal blijven qua prijzen. Het kan letterlijk alle kanten op.

[hoevenpe]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:44:
En bam, de huizenmarkt stort in. Misschien wel met 20% per jaar in een worse case scenario.

Het lijkt net alsof iedereen nog in z'n tunnel zit dat de prijzen alleen maar kunnen blijven stijgen.

Zolang er nog meer mensen zijn dan huizen zal dat 'instorten' wel meevallen, hooguit wordt het lokaal wat minder extreem duur (het alternatief 'huren' zal ook niet significant in prijs dalen).

[Z___Z]

Sunri5e schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:53:
[...]


- 20% per jaar? Dat is zelfs tijdens de creditcrisis niet gebeurd. Toen was het financiële stelsel door en door verrot. We hebben nu te maken met een ander soort crisis. Afvlakking van de prijzen en wellicht een lichte daling zie ik wel gebeuren. Maar 20 procent eraf in 1 jaar? Daar geloof ik echt niet in.

Huizenmarkt is gebouwd op vertrouwen (net als bijvoorbeeld Bitcoin). Zodra het vertrouwen weg is, krijg je weer de situatie in 2009-2013. Als je dan voor 1000 euro/maand in de vrije sector huurt en het huis dat je wil kopen wordt steeds 20k/jaar goedkoper, dan gaan mensen uitstellen met kopen. Geen aanwas van starters, betekent dat anderen niet kunnen doorstromen. Dit leidt weer tot mensen die verplicht moeten verkopen door scheiding, al ander huis gekocht of ander leed. Dus eerst zal het aantal transacties fors dalen, want verkopers zullen eerst niet onder de vraagprijs willen verkopen. Daarna zullen de verplichte verkopers eerst aan de beurt zijn. Er zullen mensen terugtrekken uit de huizenmarkt. Dus niet meer verkopen, omdat de prijs te laag wordt. Het wordt dan weer een kopersmarkt.
Andere mogelijkheid is dat de prijzen dalen door stijgende rentes. De huidige QE heeft eigenlijk alleen voor meer opgepot geld gezorgd in aandelen, obligaties, crypto, goud/grondstoffen etc. Mocht dat geld ooit in de echte economie komen, zal dat inflatie aanwakkeren, wat dus rentestijging oplevert. Betaalbaarheid van huizen gaan dan omlaag en dus de prijzen.

[HellBeast]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:44:
En nu zitten we nog met zn allen in de vibe dat de prijzen maar blijven doorstijgen.

Maar wat als de vaccins toch niet zo goed werken tegen de verschillende mutaties en we nog tot 2030 last hebben van Covid? Op een gegeven moment kan de overheid niet alle bedrijven overeind houden. Grote spelers gaan omvallen. Werkeloosheid neemt toe. Kopers nemen af.

En bam, de huizenmarkt stort in. Misschien wel met 20% per jaar in een worse case scenario.

Het lijkt net alsof iedereen nog in z'n tunnel zit dat de prijzen alleen maar kunnen blijven stijgen.

Tsja. Als als als... Als er morgen een asteroïde op de aarde valt, dan zal de huizenmarkt ook instorten. Hetzelfde geldt voor WOIII, zware overstromingen, burgeroorlogen en noem alle donkere scenario's maar op.

Als je al deze punten allemaal mee zou nemen in je beslissingen, dan kun je nooit meer lange termijn beslissing maken. En wij zijn het deels al zelfs gewend dat dit gebeurd. De overheid wijzigt ook zomaar wetten en regelingen waar jij als burger een lange termijnbeslissing op maakt. Of dat nou bijtelling van groene auto's is, het salderen van je stroom met zonnepanelen, het aanschaffen van een warmtepomp voor je huis of het rekenen op de hypotheekrenteaftrek voor je vaste lasten. Er zullen altijd onzekere factoren zijn. Sommige factoren hebben een directe snelle impact en andere factoren zorgen voor een geleidelijke verandering.

Ik zou mijn beslissingen er niet vanaf laten hangen.

[JanHenk]

Z___Z schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:06:

Andere mogelijkheid is dat de prijzen dalen door stijgende rentes. De huidige QE heeft eigenlijk alleen voor meer opgepot geld gezorgd in aandelen, obligaties, crypto, goud/grondstoffen etc. Mocht dat geld ooit in de echte economie komen, zal dat inflatie aanwakkeren, wat dus rentestijging oplevert. Betaalbaarheid van huizen gaan dan omlaag en dus de prijzen.

Helemaal eens met je betoog!

Wanneer zullen al die centen naar de 'echte' economie vloeien, denk je? En gaat dat überhaupt nog gebeuren?

De "echte" economie is wel een mooie term, maar het geeft niets meer of minder aan dan dat de vermogensongelijkheid kleiner moet worden en dat burgers geld in handen krijgen om te besteden. Vermogensongelijkheid wordt op dit moment alleen maar groter en groter. Met huidige politieke beleid komt het nooit bij de burger terecht en gaat de inflatie nooit van z'n leven de sprongen maken die het eigenlijk zou moeten op basis van de QE.

Verkrapping van geldhoeveelheid is nu ook niet meer mogelijk. Naar mijn mening gaat de rente alleen maar verder dalen, misschien tot ver in het negatieve. De komende 10 jaar voorzie ik geen significante omslag.

Het blijft koffiedik kijken.

[Richh]

Vanochtend stond dit artikel in het NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...-59-panden-bezit-a4029306

Geloof het of niet, maar:

Ruim duizend corporatiewoningen in Nederland worden bewoond door mensen die eigenaar zijn van meerdere koophuizen. In totaal zijn dat zeker 1.055 mensen, die samen 3.344 huizen bezitten. Dat blijkt uit onderzoek dat het Kadaster uitvoerde in opdracht van NRC. Een van hen, iemand die in de gemeente Súdwest-Fryslân een woning huurt, beschikt over 59 huizen.

En met de huidige regelgeving is dat ook gewoon toegestaan.

Dan neem je 'scheefhuren' iets te serieus

Nederland telt ruim 25.000 mensen en bedrijven die meerdere koopwoningen bezitten, maar er zelf niet wonen. De meeste van hen verhuren hun bezit, laten er hun kinderen of andere familieleden wonen. Soms staan de huizen leeg.

Qua woningnood een druppel op de gloeiende plaat natuurlijk, qua 'fairness' klopt hier natuurlijk geen reet van.

[Sunri5e]

Z___Z schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:06:
[...]

Huizenmarkt is gebouwd op vertrouwen (net als bijvoorbeeld Bitcoin). Zodra het vertrouwen weg is, krijg je weer de situatie in 2009-2013. Als je dan voor 1000 euro/maand in de vrije sector huurt en het huis dat je wil kopen wordt steeds 20k/jaar goedkoper, dan gaan mensen uitstellen met kopen. Geen aanwas van starters, betekent dat anderen niet kunnen doorstromen. Dit leidt weer tot mensen die verplicht moeten verkopen door scheiding, al ander huis gekocht of ander leed. Dus eerst zal het aantal transacties fors dalen, want verkopers zullen eerst niet onder de vraagprijs willen verkopen. Daarna zullen de verplichte verkopers eerst aan de beurt zijn. Er zullen mensen terugtrekken uit de huizenmarkt. Dus niet meer verkopen, omdat de prijs te laag wordt. Het wordt dan weer een kopersmarkt.
Andere mogelijkheid is dat de prijzen dalen door stijgende rentes. De huidige QE heeft eigenlijk alleen voor meer opgepot geld gezorgd in aandelen, obligaties, crypto, goud/grondstoffen etc. Mocht dat geld ooit in de echte economie komen, zal dat inflatie aanwakkeren, wat dus rentestijging oplevert. Betaalbaarheid van huizen gaan dan omlaag en dus de prijzen.

Als er iets niet gaat gebeuren dan is het wel dat de rentes gaan stijgen. Daarnaast is historisch gebleken dat de huizenprijzen met golven altijd omhoog gaan.

[Michael_OsGroot]

Ik denk dat er ook nog een enorme backlog aan mensen is die nu noodgedwongen thuis of met huisgenoten woont. Die kunnen wellicht alsnog in een dalende markt instappen, want als je dan fatsoenlijke maandlasten en een fatsoenlijke woning hebt dan kan je dat wellicht voor lief nemen.

[Richh]

HellBeast schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:15:
[...]


Tsja. Als als als... Als er morgen een asteroïde op de aarde valt, dan zal de huizenmarkt ook instorten. Hetzelfde geldt voor WOIII, zware overstromingen, burgeroorlogen en noem alle donkere scenario's maar op.

Ik zou mijn beslissingen er niet vanaf laten hangen.

Het verschil is dat dergelijke situaties onmogelijk te voorzien zijn.

Ik denk toch dat iedereen wel inziet dat de lage rente en bijbehorende QE best wel een ding begint te worden. Hoe negatief kan je rentes maken tot dat de electoraal sterke pensionado's de straat op gaan? Dat de staatssteun van overheden niet voor eeuwig kan blijven bestaan. En dat het cyclische woningmarktvertrouwen ook parten gaat spelen.

Ik zeg persoonlijk ook zeker niet dat je moet wachten zeker als het om je droomwoning gaat. maar dat er nu het een en ander speelt in de wereld wat forse impact kan krijgen op de woningmarkt, is overduidelijk. Enigszins daar rekening mee houden (bijvoorbeeld door geen appartement te kopen als je plannen tot gezinsuitbreiding hebt bijvoorbeeld) lijkt me niet zo gek.

Sunri5e schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:24:
[...]


Als er iets niet gaat gebeuren dan is het wel dat de rentes gaan stijgen. Daarnaast is historisch gebleken dat de huizenprijzen met golven altijd omhoog gaan.

Het huidige systeem vereist dalende rentes, voor altijd. Op een gegeven moment kan je rente niet lager.

En ook is historisch gebleken dat huizenprijzen na zo'n golf weer een klein stukje dalen

Michael_OsGroot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:24:
Ik denk dat er ook nog een enorme backlog aan mensen is die nu noodgedwongen thuis of met huisgenoten woont. Die kunnen wellicht alsnog in een dalende markt instappen, want als je dan fatsoenlijke maandlasten en een fatsoenlijke woning hebt dan kan je dat wellicht voor lief nemen.

Die waren er in 2009-2013 ook al. Er zijn er heel veel in die generatie die nu nog steeds het 'beste moment' afwachten.

[ Voor 30% gewijzigd door Richh op 27-01-2021 10:27 ]

[Requiem19]

HellBeast schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:15:
[...]


Tsja. Als als als... Als er morgen een asteroïde op de aarde valt, dan zal de huizenmarkt ook instorten. Hetzelfde geldt voor WOIII, zware overstromingen, burgeroorlogen en noem alle donkere scenario's maar op.

Verwacht jij morgen een asteroïde, een overstroming, of WOIII?

Nee, want daar zijn geen signalen voor. Het is wel een feit dat we nu in de meest bizarre situatie zitten sinds 1945 met een virus dat onze samenleving helemaal overhoop haalt. We weten de effecten op de samenleving en economie en we weten dat de overheid ons aan het infuus houdt. De variabelen die van belang zijn (vaccin, mutaties, de geldpers) zijn vrij onvoorspelbaar en kunnen grote domino effecten hebben.

We weten ook dat bijv het vaccin al minder goed beschermd tegen bepaalde mutaties en we weten ook dat het virus blijft muteren. 1+1...

Betekent dit dat ik denk dat we tot 2030 vast zitten aan Corona en dat de economie gaat imploderen?

Nee, maar ik denk graag in scenario's en dit is 1 van de scenario's die ik als reëel acht.

Als je al deze punten allemaal mee zou nemen in je beslissingen, dan kun je nooit meer lange termijn beslissing maken. En wij zijn het deels al zelfs gewend dat dit gebeurd. De overheid wijzigt ook zomaar wetten en regelingen waar jij als burger een lange termijnbeslissing op maakt. Of dat nou bijtelling van groene auto's is, het salderen van je stroom met zonnepanelen, het aanschaffen van een warmtepomp voor je huis of het rekenen op de hypotheekrenteaftrek voor je vaste lasten. Er zullen altijd onzekere factoren zijn. Sommige factoren hebben een directe snelle impact en andere factoren zorgen voor een geleidelijke verandering.

Ik zou mijn beslissingen er niet vanaf laten hangen.

Mijn beslissing heeft hier ook niet vanaf gehangen. Ik heb zelf samen met mijn wederhelft een nieuwbouw woning gekocht.

Maar wat ik wel wil zeggen in z'n algemeenheid: zie het niet als een feit dat de prijzen blijven doorstijgen.

[Sunri5e]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:24:
Ik denk dat er ook nog een enorme backlog aan mensen is die nu noodgedwongen thuis of met huisgenoten woont. Die kunnen wellicht alsnog in een dalende markt instappen, want als je dan fatsoenlijke maandlasten en een fatsoenlijke woning hebt dan kan je dat wellicht voor lief nemen.

Zijn de maandlasten niet fatsoenlijk dan? Het lijkt mij allemaal redelijk betaalbaar hoor? Als ik kijk naar wat ik 5 jaar geleden voor een huis per maand betaalde (1100 euro bruto) van 240.000 euro dan kan ik voor datzelfde maanbedrag nu een huis van 325.000 euro kopen.

[Sunri5e]

Richh schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:24:
[...]


Het huidige systeem vereist dalende rentes, voor altijd. Op een gegeven moment kan je rente niet lager.

Waarom kan de rente niet lager? Die stopt niet bij 0.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:44:
En nu zitten we nog met zn allen in de vibe dat de prijzen maar blijven doorstijgen.

Maar wat als de vaccins toch niet zo goed werken tegen de verschillende mutaties en we nog tot 2030 last hebben van Covid? Op een gegeven moment kan de overheid niet alle bedrijven overeind houden. Grote spelers gaan omvallen. Werkeloosheid neemt toe. Kopers nemen af.

Covid is niet het probleem. Het probleem is dat wij als mensen nog niet of nauwelijks aan deze virusvariant gewend zijn. En dat verspreiding van het virus daarom op dit moment leidt tot veel ziekenhuisopnames in een kort tijdsbestek.

Ik ga er vanuit dat Covid gewoon een blijvertje is en, net als bij griep, er jaarlijks diverse mutaties komen. Maar dat tegelijk, net als bij griep, een hoop mensen weerstand tegen diverse covid varianten opbouwen en risicogroepen jaarlijks tegen bepaalde stammen gevaccineerd zullen gaan worden. Dat covid dus eigenlijk business as usual gaat worden, net als dat we al die tijd niet panisch hebben gedaan over influenza.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:32:
[...]

Covid is niet het probleem. Het probleem is dat wij als mensen nog niet of nauwelijks aan deze virusvariant gewend zijn. En dat verspreiding van het virus daarom op dit moment leidt tot veel ziekenhuisopnames in een kort tijdsbestek.

Ik ga er vanuit dat Covid gewoon een blijvertje is en, net als bij griep, er jaarlijks diverse mutaties komen. Maar dat tegelijk, net als bij griep, een hoop mensen weerstand tegen diverse covid varianten opbouwen en risicogroepen jaarlijks tegen bepaalde stammen gevaccineerd zullen gaan worden. Dat covid dus eigenlijk business as usual gaat worden, net als dat we al die tijd niet panisch hebben gedaan over influenza.

Dat is precies hoe ik erover denk.

Maar dat betekent wel dat we niet zomaar 'back to normal' gaan en nog lange tijd de samenleving anders zullen moeten inrichten dan voor maart 2020.

Influenza was ook vrij dodelijk voor bepaalde groeperingen toen men de wereld ging koloniseren. Dat is nu niet anders met Covid. Voordat het Covid effect op de samenleving gedaald is tot influenza niveau zijn we echter wel een tijdje bezig.

Ik vraag mij vooral af wanneer het punt komt dat de credit rating van één van de grote Europese landen hard afgewaardeerd wordt (a la Griekenland) en dit land moeilijker aan kapitaal kan komen op de markt...

[HellBeast]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:25:
[...]


Verwacht jij morgen een asteroïde, een overstroming, of WOIII?

Nee, want daar zijn geen signalen voor. Het is wel een feit dat we nu in de meest bizarre situatie zitten sinds 1945 met een virus dat onze samenleving helemaal overhoop haalt. We weten de effecten op de samenleving en economie en we weten dat de overheid ons aan het infuus houdt. De variabelen die van belang zijn (vaccin, mutaties, de geldpers) zijn vrij onvoorspelbaar en kunnen grote domino effecten hebben.

We weten ook dat bijv het vaccin al minder goed beschermd tegen bepaalde mutaties en we weten ook dat het virus blijft muteren. 1+1...

Betekent dit dat ik denk dat we tot 2030 vast zitten aan Corona en dat de economie gaat imploderen?

Nee, maar ik denk graag in scenario's en dit is 1 van de scenario's die ik als reëel acht.


[...]


Mijn beslissing heeft hier ook niet vanaf gehangen. Ik heb zelf samen met mijn wederhelft een nieuwbouw woning gekocht.

Maar wat ik wel wil zeggen in z'n algemeenheid: zie het niet als een feit dat de prijzen blijven doorstijgen.

Ik verwacht ook geen zaken als overstromingen e.d., maar dat wil niet zeggen dat het niet kan gebeuren. Als je in 2018 aan iemand zou vragen of hij/zij vreest voor haar/zijn baan omdat er misschien wel een pandemie zou uitbreken met grote financiële gevolgen, dan zou die persoon ook hebben gezegd: "Nee, dat verwacht ik niet".

Ik ben het helemaal met je eens dat de prijzen niet eeuwig kunnen stijgen zonder periodieke dalingen. Mijn opmerking ging meer over het feit dat er werd gezegd dat het Corona virus misschien nog wel in 2030 een probleem zou zijn vanwege mutaties e.d.. Is dat aannemelijker dan een asteroïde impact of een grote overstroming? Ja, tuurlijk wel. Maar moet je er jouw beslissing van af laten hangen om een huis te kopen. Nee, dat zou ik niet doen (of adviseren).

[hoevenpe]

Richh schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:18:
Qua woningnood een druppel op de gloeiende plaat natuurlijk, qua 'fairness' klopt hier natuurlijk geen reet van.

Probleem is wel dat de enige manier om nog een beetje veilig rendement voor je oude dag te maken het verhuren van ontroerend goed is, spaargeld levert niets meer op en aandelen/bitcoins zijn risicovol. De gemiddelde Nederlander kan door de lage rente niet meer voor zijn/haar pensioen sparen, dan krijg je dit soort vreemde constructies.

[Rubbergrover1]

Richh schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:18:
Vanochtend stond dit artikel in het NRC: https://www.nrc.nl/nieuws...-59-panden-bezit-a4029306

Geloof het of niet, maar:

[...]
En met de huidige regelgeving is dat ook gewoon toegestaan.

Dan neem je 'scheefhuren' iets te serieus


[...]


Qua woningnood een druppel op de gloeiende plaat natuurlijk, qua 'fairness' klopt hier natuurlijk geen reet van.

Ik vind het eerlijk gezegd lage getallen, ik had verwacht dat het veel hoger zou zijn. Ik zou het nogal symboolpolitiek vinden als ze voor die duizend woningen een compleet systeem van aanvullende wetten en regelgeving gaan optuigen, waar vervolgens ook nog eens allerlei mensen op moeten gaan controleren. Je kunt het beter bij de bron aanpakken: prima als je een woning wilt huren, maar als je voldoende inkomen of vermogen hebt, dan ga je ook een meer marktconforme huur betalen.

[Requiem19]

HellBeast schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:40:
[...]


Ik verwacht ook geen zaken als overstromingen e.d., maar dat wil niet zeggen dat het niet kan gebeuren. Als je in 2018 aan iemand zou vragen of hij/zij vreest voor haar/zijn baan omdat er misschien wel een pandemie zou uitbreken met grote financiële gevolgen, dan zou die persoon ook hebben gezegd: "Nee, dat verwacht ik niet".

Ik ben het helemaal met je eens dat de prijzen niet eeuwig kunnen stijgen zonder periodieke dalingen. Mijn opmerking ging meer over het feit dat er werd gezegd dat het Corona virus misschien nog wel in 2030 een probleem zou zijn vanwege mutaties e.d.. Is dat aannemelijker dan een asteroïde impact of een grote overstroming? Ja, tuurlijk wel. Maar moet je er jouw beslissing van af laten hangen om een huis te kopen. Nee, dat zou ik niet doen (of adviseren).

Het verschil met de Asteroïde is dat de laatste asteroïde die een grote impact gemaakt heeft een paar miljoen jaar terug was.

Covid is hier nu al een jaar en houdt nog steeds huis. Dus dat is veel realistischer om rekening mee te houden in het scenario denken qua woningmarkt.

(but again, ik heb ook gewoon een woning gekocht in corona-times).

[Richh]

Sunri5e schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:29:
[...]


Waarom kan de rente niet lager? Die stopt niet bij 0.

Uiteindelijk begint dat ongewenste effecten te krijgen. Zoals vastgoedprijzen die onbetaalbaar worden door burgers, omdat vastgoed een zeer aantrekkelijk beleggingsproduct wordt. Maar denk ook aan de pensioenpot die niet meer rendeert, wat op termijn een enorme impact heeft op onze verzorgingsstaat. Nog buiten dat mensen hun geld van de bank gaan halen als de spaarrente negatief wordt.

Tuurlijk stopt het niet bij 0 en ik weet ook niet hoe ver we onder 0 kunnen gaan, maar er gaan wel systemen piepen en kraken. De afgelopen 10 jaar is de hypotheekrente 4% gedaald, ik geloof er weinig van dat we in 2031 een hypotheekrente van -3% gaan zien.

hoevenpe schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:41:
[...]

Probleem is wel dat de enige manier om nog een beetje veilig rendement voor je oude dag te maken het verhuren van ontroerend goed is, spaargeld levert niets meer op en aandelen/bitcoins zijn risicovol. De gemiddelde Nederlander kan door de lage rente niet meer voor zijn/haar oude dag sparen, dan krijg je dit soort vreemde constructies.

De overheid zou zich moeten afvragen wat belangrijker is: veilig rendement voor de oude dag van de AOW-ers, of jongeren die een eerlijke kans maken op het opbouwen van vermogen.

Het is veel te makkelijk om je overwaarde te gebruiken om (bijv) een tweede woning aan te schaffen, terwijl de huizenprijzen te onbereikbaar zijn voor nieuwkomers en sparen te lastig is naast de torenhoge huren.
Het vicieuze cirkeltje wordt in de eerste alinea's hier omschreven: https://www.trouw.nl/opin...-de-woningmarkt~b45a95f9/

[ Voor 37% gewijzigd door Richh op 27-01-2021 10:51 ]

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:39:
[...]


Dat is precies hoe ik erover denk.

Maar dat betekent wel dat we niet zomaar 'back to normal' gaan en nog lange tijd de samenleving anders zullen moeten inrichten dan voor maart 2020.

Ik denk dat dat voor veel zaken wel mee zal vallen. Het is vooral belangrijk dat na de vaccinaties het voor veel mensen niet meer rampzalig is als ze met covid besmet raken en dat het niet zo is dat een piek in besmettingen bijna automatisch ook leidt tot een piek in intensive care opnames. Men zal dus wel meer (moeten) accepteren dat je gewoon ziek kunt worden. Net als bij griep. En ik kan mij wel voorstellen dat men bijvoorbeeld bij vliegtuigen vooral een test verlangt om het risico op besmetting te verkleinen. Of dat in bepaalde gelegenheden mondkapjes verplicht zullen worden/blijven. Maar dat vergt niet meteen automatisch een totaal anders ingerichte samenleving.

[Sunri5e]

Richh schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:47:
[...]

Uiteindelijk begint dat ongewenste effecten te krijgen. Zoals vastgoedprijzen die onbetaalbaar worden door burgers, omdat vastgoed een zeer aantrekkelijk beleggingsproduct wordt. Maar denk ook aan de pensioenpot die niet meer rendeert, wat op termijn een enorme impact heeft op onze verzorgingsstaat. Nog buiten dat mensen hun geld van de bank gaan halen als de spaarrente negatief wordt.

Tuurlijk stopt het niet bij 0 en ik weet ook niet hoe ver we onder 0 kunnen gaan, maar er gaan wel systemen piepen en kraken. De afgelopen 10 jaar is de hypotheekrente 4% gedaald, ik geloof er weinig van dat we in 2031 een hypotheekrente van -3% gaan zien.

Tegen die tijd kun je geld al niet meer van de bank halen omdat alles digitaal gaat. Dus dat gaat niet gebeuren.
Ze nooit nooit dat we -3 procent niet gaan zien. In 2011 zeiden ze dat de rente ook niet lager kon dan 5 procent. Kijk waar we nu staan.

[Rubbergrover1]

Richh schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:47:
[...]

Uiteindelijk begint dat ongewenste effecten te krijgen. Zoals vastgoedprijzen die onbetaalbaar worden door burgers, omdat vastgoed een zeer aantrekkelijk beleggingsproduct wordt. Maar denk ook aan de pensioenpot die niet meer rendeert, wat op termijn een enorme impact heeft op onze verzorgingsstaat. Nog buiten dat mensen hun geld van de bank gaan halen als de spaarrente negatief wordt.

Dat een negatieve rente bepaalde gevolgen heeft betekent niet dat het niet mogelijk zou zijn.

Daarnaast geldt natuurlijk dat negatieve rente niet alleen negatieve gevolgen heeft, maar ook positieve gevolgen kan hebben.

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:48:
[...]

Ik denk dat dat voor veel zaken wel mee zal vallen. Het is vooral belangrijk dat na de vaccinaties het voor veel mensen niet meer rampzalig is als ze met covid besmet raken en dat het niet zo is dat een piek in besmettingen bijna automatisch ook leidt tot een piek in intensive care opnames. Men zal dus wel meer (moeten) accepteren dat je gewoon ziek kunt worden. Net als bij griep. En ik kan mij wel voorstellen dat men bijvoorbeeld bij vliegtuigen vooral een test verlangt om het risico op besmetting te verkleinen. Of dat in bepaalde gelegenheden mondkapjes verplicht zullen worden/blijven. Maar dat vergt niet meteen automatisch een totaal anders ingerichte samenleving.

Dat is 1 scenario, waarvan ik ook denk dat het zo zou kunnen uitwerken.

Maar een ander scenario is dat het vaccin niet werkt voor bepaalde mutaties. Die kunnen dan bijv gevaccineerde en niet-gevaccineerde mensen weer ziek maken, wat leidt tot meer besmettingen, wat leidt tot besmettingen van de kwetsbaren, wat leidt tot een overflow in de zorg -> end game: samenleving weer (tijdelijk) inrichten met afstand houden.

Denk ik dat dit gebeurd? Nee, niet perse. Kan dit gebeuren? Ja, zeker.

Het is goed om rekening te houden met de verschillende uitwerkingen en de impact daarvan op de samenleving en daarmee de woningmarkt.

We zitten in de meest unieke situatie in 75 jaar in de geschiedenis van de wereld. En soms doen we alsof alles hoe dan ook back to normal is, de overheid geld kan blijven pompen en we woningen blijven doorstijgen.

Ik zie dat zelf niet als een zekerheid in ieder geval.

[JanHenk]

Contant geld zal in ieder geval volledig moeten verdwijnen, want dat een voorwaarde voor een stap naar (verdere) negatieve rente.

Dat zal niet zonder slag of stoot gaan. Mogelijk gaan ook "normale" mensen wel uitwijken naar andere munten. Amerikaanse dollars of misschien wel beter, de Chinese Yuan? (Ik geloof niet in het decentrale energie slurpende karakter van de crypto's). Het is in ieder geval funest voor het vertrouwen in de valuta.

Kortom; ik zie de euro als munt eerder klappen, dan de rente weer stijgen..

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:57:
[...]


Dat is 1 scenario, waarvan ik ook denk dat het zo zou kunnen uitwerken.

Maar een ander scenario is dat het vaccin niet werkt voor bepaalde mutaties. Die kunnen dan bijv gevaccineerde en niet-gevaccineerde mensen weer ziek maken, wat leidt tot meer besmettingen, wat leidt tot besmettingen van de kwetsbaren, wat leidt tot een overflow in de zorg -> end game: samenleving weer (tijdelijk) inrichten met afstand houden.

Hoeft niet, als die variant zich normaal verspreidt en niet in één keer een grote groep mensen over de hele wereld besmet.

Daarnaast zal een vaccin (of het getriggerde immuunsysteem) nooit helemaal niets doen tegen die mutaties. Je heb bij influenza bijvoorbeeld ook dat er ieder jaar diverse nieuwe mutaties zijn (de een schadelijker dan de ander) waartegen niet gevaccineerd is. Maar doordat deze toch enigszins 'lijken op' de al bekende virussen, worden deze toch snellen aangevallen door je lichaam. Probleem bij covid is op dit moment dat het virus zo anders is dan andere virussen, dat het lichaam het helemaal niet herkent en er dus nauwelijks iets tegen doet. Met een vaccinatie tegen een van de varianten zal je lichaam ook mutaties sneller herkennen en daar dus ook eerder tegen optreden.

[HellBeast]

Requiem19 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:46:
[...]


Het verschil met de Asteroïde is dat de laatste asteroïde die een grote impact gemaakt heeft een paar miljoen jaar terug was.

Covid is hier nu al een jaar en houdt nog steeds huis. Dus dat is veel realistischer om rekening mee te houden in het scenario denken qua woningmarkt.

(but again, ik heb ook gewoon een woning gekocht in corona-times).

Ja, dat zei ik al. Het is aannemelijker, maar voor velen geen reden om de koop/verkoop in de weg te zitten. We zijn het met elkaar eens.

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:09:
Contant geld zal in ieder geval volledig moeten verdwijnen, want dat een voorwaarde voor een stap naar (verdere) negatieve rente.

Dat zal niet zonder slag of stoot gaan. Mogelijk gaan ook "normale" mensen wel uitwijken naar andere munten. Amerikaanse dollars of misschien wel beter, de Chinese Yuan? (Ik geloof niet in het decentrale energie slurpende karakter van de crypto's). Het is in ieder geval funest voor het vertrouwen in de valuta.

Kortom; ik zie de euro als munt eerder klappen, dan de rente weer stijgen..

Je denkt nog zo 20ste eeuw... Even outside the box, waarom zou je in de toekomst het hele concept van 'sparen' niet overboord gooien? Het concept van 'sparen' bestaat bij de gratie van het gebrek aan geld en het door andere partijen willen betalen voor 'jouw' geld. Maar als er helemaal geen gebrek aan geld is en niemand op 'jouw' geld zit te wachten, waarom zou je daar dan wel een vergoeding voor moeten ontvangen? Sterker nog, als het met negatieve rente goedkoper is om geld te lenen dan om het niet te lenen, waarom zou je dan überhaupt moeten willen sparen?

Ik weet wel, er zitten heel veel haken en ogen aan, maar meer basaal, het idee dat mensen 'beloond' moeten worden voor sparen, is dat wellicht niet sowieso achterhaald?

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:15:
[...]

Je denkt nog zo 20ste eeuw... Even outside the box, waarom zou je in de toekomst het hele concept van 'sparen' niet overboord gooien? Het concept van 'sparen' bestaat bij de gratie van het gebrek aan geld en het door andere partijen willen betalen voor 'jouw' geld. Maar als er helemaal geen gebrek aan geld is en niemand op 'jouw' geld zit te wachten, waarom zou je daar dan wel een vergoeding voor moeten ontvangen? Sterker nog, als het met negatieve rente goedkoper is om geld te lenen dan om het niet te lenen, waarom zou je dan überhaupt moeten willen sparen?

Ik weet wel, er zitten heel veel haken en ogen aan, maar meer basaal, het idee dat mensen 'beloond' moeten worden voor sparen, is dat wellicht niet sowieso achterhaald?

Sparen is (een deel van) je inkomsten/bezittingen niet uitgeven, zodat je er later nog wat aan hebt. Waarom zou dat veranderen?
Of bedoel je met 'sparen' eigenlijk 'rente'

[Requiem19]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:10:
[...]

Hoeft niet, als die variant zich normaal verspreidt en niet in één keer een grote groep mensen over de hele wereld besmet.

Daarnaast zal een vaccin (of het getriggerde immuunsysteem) nooit helemaal niets doen tegen die mutaties. Je heb bij influenza bijvoorbeeld ook dat er ieder jaar diverse nieuwe mutaties zijn (de een schadelijker dan de ander) waartegen niet gevaccineerd is. Maar doordat deze toch enigszins 'lijken op' de al bekende virussen, worden deze toch snellen aangevallen door je lichaam. Probleem bij covid is op dit moment dat het virus zo anders is dan andere virussen, dat het lichaam het helemaal niet herkent en er dus nauwelijks iets tegen doet. Met een vaccinatie tegen een van de varianten zal je lichaam ook mutaties sneller herkennen en daar dus ook eerder tegen optreden.

Omdat het virus zo nieuw is en zich op zoveel manieren nog muteert of kan muteren zou ik daar niet al te zeker van zijn .

Mijn basisverwachting is min of meer hetzelfde als jij. Maar ik houd in ieder geval ook de optie open dat het toch iets anders kan uitpakken dan ik nu denk.

Maar goed.. we gaan te ver off topic nu. Point is en blijft: we missen zekerheid in onze samenleving en uiteindelijk kan deze onzekerheid ook een effect hebben op de woningmarkt.

[hoevenpe]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:15:
Ik weet wel, er zitten heel veel haken en ogen aan, maar meer basaal, het idee dat mensen 'beloond' moeten worden voor sparen, is dat wellicht niet sowieso achterhaald?

Waarom zou ik nog werken als ik onbeperkt kan lenen en geld toe krijg?

[JanHenk]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:15:
[...]

Je denkt nog zo 20ste eeuw... Even outside the box, waarom zou je in de toekomst het hele concept van 'sparen' niet overboord gooien? Het concept van 'sparen' bestaat bij de gratie van het gebrek aan geld en het door andere partijen willen betalen voor 'jouw' geld. Maar als er helemaal geen gebrek aan geld is en niemand op 'jouw' geld zit te wachten, waarom zou je daar dan wel een vergoeding voor moeten ontvangen? Sterker nog, als het met negatieve rente goedkoper is om geld te lenen dan om het niet te lenen, waarom zou je dan überhaupt moeten willen sparen?

Ik weet wel, er zitten heel veel haken en ogen aan, maar meer basaal, het idee dat mensen 'beloond' moeten worden voor sparen, is dat wellicht niet sowieso achterhaald?

Ja hoor.

Veeg jij mijn kont af, als ik dat niet meer zelf kan? Zorg jij voor mijn eten? Uiteraard krijg je daar niets voor terug, want je hoeft niet meer beloond te worden, toch?

Voor mijn werk nu hoef ik ook geen geld meer. We doen alles gewoon met gesloten portemonnee!

(Sparen is echt in de verste verte niet achterhaald. Wat wel achterhaalt is, is de steeds grotere concentratie van vermogen en de constante uitholling van de belasting op kapitaalrendement.)

Edit: kapitalisme is echt een uitstekend systeem. Maar door mondiale veranderingen is het kapot en vereist het een grondige renovatie. Maar het concept hoeft niet overboord te worden gegooid, dan zijn we weer terug bij het communisme.

[ Voor 8% gewijzigd door JanHenk op 27-01-2021 11:28 ]

[Michael_OsGroot]

Sunri5e schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:29:
[...]


Zijn de maandlasten niet fatsoenlijk dan? Het lijkt mij allemaal redelijk betaalbaar hoor? Als ik kijk naar wat ik 5 jaar geleden voor een huis per maand betaalde (1100 euro bruto) van 240.000 euro dan kan ik voor datzelfde maanbedrag nu een huis van 325.000 euro kopen.

Ja, dat is mijn punt: als je een huis kunt kopen voor maandlasten die je kan dragen en je woont daar lekker en je bent van plan er voor de lange termijn te gaan zitten, dan is een eventuele daling in woningwaarde zo erg nog niet. Leuk is anders uiteraard, maar die prijs gaat ongetwijfeld een keer stabiliseren terwijl je wel gestaag aflost.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:20:
[...]

Sparen is (een deel van) je inkomsten/bezittingen niet uitgeven, zodat je er later nog wat aan hebt. Waarom zou dat veranderen?
Of bedoel je met 'sparen' eigenlijk 'rente'

Ik heb het over het concept van beloond worden voor sparen. Ik zie geen principiële reden waarom je te allen tijde beloond moet worden voor het feit dat je je geld niet uitgeeft.

[Rubbergrover1]

hoevenpe schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:26:
[...]

Waarom zou ik nog werken als ik onbeperkt kan lenen en geld toe krijg?

Dan ga je er vanuit dat je onbeperkt zou kunnen lenen. Wat dus niet het geval is (of hoeft te zijn). Uitgangspunt bij lenen zou in mijn optiek zijn dat je de lening in X jaar kunt terugbetalen. Daarnaast is er een 'prijs' voor het nu in handen krijgen van het geld wat je in de komende jaren terugbetaalt. Maar of je bijvoorbeeld voor het lenen van 1.000 euro 10 jaar lang 110 euro per jaar terugbetaalt of 10 jaar lang 90 euro per jaar terugbetaalt, daar zie ik geen principieel verschil in.

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:37:
Dan ga je er vanuit dat je onbeperkt zou kunnen lenen. Wat dus niet het geval is (of hoeft te zijn). Uitgangspunt bij lenen zou in mijn optiek zijn dat je de lening in X jaar kunt terugbetalen.

En dat is natuurlijk altijd een risico tov. nu cash in hand. Dus in die zin lijkt het me wel vreemd.

Met negatieve rente krijgen we natuurlijk ook negatieve hypotheekrenteaftrek. En een nog lagere financieringsnorm ...

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:34:
[...]

Ik heb het over het concept van beloond worden voor sparen. Ik zie geen principiële reden waarom je te allen tijde beloond moet worden voor het feit dat je je geld niet uitgeeft.

Ok, je bedoelt dus rente. Staat er een beetje ambigu:

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:15:
[...]

Je denkt nog zo 20ste eeuw... Even outside the box, waarom zou je in de toekomst het hele concept van 'sparen' niet overboord gooien?

Hier bedoel je dus rente. Voor de duidelijkheid.

[JanHenk]

Ik las het ook als; we moeten het concept van sparen overboord gooien. Mijn excuses voor de wellicht onsmakelijke eerdere reactie, dan.


Dat we het hebben over de verlaging van het rendement op kapitaal. Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat wordt niet bereikt met verruiming van de geldhoeveelheid. Integendeel, zelfs...

[Harrie_]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:34:
[...]

Ik heb het over het concept van beloond worden voor sparen. Ik zie geen principiële reden waarom je te allen tijde beloond moet worden voor het feit dat je je geld niet uitgeeft.

Ik zal 'm even omdraaien;

We hebben in onze maatschappij busladingen mensen waarvan het levensonderhoud door de belastingbetaler moet worden opgehoest. Als diezelfde mensen diep in de schulden komen te zitten dan stoppen we ze in de schuldsanering; dan hebben ze het een aantal jaar heel krap en aan het einde van de rit hebben ze 5k afgebetaald van een schuld van 50k. De overige 45k wordt vervolgens kwijtgescholden en die rekening komt uiteindelijk terecht bij de schuldeisers; in het geval van een belastingschuld mag de belastingbetaler dus in feite dat geld ophoesten.

Daar tegenover staan mensen die werken, belasting betalen, iedere maand sparen zodat ze tegenvallers kunnen opvangen en af en toe grote uitgaven kunnen doen (nieuwe keuken, nieuwe auto) en daarmee weer een influx geven aan de economie. Wat mij betreft bestaat er dan zeker wel een principiële reden om zulk gedrag te belonen.

[Rubbergrover1]

Harrie_ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:55:
[...]


Ik zal 'm even omdraaien;

We hebben in onze maatschappij busladingen mensen waarvan het levensonderhoud door de belastingbetaler moet worden opgehoest. Als diezelfde mensen diep in de schulden komen te zitten dan stoppen we ze in de schuldsanering; dan hebben ze het een aantal jaar heel krap en aan het einde van de rit hebben ze 5k afgebetaald van een schuld van 50k. De overige 45k wordt vervolgens kwijtgescholden en die rekening komt uiteindelijk terecht bij de schuldeisers; in het geval van een belastingschuld mag de belastingbetaler dus in feite dat geld ophoesten.

Je gaat er hierbij vanuit dat die "busladingen' mensen een hoge lening zouden (moeten kunnen) krijgen. Dat is dus een aanname waar ik niet achter sta. De leencapaciteit zal altijd moeten afhangen van het terugbetaalvermogen. Of dat nu met positieve of negatieve rente is maakt in principe niet uit.

Daar tegenover staan mensen die werken, belasting betalen, iedere maand sparen zodat ze tegenvallers kunnen opvangen en af en toe grote uitgaven kunnen doen (nieuwe keuken, nieuwe auto) en daarmee weer een influx geven aan de economie. Wat mij betreft bestaat er dan zeker wel een principiële reden om zulk gedrag te belonen.

In zie geen reden waarom je te allen tijde het moet belonen dat mensen de aanschaf van die nieuwe keuken uitstellen in plaats van nu al doen. Waarom zou je het belonen dat mensen zo veel sparen dat die keuken- of autowinkel nu zonder omzet zit?

[Harrie_]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:12:
[...]
Je gaat er hierbij vanuit dat die "busladingen' mensen een hoge lening zouden (moeten kunnen) krijgen. Dat is dus een aanname waar ik niet achter sta. De leencapaciteit zal altijd moeten afhangen van het terugbetaalvermogen. Of dat nu met positieve of negatieve rente is maakt in principe niet uit.
[...]

N=1; mijn ervaringen bij de woningcorporatie en de sociale dienst laten zien dat het schering en inslag is. Gelukkig wordt er anno nu steeds meer geprobeerd om die mensen 'tegen zichzelf te beschermen', maar ik ken legio verhalen van dat soort lui die gelijktijdig meerdere telefoonabonnementen hadden lopen; ze sloten dan een contract af met de nieuwe Samsung à € 90,- per maand voor 24 maanden. Na 4 maanden werd de samsung verkocht via marktplaats en werd er weer een nieuw contract afgesloten voor de nieuwe iPhone. Ondertussen wordt die € 90,- van de Samsung gewoon maandelijk geïnd totdat de rekening leeg is. Dan lopen de schulden ineens hard op.

We hebben nu bij de belastingdienst de actuele casus van de 'toeslagenaffaire' lopen, of die mensen in kwestie bewust de boel hebben gefraudeert laat ik even in het midden, maar feit is wel dat daar mensen tussen zitten die jarenlang teveel aan toeslagen hebben ontvangen. Nu is het idee om al die schulden kwijt te schelden, indirect draait 'de belastingbetaler' er dus weer voor op.

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:12:
[...]
In zie geen reden waarom je te allen tijde het moet belonen dat mensen de aanschaf van die nieuwe keuken uitstellen in plaats van nu al doen. Waarom zou je het belonen dat mensen zo veel sparen dat die keuken- of autowinkel nu zonder omzet zit?

Als je een nieuwe keuken wil kopen van 15k zul je dus eerst 15k moeten sparen; of je moet die keuken op afbetaling kopen. De laatste optie brengt mensen juist in de problemen op het moment dat hun inkomen terugvalt, de keukenboer blijft maandelijks gewoon die keuken innen. Als je ervoor kiest om te sparen kun je natuurlijk exact tot die 15k sparen, maar dan staat je spaarrekening na aanschaf op 0 euro, hopen dat dan niet je auto kapot gaat.

Dit ging trouwens niet over het belonen van uitstellen van aanschaf, maar over het belonen van sparen.

Kennelijk vindt onze eigen overheid het trouwens ook belangrijk dat mensen sparen, het NIBUD zegt daar dit over:

Een deel van uw inkomsten opzij zetten in plaats van het direct uit te geven, noemen we sparen. Dit is belangrijk om financiële problemen op de korte termijn te voorkomen, maar ook om voorbereid te zijn op leuke of belangrijke uitgaven in de toekomst.
bron

[ Voor 7% gewijzigd door Harrie_ op 27-01-2021 12:30 ]

[GENETX]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:15:
[...]

Je denkt nog zo 20ste eeuw... Even outside the box, waarom zou je in de toekomst het hele concept van 'sparen' niet overboord gooien? Het concept van 'sparen' bestaat bij de gratie van het gebrek aan geld en het door andere partijen willen betalen voor 'jouw' geld. Maar als er helemaal geen gebrek aan geld is en niemand op 'jouw' geld zit te wachten, waarom zou je daar dan wel een vergoeding voor moeten ontvangen? Sterker nog, als het met negatieve rente goedkoper is om geld te lenen dan om het niet te lenen, waarom zou je dan überhaupt moeten willen sparen?

Ik weet wel, er zitten heel veel haken en ogen aan, maar meer basaal, het idee dat mensen 'beloond' moeten worden voor sparen, is dat wellicht niet sowieso achterhaald?

Als je niet gaat sparen, dan kom je in het inverse systeem waar lenen de norm wordt. Volgens mij ga je dan hier naartoe:

Je kan de leencapaciteit natuurlijk laten afhangen van een credit score, die iets zegt over je betaalhistorie en betrouwbaarheid. Eventueel kun je die creditscore wellicht boosten met een onderpand om wat zekerheid te geven aan de instantie die jou het geld leent, bijvoorbeeld je huis (of de overwaarde er van). Dan heb je ineens veel meer geld te beschikking om een mooie auto aan te schaffen. De leningverstrekker heeft zijn zekerheid, toch? Klinkt als een mooie systeem waar al je dromen uitkomen!

Het doet me alleen aan iets denken... Wikipedia: Kredietcrisis . Lijkt me goed om dit niet te doen

Dit hele verhaal is iets wat al erg normaal is in de VS en ook steeds normaler wordt in Europa helaas: Alles maar kopen op afbetaling en met behulp van leaseconstructies. Je bouwt werkelijk niks zelf meer op... Het zijn praktijken waar ik het liefst zo ver mogelijk bij vandaan blijf, op het kopen van een huis na.

[ Voor 52% gewijzigd door GENETX op 27-01-2021 12:44 ]

[Harrie_]

GENETX schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:38:
Je kan de leencapaciteit natuurlijk laten afhangen van een credit score, die iets zegt over je betaalhistorie en betrouwbaarheid. Eventueel kun je die creditscore wellicht boosten met een onderpand om wat zekerheid te geven aan de instantie die jou het geld leent, bijvoorbeeld je huis (of de overwaarde er van). Dan heb je ineens veel meer geld te beschikking om een mooie auto aan te schaffen. De leningverstrekker heeft zijn zekerheid, toch? Klinkt als een mooie systeem waar al je dromen uitkomen!

Het doet me alleen aan iets denken... Wikipedia: Kredietcrisis . Lijkt me goed om dit niet te doen

offtopic:
Zo ken ik een verhaal van iemand die emigreerde naar de VS, daar een telefoonabonnement wilde afsluiten maar dat niet kon. Ondanks een 'vast' inkomen had de telefoonmaatschappij toch echt een credit score nodig. Die kerel was dus verplicht om dingen op afbetaling te gaan doen, deze vervolgens tijdig af te betalen, om zodoende een goede credit score te krijgen en op deze manier te bewijzen dat hij wel een telefoonabonnement kon dragen. Wat een systeem

[Rubbergrover1]

Harrie_ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:26:
[...]


N=1; mijn ervaringen bij de woningcorporatie en de sociale dienst laten zien dat het schering en inslag is. Gelukkig wordt er anno nu steeds meer geprobeerd om die mensen 'tegen zichzelf te beschermen', maar ik ken legio verhalen van dat soort lui die gelijktijdig meerdere telefoonabonnementen hadden lopen; ze sloten dan een contract af met de nieuwe Samsung à € 90,- per maand voor 24 maanden. Na 4 maanden werd de samsung verkocht via marktplaats en werd er weer een nieuw contract afgesloten voor de nieuwe iPhone. Ondertussen wordt die € 90,- van de Samsung gewoon maandelijk geïnd totdat de rekening leeg is. Dan lopen de schulden ineens hard op.

We hebben nu bij de belastingdienst de actuele casus van de 'toeslagenaffaire' lopen, of die mensen in kwestie bewust de boel hebben gefraudeert laat ik even in het midden, maar feit is wel dat daar mensen tussen zitten die jarenlang teveel aan toeslagen hebben ontvangen. Nu is het idee om al die schulden kwijt te schelden, indirect draait 'de belastingbetaler' er dus weer voor op.

Mooi verhaal over lenen bij mensen met lage inkomens. Maar waarin is dit anders bij een leenrente van, zeg, 4% kapitaalmarktrente plus 8% risico-opslag in vergelijking met, zeg, -4% kapitaalmarktrente plus 8% risico-opslag?
Pin me niet vast op de percentages, gaat meer om het idee van hoe je de leenrente bepaalt

Als je een nieuwe keuken wil kopen van 15k zul je dus eerst 15k moeten sparen; of je moet die keuken op afbetaling kopen. De laatste optie brengt mensen juist in de problemen op het moment dat hun inkomen terugvalt, de keukenboer blijft maandelijks gewoon die keuken innen. Als je ervoor kiest om te sparen kun je natuurlijk exact tot die 15k sparen, maar dan staat je spaarrekening na aanschaf op 0 euro, hopen dat dan niet je auto kapot gaat.

Klopt, maar waarom zou iemand die die risico's wil voorkomen door te sparen én minder risico moeten lopen bij de aanschaf én daar een extra beloning voor krijgen? In mijn optiek geef je nu juist mooi aan dat betalen voor je spaargeld niet heel raar hoeft te zijn, omdat je met dat sparen in feite een deel van het risico 'afkoopt'.

Kennelijk vindt onze eigen overheid het trouwens ook belangrijk dat mensen sparen, het NIBUD zegt daar dit over:

NIBUD ≠ overheid.

[TheGhostInc]

Harrie_ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:43:

offtopic:
Zo ken ik een verhaal van iemand die emigreerde naar de VS, daar een telefoonabonnement wilde afsluiten maar dat niet kon. Ondanks een 'vast' inkomen had de telefoonmaatschappij toch echt een credit score nodig. Die kerel was dus verplicht om dingen op afbetaling te gaan doen, deze vervolgens tijdig af te betalen, om zodoende een goede credit score te krijgen en op deze manier te bewijzen dat hij wel een telefoonabonnement kon dragen. Wat een systeem

Daarvoor hoef je niet zo ver te gaan.
Toen ik naar het VK emigreerde wilde ik 2 mobiele abonnementen afsluiten. Ik ben de winkel uitgelopen met 2 pre-paid kaarten, want een abonnement kon ik niet afsluiten. 'Computer says no'.

Ik ben toen mijn score een beetje gaan bijhouden en ik kon een 0% krediet krijgen voor de auto. Dat heb ik toen gedaan om te kijken wat de impact was op mijn score, vooral de duur was van belang, het aantal kredieten leek toch niet zoveel te doen. Mijn bank was bij elk bezoek meer dan bereid om te kijken naar hypotheken. Want die konden de salarissen zien binnenkomen en weten dat verse inwoners last hebben van een gebrek aan kredietgeschiedenis.

Overigens is de woningmarkt in het VK weer totaal anders. Daar regelt de advocaat de overdracht van het pand, geen notaris. Overbruggingskredieten bestaan daar nauwelijks, dus je verhuist in de ochtend je huis uit en in de middag je nieuwe huis in. Niks 'even een paar weekjes/maandjes dubbele lasten'.
Daar komt het 'treintjes' begrip ook vandaan. In het VK kun je dus 10 huizen hebben die op dezelfde dag gaan, als er dan 1 een probleem heeft met financieren, dan gaan ALLE transacties niet door. Starters hebben daar dus een pre, want die hebben geen verkoop waar de koop vanaf hangt.

Daarom zijn de vergelijkingen met andere landen in dit topic altijd wel grappig. Elk land heeft echt weer een eigen huis- en hypotheekcultuur. In het VK is achterstallig onderhoud 'charme' (gewoon rot hout overschilderen e.d.) en is de nieuwbouw dusdanig slecht dat je na 10 jaar het huis kunt gaan renoveren (nog even los van de ramp verhalen, van ramen die gewoon niet vast zijn gezet en met kozijn en al eruit donderen)
Ik kan hier een enorme rij anekdotes neerzetten, maar ik zou nooit een nieuwbouw in het VK kopen, dan bestel ik wel een pre-fab huis in Duitsland, al kost het een ton meer.

[Harrie_]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:25:
[...]
Mooi verhaal over lenen bij mensen met lage inkomens. Maar waarin is dit anders bij een leenrente van, zeg, 4% kapitaalmarktrente plus 8% risico-opslag in vergelijking met, zeg, -4% kapitaalmarktrente plus 8% risico-opslag?
Pin me niet vast op de percentages, gaat meer om het idee van hoe je de leenrente bepaalt
[...]

Ik snap niet waar dit over gaat. Het punt wat ik probeer te maken is dat er mensen zijn die zeer onverantwoordelijk omgaan met (geleend) geld - en nee dat zijn niet alleen de mensen aan de onderkant - en dat er mensen zijn die wel verantwoordelijk omgaan met geld (en sparen). Jouw vraag was waarom sparen principieel beloond zou moeten worden. Mijn antwoord daarop is dat ik vind dat sparen principieel beloond zou moeten worden omdat ik constateer dat de spaarder het systeem minder 'kost' dan de 'brasser',

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:25:
[...]
Klopt, maar waarom zou iemand die die risico's wil voorkomen door te sparen én minder risico moeten lopen bij de aanschaf én daar een extra beloning voor krijgen? In mijn optiek geef je nu juist mooi aan dat betalen voor je spaargeld niet heel raar hoeft te zijn, omdat je met dat sparen in feite een deel van het risico 'afkoopt'.

NIBUD ≠ overheid.

NIBUD is inderdaad niet hetzelfde als de overheid. Uiteindelijk is het natuurlijk de vraag welke gedragingen de overheid wil belonen en bestraffen; daar voert de overheid beleid op. Giften aan goede doelen zijn fiscaal aftrekbaar want dat wil de overheid belonen, het kopen van alcohol en tabak wordt zwaar belast want dat wil de overheid bestraffen.

Ik kan niet namens de overheid spreken, maar mij lijkt dat de overheid het toe zou moeten juichen dat mensen sparen; dat levert op de lange termijn minder risico's op en dat betekent dus ook een lager risico dat de overheid en/of de belastingbetaler hiervoor op moet draaien. Dan hebben we nog even buiten beschouwing gelaten dat mensen die in de schulden raken natuurlijk ook een hogere kans hebben om in de criminaliteit e.d. terecht te komen of op een andere manier aan lager wal te geraken.

[Rzaan]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 11:34:
[...]

Ik heb het over het concept van beloond worden voor sparen. Ik zie geen principiële reden waarom je te allen tijde beloond moet worden voor het feit dat je je geld niet uitgeeft.

Niet te allen tijde, maar in de meeste gevallen leent de bank jouw geld toch gewoon uit aan anderen?
Daar maken ze winst op, en een deel van die winst krijg jij.

[Richh]

Rzaan schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:51:
[...]


Niet te allen tijde, maar in de meeste gevallen leent de bank jouw geld toch gewoon uit aan anderen?
Daar maken ze winst op, en een deel van die winst krijg jij.

Vroeger was dat zo, ja.

Nu wordt geld met negatieve rente geschept door de ECB; je krijgt eigenlijk geld toe als je nu geld leent. Waarom zou je dan nog het geld van burgers gaan uitlenen?

Verder gaat het volgens mij om het principiele punt van @Rubbergrover1; " Ik zie geen principiële reden waarom je te allen tijde beloond moet worden voor het feit dat je je geld niet uitgeeft."
En daar ben ik het opzich wel mee eens.

Persoonlijk vind ik het vooral verwonderlijk waarom 'belasting op vermogen' als oneerlijk wordt ervaren, terwijl 'vermogen dat standaard negatief rendeert' wel geaccepteerd wordt

[Harrie_]

Richh schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:59:
[...]
Persoonlijk vind ik het vooral verwonderlijk waarom 'belasting op vermogen' als oneerlijk wordt ervaren, terwijl 'vermogen dat standaard negatief rendeert' wel geaccepteerd wordt

Het probleem met 'belasting op vermogen' is dat dat 'vermogensrendementsheffing' wordt genoemd; de overheid gaat er daarbij dus vanuit dat je rendement ontvangt op je vermogen. Leuk wanneer iemand miljoenen op de bank heeft staan maar er is natuurlijk ook een grote groep in de middenklasse die een 'bescheiden' spaarcent van 50k tot 100k heeft vergaard. Wanneer je met pensioen gaat en je wil een dergelijk bedrag achter de hand houden omdat je wellicht de komende 20 of 30 jaar nog allerlei grote uitgaven moet doen, onderhoud aan je woning, etc. snap ik wel dat dat als oneerlijk wordt ervaren. En als je die centen niet opmaakt dan gaat er na je overlijden vanzelf een gedeelte naar de fiscus via erfbelasting...

[AlexanderB]

Het probleem is (dus) het gebruik van het fictieve rendement ipv daadwerkelijk rendement belasten.

Zou je met negatieve rente dan geld terug krijgen van de belastingdienst?

[JanHenk]

AlexanderB schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:30:
Het probleem is (dus) het gebruik van het fictieve rendement ipv daadwerkelijk rendement belasten.

Zou je met negatieve rente dan geld terug krijgen van de belastingdienst?

In box 1 én in de vennootschapsbelasting kan er zowel achterwaarts als voorwaarts verlies worden verrekend. In box 2 kan het in principe niet, maar bij einde aanmerkelijk belang kan ook een tax credit worden ontvangen voor het verlies welke verrekend kan worden in box 1.

Zo raar is de gedachte niet dus..

Even een terugblik in de tijd met betrekking tot de vermogensrendementsheffing:

"Vroegâh" onder de IB'64 en VB'64 (welke later allebei zijn vervangen c.q. opgegaan in de Wet IB 2001) werd zowel een inkomstenbelasting als een vermogensbelasting geheven voor verhuurd onroerend goed.

De inkomsten uit verhuur bestonden toen uit de werkelijke inkomsten, dus de inkomsten minus de lasten. Deze werden geplust bij het overige (arbeids-)inkomen en derhalve progressief belast tegen destijds soms tarieven van 70% (!!). Daarnáást werd de waarde van het vermogen minus de schuld belast met een vermogensbelasting van 0,7% van de grondslag.

Er werd echter massaal gebruik gemaakt van fiscaal toerisme. In Brasschaat (België) ontstond een complete kolonie van Hollandse vermogenden.

De vervanging van zowel de IB64 als de VB64 door de Wet IB 2001 was voor vastgoedbeleggers een sprookje. Hun werkelijke rendement van vaak ruim 10% werd niet meer progressief belast, maar was zelfs vrijgesteld. Ze hoefden alleen nog de waarde van het vastgoed op te geven (welke vaak nog gedrukt werd door het feit dat er een huurder in zat) en als je gebruik maakte van een hefboom met een lening, bleef er al helemaal niets meer over van de grondslag. Het tarief (percentage van de grondslag) was ook een stuk vriendelijker.

Fiscaal toerisme heeft eigenlijk al meer dan 30 jaar effect op belastingheffing op vermogen. De opkomst van multinationals en belastingroutes heeft e.e.a. alleen maar verergerd.


Terug naar een belasting op werkelijk rendement is prima mogelijk. Je moet het echter wel doen in samenwerking met alle (in ieder geval) "eerste" en "tweede" wereldlanden, anders werk je wederom fiscaal toerisme in de hand.

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 12:12:
Je gaat er hierbij vanuit dat die "busladingen' mensen een hoge lening zouden (moeten kunnen) krijgen. Dat is dus een aanname waar ik niet achter sta. De leencapaciteit zal altijd moeten afhangen van het terugbetaalvermogen. Of dat nu met positieve of negatieve rente is maakt in principe niet uit.

Dan ga je er wel vanuit dat dat onveranderlijk is. Er hoeft echt maar heel weinig te gebeuren, en je mag zelf op de bus wachten (en andersom, trouwens).

[Richh]

Harrie_ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 14:07:
[...]


Het probleem met 'belasting op vermogen' is dat dat 'vermogensrendementsheffing' wordt genoemd; de overheid gaat er daarbij dus vanuit dat je rendement ontvangt op je vermogen. Leuk wanneer iemand miljoenen op de bank heeft staan maar er is natuurlijk ook een grote groep in de middenklasse die een 'bescheiden' spaarcent van 50k tot 100k heeft vergaard. Wanneer je met pensioen gaat en je wil een dergelijk bedrag achter de hand houden omdat je wellicht de komende 20 of 30 jaar nog allerlei grote uitgaven moet doen, onderhoud aan je woning, etc. snap ik wel dat dat als oneerlijk wordt ervaren. En als je die centen niet opmaakt dan gaat er na je overlijden vanzelf een gedeelte naar de fiscus via erfbelasting...

Ik zou het zelf ook helemaal geen vermogensrendementheffing noemen inderdaad, je maakt normaliter nu weinig rendement op je vermogen, dus beetje raar om dat dan te belasten.

Het zou voor de economie een stuk beter zijn wanneer mensen met veel bezit, ieder jaar een stukje van hun vermogen aan belasting betalen. Daardoor kunnen de loonbelastingen omlaag en kan de middenklasse tot 100k weer minder belasting betalen, ook over spaargeld.

Tegelijkertijd snap ik echt heel goed dat het oneerlijk wordt ervaren; ergens is het ook oneerlijk dat je belasting betaalt uit salaris, vervolgens belasting betaalt bij het opsparen, extra belasting bij erven en tot slot belasting als je het uitgeeft. Toch denk ik dat als je het puur rationeel bekijkt, je de koek best iets anders kan verdelen en vermogensbelasting daar een goede rol in kan spelen.

Vooralsnog zijn de HRA en Wet Hillen belastingvoordeeltjes voor degenen met veel vermogen (of dat nou liquide is of in onroerend goed zit maakt mij niet zoveel uit); laten we daar overigens dus eerst maar eens mee stoppen

[Rubbergrover1]

Harrie_ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 13:45:
[...]


Ik snap niet waar dit over gaat. Het punt wat ik probeer te maken is dat er mensen zijn die zeer onverantwoordelijk omgaan met (geleend) geld - en nee dat zijn niet alleen de mensen aan de onderkant - en dat er mensen zijn die wel verantwoordelijk omgaan met geld (en sparen). Jouw vraag was waarom sparen principieel beloond zou moeten worden. Mijn antwoord daarop is dat ik vind dat sparen principieel beloond zou moeten worden omdat ik constateer dat de spaarder het systeem minder 'kost' dan de 'brasser',

Mijn punt is dat de geldverstrekker voor die risico's bij het uitlenen een opslag 'inbouwt' en dat ik vind dat het daarbij vanuit de geldverstrekker weinig uitmaakt of je die opslag berekent over een positieve kapitaalrente (van bv 4%) of over een negatieve kapitaalrente (bv -4%). De kosten die gepaard gaan met dubieuze debiteuren zouden in beide gevallen in theorie gedragen moeten worden door die opslag. En niet door het deel dat de bank rekent voor het aantrekken van kapitaal.

Daarom vind ik dat er voor deze methodiek geen reden is waarom er geen negatieve kapitaalrente zou kunnen zijn.

NIBUD is inderdaad niet hetzelfde als de overheid. Uiteindelijk is het natuurlijk de vraag welke gedragingen de overheid wil belonen en bestraffen; daar voert de overheid beleid op. Giften aan goede doelen zijn fiscaal aftrekbaar want dat wil de overheid belonen, het kopen van alcohol en tabak wordt zwaar belast want dat wil de overheid bestraffen.

Ik kan niet namens de overheid spreken, maar mij lijkt dat de overheid het toe zou moeten juichen dat mensen sparen; dat levert op de lange termijn minder risico's op en dat betekent dus ook een lager risico dat de overheid en/of de belastingbetaler hiervoor op moet draaien. Dan hebben we nog even buiten beschouwing gelaten dat mensen die in de schulden raken natuurlijk ook een hogere kans hebben om in de criminaliteit e.d. terecht te komen of op een andere manier aan lager wal te geraken.

Zeker is het vanuit de overheid gezien goed dat mensen sparen. Tegelijk, het hebben van (ik noem maar wat) een aansprakelijkheidsverzekering is ook zeer verstandig, dekt risico's af en kan grote financiële problemen voorkomen. Toch worden ook zulke verzekeringen niet 'gesubsidieerd'.

Op zich zou het inderdaad een interessant concept zijn als de overheid een bepaalde spaarbuffer 'subsidieert'. Of de eerste, ik noem maar wat, 50k belastingvrij houdt. (Hé, dat is ook toevallig, dat doet de overheid ook...) Maar los van hoe de overheid met sparen of lenen omgaat, is er vanuit de bank geen reden om charitatief iedereen die spaart maar wat geld toe te stoppen. Die bank zou juist prima geld kunnen vragen voor het bieden van zekerheid, als je de extra zekerheid van een spaarbuffer zou willen.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:10:
[...]
Dan ga je er wel vanuit dat dat onveranderlijk is. Er hoeft echt maar heel weinig te gebeuren, en je mag zelf op de bus wachten (en andersom, trouwens).

Dat is zowel zo bij een positieve als bij een negatieve kapitaalrente. Dus wat is je punt?

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 15:45:
Dat is zowel zo bij een positieve als bij een negatieve kapitaalrente. Dus wat is je punt?

Nou ja, het "rare" met negatieve rente is natuurlijk dat de belofte om in de toekomst 900 euro te betalen (met het risico dat je niets betaalt!), blijkbaar meer waard is dan 1000 euro nu, zonder risico. De mensen die "mogen" lenen zijn dan eigenlijk kapitaalkrachtiger dan de mensen die dat niet (of minder) mogen, ongeacht het eigen vermogen.

In de praktijk heb je die situatie natuurlijk al op het moment dat de kapitaalrente onder de inflatie duikt, en waarschijnlijk is dit al een tijdje zo.

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:08:
[...]


Nou ja, het "rare" met negatieve rente is natuurlijk dat de belofte om in de toekomst 900 euro te betalen (met het risico dat je niets betaalt!), blijkbaar meer waard is dan 1000 euro nu, zonder risico. De mensen die "mogen" lenen zijn dan eigenlijk kapitaalkrachtiger dan de mensen die dat niet (of minder) mogen, ongeacht het eigen vermogen.

Negatieve leenrente is natuurlijk nog wel een stap verder dan negatieve kapitaalmarktrente en spaarrente. En zeker bij hoger risico leningen (zoals PL/DK) zal dit niet zo snel het geval zijn als bij bv een hypotheek. Maar in feite komt het er bij negatieve leenrente op neer dat de uitlener meer waarde hecht aan tien jaar lang een kapitaalstroom van 90 euro per jaar dan aan 1000 euro nu hebben. Dat klinkt raar, maar ik kan mij voorstellen dat het in de toekomst inderdaad zo gaat worden dat men meer waarde hecht aan een periodieke betaling dan aan nu die som geld.

[Immutable]

Z___Z schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:11:
[...]
Maar qua maandlasten gezien, was een huis kopen in 2014 net zo duur als in 2019, ondanks te explosieve stijging van de prijzen.

Qua maandlasten kunnen dragen ok.Maar dat is totaal niet relevant in of het mogelijk is om iets te kopen... Ik kon in 2014 dus zelfs 20.000 euro meer lenen. Dan ik als hypotheek had genomen.

Hetzelfde huis, moet ik nu 40.000 euro bijleggen zou ik hem 100% kunnen financieren met een hypotheek die ik nu zou kunnen krijgen met mijn salaris. (Wat betekend dat ik dit huis nu niet had kunnen financieren, terwijl ik in 2014 ruimte over had....)

Hoe matcht dit met jou stukje?

[ Voor 13% gewijzigd door Immutable op 28-01-2021 04:55 ]

[CVTTPD2DQ]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 16:32:
Maar in feite komt het er bij negatieve leenrente op neer dat de uitlener meer waarde hecht aan tien jaar lang een kapitaalstroom van 90 euro per jaar dan aan 1000 euro nu hebben. Dat klinkt raar, maar ik kan mij voorstellen dat het in de toekomst inderdaad zo gaat worden dat men meer waarde hecht aan een periodieke betaling dan aan nu die som geld.

Het is logisch bij deflatie; 900 euro over 5 jaar is dan wellicht meer waard dan 1000 euro nu. Maar we zien nu al dat de hypotheekrente láger is dan de officiële inflatiecijfers (en de meeste mensen die die inflatiecijfers in twijfel trekken stellen dat-ze juist hóger zouden moeten zijn).

Met 1,6% rente verdient de bank eigenlijk alleen aan je lening omdat ze het geld zelf nóg goedkoper kunnen lenen.

[ Voor 7% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 28-01-2021 09:12 ]

[pizzacabonara]

Ach weer een domper die prijzen verder opdrijft, kan er nog wel bij.

https://nos.nl/artikel/23...a-jaren-van-stijging.html

[Immutable]

pizzacabonara schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:17:
Ach weer een domper die prijzen verder opdrijft, kan er nog wel bij.

https://nos.nl/artikel/23...a-jaren-van-stijging.html

Grappig dat ze utrecht noemen. Investeerders weten dit allemaal donders goed. En speculeren allemaal op agrarisch grond wat meer waard zal worden wanneer er de mogelijkheid is om het om te zetten im bouwgrond. Voor een prikkie opkopen als agrarisch grond rondom de grote steden en dan hopen dat het verandert in bouwgrond.

KASSA!!!!!!

[Santee]

Immutable schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:27:
[...]


Grappig dat ze utrecht noemen. Investeerders weten dit allemaal donders goed. En speculeren allemaal op agrarisch grond wat meer waard zal worden wanneer er de mogelijkheid is om het om te zetten im bouwgrond. Voor een prikkie opkopen als agrarisch grond rondom de grote steden en dan hopen dat het verandert in bouwgrond.

KASSA!!!!!!

Deze tactiek is toch al zo oud als de kerk?

[Rubbergrover1]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 09:11:
[...]


Het is logisch bij deflatie; 900 euro over 5 jaar is dan wellicht meer waard dan 1000 euro nu. Maar we zien nu al dat de hypotheekrente láger is dan de officiële inflatiecijfers (en de meeste mensen die die inflatiecijfers in twijfel trekken stellen dat-ze juist hóger zouden moeten zijn).

Met 1,6% rente verdient de bank eigenlijk alleen aan je lening omdat ze het geld zelf nóg goedkoper kunnen lenen.

Aanname in je redenering: in de toekomst blijft de inflatie zo hoog als de huidige inflatie.
Meest logische conclusie is dan dus: de geldverstrekker (of beter: de kapitaalmarkt) gaat er vanuit dat de toekomstige inflatie een stuk lager wordt en dat de nu afgesproken hypotheekrente straks wel gewoon hoger dan de inflatie is.

[Rzaan]

In het dorp waar ik vandaan kwam, kocht een ex-wethouder een stuk grond in the middle of nowhere. Heeeeeel toevallig werd daar later een mast neergezet voor communicatie van hulpdiensten.

[Z___Z]

Rzaan schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:52:
In het dorp waar ik vandaan kwam, kocht een ex-wethouder een stuk grond in the middle of nowhere. Heeeeeel toevallig werd daar later een mast neergezet voor communicatie van hulpdiensten.

offtopic:
Dit soort witteboordencriminelen mogen ze wat mij betreft achter slot en grendel stoppen. Het liefst in een gevangenis waar ze ook moordenaars vastzetten

[twisterNL]

Z___Z schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:55:
[...]

offtopic:
Dit soort witteboordencriminelen mogen ze wat mij betreft achter slot en grendel stoppen. Het liefst in een gevangenis waar ze ook moordenaars vastzetten

Ik kan nu een subtiele verwijzing maken naar Gamestop. Heerlijk om te zien hoe een greedy hedgefonds nu voor miljarden het schip in gaat.

[CornermanNL]

Ik snap de discussie rondom de marktwerking niet helemaal, een markt functioneert binnen de kaders die eraan gesteld worden, en gaat dan vanzelf naar winstmaximalisatie. Als de overheid en de samenleving van mening is dat de markt te ver weg gelopen is van de realiteit moet men ingrijpen en de teugels blijvend aanhalen.

Niet een paar regels erbij en hopen dat het goedkomt en vervolgens de teugels weer laten vieren. Wonen is en eerste beginsel een noodzaak, een eerste levensbehoefte. En hoe wij in Nederland ermee om zijn gegaan in de laatste 40 jaar is alsof het een luxe is. Een investering met een gouden pot aan het einde van de regenboog.

Je kan kort en lang discussie voeren over alle uitwassen, de gemeentes de schuld geven niet genoeg grond vrij te geven en ga zo maar door. Maar al doet een gemeente dat, er worden geen huizen op gebouwd die aan de huidige en vooral ook aan de toekomstige vraag gaan voldoen. Maar wat nu en binnen de bouwtijd van een huis te verkopen is. Verder gaat het niet. Blijkt er tijdens het traject dat er duurder gebouwd kan worden, dan doet men dit gewoon. Minder woningen als resultaat.

Wonen is heel lang terecht geen maximale marktzaak geweest, behalve de laatste 40 jaar. Dan sta ik er verbaasd van dat velen het toch weer via de markt willen oplossen. Het is tijd voor sturing, en gericht beleid om voldoende woningen te bouwen die nodig zijn. En niet waar het meeste geld op te verdienen is.

[TerminalNL]

CornermanNL schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 16:26:
Je kan kort en lang discussie voeren over alle uitwassen, de gemeentes de schuld geven niet genoeg grond vrij te geven en ga zo maar door. Maar al doet een gemeente dat, er worden geen huizen op gebouwd die aan de huidige en vooral ook aan de toekomstige vraag gaan voldoen. Maar wat nu en binnen de bouwtijd van een huis te verkopen is. Verder gaat het niet. Blijkt er tijdens het traject dat er duurder gebouwd kan worden, dan doet men dit gewoon. Minder woningen als resultaat.

Wonen is heel lang terecht geen maximale marktzaak geweest, behalve de laatste 40 jaar. Dan sta ik er verbaasd van dat velen het toch weer via de markt willen oplossen. Het is tijd voor sturing, en gericht beleid om voldoende woningen te bouwen die nodig zijn. En niet waar het meeste geld op te verdienen is.

Als de grond hier niet zo bizar duur was en amper te vinden dan was zelf bouwen een hele goede optie geweest voor ons. Onze eigen gemeente geeft amper bouwgrond uit, doet liever handjeklap met projectontwikkelaars voor agrarische grond. En de buurgemeente heeft letterlijk een stop op grond verkoop omdat ze gokken op een krimp in de toekomst. Dat er op dit moment amper een betaalbaar huis te vinden is ontgaat ze schijnbaar.

Marktwerking is prima, maar geef dan ook de grond uitgifte vrij. Zonder dat gemeentes een boel geld opstrijken en een schaarste creëeren.

[ANdrode]

TerminalNL schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:36:
[...]


Als de grond hier niet zo bizar duur was en amper te vinden dan was zelf bouwen een hele goede optie geweest voor ons. Onze eigen gemeente geeft amper bouwgrond uit, doet liever handjeklap met projectontwikkelaars voor agrarische grond. En de buurgemeente heeft letterlijk een stop op grond verkoop omdat ze gokken op een krimp in de toekomst. Dat er op dit moment amper een betaalbaar huis te vinden is ontgaat ze schijnbaar.

Marktwerking is prima, maar geef dan ook de grond uitgifte vrij. Zonder dat gemeentes een boel geld opstrijken en een schaarste creëeren.

Welke belangen heeft de demografische meerderheid van de stemgerechtigde inwoners van Nederland?

[Sport_Life]

TerminalNL schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:36:
[...]


Als de grond hier niet zo bizar duur was en amper te vinden dan was zelf bouwen een hele goede optie geweest voor ons. Onze eigen gemeente geeft amper bouwgrond uit, doet liever handjeklap met projectontwikkelaars voor agrarische grond. En de buurgemeente heeft letterlijk een stop op grond verkoop omdat ze gokken op een krimp in de toekomst. Dat er op dit moment amper een betaalbaar huis te vinden is ontgaat ze schijnbaar.

Marktwerking is prima, maar geef dan ook de grond uitgifte vrij. Zonder dat gemeentes een boel geld opstrijken en een schaarste creëeren.

Als er meer bouwgrond beschikbaar zou zijn, stijgen de bouwkosten nog meer (meer vraag, bij gelijke productie/materialen). Dus dan betaal je de prijs via de aannemer ipv de grondeigenaar.

[Z___Z]

Grond kan je maar 1x uitgeven dus moet de gemeente er zuinig op zijn. Want de 15 jarigen willen ook nog huizen kunnen kopen.

Wat ik wel gek vind is dat de gemeente Utrecht meer geld voor de grond wil als je meer verdiepingen bouwt. Er zijn projecten waar je kan kiezen voor 3 of 4 verdiepingen. Maar als je voor 4 verdiepingen kiest, moet je naast de meerprijs van het bouwen ook nog eens 50k extra aan de gemeente betalen voor de grond.

De gemeente zou juist hoogbouw moeten stimuleren. Appartementen hebben een hogere prijs/m2 dan grondgebonden woningen. Dus als mensen blijkbaar meer geld willen betalen voor appartementen, waarom zou je dan grond gevonden woningen bouwen.

[TerminalNL]

Z___Z schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 20:50:
Grond kan je maar 1x uitgeven dus moet de gemeente er zuinig op zijn. Want de 15 jarigen willen ook nog huizen kunnen kopen.

Hier zou de gemeente rustig de hoeveelheid woningen kunnen verdubbelen en nog grond overhouden. De buurgemeente heeft denk ik nog geen ~20% bebouwd zelfs, regio Achterhoek.

Stijgende kosten voor bouw is te overzien, op het moment kost de grond het zelfde of meer dan dat wij zouden uitgeven voor de woning zelf...

[izdp]

Z___Z schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 09:11:
[...]


Schaarste is niet het probleem, want in 2009-2013 was de schaarste groter dan 2014-2019. Het aanbod was toen echt heel schraal, maar dat is iedereen nu inmiddels vergeten. De prijs aan de onderkant van de markt wordt bepaald door hoeveel mensen kunnen financieren. Bijkomend probleem van de laatste jaren is wel beleggers, die in dezelfde instapmarkt vissen als starters. Wederom is dit veroorzaakt door de ECB.

Dit strookt niet met de feiten.
Het aanbod was toen heel groot. Ik herinner me getallen op funda van 260k.
In Amsterdam en Utrecht kon je in alle prijsklassen kiezen uit vele woningen.
Oud, totaal gerenoveerde en nieuwbouwwoningen waren niet te slijten.
De woco's werden gedwongen om hun koophuizen maar in de verhuur te gooien.
Heb het zelf actief mogen ervaren

[kabeltjekabel]

Z___Z schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 20:50:
Grond kan je maar 1x uitgeven dus moet de gemeente er zuinig op zijn. Want de 15 jarigen willen ook nog huizen kunnen kopen.

Het punt van ZPG is allang bereikt tegen de tijd dat die iets willen kopen.... mits het migratiesaldo naar nul gaat.

[CornermanNL]

TerminalNL schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:36:
[...]


Als de grond hier niet zo bizar duur was en amper te vinden dan was zelf bouwen een hele goede optie geweest voor ons. Onze eigen gemeente geeft amper bouwgrond uit, doet liever handjeklap met projectontwikkelaars voor agrarische grond. En de buurgemeente heeft letterlijk een stop op grond verkoop omdat ze gokken op een krimp in de toekomst. Dat er op dit moment amper een betaalbaar huis te vinden is ontgaat ze schijnbaar.

Marktwerking is prima, maar geef dan ook de grond uitgifte vrij. Zonder dat gemeentes een boel geld opstrijken en een schaarste creëeren.

Nee marktwerking zoals we die nu hebben ingericht is niet prima. Dat is het hele probleem, en de neiging om dan nog maar meer vrij te geven aan de markt is juist het denken dat ons als samenleving in deze positie heeft gebracht. Als je ook nog de uitgifte van grond gaat vrijgeven is het hek helemaal van de dam.

Marktwerking is niet verkeerd, maar wel zoals we het nu doen. De vrijheid is veel te groot, en daarmee krijg je een stroming naar winstmaximalisatie , de gedroomde flexibiliteit blijkt alleen te gelden voor de kapitaalkrachtigen. Dat is ook logisch , de middenmoot en de zwakkeren in de samenleving zijn onherroepelijk de dupe. En dat zien we al 40 jaar. Als je het geluk hebt aan de goede kant van de medaille te zitten dan lijkt het systeem geweldig. Maar kom je in de problemen dan ervaren mensen pas hoe snel de zaken tegen ze keren.

En dan is het opeens duidelijk dat het systeem niet meer werkt. Maar zoals zo vaak is het geloof in marktwerking en de maakbaarheid van het eigen leven zo groot dat mensen niet beseffen hoe slecht ze het eigenlijk voor zichzelf hebben geregeld. Wel het grootste deel van het risico, niet de baten ervan. Maar het dunne laagje chroom verbloemd veel.

Zeker op de huizenmarkt is het effect van 40 jaar pas nu echt zichtbaar, gecombineerd met de andere ellende die veroorzaakt is op de arbeidsmarkt , de afbraak van verzekeringen en andere negatieve effecten komen nu pas tot volle wasdom op de woningmarkt.

[Rubbergrover1]

TerminalNL schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 19:36:
[...]


Als de grond hier niet zo bizar duur was en amper te vinden dan was zelf bouwen een hele goede optie geweest voor ons. Onze eigen gemeente geeft amper bouwgrond uit, doet liever handjeklap met projectontwikkelaars voor agrarische grond. En de buurgemeente heeft letterlijk een stop op grond verkoop omdat ze gokken op een krimp in de toekomst. Dat er op dit moment amper een betaalbaar huis te vinden is ontgaat ze schijnbaar.

Marktwerking is prima, maar geef dan ook de grond uitgifte vrij. Zonder dat gemeentes een boel geld opstrijken en een schaarste creëeren.

Liever niet, dan krijg je Belgische praktijken met overal en nergens wat plukjes bebouwing en een landinrichting waar ik niet vrolijk van word. Ik vind het erg prettig dat we in Nederland toch wat meer toezicht 'van bovenaf' hebben over waar gebouwd wordt en waar niet. Dat betekent dan inderdaad óók vaak dat het om grotere gebieden gaat en dat die voor een belangrijk deel door ontwikkelaars worden opgekocht. Maar daarnaast zijn er ook vrije kavels, maar dan wél op de aangewezen plekken.

[koentjuh]

izdp schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 01:29:
[...]


Dit strookt niet met de feiten.
Het aanbod was toen heel groot. Ik herinner me getallen op funda van 260k.
In Amsterdam en Utrecht kon je in alle prijsklassen kiezen uit vele woningen.
Oud, totaal gerenoveerde en nieuwbouwwoningen waren niet te slijten.
De woco's werden gedwongen om hun koophuizen maar in de verhuur te gooien.
Heb het zelf actief mogen ervaren

Klopt; n=1 maar mijn vorige jaar in 1 week verkochte jaren 30 rijtjes woning (+15% op vraagprijs) heb ik in 2009 gekocht nadat het hopeloos lang te koop stond, vraagprijs was verlaagd en we nog onder de verlaagde prijs hebben gekocht (stad Utrecht)

Toen was het issue de baanzekerheid, enorme onzekerheid in de financiele wereld en het financieren van je woning. Dat heeft het tekort wat er toen al was flink verbloemt.

[Immutable]

izdp schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 01:29:
[...]


Dit strookt niet met de feiten.
Het aanbod was toen heel groot. Ik herinner me getallen op funda van 260k.
In Amsterdam en Utrecht kon je in alle prijsklassen kiezen uit vele woningen.
Oud, totaal gerenoveerde en nieuwbouwwoningen waren niet te slijten.
De woco's werden gedwongen om hun koophuizen maar in de verhuur te gooien.
Heb het zelf actief mogen ervaren

Heb ook in de dip gekocht inderdaad. Met mazzel een vast contract gekregen in de crisis. Bedrijfspolicy was anders... had mazzel.
Ik dus blij! En ging gelijk kijken voor een huis. Het aanbod was verschrikkelijk laag, wat er aangeboden was... waren puur moetjes.
Niemand had zin om zijn huis in die tijd te verkopen!!

Het aantal woningen wat te koop stond was schrijnend. Mijn woning die ik uiteindelijk kocht stond niet eens actief te koop en werd zo veel mogelijk gedaan om het uit te stellen. Maar ik zei tegen de makelaar... welke woningen heb je allemaal. Wezen kijken naar 1, en toen zag ik een bord in de tuin verderop staan. Ik zei, hey en die dan? Oh ohhhh ja die staat ook te koop.(ik zag hem denken..) En toen zei ik dat ik die wil zien, anders had die makelaar me die nooit laten zien. Weet het verhaal erachter niet... maar goed. Er was een vage sfeer in die markt toen.

[Haaglanden]

Ypuh schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 22:02:
[...]

Het kwam er misschien een beetje beledigend uit, maar zo was het niet helemaal bedoeld. Ik ben een geboren en getogen Fries. De Randstad is qua werk voor mij wel oké, maar ik zou op den duur liever terug verhuizen naar het noorden. Verder ben ik gewoon een noorderling in hart en nieren, dus heb ik niet zoveel in Brabant, Limburg of Zeeland te zoeken. In die zin is het voor mij de middle of nowhere (net als dat ik wel eens een verdwaalde Brabander tegen gekomen ben die niet echt kan aarden in Friesland).

Verder niets negatiefs hoor. Ik kom graag in Brabant met de mountainbike, maar het is daar toch net iets anders dan ik gewend ben . Met alle respect denk ik dat dat voor iemand uit Den Haag (@Haaglanden) niet anders is.

Het is inderdaad net iets anders. Ik heb nog niets kunnen ontdekken wat in de randstad veel beter is als hier in het dorp. Alleen werkgelegenheid tot nu toe.
Betaald parkeren? Nooit van gehoord hier
Mensen zijn er vriendelijk.
Straten zijn schoon en iedereen houd zich aan de regels.
Momenteel reis ik dag in dag uit nog voor mijn werk maar ik weet waar ik het voor doe.
Als ik eenmaal thuis kom en de rust om me heen.. ja geweldig dit.

[RocketKoen]

Haaglanden schreef op zondag 31 januari 2021 @ 21:04:
[...]

Het is inderdaad net iets anders. Ik heb nog niets kunnen ontdekken wat in de randstad veel beter is als hier in het dorp. Alleen werkgelegenheid tot nu toe.
Betaald parkeren? Nooit van gehoord hier
Mensen zijn er vriendelijk.
Straten zijn schoon en iedereen houd zich aan de regels.
Momenteel reis ik dag in dag uit nog voor mijn werk maar ik weet waar ik het voor doe.
Als ik eenmaal thuis kom en de rust om me heen.. ja geweldig dit.

In de (rand)stad zit je ook op korte afstand van (hoger) onderwijs, diverse uitgaans mogelijkheden, goed openbaar vervoer en veel andere mensen.

19 jarige ik vond dat heel veel beter dan het Brabantse dorpsleven. 35 jarige ik wil weer terug. Vooral omdat je voor de prijs van een appartementje in de binnenstad ook een 2-onder-1-kap in het Brabantse dorpje koopt.

[Michael_OsGroot]

Haaglanden schreef op zondag 31 januari 2021 @ 21:04:
[...]

Het is inderdaad net iets anders. Ik heb nog niets kunnen ontdekken wat in de randstad veel beter is als hier in het dorp. Alleen werkgelegenheid tot nu toe.
Betaald parkeren? Nooit van gehoord hier
Mensen zijn er vriendelijk.
Straten zijn schoon en iedereen houd zich aan de regels.
Momenteel reis ik dag in dag uit nog voor mijn werk maar ik weet waar ik het voor doe.
Als ik eenmaal thuis kom en de rust om me heen.. ja geweldig dit.

Voor mij is het dat 99% van mijn vrienden en familie daar wonen, en dat je dus op de fiets stapt en binnen een half uur bij iedereen langs kan. Heb een tijdje buiten de stad gewoond omdat dat inderdaad goedkoper was, maar even samen een hapje eten doordeweeks zit er niet in met die reistijden en het is ook vrij eenzaam om ergens te wonen waar je niemand kent en je weer vanaf 0 een sociale kring moet opbouwen. En snel op je werk zijn natuurlijk, dat is ook een gigantische pre ja. Verder is een stad gewoon een stapel stenen die op een bepaalde plek is neergegooid. Zit voor mij iig geen emotionele waarde aan.

[Willem30]

https://www.nu.nl/economi...er-een-hypotheek-aan.html
Dit is een geval van alleen naar de cijfers kijken. Weinig starters die een hypotheek aanvragen...goh wat raar.
Tja als er zeer weinig starterswoningen zijn, waarom ga je dan een hypotheek aanvragen?

[ Voor 37% gewijzigd door Willem30 op 01-02-2021 15:07 ]

[Haaglanden]

RocketKoen schreef op maandag 1 februari 2021 @ 01:09:
[...]

In de (rand)stad zit je ook op korte afstand van (hoger) onderwijs, diverse uitgaans mogelijkheden, goed openbaar vervoer en veel andere mensen.

19 jarige ik vond dat heel veel beter dan het Brabantse dorpsleven. 35 jarige ik wil weer terug. Vooral omdat je voor de prijs van een appartementje in de binnenstad ook een 2-onder-1-kap in het Brabantse dorpje koopt.

Voorheen vond ik de randstad prima, je weet eigenlijk niet beter. Op een gegeven moment gezinnetje etc. Dan ga je pas nadenken wat hebben wij in het leven nodig?( Als starter zijnde in een overspannen huizenmarkt).
In de randstad waren wij kansloos. Of je nou 500€ netto meer of minder verdiend je blijft kansloos.

[Haaglanden]

Michael_OsGroot schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:50:
[...]

Voor mij is het dat 99% van mijn vrienden en familie daar wonen, en dat je dus op de fiets stapt en binnen een half uur bij iedereen langs kan. Heb een tijdje buiten de stad gewoond omdat dat inderdaad goedkoper was, maar even samen een hapje eten doordeweeks zit er niet in met die reistijden en het is ook vrij eenzaam om ergens te wonen waar je niemand kent en je weer vanaf 0 een sociale kring moet opbouwen. En snel op je werk zijn natuurlijk, dat is ook een gigantische pre ja. Verder is een stad gewoon een stapel stenen die op een bepaalde plek is neergegooid. Zit voor mij iig geen emotionele waarde aan.

Jarenlang was ik binnen 15min op werk. Nu duurt het 1uur en 15min. Punt is wel dat ik voor mijn langere reistijd 10x zoveel terug krijg als voor 15min reistijd.

[Requiem19]

Is dat ook niet een beetje de normale 'circle of life van - iig - studenten.

- Studeren in één van de grotere steden
- Eigen volwassen leven opbouwen, sociale kring vergroten, jezelf ontwikkelen als mens
- Eerste baan in de buurt van de grote stad
- Liefde van je leven, nadenken over gezinnetje
- Woning in de stad wat klein voor 2 personen + uitbreiding
- Kijken naar woning buiten de stad

Extra elementen die we nu hebben sinds maart 2020 is dat thuiswerken ineens veel belangrijker geworden is (en daarmee de behoefte aan ruimte / kamers in huis) en dus minder reizen, waardoor woningen verder weg aantrekkelijker worden.

[Rubbergrover1]

Michael_OsGroot schreef op maandag 1 februari 2021 @ 09:50:
[...]
Voor mij is het dat 99% van mijn vrienden en familie daar wonen, en dat je dus op de fiets stapt en binnen een half uur bij iedereen langs kan. Heb een tijdje buiten de stad gewoond omdat dat inderdaad goedkoper was, maar even samen een hapje eten doordeweeks zit er niet in met die reistijden en het is ook vrij eenzaam om ergens te wonen waar je niemand kent en je weer vanaf 0 een sociale kring moet opbouwen. En snel op je werk zijn natuurlijk, dat is ook een gigantische pre ja.

Dit is dus grotendeels afhankelijk van waar je de laatste jaren hebt gewoond. Iemand anders zal veel van deze argumenten precies gebruiken als reden voor in 'het dorp' willen wonen. Dat je als dorpsbewoner je vrienden en familie daar hebt en op de fiets bij iedereen langs kunt (vaak juist dichterbij dan in de stad als iemand aan de andere kant van de stad woont). Ergens komen wonen waar je niemand kent geldt voor zowel stads- als dorpsbewoners. En of je snel bij je werk bent, als je werk in de zelfde stad en dan ook nog in de buurt is, dan wel. Maar ik ken op mijn werk ook een hoop mensen die binnen de zelfde stad langer onderweg zijn dan mensen die van buiten de stad komen.

[CVTTPD2DQ]

Willem30 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:11:
https://www.nu.nl/economi...er-een-hypotheek-aan.html
Dit is een geval van alleen naar de cijfers. Weinig starters die een hypotheek aanvragen...goh wat raar.
Tja als er zeer weinig starterswoningen zijn, waarom ga je dan een hypotheek aanvragen?

HDN ziet wel dat de gemiddelde hypotheeksom van starters iets steeg ten opzichte van het slot van 2020. Dit was dik 285.000 euro en ligt nu op ruim 289.000 euro.

Als de korting op de overdrachtsbelasting was gebruikt om te overbieden zou je wellicht een kleine daling van de hypotheeksom verwachten. Ook dat niet ... Nu ben ik wel benieuwd of de definitie van "starter" van HDN overeenkomt met die van de overheid.

Requiem19 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:57:
Is dat ook niet een beetje de normale 'circle of life van - iig - studenten.

- Studeren in één van de grotere steden
- Eigen volwassen leven opbouwen, sociale kring vergroten, jezelf ontwikkelen als mens
- Eerste baan in de buurt van de grote stad
- Liefde van je leven, nadenken over gezinnetje
- Woning in de stad wat klein voor 2 personen + uitbreiding
- Kijken naar woning buiten de stad

Heel cynisch: je vergeet de stappen:

- Echtscheiding, verkoop van woning buiten de stad
- Één of beide partners verhuizen naar kleinere woning betaalbaar voor éénpitter

En dan vergeet je nog dat veel hogeropgeleiden nooit aan kinderen beginnen. Als we de samenleving alleen maar inrichten als snelweg voor "normale" mensen, wordt het land steeds minder leefbaar.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op maandag 1 februari 2021 @ 10:57:
[...]

Extra elementen die we nu hebben sinds maart 2020 is dat thuiswerken ineens veel belangrijker geworden is (en daarmee de behoefte aan ruimte / kamers in huis) en dus minder reizen, waardoor woningen verder weg aantrekkelijker worden.

Ik ben benieuwd welk effect dat thuiswerken nou precies gaat hebben op de popularitiet van de meer geschikte woningen op de tot nu toe wat minder populaire plekken inderdaad.

Toevallig liep ik qua thuiswerken nét voor Corona uit eigenlijk. Rond de jaarwisseling 2019/2020 de knoop doorgehakt dat we i.v.m. de al langer bestaande wens om bij de zee te wonen en de mogelijkheden voor mij om minimaal 3 dagen per week thuis te werken zouden gaan verhuizen. In februari 2020 (midden in de winter, maand met 4 stormen, dus zeker geen roze bril door lekker vakantieweer) een maand in onze beoogde nieuwe woonplaats gewoond (AirBNB) en vanaf dat moment serieus uit gaan kijken naar huizen. Thuiswerken was daarbij voor ons echt heel belangrijk, want we merkten toch dat dit in onze vorige wat kleinere woning (op een top-plek, daar niet van) toch wel wat irritaties opleverde af en toe, zo naast het gezinsleven.

En dan kan het snel gaan ineens. Je weet nooit wanneer je het huis tegen gaat komen. Gezien onze wensen en het aanbod van geschikte huizen in de regio (relatief laag) hadden we nooit verwacht in juli al iets gekocht te hebben. Corona gaf nog een extra zetje en het plan is nu zelfs dat ik maar 1 keer per week naar kantoor ga (als we er weer heen mogen dan). Kantoor zal dan ook ergens anders zijn dan vroeger, want de werkgever zag in Corona een mooie aanleiding om even goed gas te gaan geven met de plannen voor het herzien van de huisvesting en er is nóg meer op vloeroppervlak gesneden en de nieuwe panden worden nóg meer ingericht als ontmoetings- en aanvliegplek, minder als vaste werkplek.

Ik heb nu dus een thuiswerkplek buiten het huis. Het huis wat we tegenkwamen had een grote schuur met elektra, CV, isolatie en stromend water. 1 van de vorige bewoners had een eigen bedrijfje en gebruikte die ruimte daarvoor, ideaal. Binnen zou er eventueel nóg een thuiswerkplek gemaakt kunnen worden, want er is ruimte genoeg. Mijn gevoel zegt, dat we zo'n kans nu niet meer zouden krijgen binnen budget vanwege de onwikkelingen rond Corona. En het kan natuurlijk totaal toeval zijn, maar sinds juli is er hier in de regio geen enkel écht interessant huis meer op Funda gekomen. Of te duur, of "under spec" naar onze wensen.

[Antonius]

Verwijderd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik ben benieuwd welk effect dat thuiswerken nou precies gaat hebben op de popularitiet van de meer geschikte woningen op de tot nu toe wat minder populaire plekken inderdaad.

Volgens mij is dat al aardig zichtbaar. Huizenprijzen in buitengebied (en dan bedoel ik dus niet het groene hart) zijn sinds corona harder in prijs gestegen dan de klassieke hotspots in de randstad. Groningen, Drenthe, Zeeland zijn heel hard gegaan afgelopen jaar. Ook daar koop je op veel plekken niet veel leuks meer voor minder dan een ton of 3. Dat was een paar jaar terug nog heel goed te doen.

[Requiem19]

Verwijderd schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:45:
[...]

Ik ben benieuwd welk effect dat thuiswerken nou precies gaat hebben op de popularitiet van de meer geschikte woningen op de tot nu toe wat minder populaire plekken inderdaad.

Toevallig liep ik qua thuiswerken nét voor Corona uit eigenlijk. Rond de jaarwisseling 2019/2020 de knoop doorgehakt dat we i.v.m. de al langer bestaande wens om bij de zee te wonen en de mogelijkheden voor mij om minimaal 3 dagen per week thuis te werken zouden gaan verhuizen. In februari 2020 (midden in de winter, maand met 4 stormen, dus zeker geen roze bril door lekker vakantieweer) een maand in onze beoogde nieuwe woonplaats gewoond (AirBNB) en vanaf dat moment serieus uit gaan kijken naar huizen. Thuiswerken was daarbij voor ons echt heel belangrijk, want we merkten toch dat dit in onze vorige wat kleinere woning (op een top-plek, daar niet van) toch wel wat irritaties opleverde af en toe, zo naast het gezinsleven.

En dan kan het snel gaan ineens. Je weet nooit wanneer je het huis tegen gaat komen. Gezien onze wensen en het aanbod van geschikte huizen in de regio (relatief laag) hadden we nooit verwacht in juli al iets gekocht te hebben. Corona gaf nog een extra zetje en het plan is nu zelfs dat ik maar 1 keer per week naar kantoor ga (als we er weer heen mogen dan). Kantoor zal dan ook ergens anders zijn dan vroeger, want de werkgever zag in Corona een mooie aanleiding om even goed gas te gaan geven met de plannen voor het herzien van de huisvesting en er is nóg meer op vloeroppervlak gesneden en de nieuwe panden worden nóg meer ingericht als ontmoetings- en aanvliegplek, minder als vaste werkplek.

Ik heb nu dus een thuiswerkplek buiten het huis. Het huis wat we tegenkwamen had een grote schuur met elektra, CV, isolatie en stromend water. 1 van de vorige bewoners had een eigen bedrijfje en gebruikte die ruimte daarvoor, ideaal. Binnen zou er eventueel nóg een thuiswerkplek gemaakt kunnen worden, want er is ruimte genoeg. Mijn gevoel zegt, dat we zo'n kans nu niet meer zouden krijgen binnen budget vanwege de onwikkelingen rond Corona. En het kan natuurlijk totaal toeval zijn, maar sinds juli is er hier in de regio geen enkel écht interessant huis meer op Funda gekomen. Of te duur, of "under spec" naar onze wensen.

Dit is wat de grote bedrijven in Nederland hiervan denken:

Veel grote bedrijven zijn van plan om het na de coronacrisis met minder kantoorruimte te doen. Dat blijkt uit een rondgang van Nieuwsuur langs 25 van de grootste werkgevers van Nederland. Ruim de helft van de bedrijven verwacht minder kantoorruimte nodig te hebben, omdat hun medewerkers meer thuis zullen werken. Andere werkgevers onderzoeken nog wat de gevolgen van het structurele thuiswerken voor het kantooroppervlak zullen zijn.

Vóór corona kwamen medewerkers van de ondervraagde bedrijven gemiddeld vier of vijf dagen naar kantoor. Na de pandemie zal dit naar verwachting zo'n twee tot drie dagen zijn. De rest van de week werken medewerkers thuis of bijvoorbeeld bij een klant.

https://nos.nl/nieuwsuur/...toorruimte-schrappen.html

Dat is een behoorlijk radical shift ten opzichte van de pre-corona situatie en zal een grote impact hebben op onze wensenlijst voor een nieuwe woning. Grote kans dat grotere huizen sneller zullen stijgen in waarde dan appartementen in de stad. Dit is in lijn met Q4, waar de stijging in de randstad al redelijk stagneerde maar juist buiten de randstad toenam.

[Rubbergrover1]

Antonius schreef op maandag 1 februari 2021 @ 11:54:
[...]


Volgens mij is dat al aardig zichtbaar. Huizenprijzen in buitengebied (en dan bedoel ik dus niet het groene hart) zijn sinds corona harder in prijs gestegen dan de klassieke hotspots in de randstad. Groningen, Drenthe, Zeeland zijn heel hard gegaan afgelopen jaar. Ook daar koop je op veel plekken niet veel leuks meer voor minder dan een ton of 3. Dat was een paar jaar terug nog heel goed te doen.

Volgens mij staat Groningen sowieso al een tijd lang bovenaan als het gaat om prijsstijgingen. Ook al vóór corona. Heeft dus niet echt puur met corona en daardoor meer thuiswerken te maken. Ik denk eerder dat bij steeds meer mensen het besef doordringt dat wonen in de randstad wel een erg grote premie op de huizenprijzen kost en dat het echt veel geld scheelt als je verder in de periferie woont.

[Rzaan]

Het is natuurlijk maar de vraag of die shift zo groot zal zijn als men nu verwacht of denkt.
Er bestaat ook de kans dat we als de pandemie voorbij is, gewoon weer verder gaan op dezelfde voet.
Zou misschien ook best gek zijn als iets wat al eeuwen gaande is, ineens structureel zou veranderen.